Ruská raketová „viagra“ Novator 9M729, která porušuje INF

Ruská raketová „viagra“ Novator 9M729, která porušuje INF
Raketa 9М728 kompletu Iskander-M na počáteční fázi letu před rozevřením křídel. Cvičení Východ-2014. / archív autora (Zvětšit)

Minulý víkend proběhla v Mnichově mezinárodní bezpečnostní konference (Munich Security Conference). Jedním z bouřlivě diskutovaných témat byl i osud dohody o likvidaci raket středního a krátkého doletu INF (Intermediate-Range Nuclear Forces Treaty). Pomiňme nyní názorové rozdíly účastníků konference a zkusme se podívat na pozemní varianty raket s plochou dráhou letu od jejich vzniku po současnost, jichž se smlouva INF týká.

Studenoválečné pozemní střely s plochou dráhou letu

Na začátek uveďme, že Američané od INF oficiálně odstoupili 1. února 2019, Rusové stejný krok provedli následující den. Nyní běží na obou stranách šestiměsíční výpovědní lhůta.

Náš článek vychází z veřejně dostupných zdrojů a začíná hned u podpisu smlouvy IFN, jejíž akt proběhl v prosinci 1987.

V kategorii pozemních střel s plochou dráhou letu GLCM (Ground-Launched Cruise Missile) se INF v roce 1987 vztahovala na americkou BGM-109G Tomahawk kompletu Gryphon a na ruské straně na rakety GLCM kompletu RK-55 Relief (dle klasifikace NATO SSC-X-4 Slingshot).

Tyto komplety je nutné si představit, protože svým určením a/nebo technologicky navazují na současnou ruskou GLCM Novator 9M729. Právě střela Novator má porušovat pravidla INF a je oficálně důvodem odstoupení Američanů od INF. Rusové přitom taková obvinění odmítají.


Komplet Gryphon pro rakety GLCM Tomahawk BGM-109G; větší foto / Public Domain

Hlavní technické charakteristiky rakety BGM-109G:

  • Délka rakety 6,4 m při hmotnosti zhruba jedne tuny;
  • Střední rychlost letu 0,7 M;
  • Dolet 2500 km při střední výšce letu 30 – 40 m;
  • Mohutnost jaderné bojové hlavice 150 kt;

Celkově bylo vyrobeno 560 raket, z toho v Evropě jich bylo nasazeno 460.

Protiváhou americkému Gryphonu měl být ruský komplet RK-55 Relief s raketou KS-122. Celkem bylo vyrobeno šest kusů (!) odpalovacích zařízení kompletu a 80 kusů raket.

Původ rakety KS-122 lze dohledat ve vývojových typech různých námořních verzí, kde poslední a totožnou modifikací se stala raketa pod označením 3M10 námořního kompletu S-10 Granat.

Hlavní technické charakteristiky rakety KS-122 (3M10):

  • Celková délka rakety 8,09 m se startovací hmotností 1,7 tuny;
  • Délka transportně odpalovacího kontejneru 8,39 m;
  • Průměr rakety 0,51 m;
  • Dosah rakety 2600 – 2900 km při střední výšce letu 200 m a střední rychlosti 0,8 M;
  • Mohutnost bojové jaderné hlavice 20 kt, její hmotnost pak činila 200 kg;
  • Dle údajů pro námořní verzi rakety 3M10 je celková hmotnost paliva 780 kg, což odpovídá zhruba 4 m z celkové délky rakety.

Raketa 3M10 dostala letový motor 36–01 / TRDD-50 (tah 4,5 kN), jež byl úspěšně otestován i na raketě KS-122. Přesto byl nakonec pro raketu KS-122 zvolen letový motor R-95-300 s tahem 4 kN.


Komplet RK-55 Relief pro střely KS-122 / Public Domain


Střela KS-122 kompletu RK-55 Relief/ Public Domain

Osud ruských GLCM po roce 1991

Po rozpadu Sovětského svazu dochází k přehodnocení všech vývojových prací v raketové technice.

První zmínka o nové ne-sovětské GLCM je datována do roku 1998, kdy již údajně byly vedeny vývojové práce na modernizaci staré rakety 3M10 kompletu Granat.

Nová raketa dostává označení R-500 / 9M728 raketového kompletu 9M720 Iskander-M. Jedná se o operačně-taktický víceúčelový modulární raketový systém. Jak uvádí v roce 2015 ruský server militaryrussia.ru, tak do roku 2010 byla raketa R-500 chybně zařazována pod komplet Iskander-K. Emkový Iskander je však modulární a může odpalovat jak balistické střely, tak GLCM.

Výrobcem R-500 byla Konstrukční kancelář Novator z Jekatěrinburgu. První zkušební let byl proveden v roce 2007 z odpalovacího zařízení 9P78-1. Po zpoždění ve vývoji byla nakonec raketa 9M728 (kódové označení NATO SS-N-27 Sizzler) přijata do výzbroje v roce 2013. Exportní verze nese označení 3M14E, jiné zdroje uvádí označení 3M54-E.


Srovnání GLCM různých verzí a pokolení Konstrukční kanceláře Novator; větší foto / 05.12.2015; militaryrussia.ru

Nás samozřejmě zajímají hlavní technické parametry rakety 9M728, z které přímo konstrukčně vychází kritizovaná raketa Novator 9M729.

Jak ale uvádí server militaryrussia.ru (v roce 2015), podrobnosti ke střele 9M728 zatím nejsou nikde veřejně publikovány. I informace o střele v médiích v současnosti vychází z údajů roku 2015.

Pro stanovení délky rakety si však můžeme orientačně pomoci, vyjdeme-li z toho, že odpalovací zařízení 9P78-1 slouží pro raketu 9M728 i pro operačně-taktickou balistickou raketu 9M723 (označení SS-26). 


Modulární raketový komplet 9M720 Iskander-M, polygon Alabino, Armáda-2016; větší foto / Public Domain

Oba dva systémy se musí nejen vejít do odpalovacího zařízení ale i do nabíjecího přepravníku. Dostaneme tedy první údaj o délce transportně odpalovacího kontejneru rakety 9M728 s hodnotou do 7,2 m (včetně startovacího motoru).

A dle serveru militaryrussia.ru, pak dalšími technickými údaji jsou:

  • Dolet rakety 500 km;
  • Rychlost letu 230 – 260 m/s;
  • Hmotnost bojové hlavice 480 kg (délka 0,5 m).

Za zmínku ještě stojí použití letového motoru TRDD-50BE (modernizovaná verze motoru TRDD-50 staré rakety 3M10), jehož délka činí 0,85 m.


Porovnání amerických a ruských motorů pro střely GLCM / VPK


Porovnání střel Tomahawk a 3M10 / VPK
 

Novator 9M729

Střela GLCM Novator 9M729, kvůli které Američané vypověděli smlouvu INF, vznikla modernizací střely 9M728 a protože se její délka prodloužila na 8,1 m, komplet používá nové odpalovací zařízení 9P701 i nabíjecí přepravník 9T256, byť na stejném běloruském podvozku MZKT-7930.

Již v roce 2017 v článku o rozdílech mezi raketami 9M728 a 9M729 ruský server militaryparitet.com v textu poznamenává: „Jak lze hodnotit, konstrukce 9M729 je konstrukčně podobná verzi 9M728, prodloužená přibližně z 6,7 [zřejmě bez startovacího motoru] na 8,1 metrů, díky čemuž je objem palivové nádrže (a tím i dolet) výrazně zvýšen,“ uzavírá server.

Ještě dále jde ruský informačně analytický portál „Střed Ruska“. Ve svém článku z prosince loňského roku na téma „Raketa 9M729 (SSC-8) jekatěrinburské Konstrukční kanceláře Novator“ v technických údajích udává dolet v rozpětí 2000 až 2500 km při délce rakety „okolo 8 m“. Zde se opírá o technické údaje obdobné rakety 3M14 námořního komplexu Iskander-NK.

Jiného názoru jsou však představitelé Generálního štábu ruské armády. Při prezentaci z ledna letošního roku transportně odpalovacího kontejneru (nikoliv samotné rakety, jak často uvádí media), dokládají schopnost doletu rakety 9M729 pouhých 480 km.


Prezentace raket 9M728 a 9M729 ze dne 23.1.2019 s takticko-technickým údaji podle ruského Generálního štábu / Public Domain

V každém případě jsme svědky téměř čtyřicetiletého vývoje a modernizace rakety od verze 3M10 (KS-122), přes 9M728 až po současné provedení 9M729.

Technicky je zcela reálné, jak do rakety 9M729 o deklarované délce 8,1 m, tak stejně do staré verze KS-122 o stejné délce, instalovat základní prvky rakety GLCM. Podle ruského GŠ sice délka střely 9M729 je 7,93 m, ale je otázkou, jaké modifikace střel 9M729 se tento údaj týká. Nutno si uvědomit, že 9M729 je neustále vyvíjená a existuje ve více modifikacích.

Je-li obecně udávána hmotnost bojové hlavice 480 kg, tak s ohledem na měrnou hmotnost trhaviny TNT potřebujeme řádově 1,4 m z konstrukce rakety 9M729. Letový motor TRDD-50BE pak zabere 0,85 m, startovací motory na tuhou pohonnou hmotu se pohybují v délkách od 0,5 – 0,75 m a pro jednoduchý systém rozevření křídel a bloku systému navádění rakety vyčleníme 1,1 m. Do celkové délky 8,1 m nám tedy zbývají 4 m. U staré verze KS-122 to vystačilo pro palivo na let do vzdálenosti 2600 až 2900 km.

V případě současné nejmodernější verze rakety 9M729, která nemá analogu ve světě, nám je však předkládáno, že více jak 480 km z rakety nedostaneme. A to i přesto, že střela 9M729 je oproti 9M728 delší a má větší přídavné nádrže. 

Jak v tomto týdnu informovala agentura Interfax, na základě zprávy amerického Národního střediska pro vzdušné a kosmické zpravodajství NASIC (National Air and Space Intelligence Center) spadajícího pod americké letectvo USAF, Spojené státy vyzvaly Rusko, aby ukázalo tu (!) raketu, která z údajně šesti zkušebních testů s doletem přes 500 km, provedla ten nejdelší, s doletem 2070 km.

Bohužel datum a místo startu a dopadu rakety zatím uveden nebyl.

Zdroj: Raketnaja těchnika, TopWar, Wikipedia, Wikipedia, VPK, Military Paritet, Military Russia, Rostec, Military News, Střed Ruska

Nahlásit chybu v článku

Doporučte článek svým přátelům na sociálních sítích

Související články

Ruské balistické rakety Iskander v Sýrii

Izraelci ve čtvrtek zveřejnili satelitní snímky potvrzující přítomnost ruských balistických raket ...

ANALÝZA: Ruské střely Iskander - historie, účinnost, nasazení; část 1.

Toto volné tematické pojednání navazuje na článek o ruských balistických střelách Iskander v Sýrii. ...

ANALÝZA: Ruské střely Iskander - historie, účinnost, nasazení; část 2.

Toto volné tematické pojednání navazuje na článek o ruských balistických střelách Iskander v Sýrii. ...

ANALÝZA: Ruské střely Iskander - historie, účinnost, nasazení; část 3.

Tento poslední článek třídílného seriálu navazuje na článek o ruských balistických střelách Iskander ...

Přidávat diskuzní příspěvky a hlasovat pro článek mohou jen registrovaní. Prosím zaregistrujte se nebo se přihlašte!

Komentáře

Zvýraznit zeleně příspěvky za posledních:
  • Profesor
    18:44 06.03.2019

    Věcně zajímavý článek, jen je škoda, že se Armádní noviny nedrží správné terminologie. Je to o střelách s plochou dráhou letu, které jsou vybaveny letovým proudovým motorem. Nejde tedy o "rakety". Střela 9M729 má tedy proudový letový motor a jen raketový booster. Navíc slovo raketa je zpravidla vyhrazeno pro neřízené dělostřelecké rakety.

    Dokonce i 9M723 není raketa, má sice raketový motor, ale je to (kvazi)balistická řízená střela.

  • rasto123
    23:39 26.02.2019

    To je tu parta. Zlí Putin zbrojí a zbrojí a my mu odpovieme zbrojením. Zlé 150 mil Rusko má plán vojensky zničiť EU a NATO.

    • logik
      12:02 27.02.2019

      A jak se správně odpovídá na zbrojení? Pěstováním kytiček?

      Na zbrojení se odpovídá zbrojením právě proto, že pokud se neodpovídá, tak druhá strana může nabýt dojmu, že jsme nepřipravení, popř. že nemáme vůli bránit své spojence. Rusko se skoro jistě v dohledné době nepustí otevřeně proti USA - v tom máš pravdu. Ale např. proti Pobaltí, pokud by mělo pocit, že mu to projde, se pustí klidně a rádo. Stejně jako zaútočilo na Ukrajinu a ukradlo ji Krym.

      To, co od smluv formujících NATO máme chtít primárně není to, že když na nás někdo zaútočí, že nám přijdou pomoci. To už je "štěstí v neštěstí". To co primárně od těchto smluv chceme, aby nikdo nezaútočil, protože bude vědět, že státy NATO smlouvy dodržují. A PRÁVĚ PROTO JE TŘEBA je třeba se starat o dodržování smluv obzvláště v oblasti vojenství - a tedy netolerovat jejich porušování z Ruské strany.

  • sanityangel1
    10:45 26.02.2019

    "Je-li obecně udávána hmotnost bojové hlavice 480 kg"

    Chtel jsem se zeptat, zda je nekym napr. Amiky potvrzeno, ze velikost bojove hlavice je 480 kg, nebo se jedna o spekulaci ve stylu jedna pani povidala.

    • logik
      12:30 26.02.2019

      Vzhledem k tomu, že se stejná váha udává i pro 9M728, která má +- stejnou konstrukci (viz např. srovnávací grafika výše), a jejíž parametry se na netu válí poměrně často, a to i na ruských stránkách (viz např.
      https://wartools.ru/rvsn/opera...
      https://www.globalsecurity.org...
      )
      tak bych to bral jako věřohodné. Navíc, ono není ani třeba mluvit o té 9M729 - i 9M728 má "nevysvětlitelně krátký" oficiální dolet.

  • Poly
    12:01 25.02.2019

    Já si nemůžu pomoct, ale tohle celé mi přijde spíš jako kouřová clona. Putin už to několikrát zmínil - USA je daleko a přes oceán. Rusko a USA se vzájemně těmito raketami nijak zásadně zasáhnout nemohou. Pokropit Aljašku balistickými střelami není moc velké terno. Dokud není ohroženo velké město, tak je fear faktor malý. A na Evropu Trump stejně se*e. Jenže nově je tu třetí velmoc, která žádnou INF nepodepsala a raket středního dosahu má víc než dost a zavádí nové moderní např DF-26. To se vylučuje s americkými zájmy v Pacifiku. A DF-3a zase dostřelí až na Moskvu. Putin usilovně pracuje na dobrých vztazích s Čínou, ale spojenectví a dobré vztahy mohou padnout velmi rychle.

    • danny
      13:05 25.02.2019

      Tam někam mířím. Jestli Putin potají nechává konstruovat nějaké střely většího dosahu. Co ho asi tak zajímá? Pravděpodobně chce mít pokryty US rakety v Polsku a v Rumunsku, případně pobaltí z oblastí mimo dosah letadel. A k tomu se střely s doletem 1500 km hodí. Ale jinak? S Němci chce kamarádit, za bombardování Vídně by ho ruské elity nepochválily a Francie je daleko.
      Takže vývoj a masivní výroba prostředku, u kterého lze zvýšit dolet jednoduchou úpravou mi dává smysl prakticky spíš jako pojistka proti asijským partnerům, než v rámci soupeření se Západem.
      No a pokud se na nás Trump celkem otevřeně vykašlal, měly by evropské elity sakra rychle převzít iniciativu a s tím Rusem si třeba něco domluvit samy.

      • logik
        13:47 25.02.2019

        "Takže vývoj a masivní výroba prostředku, u kterého lze zvýšit dolet jednoduchou úpravou mi dává smysl prakticky spíš jako pojistka proti asijským partnerům, než v rámci soupeření se Západem."
        To je asi i dosti pravděpodobné. Mění to něco na tom, že

        a) ....pokud mám s někým smlouvu, že něco nebudu dělat, tak i pokud mám dobré důvody pro to, ji porušovat, tak stejně je slušné nejprve smlouvu vypovědět? A že partner, který nedodržuje smlouvy - obzvláště v oblasti vojenství, kde jde o hodně - je prostě nedůvěryhodný?

        b) ...i když má Rusko třeba dobré důvody smlouvu porušit, že ji prostě porušilo. A že reakce USA: tak budťo ji začněte dodržovat, nebo ji zrušme, je logická? A že obviňovat USA za to, že Rusko začalo tu smlouvu porušovat a udělalo z ní cár papíru, je nonsens?

        • flanker.jirka
          22:40 25.02.2019

          Obě strany interesovane ve smlouvě mají vyvinuté střely odpalované z lodí, té raketě je jedno zda se v tom kontejneru pohupuje na moři nebo je na autě. V případě konfliktu by stejně všechny pravidla šly do kytek.

          • logik
            11:15 26.02.2019

            Nějak naprosto nechápu souvislost toho, co jsi napsal, s tím co jsem napsal já.

          • Czertik
            12:28 26.02.2019

            Jiste, strele to muze byt jedno jestli se houpe v agute nebo na lodi. Dokonce i operatorovi co ji odpali to muze byt jedno.
            Ale jedno to neni jedne veci - smlouve inf.

        • danny
          10:11 26.02.2019

          logik: žiješ fakt v nějakém paralelním světě. Cpeš do diskuse o zbraních emoce, spravedlivé rozhořčení, pobouření nad zlovoslností sil zla a nějak mě to nebaví. Přidal jsem se do diskuse, jelikož mě zajímají názory ostatních diskutujících, nepotřebuji, aby mi tady někdo myl hlavu politickou agitkou nebo ze mě dělal zapáleného rusofila s Putinovým plakátem nad postelí. Nechci tady diskutovat o morálních soudech, dobru a zlu, spravedlnosti a odplatě. To můžu dělat na kurzu filozofie, v nedělní škole nebo v kroužku esoteriky.
          Ani jednou jsem nezpochybnil, že rozměry a pravděpodobná hmotnost nějakých střel podporuje důvodné podezření, že mají jiný dolet, než dolet udávaný. Ale zatím co v případech, kdy se ti to nehodí, zpochybňuješ jakýkoli marketingový parametr ruských zbraní a rozporuješ, jestli jim to vůbec jezdí nebo lítá, najednou je to pro tebe horní hranice odhadovaného dosahu jasná součást důkazního materiálu a už vůbec nepochybuješ o odhadovaných parametrech něčeho, co nikdo na západě neměl možnost ani zvážit. Natož se blíže seznámit s vnitřní konstrukcí, použitými materiály, typem paliva atd...
          Já fakt z obrázku a toho, že něco měří o půl metru víc nepoznám, jestli náhodou nešetřili a nepoužili ocelové profily a palivo s horší efektivitou. Nebo vyvinuli zázračný palivo, který obsahuje látky, které snižují teplotu spalin a pravděpodobnost odhalení v infraspektru. Za cenu zvýšení hmotnosti. Nevím, jestli Šojgu nerozhodl, že v každém Kalibru musí být kabinka pro palubního nástěnkáře.
          Neznám technikálie INF a tudíž nevím, jestli je jejím porušením ruský vývoj střely, do které se dá našroubovat přídavná nádrž, ani jestli porušením nejsou americké univerzální kontejnery a ozbrojená bezpilotní letadla. Nemám kvalifikaci na to, abych to posoudil. A nemá ji ani nikdo z politiků, kteří se rozhodli pro vyhození toho "cáru papíru" do koše.
          O plnění nebo neplnění podmínek jakéhokoli kontraktu by měl rozhodovat nezávislý arbitr a na základě důkazů. A jestli nechápeš rozdíl mezi důvodným podezřením a nezvratným důkazem, tak se těžko pochopíme.

          • logik
            11:46 26.02.2019

            "Nechci tady diskutovat o morálních soudech, dobru a zlu..."
            Nazývej to jak chceš, to je naprosto irelevantní. Chceš tvrdit, že to, jak která země dodržuje nebo nedodržuje závazky, není pro naší zahraniční politiku důležité? Že není lepší uzavírat smlouvy se státy, které je dodržují, než se státy, které se s jejich porušováním nijak nepářou? A tedy že pro nás není důležité vyhodnotit, která strana odzbrojovací smlouvy porušuje (či popř. v jaké intenzitě, často svět není černobílý).

            ", zpochybňuješ jakýkoli marketingový parametr ruských zbraní a rozporuješ, jestli jim to vůbec jezdí nebo lítá, "
            Právě jsi předvedl typický argument ad hominem. A navíc jsi se střelil do vlastní nohy - já totiž jsem konzistentní. Prostě jsem skeptický k Rusy udávaným výkonům, pokud se podstatně liší od toho, co dosud předvedli. A to jak když tvrdí, že dosáhnou během krátkého vývoje násobného zlepšení výkonů, stejně jako když tvrdí, že během krátkého vývoje dosáhnou násobného zhoršení. V obou případech tvrdím, že lžou, že se výkon jejich zbraní nemění tak rychle. Nav íc to není můj postoj vyhrazený Rusku, stejně se chovám i k jiným zemím, např. tvrdím, že je nesmysl, že by Evropa v dohledné době zvládla 6. gen stíhače. Akorát jiné země nemívají "velkohubá" prohlášení tak často, jako Rusko.

            "Já fakt z obrázku a toho, že něco měří o půl metru víc nepoznám, jestli náhodou nešetřili a nepoužili ocelové profily a palivo s horší efektivitou"
            Jistě, použili horší palivy a masivní ocel a dostali dolet z 2.500km+ na 500km. Místo co by použili technologie, které používají v X jiných raketách, a postavili raketu se stejným doletem. ale čtvrtinovou váhou a o polovinu levnější, navíc které by se do odpalovacích vozidel vešlo několikanásobně. Tomu nevěříš ani sám, žejo....

            Uvědom si, že se tu zaprve bavíme o snížení doletu NA PĚTINU oproti tomu, co rusové vyráběli už před desítkami let. A že dolet raket byl potvrzen nejen obrázky, ale i jedním provedeným Ruským testem z fixního odpalovacího zařízení (což neporušuje INF).

            "Nevím, jestli Šojgu nerozhodl, že v každém Kalibru musí být kabinka pro palubního nástěnkáře."
            Jistě, prostě nevěřím, že by Rusko lhalo, to nikdy nepřiznám, a radši budu věřit každé fantasmagorii. Nemusíš to okecávat, napiš to rovnou.

            "Neznám technikálie INF a tudíž nevím, jestli je jejím porušením ruský vývoj střely, do které se dá našroubovat přídavná nádrž, ani jestli porušením nejsou americké univerzální kontejnery a ozbrojená bezpilotní letadla"
            Tak proč se vyjadřuješ k něčemu, co neznáš? Parametry ozbrojených UAV (včetně zdrojů, které ty parametry +- potvrzují) i text INF je volně dostupný na netu a je napsaný ještě poměrně stravitelným jazykem. Problém není v tom, že neznáš, problém je v tom, že nechceš znát, protože by se ti ta fakta nehodila do krámu.
            Ale ty místo toho, aby sis zjistil fakta, přečetl INF a zkontroloval dolety amerických UAV, radši šíříš FUD ze sputniku, že to ty UAV porušují...

          • danny
            14:48 26.02.2019

            Logik: až bude probíhat všelidové hlasování, s kým si jít zlámat nohy na led, mají morální soudy své opodstatnění. Z pohledu občana ČR mě víc zajímá, jak RF, USA, Německo, Slovensko dodržuje smlouvy a dohody se zemí, ve které žiju. Jaké na sebe mocnosti šijí podrazy je pro mě podstatné opět více ve vztahu k tomu, jak jejich vzájemné naschvály ohrožují můj životní prostor. A v tomto konkrétním případě mě víc ohrožuje chování spojence, který na názor a zájmy svých partnerů z vysoka kašle (to je dlouhodobý trend - smlouva s Íránem, NS2, označení německých aut za bezpečnostní riziko atd...)
            Ano, konzistentně si vybíráš a vyhodnocuješ informace tak, aby vždy seděly do tvé svaté války za jedinou pravdu, a tou je, že Rus lže, i když dejchá. A ještě máš pocit, že o tom musíš přesvědčit každého, bez ohledu na jeho názory. Kromě toho jakýkoli nesoulad s tvým viděním světa okamžitě otočíš do osobního útoku a začneš plácat o sputniku.
            AGM-158b JASSM-ER má dolet 1.000 km. AGM-158b JASSM jen 350. Při stejné velikosti a shodě 70 - 90% komponent. Proč vůbec Američani vyrábějí střely s tak krátkým doletem (a ještě k tomu proč je třeba Poláci kupují, že), když přece umí vyrobit střely s delším doletem? Nebo je to celé lež a všechny verze umí 1000 km? Jo, Takový Renault určitě umí vyrobit luxusní auto. A taky to dělá. Ale kromě toho ve velkém vyrábí laciné Dacie z méně prémiových materiálů. To je překvápko, co?
            Jsou to dětinské argumenty a jednoduše se dají otočit. Američani taky umí vyrobit pozemní střelu s větším doletem, než 500 km. Určitě prováděli testy námořních kontejnerů na zemi, než je šoupli do ponorky. Ale fakt bych se cítil jako idiot, kdybych se na tom teď točil a dokazoval, že to je důkaz soustavného porušování smlouvy.
            INF jsem si samozřejmě přečetl. Stejně jako spoustu jiných právnických a technických dokumentů. Překvapivě se tím ze mě nestal odborník na danou problematiku, ale maximálně poučený laik. Tím autorizovaným arbitrem nejsi ani ty, Logiku. Chtělo by to trochu skromnosti (o tom, že sis zase vybral jen část příkladu a k univerzálním kontejnerům ses taktně nevyjádřil). Buď si jist, že i mezi těmi kvalifikovanými odborníky, kdyby dostali příležitost celou záležitost nezávisle posuzovat, by se našly rozdílné právní výklady.

          • logik
            19:00 26.02.2019

            "AGM-158b JASSM-ER má dolet 1.000 km. AGM-158b JASSM jen 350. Při stejné velikosti a shodě 70 - 90% komponent"
            Jasně. JASSM-ER je skoro stejná - až na takové detaily, že má více paliva a úplně jiný motor. Ale hlavně jsi zamlčel nebo nepostřehl jeden "detail". JASSM je jaksi starší, než JASSM-ER. Je normální, že se zbraně vylepšují. Co není normální, když někdo tvrdí o nové zbrani, že má přes stejnou velikost pětkrát nižší výkony, než zbraň desítky let stará, ač její technologie z té staré evidentně vychází.

            "Určitě prováděli testy námořních kontejnerů na zemi, než je šoupli do ponorky. "
            To ano, ovšem to není nic proti INF. Ovšem nevím o tom, že by USA odvozovalo pozemní typy raket od jejich námořních variant. To je ten klíčový problém.

            " který na názor a zájmy svých partnerů z vysoka kašle"
            A ona se nějaká země takto nechová? Nemám o USA žádné iluze, ale todle Tě překvapuje? Ty si fakt myslíš, že v mezinárodním styku existuje nějaká charita?
            Dělat, co je výhodné pro mne v rámci platných smluv, a porušovat smlouvy, to je ovšem pořád jiný level....

            " mají morální soudy své opodstatnění"
            Tak nevím, není to tak, že gavaríš parusky a česky Ti to moc nejde? Kde píšu v předchozím postu o morálce, kterou se sem furt snažíš cpát? Já čistě stanovuji kritérium, jak předvídat, u kterého "spojence" je větší šance, že nás podrazí. Kde píšu něco o morálce?

            Byť, když už jsme u toho, ona morálka ve výsledku funguje tak, že dává návod na "win-win" řešení, takže ano - pokud se jedna země chová morálně a druhá ne, je pro nás z principu rozumné podprovat tu morální. To je ale na složitější debatu, navíc vím, že na slovo morálka jsou lidé (obzvláště Ti, co se vzhlídli v Rusku) dosti alergičtí, takže tímto způsobem jsem úmyslně neargumentoval. Takže ještě jednou opakuji: hodnoťme čistě pragmaticky: dá se spíše věřit zemi, co smlouvy dodržuje, nebo zemi, co na ně kašle?

            " pohledu občana ČR mě víc zajímá, jak RF, USA, Německo, Slovensko dodržuje smlouvy a dohody se zemí, ve které žiju. "
            A to si jako myslíš, že země, která porušuje důležité smlouvy s jinou zemí, bude mít sebemenší problém porušit smlouvu s námi, až se jí to bude hodit? Jsi přesně jako holka, co si bere pětkrát rozvedeného chlapa, že "mě přeci nepodvede, a doteď byl na mě přeci tak hodný...."

          • danny
            17:58 27.02.2019

            Logik: "až na takové detaily, že má více paliva a úplně jiný motor. Ale hlavně jsi zamlčel nebo nepostřehl jeden "detail". JASSM je jaksi starší, než JASSM-ER. Je normální, že se zbraně vylepšují. Co není normální, když někdo tvrdí o nové zbrani, že má přes stejnou velikost pětkrát nižší výkony" To se právě pleteš. Je úplně normální dosáhnout úspory vývojových a výrobních nákladů tím způsobem, že vezmeš high-tech základ a provedeš dowgrade. Právě použitím levnějších komponent, paliva, čehokoli. Dělá se to běžně u aut, elektroniky, a překvapivě i u zbraní.

            Jo tak, jenže o ruském testu odpalu jsi tvrdil, že to porušení smlouvy bylo. U amerického to najednou porušením smlouvy není. Rozumím.

            Nevím, co nechápeš. Když se bavím o geopolitice a vojenské strategii, tak do toho mám rád/nemám rád a morálku nemíchám. Aspoň v případě, že se bavím s mužským protějškem, u ženy pro takové míchání mám větší pochopení.
            V případě dámského protějšku také snáze akceptuji přeskakování z tématu na téma. Ale teď se mi do do řešení tebou nadhozené otázky, s kým budu raději uzavírat smlouvu na základě Mániny špatné zkušenosti z předchozího vztahu, opravdu nechce. Příliš bychom se vzdálili tématu článku. Smluv jsou spousty a týkají se různých oblastí. Překvapivě často i přes nejvypjatější rétoriku pro zdivočelé davy probíhá vzájemné plnění mimo pozornost médií bez problémů dál. Ale to je opravdu na obsáhlou debatu.

            Opakovaně jsem tě žádal, aby sis nechal od cesty urážky a neopodstatněné obvińování ze čtení sputniku, proruské orientace, chápání světa v ruštině, proruské trolení apod. Je to ubohé, infantilní. Pokud chápeš smysl psaného slova, tak jsem se opakovaně vyjadřoval ke svému světonázoru a potěšení z toho, že žiju v prozápadní sféře a mám to štěstí, že v členské zemi EU. Na rozdíl od tebe jsem nikdy nebyl členem jiskřiček, pionýra ani svazák a jak já, tak moje rodina jsme si užili svoje. Klidně kontaktuj admina a ověř si, že jsem zde registrován pod plným občanským jménem a pokud k tomu máš odvahu, rád se s tebou setkám, abys mi ty nesmysly mohl zopakovat osobně.

          • Czertik
            20:35 27.02.2019

            dany
            Muzes me tu uvest jakekoliv konkretni priklady downgradu zbrani ? Vyjma verzi pro export ?
            Ber jen priklady kde je ten samy zakaznik.

            Abys nejak tu svoji teorii o horsich materialech, palivu apod obhajil.

          • logik
            21:33 27.02.2019

            "Dělá se to běžně u aut, elektroniky, a překvapivě i u zbraní. "
            Ukážeš nějaký příklad takto masivního downgrade u sériově produkované zbraně? Downgrade, které by pětkrát zmenšilo výkon dané zbraně? Jistě najdeš X příkladů, když je to tak normální.

            "...jenže o ruském testu odpalu jsi tvrdil, že to porušení smlouvy bylo. U amerického to najednou porušením smlouvy není. Rozumím."
            Nerozumíš - anebo spíše úmyslně překrucuješ. Porušením bylo odpálení stejné rakety z mobilního odpalovacího zařízení. Samotné odpálení z fixního zařízení určeného na testy by porušením nemusel být, pokud by raketa byla určena pro námořní účely. Jenže následný odpal z mobilního zařízení tuto možnost vyvrátil.

            "Když se bavím o geopolitice a vojenské strategii, tak do toho mám rád/nemám rád a morálku nemíchám."
            S odpuštěním, to jej jak u blbých na dvorečku. Už snad po desáté opakuji - jediný, kdo tu do toho dokolečka plete morálku - navíc s cílem dehonestovat názor druhého, seš tu Ty. Já naschvál morálkou neargumentuji, protože s odpuštěním, když nejsi schopen pobrat vcelku jednoduchý argument níže, který opakuji již asi po třetí a který evidentně furt nechápeš, těžko bych vysvětloval, proč má smysl uvažovat nad morálkou i v otázce geopolitiky - takže se otázce morálky celou dobu úmyslně vyhýbám. Takže po jedenácté: MORÁLKOU NEARGUMENTUJI, POHYBUJI SE ČISTĚ NA PRAGMATICKÉ ROVINĚ A PTÁM SE:
            - Je spolehlivější ten partner, který smlouvy dodržuje, nebo ten, který je porušuje?
            - A je spolehlivost (potenciálního) partnera podstatná věc, která by měla mít vliv na zahraničněpolitický směr naší republiky?
            Prosím o odpověď.

          • danny
            10:11 28.02.2019

            Czertik: jeden konkrétní příklad jsem uvedl. AGM-158b JASSM se stále vyrábí, přesto, že existuje AGM-158b JASSM-ER. Existuje lepší motor (a ten pravděpodobně používá jiné palivo). Ale existuje spektrum úkolů, pro které úplně stačí třetinový dolet a 100ˇ% značně nižší výrobní náklady. My máme plovoucí pandury, Španělé ne. Rozdíl v ceně obrovský. Jakákoli moderní platforma se vyvíjí pokud možno modulárně. Na prospektech je Superb v plné palbě s šíbrem na hlínách, ale nikdo nebrání koupit ho bez hromady asistentů na plecháčích a s gumama s nižším rychlostním indexem. Potenciální obrněnce nám také nabízejí v nejlepší možné konfiguraci. Ale pokud se rozhodneš šetřit, tak si prostě vybereš slabší motor, vykašleš se na adaptivní podvozek, zvolíš zástavbu levnějšího kanonu atd... Z venku to vypadá skoro stejně, zásadně se neliší hmotnost ani délka, ale přitom jde o úplně jiný bojový prostředek se zásadně odlišnými parametry.

          • danny
            11:17 28.02.2019

            Logik: diskuse o spolehlivosti partnerů je totální OT, ale dobře. Za prvé, celé porovnání je nesmysl (z pohledu ČR). Jsme zemí s jasnou euroatlantickou orientací. Jsme plně integrování v západních strukturách. Takže našimi partnery jsou evropské země a USA. Oficiální politickou linií je vnímání RF jako soupeře (nikoli nepřítele). Takže smysl má pouze porovnávat spolehlivost, důvěryhodnost, pokud ji chceš hodnotit en bloc, našich spojenců.
            Za druhé - jak už jsem zmiňoval dříve, jiná situace nastává u dílčích kontraktů a ve vybraných oblastech. I v průběhu studené války bylo Rusko (SSSR) spolehlivým dodavatelem ropy (vim, že teď vytáhneš belorusko-ruské a ukrajinsko-ruské tahanice o tranzitní poplatky, případně ztráty technického plynu). Rusko je spolehlivým partnerem v programu ISS. Rusko bylo velmi spolehlivým partnerem při zásobování sil ISAF v Afghanistánu. Rusko je spolehlivý partner při řízení letového provozu, poskytování vzdušného prostoru. Atd... Pokud chceš, najdeš stovky příkladů naprosto standardního, spolehlivého chování. A taky desítky příkladů šlendriánu a nespolehlivosti. Záleží, co chceš vidět.

          • Czertik
            20:15 28.02.2019

            dany
            TO MYSLIS VAZNE ?
            Ten tvuj jasm NEJDE prijmout. A vis proc ? Protoze verze "bez er" verze je STARSI - a ty si psal o downgradu NOVEJSI verze.
            Ne o vyrobe dvou verzi stejne zbrane - starsi a mene vykone a novejsi a vic vykone.
            Takze skutecne lip zapatrej , abys obhajil ten svuj puvodni blabol.

            K "plovoucim" pandurum - to byla spis jen vymluva, aby se obhajilo to, ze stoji o 100% vic nez pro portugalskou armadu, a pritom sou vybavou chudsi.
            Navic, to byla JINA armada, ne ta sama (napoveda - bavili sme se o rusku a jeho raketach).
            Ano jiste ze mas superby se spoustou ruznych vybav, dolnku apod - ale jejich cena a vykony sou vzdy zname.
            Coz ale neplati u ruska a jeho raket :).
            Navic sem si nevsim, ze by rusove nabizeli tuhle raketu s gps navigaci, tushle s glossnas, tadytuhle s kombinaci obou a navic s ins...apod.
            Ne, vzdy meli jen jednu verzi.
            A ano, jiste u panduru si muzes hrat s kanonem, senzory apod...ale nejak sem si nevsim ze by ruska nabidka onech strel zahrnovala ruzne verze s ruzne tezkou hlavici, ruznym dostrelem apod, aby si rusko ci kdokoliv jiny vybral co by chtel.

            takze skutecne napis sem skutecny priklad downdradu U MODERNEJSICH zbranich.
            A ne ruzne verze na zakladni kostre, jak u panduru, ci schade.

          • logik
            22:21 28.02.2019

            "Jsme zemí s jasnou euroatlantickou orientací.... Takže smysl má pouze porovnávat spolehlivost, důvěryhodnost... našich spojenců. "
            Na každém najdeš chybu. Takže pokud chceme ověřovat, že naše politická orientace je správná - což je věc rozhodně nutná - je třeba ji srovnávat s alternativními orientacemi. I tedy potenciální orientaci se zaměřením na Rusko.

            Zadruhé pak není pravda Tvé tvrzení, že nás spolehlivost zajímá jen u spojenců.
            Zajímá nás i u ostatních zemí. Konkrétně např. Rusko je podezřelé z útoku chemickými zbraněmi (Skripal). To je věc, ke které musíme zaujmout jako země nějaké stanovisko.
            A to samozřejmě zaujmeme i podle toho, jak je který z aktérů této kauzy důvěryhodný. Pokud Rusko říká, my nic, my rozhodně dodržujeme konvenci o chemických zbraních - a přitom se ukazuje, že jiné podobné smlouvy jsou pro Rusko cárem papíru.....

            " Pokud chceš, najdeš stovky příkladů naprosto standardního, spolehlivého chování."
            A která země je v řízení letového provozu nespolehlivým partnerem???? Co je todle zas za nesmyslnej argument. Jsou oblasti, kde se nikomu nevyplatí druhého "podrazit". A jsou oblasti, kde se to "vyplatí" - a na těchto případech je třeba zkoumat důvěryhodnost státu. Ne na tom, jestli Ti prodá ropu, ze kteréhožto prodeje ten stát žije....

            "Czertik: jeden konkrétní příklad jsem uvedl. AGM-158b JASSM se stále vyrábí, přesto, že existuje "
            A co si přečíst alespoň blbou wiki, než budeš šířit své dojmy? Cituji:
            "In December 2015 the production contract for Lot 13 was signed. The contract includes 140 JASSMs for Finland, Poland and the US, 140 JASSM-ER missiles for the US, and data, tooling and test equipment. It is said to be the last production lot that will include non-ER versions"
            ER verze se přitom do produkce dostala 2014. Takže promiň, ale jsi mimo - v podstatě jakmile se ukázalo, že ER verze je bezproblémová a co Lockheed zvládnul vybudovat, tak se s výrobou ne-ER rakety končí. Ten malej překryv je
            proto, aby mohl lockheed postupně přebudovat linky, a nemusel celou produkci najednou zastavit.

            A ty to srovnáváš se situací, kdy Rusko má hotovou raketu - a začne VÝVOJ nové, pětkrát horší - ale za to o to delší rakety, místo toho, co by již získané know-how využili na konstrukci podstatně lehčí rakety se stejným výkonem, které by se na launchery vešlo třeba 4x tolik.....

        • flanker.jirka
          19:43 26.02.2019

          Jde o to, že pokud máte již střely, které umí tak velký dolet, na co budete vyvíjet jinou? ¨To je spousta vynaložených prostředků vcelku na nic.

      • Czertik
        20:02 25.02.2019

        dany
        "No a pokud se na nás Trump celkem otevřeně vykašlal, měly by evropské elity sakra rychle převzít iniciativu a s tím Rusem si třeba něco domluvit samy."

        Hmm, a co takhle udleat JINOU vec - a to zacit se starat o to, aby se evropa dokazala branit sama, misto toho aby lezla do zadku putinovi/rusku ?

        • danny
          09:35 26.02.2019

          czertik: z čeho v mém příspěvku vyvozuješ něco o lezení do zadku? A od kdy se diplomacie a uzavírání smluv vylučuje s budováním obranné strategie a vývojem nových zbraní?
          Ale promiň, pokud spojenec přijme bez konzultace opatření, která z mého území mohou udělat bojiště, tak jen idiot tomu bude nadšeně tleskat a koukat, jak se kluci domluví. Případně ještě tvrdit, že se to Evropy vlastně netýká.

          • Czertik
            12:39 26.02.2019

            Z ceho vyvozuji to lezeni do putinova zadku ?

            z tohohle "převzít iniciativu a s tím Rusem si třeba něco domluvit samy."

            Protoze tak nejak pochybuju, ze by putin pri tom kecani se nesnazil urvat nejakou vyhodu pro sebe. At uz zruseni sankci ci cokoliv jineho.

            A ten zbytek blaboleni ???
            Na zaklade ceho tvrdiz ze cr NEBYLO pripadne bojistve kdyz byla inf v platnosti, kdezto kdyxz bude zrusena tak cr tim bojistem najendou bude.
            Nezapominej ze pputin vyhrozoval ze na cesko namiri rakety, kdyz postavi amicky radar v brdech.
            Takze putin jasne rekl, ze cesko uz v te dobe je potencionalni bojiste.

            A hlavne me vyvsetli, proc by trum mel branit evropu, kdyz evropa nechce ani branit sebe sama ?

          • danny
            16:17 26.02.2019

            Asi by Putin nebyl normální, kdyby si nesnažil vyjednat nejvýhodnější podmínky. A na druhou stranu by bylo obrovským selháním evropských elit, kdyby si při ekonomické a vojenské síle EU nedokázaly vyjednat to, co chtějí. Že umí být EU občas i celkem asertivní, ukázali vyjednavači Brexitu. A když říkám převzít iniciativu, tak to nějak naznačuje, kdo by měl udávat pravidla hry, ne?
            Ve zbytku pleteš páté přes deváté. INF je pro Evropu důležitá, protože ty rakety prostě do té Evropy doletí. A Evropu by tedy sakra mělo zajímat, na jaké cíle by teoreticky útočily. Nechat si postavit na svém území prvky protiraketové obrany, které jsou jasným primárním cílem a přitom jsou svým určením zaměřeny na obranu jiného kontinentu, je samozřejmě rizikové chování. Když ČR nemá pořádně vyřešenou ani PVO nebo protiraketovou obranu krátkého dosahu, tak mi takový radar v Brdech připadá, jako bychom si tady nechali postavit sklad pro vyhořelé jaderné palivo z Austrálie a tvrdili, že nám to zlepší energetickou bezpečnost.

          • Czertik
            20:33 26.02.2019

            Dany
            Skutecne nevim, jestli ses popitruk nebo jestli si skutecne tak naivni, ze ti nejake veci nedochazeji nebo je nechces videt.

            Jiste ze by putin byl blbec, kdyby se pro sebe nechtel vyjednat co nejlepsi podminky. PODSTATNE JE TO CIM VYJEDNAVA.
            Jestli raketama ktere plni inf (a tudiz je zde parita - nato/eu je ma taky) nebo hrozi raketema ktere inf neplni (a ty nato/eu nema).
            To by pak byla jina vyjednavaci pozice, nemyslis ?
            Ne, to co ty absolutne nechapes je to JAK limituje moznosti zasazeni cilu v evrope.
            Skutecne se podivej na mapu, k hranicim ruska si dej 500km primku (ci kruzitko) a jdi km po km a divej se kam vse to muze doletet. Pri idealnim odpalu tesne od hranic.
            Vcetne ruskeho kalingradu.
            Pak bys skutecne pochipil ZE JE NEMOZNE aby jakekoliv uzemi CR BYLO ZASEZENO ZBRANEMI KTERE PLNI INF (bereme ze zeme odpalovane zbrane).
            Bez ohledu na to, jestli v cr by stal radar, odpalovaci sila nebo martanska zakladna.
            A jak bylo ti vysvetleno jinde - pokud bys pouzival rakety s doletem nad 2500km...tak to bys musel pouzit rakety s doletem 42 000 km, ktere by si daly cestu kolem sveta, protoze ony z principu nejdou odpalit na kratkou vzdalenost (rekneme 800km).
            Takze kdyz putin rikal ze srovna radar v cesku se zemi...v DOBE KDY PLATILA INF
            tak to znamenalo
            a) ze ty rakety s takovym doletem NEMA, ale v tom pripade putin byl LHAR A VEDL NATLAKOVOU AKCI proti cr, aby ziskal vyhody pro sebe.
            b)ze ty rakety s takovym doletem MA, ale v tom pripade putin byl LHAR A VEDL NATLAKOVOU AKCI proti cr, aby ziskal vyhody pro sebe. NAVIC tehdy porusoval zavaznou mezinarodni smlouvu.
            Sam si rozhodni, co to o putinovi vypovida a ktera moznost pro tebe je horsi.

            A skutecne me vysvetli, jake ze to bylo ohrozeni pro rusko, kdyby se v cesku postavil radar proti iranu/severokorjcum ?

          • danny
            10:43 28.02.2019

            Czertik: "ZE JE NEMOZNE aby jakekoliv uzemi CR BYLO ZASEZENO ZBRANEMI KTERE PLNI INF (bereme ze zeme odpalovane zbrane)." Ano, když zapíchneš kružítko na hranici. Což je dost nesmyslný postup, jelikož odpalovací zařízení na hranici by bylo v dosahu letadel např. z Pobalti, případně z budoucích sil v Polsku. Ale co tak to kružítko zapíchnout např. do Irkutsku? Fakt myslíš, že RF nemá ve výzbroji žádné LRICBM, LRBM, kterými by bylo schopno hrozbu vyplnit? SS-N-18 byla prokazatelně testována i z pozemního odpalovacího zařízení. Nemají v Černém moři a v Baltu Varshavyanky vybavené kalibry? A nemají letadla? Pokud si dobře pamatuji, nikde nebylo přesně specifikováno, z jaké platformy ty rakety budou odpáleny.
            Ale jinak máš pravdu, Putin nás prohlásil za potenciální bojiště. Vyhrožoval. To tak velmoce dělají. Vzpomeň si na Karibskou krizi a reakci USA na budování vojenské infrastruktury na Kubě. Proto říkám, že si menší země musí sakra rozmyslet, jakou infrastrukturu světových hráčů na svém území umisťují, a zda ta konkrétní zlepšuje nebo zhoršuje bezpečnostní situaci země a zda nejsou jen užitečnými idioty (byť na správné straně).

          • Czertik
            20:33 28.02.2019

            Dany
            Politruka si bez delat do ruske armady, ja ti na ty tvoje blaboly skutecne neskocim.
            Jak sam pises - odpalovat tesne z hranic je pitomost, realita nuti odpalovat z jiste hlouby uzemi.
            PROTO REALNE OHROZENE UZEMI BUDE MENSI.
            Takze pokud by ty strely meli teoreticky problem doletet do cr, tak jak sam pises , realny dolet by byl absolutne nemozny.
            Presto tim putin vyhrozoval. Proc asi ?
            A ne skutecne lrbm by pouzit NESLY, protoze u nich plati jista vec, a te se rika MINIMALNI DOSTREL. A ten nijak neokecas.
            Jiste, kdyby byly odpalovany z okoli moskvy na cr, tak s tim neni zadny problem. jenze tvuj mily soudruh pitin vyhrozoval raketami imistenimi V KALINGRADU.
            A tam uz minimalni dostrel, pokud bych chtel nicit cr, predstavuje problem.
            Ta tvoje ss-n-18...ano, jiste ze by s ni sel provest utok (jen by si ponorky museli trochu vic odplout), stejne jako namornimi kalibry (btw, ses si jisty ze byly v dobe vyhrozovani putinem uz zavedeny do vyzbroje?).
            Jenze to ma jeden problem, putin zminoval utok ze zeme, a ne z more. Takze to vyloucilo i letectvo.

            A stejne tak pri odstupovani od inf putin opet vyhrozuje pozemnimi raketami, ne namornimi ci leteckymy.

            A kdyz si zminil kubanskou krizi...no tak to me teda vysvetli, jake ze to ofenzivni zbrane mely byt umisteny v cr, aby si to vyslouzili stejnou uroven vyhrozovani znicenim, jako kubanske zakladny s jadernymi nosici od amiku.

      • logik
        02:26 26.02.2019

        Jak se na nás Trump vykašlal? Tak, že se netvářil, že je vše v pohodě, ač Rusko INF porušuje??? Ono by něco měnilo, kdyby na nás Rusko mířilo nelegálníma raketama???

    • givicz
      15:09 25.02.2019

      Poly včera jsem viděl toto video (nejdůležitější je čas 3:03 kde je krásná animace jak rusové plánují v případě útoku na jejich území zničit nejdůležitější centra obrany USA
      https://www.youtube.com/watch?...

      Ruský plán je asi takový ... reakce na rozmístění amerických raket středního a krátkého doletu v Evropě nebude jenom pozemní verze Kalibru ale i nové mořské hypersonické rakety Zirkon, které mohou zasahovat jak námořní tak pozemní cíle (přesně se tam říká, že má dolet cituji " více jak 1000 km, rychlost 9 mach ")

      Odveta je v podstatě taková .. u pobřeží USA budou rozmístěny jaderné ponorky, které budou mít na palubě každá po 40 ks hypersonických raket Zirkon .... díky tomu Ruské hypersonické zbraně budou mít v dosahu nejdůležitější centra obrany USA... Zirkon letí rychlostí 11000 km/h, kdy při odpálení z ponorky zasáhne nejdůležitější centra obrany USA, které vydávají nejdůležitější rozkazy přesně za 4 minuty a 36 sekund... (naopak raketám středního doletu z Rumunska, Polska bude trvat zasáhnout Moskvu za 10-12 minut)

      Samozřejmě počítají i s použitím nových zbraní jako je Poseidon
      Полигонные испытания комплекса «Посейдон» ( Terénní testy komplexu Poseidon)
      https://www.youtube.com/watch?...

      a samozřejmě i Avangard (a další novinky)
      https://www.youtube.com/watch?...

      • logik
        15:52 25.02.2019

        Zirkon je vyvíjen prokazatelně od roku 2012, na rýsovacích prknech musel být již o pár let dříve. Takže Ruská reakce na vypovězení INF je taková, že se warpli časem o deset let dozadu a začali vyvíjet nové zbraně.

        To jsou ale kluci chytří - anebo tu někdo nekriticky žere ruskou propagandu.

        • givicz
          16:47 25.02.2019

          V čem mořská raketa Zirkon nebo mořská raketa Kalibr nebo Avangard nebo Poseidon porušuje INF ??? já ti řeknu, že v ničem...

          • logik
            17:26 25.02.2019

            A? Psal jsem snad, že porušují? Ty jsi to fakt ještě nepochopil, co je na tom směšné?

            Když Ruská propaganda napíše, že Zirkon JE REAKCE NA AMERICKÉ ROZMÍSTĚNÍ RAKET, tak kecá, až se jí od pusy práší, protože ta raketa už dávno existuje, stejně jako ruské ponorky se běžně (alespoň podle toho, co tvrdí sami Rusové:
            https://www.idnes.cz/zpravy/za...
            ) u amerických břehů objevují, takže o žádnou reakci nejde ani náhodou.

            Ty Zirkony by tam na ponorkách byly, ať už by USA od smlouvy odstoupilo nebo ne, takže nejde o žádnou reakci a ze strany Ruska to je jen plané vyhrožování, které si sežral i s navijákem.

          • givicz
            20:30 25.02.2019

            logik no vidíš sám píšeš, že tyto nové zbraně nic neporušují.... a protože nic neporušují tak byly vyvíjeny již dříve... docela se bavím, protože někteří diskutující (nebudu psát, kde a kdo) měli hroznou radost jak to USA vypovězením INF Rusku natřely ... a ono to teď vypadá, že USA Rusům rozvázali ruce ... mají celou řadu odvetných opatření, kdy jenom pozemním Kalibrem (který je schopen nést i jadernou nálož) pokryjí velkou část Evropy...

            citace " Z výše uvedeného vyplývá, že nová střela, o které se mluví jako o střele Kalibr-M, může být odpalována z lodí i ponorek. Informační zdroje uvádějí, že střela může nést jadernou bojovou hlavici o blíže nespecifikované síle nebo konvenční bojovou hlavici o hmotnosti do 1000 kg. Maximální dosah nové střely má být cca dvojnásobný oproti současným nejlepším modelům. Střela by neměla mít broblém zasahovat cíle ve vzdálenosti větší než 4500 km od místa odpalu.

            Vývoj střely Kalibr-M má být podle ruských prohlášení jednou z odpovědí na Američany zamýšlené odstoupení od smlouvy o omezení raket středního doletu "



            Více zde: https://www.militarybox.cz/new...

          • logik
            22:29 25.02.2019

            Ano, samozřejmě, že to musíš vyložit pro Rusko pozitivně. Ale realita je taková, že postupně:
            1) Rusko porušovalo INF
            2) USA došla trpělivost, a smlouvu vypovědělo
            3) Rusko na oplátku USA hrozí raketama, které už deset let stejně vyvíjejí - takže se vlastně nezmohlo na žádnou reálnou reakci.

            A to se týká i toho "zázračného Kalibru". I ten vyvíjejí a vyvíjeli by ho, i kdyby USA od smlouvy neodstoupilo. Koneckonců - těžko by jinak uveřejňovali takto detailní specifikace, že?

            Takže jejich "hrozby", co teď najednou začnou dělat, jsou poněkud směšné - protože je to lhaní. Rusko nic nezačne vyvíjet v odpově´d na INF, Rusko bude vyvíjet úplně stejně, jako kdyby INF dále existovalo. Akorát jim to umožní více velkohubých prohlášení, protože dokud platilo INF, tak o pozemních kalibrech mlčelo.

          • Jirosi
            22:39 25.02.2019

            Givicz: Přemýšlel si nad tím, že cílem těch nových super raket z JZ jsou ve tvém okolí?

            Asi byli někde jodové tablety ve slevě, spolu z olovnatýma barvama.

          • Jirosi
            22:42 25.02.2019

            Jen v Rusku dokáží zdvojnásobit dolet rakety z doletem do "500km" na 4500km...

          • givicz
            23:12 25.02.2019

            Logik je sto stále dokola ... ty tvrdíš, že Rusové porušili INF já tvrdím, že ne, kdy je zcela jisté, že to porušuje základna v Rumunsku, která fyzicky existuje a je dokázáno, že kromě antiraket je schopna odpalovat i rakety středního doletu..

            Jirosi ... :) zatím naštěstí nevím ve svém okolí o nějakém důležitém cíli pro ruské rakety.... nicméně rusové to řekli jasně ... postavíš radar, odpalovací zařízení atp. (například takový radar v Brdech by byl pěkný cíl, základna v Rumusku, Polsku jsou také krásné cíle) je to legitimní cíl pro jejich rakety co je na tom divného ... řekl bych, že je to přímo logické...

            jaké zdvojnásobení doletu ??? na námořní verzi Kalibru se nevztahoval INF ????

          • logik
            02:30 26.02.2019

            " ty tvrdíš, že Rusové porušili INF já tvrdím, že ne"
            Ovšem tvrdíš to pod článkem, který ukazuje, že porušili, a argumenty v článku i argumenty dané v diskusi jsi nijak nevyvrátil.....

            Takže ano, máš pravdu, je to furt dokola - když Ti vyvrátíme jednu nepravdu, začneš tvrdit druhou, a když vyvrátíme druhou, začneš tvrdit první.

          • Jirosi
            11:51 26.02.2019

            Givicz: Mně se to nechce hledat, ale je to pár let zpět co nám Putin vyhrožoval JZ. A opravdu tím nemyslel nestojící radar, nebo nepostavenou základnu v Rumunsku.

          • Czertik
            12:43 26.02.2019

            givitz
            V cem amici zrusenim smlouvy infrozvazali rusum ruce ?
            V tom, ze rusove muzou vyvyjet zbrane odpalovane z ponorek a lodi, jichz se smlouva inf nijak netykala ?
            Nebo jak si to myslel ?
            Nebo si myslel jen to, ze rusove si udelaji pozemni verze tech raket...z cehoz je amici obvonovali poslednich x let, ze se o to snazi ci uz je maji.

      • Jirosi
        16:24 25.02.2019

        Nebylo by rychlejší kdyby ta střela z ponorky letěla přímo do USA a ne napřed na ISS a pak zase zpátky?

        Fakt ty rakety z doletem pod 500km z těch ponorek na hlavní centra USA nedoletěly?
        A výš proč Rusové nerozmístí svoje rakety středního doletu do Evropy ... no protože už je tam mají..

      • Klimesov
        17:01 25.02.2019

        No jsou to ti Rusové, ale fikaní co.
        Zvlášť se mi líbí na tom prvním videu, že k propagaci svých střel Zirkon používají záběry z počítačových simulací a propagací amerických střel X-51 :D :D :D :D
        Vás za sdílení téhle až do oči bijící propagandy někdo platí, nebo jí sdílíte dobrovolně a ještě k tomu jí věříte?
        A ty další videa taky príma věc. :D :D

        • givicz
          17:24 25.02.2019

          No vidíš Klimesov mě to zase připomíná střelu BrahMos-II což je Rusko - Indický projek vývoje lodní hypersonické střely... :)
          " Do prací na projektu zmíněné střely, která vešla ve známost jako BrahMos-II, se zapojilo hned několik subjektů ruského průmyslu. Konkrétně přitom šlo o NPO Mašinstrojenie, která dostala na starost návrh vlastní střely, TMKB Sojuz, jemuž byl svěřen vývoj pohonné soustavy, a instituty CAGI (Centrální institut aero- a hydrodynamiky) "
          Více zde: https://ruslet.webnode.cz/tech...

          Vůbec bych se nedivil, kdyby Zirkon nevycházel z této střely ale zcela jistě bude mít větší dolet a rychlost než BrahMos-II pro Indickou armádu...

          • Klimesov
            17:43 25.02.2019

            Mně to jako BrahMos II nepřipadá, daleko více mi to připomíná X-51. Soudím tak podle toho spodního zubu nebo jak to nazvat. BrahMos II je ze spod hladký bez výstupku. X-51 má takový výstupek na přední spodní straně.

      • Czertik
        20:07 25.02.2019

        No krasne vide o tom, jak rychle dokazi letet a vse zlikvidovat...az by clovek rekl, ze misto zbrany odplaty (kdy zasahnou cil driv nez onen prvni uder) sou to idelani zbrane prvniho uderu ktery ma znemoznit nepritely vubec provest odvetny uder.

      • Charlie
        08:06 26.02.2019

        Ježíšmarjá, Hon na Rudej říjen... "u pobřeží USA budou rozmístěny (ruské) jaderné ponorky"...

        Zapomeňte na rozmisťování ruskejch raketonosičů u pobřeží čehokoliv krom Ruska. VMF nikdy neměl, nemá a nejspíš ani mít nebude schopnost uchránit svoje strategické raketonosné ponorky před US NAVY kdekoliv jinde krom severního moře. Celá strategie SSSR s mnohem silnějším námořnictvem se točila kolem ochránění nosičů ukrytých pod polární ledovou čepicí, aby se zachovala jejich schopnost provést jaderný úder. Dostat kolem Islandu cokoliv do Atlantiku byla mišn imposibl a když se podíváte co jim ve výzbroji zůstalo tak i pořád je...

    • Klimesov
      12:22 26.02.2019

      Poly: "Putin už to několikrát zmínil - USA je daleko a přes oceán. Rusko a USA se vzájemně těmito raketami nijak zásadně zasáhnout nemohou."
      No Putin už toho napovídal opravdu hodně, taky to, že na Krimu nejsou ruská vojska atd. atd.
      Ale teď se podívejme na věc bez ohledu na to, co řekl ten či onen politik.

      Co se týče odhadů, že USA odstoupilo od smlouvy INF kvůli svým zájmům v Pacifiku. No je to sice zajímavá myšlenka, ale z mého pohledu vedle jak ta jedle. V Pacifiku by v případném konfliktu hrálo větší roli námořnictvo, proto taky Čína své námořnictvo hodně posiluje, soudě podle zkušeností z 2.s.v. Střely středního dosahu by tu hráli menší roli. Číně se tyto střely hodí spíše proti svým kontinentálním rivalům.

      Co se týče Evropy, tady spíše jde o pragmatické řešení ze strany USA. Podezření že Rusko porušuje smlouvu INF je už dlouhodobé. Podle všeho to zatím vypadá, že to podezření je adekvátní a k porušování smlouvy dochází, minimálně v oblasti testů a vývoje.

      USA sice je za oceánem, ale světe div se v Evropě má několik svých základen.

      Pokud vezmeme v úvahu, že prioritním určením střel středního dosahu není vymazat město z povrchu země, ale napadat strategické cíle jako (letiště, základny, námořní přístavy, infrastrukturu, mosty, přehrady, překladiště, sklady atd. atd.) Tak pro USA nastává jeden velký problém.

      Vemte si mapu, najděte si Kaliningradskou oblast, vemte si pravítko a odměřte si cca 500 km. Zjistíte, že z této oblasti Ruské střely pokryjí převážně oblast Polska a Pobaltských států. V tuhle chvíli problém není. Střely s tímto doletem neohrožují americké základny v Německu a jinde v Evropě.
      Ovšem pokud začneme postupně zvyšovat dosah střel na 1000 ; 2000 ; 3000 ; 4000 ; 5000 km, zjistíme překvapivou věc. Z Kaliningradské oblasti, ale i z vlastního území, mají Rusové možnost zasáhnout jakoukoli základnu, popřípadě strategický cíl v Evropě. A to ne jen základny USA, ale i základny spojenců.
      Tahle situace zásadně mění rovnováhu sil v Evropě.

      Tak a teď, pokud existuje sebemenší podezření, že Rusko disponuje střelami s vyšším doletem než 500 km, a podle všeho to vypadá že Rusko takovými střelami disponuje, má USA na výběr několik možností.
      1) Buď to jednoduše přehlížet a dělat že se nic neděje a naivně Rusům věřit jejich slovu. :-)
      2) Začít na tajňačku porušovat smlouvu INF stejně jako Rusové.
      3) A nebo jednoduše netolerovat nic. Nenechat si srát na hlavu, odstoupit od smlouvy INF, a v dalším kroku pokusit se umístit střely středního dosahu v Evropě a tím znovu přesunout rovnováhu sil na svojí stranu.
      Je to klasický příklad podle pořekadla "Jak se do lesa volá, tak se z leza ozývá"
      Podle všech informací jsou to právě Rusové, v tomhle případě, kteří se s námi kamarádit nechtějí a začínají dlabat na dohodnuté smlouvy a úmluvy.
      A nenechte se zmást. USA na Evropu nesere jak si myslíte. Ano už nejsme tak prioritní oblast jako kdysi, ano EU USA a jednotlivé Evropské země se neustále hádají, ale USA má v Evropě stále své zájmy, a nemůže si dovolit nechat ohrožovat své základny v Evropě popřípadě základny svých spojenců.

      • Klimesov
        12:29 26.02.2019

        Pardon má tam být Krymu :-)

      • Jirosi
        14:33 26.02.2019

        "Pokud vezmeme v úvahu, že prioritním určením střel středního dosahu není vymazat město z povrchu země, ale napadat strategické cíle jako (letiště, základny, námořní přístavy, infrastrukturu, mosty, přehrady, překladiště, sklady atd. atd.)"

        Tohle díky síle hlavice je právě na ty města! U hlavic kolem 500kg se bavíš o něčem co má 5x-10x větší sílu než "bomby" svržené na Japonsko. To nejsou žádně prskavky na doma.
        Na Americké "megapole" bych chtělo 10 a více, ale to i na Moskvu. Z druhé strany, pokud by ti to bouchlo jen v části, určitě by o bydlení v sousední čtvrti nikdo nestál.

        • Klimesov
          15:02 26.02.2019

          Jenže vy nejspíš píšete o možnosti těchto střel používat jaderné zbraně. Ano v tuhle chvíli může střela sloužit jako zmizík na město. Ovšem já svoji úvahu zakládám na použití spíše konvenčních hlavic.
          Úvahu vztahuji na konvenční konflikt nikoli na jaderný. :-)

          • Jirosi
            15:31 26.02.2019

            Tak na klasický konflikt, to zase je poměrně drahý nosič "500kg" bomby. Pokud je inteligentní munice drahá, tohle bude ještě o trošku dražší.

  • logik
    11:37 25.02.2019

    Ještě pak mám jednu myšlenlu k INF. Jsou tu lidi, kteří IMHO přemýšlejí způsobem, že když by INF zůstalo v platnosti, tak sice Rusko ho třeba bude porušovat, ale bude to zakrývat, což ho bude stát určité úsilí a tedy raket nebude mít tolik.

    To je sice pravda, ale věc má i druhou rovinu - další odzbrojovací smlouvy. Pokud nechá západ udělat z odzbrojovacích smluv nedodržované cáry papíru, jaký pak budou mít význam další smlouvy?
    Např. START?

  • danny
    10:36 25.02.2019

    Charlie: máš pravdu. Diskuse se smrskne na přetlačování o technické detaily, event. hádku o to, kdo víc lže. A na politický rozměr dost zapomíná.
    Osobně pořád trochu postrádám hlubší analýzu čeho by vlastně mělo vypovězení smlouvy dosáhnout za předpokladu, že by RF smlouvu fakt porušovalo. Jaké jsou teoretické cíle ruského porušování INF - protože těžko by vyvíjely nějakou raketu jen tak. A pak samozřejmě celá šklála možných reakcí obou stran konfliktu a jak by se v něm měla chovat Evropa.

    • logik
      11:27 25.02.2019

      "čeho by vlastně mělo vypovězení smlouvy dosáhnout za předpokladu, že by RF smlouvu fakt porušovalo"
      To je bych řekl vcelku jasné - USA nechtějí být za vola, kteří nevyvíjejí zbraně, které jejich protivník má.

      "Jaké jsou teoretické cíle ruského porušování INF - protože těžko by vyvíjely nějakou raketu jen tak."
      IMHO čekali, že jim to projde, když je budou vyvíjet "potichu". On ten vývoj začal dosti pravděpodobně v době, kdy se zdálo, že USA se o Evropu moc nestarají.

      " A pak samozřejmě celá šklála možných reakcí obou stran konfliktu a jak by se v něm měla chovat Evropa."
      Pro Evropu samotné vypovězení INF až tolik věcí nemění. To, že na nás Rusko namíří rakety (a asi nebude střílet balistické rakety na těch 600 km, co jsme od Kaliningradu, že) jsme slýchávali už pěknou řádku let. Zrušení INF defakto jen srovnává právní stav s realitou. Je to jen další připomenutí toho, že bezpečnost není zadarmo, a že iluze "věčného míru" devadesátých let byla bohužel jen iluze...

      • Charlie
        12:07 25.02.2019

        Dovolím si v několika bodech nesouhlasit.

        Źe Rusko nejspíš INF porušuje se ví už docela dlouho a bylo to takříkajíc "veřejné tajemství".

        Oboje části komplexu Iskander (ta známější balistická i ta opomíjená SPDL) mají papírově parametry "těsně" pod INF mantinelem, ale u balistiky se předpokládalo, že Rusové jednoduše dokáží dostřel dotlačit až někam k 500km a u SPDL deklarují 490km, jenže ta je rozměrově i hmotnostně prakticky identická s Ch-55 a její dostřel se udává na 2500km, takže se tak nějak předpokládá, že R-500/9M728 se přes 1000 dostane taky (rusové vůbec s dostřely "čarují" a střely jedné rodiny s identickými vnějšími rozměry se někdy v dostřelech diametrálně liší). USA tohle dlouho neřešilo, protože měli jiné starosti, Rusové deklarovali svoje papírové parametry dostatečně věrohodně a nikoho to netrápilo, páč těch systémů bylo málo na nějakou výraznou změnu rovnováhy sil (musíme si uvědomit, že SSSR/Rusko sycením vojsk taktickými a takticko-operačními komplety částečně dorovnávalo svou nedostatečnost v letectvu)...

        Jenže - INF vázala víceméně jen USA a Sověty, ale třeba Severokorejci nebo Číňani si můžou dělat co chtějí a oni toho využívali. USA jsou v současné době v nezáviděníhodné situaci - jejich vlastní SPDL zastarávají (Tomahawk už je notně vousatý), nové typy jsou dosti drahé a vázané na letectvo/námořnictvo a konkurence se kvalitativně dostala tak daleko, že už se nedá spoléhat na AEGIS a CIWS.

        Zejména Čína, potenciálně největší mocenský protihráč, má těhle prskavek vcelku hodně a neustále vyvíjí další a navíc otevřeně deklaruje, že to dělá vlastně ze dvou důvodů - jednak chce mít zbraň prvního úderu proti Tchajwanu a za druhé je má jako detergent US NAVY. A to se celkem ochotně zbavilo schopnosti efektivně působit proti hromadnému úderu SPDL a proti balistikám tu není žádná jistota (oni zvládají trefovat jednotlivé střely, ale co se stane, když jich na svaz poletí 20 a dalších 50 SPDL radši nikdo nechce řešit).

        Navíc - nová generace/náhrada ATACMS má vcelku slušně našlápnuto na dostřel kolem 600-800km, protože to prostě technika dovoluje (víceméně rozměr raketnice umožní střele nést takovou zásobu paliva, že se konstruktér nemusí ani moc snažit).

        Pro USA je v současné době výhodné INF vypovědět, protože si tím "rozváže ruce" vůči Číně (vyvinout pozemní ekvivalent Tomahawku nebo jiné letecké SPDL není až tak velká výzva a ani by je to nemuselo zruinovat, pokud se udrží na uzdě s požadovanými parametry), Rusko si konečně může přestat hrát na "hodného" a pustit svoje rakety "ze řetězu", což mu poskytne další výrazný detergent proti územním choutkám číny na východě a zároveň "dá do latě" Evropu, která se prakticky celá ocitne v dostřelu střel to ty ani nemusí být umístěny ve zranitelném Kaliningradu.

        Čili zrušení INF bez velkého povyku z obou stran znamená, že to oběma hlavním hráčům vyhovuje, ať už z toho či onoho důvodu.

        • logik
          13:25 25.02.2019

          " nová generace/náhrada ATACMS má vcelku slušně našlápnuto na dostřel kolem 600-800km "
          Ovšem to je až reakce na Ruské porušování INF...

          "Pro USA je v současné době výhodné INF vypovědět, protože si tím "rozváže ruce" vůči Číně"
          USA ovšem proti Číně jaksi nepotřebuje pozemní rakety. V jakém prostoru by je použily? Při pozemní invazi do ´ˇČíny???? Nebo kde by se měli s Činou střetnout tak, že by tam USA nasazovalo pozemní armádu? Pro kontrolu pobřežních moří je letectvo a námořnictvo daleko efektivnější prostředek.

          Kvůli číně porušuje INF s největší pravděpodobností Rusko, ale u USA to nedává smysl.

      • danny
        12:54 25.02.2019

        logik: "nebýt za vola" je dost slabý a pochybný argument. I v komerčních smlouvách bývá řada článků, které jedna ze stran občas nebo dlouhodobě neplní a slouží pouze jako pojistka pro určení viníka v případě, kdy dojde k zásadnímu sporu. Přičemž obě strany dlouhodobě vědí, jaká je realita. K vypovězení smlouvy se přistupuje ve chvíli, kdy jedné ze stran hrozí významné škody a její ukončení má reálnou šanci zmírnit dopady.
        Navíc USA taky nic vyvíjet nemusí, stačí provést konverzi stávajících střel na verzi G (tento proces v opačném modu proběhl po podpisu INF). Vzhledem k tomu, že Tomahawky procházely řadou modernizací, je získání prostředků se soudobými parametry otázkou měsíců, ne let.
        Nemluvím o tom, jestli a kdy pravděpodobně s vývojem začali. ptám se proč. Jaké taktické a strategické určení zbraně porušující INF mají mít. A jak toto zaměření konkrétně ohrozilo zájmy USA, že je to vedlo až k vypovězení smlouvy. Pokud to není, jak logicky zmiňuje Charlie, pouze dohodnuté divadlo a pro obě strany se jedná o výhodný postup v reakci na npř. Čínu.
        Že se pro Evropu nic nemění, je fakt pitomost. Vyhrožování namířením něčeho, co fyzicky neexistuje a riziko namíření něčeho, co je zavedeno do výzbroje je jistý rozdíl. Taky je podstatný moment to, že se vůdčí síla NATO utrhne ze řetězu a rozhoduje o zásadních otázkách z pozice síly, bez konzultací se spojenci. Bez ohledů na dopady na ně.
        A napsat, že zrušení INF je defakto jen srovnání právního stavu s realitou, to je hodně silný kafe.

        • logik
          13:43 25.02.2019

          " I v komerčních smlouvách bývá řada článků, které jedna ze stran občas nebo dlouhodobě neplní"
          Tady nejde o nějaké marginální porušení smlouvy. Tady jde o porušení podstaty smlouvy. Tvoje argumentace je podobná, jako kdyby ses divil, proč nechci té uklízečce platit, vždyť sice už rok nepřišla uklízet, ale přeci nebudu kvůli takové maličkovsti vypovídat smlouvu.....

          Je rozdíl, když někdo neplní nějaké okrajové body smlouvy (zrovna třeba todle by šlo právě aplikovat na protiraketové sila v Evropě - ta podstatným způsobem nezmění rozložení sil), a když někdo porušuje jádro smlouvy. Jádro smlouvy INF je ten, že se obě země zbaví pozemních "raket" středního doletu. To evidentně Rusko porušuje - a tím z té smlouvy dělá cár papíru.

          Každá smlouva s sebou nese nějaký zisk a nějaké náklady. Náklady pro USA jsou jasné - nemůže mít jeden typ zbraní. Jediný zisk ze smlouvy je, že tento typ zbraní nemělo mít ani Rusko. Když Rusko INF porušuje, jaký zisk z INF má USA? Žádný. Zůstávají povinnosti. Proč by tedy mělo dále tu smlouvu udržovat při životě? Existuje pro to jediný důvod?

          Celý problém vaší argumentace je v tom, že pokládáte naprosto nesmyslnou otázku. Otázka totiž nezní, proč by měla chtít USA porušit INF. Otázka zní, PROČ BY MĚLA INF DÁLE DODRŽOVAT, KDYŽ JI DRUHÁ STRANA PORUŠUJE?

  • Charlie
    08:14 25.02.2019
    Oblíbený příspěvek

    Jako klucí ty diskuze tady začínají být hrůza a děs a je to dílo pár jedinců, kteří jsou možná politicky kovaní, ale faktickejch vědomostí moc nepobrali a i to co pobrali a nehodí se jim do politickýho krámu sveřepě ignorujou.

    Když už se tu mlátí skoro mrtvej kůň INF, tak nevím kolik z vás četlo celekm obsáhlej článek v ATM právě o týhle smouvě, ale doporučuju ho, bylo tam totiž i veledůležitý politický a politicko/ekonomický pozadí.

    Faktem totiž je, že INF byla pro boě strany EXTRÉMNĚ výhodná, a to z několika důvodů.

    1) snížilo to mezinárodní napětí a uklidnilo pobouřenou veřejnost na západě, která protestovala proti rozmístění raket na svém území (to byl benefit pro státy NATO), zároveň uklidnilo Sověty, kteří měli značnou část území v dostřelu těhle zbraní a případnej první úder neměli jak odvrátit (benefit pro SSSR)

    2) umožnilo to snížit výdaje na zbrojení (ono se to nezdá, ale masivní rozmisťování sofistikovaných raket - ať už balistických nebo SPDL - byla vcelku drahá sranda) respektive přesunout zdroje jinam (tohle docela pomohlo Sovětům, jejichž ekonomika začínala solidně váznout)

    3) snížilo to riziko jadernýho úderu v Evropě, a to tak že velmi. SPDL v týhle kategorii umožňujou skrytej úder, kterej jde velmi těžko zachytit (zejména v osmdesátejch, kdy se to řešilo).

    • Vrata
      10:49 25.02.2019

      Velmi rozumna slova - hlavne uvodni odstavec, dik

  • Sholva
    14:36 23.02.2019

    Ta smlouva byla vlastně nevýhodná pro obě strany. Upřímně nevěřím, že by se Rusi chtěli vojensky angažovat proti NATO, zas tak mimo nejsou. Pragmaticky vzato by z toho nic nezískali. Spíš jsem ochoten věřit tomu, že se jim, stejně jako USA, hodí si rozvázat ruce vůči Číně, která žádnou smlouva neřešila a vesele si zbrojila. Jen to ani jedni nechějí říct nahlas, zvlášť rusáci ne...

    • flanker.jirka
      09:57 24.02.2019

      @sholva
      Smlouva vznikla v době, kdy silové rozložení sil vypadalo naprosto jinak a v té době byla výhodná pro všechny, protože se podařilo snížit napětí v Evropě. Na proti sobě dva kohouti, kteří by toho druhého bez váhání spálili na popel. Uzavřením smlouvy se evropanům vydechlo, protože došlo ke stažení střel z jejich území. (upřímně, nejlepší by bylo, když by si své pindíky USA a Rusko porovnávali v pacifiku a nechali nás na pokoji)
      V dnešní době je rozložení sil naprosto odlišné, o 180° se otočil východní blok i s některými bývalými svazovými republikami. Tak že spíše by se dalo říct, že smlouva se stala nevýhodnou pro Rusko až při tomto novém rozložení sil.
      Jednou věcí je pak dostřel a druhou věcí, zda obě strany budou znovu do takovýchto střel vkládat i jaderné hlavice?

      • Czertik
        19:59 24.02.2019

        Co se zas tak moc zmenilo, tim ze se vychod pridal k nato ?
        Porad pri onom omezeni do 500km to znamenalo ze se zapad a vychod mohl znicit, byt ne do tak velke hloubky.
        Chapu ze pro sssr to bylo vyhodne kdyz se mohlo znicit jen csr/polsko/vychodni nemecko a jeho uzemi by se to nedotko (vcetne ukrajiny).
        jak se zmenila situace dnes ? Nijak dramaticky z hlediska niceni.
        Jedine co se zmenilo je to, ze kdyby doslo k valceni, tak holt rusko uz nema kanonefuter ktery by byl znicen misto neho a bylo by nicena i matka rus. Byt do moskvy je to z ukrajiny stale daleko.
        Byt jo chapu, ze rus nema problem s tim, kdyz za nej umiraj jiny, ale uz se nechce jemu samotnemu umirat ci prichazet o majetky.

        • flanker.jirka
          20:12 24.02.2019

          Změnilo se to, že jsou ze Země odpalované střely s dosahem pouze do 500 km. A nyní pasmo nad 500 a do 5500 km je převážná část Evropy a státu Nato právě v teto oblasti, bráno z území ruské federace, mimo Kaliningrad. A vzhledem k tomu, že nám tvrdí naše vrchnost, že Rusko je problém, Rusům jejich vrchnost tvrdí, že Nato je problém, no a ten problém je mimo zónu použití povolených dosahu do 500 km. A plýtvat na to drahými mezikontinentálními střelami upravenými na nesení konvenční nálože, no jádro si nikdo nelízne použít, by bylo drahé a k ničemu.
          Tedy, pokud se chce někdo starat o obranu, tak musí mít zbraně, které dokáží útok odvrátit.

          • Czertik
            12:21 25.02.2019

            Ne, ten dostrel do 500 km je stale stejny. Jedine co se zmenilo je to jaka plocha uzemi tim muze byt postrelovana (resp. velikost one plochy je stale stejna, jen se posunula vic na vychod).
            To jak zminujes onech 500-5000km plati jen pro to, az inf nebude platit. Nijak se to nevztahuje k situaci kdy inf platila.
            A nikdo by ji neporusoval.

            A jak si sam napsal - tim, ze omezeni 500 km púadlo, tak to umoizni rusku postrelovat cele uzemi nato, mimo maleho kousku (navic z hlediska ekonomiky/valecne vyroby nato male) pri platnosti omezeni.
            U ruska - zvlast kdyz by ukrajina vstoupila do nato - by moc hodnotnych cilu navic v rozezi 500-5000km zas az tak moc nebylo.

            A k te tvoji obrane - na to mas prave patrioty a s-400 :).
            Byt je fakt ze proti novym strelam stredniho dosahu budou muset jejich vykony jeste o neco povyrust.

          • Czertik
            12:22 25.02.2019

            A co si predstavujes pod pojmem odvratit utok ?
            Tim ze na nej posles strely kdyz on na tebe posle svoje odvraceni utoku neni. A kdyz je nikdo neodpali tak to ryze technicky odvraceni utoku neni :).

        • flanker.jirka
          15:54 25.02.2019

          @czertik
          Ano, dosah 500 km je stále limitem nebo byl do odstoupení od smluv. Ale s tím jak se rozpustil východní blok a otočilo se v něm NATO se situace mění v tom smyslu, že dříve střely s dosahem do 500 km dosáhly na US základny v západní Evropě a nyní ne. To je z ruského pohledu slabina.
          Pokud zmíníte jako obranu systémy Patriot, nebo naproti tomu S 400, tak počítejte s tím, že může stoupnout jejich efektivita proti balistickým střelám, ale právě proti střelám s plochou dráhou letu o moc nestoupne, protože díky profilu letu budou stále za radarovým horizontem a dosah těchto PVO a PRO systému bude omezen. Zkuste se podívat čím je limitován dosah radarů v závislosti na výšce letu zde na odkazu:
          http://www.radartutorial.eu/18...

          K odvracení útoku, myšleno to bylo tak, že pokud bude mít nepřítel své základny mimo dosah našich vlastních zbraní, tak se bude volně vracet na základny, doplní palivo a poletí na misi proti nám, pokud budu mít k dispozici cokoliv, čím mu základny a infrastrukturu mohu efektivně ničit, tak tím eliminuji nebo odradím od dalších útoků. K tomu závěru dospěli i srbští představitelé po válce v roce 1999. Asi by útoky na Srbsko vypadaly jinak, pokud by Srbové měli možnost pocuchat nějakými střelami základny odkud na ně stratovali stíhací bombardéry. Zkrátka musíme se postarat o to, aby mohlo platit rčení "jak se do lesa volá, tak se z lesa ozývá"

          • Czertik
            20:24 25.02.2019

            Pokud rusove povazuji za slabost to, ze uz nemuzou zasahnout zapadni evropu kvuli posunu nato na vychod...je jen dalsi argument pro to, proc rusove porusuji, nebo maji duvod porusovat inf.

            Je jasne ze stilet s-400 proti tomahawku je pitomost, od toiho mas pantsire a podobne systemy (s o neco delsim dosahem).

            A pokud ti jde o utok na cizi letecke zakladny....od ceho mas vlastni letectvo ?
            Pokud chces k (proti)utoku pouzivat "tomahawky"...k cemu je ti vubec letectvo ? A nepriteli ?

        • flanker.jirka
          22:31 25.02.2019

          @czertik
          Přesně tak, Rusům také vyhovuje odstoupení od smlouvy.

          K útokům na cizí základny je účinnější použít právě střely s plochou dráhou letu odpálené ze země než odpalované z letadel, proč asi používají hlavně Stand off munici? Je obtížnější působit na větší množství malorozměrne munice než na menší počet letadel. ...proč na Sýrii posílali Amíci hromadné tomahawky místo náletu letadly s levnější municí?

          • Czertik
            12:48 26.02.2019

            Jiste ze rusum vyhovuje odstoupeni od smlouvy, ale to nemeni nic na tom, ze rusove uz ji mohli x let porusovat prave proto, aby meli tu schopnost co pises.
            Zcela v rozporu s inf.

  • palo satko
    22:14 22.02.2019
    • (10)

    Takze kvoli strele o ktorej sa nic poriadne nevie, zrusia USA zmluvu a Rusi si navyrabaju balistickych a hypersonickych rakiet, ktorymi budu drzat Europanov za gule. Spojenci ako zive terce, aj to je v zmluve o NATO?

    • logik
      22:55 22.02.2019

      Víš, oni jaksi vojenské rozvědky zpravidla ví o trochu více, než se dočteš na internetu. Takže pokud si o důkazech dokládajících dostřel té rakety si štěbetají i vrabci na střeše (článek neshrnuje ani zdaleka všechny existující a veřejně dostupné důkazy o ruském porušování INF), tak je v podstatě jisté, že vojenské rozvědky mají skutečný dostřel těch raket dávno prokázaný.

      • cernakus
        01:26 23.02.2019

        Tohle už neplatí. Od té doby co se západní rozvědky podílejí na politickém boji ve vlastních zemí, nelze věřit západní rozvědce ani dobrý den. Těm východním taky ne. Ale těm se nevěřilo vždy:-)

        PS: Jestliže Šojgu prohlásí, že kvůli úspoře nákladů se bude pozemšťovat Kalibr, tak buď je to herec až do hořkého konce a nebo 729 opravdu nemá dolet vyšší než 500km aby neporušoval INF. Osobně mi jako herec nikdy nepřišel...

        • Starlight
          02:53 23.02.2019

          @ cernakus

          Máš opravdu něco k tématu článku a závěrům, ke kterým jeho autor přišel?

          Pokud jsem si dobře všimnul, tak použil tvoji oblíbenou fyziku a vědu, a dospěl k závěrům, ke kterým dospěl. Tvůj první pokus zpochybnit autorova čísla byl takový nemastný neslaný. Tak teď to zase zkoušíš přes nesmysly v podobě hodnověrnost a pravdomluvnost ruských vrcholných politiků versus všichni ostatní.

          • cernakus
            18:34 23.02.2019

            Ano mám, ty hňupe. Od počátku aféry tvrdím že jsou buď jen dvě možnosti

            a) Dotyčná střela má dostřel pod 500km a prostor daný velikostí střely je vyplněný obří hlavicí a REB systémy pro průnik hustou PVO
            b) Dotyčná střela je derivát KH101 a její dostřel s ohledem na velikost bude dokonce vyšší než 5500km a tím opět neporušuje

            Že se Rusko (a samozřejmě i USA) snaží již nějaký ten pátek INF ohnout ku svým potřebám je zjevné. Nikdy nebudu tvrdit, že 729ka nepůjde relativně snadno předělat na porušující (i když tak snadné to nebude, když pozemštění Kalibru je levnější cesta), tak jako mi RAŽové do očí tvrdí, že z MK41 VLS, pokud ho umístíš na souš, nějakým zázrakem nelze střílet Tomahawky. Ale mám problém uvěřit žvástům RAŽů a západních politiků (a prý rozvědek - k smíchu), že RUsové jsou tak blbí, že by porušovali tu smlouvu pregnantně.¨

            Prostě de jure nic neporušili, SSA ze svých důvodů potřebovala INF vypovědět a udělala to. Rusům to očividně nepřekáží, protože místo toho aby se snažili nějak najít společnou řeč s americkými partnery (smlouvy) tak ji okamžitě vypověděli taky a bez jakýchkoliv podmínek. Z toho plyne, že další 729ky budou vyráběné již v plně výkonných variantách a podle všeho přibudou i Kalibry na souš. Prostě si rozvázali ruce a vina je na straně Američanů.

            Autor tam má podstatně více bot. Například jeho úvaha délky hlavice na základě použití TNT je mylná protože
            a) TNT s jeho nízkou hustotou a RE factorem se už jako bojová náplň pár dekád nepoužívá a aktuální plniva mají měrnou hustotu (RE/l) více jak dvojnásobnou než má TNT. Takže paradoxně zbývá ještě více místa na palivo, nežli autor uvažuje
            b) hlavice Tomahawku dle jistého Starlighta má pouhých 124kg výbušniny a zbytek jsou nějaké střepy z wolframu či co. Analogicky stejné to musí být i u této zbraně, takže to nám ještě mnohem více zmenšuje již tak kompaktní hlavici a tedy ještě více místa na palivo

            Jinými slovy, autor se pokusil aplikovat fyziku, ale bohužel je to stejné, jako když se jí snažíš aplikovat ty. Předpoklad umět číst v cizím jazyce je bohužel nedostatečný pro danou aplikaci. A tak je autorův odhad bohužel jen výcuc z prstu.

            Protože však nejsme s autorem ve při a umím ocenit i snahu, tak jsem se držel zpátky. Až teprve tvá nebetyčná drzost mně ponoukla to trochu více rozvinout.

            ¨PS: chabý pokus to nebyl, autor prostě řídící elektroniku vypustil, žádné dva metry, jak mi tam odpovídal nějaký tvůj soudruh.

            PS2:
            ¨Všímám si nové strategie přístupu tvé osoby na mně. To jste zavedli u vás na ambasádě osobní obranu jako v hokeji? ;-)

          • logik
            20:03 23.02.2019

            cernakus:

            - pokud by platilo b, tak by Rusové již dávno předvedli test a tím udělali z USA
            totální voly hned dvakrát, jednak že něco podobnýho neuměj, jednak že je za to obviňujou.
            Další věc je, že pokud 9M729 by měla dolet přes těch 5500km, pak by zas byl nesmysl, že by 9M728 měla dolet jen 500km. Takovej rozdíl mezi těma střelama není....

            - to, že maj plnou raketu elektroniky je opět blbina, už např. proto, že tuto raketu vypouštěli i z testovacího pevného sila, odkud letěla dále než 500km, a do podmínek spadá, i kdyby existovala její varianta s kratším doletem. Zadalší pak jak těžká by ta hlavice musela být, aby o tolik zkrátila dolet oproti námořnímu Kalibru o tolik. Tomu, že by Rusové používali tak těžký elektronky :-), nevěříš ani sám, žejo?

            Jinak k
            "Jinými slovy, autor se pokusil aplikovat fyziku, ale bohužel je to stejné, jako když se jí snažíš aplikovat ty. P"
            Se snažíš dělat z autora vola, ale střílíš se do vlastní nohy. Protože normální je při odhadech používat dolní mez odhadu. Tedy pokud je třeba dokázat, že dolet je nejméně, tak se použije ta "nejslabší trhavina", aby zabrala co nejvíce prostoru atd.... Metodicky je tedy autorův odhad správně a Tvé výtky jsou mimo.

            Předvedl si krásnej příklad "tahání za slovíčko", kdy místo toho, abys polemizoval s podstatou argumentu, tak se snažíš argumentaci uvařit na pro výsledek nepodstatných (a tedy zjednodušených) detailech.

        • logik
          14:22 23.02.2019

          Přesně takovou nesmyslnou reakci jsem čekal a těšil se na ní.
          Přečetl jsi si vůbec, na co jsem reagoval. Palo Satko tvrdil, že "SE O STŘELE NIC NEVÍ". Nikoli, že nám rozvědka lže.
          I výše uvedené veřejně dostupné údaje (viz Starlight) jsou v podstatě důkazem o delším dostřelu těch raket. Chceš tvrdit, že o nich rozvědky nemají více informací? Těžko, že.

          Takže rozvědky zcela jistě VÍ, jaký je skutečný dostřel Kalibru. A teď je otázka - komu věřit více? Rozvědkám X států, které se shodují na tom, že Rusko INF překračuje, a pro jejíž tvrzení existují důkazy (byť ne stoprocentní), např. tento článek?

          Anebo Rusku, které pro své tvrzení nevydalo jediný důkaz, a jehož MO prokazatelně opakovaně lže - v poslední době např. zfalšované radarové snímky ohledně sestřelu IL-20 (kdy postupně ruským MO uveřejněné "zaručeně pravé" radarové snímky z přehledového radaru a z S-400 ukazují izraelská letadla v takových pozicích, že by museli mít startrekovský hyperpohon)?

          Takže:

          A) Palo Satkovo tvrzení o tom, že se o tom nic neví je nepravda zcela jistě. O věci ví zcela jistě obě strany dost, problém je čistě v tom, která strana lže.

          B) Ano, je teoreticky možné, že západní rozvědky lžou a Rusko opravdu vyrábí cruise missles s doletem ani ne 500km. Jen jaksi zatímco pro "NATO" verzi pohádky existují (mj. i ty výše uvedené) důkazy, zatímco pro Ruskou verzi pohádky nejenže neexistuje žádný důkaz, ale navíc ani nedává smysl: proč by Rusko, které i podle svých vlastních slov (přeci nelže) umí Cruise Missle lépe, než celý západ (viz námořní Kalibr), vyrábělo více než tunové CM, které mají tak mizerný dolet?

          Proč by Rusko tak plýtvalo (menší raketa by byla podstatně levnější) a zároveň dávalo zbytečnou zámiňku těm "zlým USA" k odstoupení od INF (které je jak jsme se zde v diskusi dočetli je tak výhodné pro USA...)?

          • palo satko
            16:23 23.02.2019

            Logik toto je tvoja klasicka demagogia. Doslova som napisal: "o ktorej sa nic poriadne nevie". anie ako ty mi tu "prišivaš, že som napisal, že sa nič nevie. Je obrovsky rozdiel medzi "nevie" a "poriadne nevie". Vymysliš si capinu, vložiš mi ju do môjho prispevklu a potom tu mudruješ.

          • logik
            19:26 23.02.2019

            Slovíčkaříme a podstata argumentace nám uniká? Anebo nechceš moji argumentaci chápat naschvál?

            Jelikož i z veřejně dostupných zdrojů jsou dosti silné indicie, že Kalibr INF porušuje, jsou dvě možnosti: buďto jsou rozvědky států, které obviňuješ, neschopné a neví nic podstatného navíc, co by nešlo přečíst na internetu. Anebo toho ví podstatně více, pak ovšem musí vědět tolik, že jejich úsudek o dostřelu Novatoru je dostatečně podložený.

            A je úplně jedno, jestli (v prvním případě) to nedostatečné množství informací nazveš "nic neví", nebo "pořádně neví", to je z Tvé strany čisté slovíčkaření a mlžení. Prostě jsi ve své argumentaci zaměnil to, co se válí po internetu, s tím, co vědí rozvědky států, a nejsi to ochoten přiznat. Přitom ani náhodou nevíš a ani nemůžeš vědět, kolik toho rozvědky vědí. Jediné, co jde s dostatečnou mírou jistoty tvrdit, je to, že toho ví určitě podstatně více, než co víš Ty (nebo já)....

            Dál se furt vyhýbáš podstatě problému: Jakto, že Rusové vyrábějí tunu a půl těžkou cruise missle s doletem pod pět set kilometrů, když evidentně zvládají v této váze "rakety" o násobně větším dostřelu (při podobně těžké hlavici) - a tedy by pro ně nebyl problém postavit takovou "raketu" podstatě lehčí a levnější?

            Proč by vyráběli tak zbytečně drahou raketu, když právě největší smysl taktických raketometů je v masovém měřítku nasazení a tedy v pokudmožno co nejlevnější ceně munice?

          • palo satko
            18:42 24.02.2019

            Logik, nebolo by logicke trvat na dobrych a overitelnych informaciach o tom Kalibre, nez odstupit od zmluvy. Lebo americke odstupenie je zjavnou vyhodou pre Rusov v europskom priestore

          • logik
            21:32 24.02.2019

            "nebolo by logicke trvat na dobrych a overitelnych informaciach o tom Kalibre"

            Celou dobu Ti tady opakuju, že NATO ty informace už DÁVNO MÁ, když to, že Rusové INF porušují už defakto vyplývá i z informací, které člověk najde za pět minut googlení. A ty pak napíšeš todle????????

            Nebo jako tím myslíš, že když NATO ví, že Rusko INF porušuje, ale Rusko to ještě nepotvrdilo, že má NATO nic nedělat a čekat, jestli to náhodou Rusko nepřizná? Jistě, na proruských webech to propagují jako jedinou možnost.

          • palo satko
            22:53 24.02.2019

            Logik co tu splietaz NATO? Tu zmluvu nepodpisalo NATO. Europske krajiny NATO budu mat lem problem, ktory nedokazu vyriesit. Praha bude v dostrele legalneho mnozstva ruskych rakiet, namiesto realneho procesu jednania a dohod.

          • Jirosi
            11:27 25.02.2019

            " Praha bude v dostrele legalneho mnozstva ruskych rakiet, namiesto realneho procesu jednania a dohod."

            A jaká je změna zda si v dostřelu legální nebo nelegální rakety..
            Praha nemá páku, kterou by dokázala "Rusko" tu raketu zničit. Vyhrožováno jí tou raketou je při každé příležitosti. Takže ta forma byla dost formální minimálně pro jednu stranu... Z pohledu CR. Ano, zastávám se CR. Rakety USA sem nemíří.

          • logik
            11:34 25.02.2019

            "Logik co tu splietaz NATO? Tu zmluvu nepodpisalo NATO"
            A? Mění to něco na tom, že Rusko z porušování INF obviňuje nejen USA, ale i další státy NATO?

            "Praha bude v dostrele legalneho mnozstva ruskych rakiet, namiesto realneho procesu jednania a dohod."
            Dokolečka jak u blbejch na dvorečku. Rusko ty rakety dávno má, takže Praha v dostřelu dávno je. Btw. Kdy že to Rusko hrozilo, že zamíří na Brdy (700km z Kaliningradu) své rakety? Kolik je to už let zpátky, pět?

            Anebo je pro Tebe takovej rozdíl, jestli na Tebe míří raketa legální nebo nelegální? Čím se to liší?

            Realita je taková, že Rusko prostě smlouvu porušilo. A my můžem nad tím zavírat oči jako Chamberlain před Hitlerem (který také nejprve začal porušovat odzbrojovací smlouvy, pak začal obsazovat příhraniční "němcká území".....), nebo holt musíme přijmout realitu a zařídit se podle ní.

          • Czertik
            12:24 25.02.2019

            Palo statko
            O co ti jde ?
            Ano, po zruseni inf bude pragl v legalnim dostrelu novych ruskych zbrani s atomkama.
            Ale stejne tak i moskva.
            V cem vidis problem ?

      • palo satko
        10:49 23.02.2019

        Logik, zatial čo je možne skontrolovat či Rusi neporušuju zmluvu a tym padom vediet ake a kolko strel stredneho doletu maju, po odstupeni od INF si ich môžu rusi nakobit ako párkov a dat na ne atomove hlavice, ako sa vyjadril Chruščev-kukurica.

        • logik
          14:24 23.02.2019

          Jak je to možné? Rusko ji teď evidentně (viz argumentace Cernakusovi) porušuje. Jak si představuješ tu "kontrolu"? Fungovala ta kontrola doteď?

          " tym padom vediet ake a kolko strel stredneho doletu maju, "
          Ty přiznáváš, že nějaké mají?

          • palo satko
            16:35 23.02.2019

            V jednej vete tvrdiš, že us rozviedka všetko vie a teraz že nevedia. Kontrola je v zmluve. Prečitaj si zmluvu, članok XII.

          • logik
            19:09 23.02.2019

            "V jednej vete tvrdiš, že us rozviedka všetko vie a teraz že nevedia."
            Netvrdím, že neví. Tvrdím, že se ví, ale že k vědění žádným způsobem nepřispívá smlouva INF, protože podle ní zaprve žádné rakety středního doletu oficiálně nikdo nemá mít, a zadruhé ta smlouva nedává ani náhodou žádný účinný kontrolní mechanismus, který by umožnil kontrolovat její dodržování.

            Tebou zmíněná kontrola dle článku XII se týkala pouze prvních tří let od uzavření smlouvy, takže o žádné současné kontrole nemluví ani náhodou. Nauč se pořádně anglicky, než začneš druhého poučovat.

    • tomas.kotnour
      22:58 22.02.2019

      V rámci smlouvy INF museli Rusové sešrotovat i Točky, které měly dolet 400 km, protože existovalo důvodné podezření, že s lehčí hlavicí doletí dále. Takže na obou stranách zůstalo MLRS s ATACMS a Scud s dostřelem 300 km. Pak Rusové po 30 letech vývoje a skoro po 20 letech od podpisu INF zavedou do výzbroje systém s dostřelem 480 km a dva roky na to začnou vyhrožovat ČR že na ni z Kaliningradu namíří rakety (které musí urazit aspoň 650 km¨). V tomto okamžiku už měli začít Amíci prskat, ale globální krize + Obama... Férová reakce by byla zahájit vývoj nástupce ATACMS taktéž s dostřelem "480 km."

      Jenomže tím, jak se další státy v Pobaltí rozhodly zajistit svou obranu vstupem do NATO, vyvstal problém, jak je ubránit. Resp. jak dostat jednotky do oblasti bojů. Čáslav je 600 km, Nám졚ť 650. To bylo daleko mimo dosah Scudu, proto v rámci modernizace došlo k zvýšení únosnosti dalece přesahující hmotnost naložené F-15E...

      S dostřelem 650 km+ můžete poměrně výrazně rozřezat infrastrukturu ve střední a východní Evropě. Například železnice:

      1) Odříznutí po Labi a po hranicích Polska s Českem a Slovenskem. Labe do Děčína překračuje 16 tratí. Od Děčína do Jablunkova překračuje hranici taktéž 16 tratí a hranici Polska se Slovenskem už jenom 3. Pokud by NATO mohlo použít pro vojenské transporty území Ukrajiny, mohlo by využít 7 tratí na její hranici s Polskem. Dohromady 42 tratí. Při bližším zkoumání by se mohlo najít více úzkých hrdel, takže by cílů nemuselo být tolik.

      2) Odříznutí po Odře a po hranicích s Českem a Slovenskem. Přes Odru vede v Polsku a Česku 20 železničních tratí. Přes hranici Polska se Slovenskem pak výše zmíněné tři a pak 7 ukrajinských. Tím se dostáváme na 30 tratí k přerušení.

      3) Zničení železničních mostů přes Vislu a Sun. V tomto případě se jedná o 14 tratí, na které navazují už jenom tratě přes Ukrajinu. Tedy dohromady 21 dopravních cest.

      Na to zase tolik střel nepotřebujete. Na to bude muset NATO reagovat posunutím nástupních prostorů více na západ s tím související sklady atd. atd.

      Když se podíváme na izraelské střely LORA, tak při startovací hmotnosti 1 800 kg a hlavici o 570 km dostřelí 280 km. Při 1 500 kg s 280 kg hlavicí pak 400 kg. A teď si představte, že ta střela má dvojnásobnou startovací hmotnost při stejné váze hlavice.

      • cernakus
        01:33 23.02.2019

        Která konkrétní Točka měla 400km dosah?

        Mimochodem slyšíte se? Nástupních prostorů NATO. Já myslel, že NATO je obranný pakt. Nástupní prostor má vždy výhradně agresor... tak jak to je ty náš RAŽulo ;-)

        • tomas.kotnour
          01:47 23.02.2019

          Pardon, SS-23, takže Oka. Točky ve výzbroji zůstaly.

          NÁSTUPNÍ PROSTOR - území určené a používané jako základna pro rozvinutí bojové činnosti jak agresívním státem /koalicí států/ při napadení druhého státu /koalice států/, tak i obráncem pro přípravu a uskutečnění odvety proti agresorovi.

          Zdroj: Vševojsková operační a taktická terminologie: 1. díl - Vojenská věda, operační umění a všeobecná taktika. Názvoslovná norma, Ministerstvo národní obrany, Praha 1983. ;-)

        • Starlight
          02:52 23.02.2019

          @ cernakus

          Už jsem si myslel, že se nedočkám žádného ideologického blábolu proloženého urážkami, xenofobií a antisemitismem (používání tvé infantilní zkratky na této skutečnosti nic nemění). Máš opravdu něco k tématu článku a závěrům, ke kterým jeho autor přišel?

    • Starlight
      02:25 23.02.2019

      @ palo satko

      Tento tvůj příspěvek si asi uložím. Díky své hlouposti jsi právě napsal :-) :

      1. Že NATO jsou naši spojenci a jsme s nimi na jedné lodi.

      2. USA vypoví smlouvu, ale Rusko bude vyrábět rakety.

      3. Rusko bude Evropany držet za koule, Evropané budou pro Rusko terče – právě jsi přesně charakterizoval zahraničně-politickou a vojenskou strategii Ruska vůči nám a našim spojencům.

      4. Protože očividně obdivuješ, ba přímo se těšíš, že nás budou Rusové včele s V.V. Putinem držet za koule, tak máš buď SM sklony, nebo pravděpodobněji jen pocházíš z Asie.

  • vojáček v záloze
    21:29 22.02.2019

    Hmotnost bojových hlavic (200kg proti 500kg)
    nemá na vzdálenost doletu vliv?

  • krllo
    21:19 22.02.2019

    Do USA rozhodně nedolétne.

  • Martin23
    16:45 22.02.2019

    Podobně si myslím udělal chybu i nedávno Putin, který se nechal vmanipulovat do Minských dohod na rozdíl od USA.

    Teď se jim zcela nesmyslně ukládají sankce za neplnění těchto dohod, přestože na plnění těchto dohod mají minimální vliv.

    Prostě chyba.

    • logik
      22:50 22.02.2019

      Sice za "separatisty" prokazatelně opakovaně bojovala ruská armáda, ale Rusko nemá na vývoj v regionu žádný vliv. Aha....

      • Czertik
        19:24 23.02.2019

        Vzdyt kdyz si na dovolene, tak nebojujes za maticku rus. A nebo kdyz si zoldak, tak bojujes za separaty, a je jendo ze ta firma ve ktere pracujes je ruska a plati ji rusky statni rozpocet :).

      • Martin23
        16:26 24.02.2019

        A na to jsi přišel kde?
        Prokazatelně s tím šla Ukrajina k soudu a byla vypoklonkována s tím, že si má nejprve obstarat důkazy. Toliko realita.

        Ono by to samozřejmě ani nedávalo elementtární smysl, ale o tom jsem již psal.

        • Czertik
          20:05 24.02.2019

          ????
          A kdy ze ke kteremu soudu sla ukrajina a byla vyplonkovana na nedostatek dukazu ?

          Myslim, ze tech par ukoristenych tanku a vozidel ktere nemela ukrajina nikdy ve vyzbroji, jen rusko - a ukazala je svetu, myslim ze jako dukazy sou vic nez prukazne.
          Jedine co se jim nepodarilo nade vsi pochybost prokazat je rusko tam posila zcela umyslne svoje jednotky.
          Byt "dovolenkari" sou nepochybne prokazani. Skutecne ukrajina nemuze nic delat s tim, kdyz ti zajme rusa co papirove slouzi v armade, ale neustale on i rukso tvrdi, ze je tam na dovolene.
          A to ze na te dovolene je se zbrani a stili po ukrajincich..to rusko nijak nevadi a neresi.

        • logik
          21:37 24.02.2019

          Šla k soudu? A ke kterému? On je nějaký soud, který řeší napadení jedné země druhou? Jak se ten soud jmenuje?

          A btw., vzhledem k tomu, že Ukrajina i zajala ruské tankisty, tak důkazů má dost...

  • givicz
    16:21 22.02.2019
    • (14)

    tak podle článku a informací jedna paní povídala raketa Novator 9M729 porušuje INF... teď pominu již níže uvedené informace o základnách USA v Rumunsku a Polsku (po dostavbě) mohou také odpalovat rakety které porušují INF...

    Ruská reakce na toto americké vypovězení smlouvy bude tato:
    Sergej Shoigu navrhl odplatu za stažení USA ze smlouvy INF
    https://tvzvezda.ru/news/force...
    Ruský ministr obrany poznamenal, že Rusko bude reagovat na stažení USA z režimu INF bez překročení rozpočtu na obranu na rok 2019. V první řadě to bude vývoj pozemní verze rakety Kalibr (která se osvědčila v Sýrii) . Druhým je také objev výzkumného a vývojového projektu, který se promítá do vývojových prací na vytváření pozemních komplexů hypersonických balistických raket s krátkým a středním rozsahem.

    Takže odpověď bude Kalibr a hypersonická balistická raketa s krátkým a středním doletem...

    • RiMr71
      17:34 22.02.2019

      ...jak tě čtu Givi tak mi v uších úplně zní "Sajůůůůz něrusímyj, respůblik svabóódnych" atd atd. Brrr. Když se uzbrojil takový velký moloch, jak asi dopadne mnohem menší chátrající země závislá na ropě, jako je současné Rusko?

      • Czertik
        18:29 22.02.2019

        No tak hymna byla jedna z mala veci, ktere melo sssr dobre, rozhodne byla vic "udernicka" nez tu, co maji rusove ted.

        A nutno rict, ze cesi ztratou hymny prisly o "udernickou" cast ktera se me taky libila. Kdyz se ,me zastneskne, tak si pustim konec kosma, kde se k nasim stacenym osirenym (bez lode) kosmonautim blizi sovetska kapsule posol a zacne hrat slovenska hymna :).

      • givicz
        13:43 23.02.2019

        Tak za prvé to řešení upravení lodní verze Kalibru je levné, relativně jednoduché a v neposlední řadě je to velice rychlé řešení... zaznamenal jsem informaci, že do konce letošního roku ji mají...

        Co se týče hypersonických raket s krátkým a středním doletem tam mají kde čerpat jelikož již v současné době hypersonické rakety zavádějí do výzbroje tudíž mají kde čerpat .. nicméně vývoj bude trvat o něco déle jako v případě pozemní verze Kalibru...

        Co se týče toho uzbrojení... poprvé v dějinách rezervy Ruska převyšují zahraniční dluh Ruska
        https://www.bloomberg.com/news...

        • Czertik
          19:36 23.02.2019

          Aha, tak rusko nejde uzbrojit..tak proto uz 3 rok v rade snizilo plany kolik zavede jak armat tak i modernizovanych t-72/90.
          A stejne propady jsou najit u nakupu novych letounu.

          Ale jo, souhlas, nejde uzbrojit :).

          • givicz
            21:03 24.02.2019

            Czertik nevím jestli jsi vůbec četl ten odkaz ... já chápu pod pojmem uzbrojit situaci, kdy výdaji na armádu si zničíš ekonomiku... rusové jasně ukazují, že nemají problém snížit výdaje na armádu a dosáhnout tak rozpočtové stability... takž teď jsou v situaci, kdy jim klesá zadlužení, zvyšují se rezervy, rostou zásoby zlata.. ekonomika roste loni o 2,3 %...

            I přes tato opatření budou mít co se týče např. obrněné techniky do roku 2022 cca 132 ks tanku nové generace T14 Armata a cca 60 ks tanků T-90M Proryv ... mě se to jeví jako slušná úderná síla při vědomí kolik mají ještě kusů starší obrněné techniky....

          • Czertik
            12:33 25.02.2019

            Skutecne sem onen odkaz cetl, rpoto sem naspal co sem napsal :)

            Ano pod pojmem uubrojit si predstavujes - cituji - "já chápu pod pojmem uzbrojit situaci, kdy výdaji na armádu si zničíš ekonomiku..."

            Hmm, a co jineho je kdyz SNIZIS pocty nakupu techniky, aby sis prave onu ekonomiku nezbankrotoval vojenskou nadprodukci ?

            Ano, ruska ekonomika roste o 2,3%...porad min nez ceska ci cinska. Cili tvoje pointa ?
            Ruske zasoby zlata rostou jenom proto, ze to co vytezi si necha pro sebe a neprodavaho. jak myslis ze by to vypadalo s ruskymy zlatymy zasobami kdyby nemeli zlate doly ?

    • logik
      22:51 22.02.2019

      Jenže ta Tvoje odpověď už dávno existuje.......

  • Czertik
    15:59 22.02.2019

    Z toho ruskeho obrazku to nejde moc poznat, vyspekuloval z vas nekdo v cem bylo ono prodlouzeni delky rakety ?
    Vyjma spekulovane vetsi nadrze na palivo ?

  • Martins31
    14:04 22.02.2019
    • (15)

    To jsou věci. Přidám sem pětasedmdesát cenťáků, támle dvacet uberu. Ví se prd. No ale ty odpalovací zařízení co jsou v Posku a Rumunsku jsou vééélmi reálné, což? Sem přidám třicet pět, támhle deset uberu a do Moskvy to je najednou 12 minut. No tohle. Jóóó, že už jako nějaký sekerky nejsou v kurzu a nebudu je vyrábět, používat, ukazovat, a že jsou neperspektivní a v ní i naní a vůbec se nehodlám o těhle věcech bavit.... tak honem pryč z INF ještě by nás někdo mohl napadnout jak je to s tou legalizací těchto zakázaných zařízení. Na koho to hodit, Na Rusa. Ten to umí. Číňani ani slechu, Pakošové s hindustánci to maj na háku a ˇIrán je rád že to letí aspoň rovně. Jo Korea-severní - no když nekoupí motory z banderystánu tak poletí leda tak do pr.....

  • Martin23
    13:05 22.02.2019
    • (15)

    Fakta:
    USA a SSSR smlouvu IFN, podepsali v situaci, kdy US i sovětské střely středního doletu byly na území tisíce kilometrů vzdáleném od území USA (když nebudeme počítat prakticky neobydlenou Aljašku).

    Teď nám od ní odstupují za podmínek pro Rusko ještě nevýhodnějších, protože tady již není ani to nárazníkové pásmo států VS.

    Již tahle absurdita vše snad dostatečně vykresluje.

    Evropa hraje v tomto smyslu jen roli válčiště, aniž by se sama snažila nějak do debaty zapojit a hájit v ní svůj zájem. Pro mne nepochopitelná záležitost. Prostě neskuteční vazalové, kteří si nechají hrát velké kluky u nich na dvoře se sirkama a kanystrem benzínu.

    Jenom tímto směrem by se toho daly napsat stránky.

    Ale proč se zabývat podstatou, když tady můžeme popsat raketu a tím "dokázat" to, co dokázat potřebujeme, že?

    Smlouva INF byla od počátku pro Rusko nevýhodná.
    Rozšiřování NATO a posouvání vojenské infrastruktury států NATO a USA především, na hranice Ruska, to vše dále prohlubovaly.

    Já jen čekám, co se stane, až dojde ke změně toho, co jsem popsal na počátku. Tedy, až se ty ruské rakety dramaticky přiblíží k území USA!

    To přeci byla podstata Karibské krize.
    Rakety USA v Turecku a Itálii.
    Rakety na Kubě byl odvetný krok SSSR.

    • HonzaH
      14:26 22.02.2019

      Takže USA a SSSR podepsaly smlouvu v době, kdy US střely mohly zasáhnout téměř cokoli v SSSR, zatímco sovětské střely nemohly USA prakticky ohrozit - Vaše slova. Teď od ní odstupují za podmínek pro Rusko "ještě nevýhodnějších". Takže předtím to bylo pro Rusko nevýhodné? Chlapče, chlapče, ty v tom máš nějaký guláš. Takových je vás tam na té FSV UK více? Tak to se máme na co těšit.

      • Martin23
        16:30 22.02.2019

        Vy budete asi vtipálek, že?
        Ano, pro Rusko byla situace, kdy v Evropě byly střely střednío doletu, skutečně nevýhodná jak před rokem 1987, tak dnes.

        To proč došlo k podpisu smlouvy ze strany USA, přestože byla ve výhodě, byl kalkul.
        Oni již tehdy věděly, že SSSR s Gorbačovem v čele končí. Že dojde ke zménám uspořádání Evropy.

        A dnes jsme v další fázi.
        Za 32 let nemáme rakety v Německu, Anglii, ale Polsku, Bulharsku a Rumunsku.

        • Martin23
          16:36 22.02.2019

          Dalším kalkulem bylo to, že INF se týkal jen pozemních raket.
          Rakety USA na stovkách jejich lodí zůstaly.

          Ale já to jen konstatuji.
          To je problém nešikovnosti Rusů.

          A konstatuji to proto, že když se bude jednat o rakety středního doletu, tak se to za současných podmínek bude vždy týkat Ruska a Evropy a nikoliv USA, které jsou mimo jejich dolet.

          • HonzaH
            19:47 22.02.2019

            Dobrá, vidím, že se vzájemně nechápeme. Jde o to, co myslíme výhodnou situací. Nevýhodná situace pro SSSR (z hlediska vojenského) mohla být zároveň pro SSSR výhodná situace z hlediska podpisu smlouvy, protože mohlo hodně získat. V tom případě beru zpět a omlouvám se za unáhlený komentář.

    • Tango23
      15:13 22.02.2019

      ...ano suvernni staty delaji suverenni rozhodnuti v ramci svych suverennich hranic v ramcich mezinarodniho prava... ten kdo tyto zasady porusuje a dokonce okupuje cizi uzemi je Vas velky favorit... Pripominate Kubu, tak ja Vam pripomenu Venezuelu, kde mel Vas favorit vse co potreboval a vcelku ho nikdo neresil cela leta.... ale jak uz to tak byva u rezimu zalozenych na pricipu Cosa Nostry nebo ko-operace Jezero, kdyz jim date cas, tak se uspesne znemozni a zacnou pozirat samy sebe svoji nenasytnosti...

      • Martin23
        17:15 22.02.2019

        Tak jsem si celkem jistý, že USA okupují mnohem víc zemí a větší území než Rusko.
        De jure ještě dnes okupují Německo, JIžní Koreu a Japonsko.
        De facto nějaké ostrovy, Panamu, Afganistán, Irák atd.
        Hledat to ale nebudu.

        Rusové respektive Sověti za sebou mají také řádku okupací.

        Krym podle mne byla nešikovnost revolucionářů v Kyjevě řízených západem a dostal se Rusku do rukou zcela legálně.

        • Pavel1
          23:33 22.02.2019

          Žvaníš z cesty, případně tvrdíš že rusáci okupují Sýrii. De jure jsou totiž USA na území uvedených zemí na přání tamních vlád.

        • Starlight
          02:05 23.02.2019
          Oblíbený příspěvek

          @Martin23

          Být tebou tak bych se vyhnul používání slov „jsem si jistý“. Tu Panamu opravdu nehledej, měl jsi nato 20 let, abys zjistil sám, že USA stáhlo vojsko v roce 1999.

          Zatím jsem od tebe neviděl příspěvek, který byl k tématu článku. To jest ruské střele GLCM typu 9M729 a velmi názornému výkladu o velkém dostřelu této zbraně, který je pro USA oficiálním důvodem pro vypovězení smlouvy INF. Máš tu tolik článků, kde se můžeš realizovat, a přesto tady zřejmě záměrně odvádíš pozornost od toho, co autor článku napsal.

          Když už k článku nic nemáš a rád předvádíš exhibice na téma INF, tak je pro mě překvapení, že jsi dosud nepřipomenul, že signatářem smlouvy není jen USA a Rusko. Ale ve skutečnosti USA a 12 nástupnických států po SSSR. Jakmile smlouva skončí, tak i například Ukrajina bude mít volné ruce. Ta Ukrajina, jenž umí vyvinout a vyrábět balistické střely a střely s plochou dráhou letu. Ta Ukrajina, na kterou silnější Rusko tak rádo dovoluje.

          Tak, co budou mít ti tvoji „nešikovní ukrajinští revolucionáři řízení západem“ nějaké zábrany vůči Rusku a ty rakety doma vyrobí a namíří je na něj? Do Moskvy to mají opravdu kousek, a tak žádné velké a drahé střely k tomu potřebovat nebudou.

          • The88
            05:29 23.02.2019

            To by ale od INF musela take oficialne Ukrajina odstoupit, ne? Jeji zavazky odstoupenim USA nebo Ruska nezaniknou.

          • Czertik
            19:47 23.02.2019

            the88
            No, ja si myslim ze prave kdyz smlouvu vypovedeli jak amicic tak rusove, tak ona prestane platit i ukrajinu i ostatni.
            Respektive po 6 mesicich nebudou jak amici, tak i rusove uz ji dele vazany.
            A ty sam bys byl blbec, kdyby si dodrzoval uz neexistujici smlouvu, byt bys ji nevypovedel.

    • Czertik
      16:08 22.02.2019

      Aha, tak podpis inf byl pro sssr nevyhodny od zacatku..pro rozpadu sssr se to pro rusko stalo jeste horsi...a vsechny trumfy drzely amici.
      A presto to byly amici co delali vsechno mozne a nemozne, aby oni tu smlouvu porusili..a ne rsuove aby nasli nejake reseni ci tajne vyvinuly zvbran to by ji porusila, ale vyrovnala hriste.

      Uzasna logika martine...takova marxististicka.

      • Martin23
        16:39 22.02.2019

        Ale kdeže, Amíci, kterých se tyhle rakety vlastně nikdy přímo netýkaly protože z Ruska nedoletí do USA, ať již podpisem nebo dnešním vypovězení hájily své zájmy.

        Chyba a nešikovnost Sovětů.

    • tomas.kotnour
      21:31 22.02.2019
      Oblíbený příspěvek

      Mohu se zeptat, proč bylo podepsání smlouvy INF pro Rusy nevýhodné, když na jejím základě zmizelo ohrožení jeho území z Evropy výměnou za odstranění vlastních raket, které ve skutečnosti měli Američané na párku, protože je nemohly ohrozit? To mi přijde jako vítězství. Díky levnější pracovní síle pak pro Rusko muselo být i zničení těch více jak 1 800 naprosto zbytečných nosičů levnější, než likvidace amerických 900. Naopak zachování námořních nosičů umožnilo zachovat jediné prostředky, kterými mohlo Rusko zasáhnout území Spojených států. Podle mě další vítězství.

      Pak bych potřeboval vysvětlit ještě jednu věc, když se v Brdech plánovala stavba XBR, reagovalo Rusko prohlášením, že na nás z oblasti Královce namíří rakety. Z nejzápadnější části Královce se nechá střelou s doletem do 500 km dostřelit maximálně do Krkonoš. Pokud měla být tato hrozba reálná, musely by být v oblasti Královce umístěny mezikontinentální střely, které vynesou poslední stupeň na orbitu a po jednom obletu země zasáhnou cíl 650 km od místa startu (tedy s reálným doletem 42 000 km). Přece by Rusko nevyhrožovalo Iskanderem, kterým by dokázali sotva snížit výšku Sněžky o pár metrů. Ledaže by byli až tak proradní, a chtěli nás doslova ponížit?

  • UnionPacific
    12:05 22.02.2019

    Čo keď ten chýbajúci priestor zaberá hlavica ? A čo 3lektrónky ? Ono,nahradiť cpu elektrónkami zaberie kopu miesta.

    • jj284b
      12:09 22.02.2019

      dnesna elektronika urcite nezabera tolko miesta ako ta Ruska z 80tych rokov.... takze navadzaci system bude rozhodne v novej strele zaberat menej miesta ako v tej starej...

    • Czertik
      16:04 22.02.2019

      No, elektronky sou svina, zvlast ty od slovaku, jachym by mohl vypravet.

      • Zvonik
        20:12 22.02.2019

        Čertíku, jestli nevíš, tak elektronky mají oproti polovodičům tu vlastnost, že v oblasti radioaktivního záření (v jaderné válce) fungují dál. Polovodiče jsou mrtvé i s trapným odstíněním. - Bavíme-li se v hodnotách, které člověk ještě přežije...

        • Czertik
          19:53 23.02.2019

          Aha, ted me jen vysvetli proc bys rval elektronku do zbrane prvniho uderu (na odvetny nema dolet). Zvlast kdyt ona elektronka by neprezila vlastni zbran ?

  • cernakus
    11:57 22.02.2019

    Autor ve svém výpočtu zapomíná na elektroniku a senzory. Ty budou taky nejaky ten kus zabírat.

    • jj284b
      12:07 22.02.2019

      nie 2metre...

    • Czertik
      16:05 22.02.2019

      Aha, a proc narostly v nove verzi rakety ? Co se zmenilo/pridalo ?
      Nebo ze by rusove nahradili zapadni/cisnkou elektorniku svou vlastni, pri stejnych/horsich vykonech ?

      • The88
        05:13 23.02.2019

        Tak treba klamne cile, komplet REB, dalsi metody navedeni (treba elektropticka)... Neni toho malo, co mohli pridat.