Ruská letadlová loď Admirál Kuzněcov míří k Sýrii

Admirál Kuzněcov pluje kolem norských břehů směrem k Sýrii; větší foto / Norské ozbrojené síly

Ruská Severní flotila vyslala do Středozemního moře letadlovou loď Admirál Kuzněcov a sedm doprovodných plavidel. Jedná se o vůbec první bojové nasazení ruské letadlové lodě po třiceti letech. Podle ruských médií se letadlová loď zapojí do akcí proti Islámskému státu v Sýrii. Naopak západní média tvrdí, že jde jen o další kolo propagandistického boje se Západem.

Těžký letadlový křižník Admirál Kuzněcov

Ještě před příchodem letadlové lodě Admirál Kuzněcov (1991) vzdušné krytí ruských lodí zajišťovaly letadla z námořních základen. Podle ruského vojenského analytika Konstanina Sivkova ale ruské stíhačky mohly zajistit ochranu lodí jen do vzdálenosti 350 km od ruského pobřeží.

Na konci 60. let si tak ruské námořnictvo uvědomilo, že bez leteckého krytí z letadlových lodí nedokáže účinně čelit americkému námořnictvu na otevřeném moři. Sovětský svaz proto rozhodl o stavbě "protiletadlové" letadlové lodě třídy Admirál Kuzněcov.

Letadlová loď třídy Admirál Kuzněcov, resp. podle ruské klasifikace těžký letadlový křižník, byla na vodu poprvé spuštěná v roce 1985. K Severní mořské flotile se loď připojila v roce 1991. Počítalo se také s výrobou dalších letadlových lodí, ale s postupným ekonomickým a politickým rozpadem Sovětského svazu v 80. letech, se na dokončení dalších plavidel nenašly peníze.

Od té doby jediná ruská letadlová loď Admirál Kuzněcov podnikla pouze čtyři operační nasazení (podle Davida Ax e z War Is Boring) v délce několika měsíců. Typická americká letadlová loď je přitom nasazená každé dva roky po dobu šesti měsíců. Například letadlová loď USS Enterprise mezi roky 1962 až 2012 podnikla 25 bojových plaveb.

Na rozdíl od Američanů však Rusové letadlovým lodím přiřadili jinou roli - v úvodu zmíněnou roli plovoucí základny protivzdušné obrany. Dodejme, že Rusové Admirál Kuzněcov nazývají “těžký letadlový křižník”, aby plavidlo mohlo bez právních problémů proplout průlivem Bospor do Černého moře. Díky této právní kličce Rusové mohou obejít mezinárodní zákaz (Konvence z Montreux) proplouvání “letadlových lodí” průlivem Bospor.

Ostatně podobnou právní klíčku v současné době používají Japonci pro lodě třídy Izumo. Tyto lodě jsou označovány jako "víceúčelové vrtulníkové torpédoborce" (ve skutečnosti jde o lehké letadlové lodě) - přitom z jejich rozměrné paluby mohou operovat nejen vrtulníky, ale i letadla s krátkým startem a kolmým přistáním (F-35B). Japonská ústava však zakazuje japonskému námořnictvu provozovat “letadlové lodě”.

Admirál Kuzněcov - plovoucí základna protivzdušné obrany

Americké letadlové lodě byly a jsou nástrojem projekce politické a vojenské moci Spojených států po celém světě. Úkolem letadlových lodí je “kontrolovat” pro Spojené státy klíčové oblasti po celém světě.

Americké letadlové lodě, včetně doprovodných lodí, jsou proto schopny podnikat hloubkové údery na pozemní cíle, bojovat proti lodím/ponorkám a zajišťovat také pomoc při humanitárních a přírodních katastrofách po celém světě.

Naopak Admirál Kuzněcov byl navržen primárně k poskytování leteckého krytí ponorkám/lodím ruského námořnictva a také dalekonosným nadzvukovým bombardérům Tu-22 útočícím na americké lodě z ruských základen.

Ruské námořnictvo, včetně letadlové lodě, nebylo nikdy navrženo pro kontrolu zájmových oblastí, ale prakticky výhradně k ničení západních lodí a ponorek. Nebylo to však z důvodu nedostatku zájmu o kontrolu klíčových oblastí, ale jednoduše proto, že Sovětský svaz (a posléze Rusko) neměl na stavbu tak mohutných plavidel prostředky a ostatně ani vhodné geografické podmínky.

Cílem všech lodí a letadel ruského námořnictva bylo především ochránit mohutné ponorkové loďstvo, aby mělo čas odpálit jaderné střely na cíle v západní Evropě a Spojených státech.

Samotným úkolem lodi Admirál Kuzněcov bylo bojovat se stíhačkami z amerických letadlových lodí a předávat souřadnice o americké flotile ruským lodím, které následně mohly odpálit těžké protilodní střely dlouhého dosahu. Admirál Kuzněcov má navíc na své palubě 12 odpalovacích šachet pro střely P-700 Granit.

Ostatně proto nemá Admirál Kuzněcov parní katapult jako americké letadlové lodě, ale typický skokanský můstek - ten je sice levnější a jednodušší na výrobu a údržbu, ale umožňuje vyslat do vzduchu pouze výkonná stíhací letadla, avšak jen s omezeným množstvím paliva a výzbroji.

Nicméně, s nástupem moderních víceúčelových strojů MiG-29K se role ruské letadlové lodě přeci jen posunula k větší univerzálnosti. Víceúčelové MiGy-29K dokáží bojovat nejen s letadly protivníka, ale útočit také na lodě a pozemní cíle.

Nicméně hlavní účel a poslaní jediné ruské letadlové lodě se nezměnil - ochrana ostatních ruských lodí proti letadlům amerických bitevních skupin.

Start stíhačky MiG-29K z letadlové lodě Admirál Kuzněcov za pomocí skokanského můstku.

Mise k Sýrii

Nyní po více než 30 letech Admirál Kuzněcov poprvé pluje do bojové akce k břehům Sýrie. Kromě letadlové lodě najdeme v ruském svazu křižník Petr Veliký, protiponorkovou loď Severomorsk a raketové torpédoborce Viceadmirál Kulakov. Podle posledních zpráv vyplulo k břehům Sýrie nezávisle i několik menších raketových korvet.

“Cílem mise je zajistit námořní přítomnost (jinak řečeno “projekci síly” - pozn. red.) v důležitých částech světových oceánů. Speciální důraz bude kladen na ochranu námořních obchodních tras a dalších typů ruských námořních ekonomických aktivit a také na reakci na nové typy moderních hrozeb, jako je pirátství a mezinárodní terorismus,” uvedl Dmitry Peskov, tiskový mluvčí Kremlu.

Ruská média také spekulují o zapojení ruských letadel, a možná také střel z ruských lodí, do ničení pozemních cílů v Sýrii.

Podle Kremlem řízeného propagandistického webu Sputnik News jsou na palubě letadlové lodě stíhačky Su-33 a čtyři moderní víceúčelové stíhačky MiG-29K. Letadla doplňují vrtulníky Ka-27/29 a také několik bitevních a průzkumných vrtulníků Ka-52K.

Su-33 jsou údajně vybaveny střeleckým systémem SVP-24, který umožňuje výrazně zpřesnit útoky na pozemní cíle pomocí “hloupých bomb”. MiG-29K zase umí používat přesně naváděné pumy KAB-500.

Nicméně podle Peskova letadla z letadlové lodě nebudou určeny ke střežení vzdušného prostoru Sýrie, protože “je zde již dostatek prostředků pro kontrolu vzdušného prostoru a kontrolu bezpečnosti naší trvalé infrastruktury v Sýrii.”

Podle Andrewa Finka z USNI News nasazení letadlové lodě Kuzněcov nebude mít z taktického hlediska na průběh války v Sýrii příliš velký vliv.

Nasazení ruské letadlové lodě tak lze vnímat především jako nástroj ruské propagandy a také jako ukázku ruské vojenské techniky zahraničním zájemcům.

Rusko nepochybně předvede své nové palubní stíhací letadla MiG-29K v ostrých bojových akcích. MiG-29K má ve své výzbroji indické námořnictvo, které navíc poptává další palubní stíhačky pro své nově vznikající letadlové lodě.

Ruské námořnictvo tak de facto nedělá nic jiného, než americké, francouzské, britské, čínské nebo indické námořnictvo - projektuje sílu (chceme-li “ukazuje svaly”) ve svých zájmových oblastech.

Zdroj: War Is Boring, Sputnik NewsUSNI News

Nahlásit chybu v článku

Doporučte článek svým přátelům na sociálních sítích

Související články

Ruské stíhačky Su-35 pro Čínu

Čínské letectvo do konce letošního roku získá první čtyři víceúčelové stíhačky Su-35. Informaci ...

Test ruské mezikontinentální střely Bulava

Ruské námořnictvo v úterý provedlo z ponorky Jurij Dolgorukij třídy Borej testovací odpal dvou ...

Ruský útok zničí obranu Pobaltí do 60 hodin

Prestižní americká výzkumná instituce RAND Corporation vydala studii Reinforcing Deterrence on ...

Ruské hypersonické střely Zirkon proti americkým lodím

Ruské námořnictvo pracuje na hypersonických střelách Zirkon. Podle Konstantina Sivkova, ruského ...

Přidávat diskuzní příspěvky a hlasovat pro článek mohou jen registrovaní. Prosím zaregistrujte se nebo se přihlašte!

Komentáře

Zvýraznit zeleně příspěvky za posledních:
  • Luky
    14:20 10.01.2017

    ...a vezme to zpátky zákeřně Bosporem?

  • pavel rampir
    13:50 10.01.2017

    Tak se Admirál vrací - významným způsobem reprezentoval ukázku ruské vojenské techniky.

  • logik
    14:38 05.12.2016

    Nedaří.... spíš si myslím, že to je trochu nutný důsledek toho, že ruské námořnictvo bylo přinuceno jít do akce, která je na hranici jeho schopností (přinejmenším díky technickému stavu lodí a potažmo nedostatku financí na jejich modernizace, předpokládám ale, že nedostatek peněz se projevil i na výcviku), a v takovém případě chyby, které by jindy ještě "prošly", skončej blbě. Takže podle mne tlak nepřijde, tlak již přišel a toto je důsledek.

    Že jsou k tomu zřejmě trochu donuceni shora přičítám tomu, že tam měli např. v ostré akci Mig29, které podle všeho měli ještě rok procházet testy.

    Na druhou stranu, takováto akce s největší pravděpodobností ruským námořnictvem otřese. Pokud se tam toho chopí schopní lidé a dostanou dost peněz, může to být pro ruské námořnictvo impuls, který by žádné cvičení nebylo schopno dodat.

    ===

    Jakub2: tam maj jen 8 Su33... teda 7? Migy tam jsou prý čtyři a co jsem slyšel, tak Suček tam bylo 10, to by vycházelo na cca 14%.

    Stronger: Osobně bych čekal, že přeletí. Pokud ho ovšem budou doplňovat, oficiálně má Rusko 19 Su-33 a otázka je, kolik jich je opravdu v provozu a kolik čeká na opravu nebo je v servise. Jestli na nich ještě někde cvičej, tak nemusej mít rezervní k dispozici.

  • stronger.p
    14:10 05.12.2016

    Krutě se jim nedaří a zřejmě přijde patřičný tlak z hora...
    Ví někdo jakým způsoben doplní ztracená letadla? Přeletí je, přivezou v bedně nebo se na doplnění vykašlou?

  • Jakub2
    13:39 05.12.2016

    Shania: Už je to i na novinky.cz... prý se přetrhlo záchytné lano.

    Ruské námořnictvo právě utrpělo 17 % nebojové ztráty (1x Su-33, 1x MiG-29). Aby taky něco dovezli zpátky domů...

  • Shania
    13:29 05.12.2016

    V sobotu 3.12.2016 SU-33 za dobré viditelnosti při opakovaném pokusu přistát dvakrát minul záchytná lana a při druhém pokusu se zřítil před lod (asi neměl dostatečnou rychlost). Pilot se katapultoval a je v pořádku.

    https://theaviationist.com/201...

  • Kozlus
    18:42 22.11.2016

    dusan si nevsiml, protoze se radsi zacal okamzite venovat necemu jinymu :)

  • dusan
    18:33 22.11.2016

    Luky

    http://www.lidovky.cz/rusky-mi...

    Posmech celého sveta pre "učmudenú loď", prúser s lanom, prúser s MiG-om ... isto by Rusi riskovali ďalší, že ?
    Inak som nepísal, že by nemohli ...

    A čo sa týka "vrieskania" ... tak to nechám na ruských trolov, ktorí "dokazujú", že Rusi nepoužívajú kazetové bomby a potom ich pod Suchojom natočí RT .... a po chvíli vymení zábery. Ale už si ich každý môže nájsť .. ale isto sú ľudia ktorým imponuje kobercové bombardovanie tých "zlých".

  • Luky
    16:45 20.11.2016

    A všiml sis Dušánku, že tak lehce naložený často létají i další stroje z pozemních základen?
    Takže ono to nebude tím, že by nemohli....což dokládá i Starlightův příspěvek. Byl bys první, který by tu vřískal, když by nějaký Suchoj schodil na nějakou prázdnou čtvrť plný náklad bomb.

  • dusan
    14:47 20.11.2016

    Starlight - dobré info. Už som našiel i foto tých bômb.

    http://www.combataircraft.net/...

    Tie deklarované schopnosti vzletu Su-33 vyzerajú impozantne, ale je evidentné, že prax je iná. Rusi zrejme nechcú nič riskovať a nechávajú si obrovskú rezervu. Nejaká ďalšia nehoda by urobila z akcie dosť ťažkú blamáž.

    Reálne tak obrovský a výkonný Su-33 vozí menší bombový náklad ako F4U-4 z druhej svetovej vojny ....

  • petres
    10:04 20.11.2016

    Starlight, díky za příspěvky, klobouk dolů před jejich kvalitou.

  • Starlight
    00:47 20.11.2016

    Dovolím si doplnit článek i diskuzi některými v českém jazyce asi nepublikovanými informacemi.

    První část:

    1) Zbraňově-navigační systém SVP-24 pro Su-33

    Na palubě letadlové lodě Admirál Kuzněcov (trupové číslo 063, Projekt 1143.5) je při současné bojové plavbě ve Středozemním moři celkem 10 letounů Suchoj Su-33 ze stavu 279. palubního stíhacího pluku (279. KIAP).

    Zbraňově-navigační systém SVP-24 od firmy Gefest&T na letounech Su-33 skutečně je, ale je to tak trochu typicky ruské „PR“ poslední doby. Podle seriózních pramenů byl první letoun Su-33 vybavený tímto systém předaný námořnictvu teprve v září tohoto roku! A současně začala instalace na další dva letouny s výhledovým cílem do odplutí Kuzněcova z Ruska (polovina října 2016) stihnout modifikovat co nejvíce letounů.

    Dusan uvedl odkaz na další seriózní zdroj, který odhaduje, že mohlo být modernizováno 6 až 8 letounů Su-33. Přesné číslo, kolik modernizovaných Su-33 je na skutečně na palubě Kuzněcova je ale neznámé. Na palubě tak může být cokoliv mezi 3 modernizovanými letouny (pesimistický odhad) až 8 letouny (optimistický odhad). Počty dosud spatřených operačních letounů na palubě jsou pak rozepsány v další kapitole.

    Obrovskou neznámou ale je, jak, kdy a v jakém rozsahu probíhal výcvik pilotů v používání tohoto nového systému. Moc času před odplutím a během přesunu do západního středomoří opravdu nebylo.
    2) Su-33 v akci

    Ruské televizní kanály už odvysílaly záběry letounů Su-33 vyzbrojených pro útoky na pozemní cíle. Na záběrech jsou letouny Su-33 vyzbrojeny dvěma PLŘS R-73 pod křídly a dvěma „hloupými“ pumami FAB-500 M-54 (trhavá puma, 500 kg, tuponosý tvar vzor 1954). Pumy jsou tandemově zavěšeny na centrálních podtrupových závěsnících mezi motorovými gondolami. Z tohoto důvodu jsou podvěšeny pumy vidět jen z některých úhlů zepředu nebo zespodu.

    Blogeři specializující se na konflikt v Sýrii zatím napočítali pumy zavěšené pod 4 různými trupovými čísly Su-33. Lze asi jen spekulovat, zda to je to důkaz toho, že na palubě Kuzněcova jsou minimálně čtyři letouny Su-33 v modernizované variantě se systémem SVP-24.

    Letouny s touto výzbrojí na publikovaných záběrech startují s dlouhým rozjezdem (stanoviště č. 3, na vzletové přistávací palubě, délka rozjezdu 195 m).

    Jediná další podvěsná konfigurace, která se na televizních záběrech objevila, byla konfigurace pro vzdušný boj se čtyřmi PLŘS pod křídly (2 x R-73 a 2 x R-27R). Opět letouny v této konfiguraci startují na záběrech ze stanoviště č. 3 s dlouhým rozjezdem.

    V této podvěsné konfiguraci pro vzdušný boj jsou letouny Su-33 umisťovány i na obou stanovištích s krátkým rozjezdem (č. 1 a č. 2, na vzletové palubě na přídi, délka rozjezdu 110 m). S největší pravděpodobností se jedná o typickou pozici pro letouny, které jsou určeny k ostré hotovosti v rámci protivzdušnou obranu plavidla/operačního svazu. Je to pěkně vidět na YouTube videu „Admirál Kuzněcov proplouvá kolem břehů Velké Británie“ v článku.

  • Starlight
    00:46 20.11.2016

    Druhá část:

    3) Omezení Su-33 při vzletu s pomocí nakloněné startovní rampy (skokanského můstku).

    Oblíbenou tématikou v řadě diskuzí na celém světě je porovnávání výhod a nevýhod startů s pomocí nakloněné rampy („sky-jump“ nebo po rusky „trampolína“) versus výkonné katapulty.

    a) STOBAR, CATOBAR, STVOL
    V angličtině se pro koncept vzletu a přistání na palubě ex-sovětských letadlových lodí (dnes plující pod vlajkou Ruska, Číny a Indie) používá označení STOBAR (Short Take-Off But Arrested Recovery). Pro koncept s katapulty na palubě amerických a francouzských letadlových lodí se používá označení CATOBAR (Catapult Assisted Take-Off But Arrested Recovery). Třetí koncept, které dnes používají například americké, britské, španělské a italské letadlové a vrtulníkové výsadkové lodě se označuje STOVL (Short Take-Off and Vertical Landing).

    b) Su-33 a F/A-18E/F
    Suchoj Su-33 je opravdu hodně velké a těžké stíhací letadlo s velkým doletem, které má prázdnou hmotnost 18 400 kg, maximální vzletovou hmotnost (MTOW) je 32 800 kg a lze ho naplnit až 9 300 kg vnitřního paliva. Maximální přistávací hmotnost při přistání na palubě letadlové lodě je pravděpodobně 23 300 kg. Každý motor AL-31F-3 má tah 7 600 / 12 800 kg (bez / s přídavným spalováním, je to statický tah nenainstalovaného motoru v nulové nadmořské výšce při MSA (ISA) podmínkách).

    Pro srovnání: Boeing F/A-18E/F Super Hornet má prázdnou hmotnost 14 560 kg (32 100 lb), MTOW je 29 950 kg (66 000 lb), hmotnost vnitřního paliva je 6 670 kg (14 700 lb , F/A-18E, palivo JP-5). Maximální přistávací hmotnost při přistání na palubě letadlové lodě je 20 000 kg (44 000 lb). Každý motor F414-GE-400 má tah 6 300 / 9 400 kg (13 900 / 20 700 lb bez přídavného spalování - tzv. MIL power/ s přídavným spalováním - tzv. MAX power, je to statický tah nenainstalovaného motoru v nulové výšce při MSA (ISA) podmínkách).

    Letadlová loď Admirál Kuzněcov, stejně jako její čínská sestra Liaoning (trupové číslo 16, třída Type 001, neboli ex Riga/Varjag, Projekt 1143.6), je vybavena třemi startovními pozicemi pro konvenční vzlet letounů s pevnými křídly. Stanoviště č. 1 a č. 2 s krátkým rozjezdem (110 m) jsou na vzletové palubě na přídi lodě před palubní nástavbou. Stanoviště č. 3 s dlouhým rozjezdem (195 m, prodloužení stanoviště č. 2) je na vzletové a přistávací palubě před záchytnými lany.

    c) Vzletová omezení Su-33 na palubě Kuzněcova
    Vzlet při konceptu STOBAR ovlivňují nejvíce následující parametry: vzletová hmotnost letounu (TOW), teplota okolního vzduchu (stoupající teplota snižuje tah proudového motoru), délka rozjezdu, rychlost nabíhajícího proudu (= „vektorový“ součet dopředené rychlost plavidla a rychlosti (proti)větru. V případě, že vítr fouká do zad, tak se rychlost větru odečítá od rychlosti plavidla).

    Pro starty Su-33 metodou STOBAR se používá maximální tah (MAX) = 12 800 kg s přídavným spalováním (statický tah nenainstalovaného motoru v nulové nadmořské výšce při MSA (ISA) podmínkách).

    Omezení pro Su-33 a Su-33KUB na palubě Kuzněcova za normálních teplot jsou následující:

    Stanoviště č. 1 a č. 2 s krátkým rozjezdem (110 m):
    - Rychlost nabíhajícího proudu vzduchu 0 uzlů – povolená vzletová hmotnost (TOW) je 27 000 kg (bez ztráty výšky), až 28 200 kg (se ztrátou výšky).
    - Rychlost nabíhajícího proudu vzduchu 18 uzlů – povolená vzletová hmotnost (TOW) je 32 800kg (se ztrátou výšky).
    - Rychlost nabíhajícího proudu vzduchu 25 uzlů – povolená vzletová hmotnost (TOW) je 32 800kg (bez ztráty výšky).

    Pro ilustraci 1: vzletová hmotnost letounu Su-33 vyzbrojeného 2 x R-73 a 2 x R-27R a naplněného 5700 kg paliva (z celkem 9 300 kg možných) je cca 25 500 kg. 5700 kg paliva umožnuje provádět hlídkovou/bojovou činnost 250 km od plavidla po dobu 1 hodiny a 10 minut.

    Pro ilustraci 2: vzletová hmotnost letounu Su-33 vyzbrojeného 2 x R-73 a 2 x FAB-500 M-54 a naplněného 5700 kg paliva bude cca 26 000 kg. 5700 kg paliva umožnuje provádět hlídkovou/bojovou činnost 250 km od plavidla po dobu 1 hodiny a 10 minut.

    V obou případech je možné do limitů pro TOW pro stanoviště č.1 a č.2 přidat ještě další palivo. Přesto na publikovaných záběrech ze současných operací dává ruské námořnictvo přednost vzletům ze stanoviště č.3. To poskytuje větší zálohu rychlosti pro případ ztráty tahu (viz kapitola o bezpečnosti vzletů) a je určené i pro méně zkušené piloty, kteří se dosud nekvalifikovali pro létání s podvěsy ze stanoviště č.1 a č.2.

    Stanoviště č. 3 s dlouhým rozjezdem (195 m):
    - Rychlost nabíhajícího proudu vzduchu 0 uzlů – povolená vzletová hmotnost (TOW) je 35 000 kg (bez klesání), až 38 000 kg (se ztrátou výšky).

    Pro letoun Su-33 s maximální vzletovou hmotností MTOW 32 800 kg se připouští ztráta tahu až 15% a letoun lze vybrat v kritické zóně mezi 15-20 metry nad vodní hladinou.

    d) Dynamika a trajektorie vzletu STOBAR a CATOBAR

    Hlavní odlišností mezi koncepty STOBAR (a také STVOL se skokanským můstkem) a CATOBAR je celková dynamika a trajektorie vzletu. A to jak čas potřebný k dosažení rychlosti, tak celkové ujetá i uletěná vzdálenost.

    i) STOBAR a Su-33 a Su-33UBK
    Příklad ze zkoušek. Letoun Su-33KUB měl vyšší vzletovou hmotnost TOW (35 000kg) a startoval z pozice č. 3 při nulové rychlosti nabíhající proudu. Na MAX výkon se rozjel nejdříve po dráze dlouhé 195 metrů. 15° skloněnou rampu skokanského můstku letoun opustil ve výšce 22 metrů nad vodní hladinou při rychlosti přes 180 km/h (97 uzlů). To je ale stále malá rychlost na normální vzlet, protože letoun je v tomto okamžiku v podstatě neřiditelný. Letoun je letící cihla a proto musí pro další řízený let získat ještě více rychlosti.

    Trajektorie po opuštění skokanského můstku v kombinaci s MAX tahem motorů způsobila, že letoun ještě 4 sekundy stoupal, než dosáhnul vrcholu letové dráhy ve výšce 30 metrů nad vodní hladinou. Poté ho přemohla gravitace a začne mírně klesat (úhel náběhu zůstává konstantní). Po dalších 6 sekundách mírné ztráty výšky získal rychlost 312 km/h (168 uzlů), kdy pilot dostal letoun pod plnou kontrolu a mohl začít stoupat. Letoun tedy za těchto podmínek potřeboval dalších 10 sekund letu, aby dokončil vzlet a zahájil stoupání. Pokud by během startu došlo k významné ztrátě tahu jednoho motoru (zhasnutí komory přídavného spalování, pumpáž na kompresoru, nasátí hejna ptáků, …) letoun by se zřítil.

    Letoun Su-33 s povolenou MTOW 32 800 kg už po dosažení vrcholu neklesá, ale stále je potřeba čas na získání rychlosti. Při ještě nižších vzletových hmotnostech se čas na získání rychlosti pro získání řiditelnosti dále zkracuje a letoun vlastně jen stoupá. Naopak zkouškami bylo zjištěno, že Su-33KUBs MTOW 38 000 kg je maximum, co lze bez nabíhajícího proudu vzduchu vypustit z Kuzněcova. Letoun sklesal do 20,2 m (20 metrů nad hladinou je bezpečnostní limit je pro kombinaci Su-33/Kuzněcov) a na dosažení rychlosti 400 km/h (216 uzlů) potřeboval celkem 11 sekund.

    Pro stanoviště č. 1 a č. 2 s krátkým rozjezdem je za stejných podmínek (MAX tah, nulová rychlost nabíhajícího proudu) vzletová hmotnost (TOW) omezena na 28 200 kg. Letoun pak klesne do 22,4 metrů. Při vzletové hmotnosti 27 000 kg a méně už letoun za těchto podmínek neklesá.

    Pokud by rychlost nabíhajícího proudu vzduchu byla 25 uzlů, tak ze stanovišť č. 1 a č. 2 s krátkým rozjezdem lze vypouštět letouny se vzletovou hmotností MTOW 32 800 kg. Letoun už neklesne a potřebnou rychlost pro získání řiditelnosti nabere za 6 sekund letu. Pokud by byla rychlost nabíhající proudu menší, tak letoun začne propadat. Minimální rychlost nabíhajícího proudu pro tuto vzletovou konfiguraci s MTOW je 18 uzlů.

    ii) CATOBAR a F/A-18E/F

    Pro srovnání: současné americké letadlové lodě ve službě jsou vybaveny parními katapulty typu C-13-1 nebo C-13-2. Ty jsou navrženy tak, aby dokázaly letoun o hmotnosti do 36 200 kg (80 000 lb) urychlit až na 259 km/h (140 uzlů) na dráze dlouhé 94 m (309 ft). Výhodou katapultu, je že se dá nastavit koncová rychlost podle hmotnosti, tahu motoru a letových charakteristik letounu (a jeho podvěsů).

    Například letoun F/A-18E/F při maximální vzletové hmotnosti MTOW 29 950 kg (66 000 lb) s motory na MAX, je katapultem urychlen na rychlost 161 uzlů (298 km/h). Tato rychlost je záměrně 15 uzlů nad minimální rychlostí řiditelnosti (Vmc) pro danou konfiguraci a hmotnost katapultovaného letounu. Elektroimpulsní systém řízení (Fly-By-Wire, FBW) udržuje úhel náběhu (AOA) na 12°. Pilot po opuštění paluby jen přepne páku zatažení podvozku a prakticky okamžitě začne manévrovat (zatáčka, stoupání) tak, aby uvolnil prostor před lodí pro další vystřelované letouny.

    Obrovskou výhodou výkonných katapultů je, že letoun s menší startovní hmotností nemusí používat režimu přídavného spalování a vzlet lze provést jen v režimu MIL. To šetří palivo, prodlužuje životnost motorů a deflektoru horkých plynů na palubě letadlové lodi a také to zjednodušuje pracovní podmínky pro pozemní obsluhy letounů a katapultů. Letouny F/A-18E/F mohou s motory v režimu MIL vzlétat při vzletové hmotnosti do 25 800 kg (57 000 lb).

  • Starlight
    00:44 20.11.2016

    Třetí část:

    e) Faktory bezpečnosti vzletu

    Dle US NAVY je jednou z kritických výhod vzletu pomocí výkonného katapultu mnohem vyšší míra bezpečnosti při ztrátě tahu, či dokonce kompletnímu selhání jednoho motoru (pro dvoumotorové letouny, US NAVY až do příchodu F-35C ani jiné na palubě nemá).

    Inherentně vysoká vypouštěcí rychlost dává pilotovi šanci zachránit letoun s pomocí jediného motoru (pokud vzlétal na MIL, může zvýšit tah na MAX) nebo u velmi těžkých konfigurací nouzovým odhozem podvěšených břemen.

    Jak tuto problematiku ale řeší ruské námořnictvo u kombinace letounu Su-33 a letadlové lodi Admirál Kuzněcov?

    V první řadě je to praktickým výcvikem s jedním motorem na volnoběh. Z pozic č. 1 a č. 2 je pak vzlet povolen jen při rychlosti nabíhajícího proudu 25 uzlů a vzletové hmotnosti (TOW) do 28 000 kg. Vzlet s jedním motorem při nulové rychlosti nabíhajícího proudu vzduchu / TOWdo 22700 kg a při 25 uzlech / TOW do 30 000 kg je povolen jen ve válečných podmínkách.

    Z pozice č. 3 je při rychlosti nabíhajícího proudu 0 uzlů povolená vzletové hmotnosti (TOW) do 28 000 kg. Při rychlosti nabíhajícího proudu 25 uzlů je pak povolená vzletová hmotnost neomezená (= MTOW 32 800 kg).

    f) Další aspekty STOBAR versus CATOBAR

    Z výše uvedeného je vidět, proč asi ruské námořnictvo preferuje vzlety z delší dráhy ze stanoviště č. 3 před krátkými drahami stanovišť č. 1 a č. 2. Nevýhodou vzletů z jednoho stanoviště je ovšem obrovské omezení pro letecké operace a celkové snížení reálné bojeschopnosti, tedy alespoň z pohledu US NAVY.

    V okamžiku kdy se používá startovní stanoviště č. 3, nelze souběžně vzlétat a přistávat. Naopak americké letadlové lodě mohou vypouštět letouny bez omezení vzletové hmotnosti ze dvou katapultů na přídi a současně provádět přistávající operace na vzletové a přistávací dráze, kde jsou další dva katapulty.

    Jediná startovní pozice č. 3 s dlouhým rozjezdem dráhou také významně omezuje vypouštěcí kapacitu lodi. V okamžiku jejího používání nelze použít stanoviště č. 2. Teoreticky lze souběžně používat stanoviště č. 1 (odlišné svoji povolenou TOW a mírou rizika při vzletu), ale dosud nebyly zřejmě publikovány záběry, kde by to ruské námořnictvo cvičilo. Naproti tomu u US NAVY je souběžné používání 3 až 4 katapultů rutinní součástí výcviku. Nízká kadence vypouštění letounů může mít za následek, že pokud chtějí letouny vytvořit nějaké rozumné taktické formace (čtyřčlenné roje, i více rojů), tak musejí všechny letouny na sebe neúměrně dlouho čekat okolo letadlové lodi, což kroužící letouny ve vzduchu stojí palivo a čas.

    Samozřejmě je otázkou, jaké taktické formace Su-33 a MiGy-29KR vlastně ve Středozemním moři a nad Sýrii používají (dvojice, čtyřčlenné roje?). A jak moc to ruskému námořnictvu reálně vadí? Přeci jen při současné operační plavbě provozuje na palubě Kuzněcova jen 14 letounů s pevnými křídly (10 Su-33 a 4 MiG-29KR/KUBR, nedávnou havárii MiGu-29 do toho nepočítám). Přeci jen US NAVY vozí na svých letadlových lodích běžně 50-60 letounů s pevnými křídly, což pochopitelně vyžaduje jinou organizaci leteckých operací.

    Vypouštěcí lze zvýšit používáním jen pozic č. 1 a č. 2. Pro zlepšení bezpečnosti vzletů je ale nutné manévrovat s lodí, tak aby byla vždy proti větru (nebo sama zvýšila svoji vlastní rychlost, pokud nefouká). To vypadá jednoduše, ale v praxi jsou s tím někdy potíže. Letadlová loď není nikdy sama, musí s ní točit celý operační svaz. Směr větru určuje příroda, a proto může dojít k omezením manévrování vzhledem k okolní civilní dopravy nebo blízkosti pevniny, mělčin, útesů a podobně. Z historie jsou dokonce známy případy, kdy manévrování letadlových lodí podle směru větru způsobilo obrovské problémy (ponorky, nechtěné vzdalování nebo přibližování k protivníkovi, když aktuální taktická situace vyžadovalo přesně opačný směr)

  • Sokrates
    22:32 17.11.2016

    dusan: Myslím, že to má korene v čase, keď sa staval Kuznecov a formoval sa koncept, ako má tá loď fungovať. V 1984 bol v ZSSR vydaný dekrét, na základe ktorého mal Suchoj vyvinúť Su-27K, určeného na vybojovanie vzdušnej prevahy a MiG mal vyvinúť ľahšie viacúčelové stíhacie lietadlo. Z hľadiska letového parku Sovietsky zväz v podstate staval lietadlovú loď na princípe lodí amerického námorníctva, kde hlavnými typmi palubných lietadiel v 80. rokoch boli ťažké stíhačky F-14 na zabezpečenie vzdušného priestoru a ľahšie útočné F/A-18. Rozpad ZSSR však spôsobil pozastavenie financovania vývoja MiGu-29K a presmerovanie finančných prostriedkov do výroby už hotového Su-33. Projekt Migu-29K však zažil o 14 rokov znovuzrodenie, keď sa preň rozhodla India. Po zrealizovaní dodávok Indii siahlo ruské námorníctvo v podstate po hotovom produkte, ktorý je solídnym strojom 4. generácie. Zafinancovať vývoj nového palubného Suchoja by bolo zrejme ekonomicky menej výhodné. Otázkou zostáva, prečo by mal Su-33 naďalej zostať na Kuznecovovi po boku "29", keď za MiGom značne zaostáva v avionike a výzbroji. Podľa môjho veľmi laického názoru je to práve jeho dolet, ktorý ho kvalifikuje do úlohy predsunutého vzdušného prieskumu. US Navy má mať do roku 2019 zavedenú protilodnú strelu AGM-158C LRASM s dosahom 900 km. To vystaví ruské lode mimoriadne veľkému nebezpečenstvu, ktoré MiG-29K nemusí byť schopný eliminovať, práve kvôli svojmu kratšiemu doletu.

  • Luky
    21:46 17.11.2016

    tak ono to tak drahý být nemusí, když MiGa stejně dělají pro Indii a řekli si, že je udělají i pro vlastní letku...a těch cca dvacet vyrobených Suchojů upgradovat už vyvinutými technologiemi nemusí být velká darda. A pak se jim můžou hodit třeba na exprort pro Číňany.

  • dusan
    21:20 17.11.2016

    Nejako mi uniká zmysel mať dva typy strojov pre jednu menšiu lietadlovú loď toho istého určenia ....

    V tom logiku nevidím, nech na to pozerám z hocijakej strany ....

    Buď ide o lobizmus a kompromis lobujúcich firiem ... alebo jednoducho chce mať námorníctvo zicher, že bude funkčný aspoň jeden typ.

    Americké námorníctvo má v postate jeden typ FA-18 ... i keď samozrejme ide skoro o dva typy ..... a pripravuje sa na prezbrojenie z FA-18C/D na F-35C.

    Pričom je jasné, že F-35 bude primárne stíhací a FA-18E/F/G útočný.

    Rusi idú na to nejako "draho" .... človek by čakal racionálnejšie riešenie ak majú jedinú lietadlovú loď, ktorá vlastne ani nie je oficiálne lietadlová loď ...

  • Sokrates
    18:38 17.11.2016

    pavel rampir: Aký význam má účasť Kuznecova v sýrskom konflikte, ak majú dosť lietadiel na pozemných základniach? Myslím, že tá otázka už bola zodpovedaná a vzťahuje sa aj na iné krajiny. Aký význam majú americké F/A-18, vzlietajúce z lietadlových lodí, keď môžu byť využité kapacity F-15 a F-16 v Incirliku? To isté platí aj pre francúzske Rafale, štartujúce z Charlesa. A to sa mi vôbec nechce rozpisovať o neefektívnosti použitej munície.

    dusan: 1. Su-33 ešte nekončia - po modenizácii Gefestom, má nasledovať výmena motorov, ktorých výroba sa rozbieha.
    2. Integrácia Gefestu nebola rýchla, trvala pol roka.
    3. Pochybujem, že Su-33 neplánovane zaskakuje za MiG-29K. Práve naopak, pri Su-33 sa od začiatku rátalo s ostrým nasadením. Zatiaľ čo pre MiGy to mala byť len možnosť cvičiť. To nakoniec potvrdzujú aj počty, v ktorých sú oba typy na palube. Prvá letka MiGov bola na palube Kuznecova sformovaná 1. júla 2016. Tí piloti nemajú zďaleka toľko nalietané, ako piloti Su-33 a je to pre nich akurát možnosť zbierať cenné skúsenosti. I keď základné zručnosti pre lety z paluby lietadlovej lode sa dajú získať za pár mesiacov, v Rusku trvá celý tréning až tri roky.

  • KóĎA
    17:35 17.11.2016

    Dusan: není to z nouze ctnost. Stejný boj probíhal i koncem osmdesátých let - Mig nabízel multifunkční, na sovětské poměry revoluční stroj na bázi pozemního Migu 29. Suchoj nabídl navalizovanou verzi SU-27, přesně takovou, která sloužila do příchodu modernizovaných verzí v 21. století. Tzn. bez možnosti používat inteligentní AG munici a R-77. Na dalších třicet let tedy vyhrál konzervatismus. Nyní se situace obrací - k tomu podpora MIGu, který tahá v konkurenčním boji za kratší konec.

  • Kozlus
    17:09 17.11.2016

    A z tech dvou, co planujou postavit, jeste jednu hned zakorzervujou:)

  • KOLT
    17:00 17.11.2016

    Pokud je mi známo, v roce 2012 vláda UK rozhodla nepokračovat ve změně designu QE a PoW, která by umožňovala osazení lodí CATOBARem. Čili jediná šance, jak jej tam dostat, by byla mohutná rekonstrukce lodí, která by stála fakt velké peníze, možná půlku ceny lodi. Dalším problémem je zdroj energie. Parní verse se tam pravděpodobně vůbec nedá nacpat, EMAL by asi nějak šel, ale bylo by nutné ho napájet, což není tak jednoduché, protože má skutečně velkou spotřebu. A turbíny QE nemají zdaleka takový výkon jako atomové reaktory. Čímž mmchd narážíme na dle mě další chybu, kterou v UK udělali, to jest postavili konvenční letadlovku místo atomové :-/

  • Luky
    16:44 17.11.2016

    No původní SU-33 měl být AA, ASM a tankovací. ASM po kolapsu SSSR ořezali a zůstal AA a tankovací. Takže pokud by byla nedostatečná rychlost nebo chyběl protivítr, tak můžou natankovat míň paliva a dotankovat ve vzduchu. To se ale stejně bavíme o případu se čtyřiapůltunovým Moskitem, který nebyl dotažen. Podle mě to letadlo v AA konfiguraci nemá problém a tyhle logistický kličky si můžou odpustit...

  • dusan
    16:34 17.11.2016

    Ruské námorné letectvo momentálne prezbrojuje zo Su-33 na MiG-29K. Ale bolo oznámené, že sa námorné letectvo posilní a ostanú v službe i stroje Su-33.

    Osobne si myslím, že Rusi len urobili z núdze cnosť. MiG-29K totiž bojuje s problémami a určite nejaký čas potrvá doladenie na prijateľnú úroveň. A Su-33 musí neplánovane "zaskakovať". I preto oznámili Rusi, že modernizujú Su-33 na využitie protizemnej výzbroje:
    http://www.combataircraft.net/...
    Osobne pochybujem, že sa to dá za tak rýchly čas .. skôr pôjde maximálne o testovanie v reálnych podmienkach. Po havárii MiG-u 29 ostali Su-33 na to samé ... a z článku vyplýva, že len časť strojov Su-33 bolo modernizovaných ...

    Nepochybujem, že Su-33 dokáže vzlietnuť i s maximálnou vzletovou hmotnosťou s Kuznecova ... ale len za ideálnych podmienok a z najdlhšej dráhy - či dosť obmedzuje operácie z paluby. A Kuznecov na tom nie je technicky najlepšie, čo sa rozoberá i v ruských médiách. V praxi asi sotva bude plávať maximálnou rýchlosťou .... ak je toho vôbec schopný ... už len pre vysokú spotrebu paliva.

    Celé je to jednoducho taká improvizácia ... ktorú si niekto môže dovoliť len na niekoho, kto ho reálne nemôže ohroziť.

  • Luky
    16:06 17.11.2016

    No ale pak je tam ještě 18 vrtulníků. Ta funkce se trošku překrývá s útočnými loděmi, jako jsou LHA/LHD. Tam si taky můžou nakonfigurovat, jestli chtějí spíš tryskáče nebo napůl nebo vrtulníky. Jinak MiGů by se vešlo víc, ale s nimi teprve začínají....

    K těm hmotnostem - prázdný SU-33 má pod 20tun. Naložený z paluby by měl mít max 33 tun. Jinak z pevniny můžou Suchoje lítat 38+ tun.
    Nevím, kolik váží mazadla, pilot a další nutné věci. Ale takhle nějak byl ten Suk zamýšlen a konstruován:
    http://i844.photobucket.com/al...

    Moskit váží 4,5 tuny, dlouhý alamo 350kg, krátký 250kg, Archer něco přes metrák. Myslím, že těch 6 tun tahle třicetitunová bestie z letadlovky s dlouhým rozjezdem uveze. Motory má trochu silnější, než pozemní Suk, větší křídlo, jiný klapky, nižší minimální rychlosti. Težko by tam rvali další závěsníky, když by to nemělo nosnost. Z dlouhých rozjezdů měly startovat i ty turbovrtulový AWACSy.
    Že padnul Sojuz, dostalo to mimo AA jen hloupou munici je věc druhá. Teď to chtějí nacpat na MiGa.
    Jinak některý záběry použitý v TV byly pravděpodobně předtočený už z dřívějška nebo se jedná o cvičné lety. Často přistávali úplně naprázdno.

  • KóĎA
    15:47 17.11.2016

    pavel rampir: a počítáte do toho dvanáct Granitů (což je v podstatě jedno letadlo) a vlastní PVO (raketové i hlavňové)? Pak už se ty počty nesených letadel jeví v jiných barvách. Zda-li je to lepší či horší koncepce než západní letadlové lodi je věc jiná.

  • pavel rampir
    14:14 17.11.2016

    to luky to není výsměch, to si vyprošuji- Britové na Falklandech jinou možnost neměli,svoji nejbližší pozemní základnu měli pět tisíc km daleko. Pouze z mého pohledu je nasazení Kuzněcova zbytečné. A velikost ? pokud na nosiči je patnáct nebo šestnáct letounů tak to je kapacita na takový výtlak a velikost neodpovídající.

    to KOLT- s tím katapultem to stále není definitivní, první loď Qeen Elizabeth bude vyzbrojena F-35B VSTOL/ STOL, druhá loď stále není rozhodnutí zda bude mít F-35C CATOBAR nebo F-35B .

  • Luky
    13:36 17.11.2016

    Domnívám se, že při startech z pozemních základen toho Rusové stejně víc nenosili. I SU-24,34 nelétaly zdaleka plně naloženy.

    Jinak ten výsměch nechápu. Třída Kuzněcov je po amerických lodích ta největší, není to žádný drobeček. A vzpomeňte co dokázali Britové na Malvínách s podobně omezenými nosiči a méně výkonými letadly....
    Taky ta zadní startovací pozice má asi dvojnásobně dlouhý rozjezd, než ty dvě přední..a ty asi nebudou jen pro prázdná letadla na parách.

  • pavel rampir
    13:24 17.11.2016

    to sokrates
    ano to by odpovídalo- stroje řady Su27 a její deriváty ( tam patří také Su-33) při startu ze země unesou zhruba 6500kg podvěsné výzbroje, pokud tvrdíte že Su-33 postartu z Kuzněcova nese rakety V-V a jednu nebo dvě 500kg bomby tak to je důsledek startu přes rampu- pokud by startoval katapultem startovní hmotnost by odpovídala startu ze země které je v Syrii dostatek :-)

  • Sokrates
    12:53 17.11.2016

    Dusan: oznacit Su-33 za holubice mieru sa da snad len z pohodlia obyvacky po pozreti si sprav. Militantna opozicia Assada by ich takto urcite nepomenovala, ked im 15.11. zacali na hlavy padat bomby FAB-500. Su-33 niesli popri raketach vzduch-vzduch aj jednu az dve tieto 500 kg bomby. To len na margo minimalnej vyzbroje. Snad sa nenajde nikto, kto by to zacal porovnavat so Super Hornetmi. Je jasne, ze tie su na tom ovela lepsie. Ale nie je ziadnym tajomstvom, ze FA-18E boli od pociatku vyvijane s odlisnym urcenim ako Suchoje. To iste plati pre ich nosice, preto nema prilis zmysel zamyslat sa nad efektivitou ich pouzitia v syrskom konflikte. Nie len zapadni, ale aj ruski analytici sa zhoduju v tom, ze ide hlavne o projekciu sily a sekundarne o vycvik.

  • dusan
    12:48 17.11.2016

    http://www.liveleak.com/view?i...

    Dosť pochybujem, že Su-33 vôbec vzlietli s nejakými bombami. Rusi "zabudli" ukázať zábery na takto vyzbrojené stroje .... skôr ide o "vyžehlenie" v podstate jalovej plavby v očiach hlavne domácej verejnosti.

  • KOLT
    11:47 17.11.2016

    Hloupé je, že Britové sice ledasco vymysleli a zavedli, jenže jejich nejnovější letadlové lodě mít katapult nebudou :-/

  • dusan
    09:56 17.11.2016

    pavel rampir

    Význam ... propagandistický a skúšobný.

    A katapult je drahý ... veľmi technicky náročný. Vyžaduje sa totiž 100 % spoľahlivosť ... len malá chyba znamená stratu minimálne drahého stroja ... ak nie i posádky.
    Okrem toho potrebuje veľké množstvo energie. Čiže s katapultom je LL podstatne drahšia ..... nie o percená .... ale násobne ... pri ruskej LL odhadujem tak dvojnásobnú cenu ...to by bola už úplne iná loď - už len rozmermi väčšia.

    I preto Číňani sa učia najskôr "skákať" .. ale nepochybujem, že po dokončení ich prvých dvoch lodí so skokanskými mostíkmi budú nasledovať plnohodnotné s katapultami.

  • dusan
    09:51 17.11.2016

    Sokrates

    Pri nehode jedného MiG-u z technických príčin budú Rusi sotva riskovať ďalší a do vyšetrenia príčin dolietali ... čo je vidieť i s uvoľnených záberov ... lietajú len Su-33 .... i to len s minimálnou výzbrojou. V podstate ako "holubice mieru", lebo v podvesoch majú len protilietadlové strely a tie sú v konflikte nepoužiteľné.

  • pavel rampir
    09:30 17.11.2016

    Je zajímavé že všechny významné inovace na letadlových lodích(dále jen LL) vymysleli Britové.
    A) Nejdůležitější je asi úhlová paluba která dovoluje zároveň starty a přistání. Během přistání přináší další bezpečnostní výhodu- při nepovedeném přistání letoun pokračuje na nový okruh nebo aspoň nenarazí
    do letounů na palubě....
    B)Dále bych podle významu jmenoval VAS-optický přistávací system. Ten pomocí světel různých barev
    pomáhá pilotovi udržet správný úlel sestupu( většinou 7 st) , nickname u US Navy meatball nebo ball.
    C) Až do WWII vzhledem k relativně malým hmotnostem palubní letouny startovaly bez katapultu. Postupně byly zaváděny mechanické katapulty ale ty měly nedostatečný výkon. Po válce Britové zavedli jako první parní katapulty s dostatečným výkonem pro letouny se stále vzrůstající hmotností.
    Zde přichází základní problém LL Kuzněcov, respektive indického Vikramaditya . Nevím z jakých důvodů ale předpokládám technické tato třída nemá katapulty. Zde použili další britský vynález- Ski Jumb. Důvodem původně bylo vyřazení klasických letounů Royal Navy ( poslední byl F-4 Phantom) a nahrazení VSTOL Sea Harrier. Bylo již při provozu na zemi potvrzeno že kolmý start ( vcelku pochopitelně) výrazně snižuje startovní
    hmotnost letounu. Rampa má eliminovat tento problém- díky vertikálnímu impulzu letou dostává možnost zvýšit užitečné zatížení. Sea Harrier má měnitelný vektor tahu a ještě ho při STOL využíval- plyny vycházející ze čtyř trysek( dvě spaliny, dvě vzduch) v úhlu 17st napomáhaly při startu využít efekt vektoru.
    Ovšem Su-33 a Mig 29K jsou klasické pozemní letouny navalizované pro operace na LL. jako jediné na světě používají ( Sea Harrier přistávaly kolmo) STOBAR ( Jumb plus lana). Nikde jsem nenašel údaj( rád se nechám poučit) jak start bez katapultu pouze s pomocí rampy ovlivňuje hmotnost nesené výzbroje. Soudím ale že oproti startu ze země to bude omezení značné. Také na fotografiích a filmových záběrech není na letounech vidět nějaká silnější výzbroj, tedy pokud to nejsou fotografie letounů startujících ze země.Další nevýhodu Ski Jump oproti startům na katapultu ( cca dva starty za minutu) je malá frekvence startů.
    A zde vydím základní otázku-jaký význam má účast Kuzněcova v Syrském konfliktu? Jestliže na pozemních základnách je dostatek letounů ať pro vzdušné krytí( stíhací) tak letounů vzdušné podpory( bitevní a bombardovací) několik letounů s omezenými možnostmi podvěsné výzbroje nemá smysl. Zdůvodnění že si LL chtěli vyzkoušet je myslím diskutabilní- celková koncepce lodi je z hlediska počtu letounů na palubě a absence katapultu problematická. Případná modernizace neodstraní problémy konstrukce staré více než třicet let.

  • stronger.p
    12:22 16.11.2016

    Předpokládám, že MiGa doplní přeletem do Sýrie na základnu, pokud mají nějaký připravený v záloze.

    A jestli má tato akce vojenský význam? Můj pohled na to je, že úplně stejný, jako umístit prapor rychlého nasazení do pobaltských zemí.

  • Sokrates
    12:21 16.11.2016

    pavel rampir: Ako ste prišli na to, že "ztráta jednoho stíhacího letounu zmenší stíhací letectvo palubních jednotek o čtvrtinu"?
    Ruské palubné letectvo pozostáva z 20 strojov Su-33 a 23 kusov MiG-29K.
    Momentálne sa na palube Admirála Kuznecova nachádza údajne desať lietadiel Su-33 a tri MiG-29K (keďže jeden havaroval).

  • Luky
    11:04 16.11.2016

    No nevím, jestli je parodie, že tam dopluli, zaujali pozice a začali bombit co potřebují, do toho doprovod pálí křídlatý střely o 106... Su-33 maká, nové MiGy taky, Kamovy vrčí, ponorkám stěrače stírají... tak to možná pokonil pilot.
    Před pár dny padla F-18, nedávno předtím se myslím dvě srazily a označuje to někdo za ostudu? A to se jedná o hodně ozkoušený stroje a vylítaný piloty....

    Ale je jasný, že ta havárka na prestiži nepřidá...když bude ojedinělá, tak se to vsákne. Horší by bylo, kdyby to pokračovalo.

  • stirling
    10:50 16.11.2016

    Ten pád migu nemá přece nic společného s chystanou modernizací lodě. Ale určitě spadne občas letadlo každému, ale je pravda, že u Kuzněcovova s těma pár letadlama to působí trošku ironicky po té cestě plné dýmu a pak když dorazí tak hned spadne letadlo. Fakt nechápu co tímhle rus chtěl získat, za mě si svojí pracně budou image znovuzrozené velmoci spíše pošpinil a tahle akce je k pláči. Nějak jsem si vzpomněl na cestu našich OT k sídle rádia Svobodná Evropa to byla také parodie a velká ostuda.

  • pavel rampir
    10:19 16.11.2016

    to kozlus
    Vy máte pravdu :-)

  • Kozlus
    01:03 16.11.2016

    pavel rampir:
    Ty toho nechapes vic, vid? :)
    Kuznecov ma jit na generalku a tohle je perfektni zpusob, jak v otestovat veskerou cinnost letky, vseho personalu a fungovani cele lodi a podle toho vseho pripadne upravit plany na modernizaci. Ale tobe to smysl nedava, takze vsichni rusaci jsou blbci.

  • Jirka_Zlín
    23:43 15.11.2016

    pavel rampir:
    Máte pravdu v tom, že bojová hodnota letadel je v porovnání s tím, co mohou mít na pevnině malá.
    Když pomineme fotky do zpráv, tak si zde ruská flotila nacvičuje v bojové zóně, to co na cvičení nezažijí. Problémy při delší plavbě, stres z bojové mise. Malé nebo žádné riziko ztrát a zkušenosti z útočných akcí. Podobné věci popisovali Němci při zabrání Rakouska. Mnoho aut nedojelo, musela se opravovat při přesunu, apod. Všechno tohle zúročili v Polsku a Francii. Mimochodem i to samé si dnes zkouší i Američané při průjezdech po Evropě.
    Další důvod je představení a vyzkoušení námořních verzí (pro pozdější vývoj), které prodávají třeba do Indie...Upřimně daleko nebezpečnější, než letecká složka svazu, se mi zdá jejich raketová výzbroj...

  • pavel rampir
    09:44 15.11.2016

    to stronger.p
    No vzhledem k tomu že US Navy zařadilo první loď s eroplány do služby v roce 1922 a do dnešních dnů u ní sloužilo nebo slouží celkem asi osmdesát jednotek a tisíce palubních letounů se statisíci přistání tak se opravdu ruské námořnictvo s tím musí poprat :-) vůbec tu akci nechápu, z vojenského hlediska je zcela nesmyslná již jen proto že ztráta jednoho stíhacího letounu se zmenší stíhací letectvo palubních jednotek o čtvrtinu....je to jako založit leteckou společnost s jedním Boeingem a čekat úžasný výsledek.

  • stronger.p
    19:59 14.11.2016

    Pr**ery tohoto typu se stávají i u lépe vycvičených a technicky vybavených armád, ale mediálně to bude zas onanie o neschopnosti atd...Holt se s tím musí ruské námořnictvo poprat..

  • Luky
    19:05 14.11.2016

    píšou, že padla devětadvacítka:
    http://zpravy.aktualne.cz/zahr...

  • SeaWolf
    10:37 02.11.2016

    fenri
    Upřímně: fakt tu chceš ostatním namluvit, že jsi ty knihy a dohody na které odkazuješ ( aby si je ostatní přečetli ) sám celé přečetl? Tedy včetně nastudovaní jednotlivých výkladů a judikátů?

    Dost možná mezinárodní společenství ani netuší, že tu v ČR máme takového experta na vykládání jednotlivých smluv a úmluv námořního práva :-)

  • Beld
    16:27 01.11.2016

    Tak znova , ta dohoda je podle diplomatickych zvyklosti jak z 21 , tak asi i z 20 stoleti extremne "slaba" a az na vyjimky nechava rozhodnuti na povoleni propluti ciste na strane turecka . To je duvod , proc byla nekolikrat zpochybnovana a bylo nekolikrat jednano o zmene . Ale logicky hlavni signatar cili samotne turecko nema na zmene zajem . Cili opakuji , je to prakticky vzdy na uvazeni turecka .

    Pokud rusaci postavi obri letadlovku , zaregistruji ji jako ponorku a turecko jim to uzna , tak muzou bosporem proplouvat denne . Oproti tomu lode nonIN zemi tam maji jasne omezeni , jehoz poruseni v extremnim pripade mohlo vyvolat diplomatickou roztrzku . Paradoxne stale plati , ze pokud zeme tyto dohody porusi se souhlasem turecka............... Muzete si maximalne stezovat na lamparne , pripadne vyhlasit na turecko sankce .

  • logik
    10:21 01.11.2016

    fenri, ty jsi úžasnej. Celou dobu se oháníš Tureckem, že to jediné má právo vykládat smlouvu - a když se najednou ukáže, že ji Turecko vykládá tak, jak se Ti nelíbí a že podle něj je to zakázané, tak najednou je pro Tebe vyjádření Turecka vzduch, který ignoruješ. Tomu říkám flexibilita. Hodně diplomaticky.

    A i v Tebou samotném postované analýze, ač tvrdíš opak, je jednoznačně řečeno, že tam LL nesmí, např. cituji:
    "The EXCLUSION of aircraft carriers from categories of ships PERMITTED to transit the strait is not explicit".
    Tedy zákaz je, akorát není řečený explicitně, ale vyplývá z podmínek smlouvy. Takže si opět vymýšlíš: celý text k smlouvě přistupuje tak, že to tam sice není řečeno "na plnou hubu", ale že to smlouva zakazuje. Viz např.:
    "Apparently the Soviets are concerned that forcing the issue by declaring the Tbilisi
    an aircraft carrier might result in a call for an amendment to the Convention."....
    ....
    "The Soviet policy objective in this case will be to have Turkey accept the new
    vessels as capital ships, and thus not be bo'ind by the 15,000-ton aggregate limit on
    warship transits. They will try to achieve this goal without calling for a formal
    modification of the Montreux Convention."
    Tedy evidetnně LL spadají pod tonáž 15ktun - a jejich tranzit (zmíněný goal v citaci) vyžaduje změnu v konvenci. Stejnětak se mluví i na straně 9, kde se říká, že NATO se má tvářit, že se nic nestalo, protože trvání na právu by znamenalo nutné změny MK, které by se nelíbili Turecku. A spojenectví s Tureckem je pro NATO podstatné.

    Možnost, že by smlouva nezahrnovala LL je zmíněn pouze v odstavci uvedeném: "In the interest of expediency," - tedy "v zájmu účelnosti", jinými slovy: "pragmaticky se můžeme tvářit jako že".

    Tebou postovaná věta "historical evidence..." nic neříká o tom, jak věci jsou ve smlouvě, mluví o tom, jak pravděpodobně zareaguje Turecko na to, že Moskva pošle průlivem letadlovou loď, protože to nebyla první LL. To neumíš anglicky, nebo to naschvál překrucuješ?

    Stejnětak dokument neříká, že LL nejsou zmíněny ve smlouvě. Říká, že nejsou explicitně zmíněny v TĚLE smlouvy. Přílohy jsou nedílnou součástí smlouvy (zkus např. vložit na katastr smlouvy s chybějící přílohou). Takže opět překrucuješ a děláš z černého bílé.

    Neumíš přiznat chybu, viď.

  • fenri
    09:25 01.11.2016

    Stando, babička měla krásné pořekadlo. "Čím víc se s hovnem maže, tím víc smrdí".
    Doložil jsme vám texty dohody, doložil jsem vám stanovisko Center of Naval Warfare Studies , padlo tady dost názorů, které vám dokazovaly opak a vy si budete mlýt ten nesmysl dokola. Tak si ho melte. Jediné, co je na vás chytrého je váš nick.

  • StandaBlabol
    08:41 01.11.2016

    Fenri

    dokud máš argumenty, tak se je snažíš používat. Ale když dojdou, tak jen dokolečka opakuješ svoje lži. Nerozumíš psanému textu, nebo rozumět nechceš?

    LL Bosporem jezdí. Já se domnívám něco jiného? Ale jdi ty šmudlo. Kde jsem to řekl?
    Zpráva říká, že průjezd LL Bosporem není zakázán? Ale jdi ty brepto. A kde přesně je to tam napsáno? Já přeložil odstavec, který říká pravý opak.

    Tím končím, ty nediskutuješ ale trolíš. A trola přesvědčit nejde, protože neposlouchá. Věřím, že koho to téma zajímá, tak si názor udělal.

  • fenri
    07:34 01.11.2016

    Standa:
    -na to, že jste asi před 20t přízpěvky psal "naposledy", jste pozoruhodně činný
    -to, že LL nezmiňuje konstatuje i zpráva Center of naval Warfare Studies i text smlouvy. Že se nějaký Blábol domnívá opak je celkem nezajímavé
    -ani ta zpráva se nedomnívá, že mají LL zakázány průjezd Bosporem. Že se nějaký Blábol domnívá opak je celkem nezajímavé.
    -LL Bosporem běžně jezdí. Že se nějaký Blábol domnívá opak je celkem nezajímavé.

    Stačí takto?

    A k čemu se podle vás (te'd neřeším text Dohody ani realitu, ale váš paralelní vesmír) vztahuje ona tonáž, do které se nepočítají over age lodě? K celkové tonáži loďstev zemí ČM? To chcete tvrdit, že celková tonáž lodí ruských či tureckých lodí nepřeshuje 30 000 tun? Nebo se to vztahuje na "foreign power" - tedy že dohoda z Montreux nařizuje třeba USA či Británii nemít loďstvo silnější než 30 000 tun? Jaký užíváte materiál?

    Znovu a pro pomaleji chápající:
    -ta dohoda stanovuje garanci volné plavby Úžinami pro vyjmenované lodě
    -pro některé kategorie vyjmenovaných lodí dává výhodu lodím ČM (11 a 12)
    -a některé lodě neřeší

    I zpráva Center of Naval Warfare Studies konstatuje, že nejsou popsány celé kategorie lodí. A ty lodě přes Bospor jezdí a nikdo netvrdí, že přes Bospor nesmí, protože nejsou taxativně vyjmenovány. Co s tím uděláte?

  • StandaBlabol
    22:30 31.10.2016

    Ne Fenri,

    ten dokument LL řeší, protože řeší všechny válečné lodě. Znovu, pro pomaleji chápající, v celé smlouvě se nevyskytují vůbec slova jako bitevní loď, křižník, atd. Přesto je smlouva řeší. Jsou definovány jako Capital ship v dodatku. Stejně jako jsou tam definovány LL. Jen tím, že pro LL nestanovuje zvláštní pravidla pro proplutí (toto neřeší) a zároveň je vyjímá z kategorie lodí, které mohou proplouvat bez omezení, tak jim průjezd zakazuje. To je převládající výklad podle toho dokumentu.

    Ano cílem dokumentu nebylo zakázat průjezd LL černomořských států, ale udělali to.
    A) Proto, že smlouva bylo psaná ve spěchu a přehlídly to.
    B) Černomořské státy LL neměly a ani je neplánovaly, tak je prostě zakázaly šmahem všechny.

    Mimochodem, v tom dokumentu není ani slovo o tvé nesmyslné argumentaci "over-aged", všimnul sis?

  • fenri
    21:57 31.10.2016

    Stando - vyznění dokumentu je jasně proti vašim tezím:
    -já tvrdil, že ve smlouvě jako takkové se LL neřeší (to konstatuje i dokument)
    -a že Dohoda nezakazuje průjezd LL úžinami. To dokument konstatuje napůl s tím, že je to zmatečné ale že cílem dokumentu nebylo zakázat průjezd černomořských LL (to by to tam ostatně napsali - viz Occamova břitva).

    ->dokument doporučuje pragmatický přístup, kdy se kvůli něčemu pochybnému nebudou vyvolávat konflikty.

    A Standa si dá za domácí úkol nastudovat co znamená explicitní a implicitní.

    Charlie - víceméně souhlas

  • StandaBlabol
    21:35 31.10.2016

    Fenri, Logiku a další

    Fenri zase vytrhl kousek, který se mu hodil, z kontextu. Vyznění celého dokumentu je převážně proti němu. Jen musí číst víc než první odstavec. Je tam spousta zajímavých pasáží.

    Jako první cíl si dal dokument odpověď na dvě otázky:

    1. Jsou sovětské "letadlové křižníky" ve skutečnosti letadlové lodě?
    Jednoznačný závěr je, že ANO.

    1. Smějí letadlové lodě proplouvat úžinami?
    Vynechání letadlových lodí z kategorií, které mohou proplouvat úžinami není explicitní (mně to explicitní připadá dostatečně, jim ne)....... Ale materiály k tématu se s převahou přiklánějí k tomu, že vyloučeny jsou.... Navíc může jít o úmysl (jako oponentura k prvním odstavci, kde se uvádí, že to pravděpodobně bylo opomenutím) s ohledem na sovětské obavy z cizích letadlových lodí operujících v Černém moři. Sověti v roce 1936 neměli letadlové lodě ani plány je stavět, zatímco ostatní signatáři ano (tedy přesně totéž, co tu tvrdím já.)

    A pak dokument shrnuje přístupy všech stran k tématu:

    Sověti - budou trvat na tom, že jejich letadlové křižníky nejsou letadlové lodě, ale capital ships, aby je úžinami dostali. A budou v tom neústupní, protože je to pro ně důležité.

    Turci - nestojí jim to za to, aby se se SSSR hádali, nechají to být.

    USA - vždy prosazovali svobodu v pohybu na mořích a navíc těch pár lodí nepředstavuje hrozbu jejich dominanci na mořích, tak proč do toho vrtat.

    Tedy žádné právní kličky, ale pragmatický přístup. Ať si Sověti tvrdí, že letadlovka není letadlovka. My víme, že je, ale nestojí to za hádky.

    To je taky vysvětlení toho, proč sovětské/ruské letadlové lodě jezdí úžinami už tolik let.

  • Charlie
    21:32 31.10.2016

    Né že bych chtěl dělat nějaké tlaky, ale dle mého názoru to bylo možná nějak takhle:

    - když Konvenci psali, potřebovali nějak popsat kategorie lodí, který v ČM chtějí a který ne, proto vzali pasáž z tehdy aktuální a všeobecně uznávaný smlouvy. LL je popsána jako samostatná kategorie lodí, nenáležící do "Capital ships" (což tehdy zahrnovalo bitevníky a velké křižníky).

    - jelikož nikoho tehdy ani nenapadlo, co se za monstra z LL vyvine, tak si vystačili s tím, že tam dali zákazy na kapitálky s určitejma výjimkama, přičemž se nejspíš spoléhali, že tam s nosičem letounů nikdo nepojede a nebo spadne do nějaký jiný zakázaný kategorie (třeba kvůli výtlaku).

    - dneska je z toho luxusní bič na všechny okolo, přičemž Turci přivírají oči nad Ruskýma letadlovkama a rusáci jim přivírání očí usnadňují jejich kategorizací pod vším možným, jen ne jako LL.

  • fenri
    20:55 31.10.2016

    Blábol:
    "pořád opakuješ, že LL se smlouva netýká, protože nejsou výslovně uvedeny. Přestože se jejich definici věnuje celý odstavec v dodatku."
    A co říkají Američané (Center of naval Warfare Studies)? Totéž co Fenri:
    "Aircraft carriers are not addressed at all in the body of the Convention. The omission of aircraft carriers from the special dispensations of article 11 may have been an unintentional inconsistency, since Annex II was not crafted especially for the Montreux Convention at all, but merely taken over verbatim trom another treaty."

  • fenri
    20:52 31.10.2016

    Zásadně bych doporučoval tento dokument:
    https://www.researchgate.net/p...
    Je to dokument vypracovanýCenter of naval Warfare Studies (doufám, že to nebude považováno za ruskou organizaci)

    Je v něm konstatována celá řada věcí, kterou tu někteří jedinci rozporovali a které jsem často tvrdil
    :
    -MK nepostihuje celou řadu dnešních lodí
    -přílohy jsou zastaralé a neodpovídají realitě dneška
    -výtlak hraje roli při posuzování co máže a nemůže přes Úžiny
    -Dohoda je postavena tak, aby favorizovala loďstva států Černého moře
    -letadlové lodě byly pravděpodobně neúmyslně opomenuty, protože
    -příloha II je převzatý kus Londýnskéí konvence, která je zastaralá
    -absence povolení plout úžibami pro LL není explicitní (Blábole)
    -a záleží na interpretaci dvou nekonzistentních částí
    -vyjednavači by měli přijmout kompromis, týkající se LL černomořských států
    -LL by měly být považovány jako "capital ship" ve smyslu MK (Historical evidence strongly suggests that Turkey will accept, without comment and as a matter of routine, the anticipated Soviet notification of the passage of Tbilisi as a "capital ship.").

  • StandaBlabol
    20:40 31.10.2016

    Fenri,

    jinak to rutinní porušování smlouvy státy NATO beru jako tvou lež číslo 7, protože se ty svoje výmysly ani nesnažíš něčím doložit. Prostě plácneš, co se ti hodí.

  • StandaBlabol
    20:38 31.10.2016

    Fenri,

    pořád opakuješ, že LL se smlouva netýká, protože nejsou výslovně uvedeny. Přestože se jejich definici věnuje celý odstavec v dodatku. Ale dodatky, které se ti nehodí se evidentně nepočítají. Naopak ty, které se hodí, jako "over-age" jsou základem smlouvy, že jo:)

    V celé smlouvě, ani jejich dodatcích není jedinkrát použit výraz bitevní loď, bitevní křižník, křižník lehký či těžký, ani torpédoborec. Takže podle tvojí logiky to v té době byly nepodstatné kategorie a smlouva se na ně nevtahuje? Protože nikomu nestály za to, aby je ošetřil jmenovitě. Opět, tvoje logika je bezchybná, bravo!

    Je to podobné, jako když jsi tvrdil, že Budapešťské memorandum se nevztahuje na Krym, protože v něm není výslovně uveden. Zatímco všechny ostatní části Ukrajiny tam samozřejmě uvedeny ... nejsou taky.

    Střílíš hloupé argumenty jeden za druhým a čekáš, který se chytne. A když je máš doložit - rutinní porušování smlouvy státy NATO nebo Over-age lodě a jejich vyjímka ve smlouvě, tak je ticho po pěšině.

  • logik
    20:34 31.10.2016

    Celou dobu se nebavíme o tom, zdali to Turci zakazují (to, že Turecko někdy přivře oči nad nezákonným jednáním je jasné, Jestli je to pro Vás nějaký objev nebo překvapení, pro mne ne), ale o tom, zdali je to porušení konvencí či nikoli. A tedy o pravdivosti Vašeho tvrzení, které jste tu dokolečka opakoval asi na X stranách:
    (Konvence se) " netýkají letadlových lodí (nejsou nikde zmíněny, pouze v Anex II je, že nejsou capital)"
    Z toho, jak najednou měníte téma chápu, že tedy uznáváte, že jste neměl pravdu. Škoda, že neumíte číst argumenty protistrany, ušetřili bychom si X stran diskuse.

    A kde jsem prosím tvrdil, že tonáž nemá význam? Konkrétně který příspěvek? Když už opravdu nejde tvrdit, že jsem neměl pravdu, tak si musíte nějakou moji lež vymyslet, že? Nicméně, přiznám se, že tuto reakci jsem čekal: místo toho, abyste jako chlap uznal, že jste tady přes X stránek razil nepravdu, tak se zoufale snažíte vymyslet něco na mne.

  • fenri
    19:52 31.10.2016

    Logik: Turecko k tomu, zda Kuzněcov přes úžiny smí či ne má zásadní vztah. Ono to určuje, která loď propluje. Pokud Vám to přijde málo, tak je to zvláštní.
    Vámi postovaný link tureckého MZ je dobrý v tom, že rozbíjí moje i vaše teze.
    Vy jste tvrdil, že tonáž nemá k prolouvání úžinami žádný vztah ("dokonce ani Fenri to netvrdí") a ejhle co se píše:
    "The total number and the maximum aggregate tonnage of all foreign naval forces which may be in course of passage through the Turkish Straits are limited to 9 and 15.000 tons respectively"
    Každopádně Turci zjevně nechávají USA i Rusko plout úžinami v rozporu se stanoviskem jejich MZ.
    Nechci řešit fakt, že to stanovisko dnes možná neplatí, protože, jak jsme byli svědky, Turecko letos prodělalo dva veletoče ve vztahu k Rusku.

    Co se týče americké ponorky:
    smí proplout Bosporem, pokud jim to Turci dovolí (jako jakýkoliv jiný stát). MK jim proplutí negarantuje, ani nezajazuje. Stejně jako u LL.

  • logik
    19:33 31.10.2016

    A btw, když se tak oháníte Tureckem, co řeknete na oficiální vyjádření Turecka:

    http://www.mfa.gov.tr/implemen...
    "Aircraft carriers whether belonging to riparian states or not, can in no way pass through the Turkish Straits."

    Přiznáte chybu alespoň teď?

  • logik
    19:27 31.10.2016

    Turecko. A? Problém s tím máte Vy, když to pořád vytahujete, ač to nemá k předmětu sporu: zdali podle té smlouvy tam Kuzněcov smí či ne, žádný vztah.

    A jak je to s tou např. americkou ponorkou? Smí proplout Bosporem?

  • fenri
    19:24 31.10.2016

    Kde vás urážím?
    Já se ptám, kdo je podle vás vykladatelem MK?
    Podle vás buď vy, nebo nějaký soud (jaký?)? Podle MK i 80 fungujícího úzu je jím Turecko. S čím máte problém?

  • logik
    19:14 31.10.2016

    fenri: Jasně. klasika, když dojodu argumenty, tak jsou vždy po ruce urážky. Tak si jeďte válečnou ponorkou do Bosporu, že ji prej ta konvence neřeší, když nejste černomořskej stát - a teda tam jet můžete, uvidíte, co Vám Turci řeknou. Jen si tu ponorku nekupujte na dluh....

    Ano, a arbitrem českého práva je český soud. Ten řekl, že Milada Horáková je vinna. Kupodivu, stejně ji rozumní lidé, kteří jsou schopni pochopit rozdíl mezi právem a právním názorem vykonavatele práva, považují za nevinnou.
    Jestli nechápete analogii s Tureckem a to, že když Turecko nevymáhá zákaz něčeho, že to ještě nemusí znamenat, že to není protiprávní, tak Vám to holt nevysvětlím.

  • fenri
    18:59 31.10.2016

    Logik: nemyslím si, že jsem jediný, kdo si ji přečetl. Ale myslím, že vy, či Blábol jste jí nečetli. Proč nemáte pravdu vám vysvětlil už Bald, Blake i já.

    Za výklad smlouvy mezi stranami může být zodpovědná strana, která je tou smlouvou určena. něco jako arbitrážní doložka. Za výklad MK je dle MK zodpovědné Turecko, ne nějaký váš soud (jaký by to měl být, podle vás?.
    Nebavím se o vymáhání práva, jak mi trapně podsouváte, ale o jeho výkladu. Arbitrem je zde turecko. Ne vy, nebo nějaký váš soud. Jasné?

  • Marthy
    18:47 31.10.2016

    Admirál Kuzněcov vypluje a hned to v AN trhá rekordy komentářů...asi by AN měli napsat Putinovi že by ji měl vytáhnout častěji :)

  • logik
    18:41 31.10.2016

    Za výklad práva je zodpovědný soud. Pokud tedy soud odsoudil Miladu Horákovou, respektive netrestá účastníky procesu za justiční vraždu, pak je prostě Milada Horáková vinná.

    Právě jsi Fenri předvedl ukázkové zaměňování "práva" a "vymahatelnosti práva". Vražda je vraždou furt, ať už někdo vraha potrestá, nebo ne.

  • logik
    18:39 31.10.2016

    Fenri - Jestli si myslíte, že s Vámi diskutuje X lidí už několik stran, a Vy jediný jste si tu smlouvu přečetl, tak jste ještě namyšlenější a arogantnější, než jsem si myslel.

    Smlouva říká, že válečné lodě smějí proplouvat pouze, pokud jsou "malé", či splňují §11 či §12, letadlové lodě §11 a §12 nesplňují, pak tamtudy proplouvat nesmějí.

    V Tvojí (zvrhlé) interpretaci by např. ponorky černomořskejch států mohli proplouvat úžinou jen za přísně stanovených pravidel v §12 (za dne, na povrchu, atd...), zatímco ponorky jinejch států by tam mohli proplouvat bez jakejchkoli omezení. Jim se přeci (podle Fenriho) smlouva nevěnuje, ta se věnuje jen černomořským ponorkám.

    Dále pak letadlové lodě jsou jednoznačně vessels of war - a jednoznačně podle kategorizace ve smlouvě nejsou capital ships. Tedy se na ně vztahuje omezení 15ktun, ať se Ti to líbí nebo ne. I Tvoje zvrhlá interpretace smlouvy nijak neodstranila tuto podmínku na LL, jako na každou jinou vessel of war, pro kterou neplatí výjimka v §11 pro capital ship.

  • fenri
    18:25 31.10.2016

    Jinak se domnívám, že podstatné a kruciální je toto:
    "Turecko, jež je státem odpovědným za provádění a výklad Konvence, však proplutí sovětských nosičů letadel nepovažovalo jako její porušení, ačkoli tyto nosiče mohou být (a zvláště pak Admiral Kuzněcov) letadlovými loděmi ve smyslu této konvence. "

    - za výklad konvence JE ZODPOVĚDNÉ Turecko. Ne Logik, ne Fenri, Blake či Blábol. Ale Turecko. A pokud Turecko s LL nemá problém, mohou se jít Logik, Fenri, Blake či Blábol věnovat něčemu jinému.

  • fenri
    18:17 31.10.2016

    Logik:
    "protože si ještě nikdo nepřečetl Fenriho analýzu, že letadlovky Montreauxká konvence neupravuje" - a co kdybyste si tu konvenci zkusil přečíst?
    A pak nám sem napsal, KDE upravuje režim LL? Vy totiž spekulujete nad tím, co ta smlouva NEŘÍKÁ, mysto abyste si přečetl, co říká.
    Mimochodem je to Montreux, ne Montreaux. Když už tu točíte rozsáhlé slovíčkařské analýzy, mohl byste si pro začátek zjistit, jak se jmenuje domument, jehož znalcem se považujete.

  • fenri
    18:14 31.10.2016

    Logik - soudních sporů jsem z titulu pracovní pozice absolvoval dost a řekl bych, že bilanci mám dost plusovou. Kolik jste jch absolvoval vy, smím-li se zeptat? Černá je černá a bílá je bílá, ale klidně tvrďte opak.
    Nemusí dodžovat lodě černomořských států. O LL se ve smlouvě nepíše, co mají či nemají dělat.
    LL byly před válkou v řadě námořních kruhů považovány za nesmysl. Vzpomeňte, jak mitchell přetěžce prosazoval letadlovky v USN. Kdyby tam letadlovky nechtěli a chtěli je zakázat, napíší to jednou jedinou větou o šesti slovech. Netřeba popisovat stohy papíru a na nich šroubovat právní konstrukty. Zkus zapnout hlavu aspoň trochu, když už neumíš číst právnické texty.

  • logik
    18:10 31.10.2016

    blbnu raketový křižník, letadlový křižník....

  • logik
    18:09 31.10.2016

    PS: a rusové si kvůli tomu vymýšlejí speciální názvy jako raketový křižník, podle komentářů celého světa proto, aby mohli proplout bosporem, protože si ještě nikdo nepřečetl Fenriho analýzu, že letadlovky Montreauxká konvence neupravuje....

  • logik
    18:04 31.10.2016

    Fenri:
    Ano, černá je bílá. To Vám asi nevymluvím. Pro Vaše dobro, nepouštějte se nikdy do soudních sporů. Aspoň ne bez advokáta.

    Mimochodem, protiřečíte si i sám sobě, když tvrdíte "nemusí (ČM) dodržovat limity výtlaku", z čehož implicitně plyne, že ostatní válečné lodě limit výtlaku splňovat musí, tedy i letadlové lodě.

    Další, z čehož by Ti mohlo dojít, jakej nesmysl tvrdíš, je to, že podle Tebe si mocnosti dohodli přesná pravidla pro proplouvání malejch kocábek pod 2000 tun, ale letadlové lodě - ač byly již v té době nemalou hladinovou silou, šlo o předvečer druhé světové, jen britové měli jestli dobře počítám sedm letadlovek, a s tonážema i desetkrát větší - nijak neupravovali, takže se tam podle Tebe mohli producírovat bez omezení. Zkus zapnout hlavu aspoň trochu, když už neumíš číst právnické texty.

  • fenri
    17:49 31.10.2016

    Blake - mrkněte se, jak rychle se točily lodě řekněme od 80. tých let 19. století, do konce I. světové. A to nemluvím o tom, že zavedením Dreadnoughtu ztratila podstatná část tehdejších flot tak trochu smysl a začalo se stavět nanovo.

  • Blake
    17:46 31.10.2016

    jn, vyzera to tak, ze zivotnost povedzme Nimitzov (a vobec nuklearnych plavidiel) bola asi vtedy sci-fi. Nie je to prekvapive, ale rozhodne zaujimave z dnesneho pohladu.

  • fenri
    17:44 31.10.2016

    Blabol:
    "Belde,
    asi chápu, kam míříš (BINGO!). Ale nejsem si jistý, že logika "rights of use" ve 21. století se dá aplikovat na námořní dohodu z roku 1936 (PROČ?). Mimochodem, pokud bys měl pravdu, tak ta dohoda je vlastně hrozně slabá a nezakazuje skoro nic (DVOJITÉ BINGO!). Protože primárně definuje, co přesně se může a ne, co se nesmí (A TROJITÉ BINGO! - pochopil). A třeba význam slova "shall" se za ty roky posunul zásadně a ty limity by dnes byly spíše doporučení (nějaký zdroj? - jdu na CAE, tak mě to zajímá)..

  • fenri
    17:40 31.10.2016

    Logik:
    1.) ve smlouvě se o LL a režimu jejich plavby v úžinách prostě NEPÍŠE. I kdybyste se rozkrájel.
    2.) To už vám snad vysvětlil Beld a Blake. Capital ships musí mít max dva torpédoborce a nemusí (ČM) dodržovat limity výtlaku, letadlové lodě žádné omezení nemají.

  • logik
    17:33 31.10.2016

    Fenri:
    1) příloha smlouvy je nedílná součást smlouvy. Tedy ve smlouvě se o LL píše, i kdybys ses postavil na hlavu.

    2) Už jsem si zvyknul na to, že logika Ti nic neříká, ale ať se Ti to líbí nebo ne, tak vyjádření: "Pouze lodi náležící do X mají právo proplout Bosporem" je logicky ekvivalentní k "Lodě nenáležící do X nemají právo proplout Bosporem".

    Co udělám s tím, že se Turecko nechtělo s Ruskem hádat? Proč bych s tím měl něco dělat? Ano, mezinárodní právo se někdy porušuje. Zrovna Rusko to dělá docela často. Tak co má dokazovat to, že ho někdy porušilo a západ nad tím přivřel oči?

  • Luky
    17:30 31.10.2016

    Stejně je to srandovní - v médiích se posmívají (jako Dušánek), že Rusáci mají jen jednu starou letadlovku nebo teda letadlový křižník a že ještě nebyla ostře bojově nasazená - takže z toho jeden má pocit, že je mrzí, že po oceánech nerotují aspoň tři ruské letadlovky a s více letadly, protože ten jejich wing je přeci tak směšný vedle osumdesáti pevných/rotujících latadel CVN s modernější výzbrojí (a to těch letadlovek mají USA ještě mnohem víc a nesmradlavých a v lepším technickým stavu a s lepšíma Mevrikama a Gůsama a ne alkoholikama Ivanama, kterým zatímco topí na oceánu uhlím a u toho fetují, klesá doma porodnost, takže jim prázdný kurník vyrabuje Číňan..a pak a tak....).

    Kdežto tady na AN se řeší, že podlý Rusák, který nic nedodržuje s ní pak vjede do Černýho moře. Nic proti, je to celkem zajímavý, taky bych se nedonutil dohodu podrobně studovat. Ale tak ta debata začala. Přitom co si pamatuju, tak tyhle křižníky sloužily hlavně v severní, případně pacifické flotile. Menší Kijevy, co nesly Jaky-38 myslím taky sloužily na severu a východě, možná byl jeden v Baltu? nevím jestli nějaký sloužil v Černém moři, už si to nepamatuji, jestli máte OOB, sem s ním. Vím, že v Černým moři sloužily starší Moskvy s protiponorkovými Kamovy (testovali na nich Yak-38) a takovými těmi spíš říčními nautickými vlastnostmi. Prostě TU-22 a SU-24 stejně na tohle vnitřní moře stačily proti hladinovým cílům. A že Rusové nemuseli mít strach odtamtud vyplout dokazuje, že i založený Uljanovsk s více než šedesáti letadly a parními katapulty stavěli tam. Jesně, v médiích by se udělal na pár dní humbuk, ale stejně by to bylo zainteresovaným celkem fuk.
    --------
    Já bych stejně zapálený a podrobný rozbor uvítal třeba pod Americkou, Britskou (speciálové a letectvo) a Tureckou (armáda včetně tanků a letectva) intervencí v Sýrii. Vlastně invaze NATO - bez pozvání, bez mandátu. A to by nebylo o výkladu něčeho, co vlastně nikoho netrápí...

  • Arassuil
    17:30 31.10.2016

    Blake: Spíš jde o to, že tehdejší loďě se rychle opotřebovávaly. Zanášely se kotle, stroje se porouchávaly čím dál častěji, dokonce ani trup neměl takovou výdrž jako dnešní moderní konstrukce. Bitevní loď byla tehdy první dva roky "nová", potom dalších 10 let "vcelku jetá" a následně "zcela zastaralá". Normální bylo loď po 15 letech aktivní služby převést do záložní flotily nebo ji přestavět na cokoliv od uhelného hulku po cvičný cíl. Další možností ji bylo poslat na několikaletou generální opravu, která z ní sice opět udělala vcelku konkurenceschopný stroj na dalších 10-15 let, ale pomalu za cenu nové lodě - navíc to nezabránilo tomu, aby taková loď byla považována za babičku.

    Většina námořních velmocí vstupovala do 30. let s loděmi z první světové války, už tehdy na hranici životnosti. Jen zhoršení mezinárodní situace si ve 30. letech vyžádalo jejich modernizaci, aby se mohly účastnit ještě druhé světové. Po válce byli ovšem všichni přeživší veteráni a dinosauři urychleně vyřazováni a šrotováni.

  • fenri
    17:29 31.10.2016

    Ano Blake, také se domnívám že jsme spolu dospěli k nějakému mlhavému konsensu. Ostatně ona ta neurčitost pramení z komplikovanosti té smlouvy i její obecně nízké znalosti. Ostatně i zde na ATM lze najít limit 30 000 tun, jinde jsem našel v nějaké článku 45 000 tun...
    atd.

    Blábole: "
    Article 14.
    "The maximum aggregate tonnage of all foreign naval forces which may be in course of transit through the Straits shall not exceed 15.000 tons,"
    Chcete tvrdit, že Bosporem neprojíždějí cizí (ve smyslu smlouvy) vojenské lodě, jejichž CELKOVÝ výtlak přesahuje 15 000 tun?

  • StandaBlabol
    17:27 31.10.2016

    Belde,

    asi chápu, kam míříš. Ale nejsem si jistý, že logika "rights of use" ve 21. století se dá aplikovat na námořní dohodu z roku 1936. Mimochodem, pokud bys měl pravdu, tak ta dohoda je vlastně hrozně slabá a nezakazuje skoro nic. Protože primárně definuje, co přesně se může a ne, co se nesmí. A třeba význam slova "shall" se za ty roky posunul zásadně a ty limity by dnes byly spíše doporučení.

    To se nebude Rusům líbit, viz dnešní článek na Sputniku, kde Rusko slovy svého zástupce u NATO říká:
    ...co je zásadně důležité, režim konvence z Montreux musí zůstat neochvějným, je to jedna z klíčových mezinárodních dohod, jež zajišťuje regionální stabilitu a bezpečnost...
    Číst dál: https://cz.sputniknews.com/pol...

  • logik
    17:25 31.10.2016

    Blake: 1936 - 26 = 1910. Tedy mezi přestárlé lodi patřili první dreadnoughty a všechny starší lodi. Ty v předvečer druhé světové zastaralé byly. Šlo ještě o parní lodě na uhlí, s rychlostí málo přes 20 uzlů (druhoválečné měli k třiceti), většinou 12" děla (v druhé světové 14" a víc) s "mizerným dostřelem" atd... Škodu schopné udělat byly, ale při střetnutí s lodí ze stejné třídy měli šanci přežít jen, pokud kapitán té moderní byl ťuhýk....

    Druhá věc je, že over-age lodi se jen nepočítali do tonáže lodí v černém moři. Defakto to ustanovení tam je imho proto, aby mohli státy v černém moři nahrazovat staré lodi novými. Na proplutí Bosporem se přestárlost nijak neaplikovala (už to snad netvrdí ani fenri).

  • fenri
    17:24 31.10.2016

    Logik: viz Beld či Blake, na které zjevně nestačíte.
    Nicméně co jsem od začátku tvrdil:
    -smlouva nezakazuje proplutí LL Úžinami. A to opravdu nezakazuje. Podle některých výkladů jim pouze negarantuje právo proplout bez ohledu na názor Turecka, ale NEZAKAZUJE jejich plavbu přes Bospor.
    -ve smlouvě se o režimu LL nepíše. A to se opravdu nepíše. není jim věnován jediný článek.
    Jinak je úplně irelevantní, co si myslí nějaký rozumbrada Logik, protože LL Bosporem prolouvají desítky let, i v dobách, kdy Turecko stálo výárazně na druhé straně barikády a mělo podporu USA (takže si mohlo hóódně vyskakovat). Přesto LL Bosporem proplouvaly. Co s tím uděláte?

  • Beld
    17:14 31.10.2016

    Logik : NE ta veta proste neznamena "mohou proplout POUZE za techto podminek " . Tady je nas hlavni problem .

  • Blake
    17:11 31.10.2016

    mna by pravdupovediac zaujimal dovod, preco su tie over-age veky tak nizke, predsa aj vtedy, aj ked prebiehala technicka revolucia, museli byt stare lode relativne schopne narobit skodu.

  • StandaBlabol
    17:07 31.10.2016

    Fenri,

    když tu po každém chceš důkazy, co třeba doložit to tvrzení, že "Tuto smlouvu by podle vašeho výkladu zcela běžně a rutinně porušovaly i lodě NATO." Kolik lodí NATO, které porušují podmínky smlouvy, vplulo do Černého moře za poslední 3 roky. Stačí mi jich pět, abych uznal, že to dělají "běžně a rutinně". Na proruských webech se totiž pořád řeší jenom ta Mount Whitney.

    Jinak chápu, že k těm "over-age" lodím už jsi to vzdal, protože jsi nic nenašel. Chápu, kde nic není, ani čert nebere. Ale aspoň jsi se snažil.

  • logik
    17:04 31.10.2016

    Beld: chyba. Tato smlouva neříká, co turecko vždy povolí, tato smlouva explicitně zakazuje Turecku něco povolit (v míru). Viz např. článek 17 smlouvy: ten by při Tvojí interpretaci neměl smysl.
    Z článku 17 je zcela jasné, že i lodě na pozvání Turecka nemohou jen tak projet Bosporem. Mohou navštívit istanbul, ale musí se vrátit stejnou cestou. Z čehož je jasné, že Turecko nemůže povolovat nic nad rámec této smlouvy, protože jinak by tam to ustanovení o návratu stejnou cestou nemělo smysl - Turecko by mohlo pozvat lodě k sobě za jakýchkoli podmínek.

    Fenri: Smlouva jednoznačně říká, že ostatní (ne malé a pomocné) vessels of war mohou proplout (mají právo k proplutí) POZUE za podmínek odst 11 a 12. Pokud mohu proplout POUZE za podmínek A, tak to znamená, že nesplňuji-li podmínky A, proplout nemohu. To je úplně základní elementární logika, kterou fakt nechápu, že jsi schopen popírat.

    Pokud jsou v chlívku prasata, mohou tam být i letadlové lodě. Pokud v chlívku jsou POUZE prasata, tak tam prostě žádná letadlová loď není, i když se postavíš na hlavu.

    Kuzněcov je vessel of war, není to ani malá, ani pomocná loď, tedy proplout smí pouze za podmínek, že by splnila 11 nebo 12. Ty nesplňuje. Tečka.


    PS: Ve smlouvě není: capital ships smějí proplout pouze.... Ve smlouvě je: válečné lodi mohou proplout pouze, pokud jsou capital ship a ....

  • Beld
    17:03 31.10.2016

    Ja se jednu dobu profesne zabyval "right of use" ( v oblasti IRU / telekomunikace ) a vim , jak se musi definovat tyto povinosti . Jednoznacne prideleni prava pouzivat urcity nastroj urcitym zucastnenym ( aka vetsinou platitcim zakaznikum ) neznamena nic bez jednoznacneho zakazu pouziti toho sameho nastroje ostatnim .


    Proto je v kine a na podobnych mistech v dnesni dobe explicitne zminen zakaz vstupu bez platneho listku . Tecka ... ( minimalne v navstevnim radu ) . Jiste ve 100% pripadu se to nekontroluje ,ale je to tam napsano .

  • StandaBlabol
    16:51 31.10.2016

    Takže jako příklad věta "Každý, komu je více než 10 let musí mít při vstupu do kina platný lístek."

    Podle Belda není jasně napsáno, co v případě, kdy lístek nemá a proto tam může. To myslíš vážně?

    A podle Fenriho se mě to netýká, dokud ve větě není uvedeno moje jméno. I když je třeba v příloze ofocena moje občanka s datem narození 19xx. A navíc to není explicitní (zjevný) zákaz vstupu do kina bez lístku. Bravo, překonáváš sám sebe!

    Kromě toho tu celou dobu slovíčkaříš a v okamžiku, kdy ti to nevychází, tak utečeš k "smlouva je sepsána francouzsky a slovíčkařit tu na anglických detailech z nějakého překladu z netu může (nemusí) být dost zavádějící."

    Každopádně tu děláš nádherné veletoče. Od "smlouva o LL vůbec nemluví" přes "výslovně je povoluje" až po "možná je implicitně zakazuje, ale je to pochybné". Tak tomu se říká názorová konzistence.

  • fenri
    16:48 31.10.2016

    Blake - ano, kdybych o tom rozhodoval já, tak bych smlouvu také buď přepsal, nebo komplet zrušil. Ono to v krajním případě vždy bude o tom, zda si Turecko dokáže či nedokáže vynutit uzavření Bosporu, resp. bude to otázka ceny, kterou bude ochotné případné loďstvo a stát plující Bosporem v rozporu s pozicí Turecka zaplatit.

  • Beld
    16:47 31.10.2016

    logik : Nemate pravdu , ja mluvim anglicky temer lepe nez cesky a verte ze vim , co ta veta znamena v cestine a jeste lepe jaky ma vyznam mezinarodne .

  • Beld
    16:47 31.10.2016

    logik : Nemate pravdu , ja mluvim anglicky temer lepe nez cesky a verte ze vim , co ta veta znamena v cestine a jeste lepe jaky ma vyznam mezinarodne .

  • Beld
    16:47 31.10.2016

    logik : Nemate pravdu , ja mluvim anglicky temer lepe nez cesky a verte ze vim , co ta veta znamena v cestine a jeste lepe jaky ma vyznam mezinarodne .

  • fenri
    16:44 31.10.2016

    Mimochodem SSSR v té době lodě, které by spadaly pod definici letadlové lodě uvedené ve II (tuším!) mělo. Carské loďstvo provozovalo několik nosičů hydroplánů a přepokládám, že se SSSR tato kapacita udržela. Nejsem ale doma, abych se mrknul do literatury.

  • Beld
    16:43 31.10.2016

    Jde o to ze lodim spadajicim presne do te definice ve smlouve nemohou oficialne zakazat propluti ( az na vyjimky aka valecny stav atd ) . Pokud by tato smlouva neexistovala , tak by bylo ciste na turecku , komu dovoli proplout . Tato smlouva ZAKAZUJE nedovolit turecku propluti urcitych lodi ( prakticky vsech civilnich a casti vojenskych patricich inside statum ) . To je ta hlavni vec, kterou tady par lidi nechape . Bosport nejsou vysostne vody turecka , to byla podminka predani kontroly samotnym turkum v tricatych letech .

    Jiste obejit se da vse na obe strany , ale to je zakladni vyznam te smlouvy .

  • Blake
    16:43 31.10.2016

    ano, co vravim je, ze zmluva nie je dostatocne future-proof na to, aby bola dnes povazovana za dobre napisanu, preto by som ju prepisal, keby som o tom rozhodoval ja - moj nazor, nic viac.

  • fenri
    16:40 31.10.2016

    Jen bych podotknul, že smlouva je sepsána francouzsky a slovíčkařit tu na anglických detailech z nějakého překladu z netu může (nemusí) být dost zavádějící.

    Logik: nikdo jiný to právo dle smlouvy nemá.... ano, ale smlouva nezakazuje proplutí jiných lodí, ve smlouvě nespecifikovaných (tedy i LL). Podle vaší logiky by třeba americká, japonská či ruská loď nesměla proplout výsosnými vodami třeba Británie a zakotvit tam. Že tak ty lodě činí, po dohodě s Británií, je snad zřejmé a relativně běžné. Tj. dohoda nic nezakazuje.

  • logik
    16:40 31.10.2016

    Blake: pokud smlouva z kategorie "těžkých" lodí, které mohou proplouvat úžinou, výslovně vyjimá letadlové lodě, pak evidentně to není "nezamýšlený účinek smlouvy". Prostě v době, kdy tu smlouvu sepsali, tak nechtěli, aby letadlové lodi průlivem proplouvali, jinak by dali do article 11 capital ships and aircraft carriers.

    Rusko v tu dobu letadlovku nemělo, a tak mu to nevadilo.

  • logik
    16:35 31.10.2016

    fenri: Je úplně jedno, odkaď to smlouva opsala. Pokud v té smlouvě není, že se klasifikace lodí může změnit a MECHANISMUS, jakým se mění, tak prostě platí to, co je ve smlouvě. Zjisti si prosím alespoň základní principy toho, jak se vykládají právní texty.

    To bych si taky např. mohl uzavřít s někým nájemní smlouvu, kde by si pronajímatel vymínil, že nesmím chovat psa. A já bych ho tam za deset let začal chovat s tím, že dnes už je chovat psy v bytě normální, takže ujednání ve smlouvě neplatí...

    To co tu hlásáš je ve skutečnosti: když se mi něco ve smlouvě nelíbí, tak to ignoruju.

  • Blake
    16:34 31.10.2016

    >nedává smysl velepodrobně vyjmenovávat všechny možné druhy a poddruhy lodí a psát jejich specifikace jenom proto, abych neuvedením jedné z nich jí zakázal
    to ani netreba, staci ich zakategorizovat, tak, ako to v dohode aj je. Tie kategorie naozaj vacsinu plavidiel obsahuju a tie, ktore neobsahuju by boli tak ci tak predmetom posudku Turecka ako vykonavatela.

    >Pokud by záměrem bylo zakázat plavbu LL Úžinami, šlo by to napsat jednou větou a ne X stránkami.
    Suhlasim, moja pointa nebola, ze zmluva chce zakazovat plavbu LL (naozaj by to nedavalo zmysel), iba ze ju zakazuje.

    >protože to, že letadlovka není capital ship není vynálezem konvence z Montreux, ale je to opsáno doslovně z Londýnské dohody.
    ano, to beriem do uvahy, je to dokonca v doh. z Montreaux napisane, ze sa to prebera. Stale stojim za tym, ze tu zmluvu ma zmysel upravit, pricom chapem, ze ak nenastanu spory ohladom vykladu v praxi, tak sa zucastnenym zrejme neoplati sa tym zaoberat.

    navrhujem zanechat tuto diskusiu, podla mna sme dosiahli ako takeho konsenzu.

  • logik
    16:31 31.10.2016

    Beld: ne, anglicky neumíš tu. Pokud angličan napíše shall only enjoy right of transit.... tak tím zdvořile myslí toto:

    lodě, nesplňující předchozí podmínky mají právo proplutí POUZE za podmínek stanovených odst. 11. a 12. Přelož si slovo only.

    Nikdo jiný to právo dle té smlouvy nemá, a protože jde o výsostné turecké vody, tak ani z nějakého jiného nesmluvního zdroje.

  • Beld
    16:29 31.10.2016

    Blake : Omlouvam se ale takto se proste smlouvy neformuluji . To souveti jasne definuje , ze tyto lode maji pravo na na propluti pouze podle speciálních podmínek uvedených v článcích 11 a 12 . To neznamena ze nemuzou proplouvat , jen nemaji automaticke pravo . Co neni presne omezeno je povoleno . Ja si ted cele to zneni presne procetl a myslim ze je to jasne . Nedivim se turecku ze nechce revizi . v nynejsim zneni mohou az na vyjimky zakazat prujezd prakticky jakekoliv valecne lode .

  • fenri
    16:28 31.10.2016

    Blake - to máte sice pravdu, ale nedává smysl velepodrobně vyjmenovávat všechny možné druhy a poddruhy lodí a psát jejich specifikace jenom proto, abych neuvedením jedné z nich jí zakázal. Tj. popisovat X stránek tím, co povoluji pokud chci jednu věc zakázat, rozumíme si.
    Pokud by záměrem bylo zakázat plavbu LL Úžinami, šlo by to napsat jednou větou a ne X stránkami.

    Mimochodem odlišnosti v ruské (sovětské) klasifikaci lodí mj. vycházejí z toho, že SSSR nebylo účastníkem Londýnských konferencí a ta kategoriace je minula. Není to podstatné, protože ta kategoriace je pochipitelně už mimo a zanikla i L. smlouva.
    Mimochodem i proto si myslím, že je dnes faktický nesmysl brát klasifikací lodí podle smlouvy již zaniklé. protože to, že letadlovka není capital ship není vynálezem konvence z Montreux, ale je to opsáno doslovně z Londýnské dohody. Ty paragrafy a text jsou doslovně stejný.

  • Blake
    16:20 31.10.2016

    ale rovnako, ak mam nieco, co zakazat nechcem, tak spolu s tym, ze vynimam jednu vec zo zakazu, vyjmem aj tu, ktoru zakazat nechcem, pretoze inak by bola implicitne zakazana.

  • Beld
    16:15 31.10.2016

    Plno lidi evidentne nerozumi psanemu textu ( minimalne v anglictine ) . "" categories specified in the preceding pragraph shall ONLY enjoy a right of transit UNDER the special conditions provided "" Toto neznamena zakaz , toto znamena ze nemaji automaticke pravo na propluti .

    "right of" Je myslim jasne zavedena vec ve vsech smlouvach . Cili tady musim souhlasit s fenrim , je ciste na turecku koho tam pusti a koho ne . ( Pokud se nevleze do oficialnich parametru ) . Pak by to sice bylo take ciste na nich ,ale nebylo by to uplne koser .

  • fenri
    16:14 31.10.2016

    Blake - kažopádně prostě S.Blábol operuje s termity poněkud mimo. A pokud mám smlouvu na X stránek a nenapíšu v ní, co v ní zakazuji, tak to asi zakázat nechci.

    Dušan - no, trochu vám nevychází to, že Kuzněcov netankuje u NATO, ale ze svého doprovodného tankeru Osipov (https://twitter.com/BabakTaghv...

    A jak vážně brát článek novinářů, který považují loď za zastaralou proto, že na ní nemohou přistávat pozemní letadla, ať si každý určí sám. Každopádně F-15, A-10, F-111.... také nejsou dělané na přistávání na letadlových lodích. těžko tvrdit, že je proto Nimitz (41 let starý) plečka.

  • Blake
    16:06 31.10.2016

    implicitny zakaz je stale zakaz, jediny rozdiel od explicitneho je, ze umoznuje tym, co chcu robit zakazane, aby sa mohli hrat na blbych a tvarit sa, ze oni to pochopili inak.

  • dusan
    15:45 31.10.2016

    Späť k téme :

    http://echo24.cz/a/w2uG5/rusov...

    Ja osobne si myslím to isté .... Rusom tá "demonštrácia sily" veľmi nevyšla .... a to, že netankujú z vlastných sprievodných tankorov, ale u svojho "strašného" neprietaľa NATO ma vyslovene šokovalo ....

    Skrátka v médiách sú samé "úžasné" ruské zbrane ... realita je však ďaleko za propagandou ....

  • logik
    15:35 31.10.2016

    1) Jsou to výsostné vody, to, že Turecko se s ostatními státy dohodlo na omezení svých práv nějakou dohodou na tom, že to jsou výsostné vody nic nemění.

    1b) Pokud chceš tvrdit, že Turecko nepodepsalo UNCLOS a tedy se na něj nevztahují, pak ovšem musíme jít za tureckem, co považuje Turecko za své výsostné vody a Turecko Bospor za své výsostné vody považuje.

    2) "V současnosti letadlová loď capital ship nepochybně JE." Co je captial ship PRO ÚČELY SMLOUVY je naprosto jasně dané v Annex II. Tedy lodě z kategorie Annex II cat. B §1 odst a a b. Oba tyto odstavce trvdí:
    "Surface vessels of war, other than aircraft-carriers".
    Tedy podle této smlouvy aircraft carrier capital ship prostě není. Nebo chceš tím "v současnosti" tvrdit, že někdo přepsal dodatel II ke smlouvě? Nebo že dodatek ke smlouvě přestal platit, protože se Ti nelíbí?

    2b) To, že někdo někde přepsal klasifikaci lodí je zcela irelevantní, jelikož smlouva neobsahuje žádnou vazbu na nějakou externí klasifikaci lodí, ale klasifikuje je sama.

    3) Loď jako Kuzněcov ve smlouvě řešena byla a je. A to zcela jednoznačně, neboť to je válečná loď, spadající do kategorie Aircraft Carriers dle Aneex II cat B. §2 (a tedy to dle ustanovení v Aneex II cat B. §1, NENÍ capital ship).
    Článek 10 řeší proplouvání VŠECH válečných lodí (Vessels of war other than those which fall within the categories specified in the preceding pragraph shall only....), přičemž říká, že projet mohou pouze malé a pomocné lodě a lodě definované v 11 (captial ships) a 12 (ponorky). Ani jedna z těchto možností pro Kuzněcova neplatí, tedy pro něj platí obecné ustanovení článku 10: nesmíš projet.

    5) Čím limitujeme křižníky my je zcela irelevantní. Důležité je, čím limituje capital ship smlouva. A co je ve smlouvě platí, dokud se smluvní strany nedohodnou jinak. Máte poněkud pokroucené vidění práva, pokud si myslíte, že smlouvy mohu ohýbat podle toho, co je dnes "běžné".

    6) Ano, některé lodě NATO podle mne smlouvu porušují (byť si to netroufnu tvrdit jistě, protože jsem neslyšel oficiální zdůvodnění od USA, proč tam podle ní např. ten USS Mount Whitney může). Ale nijak extra jim to nezazlívám, protože si z té smlouvy začalo jako první dělat dobrý den Rusko: a dodržovat smlouvu, když ji druhý porušuje?
    A v každém případě to nedělají tak hloupým způsobem, jako když se snaží Rusko nazvat ocas psa nohou. To už mi přijde sympatičtější tu smlouvu prostě porušit, než tvrdit, že ze sebe dělat blbce tvrzením, že letadlová loď není letadlová loď.

  • fenri
    15:30 31.10.2016

    Stando - tohle není explicitní zákaz, sorry. Explicitní zákaz vypadá asi takto: "letadlové lodě nesmějí proplouvat Bosporem". Takto by se dalo možná hovořit o implicitním zákazu. A to velmi pochybně.
    Takže stále nic a jako koliátou lež si to napíšete je mi celkem srdečně jedno, resp. od bedny vašeho formátu to beru jako vyznamenání.

    Pokud letadlová loď není capital ship, co jí podle vás je? 11 000 tunová loď s děly ráže 203? Nezamrzl jste někde? Londýnská konference už nějakých skoro 80 let neplatí, drahý pane.

  • StandaBlabol
    15:16 31.10.2016

    Fenri,

    tak ještě jednou, naposled:

    "Vessels of war other than those which fall within the categories specified in the preceding pragraph shall ONLY enjoy a right of transit UNDER the special conditions provided by Articles 11 and 12."

    "Válečné lodě jiné, než specifikovány v předchozím paragrafu (malé válečné, přesně definované) mají právo na transit JEN PODLE speciálních podmínek uvedených v článcích 11 a 12." A pro letadlové lodě žádné speciální podmínky uvedené nejsou. Takže povolen přístup nemají.

    Jestli tohle není explicitní zákaz všeho, na co nedefinuji speciální podmínku, tak pak nevím, co takovým zákazem je. Ty to vidíš jinak, ale to nevadí. A teď, prosím, tu větu o tom, že "over-age" letadlové lodě proplouvat mohou, jak jsi slíbil. Jinak si to píšu, jako tvou lež číslo 6. Děkuji.

  • fenri
    14:58 31.10.2016

    Logik:
    1.) Bospor nejsou tak docela výsostné vody Turecka ze dvou důvodů:
    -režim tam je upraven Dohodou
    -Turecko není členem UNCLOS

    2.) Článek 10 říká, že lodě, nespadající pod článek 10 mohou plout podle podmínek článku 11. Ten říká, že na černomořské capital ship se nevztahuje klauzule o výtlaku. Nic víc. Letadlovky prostě neřeší. Tečka. V současnosti letadlová loď capital ship nepochybně JE. Ustanovení Londýnské námořní konference (resp. jejího druhého kola 1936), ze které Dohoda kompletně přebírá klasifikaci lodí přestalo platit 1939.

    3.) Ano, není ani lehká, ani další. Je to loď, která tenkrát řešena nebyla a dnes jde zcela evidentně o capital ship. Vzhledem k pregnantnosti a detailnosti smlouvy lze důvodně očekávat, že pokud by signatáři smlouvy požadovali zákaz LL, tak by ho byť v jediné větě zmínili.

    5.) Viz. výše - dodatek smlouvy, na kterém se točíte je převzat ze zaniklé smlouvy a dnes je zcela mimo jakékoliv seriozní uvažování. Nelimitujeme snad dnes křižníky výtlakem 10 000 tun a ráží 203 mm, že ano.

    6.) Tuto smlouvu by podle vašeho výkladu zcela běžně a rutinně porušovaly i lodě NATO.

  • Charlie
    14:56 31.10.2016

    Jen tak mimochodem - je ÚPLNĚ jedno, jestli je Kuzněcov letadlovka nebo třeba necky na čuníka, důležitý je, jako co je přihlášená v mezinárodním rejstříku a jestli jim to Turci uznaj.

    Dokud se obě strany shodnou, že je to Těžký letadlový křižník a tudíž kapitálka, tak proplout může, jakmile ho přeznačej na Letadlovou loď, tak má smolíka.

    Mimochodem žádné americké letadlovky ze stejného důvodu proplouvat nemůžou, ale kdyby Amíci postavili nějakou variaci na Ronalda a místo dvou stíhaček tam plácli baterii Tomahawků a pak to zapsali jako "Raketonosný letadlový křižník", tak najednou proplout může :D

  • logik
    14:41 31.10.2016

    Takže zas pár fakt:
    1) Bospor jsou výsostné vody Turecka (blíže než XY kilometrů ke břehu). Tedy pokud smlouva neřeší proplouvání nějakého druhu cizích válečných lodí, pak tam taková loď prostě nesmí. Nikoli, že smí, jak tvrdí Fenri.

    2) I kdyby tomu tak nebylo, tak Article 10 výslovně uvádí, že jiné válečné lodě než ty v Article 10 (tedy "lehké a pomocné") mohou proplouvat, pouze pokud spadají pod 11 nebo 12. Kuzněcov je evidentně válečná loď.

    3) To, že Kuzněcov není ani lehká, ani minor ani pomocná - se snad shodneme. Pokud ne, opět to vyplývá nikoli z celkové povolené tonáže průjezdu v 14, ale z definice tříd těchto lodí v Annex II.

    4) Art. 12 řeší ponorky, to ani Černakus se nesnažil o Kuzněcovovi tvrdit, že to je ponorka :-).

    5) Jediné, co by tedy Kuzněcova opravňovalo ke vzjezdu je tedy art. 11, tedy "být capital ship". Jelikož annex II z třídy capital ships v článku jedna explicitně vyřazuje letadlové lodě (navíc v článku dva explicitně zařazuje mezi letadlové lodě i ty bez letové paluby - tedy evidentně nepočítá pouze s klasickými letadlovkami, ale i s vrtulníkovými loďmi.), tak Kuzněcov dle smlouvy není capital ship (nezávisle na tom, jak ji Rusové označují).

    Tedy: pokud by se tedy Kuzněcova smlouva netýkala, tak by tamtudy plout nesměla, jelikož jsou to turecké výsostné vody. Ta smlouva mu to ale explicitně zakazuje, jelikož Kuzněcov je "vessel of war", není to "capital ship" a nespadá mezi "malé a pomocné" lodě v článku 10.
    Nechápu, jak jsi Fenri o tom mohl napsat X stránek, kde tvrdíš opak.

    PS: Přestárlost (over-age) lodí s tím vůbec nesouvisí, ta se vztahuje pouze k výpočtu celkové tonáže v černém moři.

  • SeaWolf
    14:06 31.10.2016

    Jak koukám tak Brouk Pytlík zase úřaduje :-)

  • fenri
    13:52 31.10.2016

    Blábol:
    -ano a od toho výtlaku se odvíjí co může a nemůže projíždět Úžinami. To vám trošku uniklo.

    "Tak čekám na tu větu, která říká, že zastaralé lodě mohou proplouvat bez omezení. Už se těším, co zase vyplodíš."

    -až po tom zákazu LL, s dovolením. Jinak klidně pište o tom, jaké seriály jste viděl. Je to opravdu silně k věci.

  • fenri
    13:46 31.10.2016

    Charlie, celkem necítím potřebu něco dokazovat. Ono je nejjednodušší si tu dohodu přečíst.
    1.) zainteresované státy to vidí jinak? Které a jak?
    2.) to je pochopitelně slovíčkaření, které ale asi vyhovuje všem.
    OSN vyzvalo Turecko, aby byla dohoda aktualizována podle UNCLOS, což Turecko odmítlo, tudíž se tam stále řeší děla apod.

    No a ten dialog na Bosporu by asi vypadal (zvláště po puči) jinak a soudím, že Erdogan by se postaral, aby ta loď proplula klidně jako ponorka či rekreační ledoborec.

  • StandaBlabol
    12:25 31.10.2016

    Viděli jste někdo včera seriál Kosmo a ten kousek s ruskou propagandou "Sputnik TV"?

    Když vidím, jak se nás nejdřív Cernakus snažil přesvědčit, že letadlovka není letadlovka a teď pro změnu Fenri, že zákaz není zákaz, tak si říkám, kam ta loď vlastně pluje? A jestli kluci nedostali instrukce, stejně jako ti "náhodně vybraní" občané včera, kteří žádali prodej Karlštejna.

    P.S. Jestli je to příliš off topic, tak ať to admin klidně smázne.

  • StandaBlabol
    12:19 31.10.2016

    K tomu "over-age" se tam doslova píše pouze toto:

    The displacement which is to be taken into consideration in the calculation of the tonnage is the standard displacement as defined in Annex II. Only those vessels shall be taken into consideration which are not over-age according to the definition contained in the said Annex.

    "Výtlak, který se bere v úvahu pro výpočet tonáže je standartní výtlak definovaný v Dodatku II. V úvahu se berou jen lodě, které nejsou zastaralé podle definice v dodatku."

    Tak čekám na tu větu, která říká, že zastaralé lodě mohou proplouvat bez omezení. Už se těším, co zase vyplodíš.

  • Charlie
    12:16 31.10.2016

    Fenri: nebudu se pouštět do nějakých invektiv, ale i když nám tu 20x dokážete, že na LL se Dohoda nevztahuje, protože něco, je to uplně jedno.

    1) zainteresované státy to vidí jinak
    2) Kuzněcov není LL, ale Těžký letadlový křižník (alespoň de iure, což je ovšem to co se počítá)

    Ono se na to můžete dívat i z druhé strany:

    NÁMOŘNÍK: "Ahoj kluku Turecká, tady mám jednu loď a tu bych potřeboval protáhnout Bosporem, půjde to?

    TUREK: "Ahoj, co to je za loď, ať si můžu najít, jaký předpisy musí splnit, aby to šlo."

    N: "Letadlová loď."

    T: "Hm, hm, letadlovou loď tu mám v definici, ale nikde jinde se o ní nepíše, jakej má výtlak?"

    N: "40 000 tun."

    T: "Hm, podle výtlaku je to Capitálka, ta by proplout mohla, ale zařazením to nesedí, na to tu nemám kolonku, to si na triko nevezmu, takže to nepůjde."


    Vidíte? klidně to může bejt i takováhle hovadina, navíc námořní právo je trochu specifický a dost jede na tradici.

    Čili jak sem už jednou psal: je uplně jedno co si o tom myslíme my, důležitý je hlavně co si o tom myslí Turci jakožto ti, kdo maj Bospor pod palcem, a ti ostatní, kteří se tou nudlí plaví.

  • Blake
    12:14 31.10.2016

    a teda vynimky z titulu veku su z clankov o tonazi, nie z clanku 10, cize vdaka tomu by mohol Kuznecov preplavat, ale musel by nebyt LL.

  • StandaBlabol
    12:13 31.10.2016

    Fenri, Fenri,

    už si zase protiřečíš. Kuzněcov dohodu neporušuje, protože je 20 let starý a USS Mount Whitney u roku 1969 ano? Nějak se do těch svých argumentů zaplétáš.

    Čekal jsem, kdy to "over-age" vytáhneš, sám jsem to našel včera. Ale je faktem, že to ovlivňuje jen limity pro výtlak, nic víc. A letadlovky jsou zakázány bez ohledu na výtlak. Takže pro Kuzněcova je to irelevantní. Nebo mi najdi větu, která říká, že "over-age" lodě mohou plout bez omezení. Nenajdeš, protože tam nic takového není, co? Ty prostě jen tak od pasu střílíš věty, které někde přečteš a hodí se ti a nenamáháš se, dát je do kontextu.

    To ti jako zákaz nestačí věta:
    "Vessels of war other than those which fall within the categories specified in the preceding pragraph shall only enjoy a right of transit under the special conditions provided by Articles 11 and 12."

    "Válečné lodě jiné, než specifikovány v předchozím paragrafu (malé válečné, přesně definované) mají právo na transit jen podle speciálních podmínek uvedených v článcích 11 a 12." A pro letadlové lodě žádné speciální podmínky uvedené nejsou. Takže povolen přístup nemají.

    Ostatně je to logické. Dohoda měla chránit černomořské státy a ty v roce 1936 žádné letadlovky neměly, ani je neplánovaly. Zato námořní velmoci jako USA, GB, Japonsko a Francie ano. Proto černomořské státy nemohly chtít, ale letadlovky do Bosporu vplouvaly. Ale to je logický argument, ten se ti líbit nebude.

  • Blake
    12:12 31.10.2016

    > "všechny válečné lidé jsou zakázané" - to tam ale není a nijak to z toho nevyplývá.
    je, clanok 10, druhy odstavec povoluje vsetkym vessels of war (co dufam spravne chapem ako plavidla urcene na vedenie vojny, plus plavidla s inym urcenim, ktore su na vedenie vojny vyuzivane, to su tie auxiliary), ktore splnaju iste podmienky, ktore LL nesplna a preto ma prieplav zakazany

    ak by to lode, ktore to nemaju vyslovne povolene, ani explicitne zakazane, nemalo riesit, potom by to muselo byt napisane inak - muselo by tam byt napisane, ze
    - povolujeme ponorky
    - povolujeme miestne capship
    potom by to znamenalo, ze LL nie su zakazane
    miesto toho tam ale je napisane
    - povolujeme iba lode, ktore okrem lodi v clanku 10 (ktore LL neobsahuju) splnaju podmienky, ze su ponorky, alebo miestne capship

    spojka iba vyjadruje vylucenie vsetkeho ostatneho - toto je to, co sposobuje, ze LL nemaju povoleny prieplav.

    k tomu, ci povazujem za logicke, aby boli LL capital shipy, ano, je to logicke, ale pohybujem sa v ramci dohody z '36, pretoze o tej je rec.

    >Takových dohod je mraky. Určitě by se našly nikým nezrušené dohody týkající se způsobu a nasazení rytířů apod., které nikdo neaktualizoval.
    jasne, a ked absolutne vsetky plavidla obsiahnute v dohode z Montreaux vymiznu zo sveta, tiez to uz bude vsetkym jedno, dovtedy ale ta dohoda moze sposobovat spory. Ak tie spory nevzniknu, je to len dobre, ale ak vzniknu, bude jasne, ze sa im dalo predist tym, ze by sa upravila dohoda.

  • fenri
    11:58 31.10.2016

    KOLTE, váš text hapruje hned na začátku. "všechny válečné lidé jsou zakázané" - to tam ale není a nijak to z toho nevyplývá.
    Jsou lodě povolené, jsou lidé omezované (ne černomořské) a jsou lodě, jejichž režim není řešen.
    Nehledě na detail, že Kuzněcova se to netýká, protože je starý 30 let.

  • KOLT
    11:51 31.10.2016

    Ano, platí, že co není zakázané je povolené. Ale nějak nechápu, jak se to vztahuje na letadlovky, neb:
    ***Všechny*** válečné lodě jsou zakázané
    – s výjimkou malých ap.
    – s výjimkou capital za určitých podmínek

    LL není capital (explicitně se to říká v příloze) a není malá. Takže je přímo a jasně napsané, že je její proplouvání zakázané, protože je to válečná loď. Samozřejmě nevylučuju, že jsem pominul nějakou právnickou kličku... ale jinak mi to přijde docela jasné.

    Pak můžeme řešit, jestli se to týká nebo netýká černomořských států (na to už nemám čas). A pak můžeme řešit onen věk (na to už vůbec nemám čas).

    PS: Argument, že není co řešit, když to výrobce označil za křižník, je dementní na druhou. Až nějaký výrobce označí noktovizor za mechanická mířidla, zkuste si ho dát na kvér, schválně, jestli vám to projde...

  • fenri
    11:47 31.10.2016

    Blake: pořád nevím, kde berete to, že text Dohody zakazuje pohyb po Úžinách těch lodí, které nevyjmenovává a nedává jim žádná pravidla. Nikde není psáno, že lodě, které nejsou popsány v jednotlivých článcích a přílohách nesmí do úžin, zvláště jde-li o lodě černomořských zemí.
    Matfyzacka logika s tou právní není úplně v souladu (otázka je, zda u práva hovořit o logice).
    Věřím, že se shodneme na tom, že LL nejsou v dohodě nijak řešeny proto, že autorům v té době nepřipadaly důležité, silné a perspektivní (stále doznívala éra gun clubu a bitevní loď byla nástrojem k ovládnutí všehomíra, v čemž jí mohly rozptylovat, pouze různé otravné ponorky a torpedové lodě). Směšné létající aparáty by přeci bitevní loď nezničily. Druhé vysvětlení, tj. že se na ně zapomnělo (asi v čl. 11) není pravděpodobné, byť ne nereálné.
    Pokud operujete s logikou, takříkajíc matfyzáckou, je podle ní zjevné, že dnes je onou "capital ship" právě (a jen?) letadlová loď a tudíž černomořské letadlové lodě mohou Bosporem šmejdit, jak chtějí (skoro).
    Pokud budeme operovat s logikou ("logikou") právní, co není výslovně zakázáno, je dovoleno.
    Ano, lze říct, že pokud by černomořské státy měly v této otázce nějaké spory, bylo by vhodné aby si sedly ke stolu a trochu tu dohodu updateovali. Tyto státy tuto potřebu nemají a tak ji neřeší. Takových dohod je mraky. Určitě by se našly nikým nezrušené dohody týkající se způsobu a nasazení rytířů apod., které nikdo neaktualizoval.

    Ano, k Blabolově smůle se Kuzněcova text dohody netýká, podle mě ze tří důvodů (LL neřešeny, je černomořský a je starý), podle vás podle jednoho ( je starý), ale výsledek je stejný.

  • Blake
    11:09 31.10.2016

    >Myslíte si to vy na základě konstruktu, který tvrdí, že co není povolené je zakázané.
    nie, myslim si to na zaklade aplikacie logiky na text dohody, co je mozno chyba, logiku mam takpovediac "matfyzacku". Ak sa svet riadi inou, je to zrejme moja neschopnost prisposobit sa, ale ja sa cely zivot riadim touto a funguje to..

    Ide o dva rozne vyklady, vy tvrdite, ze to, co tvrdim znamena, ze co nie je povolene je zakazane, v skutocnosti to ale nie je to iste.
    Ale toto uz naozaj neriesme, ako som povedal, nema to vyznam, kedze dotknute krajiny, ako vravite, na to maju svoje postoje a tie su dolezite - to som nikdy nemal v umysle spochybnovat.

    Ze USS MW porusila dohodu som tiez nespochybnil, na nej som chcel len ilustrovat, ze aj ked je to zaradenie podla 80-rocnych pravidiel nezmyselne, je sucastou dohody a ta lod sa da zaradit. Nic viac.

    A limit o tonazi som tiez nespominal, prave kvoli vetam o veku.

  • fenri
    10:55 31.10.2016

    Blake: problém je, že ani Rusko, ani Turecko, ani Bulharsko, Jugoslávie, Japonsko...si nemyslí, že tím Kuzněcov něco porušil. Myslíte si to vy na základě konstruktu, který tvrdí, že co není povolené je zakázané. A nechci se vás dotknout, ale asi kvůli vám nikdo nebude svolávat mezinárodní konferenci.

    -je-li USS MW capital ship (aspoň, že se shodneme, že je to blbost) tak ale překračuje tonáž 15 000 tun a opět porušuje Dohodu.
    "The maximum aggregate tonnage of all foreign naval forces which may be in course of transit through the
    Straits shall not exceed 15,000 tons, except in the cases provided for in Article 11 and in Annex III to the
    present Convention."
    Nehledě na fakt, že se tam píše o celkovém výtlaku, ne o výtlaku jedné jednotky. takže třeba průjezd dvou Arleigh Burke jde proti Dohodě (2x 9 000 tun, zhruba).

    Ke Kuzněcovu: navzdory konstruktům a neschopnosti porozumět prostému textu s.Blábola, je Kuzněcov úplně z obliga, protože se na něj nevztahují žádná ustanovení Dohody - je over-age.
    Annex III:
    "The displacement which is to be taken into consideration in the calculation of the total tonnage is the
    standard displacement as defined in Annex II. Only those vessels shall be taken into consideration which
    are not over-age according to the definition contained in the said Annex"
    Anex II:
    "(a) Capital ships ...................................................................... 26 years;
    (b) Aircraft-carriers ................................................................. 20 years;"

    Kdyžtak to někdo Blábolovi přeložte a řekněte mu, ze kdy je Kuzněcov. Prostě pokud chcete dokazovat, že Kuzněcov přes úžiny nemůže kvůli výtlaku, tak vězte, že dle Dohody je jeho výtlak nula. Nepočítá se do výtlaku, je "over-age".

  • Blake
    10:32 31.10.2016

    uprimne, ked Kuznecov prejde uzinami, nebudem sa rozhorcovat nad tym, ze Rusko porusuje dohodu. Ale stale ju porusi a myslim si, ze by bolo lepsie, keby sa ta dohoda upravila, aby sa nemusela porusovat. Je to az taka namaha?

    Statom, ktore podpisovali povodnu sa moze pokojne dat na vyber odstupit od rokovani a uspokojit sa s vysledkom, ak maju pocit, ze je pre nich prilis nakladne na to, aby to riesili.

  • Blake
    10:23 31.10.2016

    fenri, dohoda ten pohyb riesi, aj napriek tomu, ze je to nezmysel. Ze je to nezmysel som tvrdil uz nizsie.

    USS Mount Whitney je teda capital ship, podla definicie z 1936, o ktoru sa dohoda opiera. Je to dalsi nezmysel, ale tak sa dohodlo.

    >vám nepřijde divné tvrdit, že státy, které se na něčem dohodly a problém s tím nemají se dohodly špatně a problém mají mít?
    nie, mne pride divne len a len to, ze sa ta dohoda davno neupravila.

    >za další jedna věc je litera zákona, druhá jeho duch (a duch Dohody je o tom nepouštět cizí lodě jen tak do černého moře).
    dalsia vec, s ktorou som suhlasil uz nizsie - a znova dovod, preco upravit literu zakona tak, aby suhlasila s duchom dohody. Zakon, ktory nikto nebude dodrzovat, pretoze to nema zmysel, sa moze zdat ako neskodny, ale podryva autoritu ostatnych zakonov, ktore zmysel maju. O tom hovorim.

  • Blake
    10:18 31.10.2016

    >Ale v právním světě platí že co není zakázáno je povoleno.
    no nic nemeni na veci

    ak je nejakej skupine dovolene nieco robit iba za istych podmienok znamena to, ze za inych podmienok je to zakazane.

  • ruleta
    10:17 31.10.2016

    re Grull

    Jasne, ze pusti - a uz se sto stalo v minulosti. Neni to - dle - turecke (ruske) interpretace letadlova lod ale "capital ship" a cernomorske zeme mohou projet s "capital ship" jakekoliv tonaze.

  • fenri
    10:16 31.10.2016

    Blake: znovu: ta Dohoda neřeší pohyb LL Úžinami. To je vše a zbytek je zbytečné točení se na blbostech (byť s prvky humoru). Za další ta dohoda je primárně o regulaci lodí nečernomořských států. Takže vyvozovat z toho, že loď státu, který je černomořský má zakázán průjezd Úžinami jen proto, že není v Dohodě zmíněna je nesmysl.
    Tvrdit, že velitelská loď je capital ship a letadlová není je zjevný faktický non-sens (http://www.dictionary.com/brow...
    USS Mount Whitney pancéřování má. Má určitě protistřepinovou ochranu velitelských uzlů. A věřím že ve váze a odolnosti překonávající třeba ochranu chráněných či lehkých křižníků prvních dekád 20. stol. (http://www.globalsecurity.org/...

    Upřimně: vám nepřijde divné tvrdit, že státy, které se na něčem dohodly a problém s tím nemají se dohodly špatně a problém mají mít? Zjevně jim to vyhovuje, za další jedna věc je litera zákona, druhá jeho duch (a duch Dohody je o tom nepouštět cizí lodě jen tak do černého moře).

  • Arassuil
    10:16 31.10.2016

    Ta smlouva je zastaralá už jen z jednoho principu. Jakej magor by posílal letadlovou loď (nebo jakoukoliv jinou cennější loď) do Černého moře? To by ji mohli sami potopit už u Sicílie a ušetřili by si starosti.

    Jediná situace, kdyby ona smlouva mohla ještě mít smysl, je situace, při které se některá letadlovka bude pokoušet dostat z Černého do Středozemního moře. Třeba po spuštění na vodu v černomořských loděnicích. Jediný stát, který na to měl, má a ještě dlouho bude mít v oblasti Černého moře kapacitu, je Rusko (a to ještě s odřenýma ušima). A vzhledem k tomu, jakým směrem se posunuly rusko-turecké vztahy... Vážně si s tím kusem papíru můžeme víte co...

  • Skritek
    10:11 31.10.2016

    Samozřejmě že platí co není zakázáno je povoleno.Protože pokud si chci vodu na čaj ohřívat jen na 80 stupňů,nepotřebuji vysloveně povolení k tomuto kroku.Na druhou stranu pokud by existoval zákaz ohřívat vodu na 80 stupňů pak porušuji zákon.Vedle zákona existuje i morální kodex který nám sice nic nezakazuje,ale spíše nám jako myslícímu člověku zabraňuje určité věci dělat.Ale v právním světě platí že co není zakázáno je povoleno.

  • Blake
    10:08 31.10.2016

    >Paradoxně je-li tato Dohopda v něčem totálně zastaralé, je to tento bod, protože dnes jsou LL "capital ships" více, než cokoliv jiného, nejsou-li jedinými capital ships.
    s tymto absolutne suhlasim, toto nakoniec nastalo uz pocas druhej svetovej.

    >Jádro sporu je v tom, že nikde se neříká, že LL přes Úžiny nesmí, nevyplývá to ani z toho "other than those ..."
    vyplyva, toto ale uz riesit nebudem, kedze nie je vola pozriet sa na vec zo vsetkych pohladov.

    >-nadto je ze všech článků jasné, že celá Dohoda je určena k omezování lodí cizích zemí, nikoliv černomořských
    nie nutne, nepozname pozadie za rozhodovanim, co do zmluvy napisat, a co nie. Aky zmysel by malo obmedzovat LL cernomorskych krajin, to netusim. Moze to byt jednoducho zle napisane, ale znova, potom je na mieste uprava dohody, nie jej porusenie.

    ako za minuleho rezimu - kto nekradol, nemal, nic to ale nemenilo na tom, ze kradol.

    >lze soudit, že zúčastněné státy považují tu Dohodu za (řekněme) odumírající.
    dalsi dovod tu dohodu prejednat. Skor, nez si zacneme vytierat zadky papierom zo Zenevy.

  • fenri
    10:02 31.10.2016

    Ruleta: na LL černomořských států se omezení o tonáži nevztahuje.
    Viz:
    "The maximum aggregate tonnage of all FOREIGN naval forces which may be in course of transit through the
    Straits shall not exceed 15,000 tons, except in the cases provided for in Article 11 and in Annex III to the
    present Convention." Čl. 14

    -z toho by se dalo odvozovat pouze to, že přes Úžiny nesmějí LL nečernomořských států. Ostatně je zřejmé, že zatímco s průjezdem LL SSSR, Ukrajiny (ano, šlo o jeden průjezd a loď nebyla zcela hotová) a Ruska nikdy problém nebyl, žádná jiná LL přes Bospor nešla.
    Proti Dohodě byla i plavba (minimálně) USS Mount Whitney, ale z toho, že nikdo zvlášt neprotestoval (a když, tak ne ve smyslu Dohody) lze soudit, že zúčastněné státy považují tu Dohodu za (řekněme) odumírající. Byť nepochybuji o tom, že v případě průjezdu Nimitze Bosporem by Rusko protestovalo. Ale v rámci států kolem černomořského rybníku si tam svoje lodě neřeší a o tom celá dohoda ostatně i byla.

  • Blake
    09:58 31.10.2016

    Aarssuil, ja netvrdim, ze nie, to bola len taka poznamka na okraj

    fenri
    >Platí úzus, že co není zakázáno je povoleno. V opačném případě by byl svět strašlivým místem k životu.
    ono ale nie je jedina alternativa k tomuo presny opak. Pravo jedneho konci tam, kde zacina pravo druheho, neznamena to nutne, ze vsetko je zakazane, co nie je na papieri povolene - zamena to, ze to, co nie je vyslovene povolene a mohlo by to niekoho ineho ohrozit, alebo obmedzit, prediskutujem to s nim, ked aj len zbezne. Samozrejme do tejto uvahy nezapada pravo silnejsieho, ale ked sa hrabeme v dohodach, malo by platit to, co vravim - vynutena dohoda totiz nie je dohodou. Pravo silnejsieho nastupi, ak zlyha dohoda, v tomto pripade je ale moznost dohody ignorovana, to je to, co sa mi nepaci, aj ked mi je jasne, ze tak to funguje. Nikto mi ale nevezme pravo o tom vyplakavat na internete.

    >Ta dohoda upravuje pohyb vyjmenovaných lodí Úžinami.
    a medzi upravovanymi su, ako som spomenul niekolkokrat, vessels of war - vsetky. V prilohe su LL definovane ako specificke vessels of war, cize to, co tvrdite od zaciatku jednoducho nesedi s tym, co je v dohode napisane.

    Lode, ktore nespadaju pod LSV, pretoze su prilis velke a nie su LL, su jednoducho capital ships a teda nech si citam ako chcem tu definiciu auxiliary plavidiel, nevidim dovod, preco by velitelske lode mali byt neklasifikovane - ak su pomalsie, nez 28 uzlov, maju par autokanonov na sebaobranu a nie su opancierovane, su auxiliary, kedze sa nezapajaju priamo do boja, zapajaju sa nepriamo. Ak nesplnaju tie podmienky v definicii auxiliary, su jednoducho capital ships subkategorie (a).

  • fenri
    09:55 31.10.2016

    Blake - máte pravdu s tím odstavec vs. paragraf. Jenom to na meritu vůbec nic nemění, protože jenou řešíme vojenské (v 10) a jednou doprovodné (v 9).

    Jádro sporu je v tom, že nikde se neříká, že LL přes Úžiny nesmí, nevyplývá to ani z toho "other than those ..."

    Jinými slovy:
    -říká se, kdo přes Úžiny může volně (článek 9 a 10)
    -kdo přes ně může pod nějakým režimem (11 a 12 - capital ships a ponorky)
    -a pak jsou lodě, které prostě nejsou předmětem této dohody a nevztahují se na ně žádné články. mj. LL
    -nadto je ze všech článků jasné, že celá Dohoda je určena k omezování lodí cizích zemí, nikoliv černomořských

    Co není zakázáno je povoleno opravdu není vychcanost. je to jeden z pilířů práva naší civilizace. Ale i kdyby, tady jde o to, že Dohoda letadlovky prostě vůbec neřeší. Jediné co říká je, že to nejsou "capital ships". Paradoxně je-li tato Dohopda v něčem totálně zastaralé, je to tento bod, protože dnes jsou LL "capital ships" více, než cokoliv jiného, nejsou-li jedinými capital ships.

  • fenri
    09:37 31.10.2016

    BlakeII:
    "Jinými slovy: vše, co není výslovně povoleno je zakázáno?

    je to tak. "
    -ne, není to tak. Platí úzus, že co není zakázáno je povoleno. V opačném případě by byl svět strašlivým místem k životu.

    "kedze neurcuju podmienky, za ktorych LL plavat moze, urcuju, ze plavat nemoze. "
    -to je ovšem zcela zjevný nonsens a opět tvrdíte, že co není výslovně povoleno, je zakázáno. Ta dohoda upravuje pohyb vyjmenovaných lodí Úžinami. letadlové lodě nejsou ve vyjmenovaných, tedy dohoda je nijak neřeší. Tedy to, co tvrdím od začátku.

    Které lodě dohoda neřeší? Drtivou většinu moderních lehčích lodí (nespadají pod Light surface wessels) tonáží ani zbraněmi, nebo třeba ty velitelské - 18 000 tun a nespadá pod auxiliary vessel.

  • Arassuil
    09:30 31.10.2016

    Blake: Na téhle malé "vychcanosti" funguje celé právo západní civilizace už dobře 2000 let.

  • Blake
    09:23 31.10.2016

    "Neb co není zakázané, je povolené." je len mala variacia vychcanosti typu "ak ma nechytia, nic zle som nespravil"

  • Grull
    09:15 31.10.2016

    Pánové, gratuluji k výdrži :-)

    Za mě, pokud dohoda výslovně nezakazuje proplout LL, tak si tam můžou drandit jak chtěj.
    Neb co není zakázané, je povolené.

    Si jako myslíte, že když si to Kuzněcov namíří na Krym, že ho Turci zastaví a zabaví :-)
    Ale notak...

    Jsem se těšil na debatu o Svazu okolo Kuzněcova a jeho zapojení v Sýrii a místo toho je tu právnická hádka a slovíčkaření.

    Jen dotaz k leteckému křídlu na palubě, jak jste tu řešili, kolik toho bude nosit a tak.. Nebude nejlepší když přelítnou do Sýrie a budou operovat tam z letiště pěkně full podvěšený?

  • Blake
    08:58 31.10.2016

    fenri, preceding paragraph je predchadzajuci odstavec, nie predchadzajuci clanok, to by bolo predecing article, toto je mozno ta dolezita chyba vo vasej interpretacii

    Hovori o vojnovych, nie vojenskych lodiach, ak som to niekde zamenil, moja chyba. V kazdom pripade sa uz dost opakujeme a ja som presvedceny, ze mam pravdu, vychadza to z elementarnej logiky - ak plati implikacia, negacia implikacie neplati. Clanok 10 implikuje, ze povolene su uvedene kategorie, negacia implikacie je, ze su povolene vsetky kategorie, ktore uvedene ako povolene nie su, co neplati, pretoze plati povodna implikacia - cize kategorie neuvedene ako povolene povolene nie su. Ak sa nezhodneme, tak smola, nie ze by to nejak ovplyvnilo dohodu samotnu, alebo prieplav Kuznecova, ze...

    Ak dohoda nema dalej zmysel, pokojne, nech sa zrusi, ale treba sa dohodnut na tom, ze sa rusi. Ci sa to ostatnych statov tyka, alebo nie, to je na dalsiu diskusiu, ktora by uz bola tak trochu OT, kedze by sa dost zovseobecnila.

  • Blake
    08:50 31.10.2016

    clanok 14 je nepodstatny, upravuje tonaz ale, LL su nepovolene uz v clanku 10 a na neho naviazanymi 11 a 12 - bez ohladu na to, co znamena, ci neznamena slovo foreign v clanku 14

  • fenri
    08:48 31.10.2016

    Blake:
    v sekci II je popis toho co je a co není capital ship )mj.) a capital ships jsou omezeny (kromě doprovodu) jen pro non-black sea powers. Jasné?

    V článku 10 se vámi citovaná část "Vessels of war other than those....." netýká paragrafu deset, ale 9. Ono to pokračuje "Vessels of war other than those which fall within the categories specified in the PRECEDING paragraph "
    Nicméně to je vedlejší, protože tak nikde a ani nevyplývá ten váš konstrukt, že plavidla, která nejsou vyjmenována nesmějí přes úžiny.
    To vaše "Vessels of war other than those..." říká, že všechny vojenské lodi (mimochodem nehovoří o vojenských!) nevyjmenované v předchozím paragrafu se upravují paragrafy 11 a 12. Ne, že se zakazuje jejich plavba.

    "Vessels of war other than those which fall within the categories specified in the preceding paragraph shall
    only enjoy a right of transit under the special conditions provided by Articles 11 and 12."
    Čili říká, že vyjmenovaná plavidla mohou volně a ostatní dle článků 11 a 12. S tím, že články 11 a 12 neomezují Black Sea Powers. Nikde neříká, že nevyjmenovaná plavidla (mj. LL) nemohou přes Úžiny.
    Prostě je neřeší.

    Pokud mezi sebou státy nemají problém a visí mezi nimi nějaká historická dohoda, které je zcela obsolentní )týká se neexistujících lodí a zhusta podepsaná neexistujícími státy), proč by to měly ty státy řešit, pokud v tom nemají problém? to přeci není o slušnosti. Dohod, které de facto zanikly, protože nemá nikdo potřebu je používat a řeší věci, které už zanikly či jsou jinde jsou spousty. Ne každá dohoda, která kdy v dějinách byla sepsána byla zrušena konferencí států, které jí sepsaly.
    Mě spíš přijde neslušné říkat jiným státům, jak si mají upravit dohody mezi sebou ve věci, která se mého státu netýká a v situaci, kdy státy té dohody nemají meiz sebou v této otázce pochyb.

  • ruleta
    08:40 31.10.2016

    fenri, Blake ... je to tak jak pisu ja :-), tohle je stejna interpretace i Turecka.

    "fenri tyka, preci z annex II a z toho co tu blake postuje (uz jsem to psal na druhe strance debaty) vyplyva, ze staty okolo Cerneho more respektive jejich lode mohou proplout s jakoukoliv tonazi - viz capital ships - ale pod tuto kategorii tedy capital ships nespadaji letadlove lode. Tudiz pro letadlove lode musi platit omezeni tonaze - coz zjevne neplni ani amici ani rusove a proto hratky s jmeny."

    Clanek 14 - hovori o "all foreign naval forces" - problem je, ze v tomto pripade "all naval foreign forces" neznamena vsechny krome cernomorskych statu. Zkratka to znamena "all foreign forces" kde je jsou vyjmuty ("except in the cases") pripady zminene v clanku 11 (a tam je jednoznacne zmineno, ze "Black Sea Powers" a "capital ships" kde jak vime letadlove lode nepatri) a v Annex III.

  • Blake
    08:28 31.10.2016

    >Pokud nějaká dohoda NEUPRAVUJE režim provozu nějaké lodi, znamená to, že je ta loď zakázána? Jinými slovy: vše, co není výslovně povoleno je zakázáno?

    je to tak.

    >Ano, v příloze Dohody je popsána letadlová loď, ale ŽÁDNÝ článek Dohody se jí nezabývá

    Zaobera sa nou clanok 10, ktory ju zahrna pod lode, ktore smu plavat len za podmienok urcenych clankami 11 a 12, ktore, kedze neurcuju podmienky, za ktorych LL plavat moze, urcuju, ze plavat nemoze.

    >Ta dohoda neupravuje provoz celé řady typů lodí, které přes Bospor vesele jezdí a nikoho ani nenapadne to řešit.

    ktore konkretne? Mna naozaj nenapadaju ziadne, pri ktorych by sa nedalo jasne urcit, ze plavat mozu, alebo nemozu. Bolo by to nejasne v pripade, keby to, co tvrdime ja a Charlie neplatilo

  • Blake
    08:25 31.10.2016

    fenri, kde je pisane, ze sekcia II ovplyvnuje len plavidla non-black sea powers? Ja to tam nikde neviem najst

    no a to, ze mam povolene skupiny A, B, C a D v nasom pripade naozaj znamena, ze skupina E povolenie nema, pretoze je explicitne napisane, ze povolenie maju len lode z clanku 10 a okrem nich lode, ktore splnaju podmienky clankov 10, 11, 12. (14 neriesim, je mimo zaujmu tejto debaty)

    To znamena, ze lode, ktore tieto podmienky nesplnaju a z clanku 10 nie su, povolenie nemaju a to je zabezpecene tym, ako je napisany druhy odstavec v clanku 10.

    "Vessels of war other than those..."

    cize vsetky vojnove plavidla, ktore nespadaju do povolenych kategorii. Vsetky. Lietadlove lode su explicitne definovana kategoria, cize si ju naozaj nemozme zamenit za akukolvek inu. Napriklad spomenuta USS Mount Whitney je bud auxiliary, alebo capital, zalezi na tom, ci definujeme velenie ako sposob boja. Bude naozaj tazke najst plavidlo, ktore nie je dohodou upravovane. Lietadlove lode upravovane su, su v nej definovane za ucelom upravy ich prevadzky, inak by nebola potreba ich definovat, a ta uprava je napisana implicitne, to ale neznamena, ze nie je upravovana. Ak by lietadlove lode mali mat povolene plavat, bolo by tam napisane, ze maju povolene plavat. Ak by ponorky nemali napisane, ze maju povolene plavat, nemali by povolene plavat.

    No a preco by mali staty dohodu upravovat? Neviem, mne to tak nejak kaze moje slusne vychovanie, ale chapem, ze to sa vo svete geopolitiky moc nenosi. Problem by to nebol.

    A.) tu potřebu prostě nemají a nemá jí nikdo, kromě zdejšího publika
    no, to je ta vec slusnosti a principu. Pre mna za mna, vytrime si s dohodou zadnice, ale potom aby sme sa nedivili, ze si na to niekto zvykne a zacne si vytierat Zenevskymi konvenciami
    B.) je nijak neomezuje s jakýmkoliv plavidlem
    obmedzuje
    C.) řada signatářů té dohody už neexistuje
    existuju ich nastupne staty, zvolat sa mozu vsetky
    D.) ta dohoda řeší z velké části režim lodí, které už neexistují v jiné formě, než vzácné muzeum
    a prave preto ju treba upravit - aby sla s dobou, nie aby dalsich 80 rokov hnila a po tych 80 rokoch sa tu budeme hadat, ci ma pravo rusky star destroyer plavat ponad Bospor, lebo vlastne nesie dost velku letku TIE fighterov.

  • fenri
    08:20 31.10.2016

    Stando přestaňte už trollit.
    Ta dohoda říká přesný opak toho, co říkáte vy.

    Vyzývám vás:
    -uveďte, kde se zakazuje v Dohodě průjezd LL černomořských států Úžinami
    -kde se uvádí, že jiné, než vyjmenované lodě Úžinami nesmějí
    -kde se uvádí restrikce týkající se černomořských států (jiné než specifikace doprovodu capital ships) z nichž by se dalo alespoń usuzovat, že omezují LL či jiné lodě černomořských států
    -kde se povoluje plavba lodě nad 15 000 tun výtlaku, patřící nečernomořskému státu a neuvedené v Dohodě

    V opačném případě jste prostě jen směšného Ovčáčka.

  • fenri
    08:16 31.10.2016

    Charlie - ten link je tu uveden potřetí :-)
    Pokud nějaká dohoda NEUPRAVUJE režim provozu nějaké lodi, znamená to, že je ta loď zakázána? Jinými slovy: vše, co není výslovně povoleno je zakázáno? Domnívám se, že právní princip naší civilizace říká pravý opak. Dalo by se o tom spekulovat, že to Dohoda říká, kdyby:

    A.) v článku 10 byl volný pohyb uveden POUZE pro vyjmenované typy )lehké lodě...), což není.
    B.) kdyby Dohoda nebyla o omezení přístupu lodí nečernomořských států přes úžiny.

    Ano, v příloze Dohody je popsána letadlová loď, ale ŽÁDNÝ článek Dohody se jí nezabývá a je tam popsána jen ve smyslu, že nepatří do kategorie lodí, které (jsou-li nečernomořské) podléhají restrikcím (tedy capital ships cizích států).

    Za další a znovu: ta dohoda řeší jen provoz cizích (foreign) lodí, ne černomořských (Blask Sea Power). Jsou-li zmiňovány Black Sea Power, tak v podstatě jen v souvislosti, že se jich restrikce netýkají.
    Ta dohoda neupravuje provoz celé řady typů lodí, které přes Bospor vesele jezdí a nikoho ani nenapadne to řešit.

  • StandaBlabol
    08:15 31.10.2016

    Charlie,

    ztrácíš čas. Sice máš pravdu, ale vysvětlit to přesněji než Blake už nejde. Fenri se jednou rozhodl, že černá je bílá a teď v bitvě za to vypustí duši. Už ti napsal, že "v dohodě není o letadlových lodích ani slovo a navíc se tam jasně definuje, že letadlová loď není Capital ship". Co chceš víc:)

  • Charlie
    08:00 31.10.2016

    Pokud by si někdo chtěl počíst, tady je kompletní Dohoda v angličtině:

    http://sam.baskent.edu.tr/belg...

  • Charlie
    07:59 31.10.2016
    Oblíbený příspěvek

    Teda klucí, koukám že vám to vydrželo docela dlouho.

    Celá situace se má takhle:

    Dohoda z Montreaux (dále jen Dohoda) řeší které lodě a za jakých podmínek SMÍ proplouvat úžinami, přičemž jasně specifikije kategorie, včetně letadlových lodí (jedná se o bod B přílohy 2).

    Dohoda ve svých bodech (zejména 10,11,12, 14) řeší jednotlivé kategorie lodí a jednotlivá omezení. Tady je právě ten problém - Capital ships mohou proplouvat, pokud splní podmínku (samy nebo max se dvěma torpédoborci), jenže letadlové lodě nejsou capital ships, jsou samostatná kategorie. Ergo, protože nikde není uvedeno, že letadlovky proplouvat smí, je jejich pohyb úžinami zakázán.

    Tohle je prostě fakt, je to důvod proč Rusové všechny řadí do kategorie křižníků (to jsou capital ships a ty proplouvat smí). Další debata prostě nemá smysl, protože důležitý je ne co se tady dohodne na fóru, ale jak tuhle Dohodu už nějakých 80 let uplatňují dotčené státy (Rusko, Turecko, ale i další mocnosti).

  • fenri
    07:53 31.10.2016

    S.Blábole - přestaňte ze sebe dělat bytost na úrovni sinice.
    Znovu:
    -v Dohodě samotné se LL nevyskytují
    -NEJSOU obsahem té smlouvy, NEPODLÉHAJÍ žádnému režimu o provozu
    -jsou zmíněny v příloze, že NEJSOU řazeny mezi "capital ships", které jsou jediné, jejichž provoz )a ponorek) podléhá nějakým omezením. Ale ta omezení se i tak týkají loďstev států ležících mimo černé moře.

    Zvláště pomalu:
    -ta dohoda je o podmínkách provozu lodí mimo ČM (resp. je vůči nim relativně restriktivní), jsou-li zmiňovány lodě států Č, tak jen v tom smyslu, že se jich ustanovení netýkají
    -v té dohodě se NIKDE nepíše o JAKÉKOLIV regulaci provozu LL, natož LL černomořských.
    Jste schopen to svým mozečkem pobrat? jste schopen si přečíst a pochopit ten text? Bojujete tam s nějakým odstavcem?

    jediná zmínka o LL v té dohodě je jen v příloze a říká, že (mírně) restriktivní ustanovení článku toho a toho se jich netýkají. De facto se tam přímo píše, že tato dohoda není o LL.
    je fakt hezké a chválím, že jste si dokázal najít, že v přílohách té smlouvy se slovo letadlová loď vyskytuje, ale čtěte i co je kolem, ju?

  • jarpe
    07:51 31.10.2016

    Celé to dohadování je o ničem. Kuzněcov je označen jako letadlový křižník, takže se není o čem dohadovat.

  • fenri
    07:47 31.10.2016

    Blake:
    dohoda v článku 10 neříká, že pouze vyjmenované lodě mají právo proplouvat Úžinami bez omezení. Chbý to ono "ONLY light surface vessels..."

    Jinými slovy:

    -vyjmenovává, které lodě úžinami mohou
    -omezuje ty, které nemohou
    -všechna tato omezení se týkají POUZE lodí nečernomořských států
    -ŽÁDNÉ omezení se netýká letadlových lodí

    Poslední odstavec čl. 10 se týká pouze "capital ships" a ponorek (11 a 12). Všechna omezení "capitals ships" se týkají pouze NON-Black Sea států.

    Pokud mám dohodu, omezující či regulující režim objektů A, B, C, D cizích států těžko z toho mohu vyvozovat, že zakazuje pohyb objektů F států vlastních.
    Česká pravidla silničního provozu také neregulují provoz ugandských letadel.

    Asi jediné jasné a vícebodové porušení Montreuxké konvence je plavba USS Mount Whitney do Černého moře.
    -jde o loď cizího státu
    -má výtlak nad 15 000 tun
    -velitelské lodě a lodě pro REB nejsou uvedeny v Montreux konvenci (abych použil vaši logiku)

    Pokud bychom se chtěli nějak řídit Dohodou z Montreux (což zjevně nikdo nechce a nikdo po tom nevolá - pravda, kromě novinářů a znalců z AN), pak by se měl asi zohlednit technický vývoj za posledních 80 let.
    Podle něj je jasné, že brát jako kritérium síly lodi děla ráže 203 mm je nesmysl a stejně tak je jasné, že letadlová loď je nyní zcela zjevně "capital ship" - tedy loď schopná rozhodnout námořní válku. Nezapomeňme, že ta dohoda vznikla před náletem na Tarent, Pearl Harbourem, pronásledováním Bismarcka i tichomořskými operacemi. V době, kdy LL byla cosi podivného a podceňovaného, že to nikomu nestálo za to, aby řešil jejich provoz. Dnes jde nepochybně o jedny z vůbec nejsilnějších jednotek na moři.

    Proč by si podle vás měly černomořské státy upravovat nějakou 80 let starou dohodu, když:

    A.) tu potřebu prostě nemají a nemá jí nikdo, kromě zdejšího publika
    B.) je nijak neomezuje s jakýmkoliv plavidlem
    C.) řada signatářů té dohody už neexistuje
    D.) ta dohoda řeší z velké části režim lodí, které už neexistují v jiné formě, než vzácné muzeum

    Napadá vás racionální důvod, proč by se měla svolávat mamutí mezinárodní konference o něčem, co nikdo jako problém nevidí a jak by se řešil vztah Japonska, Jugoslávie či Austrálie k Úžinám?

  • StandaBlabol
    07:19 31.10.2016

    Fenri,

    ale teď už popíráš sám sebe.

    Nemůžeš nejdřív napsat, že "V celé té konvenci není slovo letadlová loď" a o pár hodin přidat příspěvek "Letadlová loď není ani jedno z nich, jak Annex II uvádí." Už se do těch lží začínáš zamotávat.:)

  • fenri
    07:18 31.10.2016

    S.Blábole - poděkujte Blakeovy, že vám kousek přeložil, poděkujte i mě, že jsem vám i já přeložil kousek textu v onom pro vás nesrozumitelném jazyce, ale i Blake píše to, co říkám od začátku já. V té dohodě se o letadlových lodích nepíše. Jasné?

    Ještě jednou pro mimořádně pomalé:
    Dohoda z Montreux NEUPRAVUJE provoz LL Úžinami. Je vám to jasné,
    Chcete to ještě jednou?

  • StandaBlabol
    07:14 31.10.2016

    Děkuji Blakeovi za podrobný výklad, sám bych neměl trpělivost to tu překládat. Je to přesně tak, jak říkáš. Fenriho nepřesvědčíme, ale to snad ani nejde, protože by musel uznat chybu.

    A děkuji i Fenrimu, přes ten kopec urážek mi ty jeho lži vlastně pomáhají se vzdělávat. Kdyby tu nevypouštěl věty jako "V celé té konvenci není slovo letadlová loď" nebo "Budapešťské memorandum se Krymu netýká" tak bych nikdy ty dokumenty nestudoval. A navíc je legrace sledovat někoho, jak obhajuje a vysvětluje očividný nesmysl.

  • Blake
    01:39 31.10.2016

    este raz pre objasnenie: cim plavidla cernomorskych mocnosti zatazene nie su,su pravidla o tonazi.

  • Blake
    00:29 31.10.2016

    In time of peace, light surface vessels, minor war vessels and auxiliary vessels, whether belonging to
    Black Sea or non-Black Sea Powers, and whatever their flag, shall enjoy freedom fo transit through
    the Straits withhout any taxes or charges whatever, provided that such transit is begun during daylight
    and subject to the conditions laid down in Article 13 and the Articles following thereafter.

    V case mieru mozu plavidla kategorii light surface vessels, minor war vessels a auxiliary vessels, miestne, alebo cuzdie, plavat bez nutnosti platit dane a poplatky, ak plavaju cez den a bez toho, aby boli zatazene clankom 13, ktory spomina len nahlasovanie prieplavu dopredu a podobne.

    Posledny odstavec clanku 10 sa tyka absolutne vsetkych vojnovych lodi.

    "Vessels of war other than those which fall within the categories specified in the preceding pragraph
    shall only enjoy a right of transit under the special conditions provided by Articles 11 and 12."

    Vojnove plavidla mimo spomenutych troch kategorii smu preplavat len a len za podmienok spomenutych v clankoch 11 a 12. Clanky 11 a 12 povoluju capital ships a ponorky. Clanok 14 len obmedzuje vytlak cudzich lodi. Cize povolene kategorie mame:

    - LSV
    - Minor war vessels
    - Auxillary vessels
    - Capital ships cernomorskych mocnosti
    - Ponorky za podmienok v clanku 12
    - Cudzie plavidla v ramci tonaze v clanku 14

    Lode, ktore nie su medzi tymito nemaju povolenie prieplavu. Ze maju vsetky lode cernomorskych mocnosti neobmedzene pravo plavby sa nikde nepise - ani implicitne. Aspon ja som to nenasiel.

    No a jachty su civilne lode, cize nespadaju pod Section II a vznasadla, tam je otazne, ci sa vobec povazuju za plavidla, to by som sem vobec netahal.

    Suhlasim, ze nedava zmysel, aby si ciernomorske mocnosti nemohli plavat vlastnymi lodami k vlastnym pristavom, ale takuto dohodu si odsuhlasili, ked aj v '36, a taku dohodu maju. Ak sa im nepaci, bolo by lepsie sa najprv dohodnut s ostatnymi signatarmi, nez rovno poslat lietadlovku. To by ale trvalo a Kuznecov by potom mozno nestihol vojnu v Syrii...

  • fenri
    00:13 31.10.2016

    Blake - článek 10 říká, které lodě mohou plout bez omezení a které s omezeními.
    Ta omezení se za:

    A.) netýkají černomořských lodí (kromě rozsahu doprovodu) (čl. 11)
    B.) netýkají letadlových lodí (nejsou nikde zmíněny, pouze v Anex II je, že nejsou capital).

    Tj. jak jsem říkal - dohoda z M. letadlovky vůbec neřeší a omezení se vztahují na lodě ne-černomořských států.

    Jinými slovy: dohoda nepíše např. o jachtách, vznášedlech apod... znamená to, že nesmí přes Bospor? A nesmí přes něj ani jachty a vznášedla černomořských států, jejichž zájmy dohoda chrání před vnějškem?

  • fenri
    00:06 31.10.2016

    ruleta - ale to omezení tonáží se týká pouze lodí z NEčernomořských (=foreign) států.
    Viz článek 14:
    "The maximum aggregate tonnage of all FOREIGN naval forces which may be in course of transit through the Straits shall not exceed 15.000 tons, except in the cases provided for in Article 11 and in Annex Ill to the present Convention."

    event dále:
    článek 18., kde se píše o non-Black Sea Powers

    tj. černomořské státy nejsou omezeny vůbec ničím (kromě počtu doprovodu).

  • Arassuil
    00:03 31.10.2016

    ruleta: Už jsi někdy viděl smlouvu, ze které by něco vyplývalo jenom proto, protože se o tom smlouva nezmiňuje? B-)

  • Blake
    00:02 31.10.2016

    praveze tak jasne to nie je.

    Clanok 10 vravi, ze lode, ktore nie su spomenute v clanku 10 maju pravo plavby (shall enjoy the right of transit) iba za specialnych podmienok v clankoch 11 a 12.

    Clanok 11 povoluje plavbu captial shipom po jednej, s eskortou dvoch destroyerov.

    Clanok 12 riesi len ponorky

    Cize clanok 10 neuklada lietadlovym lodiam pravo plavby, kedze nie su zahrnute v clankoch 10, 11, ani 12 - posledna veta clanku 10

    "Vessels of war other than those which fall within the categories specified in the preceding pragraph
    shall only enjoy a right of transit under the special conditions provided by Articles 11 and 12. "

    pricom clanok 10 okrem tejto vety pozostava len z

    "In time of peace, light surface vessels, minor war vessels and auxiliary vessels, whether belonging to
    Black Sea or non-Black Sea Powers, and whatever their flag, shall enjoy freedom fo transit through
    the Straits withhout any taxes or charges whatever, provided that such transit is begun during daylight
    and subject to the conditions laid down in Article 13 and the Articles following thereafter. "

    Povoluje tri kategorie a ziadna z nich neobsahuje lietadlove lode.
    Clanok 13 riesi len sposob plavby.

    Lietadlove lode nemaju povolene prechadzat cez Bospor a Dardanely. Je to napisane implicitne, nie je tam napisane "maju zakazane". Rozhodnutie, ci to znamena, ze tadial lietadlovky plavat mozu necham na velkych osvietenych vodcov imperii, ktore lietadlove lode prevadzkuju, aj ked osobne by som sa priklonil na stranu nepovolenia.

    Ak dohoda hovori, ze povoluje iba lode z mnoziny A, znamena to, ze lode, ktore do mnoziny A nepatria povolenie nemaju.

  • ruleta
    23:56 30.10.2016

    fenri tyka, preci z annex II a z toho co tu blake postuje (uz jsem to psal na druhe strance debaty) vyplyva, ze staty okolo Cerneho more respektive jejich lode mohou proplout s jakoukoliv tonazi - viz capital ships - ale pod tuto kategorii tedy capital ships nespadaji letadlove lode. Tudiz pro letadlove lode musi platit omezeni tonaze - coz zjevne neplni ani amici ani rusove a proto hratky s jmeny.

  • fenri
    23:37 30.10.2016

    Blake - pardon, přehlédl jsem v rychlosti, že je tam subdělení na a.) a b.) a zahrnul si 2.) do "capital ships". Mea culpa.

    ergo je tedy ještě pregnatněji jasné,
    že letadlových lodí se dohoda z Montreux skutečně a vůbec netýká.

    V textu dohody jsou jen "capital ships" (pro černomořské státy bez omezení, reps. omezen doprovod), submarines (pro ČM státy bez omezení) a light wessels.
    Letadlová loď není ani jedno z nich, jak Annex II uvádí.

  • Blake
    23:25 30.10.2016

    B. CATEGORIES
    (1) Capital ships are surface vessels of war belonging to one of the two following sub-categories:
    (a) Surface vessels of war, other than aircraft-carriers, auxilliary vessels, or capital ships of sub-
    category (b) the standard displacement of which exceeds 10.000 tons (10.160 metric tons) or which
    carry a gun with a calibre exceeding 8 in. (203 mm.);
    (b) Surface vessels of war, other than aircraft-carriers, the standard displacement of which does not
    exceed 8.000 tons (8.128 metric tons) and which carry a gun with a calibre exceeding 8 in. (203
    mm.).

    "other than aircraft-carriers"
    other - iny, odlisny
    nie patriaci pod

  • fenri
    23:25 30.10.2016

    Stando, to snad nemá obdoby. Já nemůžu za to, že neumíte anglicky a máte intelekt jak malované sáně.
    Kromě výcucu na wiki (ten jsem poslal vám, protože jsme právem očekával, že anglický text Dohody z Montreux pro vás bude nepochopitelným shlukem znaků), jsem četl a citoval text samotné dohody.
    Takže znovu, chudáku, necituji wiki, ale text Dohody:

    "Article 11:
    Black Sea Powers may send through the Straits capital ships of tonnage greater than that laid down in the first paragraph of Article 14, on condition that these vessels pass through the Straits singly, escorted by not more than two destroyers."

    Pro rádoby světáka, co neumí anglicky, se tam píše, že námořní síly černomořských států mohou posílat "capital ships" (viz dále) o výtlaku větším, než v článku 14 (15 000tun) za podmínky, že loď popluje solo, nebo nebude eskortována většími silami, než dva torpedoborce.
    A jediná zmínka o letadlových lodích je v Annex II, kde se píše, co je letadlová loď a že patří mezi "capital ship".

    Takže sice oceňuji, že tvor tak mdlého rozumu dokázat zjistit, jak se anglicky řekne "letadlová loď" a dokonce to dokázat vyhledat v textovém poli, a radostně zahýkat, že tam je, ale už mu nedošlo, co se tam o ní píše v jakých souvislostech. A že je to přesně obráceně, jak tvrdí.

  • fenri
    23:16 30.10.2016

    článek 11 dohody z Montreux:
    "Black Sea Powers may send through the Straits capital ships of tonnage greater than that laid down in the first paragraph of Article 14, on condition that these vessels pass through the Straits singly, escorted by not more than two destroyers."

    čemu na tom Blábole a Apache nerozumíte?
    O letadlových lodích se píše jen příloze II a je řazena mezi "capital ships". Tedy je tam pregnantně napsáno, že Ruské, Bulharské, Ukrajinské....letadlové lodě přes Úžiny mohou.
    O čem se tedy hádáte? Proč osočujete ostatní ze lži, když si stačí přečíst jeden odstavec?
    Hrajete si na drsné zápaďáky a a neumíte kváknout anglicky.

    Ještě pro ty, co nevládnou angličtinou:
    -http://www.moderni-dejiny.cz/c...
    "....omezení pro válečné lodi nečernomořských států...."
    -

  • StandaBlabol
    23:11 30.10.2016

    to Fenri:

    A jo to tady, už ses přiznal. Přečetl sis jen výcuc na Wiki a použil z něj, co se ti hodí.

    "Co si pánové tu konvenci z Montraux nejprve přečíst? Ona totiž letadlové lodě vůbec neřeší a nijak jim nezakazuje pohyb Bosporem. V celé té konvenci není slovo "letadlová loď"."

    Lžeš, protože dohoda z Montreaux letadlové lodě řeší, dokonce tuto kategorii přesně definuje. A pohyb jim zakazuje, protože je vyjímá z kategorie "lehké lodě", které proplouvat mohou a na rozdíl od ostatních velkých lodí pro ně nestanovuje vyjímku, kdy a za jakých okolností proplout mohou. Proto nemohou. Rusů se to netýká, ti mají letadlové křižníky.

  • fenri
    23:03 30.10.2016

    apache - četl jste tu dohodu? Ano? Četl jste její výklad a komentáře? Ano?
    Pak pokud nejste mentálně postižený, musíte vidět, že tu lže Blábol. Já nevím, to vám komouši z brusele posílají eura za každou nadávku, když dojdou fakta?
    Jestli neumíte anglicky, zkuste si tu dohodu přeložit.
    A zkuste se zamyslet, proč Turecko neprotestuje a neprotestovalo, když přes Bospor pluly SSSR, Ruské či Ukrajinské LL.
    Protože na rozídl od vás tu dohodu četli a chápou ji.

    A to skutečně neřeším fakt, že je ta dohoda zjevně zastaralá technicky. Přecijenom kategorie lodí se nám dnes posunuly úplně jinam, brát jako jeden z hlavních parametrů lodě to, zda má dělá ráže vyšší/nižší, než 203 mm je také mimo atd.
    Sebrali vám hračku, že?

  • fenri
    22:59 30.10.2016

    Ještě jednou: Blabole, co kdybyste ze sebe přestal dělat debila a osočovat druhé ze lži tím, že dodáte důkaz, že lžete sám?? Vždyť právě v tom textu, co jste postnul se píše to, co říkám já. Ano, v přílohách je popsáno, co je letadlová loď, ale v textu samotné dohody se o ní NIKDE NEPÍŠE a už vůbec NENÍ NIKDE ZAKÁZÁN průjezd těchto lodí.
    Doporučuji hlavně články 11 až 14 dohody. A ne se tetelit blahem, že jste CTRL+F našel v té dohodě aircraft carrier.

    Dohoda se týká ochrany černomořských států před cizími loďstvy. Tedy nemá za úkol omezovat plavbu bulharských, rumunských...ruských lodí. Už v tomhle je ta debata zcela mimo mísu.

    NIKDE NEZAKAZUJE letadlové lodi Ruska, Bulharska, Turecka, Rumunska, Gruzie, Ukrajiny... plavbu skrz Bospor.

    Chápe to každý včetně toho, kdo na to má dohlížet - Turecka. Jenom malý Ovčáček Blábolíček si v tom bude hledat neexistující článek a doufat, že vysvětlí Turkům, Rusům.... kdo smí přes Bospor.

    Ano Blábole, máte pravdu, jen ta realita se zase šeredně plete. Nic ve zlém, ale mým urážením do lhářů ze sebe děláte nedospělé děcko, které zahnali dospělí po večerníčku spát.

  • apache
    22:52 30.10.2016

    Lhaní je pro rusofily jako droga. Klidně vám do očí budou tvrdit, že tráva je modrá a obloha zelená. Hlavně když budou mít pocit, že tím bojují za matičku Rus.

  • fenri
    22:50 30.10.2016

    Stando, cokdybyste nelhal. Smlouva NIJAK NEZAKAZUJE proplouvání letadlových lodí a už vůbec ne lodí patřícím černomořským státům. Tak si to přečtěte. Nebo aspoň výcuc. Klidně ten na wiki, když nechcete originál.

    KDE podle vás smlouva jasné říká, že letadlové lodě mají průjezd zakázaný? Vždyť to tam nikde není.

    "Konvence sice neobsahuje oprávnění pro letadlové lodě proplouvat úžinami, ale neobsahuje však ani výslovný zákaz. Turecko, jež je státem odpovědným za provádění a výklad Konvence, však proplutí sovětských nosičů letadel nepovažovalo jako její porušení, ačkoli tyto nosiče mohou být (a zvláště pak Admiral Kuzněcov) letadlovými loděmi ve smyslu této konvence. Paradoxně se v samotné konvenci slovo letadlová loď nevyskytuje a je pouze součástí přílohy.

    Cílem úmluvy bylo totiž chránit státy přiléhající k Černému moři před námořními silami ostatních států světa a nikoli svět před námořními silami černomořských států. Proplouvání ruských letadlových lodí tedy není proti duchu úmluvy, ač není z formálně-právního hlediska konvencí z Montreux povoleno."

    Stačí takto?
    Nebo anglické znění z tureckho webu?
    http://sam.baskent.edu.tr/belg...

    Navíc zjevně motáte o JAKÉ lodě jde. V dohodě se hovoří Black Sea Power ships a foreign ships. Tedy o lodích mimo černomořské státy.
    Pokud hledáte omezení, podle kterého by při nějaké podivné konstrukci neměly nějaké lodě proplouvat úžinami, tak jsou to válečné lodě nad 15 000 tun. V tom případě by úžinami neměla proplouvat třeba USS Mount Whitney, která nejenže má výtlak větší, než 15 000 tun, ale navíc jde o loď nepatřící černomořskému státu.

  • StandaBlabol
    22:47 30.10.2016

    A tady ještě zajímavé vysvětlení z Wiki, proč to Turci tolerují:

    "Cílem úmluvy bylo totiž chránit státy přiléhající k Černému moři před námořními silami ostatních států světa a nikoli svět před námořními silami černomořských států. Proplouvání ruských letadlových lodí tedy není proti duchu úmluvy, ač není z formálně-právního hlediska konvencí z Montreux povoleno."

  • StandaBlabol
    22:35 30.10.2016

    Jinak pro každého, kdo umí anglicky a chce si ověřit, že Fenri zase lže, tady je kompletní text smlouvy v AJ:

    http://sam.baskent.edu.tr/belg...

  • StandaBlabol
    22:31 30.10.2016

    Fenri,

    pokud se text smlouvy odvolává na dodatek, který přesně specifikuje typy lodí, tak je to nedílná součást smlouvy. Nebo podle tebe se přílohy nepočítají (stejně jako memoranda a cokoliv, co se ti nehodí do krámu)?

    Smlouva jasně říká, že letadlové lodi mají proplouvání Bosporem zakázáno. A definici letadlové lodě jsem vykopíroval v předchozím příspěvku. Proto je Rusové taky označují za "letadlové křižníky" a tímto smlouvu obcházejí. Jak už jsem psal, nikomu to příliš nevadí a ostatní státy to nenapadají. Ale proč lhát a tvářit se, že to v té smlouvě není? Ostatně jsi první, kdo s touhle lží přišel, všichni ostatní jen tvrdí, že "letadlový křižník" není "letadlová loď".

    Čtu to v angličtině, protože český překlad jsem nenašel.

  • fenri
    21:20 30.10.2016

    Ahoj Blábole, co kdybyste přestal lhát vy?
    1.) V dohodě jako takové se o letadlovkách nepíše. Jsou zmíněny jen v příloze II (odkud citujete překlad do angličtiny - BTW - proč to nenapíšete v češtině nebo v jazyce, ve kterém byla dohoda sepsána?)
    2.) - a hlavně - dohoda NIJAK NEŘEŠÍ provoz letadlových lodí Bosporem.
    Tedy to, co jsem psal.
    3.) vykonavatelem a arbitrem je Turecko. A to s těmi loděmi problém nemá. Subjektivní dojmy a pocity nějakého Blábola z AN jsou totálně irelevantní a zajímavé a důležité asi jako názory tučňáků z Kerguelen na vývoj Forexu.

    Letadlové lodě Bosporem proplouvají už desítky let. Žádná smlouva to nezakazuje a ten, kdo má na starosti dohled nad tou smlouvou to nerozporuje.

    Další věc je, nakoli je ta smlouva platná. Ale zhruba funguje nějaký úzus, který nikomu nestojí za to, ho narušovat.

  • StandaBlabol
    21:09 30.10.2016

    Ahoj Fenri,

    už tu zase lžeš nebo jsi to jen nedočetl do konce? V textu smlouvy je výslovně uvedeno:

    (2) Aircraft-Carriers are surface vessels of war, whatever their displacement, designed or adapted primarily for the purpose of carrying and operating aircraft at sea. The fitting of a landing-on or flying-off deck on any vessel of war, provided such vessel has not been designed or adapted primarily for the purpose of carrying and operating aircraft at sea, shall not cause any vessel to fitted to be classified in
    the category of aircraft-carrier.
    The category of aircraft-carrier is divided into two sub-categories as follows:
    (a) Vessels fitted with a flight deck, from which aircraft can take off, or on which aircraft can land from
    the air;
    (b) Vessels not fitted with a flight deck as described above.

  • fenri
    20:44 30.10.2016

    To je zase bitka, koukám i Logikovy "výrníky" se zapojily do útoku.

    Co si pánové tu konvenci z Montraux nejprve přečíst? Ona totiž letadlové lodě vůbec neřeší a nijak jim nezakazuje pohyb Bosporem. V celé té konvenci není slovo "letadlová loď". Přecijenom v roce 1936 měly letadlové lodě svůj zářný nástup před sebou a nikdo je moc neřešil. To, že letadlové lodě MOŽNÁ NEMAJÍ dle konvence Bosporem proplouvat se vyvozuje z toho, že v konvenci jsou zmíněny typy lodí a režimiy jejich proplouvání a letadlovkách se tam nic nepíše. Z toho se při některých výkladech a právnických veletočích usuzuje, že by tedy letadlovky přes Bospor plout asi neměly. Nicméně vzhledem k tomu, že arbitrování nad touto 80 let starou a zjevně obsolentní dohodou (část jejich signatářů k oblasti už desítky let nemá absolutně žádný vztah (Austrálie, Japonsko), jiní již jako státní útvary zanikly (Jugoslávie)) má na starosti Turecko, kterému letadlovky v Bosporu nikdy nevadily (BTW letadlovou lodí byla de facto i stará vrtulníková Moskva blahé paměti, jakou jsou jí japonské "torpédoborce" či americké "výsadkové" lodě), není co řešit.
    Jinými slovy: trháte si tu navzájem občanky ohledně smlouvy, která předmět vašeho sporu nijak neřeší a kde jediná autorita pověřená vykonáváním této smlouvy v tom problém nemá. Poněkud debata o finálním produktu lidského metabolismu...

  • baraka
    23:23 29.10.2016

    dve pripomienky

    lietadlová loď je všetko s lietajúcim aparátom na palube - ťažším ako vzduch alebo aj ľahším - teda aj vrtuľníkové, balónové alebo aj lede hydroplánové aj s katapultom a ...

    teda dnes aj bežná fregata.

    rusi všetky vačšie bojové a útočné jednotky volajú ,,krejsar" - aj ponorky triedy OscarII - je to ich špeci terminológia.
    torpédoborec je potom hliadková loď alebo tak.

    ale aj NATO svojho času nazývalo lede veľkosti torbédoborca ,,korveta".

    keď sa určité zmluvy písali tak boli možnosti nikde inde z hladiska oprácie lietadiel či už z pevným alebo rotujúcim krídlom.

  • Kruan
    20:22 29.10.2016

    Argonaute: a co z toho vyvozuješ?

    Jedná se o strategickou výhru nebo prohru?

    Nebo jen bolševici chrastí apokalypsou?

    Já tedy nevím ale nechat se zavřít do Baltského rybníku bych za velký úspěch nepovažoval

  • Argonaut
    11:01 29.10.2016

    Mezitím, co Svět sleduje přesun letadlové lodi Admirál Kuzněcov, odpluly do Baltu dvě korvety třídy Bujan (Projekt 21631), Zelenyj Dol (602) a Serpuchov (603). Obě lodi původně operovaly v Černomořské flotile a měly se přidat ke svazu Admirála Kuzněcova ve Středozemním moři. Jedná se o lodě spuštěné na moře v roce 2015 a nesoucí střely dlouhého dosahu Kalibr s dostřelem až 2 600 km (schopné nést jak konvenční, tak jadernou hlavici).

    https://medium.com/dfrlab/miss...

  • Sepp
    19:13 28.10.2016

    Ještě upřesním hypotetický scénář, kdy by ta kocábka proplula Bosporem. Pokud bychom chtěli zjistit, jestli to je, nebo není regulérní LL, asi by to mělo vypadat tak, že by jeden ze signatářů poukázal na porušení dohody, následně by vykonavatel svolal konferenci členů a z ní by mohl vzejít verdikt. Ke kterému by se Rusko připojilo, nebo jej odmítlo - dle výsledku. Nebylo by to pro něj jednoduché, buď by přiznali chybu a tím by to haslo, nebo by odmítnutím veridktu pootevřeli dveře ostatním.

  • Sepp
    18:07 28.10.2016

    Logik - jak se chová Turecko je složité posuzovat. V případě Dohody z Montreaux jde spíše o poly než multilaterální smlouvu ( tedy nejde o něco typu Ženevská konvence, Dohoda o nešíření jaderných zbraní ...), takže nárok na uplatnění všech článků mají všichni signatáři. Turecko je stanoveno vykonavatelem, tedy tím, kdo fyzicky zajišťuje naplnění smlouvy, nicméně posouzení, případně řešení sporu by mělo proběhnout všemi . Tuším, že v případě například Jugoslávie by to byl trochu problém, nejsem si jistý, jak je to s nástupnictvím. V tomto případě je každopádně obrovský problém s vymahatelností. Patrně by platilo, že by pravdu měli vítězové případného konfliktu, kdy by ti, kteří dohodu porušili, byli souzeni právě za porušení dohody z pohledu více než jednoho člena.

  • logik
    18:06 28.10.2016

    Kolt: no, jo, sorry. Abys to nemusel hledat. Kirov má v každé kategorii má více výzbroje, jediné, kde "zaostává" je tonáž a ten detail, že z něj nemohou startovat letadla.

  • KOLT
    17:49 28.10.2016

    Pokolikáté se tu cernakus loučí poté, co ze sebe zvládl udělat blba? Samozřejmě s argumentem, že ničemu nerozumíme a jsme amerikanofilní a rusofobní tajtrlící... :-)

    logiku, zkuste si jej po sobě přečíst, než příspěvek odešlete. Zmotal jste v něm Kirova a Kuzněcova tak, že by to nerozpletla ani ovčí pohádková babička ;-) Čímž netvrdím, že výsledek není pochopitelný, ale "...Kuzněcov...zatímco Kuzněcov..."... to abych si dohledal čísla, abych věděl, kterým Kuzněcovem jste myslel Kuzněcova a kterým Kirova :-/

  • logik
    17:01 28.10.2016

    A ještě opakuji, ať se Ti to líbí nebo ne, tak v letectví se opravdu vrtulník správně označuje jako letadlo s rotujícím křídlem. Můžeš svoji neznalost leda rozmazávat, ale nic tím nezměníš. Slyšel jsi např. někdy o existenci výrníku?
    Než se začneš hádat o věcech, o kterých evidentně nic nevíš, tak si příště přečti alespoň blbou wiki celou, cituji: "V běžné řeči se slovo letadlo nepřesně chápe v užším významu, jako letadlo těžší vzduchu s pevným křídlem".
    Aircraft carrier je prostě aircraft carrier, i když je schopen nést pouze letadla s kolmým přistáním, ať už mají rotující nebo pevné křídlo (jestli pak na tu loď plácneš F35B nebo vrtuléru je vlastně jedno).

    Nicméně i kdyby ne, tak vzhledem k tomu, že Kuzněcovovi již při první plavbě bylo méně vrtulníků, než letadel (s pevným křídlem), a že vrtulníkové lodi mají běžné tonáže (full load) kolem 20ktun (viz např. Izumo, Mistral, Hyuga) zatímco kuzněcov má skoro třikrát tolik, tak evidentně nejde o vrtulníkovou loď, jak se snažíš tvrdit....

  • apache
    16:44 28.10.2016

    cernakus: Vzhledem k tomu, že tvým jediným zdrojem je wikipedie a to ti stačí k tomu abys tady rozdával rozumy a jakékoliv další informace považuješ za debilní, tak nevím jestli má cenu se s tebou bavit. Kdybys nebyl debil, tak bys věděl, že norma ČSN vždy obsahuje mnohem víc, než kolik můžeš nalézt na wikipedii. Tam je opravdu jen jedna vytažená věta. Jestli chceš přitvrdit, jak píšeš, tak tady máš odkaz na celou normu, můžeš si ji koupit a tam to najdeš pokud mi nevěříš. Nebo se zajdi zeptat na libovolnout technickou VŠ kde maj i katedru letecký techniky.
    http://www.technickenormy.cz/c...

    Nás "debily" na ČVUT učili další "debilové" právě podle těch norem a správná terminologie byla naprostý základ, bez kterého nebylo možné prolézt.

    Jde vidět, že nemáš absolutně žádné technické vzdělání a víš totální hovno, protože jinak by ses tu neoháněl "normou" z wikipedie.

    TAKŽE SE TU NEOHÁNĚJ NORMOU, KDYŽ JI NEZNÁŠ CELOU!

    Prej řízená střela je letadlo... ach jo.

  • logik
    16:39 28.10.2016

    cernakus:
    To nevíš, že první Ohia nesly Tridenty I? Vzhledem k tomu, že Ohia s Tridentama I byly stavěny v době, kdy byly stavěny Typhoony, tak mi to přijde jako daleko spravedlivější srovnání, než srovnávat verze ponorek vyrobené v jiné době. Ale máš pravdu, že Ohio asi bylo stavěno s výhledem na možnost zabudování D5, takže si srovnáme i Ohio vyzbrojené D5 s typhoonem.

    Ohio: 24*59 = 1416
    Tajfun: 20*84 = 1680
    koeficient je tedy 0,85

    dále Tajfun má 6x533 torpédomety, Ohio 4x533.
    u torpédové výzbroje je tedy koeficient 0,66.

    Poměr výtlaku na hladině: to určuje únosnost lodi, je přitom
    16,8 ku 24,5, tedy 0,69. Tedy od poměrů výše opět čísla velmi blízká poměrům výzbroje ponorek. A to Tajfun je dvoutrupová ponorka, což má své důvody, ovšem stojí to další tuny výtlaku.


    Ohledně Kirova: ten nese útočnou výzbroj
    20 granitů (á 7 tun) a 14 silexů (á 4 tuny) tedy celkem 196 tun raket. Zatímco Kuzněcov nese pouze
    12 granitů, tedy 84 tun raket. Přitom Kirov má plný výtlak (tedy kolik toho loď unese dle projektu) 28 tun, zatímco Kuzněcov 55 tun. Kuzněcov tedy nese dvojnásobek raket, zatímco má výtlak poloviční.

    A to nemluvím o tom, že Kuzněcov dále nese 96 x systém S300, kde jedna raketa váží tunu a půl, zatímco Kuzněcov nic takového nemá, má jen krátkodosahový Tor (kde Kuzněcov ovšem má kromě S300 ještě krátkodosahový 9K33 Osa, který je výkonnější, než Tor (např. dvojnásobný výškový dosah)).

    Co se týče protiponorkové výzbroje, tak opět: Kirov, který zdaleka nemá být protiponorkový speciál, má 2xRBU 12000 (6x254mm) a 1xRBU 1000 (10x300mm) a 10x533 torpédometů schopných vypouštět protiponorková torpéda a protiponorkové rakety.
    Tvůj údajný protiponorkový speciál Kuzněcov o dvojnásobném výtlaku má pouze 2xRBU 12000 (6x254mm), tedy i bez torpédometů polovinu výzbroje Kirova. Evidentně - pokud raketový křižník o polovičním výtlaku má výrazně silnější protiponorkovou výzbroj, než Kuzněcov, tak bude Kuzněcov těžko protiponorkový speciál, jak jsi se ho snažil hájit.

    Pro celou nesenou protiponorkovou a raketovou výzbroj Kuzněcova by tedy stačila loď o výrazně nižším výtlaku, než má Kirov. Jo já zapoměl, on má Kuzněcov sonar, tedy to není letadlová loď :-). Sonar ovšem nesou i minolovky s výtlakem jedné setiny Kuzněcova, takže to je argument jak noha.
    USS-America také nebyla letadlová loď, když měla sonar?



    To, že rusové nazvou ocas psa nohou ještě neznamená, že má pes pět nohou. I když se s ním z nějakého důvodu nechce Turecko hádat.

  • KóĎA
    16:28 28.10.2016

    RiMr71: https://www.youtube.com/watch?...

    tohle video má dokazovat co? Je vidět moře a dle Beafortovy stupnice je to max 4.

  • KóĎA
    16:23 28.10.2016

    RiMr71: krásná próza.

  • pavel rampir
    16:08 28.10.2016

    Při běžném provozu na letištích je provoz omezen kontaminací plochy( voda, sníh) a počasím( dohlednost, vítr) . Kontaminace ovlivńuje tření)délka přistání) vítr pokud je boční nebo zadní letové vlastnosti. protivítr je vždy vítaný- zkracuje vzlet i start. limity pro protivítr je kolem 60nts( 108km /h) u dopravních a vojenských letounů včetně stíhacích( což je uragán).
    Tyto parametry jsou u Letadlové lodi řešeny : kontaminace plochy při startu katapultem, při přistání záchytným systémem (lany), boční vítr změnou polohy lodi aby vždy byla proti větru. I při provozu na CVNmusí být pilot připraven na přistání provozní kategorieIII.-C, rozhodování výška 0, dohlednost 0. Jistě že existují limity kdy již důstojník přistání (LO) nedovolí přistávat - ale to už nelítá nikdo. Všechny palubní letouny přistávají v režimu IFR( přístrojové přistání) i když je možnost VFR( vizuelní přistání). Takže každé přistání je nácvik přistání za špatného počasí a v noci. Jistě že pocitově to je něco jiného ......argumenty typu typu -to jsou kecy- opravdu zde na stránce jenom kvetou a soudím že je zbytečné zde vystupovat.

  • RiMr71
    16:00 28.10.2016

    Ještě k tomu létání v hnusném počasí - že to není a nebyla záležitost pouze moderních ér, vyjímám z knihy "pronásledování bitevní lodi Bismarck" (jedná se o už tehdy starou Ark Royal a dvouplošníky Fairey Swordfish s otevřenou kabinou...):

    ..."Ranní svítání otevřelo pohled na rozbouřené a dopěla zpěněné moře, s vlnami sahajícími do výše čtyřpatrového domu. Třebaže letová paluba lodi byla 19 metrů nad čarou ponoru, byla smáčená vodní tříští a její přední část byla někdy úplně zaplavována mořskou vodou jako paluba torpédoborce. Kapitán Maund poslal dolů dva důstojníky, aby nezávisle na sobě změřili sextantem rozpětí mezi nejvyšším a nejnižším bodem zádi. Jeden naměřil 16, druhý 17 metrů. Vítr se hnal přes palubu rychlostí 50 mil za hodinu. Nikdy dosud nestartovala letadla z letadlové lodi za takových
    podmínek.
    Jestliže však byly podmínky mimořádné, byla zcela mimořádná i situace: na letounech Ark Royal teď záleželo, zda bude možno Bismarcka zadržet či nikoli. Swordfishe určené k pozorování trasy do Brestu šťastně vzlétly a pak bylo vyzvednuto z podpalubí dalších deset letounů a seřazeno na palubě. Loď se nakláněla až o 30 stupňů na pravobok a palubní personál jen s krajním vynaložením sil zabraňoval tomu, aby letouny po palubě nesklouzly. Původně měly vzlétnout v 07.00 hod., ale nočním zpomalením plavby se ztratil čas a start byl odložen na 09.00 hod. V 08.45 hod. natočil kapitán Maund loď proti větru, snížil rychlost na 10 uzlů, příčné kolébání bylo vystřídáno podélným houpáním, vítr nabyl prudkosti uragánu, prudké poryvy téměř vytrhovaly neposedné letouny posádkám z rukou. Přes hladinu rozbouřeného moře napjatě tyto přípravy sledoval dalekohledem z můstku Renownu admirál Somerville. Na můstku Ark Royal fregatní kapitán Traill, letecký operační důstojník, pohlížel dolů na první letoun, který měl odstartovat, a zvedl zelenou vlajku. Pak vyčkával a ve chvíli, kdy - jak se domníval - se vítr poněkud utišil, mávl vlajkou dolů. Letoun se rozjel proti větru, pomalu nabíral rychlost; těm, kdo ho pozorovali, se zdálo, že příliš pomalu. Traill si všiml, když ho letoun míjel, jak obrýlený pozorovatel pohlédl na větrný indikátor na boku můstku a jak zvedá ruku palcem vzhůru. A teď, když se příď lodi zvedla proti dorážející vlně, vznesl se i letoun. Když se však vlna převalila, řítil se letoun do moře jako onen biblický vepř ze stáda gadarenského, do něhož ďáblové vešli. Každý zatajil dech, letoun odstartoval, prořízl brázdu ve hřebenech vln, ale už byl ve vzduchu a šťastně vzlétl. S trhavým, jakoby váhavým rozjezdem následovaly i ostatní, některé se dotkly hladiny, ale nakonec všechny šťastně odstartovaly."

    ..........

  • StandaBlabol
    15:45 28.10.2016

    No a když už jsme se všichni shodli, že Kuzněcov v žádném případě není letadlová loď, mohl bych se zeptat na aktuální složení letecké skupiny, která z něj operuje?

    4 Migy-29 a kolik je těch Su-33? Údajně jich mohl nést až 14. Rusové jich vyrobili 24, nejmíň dva už odepsali při nehodách, kromě Kuzněcova slouží ještě u jednoho námořního leteckého pluku. A vyřazeny měly být už v roce 2015. Takže ví se, kolik jich Rusové mají použitelných a kolik z toho je na té letadlové lodi. Pardon, na křižníku?

  • StandaBlabol
    15:34 28.10.2016
    Oblíbený příspěvek

    Tak jsem kouknul na Sputnik a mají tam titulek

    "Plavba lodí Severní flotily v čele s letadlovou lodí Admirál Kuzněcov přes Středozemní moře k břehům Sýrie vyvolala pobouření a znepokojení západního tisku."
    Číst dál: https://cz.sputniknews.com/sve...

    Tak už i Sputnik zradil a jsou z nich rusofóbní tajtrlíci. To je smutné...

  • StandaBlabol
    15:12 28.10.2016
    Oblíbený příspěvek

    podle Cernakuse:

    Rusofóbní tajtrlík: člověk, který tvrdí, že loď postavená a provozovaná primárně za účelem nesení a používání letadel je letadlová loď.

    Kategorizace lodí: O tom, do jaké kategorie loď patří rozhoduje výrobce a schvaluje Turecko. Takže když si nafouknu lehátko a řeknu, že je to TAKR a Turkům to nebude vadit, mám TAKR.

    Cernakusi, prosím, pokračuj! Královsky se bavím.

  • RiMr71
    15:00 28.10.2016

    ...pozor Logiku, aby ses tu nedozvěděl, že Horáková byla vinna, protože byla přece odsouzena a navíc se přiznala tak co... :)

    A k tomu nelétání v bouři.. namátkou třeba tady:
    https://www.youtube.com/watch?...
    https://www.youtube.com/watch?...
    https://www.youtube.com/watch?...
    https://www.youtube.com/watch?...

  • cernakus
    14:57 28.10.2016

    apache:

    tak ještě přitvrdíme
    Podle normy ČSN 31 0001 je letadlo „zařízení schopné vyvozovat síly nesoucí jej v atmosféře z reakcí vzduchu, které nejsou reakcemi vůči zemskému povrchu.“

    Více na Wikipedii, takže jsi si do letadla domyslel na ČVUT bezpečné přistání, jo? Tak buď jste idioti všichni na ČVUT a nebo prostě jen nevíš a kecáš. A místo toho, aby jsi stáhl ocas (když už neumíš uznat chybu), tak si ještě otevíráš kafrací díru?!

    logik:

    Ohio nese 24 triddentů a použijeme trident I, aby nám to vycházelo, že ;-)

    Poloviční tonáž je pod Kirovem. A ten toho zase o moc více nemá, s ohledem na absenci významnějšího vrtulníkového křídla.

    Ani si nezjistíte fakta o lodích, o kterých melete :-)

    Prostě banda rusofóbních tajtrlíků (demagog je alespoň ten, který používá argumenty sice skrze fauly, ale fakticky správné). Nic jiného nejste.

    Nemám chuť se tady dohadovat s "lidmi", kteří si pletou třídy TAKRů (Blábola), nebo si přimýšlejí do definic svoje vize (apache) a nebo vyloženě lžou ve snadno dohledatelných číslech (logik).

    Fakta jsem uvedl. Kuzněcov je TAKR podle definice výrobce (SSSR) i výkladu mezinárodního práva jeho vykonavatele (Turecko). Důvody jsem jasně uvedl a vy jste je nevyvrátili, protože fakta se vyvracejí těžko. Jen se zaplétáte do stále pro vás složitějších kruhů.

    Tož adié.

  • logik
    14:33 28.10.2016

    wetnet: Pleteš si právo,výklad práva a vymahatelnost práva. Milada Horáková byla nevinná, ač ji jediný, kdo k tomu měl právo, odsoudil k smrti. A ač se svého práva na spravedlivý proces neměla žádnou šanci domoci. Z toho, co jsi právě teď tvrdil, vyplývá, že Ty považuješ Horákovou za vinnou, protože soud přeci rozhodl....

    Tedy to, že Turecko se chová, jako by v smlouvě nebylo napsáno A, ještě neznamená, že tam A není napsáno.

    cernakus: Ty jsi celý argument naprosto nepochopil. To, co jsem tvrdil, bylo, že veškerá výzbroj, pro kterou nepovažuješ Kuzněcovova za letadlovku, by šla nacpat do lodě s třetinovou tonáží.
    Tedy jsou dvě možnosti: buďto jsou dvě třetiny tonáže kuzněcovova pro srandu králíků a na efekt. Anebo jsou tam kvůli letadlům a vrtulníkům. Pak ovšem hlavní účel lodi je provozovat letadla a tedy je to dle definice Montreaux convention letadlová loď, byť narozdíl od jiných lodí má i jinou výzbroj.

    Za Tvůj protipříklad s ponorkama děkuji.
    Ohio nese 24 tridentů, tedy 24*33 = 792 tun výzbroje (počítám čistě hmotnost raket, potřebná infrastruktura (sila...) samozřejmě toto číslo několikrát znásobí). Tajfun nese 20 R-39, tedy 20*84 tun, tedy 1680 tun raket. Tedy tajfun nese dvojnásobek výzbroje ohia, a jeho výtlak nad vodou je 1.5x větší nad vodou a 2.5x pod vodou, průměrně tedy 2x.

    Tedy právě jsi můj argument, že tonáž lodě plus mínus odpovídá její výzbroji, naopak POTVRDIL. A jelikož Kuzněcov nenese takovou výzbroj mimo letadel a vrtulníků. aby to ospravedlnilo byť jen poloviční tonáž, tak je z toho jasné, že nejvíce z jeho tonáže je dedikováno pro nesení letadel a tedy je to letadlová loď. Byť narozdíl od jiných umí i další věci, ty nejsou primárním účelem lodi, protože na ně je věnována jen menší část tonáže lodi.

  • apache
    14:22 28.10.2016

    cernakus: "Tak si to shrňme jinak. Pro mně je letadlo všechno co lítá. Tedy řízená střela je prakticky jen sebevražedné počítačem řízené letadlo - souhlas? Pokud ne, jsi dogmatický idiot, pokud ano, pak je dnes letadlová loď prakticky každá bárka vybavená raketami a ŘS." ...Zásadně NESOUHLASÍM!

    Tak hele ty primitive. Že nevíš, co znamenaj pojmy "letadlo" a "letoun" je ještě v pohodě, učený z nebe nespadl. Ale nazývat mě kvůli tvojí vlastní neznalosti demagogem a idiotem, to už je na mě trochu moc. Nevím co tebe učili na Vysoké škole života (asi že řízená střela je letadlo?), ale na ČVUT a v celém technickém světě se to bere takto:

    Letadlo - stroj způsobilý k letu nezávisle na zemském povrchu, schopný bezpečného vzletu a přistání, alespoň částečně řiditelný.
    Letoun - motorové letadlo těžší vzduchu, u něhož je vztlak potřebný k letu vyvozován aerodynamickými silami na nosných plochách, které jsou vůči letadlu nepohyblivé.

    Takže když víš o tématu hovno, radši drž hubu, nebo si to nastuduj než začneš někoho urážet. Děláš ze sebe akorát vola.

  • pks_
    13:44 28.10.2016

    Liao-ning: tahle kocábka proplula Bosporem deklarovaná jako plovoucí kasíno :-) a kupec se zaručil, že nebude využita k vojenským účelům :-)

    Baku/Vikramaditya: neměl katapult ani skokanský můstek a dal se použít jen pro vrtulníky a kolmo startující letadla, raketová výzbroj mohutná; přestavba na letadlovou loď proběhla na severu (Sevmaš) a do Bosporu se už nepodívala.

    Už jste slyšeli, proč Kuzněcov tak kouří?
    "Až se v Moskvě rozhodnou, kdo bude příštím prezidentem USA, tak vypustí TAKR Kuzněcov bílý kouř." :-)

  • cernakus
    13:17 28.10.2016

    pavel rampir:

    to jsou kecy. Severní ledový oceán umí být mírný tak měsíc v roce, mimo tyto dny jsou operace z letové paluby nejen mimořádně náročné, ale extrémně nebezpečné. A nebo jinak, jistě bude spousta videí ze cvičení při špatném počasí, když je to taková rutina ;-)

    Rád se podívám. Děkuji.

    SatndaBlábol:

    Blábolo, nevím jestli reagovat na člověka, který si plete třídu Kuzněcov a Kyjev, ale tak si ti přestavby (oboje se stalo čistými LL až po přestavbách) srovnejme s Kuzněcovem.

    1) Mají tyto lodě sonar a protiponorkovou výzbroj jako Kuzněcov? Ne nemají veškerá jejich ASW schopnost závisí zcela na palubních vrtulnících.
    2) Mají tyto lodě masivní PVO, Radary? Ne nemají, vyjma slabé CIWS (odpovídá nimitzům) se spoléhají výhradně na svoje palubní letectvo a vrtulníky (AEW).
    3) Mají tyto lodě protilodní zbraně? Ne nemají, spoleéhají se výhradně na své palubní letectvo.
    4) Je jejich letecké křídlo tvořeno primárně vrtulníky, jako je tomu u Kuzněcova? Ne, dominují letadla.

    Jsou Vikramaditya a Liaoning lodě určením a koncepcí blízké letadlovým lodím NATO a nebo spíše TAKRům? Samozřejmě letadlovým lodím. Ergo kladívko, jsou to čistokrevné letadlové lodě.

    Mimochodem, až projde Kuzněcov rekonstrukcí, bude mu odstraněn sonar (plánováno), PVO (plánováno), Granity (plánováno), zásadně rozšířeny kapacity hangáru pro letadla (plánováno) tak ano, už tomu rusové TAKR asi taky říkat nebudou, anžto to bude čistokrevná letadlová loď.

  • Zabahaz
    13:05 28.10.2016

    Mám dojem, že článek je víc politicky uštěpačný než se pro korektní portál sluší. Avšak, poselství předkládané mezi řádky, je i tak dobře rozpoznatelné. Velmi mistrně konstruováno - bylo-li to ovšem autorovým záměrem, a ne jen kouzlem nechtěného.

  • pavel rampir
    11:58 28.10.2016

    to cernakus- v Severním ledovém oceáně přistávaly letouny na palubu letadlové lodi již za WWII, dvojplošný Swordfish s tím neměl žádný problém ani při špatném počasí...takže ty impozantní loďky to dnes umí také a letouny dokáží přistát za jakého koliv počasí a to i v noci
    ...jinak co se týče vašich argumentů- máte nárok na svůj názor ale ne na svoje "důkazy".

  • StandaBlabol
    11:17 28.10.2016

    Jo a další loď stejné třídy - Varjag - slouží v čínském námořnictvu jako Liao-ning. Z nějakého nepochopitelného důvodu ji i Čínani naprosto chybně označují jako letadlovou loď. Ale to s tím Kuzněcovem taky vůbec nesouvisí.

    Ne, vážně nechápu, co je tak těžkého na tom přiznat, že Rusové obcházejí mezinárodní dohodu tím, že označují letadlovou loď za křižník. Mají k tomu dobré důvody, jediné loděnice schopné vyrobit tak velké plavidlo byly na Ukrajině a nějak ty svoje letadlovky na oceán dostat museli. Stejně tak Japonci, kterým poválečná ústava zakazuje vlastnit letadlové lodě, označují svoje plavidla s hladkou palubou jako "protiponorkové torpédoborce". No a co, nějak to dělat musejí, pokud má jejich námořnictvo držet krok s ostatními v regionu.

  • StandaBlabol
    11:09 28.10.2016

    Logik:

    Jak tě vůbec mohlo napadnout, že něco s výtlakem 70 tun, hladkou palubou pro letecký provoz, skokanským můstkem pro start letadel s pevným křídlem, podpalubními hangáry pro skladování a údržbu letadel a letadly na palubě je letadlová loď? Ty musíš být placený americký agent. A vůbec tu nezkoušej zmiňovat třeba tím, že sesterská loď Kuzněcova byla prodána do Indie, kde slouží pod jménem Vikramaditya - jako letadlová loď. To je naprosto falešný argument.

    Je to nepotopitelná neletadlová loď na kterou jsou všechny západní protilodní rakety krátké.

  • cernakus
    10:30 28.10.2016

    Logik:

    přes výtlak to brát je debilitina. Jednoduchý příklad za všechny SSBN Ohio vs SSBN Typhoon. Stejné možnosti, úplně jiný výtlak. Tak jaképak má Tajfun určení? ;-)
    Nebo jinak Torpédoborec Sommers vs. Torpédoborec Arleigh Burke.... Buď je Sommers korveta a nebo Burke křižník... A nebo, že by výtlak zase nehrál takovou roli a říkáme těm lodím tak, jak je označí výrobce?


    Více je zbytečné tvé žvásty rozebírat, protože to všechno bereš přes výtlak, tím se točíš v kruhu.

    Niko:

    přistávání při větru +-15m/s (ovšem směrově stabilním) je opravdu jedno, vliv to má při vzletu.

    Jinak ano, já nevím, kolik má MTOW Su-33 ve středozemním moři. Znám pouze hodnotu z testovacího polygonu v NITKA, který je na Krymu u Černého moře. Nevím za jakých podmínek to bylo testováno, ale hádám, že se to blížilo STP, testovali to pro sebe a ne na machrování na tehdy neexistujícím internetu. A nemusíš se bát, samozřejmě že letoví dispečeři na Kuzněcovu mají přepočetní tabulky.

    Při vichřicích se z LL nestartuje ani nepřistává. Pouze v nouzových případech. To vám vaši američtí páni neřekli, že ta jejich impozantní loďka je jen na hezké počasí a například v Severním ledovém oceánu je spíše na okrasu?

    StandaBlabol:
    Exocety a Harpoony jsou pro ruské CIWS začátečnické cvičné cíle. Ruské námořní PVO trénují na krapet ostřejších raketách.

    I když pokud by jich zvládli povstalci vystřelit stovky najednou, tak by asi začalo platit známe rčení: "Stokrát nic umořilo i ... Kirova"

  • StandaBlabol
    10:05 28.10.2016

    Pro jednou musím souhlasit s místníma ruskýma trolama. Kuzněcov není letadlová loď, protože hlavním účelem letadlové lodi je nesení a provozování letadel. A na to jaksi nejsou všechny ty čtyři moderní Migy dost silná letecká skupina. Ani pro leteckou kampaň nad Sýrií, ani jako demonstrace síly.

    Tajnou zbraní Kuzněcova budou ty dýmající kotle. Ruská flotila zřejmě dostala rozkaz povstalce s Alepa vykouřit...

    Jinak Saudská Arábie už dodává povstalcům protitankové rakety. A ve výzbroji má i Exocety a Harpoony. Tak jsem zvědavý, jak blízko k Sýrii si Rusové s tou "neletadlovkou" troufnou.

  • palo satko
    09:15 28.10.2016

    Ešte pred Kuznecovom Sovieti postavili v ukrajinskych lodeniciach lietadlove lode Kyjev, Minsk, Novorossijsk a Baku. Tieto tiež deklarovali ako Tažky protiponorkovy križnik. Hoci NATO tlačilo na Turecko aby tuto fintu neuznalo, Turci sa pramaticky rozhodli verit "napisanemu" a nie vlastnym očiam. Lode triedy Kyjev sa aj vracali do Čierneho mora. Podobne to bolo aj s Kuznecovom, hoci ten len vyplaval,
    Aky by malo pre Turecko zmysel vstupovat do konfliktu so ZSSR v mierovych časoch. Turci maju silny pocit vlastnej suverenity a nekoordinovaneho konania, či je to vždy racionalne je už ina debata. Napr. USA nedovolili umiestnit lode triedy Arleigh Burke trvalo v Čiernom mori, čo by celkom elegantne riešilo tzv "hrozbu iranskych rakiet", Lenže bol by to akt nepriatelstva voči Iranu. Ako sa vravi: Iran maju vedla seba naozaj na "večne časy", ale USA a NATO su spojencom len na dočasne "večne casy" a kedže tie lode by Turecko nebranili, tak sa rozhodli ako rozhodli.

  • niko
    08:48 28.10.2016

    cernek: Snad som ta zle pochopil, ale verim, ze sa ma nesnazis presvecit, ze pristavanie na lietadlovej lodi pri vetre + - 15 m/s je v podstate jedno. Chlape neblaaaaazni. Ja som v takom niecom uz pristaval a ver mi, ze je to vsetko ine, len nie jedno. :))) Nehovoriac o tom, ze rychlost vetra na mori moze byt aj ovela väcsia.

    Druha vec je nosnost lietadiel za roznych klimatickych podmienok. Ano Marthy, viem, ze lietadlova lod sa otoci tak, aby lietadla pristavali a startovali proti vetru. Kedze tak funguju aj vsetky letiska. No snad sa nebudeme bavit o tom, ze lietadla startujuce z oblasti rovnika, alebo Stredozemneho mora budu mat ten isty vztlak ako liatadla startujuce zo Severneho mora. Ide o uplne ine klimaticke podmienky. Vietor, termika, tlak a teplota vzduchu. Proste na toto nemozes zobrat univerzalny udaj z nejakeho clanku. Nech je to ako chce, ale faktom je, ze lietadla v Stredozemnom mori budu moct startovat z Kuznecova s nizsou hmotnostou ako v Severnom.

  • Wenet01
    08:30 28.10.2016

    Logik: Nepletu...Pokud Vám příslušný paragraf v zákoníku práce vysvětlí nejvyšší soud, je Váš názor na to co tím chtěl zákonodárce říct tak dobrý jako zajímavost do novin. Turecko je oprávněno k výkladu jako soud i k provádění jako policista - vybíráte si jen jednu část, ale vnímejte obě

  • Gloton
    02:06 28.10.2016
    Oblíbený příspěvek

    Admiral Kuzněcov takto kouří z toho důvodu, aby byly méně tepelně zatěžované kotle.
    Ten hustý dým je způsoben nedokonalým spalováním, při kterém jsou kotle méně tepelně zatěžované.
    Už v projektu jsou ty kotle "odlehčené" kvůli snížení jejich hmotnosti a to má za následek, že ty kotle nejsou potom až tak tepelně odolné, či přesněji řečeno, při vysoké tepelné zátěži je jejich životnost nižší, než by mohla být, kdyby byly konstruované jako těžší a odolnější.
    A proto i vzhledem k tomu, že už jsou to kotle letité, je-li to možné, snaží se je provozovat v režimu menší tepelné zátěže, aby jim vydrželi déle a bez větších poruch.
    Na emise kašlou, potřebují aby jim to bezproblémově sloužilo, a paliva mají zřejmě také dost, tak to provozují takto.

    Toto jsem se dočetl na ruských webech, když jsem hledal vysvětlení.

    Když si najdete nějeké video, či fotografie, kde třeba startují z jeho paluby letadla a pluje tedy vyšší rychlostí a kvůli tomu musí dávat kole výkon větší, je vidět, že kouření se výrazně sníží, protože je nutné provozovat je v režimu dokonalejšího spalování při vyšší teplotě, aby dávaly potřebný výkon.
    Není to tedy tak, že by kotle čadily, "protože jsou rozbité", ale právě naopak tolik čadí, aby se jim "nerozbily".......i když samozřejmě kdyby byly nové a nebylo třeba řešit životnost při vysoké tepelné zátěži, či byly prostě "lepší", mohli by je provozovat stále v takovém režimu, aby kouřili minimálně.

  • Grull
    00:38 28.10.2016

    Souhlas s Marthym, dokud nepropluje do Černého moře, je tato debata ...

    Jinak mám pocit, že tam Rusové cpou hodně AA věciček. Třeba aby, náhodou či omylem, někomu neupadla puma na Asada. Nebo aby tam Apači nehodili Tomahawkem :-)
    To by situací v Sýrii pořádně zamíchalo :-)

  • rasto
    00:29 28.10.2016

    Budem "hnidopich" , ale táto téma je ukážkový mediálny "strednoprúd" . Kuznecov je top , lebo dymil https://topwar.ru/uploads/post... No dymí kde kto, ale fotky sú vyberané.
    Pre mňa je však dosť zaujímaví sprievod Kuznecova. Ten je účelovo zamlčovaný. Viete čo sprevádza Kuznecova ? A viete prečo je prehliadaní tento doprovod ? Pri pohľade na sprievodné lode je vlastne Kuznecov len doplnok k nim.

    Dušan, čo je Váš zdroj, lebo mne to príde na ATM.

  • Marthy
    00:23 28.10.2016

    Jinak jsem kdesy zaslechl že součástí flotily je "jedna nebo několik"jaderných ponorek.Někdo tady psal že jedním z hlavních úkolů Kuzněcova je ochrana vlastních ponorek,protiponorkový boj.Podle toho by to mohlo odpovídat.

  • dusan
    00:16 28.10.2016

    Wenet01

    Súhlas .... pokým sa niekto tvári, že to nie je lietadlová loď a Turci sa tvária, že tomu veria .... nie je čo riešiť : )

  • logik
    00:15 28.10.2016

    Wenet01: Pletete si právo a vymahatelnost práva. To, že Turecko je oprávněné vymáhat (něčemu bránit) něco ještě neznamená, že když něčemu nebrání, tak že to je dle práva.

    Když projedete na červenou, tak i když Vás policie nechytí, furt jste jednal protizákonně. A to i když Vás policajt vidí, ale z kamarádšoftu (či jiného důvodu) Vaše protiprávní jednání ignoruje.

  • Wenet01
    00:07 28.10.2016

    Kterou je oprávněno vykládat i vymáhat Turecko...což je jediné na tom podstatné. Pohled kohokoli jiného je jen zajímavost

  • logik
    00:06 28.10.2016

    Cernakus: tak se omlouvám, kouknul jsem se do té smlouvy a je to jinak. Letadlové lodě definují jako surface vessels, ..... takže podle té smlouvy letadlová ponorka není aircraft carrier.
    Ale nikoli proto, že nemá letovou palubu, ale proto, že všechny ponorky explicitně řadí do skupiny ponorek, ať slouží k jakémukoli účelu.

  • logik
    23:58 27.10.2016

    cernakus: Jinak na Tvojí otázku - ano, když někdo postaví ponorku s 30 F35B, tak bude splňovat definici letadlové lodi ze zmíněné smlouvy.

  • logik
    23:56 27.10.2016

    Takže fakta:

    1) Kuzněcov má z útočné raketové výzbroje (nepočítám AA defense, tu má každá loď) 12 granitů. 2x lehčí Kirov má 20 granitů a 14 protiponorkových Silexů. Tedy evidentně raketová výzbroj Kuzněcovova je pouze doplněk, ta by šla nacpat do daleko lehčí lodě. Pokud tedy má Kuzněcov 70 tun, pak primárně kvůli jinému účelu.

    2) Druhou roli, kterou cernakus připisuje Kuzněcovovi, je ASW loď s vrtulníky. Která ASW loď má skoro sedmdesát tun výtlaku?

    3) Poměr vrtulníků k letadlům byl možná v designu nějaký, ale do první akce šel s 15 letadly a 11 helikoptérami. Přitom např. třída Mistral má 16 vrtulníků a tonáž třetinovou. Z toho je jasné, že vrtulníková výzbroj Kuzněcovova je opět jen vedlejší, neboť pro tu by stačila loď s daleko menším výtlakem.

    4) Navíc, asi to bude pro Cernakuse překvapení, ale vrtulník JE letadlo. Letadlo v češtině je jen zkratka za "letadlo s pevným křídlem", zatímco vrtulník je "letadlo s rotujícím křídlem". Smlouvy se ovšem nepíšou "hovorovými termíny", ale termíny odbornými. Tedy i vrtulníková protiponorková loď by spadala pod definici letadlové lodě z dodatku smlouvy. Viz např.
    http://www.aerolink.es/blog/di...

    5) Je pravda, že termín letadlová loď se objevuje pouze v dodatku smlouvy. Ovšem v tom smyslu, že vylučuje letadlové lodi z definice "capital ships", které jediné při dané tonáži smějí Bosporem projet. Tedy smlouva jednoznačně průjezd letadlových lodí (od určité tonáže) zakazuje.

    Takže ano, Kuzněcov definuje vlastní třídu. To ovšem nic nemění na tom, že na veškeré ostatní funkce Kuzněcova by stačila loď s poloviční i menší tonáží. Pokud tedy má nějaká loď přes polovinu své tonáže dedikovanou možnosti nesení letadel, zcela jasně splňuje definici letadlové lodi z Montreux Convention.

  • Marthy
    23:38 27.10.2016
    Oblíbený příspěvek

    Hádám že Admiral Kuzněcov pluje ke břehům Sýrie,ne do Černého moře,tak hádka o nějakých dohodách týkajících se povolení plavby LL lodí Dardanelským průlivem je zbytečná.

  • cernakus
    23:36 27.10.2016

    dusan:

    a až budou letadla, nějaké pokročilé F-35ky, které budou mít kompletní VTOL bez sankcí a tyto budou na ponorce, která bude mít místo dlouhé VPD jen například 30 plošinových výtahů ... tak to nebude letadlová loď?

    Prostě ano, Kuzněcov můžeme označit za LL. Laicky a pro zjednodušení. Ovšem de facto i de iure to je TAKR a v pohodě si to obhájí.

    Na optimizmus tu seru. Fakta jsou jasná, LTOW Su-33 z krátké vzletovky v NITCE je 29 tun. Všechny vlivy, které jsi popsal samozřejmě platí, ovšem nejen po skokánek, ale i pro katapult.

    Kuzněcov sice není zcela fit, ale své si odvede, jinak by neriskovali celosvětovou blamáž.

  • cernakus
    23:27 27.10.2016

    niko:

    MTOW se měří na zemi. V SSSR konkrétně v NITKA na Ukrajině. Rychlost větru na moři je v rozmezí 0-15m/s, nad toto rozpětí začínají vichry a to už se z letadlovek neoperuje (vzlet by ještě šel, ale zkus při tom přistávat). To je v porovnání s minimálními vzletovými rychlostmi letadel (70+ m/s) relativně zanedbatelná hodnota.

    Tedy LTOW Su-33 29 tun platí i v karibiku. V Atlantiku to bude o pár set kilo více.

  • dusan
    23:27 27.10.2016

    An aircraft carrier is a warship that serves as a seagoing airbase, equipped with a full-length flight deck and facilities for carrying, arming, deploying, and recovering aircraft

    Myslím, že stačí "klasika" ... vyzerá to ako lietadlová loď, správa sa to ako lietadlová loď ... je to lietadlová loď : )

    To, že je nejaké lietadlová loď vyzbrojená nadštandartne kanónmi či protilodnými strelami nerobí z toho nič iné .....

    Carnakus .... taký optimista by som nebol. Pri štarte bez katapultu je dôležitá rýchlosť plavidla, protivietor, teplota atď. ..... a v stredomorí je dosť teplo.... nie vždy tam fúka silný vietor .... a loď je sotva v 100 % stave .....

  • Marthy
    23:14 27.10.2016

    Niko-letadlová loď se při startu letadel otočí proti větru.Nebo letadlový křižník nebo co je to zač.:)

  • niko
    23:07 27.10.2016

    cernakus: Podla mna to také jednoduche s tou nosnostou nebude. Typujem, ze tie udaje su pre idealne meteorologicke podmienky. No juzne moria su menej veterne jako severne a teda aj lietadla z Kuznecova budu musiet tomu prisposobit tonaz.

  • cernakus
    22:53 27.10.2016
    • (5)
    Oblíbený příspěvek

    apache:

    Tak si to shrňme jinak. Pro mně je letadlo všechno co lítá. Tedy řízená střela je prakticky jen sebevražedné počítačem řízené letadlo - souhlas? Pokud ne, jsi dogmatický idiot, pokud ano, pak je dnes letadlová loď prakticky každá bárka vybavená raketami a ŘS.

    Samozřejmě, že pro zjednodušení nazveme TAKR letadlovou lodí, ale koncepce, určení a vybavení TAKRu je natolik nestandardní, že má právo spíše definovat vlastní třídu. Do příchodu TAKRu byla totiž LL opravdu jen velký loď s palubou, ze které mohly vzlétat letadla. Neměly prakticky žádnou pořádnou protileteckou výzbroj, neměly protiponorkou výzbroj, ba ani protilodní. Byl to jen velký hangár a VPD pro letadla a vrtulníky.

    Nebo ještě jiný pohled - odejmi TAKRu ten tucet suchojů. Jak moc se přitom sníží jeho bojová hodnota? Přijde o ASW schopnost? NE! Přijde o ASuW schopnost? NE! Přijde o AA schopnost? Pouze o tu dálkovou (>50km). Seber letadla Nimitzovi, Charles de Gaulovi či Invicible ... Konec, ta loď je prakticky k ničemu. Dokonce když TAKRovi sebereš i vrtulníky, ještě stále to bude loď schopná provádět ASW, ASuW a AA operace, byť omezeně. A co takový Nimitz bez letadel a vrtulníků? 100 000 tun neužitečného šrotu.

    Chceš se tedy ještě marně přít o tom, co je jasné každému malému děcku?

  • Pavka
    22:48 27.10.2016

    cernakus: díky za info k tomu Su-33

  • Echo
    22:42 27.10.2016
    Oblíbený příspěvek

    apache > co je lietadlova lod si napisal uz sam: "Letadlové lodě (les bâtiments porte-aéronefs), kterými jsou (zjednodušeně) hladinové válečné lodě libovolného výtlaku vybavené PREDEVSIM pro přepravu a provoz letounů na moři"

  • cernakus
    22:39 27.10.2016
    Oblíbený příspěvek

    Co se vzletové hmotnosti Su-33 týče, už se to řešilo na palbě. Ze 105m rozletu vzlétne su-33 v LTOW, tedy cca 29 tunami. To odpovídá například plným nádržím paliva a 2 tunami výzbroje. Z 180m rozletu (na palubě jen jedna dráha) pak vzlétne v MTOW, tedy plná nádrž a 6,5t podvěsených.

  • apache
    22:39 27.10.2016

    Echo, Cernakus: Takže si to shrňme, revoluční definice letadlové lodi je:

    "loď která nemá sonar" nebo
    "loď, která nemá Granity"

    ...a dál?

  • Marthy
    22:33 27.10.2016
    Oblíbený příspěvek

    Z vojenského hlediska Ruský svaz lodí nebude až tak důležitý,jak jsem psal jinde,jde o signál zejména budoucímu prezidentu USA-že Rusko v Sýrii neustoupí a nedovolí tam bezletovou zónu.I kdyby to mělo znamenat přímý konflikt Ruska a USA.Je velice nepravděpodobné že se USA odváží reálně prosadit bezletovou zónu při stávající situaci.Možná by riskly sundat pár Ruských letounů,možná by napadli systémy PVO-hlavně radary.Ale pokud by měla být bezletová zóna opravdová,a ne jen na papíře,museli by eliminovat i ty lodě,a snad ani Clintonová nebude takový blázen.No a jestli bude,jak to říkají Američané?Bůh nám pomáhej....

  • apache
    22:31 27.10.2016
    • (11)

    Wenet01: Aby pochopili i méně bystří, budu se opakovat: Proplouvání letadlových lodí dle té smlouvy, kterou Sovětský svaz podepsal a tím se zavázal ji dodržovat, NENÍ POVOLENO. Tak to prostě je. Že to někdo toleruje na tom nic nemění. Když Hitler porušoval Versailleskou smlouvu a nikdo to neřešil, také to neznamenalo, že ji neporušoval. PORUŠOVAL. Sovětský svaz/Rusko tu smlouvu porušil pokaždé, když jeho letadlové lodě propluly Bosporem.

    Že to tobě ideologicky nevyhovuje, je tvůj problém. Smlouva zní jasně. Že to Turkům nevadí, tak to na faktu že jde o porušování nic nemění. Klidně ti to zopakuji ještě potřetí, jestli chceš.

  • Echo
    22:28 27.10.2016
    Oblíbený příspěvek

    apache > "Letadlové lodě (les bâtiments porte-aéronefs), kterými jsou (zjednodušeně) hladinové válečné lodě libovolného výtlaku vybavené PREDEVSIM pro přepravu a provoz letounů na moři;" ..... cernakus to uz pekne popisal, Kuznecov je vsetko mozne len nie lod vybavena predovsetkym na prepravu a prevadzku lietadiel. Tych 12 Granitov ( raketa velkosti autobusu ) a dalsie systemy z neho robia lod, ktora je nebezpecna aj po zniceni jeho lietadiel, co sa o klasickych lietadlovkach povedat neda.

  • baraka
    22:21 27.10.2016
    • (1)
    Oblíbený příspěvek

    plánujú prezbrojit palubnú skupinu na 29K, preto tie 4 ks - na vyskúšanie a vypracovanie postupov. je menší ako suchoj - nalodia ich viac a asi budú mať vyhľadom na modernejšiu konštrukciu lepší pomer výkon/hmotnosť - budú vedieť dostať do vyduchu viac paliva a výbroje. samozrejme viacúčelovosť a bude fungovať ako tanker.

    a zas sa tu stretli odborníci na pohon lodí ... a námornictvo.

    podľa dymivosti na minútovom zábere idete odvodzovať stav lode. Ste asi zviknutí na zábery amerických lietadloviek ale aj kitty hawk dymila. počkajme ako im plavba dopadne ale hlavné je, že nech si dymí ako chce, ak ju rusi prezbroja na kompletnú palubnú skupinu 29K tak predbehnú francúzov z hľadiska kapacít vzdušného námorného boja a dostanú sa druhé miesto na svete po USN.

  • cernakus
    22:17 27.10.2016
    • (3)
    Oblíbený příspěvek

    apache, clanek:

    1) Jak píše Wenet01 - vykonávač smlouvy je Turecko
    2) Japonsko neochcává stavbou LL jen sebe, ale Spojence z WW2, protože mírová smlouva byla podmíněna a podepsána na základě znění ústavy Japonska. Tedy až na RUsko, jakožto nástupce SSSR, protože s nimi Japonsko mírovou smlouvu nepodepsalo a tedy vůči SSSR/Rusku nemusí svoji ústavu dodržovat.
    3) Kuzněcov, tak jak byl zkonstruován nejenže není letadlová loď právně a technicky, ona není ani záměrem.

    Kuzněcov je totiž a HLAVNĚ protiponorková loď.
    a) Kuzněcov v původním zadání měl letecké křídlo malé na úkor vrtulníkového (vrtulník != letadlo mimochodem) a bylo složeno z VÝHRADNĚ protileteckých Su-33. Poměr vrtulníků (hlavně ASW variant) a letadel byl 3:1. Schopnost rozšířit protipozemní schopnosti přišly až v průběhu výstavby Kuzněcova a šlo se cestou Su-25
    b) Kuzněcov v původním zadání (a stávající jednotka Admirál Kuzněcov) má SONAR. Jaká jiná LL má sonar?
    c) Kuzněcov jako správný křižník má útočné schopnosti křižníků. Tedy vyjma protilodních raket, má protiponorkové raketomety a masivní detekční vybavení
    d) Kuzněcov jako správný křižník má rozsáhle sebeobranné systémy, zejména protiraketové a protiletadlové

    Kuzněcov je prostě těžký křižník jak vyšitý. Jeho schopnost operovat letadla byla v podstatě minoritní a měla zajistit dálkovou protiletadlovou ochranu svazu provádějící protiponorkové operace.

    To je totiž to, co málokdo na Západě a vidím že ne jen tam, pochopil na Gorškově záměru. Hladinovému loďstvu SSSR neurčil Gorškov roli projektanta síly a provsledový úder na hladinové loďstvo nepřítele, ale jako ochránce svých ponorkových sil, které tuto roli měly. Ponorky měly utopit hladinové loďstvo USA v krvi, hladinové lodě SSSR měly zničit americké ponorky, které v boji proti hladinovému loďstvu neměly potřebnou výzbroj a schopnosti. Všechno co se za Gorškova postavilo bylo mimořádně silné v ASW boji. Teprve příchod 3 generace PLoŘS z těch hladinových plavidel udělal i hrozbu pro hladinové jednotky nepřítele.

    První letadlová loď SSSR, která měla být projekcí síly a utkat s protějšky z USA byl až Uljanovsk. Jeho koncepce však byla také krapet jiná, než u amerických CVN. Jeho ryze protiletecké křídlo mělo vyhubit letecké síly CSG a umožnit dostat se rychlejšímu Uljanovsku (na svou hmotnost byl přemotorovaný) na dostřel k Nimitzu. A zkázu pak opět měl dokonat Granit.

    Vcelku rozdíl oproti americké koncepci útoků rojem malých ŘS z roje letadel na malou vzdálenost.

  • dusan
    22:15 27.10.2016

    Nenašiel som síce ako môže byť Su-33 či MiG-29K zaťažený pri štarte, ale myslím, že je to vzlet od vzletu .... závidí od protivetra, počasia, rýchlosti lietadlovej lode ... skrátka to chlapci musia prerátať pred každým štartom a podľa toho rozložiť palivo a muníciu.

    V každom prípade určite nemôže byť stroj plne naložený a vždy to je kompromis. A tankovacie stroje Rusi nemajú ... jedine ak v budúcnosti doplnia stroje jeden druhého palivom cez podvesné tankovacie hadice ... ale to už úplne limituje počet nasaditeľných strojov na pár kusov ...

    Táto lietadlová loď je jednoducho produktom obmedzených zdrojov a skúseností, takže jej hlavný význam je v tom, že Rusko v tejto kategórii preskočilo väčšinu námorníctiev sveta ... reálna bojová hodnota sa blíži nule ...

  • Slavoslav
    22:08 27.10.2016
  • Wenet01
    21:56 27.10.2016

    Britské nejsou nasazeny...to ne kvůli EU. A přišel jsem na to špatným a rychlým výpočtem...jak jinak

  • Wenet01
    21:46 27.10.2016

    Primárně se mi hodí hlavně fakt, že Turecko nepovažuje vplouvání a vyplouvání Kuzněcova za porušení smlouvy...jejímž je jendoznačným vykladačem a je odpovědné za provádění - Váš názor na výklad je pak asi stejně podstatný jako Váš právní názor na libovolný zákon proti výkladu ústavnímu soudu. K tomu, že jste si vyhledal co svým ideologickým náhledem níže komentujete gratuluji...

  • Clanek
    21:44 27.10.2016

    @Wenet01
    "Krom toho Admirál Kuzněcov vážně není letadlová loď (mají vlastně Japonci letadlové lodě??) spíš vlastně protiletadlová loď, výzbroj i určení je prostě někde jinde...každopádně když se to tak vezme, a byla by to letadlová loď tak má ruské námořnictvo v letadlovkách větší výtlak než celá EU dohromady..."

    Na to jste prisel jak?

    Italie: Cavour - 30,100 tonnes (full-load)
    Francie: Charles de Gaulle - 42,500 tonnes (full load) + 3xMistral
    Spanelsko: Juan Carlos I - 26,000 tonnes
    EU opoustejici Anglii a jeji 2xQueen Elizabeth class s 70,600 tonnes nepocitejme...

  • apache
    21:32 27.10.2016

    Wenet01: Že si přečteš článek na wikipedii a vybereš si z toho pár vět co se ti hodí, to není žádná argumentace. Proplouvání letadlových lodí dle té smlouvy, kterou Sovětský svaz podepsal a tím se zavázal ji dodržovat, NENÍ POVOLENO. Tak to prostě je. Že to někdo toleruje na tom nic nemění. Když Hitler porušoval Versailleskou smlouvu a nikdo to neřešil, také to neznamenalo, že ji neporušoval. PORUŠOVAL. Sovětský svaz/Rusko tu smlouvu porušil pokaždé, když jeho letadlové lodě propluly Bosporem.

    "Krom toho Admirál Kuzněcov vážně není letadlová loď " ... tak to mluví za vše.

    Že jsou někteří lidé ochotni o ruském vojákovi prohlásit, že to není ruský voják, a o ruském tanku říct, že to není ruský tank, na to jsem si již zvykl. Ale tvrdit, že letadlová loď není letadlová loď (byť rusáci ji ryze účelově právě z důvodu klasifikují jinak), tak to je teda výkon.

    Kdyby sis něco zjistil o té smlouvě, v příloze smlouvy je i definice viz tvoje oblíbená wiki: "Letadlové lodě (les bâtiments porte-aéronefs), kterými jsou (zjednodušeně) hladinové válečné lodě libovolného výtlaku vybavené především pro přepravu a provoz letounů na moři;"

    Vážně tedy chceš dál tvrdit, že Kuzněcov NENÍ letadlová loď?

    Jinak problematika japonských nosičů je vcelku pasé, protože tam Japonci případně ochcávaj jen sami sebe a svoji ústavu, nikoliv však mezinárodní smlouvu. Takže tohle ukazování prstíkem ti moc nepomůže, ledaže by Japonci naložili letouny a pluli do Bosporu. Pak bych to považoval za stejné porušení smlouvy, jako u rusů. V současné podobě je však třída Izumo uzpůsobena pro provoz vrtulníků a provoz letounů by se bez stavebních úprav neobešel. Takže u Japonců se v okamžiku, kdy loď není určena k provozu letounů asi opravdu nedá mluvit o letadlové lodi. Ale u Kuzněcova, který letouny běžně provozuje, a to teď již včetně víceúčelových MiGů (čímž mimochodem padá tvůj pseudoargument o "protiletadlovém" určení), je jednoznačné, že je to LETADLOVÁ LOĎ. Sice ubohá, ale je.

  • tom75
    21:29 27.10.2016

    Cejkis souhlas a jeste kdyz frustrovana hilary vyhraje volby buh nas opatruj

  • cejkis
    21:13 27.10.2016

    Světová krize se blíží mílovými kroky. Středobod se jmenuje AlBab. Počet zbraní proudící ze všech směrů do tohoto místa je napováženou.

  • infi
    20:50 27.10.2016

    k clanku, mozna taky trochu zajimava udalost:

    http://defence-blog.com/news/r...

  • Wenet01
    20:50 27.10.2016
    • (1)
    Oblíbený příspěvek

    Jednak chtějí bojově nasadit a ukázat mig-29K pro export, a potom Hilary stále opakuje, že po volbách hodlá nad Sýrii vyhlásit bezletovou zónu...normálně by to světu přišlo zvláštní, protože to je podobné jako by jí Putin hodlal vyhlásit nad Pobaltím, ale v těch předvolebních kecech se fakt, že kandidát na prezidenta hodlá válčit s Ruskem nějak ztrácí - RF tak pravděpodobně jen reaguje a přisouvá k Sýrii vše co by mohlo v budoucnu plánovačům bezletové zóny a bombardovací kampaně zkomplikovat práci

  • infi
    20:46 27.10.2016
    • (4)
    Oblíbený příspěvek

    apahce "Ukazuje to (spolu s dalšími případy), jakou váhu má podpis ruských představitelů pod jakýmkoliv dokumentem. Žádnou."

    V dobe kdy nejmenovane staty, popr. Aliance, jejichz jsme soucasti, jsou schopny nejenom "nelegalne" operovat na cizim uzemi, ale i strhavat vlady, zabijet lidmi zvolene predstavitele, zabijet civily v ramci vedlejsich ztrat, podporovat teroristy, nicit kompletni fungujici suverenni staty a v podstate si delat co chcou, se chcete opirat o nejake pravo a hledat jednoho konkretniho vinika (Jak jinak nez Putina :-) )?

  • Wenet01
    20:45 27.10.2016
    • (11)

    Krom toho Admirál Kuzněcov vážně není letadlová loď (mají vlastně Japonci letadlové lodě??) spíš vlastně protiletadlová loď, výzbroj i určení je prostě někde jinde...každopádně když se to tak vezme, a byla by to letadlová loď tak má ruské námořnictvo v letadlovkách větší výtlak než celá EU dohromady...docela zajímavé, naštěstí to jen šrot bezvýznamné bojové hodnoty, který by smetla pobřežní stráž vyžadující plnění emisních norem

  • malinak
    20:41 27.10.2016
    Oblíbený příspěvek

    Pokud budou Rusové v Sýrii útočit tak to bude hlavně o získaných zkušenostech.
    Nikdy nedelali bojové operace z let.lodi a vlastně ani rozsáhlé námořní operace takhle daleko od základen.

  • Wenet01
    20:39 27.10.2016
    • (3)
    Oblíbený příspěvek

    Není to tolerováno světem, ale státem odpovědným za provádění konvence tj. Tureckem...to za prvé. Vplouvání letadlových lodí není ve smlouvě ani zakázáno ani povoleno a slovo samotné se paradoxně vyskytuje vlastně jen v příloze...to za druhé. A primárně za třetí celá ta smlouva má za cíl chránit černomořské státy před loďstvy zvenčí a nikoli svět před státy kolem černého moře - než začnete plácat o porušování dohod něco si o nich zjistěte.
    Státu NATO ospovědnému za dohodu to jako porušení nepřijde to snad stačí...

  • ruleta
    20:18 27.10.2016

    Jen pro informaci. Americane nemohou pres Bospor poslat letadlovou lod - ne protoze je to letadlova lod, ale protoze nesplnuje respektive prekracuje definovanou tonaz pro staty, ktere nejsou kolem Cerneho more. Rusove mohou poslat pres Bospor lode jakekoliv tonaze (protoze jsou u Cerneho more) krome letadlovych lodi - je evidentni, ze Admiral Kuznecov je takovy hybrid....

  • palo satko
    19:51 27.10.2016
    Oblíbený příspěvek

    Apache, pokial viem vyviezli tu lod z dnes ukrajinskej lodenice kde bola postavena a vic sa do Cierneho mora nevratila.

  • apache
    19:30 27.10.2016
    • (12)

    KóĎA: Z vojenského hlediska v případě konfliktu je to samozřejmě nesmysl. Mě šlo spíš o princip a zajímala mě ta právní a také propagandistická stránka věci. Rusové přes Bospor letadlovou loď posílají když potřebují, čímž jednoznačně porušují mezinárodní smlouvu. Dělají to právě pod zástěrkou toho překlasifikování. Když by někdo jiný (a nemuseli by to být zrovna Spojené státy) udělal prostě to samé, tak bych chtěl vidět Lavrova a spol. jak by se pokrytecky dožadovali dodržování konvence z Montreux.

    Jinak je samo o sobě dost znepokojující, že toto porušování mezinárodní smlouvy ze strany RF je světem tolerováno. Ukazuje to (spolu s dalšími případy), jakou váhu má podpis ruských představitelů pod jakýmkoliv dokumentem. Žádnou.

  • Pavka
    19:15 27.10.2016

    Říkám si jestli byla ta modernizace leteckého parku pro možnost útoků na pozemní cíle účelná. Migu-29K nebo SU-33 se systémem SVP-24 jsou pravděpodobně již dobře vybavený pro útoky na pozemní cíle, ale... Jak již bylo psáno v článku, předpokládám že výkony obou těchto strojů nevzrostly natolik, aby bylo možno odstartovat s o mnoho těžší výzbrojí než AA+přídavné nádrže. Tudíž netuší někdo s kolika kg munice se mig-29k bezpečně odlepí z paluby? Zvedne se řekněme s 1t pum, obrannými AA střelami a plnou nádrží?

    Také by mne zajímalo jestli má Kuzněcov veze nějaký palubní létající tanker?

  • KóĎA
    18:55 27.10.2016

    Apache: to klidne muzou, ale vojensky mi to nedava smysl. Ja mam za to ze americke svazy maji vyhodu velkeho obranneho perimetru. V takove louzi by o nej preci prisly. I stare Varsavanky by se staly smrtelnym nebezpecim.

  • Luky
    18:33 27.10.2016
    • (1)
    Oblíbený příspěvek

    Já si uvědomuju jejich možnosti, to mi ale nebrání položit otázku.

    A k těm MiGům - jak líp otestovat zbraňový systém, než ostrým nasazením?

  • Pepin Nešpor
    18:23 27.10.2016

    Standa blabol - nemuzu se prestat smat, ale ona je to pravda! Souhlasim a pridavam nedej boze jim vyhasli kotle :-).


    Luke probud se ty staty co jsi vyjmenoval maji sotva par letadlovek cca dohromady 5 sotva operujici na druhe strane sveta!! A velikosti udernnosti kkapacitou letadel uplne v hajzlu!!! To si uvedom.

  • StandaBlabol
    18:08 27.10.2016
    • (12)

    to Luky:

    No pokud by tam Rusové poslali tenhle kouřící vrak, tak by je Američani mohli úspěšně žalovat pro škody na životním prostředí...

  • alexa123
    18:00 27.10.2016

    Luky
    A co by řekli Apačové na to, kdyby Rusko, Čína, Indie a Brazílie vyslaly své smrduté lodě do Mexického zálivu? Hodili by na ně tomahawk?

    Možno to isté, keď tam Rusi počas kubánskej krízy priviezli svoje rakety.

  • alexa123
    17:57 27.10.2016

    ... a čtyři moderní víceúčelové stíhačky MiG-29K...

    Super nápad. Kvôli smiešnym štyrom kusom treba personál kvalifikovaný pre iba 4 Migy. Čím netvrdím, že tam nie je ten istý technický personál s kvalifikáciou pre SU a tiež pre Migy.

  • Luky
    17:54 27.10.2016
    • (5)
    Oblíbený příspěvek

    A co by řekli Apačové na to, kdyby Rusko, Čína, Indie a Brazílie vyslaly své smrduté lodě do Mexického zálivu? Hodili by na ně tomahawk?

  • alexa123
    17:50 27.10.2016

    Pustil som si video štartu Mig-29. Pre mňa zaujímavé lebo až teraz som si všimol, že lietadlo narolovalo do štartovacej pozície a tam sa z paluby vyklopili "špalky" na brzdenie lietadla kým pilot nedal forsáž. Neviem či podobný systém používali Hariery pri rovnakých štartoch z mostíka z britských lietadloviek.

  • apache
    17:46 27.10.2016
    • (10)

    Jen tak naokraj - co kdyby Američané svoje letadlové lodě po vzoru rusáků překlasifikovali na "ještě těžší těžké letadlové křižníky" a jednu loď takto poslali přes Bospor?

  • papaHoth
    17:22 27.10.2016

    hodně povyku pro nic. A o to asi rusům jde :-) Plamenné diskuse nad loďmi, jejichž bojová hodnota a stav je více, než diskutabilní. Koneckonců i sestava palubního letectva je taková prototypová jednotka. Nicméně motory A. Kuzněcova mají děsivou kouřivost...

  • Jakub2
    17:07 27.10.2016

    Loď je ve skutečnosti v zanedbaném stavu (pohonný systém, absence moderní elektroniky). Petr Veliký je na tom stejně bídně (až se vrátí z generálky sesterská loď Admiral Nachimov, tak zamíří na několikaletou přestavbu).

    Ani u menších jednotek není situace dobrá - v ruských loděnicích stojí 3 nedodělané fregaty, protože k nim nemají pohonné soustavy (turbíny a převodovky z Ukrajiny) a tak je budou muset prodat Indům (kteří mají zájem a jim Ukrajinci svoje turbíny dodají).

    Ilustrativní obrázek vybavení flotily RF. Zájem ostatních námořnictev je pochopitelný, jsou zvědaví.

  • dusan
    16:45 27.10.2016
    • (12)

    No ... trochu to Rusom nevychádza .... to hra na "veľmoc".

    Jediná ruská lietadlová loď je terčom posmechu na internete ... pre tmavú vlečku dymu. V praxi to bude zrejme o nedokonalom spaľovaní jej parných kotlov, ktoré by asi potrebovali menšiu generálku. Je otázkou či je vôbec plavidlo schopné dosiahnuť maximálnu rýchlosť, čo je predpokladom fungovania jej palubného letectva.

    Prekvapili ma i problémy s tankovaním. Ruská flotila demonštruje svoju silu voči NATO ...a potrebuje na to logistiku NATO ... dosť úsmevné, tankovanie na mori je už dávno zvládnutá technológia.

  • tom75
    15:51 27.10.2016

    Jen mam obavy aby ta letadlovka nepadla do ruk umirnenim teroristum jak to v syrii bejva zvykem