Ruská stíhačka T-50: Další prototypy a start sériové výroby

Prototyp T-50 s dvojicí střel vzduch-vzduch středního doletu R-77; větší foto / Public Domain

V příštím roce začnou letecké testy desátého a jedenáctého prototypu stíhaček T-50 s novými motory Izdělije 30. Po úspěšném dokončení testů začne malosériová výroba T-50 (resp. Su-50) pro ruské letectvo.

V současné době stále běží vývojová fáze programu nové ruské stíhačky páté generace Suchoj T-50, známé také jako PAK-FA (Perspektivní letecký komplex frontového letectva). V roce 2018 se k devíti prototypům T-50 připojí další dva letouny - ty již získají nové motory Izdělije 30.

„Práce na PAK FA se dnes nachází ve finálním stádiu. Letos dostaneme 10. a 11. letadla, která budou připojena ke zkouškám, a v následujícím státním programu zbrojení na období 2018-2025 plánujeme první sériový nákup letadel T-50," řekl Borisov během návštěvy leteckého závodu Jurije Gagarina v Komsomolsku na Amuru (KnAAPO), kde se výrábí stíhačky Su-35S i T-50.

Prozatím prototypy T-50 létají s motory AL-41F1 (Izdělije 117). Jde o vylepšenou verzí motorů AL-41F1S (Izdělije 117S) ze stíhaček Su-35S. Motory AL-41F1/F1S mají konstrukční základ v motoru AL-31 stíhaček Su-27. AL-41F1 má ale údajně až 80 % nových vylepšených komponentů.

Motory Izdělije 30 mají podle ruské tiskové agentury TASS vyvinout tah 107 kN a s přídavným spalováním 176 kN. Naproti tomu AL-41F1S vyvine tah 86 kN, resp. 147 kN.

Nové prototypy T-50 kromě nových motorů obdrží i vylepšený radar typu AESA a dostanou možnost používat nejnovější generaci ruských zbraní vzduch-vzduch i vzduch-země. Testy obou prototypů se rozběhnou v roce 2018.

Po úspěšném dokončení vývoje a následných vojskových zkouškách začne malosériová výroba. Ruský státní vyzbrojovací program pro roky 2018 až 2025 počítá s nákupem 18 až 24 letounů T-50 (Su-50). Není jisté, zda číslo obsahuje i zmíněné prototypy nebo půjde o nově vyrobené letouny s motory Izdělije 30.

Nicméně první výrobní dávka má obsahovat šest sériových letadel T-50 (resp. Su-50), což společně se zmíněnými 12 prototypy dělá právě 18 letadel. Dodejme, že původně ruské letectvo plánovalo nakoupit až 250 letadel PAK-FA.

T-50 poprvé vzlétl v lednu 2010, veřejnosti byl stroj představen na moskevské letecké výstavě MAKS 2011 a do služby měl být původně zaveden v roce 2015. V květnu letošního roku ministr obrany Sergej Šojgu oznámil, že první T-50 ruské letectvo získá v roce 2019.

Připomeňme však, že podle Alexandra Artjuchova, generálního ředitel ruské Spojené korporace na výrobu motorů (ODK), vývoj motoru Izdělije 30 skončí v roce 2020 a teprve poté mohou začít státní zkoušky. V minulém roce ruský deník Izvestija odhadl připravenost motorů Izdělije 30 pro operační nasazení až na roky 2025 - 2027. Dá se tedy předpokládat, že první šestice sériových T-50 získá ještě motory AL-41F1.

Borisov se rovněž při návštěvě závodu KnAAPO zmínil i o zkušenostech s nasazením stíhaček Su-35S v Sýrii. Zmínka o Su-35S ve spojitosti s T-50 není překvapivá, protože oba dva stroje mají tvořit páteř ruských vzdušných sil po následující dekády. Stroj Su-35S bude přitom hlavní víceúčelový letoun ruských vzdušných sil (vzhledem k omezené výrobě T-50) minimálně do roku 2030.

Podle Borisova Su-35S v Sýrii trpěl několika “dětskými” nemocemi, ale celkově se velmi osvědčil. Podle Borisova se například stávalo, že při přistání a vzletu přívody vzduchu do motorů nasály kamení a nečistoty z letecké dráhy, což vedlo v některých případech k poškození lopatek motorů. Problémy byly také s osvětlením a displeji v kokpitu, ale všechny tyto závady byly v průběhu syrské operace odstraněny.

“Podle našich pilotů v Sýrii jde o jedeno (Su-35S pozn. red.) z nejlepších letadel na světě, díky jeho letovým vlastnostem, doletu a zbraním,” uvedl Borisov. “Piloti jsou si jistí, že je rovnocenným protivníkem pro ostatní dnešní letadla, a to je také důvod, proč se o letadlo stále zajímají zahraniční zákazníci.”

V současné době je jediným zahraničním uživatelem Su-35S Čína, která si v roce 2015 objednala 24 letounů. Na spadnutí je také dodávka 12 Su-35S do Indonésie, o Su-35S se také zajímá Indie a Malajsie. V ruském letectvu slouží více než 60 Su-35S a podle Borisova do roku 2020 Rusko pro své letectvo nakoupí dalších 10 Su-35S.

Zdroj: RIA.ruDefence24

Nahlásit chybu v článku

Doporučte článek svým přátelům na sociálních sítích

Související články

Puchov: Rusko válku s NATO nevyhraje

Ředitel moskevského Centra analýz strategií a technologií (CAST) Ruslan Puchov v rozhovoru pro deník ...

KOMENTÁŘ: Jak rychle Rusko vyrobí tanky T-14 Armata?

Podle Dmitrije Rogozina, místopředsedy ruské vlády, se v záři rozhodne o objemu výroby tanků T-14 ...

Ruské MiGy-35 pro Egypt

Ruská firma MiG dodala do Egypta první várku nových víceúčelových nadzvukových stíhacích letadel ...

Ruské tanky T-14 Armata ve výzbroji po roce 2020

Podle ruského deníku Izvestija vyvíjený ruský hlavní bojový tank T-14 Armata vstoupí do výzbroje ...

Přidávat diskuzní příspěvky a hlasovat pro článek mohou jen registrovaní. Prosím zaregistrujte se nebo se přihlašte!

Komentáře

Zvýraznit zeleně příspěvky za posledních:
  • skelet
    22:39 16.06.2017

    přišel jsem, viděl jsem, nevěřil sjem vlastním očím, odešel jsem. adios amigos

  • logik
    21:28 16.06.2017

    stronger: ohledně bombardérů.... no zas myslím, že tenkrát se počítalo, že nějakej ten proletí. Ne nadarmo se ještě v osmdesátejch letech blbo s igelitovejma pytlíkama...

  • logik
    21:27 16.06.2017

    stronger.p: O zadání (z roku 59, tedy 14 let starému v okamžiku reálného zavedení), se nikdo nepře. Mezi tím zadáním a reálným nasazením Migu-25, ovšem uplynulo 14 let, se ovšem situace dosti změnila, takže se pochopitelně změnily i úkoly Foxbatu. Proto také ji např. začali vyvíjet ten Smerč-A4 s LD schopností. Na původní zadání by to byly vyhozené peníze, obzvlášť se Zaslonem na obzoru.

    Málokteré letadlo dělá za svůj život furt totéž - koukni se, kde je design F15 (z not to pound to air to ground je strike eagle, F16 - z agilního fightera je ověšenej univerzál, A-10 - místo likvidace tanků hází bomby na ručníkáře a kanón v podstatě nepoužívá, atd. atd....).

    Navíc, Su-15 také neměl v zadání od začátku LL intercepting. To až jeho upgrade TM. To je úplně stejná situace, jako Mig-25P a jeho upgrade na Smerch-A4.

    Rozdíl je akorát v tom, že Smerch-A4 nenabízel kromě nepovedených LD schopností nic, takže zaveden nebyl, zatímco Su-15TM nabízel rozumný upgrade oproti Su-15, takže zaveden byl - i když oproti původní verzi se jeho LL schopnosti příliš nezměnily.

    Ve výsledku tak jak Su-15TM, tak Mig-25P, byly HL stroje s HL aerodynamikou, kterým se konstruktéři neúspěšně snažili implementovat LD/SD technologii. Mig měl ale výhodu modernější a lepší avioniky, takže se hodil pro LL o něco více a byl pro tento účel i perspektivnější typ (viz vývoj k PD verzi a k 31).

    U obou letadel pak byl v podstatě podobnej průšvih se zadáním. U Migu-25 v roce 59 SSSR nemělo na to postavit stroj s takovými parametry za rozumné peníze (viz kolik stál Blackbird), což protáhlo projekt do té míry, že zadání přestalo dávat smysl a muselo se hledat jiné určení stroje.
    Su-15TM na tom byl stejně - také chtěli příliš rychle radar, který nebyly schopni zkonstruovat. Akorát ten projekt místo protáhnutí "nedodělali" a tak získali místo stroje na LL intercepting jen upgrade původního výškového interceptoru.

    Obojí navíc bylo spojené - pokud by byli schopni dodělat Su-15TM v původním zadání, byli by schopni i postavit Smerch-A4 tak, aby mělo smysl ho do Foxbatu dávat (byla to stejná rodina radarů) a schopný LL interceptingu by byli oba dva, jak Foxbat, tak Flagon. Ten vývoj A4 a Tajfunu-M šel paralelně - a dost pravděpodobně na něm dělali Ti samí lidé.

    ===

    Je to v podstatě totéž, jako že se tu někdo čertil, že Hustler určitě nelítal LL mise, když to byl původně výškový bombardér. Létal, protože musel. Mig-25P je v podstatě stejný případ.

    Prostě američané začali nevyhovujícíma strojema určenejma pro HL (B-52, B-58) plánovat LL mise a zároveň vyvíjeli stroj pro to vhodnej (např. Hrabáče). Rusové proto začali užívat HL stíhače pro LL - a zároveň vyvíjeli nové typy pro tento typ interceptingu vhodný. Oboje nějakou dobu trvalo.

    Proto první generace strojů, co proti sobě měly v LL bojovat, nebyly vůbec na LL souboje vhodná. Ani na jedné straně.

  • stronger.p
    21:06 16.06.2017

    @Jirosi
    Pokud by jim jen jeden JB naložení nízkoletící bombardér proletěl, tak by asi měli starosti...Nic není dokonalé

  • Jirosi
    20:48 16.06.2017

    stronger.p: "Vynechme jednosměrnou misi s JB."

    Bavíme se tu o stíhačích určených k zastavení bombardérů z JB. Pokud vynecháme JB, trošku to celé postrádá smyls ne ?

    Logick: Mšli jich 8+1. a přitom je využívaly :
    "Letouny hlídkovaly ve dvojicích, v nejsevernějších oblastech i ve čtveřicích. Operační výška byla 8000 m."

  • stronger.p
    20:24 16.06.2017

    @logik Pročs to vlastně postoval?

    Abyste pochopil co znamená zadání s hora.

    Zadání vývoje pro MiG-25P (to co sdělili konstrukční kanceláři, že chtějí aby uměl) 3M stíhač ve velké výšce, s nejvýkonnějším radarem co měli. (nikde nic o LL)

    Zadání pokročilé verze SU-15TM , v požadavcích s hora bylo jasně uvedeno, že má umět LL

  • stronger.p
    20:13 16.06.2017

    Jirosi, děláte příliš rychlé závěry a vidíte šedesátá a sedmdesátá dnešním očima... Kolik letadel najednou mohla "druhá" strana k takovému útoku v jeden den na SSSR v nízké výšce v letech 1969-74 najednou nasadit? Vynechme jednosměrnou misi s JB.

  • logik
    20:07 16.06.2017

    Jirosi:
    Tu-126 neměl lookdown. Takže když chtěl něco vidět, musel dolů..... Samozřejmě, že ho to defakto degradovalo na "mobilní pozemní radar", jeho dosah šel tím rapidně dolů.
    Hlavně jich ale měli jen 12 - což naznačuje (jen domýšlím), že hlavní úloha byla hlídání moří (kde je z AWACSU i bez lookdown vidět přecijenom dál) a taktická podpora frontových jednotek, než nějaké strategiká PVO. Na to by jich bylo třeba násobně víc.

  • logik
    20:03 16.06.2017

    raziel:
    1) výkony jsem myslel aerodynamickou obratnost, schopnost dogfightu atd... dokonce vlastně ani nepotřebuješ zas takovou rychlost u země, když to umíš nahoře a GCI tě navede (i když samozřejmě lepší je ji mít). Jo, nevyjádřil jsem se precizně.

    Klíčovej problém u LL interceptingu je NAJÍT a to uměl z dostupných typů v roce 70 Mig-25 nejlíp, byť byl u země neohrabaná a ne nijak rychlá kraksna (ale leťet tam mohl "po balistický křivce" :-))

    Co myslíš tím mimojiné nechápu, zkus prosím méně vyskakovat z krabičky :-) a psát jasněji.

    2) skelet psal: "tak lety v nízkých výškách byly shledávány obtížnými, a proto je cvičili hlavně zkušení piloti. Tedy je logické, že NEJVÍCE těchto letů prováděli piloti MiG-25, který patřil mezi nejobtížnější typy. "

    Přičemž podle Vás LL intercepting dělali jiné typy a Mig-25 ne. Tedy piloti Migu-25 cvičil něco, co v reálu nedělali. A naopak jiné typy, které dle toho dokumentu LL cvičili málo, to podle vás pak v reálu dělali. To je podle mne prostě nonsens

    str1) 16.6. 14:15 stronger psal:
    "Byli si vědomi slabiny LL a proto usilovně pracovali na SU-15TM"
    Takže tvrdí, že se snažili upravit Su-15 na LL interceptor.

    str2) Pokud je to tak blbej zdroj, tak přines lepší, který by dokládal opak. Zatím to je podle mého názoru o třídu lepší zdroj o skutečné "pracovní náplni" V-PVO, něž jakýkoli jiný, co tu v diskusi zazněl.


    stronger:
    Pročs to vlastně postoval? Kvůli tomu, že se "zaměřovali na výkon radaru"?

    Alespoň jestli je v tomto ruslet přesnej (už jsem se snažil to ověřit jinde, protože to už může bejt problém překladu, ale příliš informací jsem zatím nenalezl - ten text znám dobře, není pro mne žádné překvapení) , tak se snažili zlepšit schopnosti radaru v nízkých výškách, nikoli implementovat Look-Down, Shoot-Down, to jsou dvě různé věci.
    On Tajfun byl defakto retrofit Smerche do menšího Su-15 - když Smerč i jeho evoluce měli problémy s implementací LD/SD, tak není divu, že jeho menší derivát měl problémy i jen v blízkosti povrchu.
    Vlastnosti radaru, které jsem postoval pak byly vlastnosti Tajfunu-M, tak nechápu ty poznámky ohledně verzí. Aerodynamicky se TMko od původní verze také příliš nelišilo (spíše byl horší, protože větší radar mu kriplil čumák), takže pořád to bylo letadlo dělané na výšky.

    Prosím, příště zkus místo toho, abys sis vymýšlel složité teorie co jsem s čím spletl, radši napiš konkrétně: to a to není pravda, protože to a to. V předchozím jen odhaduju, jaks to vlastně myslel a s čím konkrétně polemizuješ a dost možná jsem se netrefil.

    Jinak já si úplně nemyslím, že by Rusové byli blbí. Spíš tam byla setrvačnost ₊ prostě neměli techniku. On i ten Safír pro LD/SD za nic moc nestál, takže asi první opravdu kvalitní radar byl až Foxhoundí Zaslon.

    jinak k Tu-126:
    Radar neměl LD a s dosahem 250km proti bombardéru to sice byla snaha, ale intercepting strategických bombardérů to IMHO příliš neřešilo - na to měli těch strojů příliš málo (12).
    Intercepting LL cílů byl plně vyřešen až Foxhoundem.

    kóďa:
    Když už se sem dávají tehdejší typy u V-PVO, tak schází jediný typ, který měl intercepting v nízkých výškách
    opravdu v primární náplni práce, ale zas byl v sedmdesátejch letech už poměřně zastaralej a jeho radar stál
    za houby a kvůli nízký hmotnosti neměl potenciál pro zlepšení:

    http://ruslet.webnode.cz/techn...

  • Jirosi
    19:48 16.06.2017

    stronger.p: A ja jsi myslel že cílem letadel tipu AWACS je létat ve výšce a skenovat rozsáhlou oblast pod sebou.

    Pokud létaly v 600m, tak to jsi ten radiolokátor mohli dát na kopec protože to jim moc prostoru pod sebou nezůstávalo.

    Tak se opravuji na "10" let.

  • stronger.p
    19:08 16.06.2017

    Novým způsobem překonání PVO bylo „podlétnout“ radiolokační clonu letem v malé výšce. Většina tehdejších radiolokátorů nebyla schopna zachytit cíle na pozadí země. A to platilo jak pro palubní radiolokátory stíhacích letounů, tak pro většinu letounů včasné výstrahy, Tu-126 nevyjímaje.
    @Jirosi Tak vzhledem k tomu že nedokázaly skoro 20 let odpovědět na taktiku nízkých letů na kterou přešel jejich nepřítel...

    Snažili se, měli "AWACS" na TU 126 a stejně jako osádky amerických B-52 i osádky Tu-126 prošly speciálním výcvikem pro lety v malých výškách. Pilotovat letoun s normální vzletovou hmotností 170 t v malé výšce není snadné. Nová operační výška byla stanovena na 600 m.

    https://www.valka.cz/13466-Let...

  • KóĎA
    18:39 16.06.2017

    dva starší, ale pěkné články k diskusi.

    http://www.palba.cz/viewtopic....
    http://www.palba.cz/viewtopic....

  • Jirosi
    17:46 16.06.2017

    raziel87: ...

    To že je něco obtížné(lety v malé výšce), přece ještě neznamená že tam pošlu "výškový speciál" abych to těm pilotům ještě s tížil ?

    A nezkoušely ji méně ale podstatně méně.

    Tak vzhledem k tomu že nedokázaly skoro 20 let odpovědět na taktiku nízkých letů na kterou přešel jejich nepřítel...

  • stronger.p
    17:45 16.06.2017

    @raziel87
    Pár katapultáží ve vysokých rychlostech je zmíněno v knize "Nejrychlejší lidé světa", alespoň myslím, že se tak jmenovala, pojednává o programu X-1 a získávání rychlostních rekordů na obou stranách

  • Slavoslav
    17:42 16.06.2017

    ked uz spominate ten ruslet

    tu mate nieco k 31tke. Ta cast co je tam o 25tke ako keby ju logik pisal

    http://ruslet.webnode.cz/techn...

  • raziel87
    17:31 16.06.2017

    2 Shania

    děkuji převelice :-) už si čtu o vystřelení z pod hladiny (znám jen instruktážní videa z YT, né psaný příběh z roku 1969).

    Good point +1

  • raziel87
    17:28 16.06.2017

    2 Jirosi

    možná si sedíš na vedení protože:
    - to že píše, že zkušení piloti létali na Migu-25 přeci nijak nevyvrací dodatek, který nenapsal, protože prostě myslel, že není třeba psát uplně celou abecedu. Nicméně zkušení piloti létali MIMOJINÉ i na jiných typech a tu taktiku zkoušeli TAKÉ.

    Logik to podává formou, že vlastně Sovětské VVS nevěděli co dělají a celé to točí kolem jednoho "tajného" dokumentu :(

    Máš něco k těm katapultážím, nebo se donekonečna povezeš? :-)

  • Shania
    17:28 16.06.2017

    raziel: možná něco najdeš tady, ale nevím jestli k rusum.

    http://www.ejectionsite.com/...


    1- What is the fastest ejection on record?

    Although this seems to be an easy question, looks can be deceiving. 'How fast' is an imprecise question as it can be answered in several ways, for example: speed over ground, Knots Indicated Air Speed (KIAS), Knots Equivalent Air Speed (KEAS) and so forth. For example, some SR-71 pilots are rumored to have ejected at speeds of Mach 3 at 80,000 feet. This is a ground speed of around 2000 miles per hour, yet due to the thinner atmosphere at that altitude, the speed is closer to 400 KEAS. That is more like a 460 miles per hour. An F-15E pilot survived an ejection at a very small ground speed as he was traveling almost straight down in a spin, yet he was traveling at 780 MPH. This is over 1.6 times faster in equivalent air speed. Another difficulty with answering this question is determining the exact speed. Since most ejections occur in situations that are changing rapidly, it is difficult to get an exact speed of the ejection. Most ejection speeds are calculated values based on the recollections of the crewman, and what little evidence survives the aircraft's destruction. This can lead to very imprecise numbers. In the first known case of a man surviving a supersonic ejection, George Smith(IIRC will be verified) ejected from an F-100 Super Sabre in a dive. It was known that he ejected supersonically due to eyewitnesses who heard and saw the ejection from nearby based on the sounds of the sonic booms and the visual clues of the crash.

  • Jirosi
    17:19 16.06.2017

    raziel87: "2) Skelet nic takového netvrdí" Když jsi nečteš ty příspěvky na které logick reaguje, tak na ně nereaguj že to tam není.
    skelet Datum: 16.06.2017 Čas: 14:47
    "Pokud sis ten dokument přečetl, tak lety v nízkých výškách byly shledávány obtížnými, a proto je cvičili hlavně zkušení piloti. Tedy je logické, že nejvíce těchto letů prováděli piloti MiG-25, který patřil mezi nejobtížnější typy. Ale opět to neznamená to, co tvrdíš ty."

  • raziel87
    17:07 16.06.2017

    ale zpět ke katapultážím.......prosím :-)

  • raziel87
    17:03 16.06.2017

    k bodu
    1) na zachycení potřebuješ výkon! co je to za nesmysl "Na intercepting nepotřebuju až tak výkony - potřebuju se tam dostat rychle a hlavně vetřelce najít" vždyť si v tý větě sám odporuješ. Takže volba MIMOJINÉ, Logiku MIMOJINÉ MIGU-25, nikoliv pouze Migu-25, jak ze svého odstavce naznačuješ

    2) Skelet nic takového netvrdí

    K tvým bodům pro Strongera:
    1) nic takového netvrdí

    2) vyvozuješ to z JEDNOHO dokumentu, který navíc ani neřeší jednotlivé letecké okruhy

    Napadáš nás za to, že tu postujeme "wiki". Sám v mnoha případech odkazuješ na cizojazyčné diskuze z jiných military fór, kde o daném pisateli nevíš lautr nic. Z osobní zkušenosti znám pár expertů z leteckých, herních fór, kteří mají třeba 5 247 příspěvků, pomyslnou hodnost "jenerál!!", ale přitom postují jen stokrát převzaté info, popřípadě snůžku subjketivních nesmyslů

  • stronger.p
    17:03 16.06.2017

    @logik

    SU-15TM
    Text jsem si vypůjčil na ruslet.cz

    Dle závěrečné zprávy z první etapy státních zkoušek zbraňový systém letounu Su-15TM (Flagon E) splňoval technické zadání téměř ve všech parametrech, tedy vyjma výkonnostních charakteristik v malých výškách. Radar typu Tajfun-M (Twin Scan) totiž nedokázal navést střely na nízko letící vzdušné cíle pohybující se rychlostí, kterou požadovalo zadání. Za zadáním přitom zaostával i jeho detekční dosah.

    Podstatná část druhé etapy státních zkoušek, která se rozeběhla dnem 17. dubna 1972, se opírala o první dva sériové Su-15TM (Flagon E) s instalací sériové modifikace radaru typu Tajfun-M (Twin Scan). Sériový Tajfun-M byl přitom opatřen novým modulem, díky kterému vykazoval vyšší odolností proti elektronickému rušení. Další dva zkušební stroje, prototypy Su-15T (Flagon D) a Su-15TM (Flagon E), se současně účastnily speciálních zkoušek. V průběhu druhé etapy státních zkoušek se veškeré úsilí Suchojovi OKB zaměřilo zejména na zlepšení nevyhovujících výkonnostních charakteristik radaru Tajfun-M (Twin Scan) v malých výškách.

    Více zde: http://ruslet.webnode.cz/techn...

    Logiku, je rozdíl mezi Flagon A a Flagon F, rozlišujte, F-16A má jiné schopnosti než F-16C/D

  • logik
    16:47 16.06.2017

    skelet:
    1) V roce 69 neměli rusové žádný použitelný radar s Lookdown/Shotdown. Tedy v té době se museli spoléhat na vyhledávání LL stroje čistě od GCI a použít na to mohli v podstatě jakékoli letadlo. Z dostupných byl Mig-25 sice aerodynamicky nejhorší, ale měl nejlepší datalink, který uměl přijímat údaje z radaru od pozemních stanic včetně obrazovky radary. Takže volba Migu-25 není zdaleka tak nelogická, jak se na první pohled zdá.
    Na intercepting nepotřebuju až tak výkony - potřebuju se tam dostat rychle a hlavně vetřelce najít.

    2) Takže lety u země cvičili hlavně piloti, kteří to ve výsledku nikdy dělat neměli, protože sedlali výškové speciály. Zatímco piloti, kteří to dělat měli, tak to necvičili, protože to na ně bylo příliš těžké? To mi nedává smysl.

    stronger:
    1) Víš, že Su-15 byl u V-PVO dedikován pro výškové stíhání? Proč podle tebe jeden původně výškový speciál určitě nikdy neměl být překvalifikován i na LL operace, zatímco u jiného ti překvalifikace nevadí?

    2) Proč, jestli měla Su-15 podle Tebe řešit LL intercepting, ho cvičili 5x méně než na Migu-25?

    3) Proč je pro Tebe neúspěšná snaha o implementaci LD/SD radaru do Su-15 důkazem toho, že měl být LL interceptor, ale tatáž snaha u Mig-25 pro Tebe důkazem není? Nebo máš jiný důkaz, že Su-15 a ne Mig-25 měl řešit LL intercepting?

    4) Radar Tajfun-M byl optimalizován pro horní polosféru. Dosah pro dolní polosféru byl malý. V blízkosti země (500m-2000m) byl schopen locknout jen zezadu:
    http://ruslet.webnode.cz/techn...
    A to mluvíme o radaru v Su-15TM, tedy uvedení rok 74. Proč by tyto stroje měli sloužit v LL, když Mig-25 měl radar použitelný i u země (byť ne proti ni)?

    btw. Ten dokument zcela jistě obsahuje PRÁVĚ informace podané Bělenkem. Takže bude přesný dost. Nicméně - máš cokoli lepšího a věrohodnějšího? Je krásné, jak neustále zpochybňujete co tvrdím, ale důkazy, mimo obecných citací z wikipedie a rusletu apod., žádné nedáváte.

  • raziel87
    16:46 16.06.2017

    2 logik

    původně sem ti chtěl odepsat a dál se nimrat ve společných neshodách - dokonce jsem začal překopírovávat do wordpadu některé tvoje rozporuplné teze napříč celou diskuzí. Vzdal jsem to proto, že by to pokračovalo do nekonečna a zároveň proto, že jsem si uvědomil, že se tě Fenri snažil v některých případech zesměšnit neprávem.
    (přitom sám některé věci podal ve formátu "I Have a dream".

    Nikdo není neomylný, ale jak sem ti psal asi 15 stran zpátky. Když si nejsi jistej v kramflecích, udělej jeden krok zpátky, nebo stůj......nedělej dalších 20 kroků dopředu.

  • raziel87
    16:36 16.06.2017

    udivuje mě, že u všech z nás došlo k bodu, kdy po patnácté opakujeme všichni pořád to samé dokola a situace se neposunula ani o píď. Tohle je asi TOP 5 diskuze na CZ fóru, co sem měl možnost zažít :-) ....................a jak je to teda s těma přežitíma po nouzovém opuštění kabiny v extrémních rychlostech u SSSR? U USA vím jen o tom Blackbirdu, což byl v podstatě zázrak, že to přežil alespoň jeden (2,8 - 3,2M) tady sem našel ten příběh v CZ
    http://neviditelnypes.lidovky....

    U sovětů vím jen o katapultáži při cca 1,3M. I to je ale extrém, pokud pilot neměl uzavřený, přetlakový skafandr, který ho alespoň trochu ochránil před prvotní nárazovou vlnou. A někde jsem zachytil informaci, že snad údajně došlo k přežití při rychlosti okolo M2 u Foxbatu/Foxhoundu? nenašel sem k tomu ale žádné info.
    Možné to ale je - v 25/31 nosili piloti "I" plně přetlakové uzavřené skafandry s uzavřeným hledím, které by snad záchranu umožnili.

    Tu pěst na oko sem píšu, abych odklonil diskuzi ;) 20 stran o teorii a praxi nasazení v přízemních výškách už stačilo

  • stronger.p
    15:37 16.06.2017

    @Jirosi Tak počítaly že je budou dělat v ostré misi.

    Ale ano, mohla nastat situace, že by v daný moment nemuselo být ve vzduchu k okamžitému použití vhodnější letadlo nebo z jiného letiště by záchyt trval déle nebo.. Těch nebo je moc, ale prioritní účel a nasazení letounu je jiné. Improvizovalo se...
    Oni ( SSSR ) měli plány a vize, co by chtěli mít, ale museli fungovat v realitě a s tím, co měli k dispozici.
    A hlavně, "Bojová připravenost", to bylo každodenní heslo dne....

  • Jirosi
    15:24 16.06.2017

    Skelet/Stronger.p: "SARCASM" protože pokud to tak nebylo, tak pak platí logikova teze. Tedy že piloti co mají něco dělat v boji to v míru trénují. Tzn. pokud MIG25 trénovali záchyty v malé výšce. Tak počítaly že je budou dělat v ostré misi.

  • stronger.p
    15:20 16.06.2017

    @Jirosi

    Když jsem jako voják ZVS v 80tých letech musel každé pondělí dopoledne chodit do PVS na PŠM, tak nám tam různí politruci a někdy i kádry od bojových útvarů (já sloužil u stavebního vojska)vyprávěli, jak "ONI" mají převahu v letadlech, ale "MY" v tancích a v raketách je to 1:1 :D. Takže k otázce na Vás, kolik operačně nasaditelných letadel a pilotů mělo i jenom PVO SSSR? Myslíte si, že na celou jejich zemi držely hotovost dvě letadla a k těm letadlům měli jen dva piloty?
    Někdy to tu je jak s malými kluky... A přoč? A už tam budem? :D:D

  • skelet
    15:13 16.06.2017

    pardon, už mi z Vás šibe.. automatické kopírování země za letu?

  • skelet
    15:13 16.06.2017

    jinak B-52 měla automatické kopírování letu?

  • skelet
    15:12 16.06.2017

    Jirosi: [sarcasmus]ano, přesně takhle jsem to myslel [/sarcasmus]
    jak jsi k něčemu takovému mohl dojít nechápu..

  • Jirosi
    15:04 16.06.2017

    skelet:"Pokud sis ten dokument přečetl, tak lety v nízkých výškách byly shledávány obtížnými, a proto je cvičili hlavně zkušení piloti. Tedy je logické, že nejvíce těchto letů prováděli piloti MiG-25, který patřil mezi nejobtížnější typy. Ale opět to neznamená to, co tvrdíš ty."

    Takže tvůj závěr je že to cvičili na obtížnějších MIG25, aby to pak v ostrém bojí dělali na úplně jiných strojích a z úplně jinými piloty ?
    Pochybuji že by na tom PVO byla tak dobře aby pro každého pilota v době hotovosti měla připraveno několik letadle (MIG25 a MIG23) a ten jsi do nich nastupoval podle toho jaký požadavek jsi poslalo veleni letové kontroly.

  • Jirosi
    14:57 16.06.2017

    skelet: Prováděli úpravy starších verzi, ale první co ho měla rovnou montovaný byla verze B-52H(61-62, 102ks)
    Info o verzi B52H viz zde je tam uvedeno i vybavení
    https://www.valka.cz/1039-Boei...
    O taktice nasazeni B52
    https://fas.org/nuke/guide/usa...
    Info z novin 64(logic)
    http://www.nytimes.com/1964/06...

  • skelet
    14:47 16.06.2017

    logiku to je nesmysl. MiG-25 šel do výroby v roce 1969. Rok 1969 je prostě dříve, než rok 1974. Tvá logika je přímo úděsná, promiň. Vývoj se pochopitelně nezastaví ani u MiG-25, a tak logicky se snažili rozvíjet jeho schopnosti. Ale to neznamená, že tyto schopnosti mít měl (bo rok 69).
    Pokud sis ten dokument přečetl, tak lety v nízkých výškách byly shledávány obtížnými, a proto je cvičili hlavně zkušení piloti. Tedy je logické, že nejvíce těchto letů prováděli piloti MiG-25, který patřil mezi nejobtížnější typy. Ale opět to neznamená to, co tvrdíš ty. Protože cvičné lety pro boj v nízkých výškách byly marginální (viz. tvůj dokument).
    z prominutím jestli ty jsi logik, tak já jsem růžové letadélko.

  • stronger.p
    14:15 16.06.2017

    @logik
    Nouzové řešení, už na nás letí a máme ho na radaru (pozemním) nebo máme hlášení z hlásky, co je v dosahu. Museli být na tuto eventualitu připraveni.

    Byli si vědomi slabiny LL a proto usilovně pracovali na SU-15TM, výsledky nebyly zcela uspokojivé, proto MiG-23P.... Že neměli vždy do týdne odpověď na to, co uzrálo USA analitikům v hlavách, je pochopitelné.

    Ad Váš dokument od CIA, jestli je stejně "přesný" jako všechny dokumenty do září 1976 o MiG-25P, tak potěš koště...

  • logik
    13:21 16.06.2017

    stronger:
    "To si už asi děláte legraci nebo máte jiné myšlenkové pochody a úmyslně trolíte???"

    Ne, prostě se jen ptám, jak jsi myslel to, že v případě potřeby by bylo eMko od frontového útvaru z hotovosti půjčeno.

    Pokud jste to myslel jako nouzové řešení v případě nějaké nenadálé potřeby (podhodnocení stavu V-PVO a podobně), pak to je něco, co s tématem diskuse nemá příliš spojitost, protože to nijak neřeší to, jak V-PVO chtěla řešit LL intercepting (jakkoli malá to pro ni byla priorita).

    Pokud jsi to myslel jako předem plánované řešení LL interceptingu (tedy že V-PVO LL intercepting neřešila s tím, že to za ní vyřeší frontové letectvo) - pak to má podle mne všechny ty problémy, které jsem vyjmenoval.

  • logik
    13:15 16.06.2017

    skelet: V roce 74 zkoušeli Smerč A4 - radar, který měl mít co vím jedinou podstatnou vlastnost oproti A3 - a to LD/SD. Ten radar se nepovedl (LD nebylo dostatečně vylepšené na to, aby to stálo za zavedení do výzbroje) a proto nebyl zaveden. Jestli byl ve vývinu A5, nebo by už počkali na Foxhounda, který byl už ve vzduchu nevím, todle nám Bělenko "překazil".

    Ale i to, že když museli měnit radar na 25 kvůli Bělenkovi, tak to, že sáhli po radaru s LD/SD, ač ten radar v ostatních ohledech zdaleka ke špičce nepatřil (byla to narozdíl od Smerche starší technologie), a když mohli sáhnout např. po Taifunu-M od Su-15 s větším dosahem, také ukazuje, kde je v té době tlačila pata. (Byť tam mohla hrát roli i příbuznost se Smerchem - ovšem u Su-15 co vím radary neměnili, takže IMHO důvodem byla
    právě ta byť velmi omezená LD schopnost.)

    To, že A4 vyvíjeli je důkaz, že to Mig-25 mít LD měl a že to měl mít ne jako vedlejší produkt něčeho. Smerch na žádném jiném letadle nebyl a zkoušen byl přímo na Mig-25, jiný smysl než zabudování do Mig-25 jeho vývoj neměl. Existence A4 je důkazem toho, že v první polovině 70tých cíleně pro Mig-25 vyvíjeli LD/SD radar.

    To co tvrdíš je z odpuštěním podobně logické, jako kdybys tvrdil, že to, že se nezavedla do operačního stavu Valkýrie, tak že to znamená, že Američané nikdy nechtěli 3M bombardér. Chtěli, ale neuměli ho postavit dostatečně rychle a včas. S LD pro Mig-25 to bylo stejné.

    ==

    Dokument pak zcela jasně dokládá, že Mig-25 byl používán VÍCE v nízkých výškách, než jiné typy u V-PVO. Tedy evidentně jeho role NEBYLA výškový speciál. To je jádro toho, co celou dobu tvrdím.
    To, že celkově ruské V-PVO nízké výšky řešilo málo, na tom nic nemění. Řešilo je, byť málo a ten typ, který je řešil byl (mj.) Mig-25, byť to samozřejmě nebyla jeho jediná ani hlavní (protože to celkově evidentně brali na lehlou váhu) funkce v V-PVO.

    Nikde jsem netvrdil, že Migy-25 neplánovali posílat proti vysokým cílům. Podle mne, jak jsem si během diskuse udělal obrázek - Mig-25 byl od začátku plánován jako speciál pro PVO. Na začátku vývoje tedy dělali ultimátní stroj pro vysoké výšky. Vývoj trval dlouho, hrozba HL se zmenšila a ML a LL se začala zvětšovat, takže se snažili Mig-25 nacpat do role all-purpose PVO stroje.
    To samozřejmě nebylo jednoduché při zachování těch výjimečných vlastností, které Mig-25 měl a které chtěli zachovat (problém byly především právě radary, ale i metalurgie, která by zajistila pevnější trup pro nižší výšky) a tak vývoj trval celá sedmdesátá léta.
    Největší průšvih (radar) se pak snažili vyvíjet i pro retrofiting do již postavených Foxbatů (ač Foxhound měl dostat zas o dost pokročilejší radar a dublovali tak vývoj).

    A tím nechci nikterak sovětské konstruktéry Mig-25 hanit. O dost novější B1-A, když ho předělávali pro nízké výšky, tak zhoršily jeho vlastnosti pro HL. To, že se jim vůbec podařilo Mig-25 dotáhnout a že z něj uměli udělat na tu dobu výtečného Foxhounda, aniž by utrpěla jeho výjimečná rychlost, byla z jejich strany výtečná práce. Mig-25/31 byl prostě na dobu vzniku příliš ambiciozní projekt (podobně jako Valkýrie, jejíž byl zpočátku protiváhou).

    ==

    Na B-52 reagovali jiní - já jen dodám, přečti si ten report znovu, celý řeší jen obranu SSSR vůči LL. Proč by to asi řešili, když by nic takového neuměli?

    ==

    Luky: Obviňoval mě Raziel, měl jsem za to, že reaguješ na něj, pokud ne, tak Ok, špatně jsem pochopil co píšeš.
    Nevím, jak můžeš mít pochopení pro to, když si fenri vymýšlí nesmysly o tom, co tvrdím, jen aby dokázal, že má pravdu, ale to je koneckonců Tvoje věc.

  • skelet
    13:14 16.06.2017

    Jirosi: Já to vím, dokonce jsem na to tady několikrát upozorňoval. Dokonce i na jeden film z šedesátých let, kde se to rozebíralo (Dr.Divnoláska). S tím radarem jsi si jistý? Můžeš mi hodit jeho označení? Díky
    Shania: ty videa ze zkoušek B-1 znám, ani se nedivím, že piloti F-111A trpěli nadměrným stresem během nočních letů nad Vietnamem.

  • stronger.p
    13:12 16.06.2017

    @logik V případě potřeby půjčeno? Jak to mám chápat? Že protivzdušná obrana funguje způsobem: kašleme na LL, kdyžtak si od frontového půjčíme pár strojů? Takhle to nechodí snad ani v Rusku :-).
    Btw. ono jen dostat těch pár strojů z fronty někde u Waršavy ke krytí průniků strategických bombardérů někde u Sevastopolu není jen tak jednoduché..... Navíc by si je půjčili bez pilotů a rychle by přeškolovali piloty jiných strojů? Nebo by si i půjčili frontové piloty, kteří nemají natrénovanou kooperaci s GCI?

    To si už asi děláte legraci nebo máte jiné myšlenkové pochody a úmyslně trolíte???

  • Luky
    12:42 16.06.2017

    Díky, až uhasím největší skluzy, tak si to určitě pustím.
    Akorát mě mrzí, že si k tomu nevezmou nějakýho supervizora...že musí Iráčanům místo Foxbatu animovat MiG-31...vždyť je na internetu tolik free modelů nebo by si to mohli vymodelovat za odpoledne (případně alespoň editovat během 10ti minut Foxhounda)..

  • Shania
    12:30 16.06.2017

    Luky:D tak tady máš z od Iranského producenta o jejich F-14, ale je tma toho samozdřejmě dost i o MIG-25

    https://www.youtube.com/watch?...
    https://www.youtube.com/watch?...
    https://www.youtube.com/watch?...

    Bohužel jen 3 epizody z 12 přeložilio do eng.

  • Luky
    12:13 16.06.2017

    @logik
    proboha z čeho tě kde obviňuju a co bych měl ze slušnosti dokládat?

    Vlastně ne, nechci odpověď :D
    --------
    já jsem ti spíš nepřímo pomáhal tím, jak jsem se snažil upozorňovat, že nic není tak striktní ...jenomže jsem měl zároveň pro fenriho pochopení, protože vím, jak je v rozhovoru s tebou snadné sklouznout k dohadování se o "decoy"

    starý dokumenty a armádní instruktážní filmy miluju

  • Shania
    12:05 16.06.2017

    skelet: ono není potřeba letět nízko jako Tornada a F-111 ale stačí byt od 300m do kilometru a i tak se drasticky sníží dosah radarů díky horizontu radaru a hlavně terenu. radar v 0m a strojletící v 1km, tak rad ho vidi pouze na 120km.

    Největší problém by byli stejně turbulence a unava posadky.

    Starý dokumenty:
    https://www.youtube.com/watch?...
    https://www.youtube.com/watch?...

  • Jirosi
    11:55 16.06.2017

    skelet: Tak za prvé neměli celou trasu absolvovat v nízké výšce. Jen oblast kde měli penetrovat obranu SSSR.

    Jak tu byli několikrát dokázáno cvičili to 50. létech ! V ze začátku 60. dostávali B-52 vybavené radarem pro kopírování terénu. V roce 64 jak tu doložil "logic" o tom dokonce psaly v Novinách ! A to vše pro lety do výšky 500ft.

  • skelet
    11:38 16.06.2017

    logik: já si to rychle proletěl, možná jsem si to v té rychlosti blbě přeložil, ale de facto to není podstatné. Boj v nízkých výškách byl nacvičován minimálně, a tyto lety cvičili zkušení piloti. Podobně byl minimálně prováděn výcvik manévrového leteckého boje. Suma sumárum ten dokument potvrzuje to co, zde tvrdí všichni krom tebe.
    25" dostávala onen radar mimoděk. To že ho vyvíjeli je jedna věc, ale zavádění bylo takové jaké bylo.. prostě mimoděk, žádná splašená výroba a zástavba. MiG-21M (a tuším i starší řady" dostávaly v rámci oprav motory R13 namísto R11 (a překryty kabiny apod.), ale to neznamená, že ten motor měl mít od počátku.
    MiG-25 nic takového mít od počátku neměl mít (na rozdíl od MiG-23), v celém V-PVO na to nebyl kladen důraz a bylo to do těch stíhačů zabudováváno postupně a pozvolna.

    A ano, B-52 letící na vzdálenost cca 4tisíce kilometrů ve výšce 152metrů zní šíleně i dnes, na tož tehdy. A zní to šíleně, protože ty bombardéry neměly radary pro kopírování země za letu. To dostal až F-111 léta páně 1967. Já si takový let dokážu představit nad mořem, ale nad pevninou? Možná jen velmi krátké úseky.

    Tebou daný dokument tvá tvrzení nedokládá, promiň. Stejně tak tě nepotvrzuje Shania.
    Shania to bere prakticky (a správně), ale toto nikdo nepopírá (v době konfliktu by po těch bombardérech šel s nadsázkou i Blaník). Podstatné je, že PVOS kladlo obrovský důraz na stíhání od středních výšek nahoru, a k tomuto boji bylo i vybaveno. To že by se v případě války muselo poprat s letouny letících i v jiných hladinách je druhá věc. Je otázkou z čeho vycházeli, ale takový byl závěr = minimální výcvik manévrového boje, minimální výcvik boje v malých výškách, důraz na střední a vysoké výšky.

    P.S: viz valka.cz, tak v letových hladinách 500-1500metrů měly hlídkovat Tu-128 (což mi přijde logické, neboť tento letoun byl dvoumístný)

  • Shania
    11:23 16.06.2017

    Problém s efektivním stíháním nízko letících cílů ani není ten, jestli ho daný stroj dokáže dohnat, zaměřit a má na to použitelnou zbraň, ale to jestli ho vůbec dokáže najít.

    Hodně zjednodušený postup je takový: 1) systém včasného varování detekuje blížící se bombardéry 2) GCI (návodčí) rozkáže stíhačům odstartovat, vybere cíle a taktiku pro utok a navede je až k bombardérum pod nos 3) až pak je to na stíhačích.

    Problém je, že 1. systém včasného varování proti nízkoletícím cílům se podstatně zpracuje, a v případě rozsáhlých uzemí SSSR tam byli díry i pro vysoko letící bombardéry. takže 2. se značně opozdí a nebo k tomu vůbec nedojde v čase, kdy by měli šanci utok zastavit.

    1. lze vyřešit buď velmi husou sítí radaru (pro rusy neřešitelný problém), a nebo mít AWAC, a těch je potřeba hodně, ne to co měli a nebo mají dnes a v té době by dosah proti nízko letícím cílům nebyl nic moc. Rusové to pak částečně řešili MIGem-31

    1 a 2 pak ještě lze stížit diverzními utoky, návnadami a tím že se bombardery rozptýlí, stíhači odstartují a některé dostihnou, ale nebudou v pozici zastavit všechny.

    U 2. taky může být problém, že obránce nebude mít dost připravených strojů pro start, a mimo QRA strojů, dostat ty ostatní do vzduchu trvá dele.

    ---------

    Tak nějaké příklady ze skutečnosti. SSSR podnikali pruzkumné lety do Iranu a Iran zas na oplátku do SSSR, F-4 nebyli schopny MIG-25 dostat, a přitom sami zratili několik F-4 v SSSR.
    S příchodem F-14 s Phoenixem a demonstrací, že je schopný MIG-25 ohrozit průzkumné mise skončili.

    To je v podstatě příklad rychle a vysoko...

    A teď nízko...

    Iran prováděl hloubkové nálety s MIG-25 v Iránu, jenže vzhledem k vzdálenosti cíle a nákladu, tu cestu nemohl dát při plné rychlosti, takže se využívali díry v systemu včasného varováni, kdy pozvukově v nízké vyšce proletěli do poloviny Iranu, nabrali výšku a rychlost, odhodili bomby a rychle domu. Iránci měli jen max 5 min na reakci a zastavení migu, než se dostal k cíly. A to vyžadovalo mít F-14 v dobré pozici a s dostatkem paliva...

    Průniky nízko používali v těch válkách všichni, vždycky to pro obránce znamená krátkou dobu na reakci, často mimo jejich možnosti zastavit bombardery před uderem. Stealth v podstatě dělá to samé až na to že se nemusí lítat nízko, a přesto tu jsou pořád lidi co nechápou naprostý základy a jak moc je problém i pár sekundové oddálení detekce.


    Pár detailů k tomu a pár dalších příběhu lze najít zde,

    http://www.f-16.net/forum/view...

    včetně jak F-5 pokropila MIG-25 při návratu domu, ten přistál, ale byl na odepsání.

  • logik
    09:52 16.06.2017

    Luky: Nemluvil jsem o nasazení Mig-23 obecně, ale o nasazení Mig-23 v rámci ruské strategické protivzdušné obrany. A tam byl nasazován od 1975/6, ovšem nasazování šlo pomalu a ještě v roce 79 nebyly operačně způsobilí. Důkaz viz onen materiál CIA, ale koresponduje to i s dalšími materiály, na které jsem dával dokaz.

    Souvislost mezi foxbatem a 25? Myslíš to, když jsem ukazoval, že F18/A má některé aerodynamické znaky podobnější Migu-25 než F-15 a přitom je to zcela evidentně koncepčně úplně jiné letadlo: a že to krásně ukazuje, že je nesmysl tvrdit, že F-15 má podobnou aerodynamickou koncepci jako Mig-25 jen na základě shody pár znaků? Co je prosím na tom bylo špatně?

    Požadavek, aby F-15 měla na Foxbat jsem nikdy nerozporoval, naopak ten je přímo doložený. Tedy spíše - aby měla na to, co si o Foxbatu tehdy mysleli. Jenže to neznamená, že mají Mig-25 a F-15 podobnou aerodynamickou koncepci (spíše naopak, protože v tu dobu se o koncepci Mig-25 dosti pletli).

    A ohledně toho, že nemůžu chtít, aby něco pročítal? Slušnost je buďto neobviňovat, nebo obvinění doložit.


    Skelet:
    1) Ale to říkáš tvrzení o V-PVO jako takové. Souhlasím s tím, že obraně proti LL dávali sověti hodně malou prioritu, pro mne překvapivě a skoro nepochopitelně. To bylo na vyhazov pár generálů (buďto od letectva, nebo od zahraniční rozvědky).

    Skoro bych si to vysvětloval tak, že Sověti nevěřili, že se dá s B-52 létat tak nízko a čekali lety v těch 500m. Druhý důvod proč cvičili nad 500m by nohl být právě to, že čekali na radary, které by jim efektivní výcvik níže umožnil - podle jednoho materiálu, který jsem našel o rodině Smerč byla A3 použitelná právě zhruba od 500m.

    2) Otázka zní, které letadlo u V-PVO, když už se cvičil LL intercepting, tak ho dělalo. Protože to by pak ten LL intercepting v reálu dělalo. A z onoho materiálu CIA vyplývá, že to byl Mig-25. Těžko ho tedy označit za výškový speciál, když dělalo více LL letů, než jiné typy letadel.

    3) Foxbat nedostával LD/SD radar mimoděk. To by zároveň nevyvýjeli Foxhound se Zaslonem a ZÁROVEŇ Smerch-A4, jehož právě klíčové a pravděpodobně jediné podstatné vylepšení oproti produkční A3 byla LD/SD schopnost.
    Právě to, že kromě vývoje vylepšeného Foxbatu další peníze dávali speciálně do vývoje LD/SD radaru pro současná letadla ukazuje, že s těmi současnými počítali i pro LL role. A to, že dokonce vyvíjeli dva radary pro jedno letadlo najednou ukazuje, že je to evidentně trápilo a snažili se ten problém odstranit co nejrychleji.

    4) Z čeho vyvozuješ jeden let za půl roku? Je tam uvedena 5% četnost pro rok 76., neřekl bych, že mají za půl roku jen dvacet startů.... To by (vzhledem k rychlosti a omezenému doletu Migu-25) znamenalo dvacet letů za půl roku, to údajům v dokumentu neodpovídá. Z čeho vycházíš?


    stronger.p:
    V případě potřeby půjčeno? Jak to mám chápat? Že protivzdušná obrana funguje způsobem: kašleme na LL, kdyžtak si od frontového půjčíme pár strojů? Takhle to nechodí snad ani v Rusku :-).
    Btw. ono jen dostat těch pár strojů z fronty někde u Waršavy ke krytí průniků strategických bombardérů někde u Sevastopolu není jen tak jednoduché..... Navíc by si je půjčili bez pilotů a rychle by přeškolovali piloty jiných strojů? Nebo by si i půjčili frontové piloty, kteří nemají natrénovanou kooperaci s GCI?

    Takhle armády nefungují. Samozřejmě, že kdyby byl průšvih, tak se stroje převelej - ale pokud Rusové nebyly zcela blbí, tak alespoň nějakou kapacitu na LL stíhání měli přímo u V-PVO. A dokument ukazuje, že byť to hodně zanedbávali, tak ji tam měli.

    Jinak se Shaniou souhlasím, vždyť neříká nic tak moc odlišného od toho, co tu celou dobu razím sám - že Mig-25 nenasazovali kvůli tomu, co potřebovali v roce 59, ale kvůli potřebám z roku 70-73. A tam patřilo i bránění se proti LL. Kde by ty B-52 s největší pravděpodobností letěli? Nahoře, nebo dole?

  • stronger.p
    18:30 15.06.2017

    @Shania
    Datum: 15.06.2017
    Čas: 18:21

    Za mě +1, naprosto přesné

  • Luky
    18:30 15.06.2017

    Jinak je potřeba vše chápat v kontextu - když v honbě za vyššími výkony stroje i zbraňového MiG-23 vznikal, jeho soudobá hi-tech výbava nestíhala zavádění stroje. Tak udělali verzi s avionikou jednadvacítky BIS, která byla v té době celkem top. Pak implementovali do všeho S-23, který vylepšovali a když přišla generace vztlakových trupů MG29, SU27 a jejich zbraňových systémů, zase se snažili velkou flotilu 23 vylepšit. Plánovali pro ně přilbové zaměřovače, ale nakonec dostaly jen Archera a drobný vylepšení. Kdyby zvládali v první půlce 80tých zařadit letadlovku, byl by i námořní typ a ten by HMCS určitě dostal.
    Tak je to pořád. Obměna letového parku trvá, něco se zavádí rychleji něco pomaleji, o všem se přemyšlí, zvažuje a optimalizuje se.
    Oni měli zaveden výškový typ (25), který znatelně převyšoval ostatní stroje ve výškách, pro které byl původně určen. Pak se mu snažili zlepšit vlastnosti aby byl univerzálnější. Ale zase těžili z toho, co mu bylo vlastní, tak stále používali průzkumný typ a přidali DEAD verzi s ARM raketami. Ono na Patrioty v SRN nic podobně výkonného nebylo (když pominu přízemní Su-24/MiG-27)

    F-15 vycházel z poznatku vzdušných bojů Namu, ale Foxbat na ten stroj určitě vliv měl. Úplně vidím ty jenerály, jak Douglasovi koukají přes rameno a každou chvíli prudičsky podotknou, aby to taky mělo na Foxbat.

  • stronger.p
    18:28 15.06.2017

    Operační nasazení MiG-23..., to je tak když se zaměňuje F-16A za block 52:D

    Logik určitě myslel mnou postnutou speciální verzi MiG-23MLA (P) pro PVO. Ale už si neuvědomuje, že v případě potřeby by bylo eMko od frontového útvaru z hotovosti půjčeno.
    Pokud si pamatuji dobře, tak sovětské vedení u SU-15TM? vyžadovalo hned od začátku LL a Suchoj makal, až se z něj kouřilo, i když se ne vždy dařilo

  • skelet
    18:23 15.06.2017

    logik: V tom tvém dokumentu se píše, že protivzdušná obrana kladla důraz na stíhání od středních výšek nahoru. Přičemž jako nejmenší výšku tréninku určili výšku 500m (jeden let za 6měsíců). Dále se tam píše, že lety okolo výšky 300metrů vyžadují intenzivní výcvik, a to především u jednomístných letounů. Přičemž počet takových cvičných letů je zanedbatelný. Se stíháním v těchto výškách se počítalo především s MiG-23.

    Takže ten výcvik v nízkých výškách odpovídá, tak akorát k tomu, aby piloti protivzdušné obrany v bojovém zápalu nenarazili do kopce.

    MiG-25 sice dostával do své výbavy radiolokátor se schopností look down/shot down, ale dostával je jak si mimoděk, v rámci generálních oprav. Žádná hromadná a hektická modernizace se nekonala. Prostě až na ně přišla řada, tak na ně přišla řada. I to relativně pomalé zavádění hovoří více pro fenriho, než pro tebe.

  • Shania
    18:21 15.06.2017

    Ono je uplně jedno, jestli letadlo X bylo postaveno proti letadlu Y/Z operujícím rychle a vysoko. V reálné službě by stejně čelilo aktuální hrozbě a jejich povaha se rychle mění.

    Pokud Y změni taktiku a začne lítat jinak, například začnou lítat u země, protože se pro ně situace taky změnila a kvůli novým hrozbám jsou nuceni operovat jinak...

    Tak X nepujde hned do šrotu, ale začne se používat tak jak je to zrovna nutné... bez ohledu jak malo efektivní při tom bude a přitom se budou snažit přijít na způsob, jak jejich efektivitu zlepšit, než bude možné přijít s lepším řešením v podobně např nové verze a nebo rovnou nového stroje....

    Mig 25 mohl být postaven proti lecčemu, reálný primární cíl toho stroje by stejně byli B-52.

  • Luky
    18:06 15.06.2017

    Logiku, nikdo po mě nemůže chtít, abych to šel po tobě zpětně číst.

    Když se kouknu jen na tvůj poslední post - jak jsi přišel na to, že MiG 23 nebyl v roce 1979 ještě operačně nasazen? To letadlo vzlétlo v druhé polovině 60tých let a od začátku 70tých se zařazovalo. Sýrie ho myslím provozuje od roku 1972. Jasně, zpočátku to byly méně pokročilé verze, ale zbraňový systém střednědosahových raket na typu v Sojuzu sloužil od první poloviny 70tých let. Jak můžeš napsat, že nebyl v roce 1979 operačně nasazen?

    Souvislosti mezi Foxbatem a F-18 nebudu připomínat a ostatní taky pouštím z hlavy..

  • logik
    17:48 15.06.2017

    raziel87:
    Já ovšem celou dobu tvrdím +- to samé. Určitě jsem během argumentace napsal dost věcí nepřesně, nebo jsem se třeba nevyjádřil úplně jasně (kdo ne?), ale základní myšlenku hájím od začátku úplně stejnou: že se požadavky na stíhací letectvo změnily a že Mig-25 nebyl zařazenej jako čistě výškovej speciál - a že celou dobu zařazení Migu-25 probíhali práce na zlepšení jeho LL schopností, které vyvrcholili v Migu-31. A to tvrdím furt a podle mne jsem to už i hodně dobře doložil.

    Ale lidé se do mě často pouštěli proto, že Fenri si vymyslel nějakou báchorku (jako třeba že tvrdím, že Mig-25-P sestřeloval Tomahavky a podobný nesmysly a snažil se ze mě dělat vola) - a další si přečetli co psal Fenri že údajně píšu a mysleli si, že to tvrdím já....

    Nicméně - opravdu by mne zajímalo, co vlastně konkrétně třeba Tebe tak nakrklo - seš schopnej napsat jednu podle Tebe "kravinu", kterou jsem opravdu hájil? Tedy ne Fenriho vymyšlené a překroucené tvrzení, ale věc, kterou jsem tvrdil já, a kterou jsem opravdu tvrdil, ne, že se mi třeba něco nepodařilo dobře napsat - a nebyl jsem ochoten z takové věci ustoupit. Třeba jsem blbej, ale opravdu si nic zásadního nejsem schopen uvědomit a mám za to, že v zásadních věcech jsem od začátku konzistentní.

    U Fenriho jsem takových blbostí dokázal X: od toho, že tvrdil, že F15 zkopírovala koncepci od Mig-25, že Mig-23 řešil LL penetraci v sedmdesátých letech (ač jak se ukázalo ještě v 79 nebyl operačně nasazen) až po samotné meritum věci, kdy doteď neuznal, že Mig-25 sloužil i pro nízké výšky (kdy jsem myslím poměrně jasně dokázal, že to cvičili, byť ne jako hlavní náplň své práce), nebo když si vymýšlel, že už v 60tých letech USAF ustoupilo od LL penetrace. Proč jsi nikdy takto expresivně nereagoval na Fenriho a jeho bludy - i když evidentně nebyl schopen uznat omyl a narozdíl ode mne ještě lidi s jiným názorem opakovaně urážel?

    PS: Je pravda, že některé věci mi došli až během diskuse (mj. proto jsem u té diskuse také zůstával, protože mne nutila si svoje tvrzení ověřovat a doplňovat a dost mi to doplnilo obrázek, proč vlastně ten Mig-25 nasadili), např. teprv během diskuse mi došel význam pokročilé avioniky, který dělal z Migu-25 nejen výškový speciál, ale perspektivní stroj pro PVO obecně - tato silná stránka migu vyvrcholila v Miniawacsu Migu-31 a takových věcí, které jsem zpočátku nevěděl/neuvědomil. Ale k tomu přeci přesně takováto diskuse slouží....

  • raziel87
    15:57 15.06.2017

    Nechcete s tím jít už do háje? kdo si přečte těch 300 příspěvků, tak mu stejně dojde, že Logik napsal spoustu kravin, který se pak snažil zachránit dalšíma (často převzatejma) interpretacema.

    Kdo si těch 300 příspěvků přečte, tak mu dojde, že v mnohých případech byl Logik naopak napaden neoprávněně - když tu ale pocimtá 150 tapet, tak se pak nemůže divit, že se v tom znechucení diskutéři už ani nechtějí šťourat, oponovat, omlouvat se.

    Kdyby se diskuze nesla v duchu posledních dvou stránek, pak by dával příspěvek Standy Blábola smysl.........Standovi ale nedocvaklo, že jen tak pro nic za nic, se tu do něho nepustilo 5 dalších lidí. Nečetl celou diskuzi (to je jisté, jinak by netvrdil, že tohle napsal pan XY správně, když to dalších 5 lidí tvrdilo už 15 stran dozadu), pokud přecijen četl celou diskuzi a stejně tvrdí, že má Logik VE VŠEM pravdu - pak by se měl vrátit obrazně řečeno na ZŠ

  • logik
    14:37 15.06.2017

    olivav:
    to byla reakce na "Prostě verze co uměla to o čem mluvíš byla až ta poslední a byla vyrobena v nepatrném množství."
    Přitom tu celou dobu ukazuju, že ve skutečnosti byla snaha o zlepšení LD/SD schopností migu-25 od zavedení letadla k V-PVO a tedy že se s tímto úkolem u migu počítalo od zavedení letadla. Jen jim prostě trvalo, než dotáhli techniku.

    "což jen a pouze dokazuje to co tu celou dobu tvrdí Fenri. Jste docela zvláštní týpek. "
    Máš pravdu, že v tom vyvozování mám jednu chybu, ale zcela jinou než píšeš a chybu, která nijak není ve sporu s tím, co celou dobu tvrdím, ani která nijak nepodporuje to, co tvrdí Fenri, tedy že LL-intercepting měli na starosti jen 23.

    To, v čem jsem se přepsal je to, že výcvik LL interceptingu Mig-25 se zlepšil až žřejmě až po roce 76 a ne již v 74, večer jsem se překoukl, ke kterému roku jsou ta čísla. Nijak ale ta chyba nemá vliv na to, co tvrdím, tedy že se zvětšovala u migu a tedy že mig měl na starost i LL, tedy že to nebylo pořešeno Mig-23, jak tvrdíte s Fenrim.

    V tom dokumentu jsou zcela jasně daná tato fakta:

    1) Výcvik u V-PVO se věnoval na počátku 70tých let LL interceptingu málo. Mig-25 v porovnání s dedikovaným výškovým interceptorem Su-15 ale i tak násobně více: Su-15 1%, Mig-25 5% (rok 76). To nijak zvláštně nevyvozuju, to je tam prostě explicitně napsáno.

    2) Data o výcviku Migu-23 JSOU NEZNÁMÁ, protože regimenty s Mig-23 nedosáhli ještě pokročilého výcviku ani operační způsobilosti (dle dokumentu "součansý stav", tedy k začátku roku 79).

    3) V posledních dvou letech (77-78) začalo V-PVO cvičit i boj proti manévrujícím cílům. Vzhledem k tomu, že Mig-23 nebyly ve stavu pokročilého výcviku a data o jejich výcviku jsou neznámá, tak evidentně mluví o letadlech, o jejichž výcviku věděli a která to cvičila doteď, tedy Mig-25.

    Všechna tvrzení najdeš na straně dvacet té analýzy.

    Takže fakt nechápu, jak to co píšu podporuje Fenriho argumenty, když naopak ten dokument zcela vyvrací Fenriho tvrzení, že by Mig-23 v sedmdesátých letech řešil LL intercepting, když v 79 ještě nebyl u V-PVO operačně způsobilý - a když ta anlýza tvrdí, že zavedení 23 zlepšuje LL schopnosti PVO, ale neřeší problém: ("The Flogger, however, is not the answer to the Soviets' low altitude defencies....").

    Což opět potvrzuje moje tvrzení, že Mig-23 nebyl koncepčním řešením LL otázky, že koncepční řešení byla od začátku Mig-25, jen prostě trvalo dlouho, než její schopnosti dostali na potřebnou úroveň.

    PS: Podle
    http://toad-design.com/migalle...
    byla pravděpodobně nejnižší výška, v které byl schopen radar Smerch A-3 operovat, byla cca 500m nad povrchem. Což vcelku koresponduje s tvrzením v analýze, že piloti Mig-25 cvičili ve výšce do 1000m, ale zcela u země jen minimálně.

  • Olivav
    10:23 15.06.2017

    logiku,

    tohle je jako reakce na co?

    Olivav: Stejný omyl, jako Fenri. Safír nebyla první snaha o LD radar pro Mig-25. Viz výše. Ono prostě v běžných "sumarizacích" se dočteš jen půlku faktů a často z nich plynou dosti zkreslené závěry.

    1. já psal o raketě pro Mig-25 a o tom, že až modernizovaná z pozdějších let vůbec uměla útočit proti nízkoletícímu cíli, ty původní R-60 to neuměly neměly na to seeker

    2. jak už tu bylo X-krát, tak modernizace a je to i v odkazech co jsem tu dával, že Mig-25 dostal nový radat výzbroj atd.. jako reakci na to že původní typ měli USA prozkoumaný do osledního šroubku

    Pokud člověče tohle nedokážete podrat tak nevím.

    Tohle tvrzení: Ono prostě v běžných "sumarizacích" se dočteš jen půlku faktů a často z nich plynou dosti zkreslené závěry.

    Jako znamená, že jen vy si to dokážete dát dokupy a správně interpretovat a pokud něco nevíte tak jen vy to správně odvodíte? To jako myslíte vážně?
    - Pokud ANO tak se nechte vyšetřit, protože viz. níže

    Další vaše perla z:
    Datum: 14.06.2017
    Čas: 18:10

    citujete dokument CIA a tam pak
    velmi zvláštně vyvozujete, že 5% času trénovali piloti Mig-25 útok na nízkoletící cíle a rozvíjíte to tím, že v případě SU-15 to bylo jen 1%
    A zabijete to tímhle:
    - v letech 74-76 se pak četnost trénování LL interceptingu zlepšila (není jmenováno u kterého typu letadla ani o kolik).
    - zlepšení v schopnosti LL interceptingu došlo se zavedením Mig-23 (ale v době psaní reportu nevědí, jak moc se budou LL interceptingu Mig-23 věnovat, jen že u frontového letectva se věnovali z 16%), opravdová změna se očekává až po zavedení Mig-31.

    což jen a pouze dokazuje to co tu celou dobu tvrdí Fenri. Jste docela zvláštní týpek. Docela jste si poplival vlastní argumentaci :-)

    Mně už jste přestal bavit, takže teď ať napíšete cokoliv v této diskusi, tak vás budu v pohodě ignorovat.

  • logik
    23:11 14.06.2017

    PS: Nedá mi ještě reagovat na poslední tvůj post -
    to, že tvrdím, že mig-25 sestřeloval střely s plochou dráhou letu, to je také jedna z tvých chimér, kterou jsem tady nikdy neřekl.

    Je to krásný příklad k jakým přerucováním a lžím se uchyluješ, aby si "vyhrál".
    Kdyby sis vymyslel aspoň menší pitomost. Proč by měl být Mig-25P nasazený v roce 72 a poměrně rychle nahrazený lepšími typy honit střely poprve vyrobené v roce 80 fakt nechápu.

  • logik
    23:02 14.06.2017

    standablabol: Děkuju - už jsem fakt nevěděl, co na to su směsku fenriho urážek a překrucování a záměrného zamlčování odpovědět. Ty jsi to dovedl bez emocí v pár krátkých odstavcích vystihnout.

    fenri: promiň, ale Tvoje chování přešlo přes únosnou mez, takže se omlouvám, ale dále na tebe v této diskusi reagovat nebudu. V předchozím dokumentu od CIA jsem jasně dokázal, že piloti Migu-25 LL intercepting cvičili - a to násobně častěji oproti pilotům výškových speciálů Su-15 - a s tímto diskusi končím.

    S člověkem, kterému když x krát v diskusi doložím, kdy byl poprve otestovanej nějakej radar, a on je ač pro to nepřinesl jediný důkaz, pořád přesvědčenej o své pravdě a obviňuje druhého ze lži a uráží se diskutovat nedá.

    Stejně jako se nedá diskutovat s člověkem, který pravidelně překrucuje stanoviska druhého, aby si honil ego (viz např. to, že mi vkládáš do úst, že prý tvrdím, že Mig25 byl zkonstruován pro přízemní boje - tak nevím, to jsi fakt doteď nepochopil, co tvrdím, anebo záměrně lžeš? Obávám se, že ta první možnost snad fakt možná není...).

    Omlouvám se ostatním, že jsem se s Fenrim o diskusi pokoušel.

  • fenri
    22:49 14.06.2017

    K tomu, že úklem MiG-25 bylo údajně sestřelovat střely s plochou drahou letu doplním ještě toto (řeč je MiG-31!!):
    "Asi nejvíce unikátní schopností tohoto stroje se stala schopnost sestřelovat americké podzvukové letecké střely s plochou dráhou letu typu AGM-109 Tomahawk a AGM-86 ALCM. Toto totiž nedokázal žádný jiný letoun na světě."

    Více zde: http://ruslet.webnode.cz/techn...

  • fenri
    22:43 14.06.2017

    Standa - blbec k večeřinení urážka, ale filmová postava s určitou rolí (nakone ne tak špatnou). A je přesně podobná tomu, co Logik předvádí.

    Logik odmítá, že MiG-25 byl výškový speciál a z tohoto pohledu je třeba ho posuzovat.
    Řekněme, že Avro Lancaster bylo mizerné letadlo. Proč? Tak jednak si vůbec neuměl poradit s FW-190, za druhé nebyl ani moc efektivní jako dopravní letadlo, ačkoliv (díky změnám v situaci), byl k této roli hojně využíván. Prostě mizerný stroj. Aha, a že byl původně určen k něčemu jinému? Nevadí.
    Za druhé píše nesmysly o jeho technických parametrech a konstrukci (ne, nižší podíl Al slitin v kostře MiG-25 OPRAVDU nevycházel z nižšího podílu titanu apod.).
    Byl jedním z několika typů PVO a byl z nich typem nejméně vhodným pro lov u země. Zezhora protivníka neviděl a dole "neuměl" lítat.
    To, že LD radar Smerch se vyvíjel před Bělenkvým úletem není vůbec jisté. Jeden link tvrdí to, druhé ono, ve finále to není podstatné.
    Nicméně pokud v roce 1974 už testovali radar A4 (hmmm, a v roce 1975 pak A3?) pak je s podivem, že do Bělenkova uniku se nedělo nic. Pak uletěl a VELMI RYCHLE tu byl MG-25 s radarem z MiGu-23 a LD. Kdyby byla role a potřeba mít LD mig-25, proč ten radar nedostal už dávno předtím úletem? Mimochodem MiGy-25 nenosily ani rada Smerš A3:
    "mezitím padlo rozhodnutí, aby byly v rámci generálních oprav do toho standardu dopracovány všechny letouny typu MiG-25P (Foxbat A), které se tehdy nacházely na inventáři PVO. Zmíněný modernizační program byl přitom vystavěn na záměně radaru typu Smerš-A2 (Fox Fire) radarem typu Safír-25 (High Lark IV)


    Více zde: http://ruslet.webnode.cz/techn...

    Podstatné je, že šlo o výškové letadlo, které ten radar nedostalo. Opravdu chcete určovat zařazení a roli letadla podle (do výzbroje nezavedených) pokusů na jedné jeho elektronické komponentě?

    K "univerzalitě" MiG-25 třeba ještě toto:
    "Poté byla na tyto výkonné stroje, na základě výnosu z října roku 1969, přezbrojena jedna ze dvou letek 47. GvORAP (Samostatný gardový regiment průzkumných letounů) s domovskou základnou Šatalovo, která se nachází poblíž Smolenska. Ta druhá si měla nadále ponechat méně výkonné Jaky-27R (Mangrove). Oba zmíněné letouny se přitom měly navzájem doplňovat. Výkonnější MiGy-25R (Foxbat B) byly totiž uzpůsobeny pro činnost ve velkých výškách za denních podmínek, zatímco méně výkonné Jaky-27R (Mangrove) působily v malých výškách za nočních podmínek.

    Více zde: http://ruslet.webnode.cz/techn...

  • StandaBlabol
    21:42 14.06.2017

    Fenri,

    urážky fakt nejsou argumenty. Logik tu nikde nepíše, že Mig-25 byl původně vyvinutý pro stíhání bombardérů v nízkých výškách. Tvrdí - a správně - že vzhledem k době zavedení do služby to byla role, kterou plnit prostě musel. Protože byl konstruován a užíván PVO a americké bombardéry v té době přešly na útoky z nízkých výšek. Rusové to věděli a Logik to dokládá vývojem nových variant radaru Smerč s LD funkcí ještě před Bělenkovým úletem. A je jedno, že ten vývoj byl nakonec neúspěšný. Důležité je, že se o to snažili. A dokazuje to nakonec i ten dokument CIA, kde se píše, že Migy-25 tuhle taktiku cvičí.

    Mig-25 je nádherné letadlo s úžasnými výkony, ale přišel příliš pozdě na to, aby byl zásadně užitečný v roli, pro kterou byl konstruován - útoky na rychle letící cíle ve velkých výškách. Protože potenciální nepřítel od té taktiky už upustil. Jak tu píše stronger.p, obava Západu z Mig-25 pramenila hlavně z toho, že mu přisuzovali vlastnosti, které neměl.

  • fenri
    21:30 14.06.2017

    stronger.p:
    ale notak, MiG-23M by NIKDY nesestřelil B-52 či Aaadwarka etc. protože za:

    1.) nebyl v tom správáném útvaru, který mohl sundavat B-52, Aaadwark a spol.
    2.) protože rok 1972 byl, jak známo, až PO roce 1976 ("kompromitován" Mig-25), resp. 1978 (objevují se první LD MiG-25) Tohle pořadí let mnoho lidí mate a naivně se domnívají, že třeba rok 1975 je až po roce 1971 apod. Ale samozřejmě to tak není :-)

  • fenri
    21:23 14.06.2017

    Už to začíná mít podobu frašky, ale Logiku, vy jste zde v roli blbce k večeři.
    První verze MiGu-25, schopná jekýchsi (minimálních) zákroků proti nízkoletícím cílům byly v rámci GO modernizované MiG-25 pds (první kusy po roce 1978). Vybavené radarem z MiGu-23M (upraveným, abyste se netočil na dvou elektronkách) Safir.
    ŹÁDNÉ MiG-25 s LD radarem předtím VVS zavedeny nebyly.

    "A Smerch-A4
    radar was developed but was never
    introduced, since it still had only the most
    limited look-down capability against targets
    flying against ground clutter. " (http://biblioteka.mycity-milit...

    "Získat tyto cenné informace by ale pro západní rozvědku nebylo prakticky vůbec možné, kdyby dne 6. září 1976 nepřistál se svým MiGem-25P (Foxbat A) v Japonsku V.I. Bělenko, aby zde požádal o politický azyl. Protože tento Bělenkův čin z MiGu-25P (Foxbat A) rázem učinil zcela neefektivní zbraň, krátce nato, dne 4. listopadu téhož roku, byla OKB MiG pověřena vývojem pokročilé modifikace tohoto stroje se zcela novým zbraňovým systémem. Požadovaný model vešel ve známost pod označením MiG-25PD (Foxbat E) a dle zadání měl být schopen, na rozdíl od svého vývojového předchůdce v podobě letounu typu MiG-25P (Foxbat A), vyhledávat a sestřelovat i vzdušné cíle pohybující se v malých výškách na pozadí země.

    Více zde: http://ruslet.webnode.cz/techn...

    Před rokem 1977 NEEXISTOVAL MiG-25 schopný v LL najít cíl (a to neřeším detail, že neměl konstrukční, motorové ani aerodynamické vlastnosti tam operovat).
    Ještě jednou Logiku: první MiGy-25, které mohly omezeně detekovat cíl pdo sebou se objevily v roce 1977!! MiG-23M měl tuto schopnost už v roce 1971!!
    Te'd se pekelně soustřeďte Logiku, který rok je dřív a který později? 1971, nebo 1977? je to těžké, vím, ale je to 1977. A uděláme to horší: když byl (i podle vás MiG-23M zaveden v roce 1975 k V-PVO SSSR, který letoun dříve měl sestřelovat níkzoletící cíle? Ten z roku 1975, nebo 1977? Pekelně se soustřeďte, věřím, že to dáte.

    A bude hůř:
    -to, zda se (neúspěšně) experimentovalo s nějakým radarem pro MiG-25 o měsíc dříve či později, než byl zaveden JIŽ NĚKOLIK LET fungující MiG-23M nic nemění na faktu, že MiG-25 prostě nebyl univerzální stíhač, schopný nahánět střely s plochou drahou letu. Chápe to fakt úplně každý. Pochopili to Američané nejpozději v roce 1976, pochopili to Rusové, chápe to snad každý tady v diskuzi. Je tu jen jediný debil, který to nepochopí.
    To, že o stíhání letadel u země MiGem-25 se až do konce roku 1976 NEKONALO najdete zde:
    "Protože tento Bělenkův čin z MiGu-25P (Foxbat A) rázem učinil zcela neefektivní zbraň, krátce nato, dne 4. listopadu téhož roku, byla OKB MiG pověřena vývojem pokročilé modifikace tohoto stroje se zcela novým zbraňovým systémem. Požadovaný model vešel ve známost pod označením MiG-25PD (Foxbat E) a dle zadání měl být schopen, na rozdíl od svého vývojového předchůdce v podobě letounu typu MiG-25P (Foxbat A), vyhledávat a sestřelovat i vzdušné cíle pohybující se v malých výškách na pozadí země.

    Více zde: http://ruslet.webnode.cz/techn...

    Chápete?
    A protože se na MiG-25 s novým radarem spěchalo, bylo rozhodnuto převzít upravený radar z MiGu-23. Kdyby byl nějaký funkční LD radar na bázi původního radaru MiGu-25 (Smerč), tak by ho asi použili. Ale oni zkonvertovali již několik let fungující a nasazený radar z MiGu-23.

    Aby se nezapomnělo, o čem byla řeč:
    O Logikových nesmyslech typu:
    -MiG-25 byl neúspěšná konstrukce, protože byl špatný v přízemních bojích, ke kterým byl (také) zkonstruován
    -MiG-25 nebyl výškový speciál, ale univerzální stíhač (i) pro boj se střelami s plochou drahou letu a nízkoletícími letadly
    -role MiG-25 byla stejná jako role MiGu-31
    -MiG-31 byl lehké a pevné titanové letadlo díky o 8% vyššímu podílu titanu na konstrukci mohl mít MiG-31 více Al slitin
    -rok 1977 byl před rokem 1975 a před rokem 1971
    -Rusové i Američané pochopili roli MiGu-25 zcela mylně. Jediný kdo ví, k čemu MiG-25 byl je Logik
    -role letadla je dána datem neúspěšných experimentů se zdokonalením neezavedeného radaru (ideálně uvedeme špatné datum)
    -MiG-31 měl dvojnásobný tah motorů
    -MiG-31 létal M=3.4
    -a hlavně o tom, že podle Logika je pokus neúspěšně vyvinout radar pro LD důkazem toho, že nějaké éro je univerzál, určený i k luvi sřel s plochou drahou letu.

    Jinými slovy: Pokud to nevíte, role letadla není dána součinností jeho motorů, doletu, aerodynamické koncepce, letové obálky, manévrovatelnosti....ale jen tím, zda se s jeho radarem uskutečnily či neuskutečnily pokusy naučit ho LD režim.
    Podle Logika, když budete zkoušet LD radar na Il-18, nebo Berjev Čajku, máte ultimativní zbraň proti Tomahawkům.

  • stronger.p
    21:18 14.06.2017

    Chudák T-50, moc toho na ní v diskusi nezbylo :D...

    Všichni se tu kolem něčeho točíme, ale je potřeba si hlavně uvědomit, že druhá strana do Belejnkovy dezerce v roce 1976 si myslela , že SSSR v MiG-25P mají třímachovou F-16 (nebo F-15, to je jedno) a velmi se jí obávala(druhá strana). Takže do té doby SSSR lock down u MiG-25P řešit nemusela a byl již u frontového letectva zaveden MiG-23M, který byl na "telefon"PVO k dispozici....
    Dále je nutno vidět, že nejen radary rodiny SMERČ , Beljenkovým útěkem jsou kompromitovány, proto ihned jiný radar Safir-25, datalink, odpovídač...Vše znovu a již lépe :D.

  • logik
    19:41 14.06.2017

    Navíc - Mig-23 do V-PVO vstoupil až v 75 (ještě v 76 nebyl dokončen přesun k útvarům). Kdy byly zavedeny k frontovému letectvu, které nemělo na starosti stíhat bombardéry (a ani nemohli, protože nebyly dislokovány na potřebných místech pro strategickou PVO), je pro naši otázku irelevantní.

    Je to podobná blbina, jako bys tvrdil, že americké námořnictvo má již deset let Stealth letouny, protože Raptor.

  • logik
    19:32 14.06.2017

    Kdybys četl, co píšu, tak bys třeba narazil na odkaz, kterým těch 1974 dokládám, zatímco tys svoje tvrzení o roku vzniku A-4 ničím nedoložil. Hledat ti ten odkaz teď znovu nebudu, už mě nebaví opakovat každej důkaz pětkrát, než ho vezmeš na vědomí, leda že bys na tom 76 opravdu trval a chtěl by ses ztrapnit. :-)

    Mohlo by tě alespoň napadnout, že v listopadu 76, kdy bylo po Bělenkově útěku (a tedy Smerč byl zkompromitovanej), kdy už byl k dispozici Safír s lépe zvládnutým LD/SD jako rychlé řešení,
    a zároveň kdy bylo už po zkušebním letu s Foxhoundem s mnohem lepším Zaslonem - by bylo další rozvíjení neperspektivního Smerče opravdu hovadina.

    Nebo by tě třeba mohlo napadnout, že je blbina, že by v listopadu 76 zadali výrobu LD radaru, a do listopadu 77, kdy vzlétl prototyp PDčka (tedy už s novým radarem), by stihli vyvinout LD Smerč-A4, otestovat ho, zavrhnout ho, vzít úplně jinej radar a implementovat ho do avioniky Foxbatu.

    Pro PDčko byl od začátku vývoje plánovanej Safír
    viz např.
    http://testpilot.ru/russia/mik...
    a Smerch A-4 je starší konstrukce z první poloviny sedmdesátých let.

  • fenri
    18:21 14.06.2017

    Logiku, jste opravdu nemocný.

    Nepletu si Smerč a Safir.

    Smerč A-4 (první pseudo LD verze Smerče) byla zadána v listopadu 1976. Tedy sotva ho mohli otestovat v roce 1974.
    MiG-23 M měl LD radar (Safir) v roce 1972. Zároveň, jak jste i vy psal, byl zaveden od roku 1975 k V-PVO SSSR. Až za rok padlo rozhodnutí (po úletu do Hakodate) o vývoji Smerče A4. MiG-25 tedy NEBYL první ani v rámci VVS, ani v rámci V-PVO SSSR.

    1971-72: do služby vstupuje MiG-23 s look-down radarem Safir a stává se prvním letadlem v rámci celé VVS schopným lovit cíle pod sebou
    1975 - MiG-23 zaveden i k V-PVO
    1976 - ulét do Hakodate
    1976- listopad- rozhodnutí o vybavení MiG-25 novým radarem (v té době byl aktuální, Smerč A3), práce na LD A4 verzi Smerche, které ale nedopadly.

    1977-1978 Safir (verze 25M...) integrován do MiGu-25.
    Po tomto datu začal být tento radar instalován do stávajících MiGů-25 v rámci GO (Mig-25 PDS).
    1980 - zaveden MiG-25PD, od začátku s LD radarem Safir. 66 kusů a konec výroby.

    Pochopíte už konečně, že rok 1972, 73....je PŘED ROKEM 1977?

  • logik
    18:10 14.06.2017

    Teď jsem našel tento zajímavý dokument, (zpravodajské informace CIA) doporučuju k prostudování:
    https://www.cia.gov/library/re...

    Vyplývá z něho:

    - v první půli 70tých let nebyl v Rusku na stíhání LL bombardérů příliš důraz
    - piloti Foxbatu trénovali LL intercepting, ale v malé míře (5% z tréninků)
    - trénovali to ovšem značně více, než např. piloti Su-15 (1%), což ukazuje, že to mezi jejich práci patřilo
    - v letech 74-76 se pak četnost trénování LL interceptingu zlepšila (není jmenováno u kterého typu letadla ani o kolik).
    - zlepšení v schopnosti LL interceptingu došlo se zavedením Mig-23 (ale v době psaní reportu nevědí, jak moc se budou LL interceptingu Mig-23 věnovat, jen že u frontového letectva se věnovali z 16%), opravdová změna se očekává až po zavedení Mig-31.

  • logik
    17:55 14.06.2017

    fenri: To nemá cenu. O radaru Smerch s LD schopnostmi jsem psal poprve asi před deseti stranami. Opakovaně. Teď najednou trvdíš, že jsi s ním přišel ty..... Uffff.

    Za další dvě strany určitě vytáhneš jako obrovský objev, že Smerch A-4 byl poprve OTESTOVÁN v 74, z čehož vypývá, že první naprosto jasně prokazatelný požadavek na LD radar nebyl, jak tvrdíš, v roce 76, ale evidentně daleko dříve.

    Ve své argumentaci si totiž pleteš Smerč-A4: který byl vyzkoušen už v roce 74, a Safír, který po neúspěchu a kompromitaci Smerče byl zvolen jako rychlé (ale dobré) náhradní řešení, který byl opravdu do Migu-25 zabudován až po zavedení Mig-23. Já ale CELOU DOBU MLUVÍM O LD SCHOPNOSTI RADARU SMERČ kde přinejmenším v roce 74 již byla hotová LD/SD verze - tedy vývoj musel být zadán někdy v 72., ne-li dřív.

    Nemluvě o tom, že už A-3 určité (byť nedostatečné, takže se mezi LD radaru neřadí) LD schopnosti měl, viz např.:
    "The core of the weapon system was a massive 1,100 lb I-band air intercept radar, the Smerch A, designated by NATO as the Foxfire. Designed for high peak power output to burn through jamming by a target's defensive ECM, the Foxfire was a pulse Doppler design with a limited look-down capability, and has been described as comparable in this respect to the AWG-10 carried by later USN F-4s. "

    "The Communists built the Foxfire with the objective of engaging targets at ALL ALTITUDES including the standoff missiles of the period which were larger and flew higher than the later ALCM/GLCM."
    http://www.ausairpower.net/TE-...

    Takové schopnosti ale radar nemá náhodou. Takové má, když se někdo snaží mu je úmyslně dát.

    Takže evidentně celá práce na LD u Mig-25 JE MLADŠÍ než zavedení Migu-23 a tedy Mig-25 je prvním letadlem u V-PVO (teď už doufám chápeš, o čem mluvím).

    Navíc Mig-23 byl masivně k V-PVO zaváděn až během 80tých let, snažíš se mě zesměšňovat PDčkem (o kterém jsem v tomto kontextu vůbec nemluvil) a přitom sám argumentuješ naprosto nesouvisejícím stavem ruské V-PVO o dvacet let později???? I v druhé půlce sedmdesátých let bylo u V-PVO migů 23 málo na to, aby šli označit jako řešení hrozby lowlevel bombardérů. Odkaz to dokládající jsem už také dával asi před pěti stránkami, najdi si ho.

    To, že by na LL bombardéry "zaskočili" stroje od frontového letectva pak je už úplná demagogie.
    - Jednak ono těch frontových Mig-23 např. na dálném východě tolik nebylo, takže by těžko někoho sestřelovaly.
    - Jednak to jako tvrdíš, že tedy V-PVO rezignovala na schopnosti sestřelovat nízko letící bombardéry? Pokud ne, pak prostě v roce 73 musel být nějaký stroj u V-PVO určen k ničení těchto bombardérů A MIG-23 TO NEMOHL BÝT.

    Další v čem se mýlíš je otázka datalinku: Mig 23 měl datalink Lazur-ARL-SM, to ano. Ovšem Mig-25 měl pokročilejší komplex Uragan-5/RSIU-5 VHF, který např. přenášel oběma stranám video z radaru, což umožňovalo lepší navádění. Opět viz např.
    http://www.ausairpower.net/TE-...

    Takže znovu: V ROCE 72, kdy byly zaváděny migy 25
    1) přinejmenším začínal vývoj LD radaru pro Mig-25 (on Mig-23 v zhruba v těchto letech s LD také začínal - prostě na přelomu 60/70 začli vyvíjet LD/SD radary, jeden pro frontové letectvo a jeden pro V-PVO )
    2) tento stroj měl nejpokročilejší avioniku ze strojů, které v tu dobu sloužili u V-PVO
    3) Mig-25 (viz výše) dokonce měl určité limitované LD/SD schopnosti
    4) Mig-23 u V-PVO nebyl (a i poté, co byl zaveden, byl pouze v malých počtech - tedy se nedá považovat za řešení interceptingu LL bombardérů)

    Další nesmysl je, že Valkýrie něco nastartovala - Valkýrie nic nenastartovala, Valkýrie byla labutí píseň high-level bombardování.

    A ano - samozřejmě, že LL penetration je riziková taktika. To ale nic nemění na tom, že v 70tých letech neměli Američané lepší způsob, jak SSSR ohrozit, a tedy to byla taktika, kterou by použili v případě konfliktu a proti které dělali Sověti protiopatření.

    PS: A prosím už sem přestaň plést typ PD. Když mluvím o pokusech o zavedení LD radar, nemluvím o PD, to je jen další z Tvých chimér: když jsi nevěděl o LD radaru Smerch a místo toho, aby sis pořádně přečetl, o čem píšu, tak sis myslel, že myslím PDčko.

    ----------

    Luky - to je jasné, že LD se hodí i pro výškový stíhač. Ale není pro něj taková "nutnost" jako pro stíhač, který má lovit stroje u země. Pokud tedy jedinému stroji u V-PVO vyvýjeli LD radar, je to poměrně silný argument pro to, že tento stroj měl být určen i pro lov nízko letících bombardérů.

    Olivav: Stejný omyl, jako Fenri. Safír nebyla první snaha o LD radar pro Mig-25. Viz výše. Ono prostě v běžných "sumarizacích" se dočteš jen půlku faktů a často z nich plynou dosti zkreslené závěry.

  • Luky
    17:26 14.06.2017

    tady je jak locknul Predatora (ten bude mít malou IR i radrovou stopu)
    Mig-25 je exportní verze:
    http://www.military.com/video/...

  • Luky
    17:07 14.06.2017

    Prostě zastávám názor, že MiG-25 PD, PDS může ve výšce technicky sestřelit SR-71. Když ale bude mít SR-71 letovoda, nemá problém se MiGu-25 vyhnout a uletět mu.
    Stejně tak MiG-25 PD, PDS může technicky u země sestřelit Tomahawk, ale bude je vyhledávat taky s pomocí letovoda (dohledávat IRST?) a v případě R-40 sestřelovat poměrně nepraktickou a těžkou výzbrojí. R-60M na zdvojených závěsnících má zase celkem slušný odpor a přednosti letounu kazí (v hotovosti se ale nosilo).

    Každý pilot se bude snažit plnit úkol s tím co má a já jdu konečně dělat něco užitečnýho..

  • Luky
    16:45 14.06.2017

    Úplně bych ho nezatracoval.

    Asi tak, nemá cenu moc teoretizovat, to jsou všechno slova, realita je trochu prostší - atmosferická slupka kolem země je celkem tenká. Když je nějakýmu letadlu dobře v 10-20km a letovod ho dovede na cíl v 5 km, může ho sestřelit shora, aniž by se třeba dole úplně zahrabal. Má na to výkon, radar i zbraně. Za chvilku je zpátky nahoře.

    Odskočit si z 20ti do 10km a z deseti do 5ti a vrátit se není vůbec neřešitelná tragedie. Všechno to ale stojí palivo a zpomalení, zranitelnost. MiG-23 by se cítil dobře všude od 0 do 15ti km.

    U země je to určitě horší.
    Pokud by letovod měl ve vzduchu dvojici MiGů25, každý měl dvojici R-40 RD/TD a k tomu zdvojené závěsníky pro 4x R-60 (což se nosilo), integrovaný PVO systém by zahlásil smečku Tomahawků, tak ta dvojice může třeba 10 dronů sundat. Taková situace by mohla nastat, ale spíš by vyplynula z nouze. Na Tomahawky by museli dost nízko, třeba 1,5 km za cíle a trošku nad ně.

    Ruslet u radaru uvádí dosah - (3,5km přední a 5 km zezadu) v případě nízko letících cílů s RCS (0,1 m2). Museli by se ale dostat do oblasti. Tenkrát na to byl i systém vidových a slechových hlásek, přehledové radary s dlouhými vlnami (bavím se ale spíš o případu, že nic jiného v tu chvíli neřeší)...
    Takže souhlasím vlastně s Fenrim, jen věřím, že by i něco TECHNICKY sundat mohly.
    TD hlavice měly slušnou citlivost, stejně R60M + IRST. Spíš je problém, že úder Tomahawků by provázely další akce na odvedení pozornosti, vzdušné krytí - ve válce by spíš tohle u země zastal jiný typ.

  • fenri
    16:25 14.06.2017

    stronger.p - ano.
    Navíc neschopnost plnohodnotně operovat u země měla pro MiG-25 ještě jeden velký nedostatek - kdyby mohl hlídkovat a manévrovat na stejné hladině jako nízkoletící cíl, mohl by ho zachytit radarem na podstatně větší vzdálenost. Likvidování střel s plochou drahou letu MHO není legrace ani pro MiG-31, Su-27+ atd.

    Z toho je evidentní, že MiG-25 (i pozdních a minoritních verzí) byl všechnomožné (třeba skvělý taktický průzkumný stroj) jen ne uviverzální stíhač, jak tvrdí Logik, jehož úkolem mělo být sundavat střely s plochou drahou letu. Byl to specialista a tím zůstal. Všimněte si, že impulsem pro vybavení MiGu-25 novým radarem (s LD) nebyla operační potřeba (nebyla to jeho role), ale přelet na Hakodate a fakt, že Američané dostali komplet elektroniku a její charaktristiky MiGu-25. Ten stroj se tak stal rázem "bezcenným". Protože najít protiopatření na radar, který mám prozkoumaný je poměrně (pro supervelmoc) snadné.

    Za další se domnívám, že pro SSSR bylo celkem příjemné udržovat Západ v bludu, že MiG-25 je univerzální stíhač (je zajímavé, že Západ z toho bludu procitl v roce 1976, Logik v něm žije dodnes :)) a ne omezeně použitelný specialista.

    On i ten MiG-31, jakkoli je nepochybně PODSTATNĚ univerzálnější, než 25, je svým způsobem specialista, který mimo Rusko (a pár málo dalších území) zas tak valný smysl nedává...

  • fenri
    15:53 14.06.2017

    Maxime schopnost MiG-25 sundavat Tomahawky je +/- nulová. Radar posledních verzí viděl Tu-16 v LD režimu na 45-55 km. A to se ten Tu-16 jistě nekryl mezi kopečky a neplazil se u země. Na jakou vzdálenost by v LD zachytil Tonahawk s RCS řekněme setinovou a letící mezi brázdami?
    On by opravdu mohl dostat tak maximálně krávu formátu B-52 zkoušející to nízko

  • stronger.p
    15:51 14.06.2017

    @fenri: MiG-25 nebyl schopen nízkého stíhání (ve smyslu dohnat cíl na podobné letové hladině, provést třeba vizuální kontakt a jít do souboje

    Ano, jsem si toho vědom i u verzí PD a PDS, že to "dole" mělo jistá omezení a proto vývoj a zavedení MiG-31

  • fenri
    15:30 14.06.2017

    Luky - přesně. Kdyby B-52 byl ideální v nízkých výškách či na průniky silnou PVO (a myslím PVO, ne útvar), nevyvíjeli by B-1B, Hustlera, FB-111...
    V duchu Logikovy logiky je to důkaz, že B-52 je mizerné letadlo. Nezvládlo úkoly, které se objevily po letech od jeho zkonstruování a musely se na jejich zvládnutí pořídit jiné stroje. B-52 si pak našel novou roli jako nosič střel a sypač železaných bobm na kozomrdy. MiG-25 se našel v průzkumu.
    V rámci modernizací dostal B-52 vybavení pro lety nízko (mj. i úpravy chlazení), což zvětšilo jeho univerzalitu (ale rozhodně to nebyla jeho parketa) a MiG-25 na konci dostal při generálkách radar, který trochu viděl dolů. PVO se tím zahustila, přecijen pár stovek letadel s přehledem na víc se hodí. To z něj ale neudělalo univerázlní stáhačku k (mj.) nahánění Tomahawků.

  • Jirosi
    15:25 14.06.2017

    A proč to píšete mně, když sem jen reagoval na post někoho jiného. Co se tu snaží už 19 stran to popírat ?

  • fenri
    15:25 14.06.2017

    stronger: MiG-25 nebyl schopen nízkého stíhání (ve smyslu dohnat cíl na podobné letové hladině, provést třeba vizuální kontakt a jít do souboje - tedy to, co od stíhačky chceme. Neměl na to drak, dolet a motory. On opravdu v těch pozdních variantách jen viděl některé cíle pod sebou a na některé z nich mohl s jistou šancí vystřelit. Určitě to ale nebyly třeba Tomahawky :-) a stejně tak jeho šance na sundání Aaadwarku, který by si to sypal v pár desítkách stop byly nulové. Na to byl použitelný (ne že by nějak superiorně) MiG-23

  • Luky
    15:24 14.06.2017

    Stále ještě nevím o co se přete, ale víš Jirosi, jak těžké je se dostat k takovému cennému cíli, jako je AWACS? Ten má kolem sebe HAVCAP stíhače, kteří ho snadno nevydají. Přiblížit se k němu s převahou výšky a rychlosti, pak odpálit střely má šanci na úspěch.

    Fakt nevím o co jde. Každý letadlo má svoje primární určení a časem, jak se hrozby a technika mění, dochází k vylepšování a nezřídka rozšiřování schopností. MiG-25 vznikal jako výškový interceptor, proč by mu pak ale neměli vylepšit výzbroj a rozšířit jeho schopnosti? Pořád si ale ponechává převahu v těch původních plusech a to je vysoká rychlost i výška. Když musí dolů, má víc nevýhod, než všestranější 31, když ale bude jediný dostupný a nebude to sebevražda, zaútočí i u země. Dle situace...

  • Maximus
    15:21 14.06.2017

    To Jirosi: současné Mig-31 opravdu nemají problém ničit i nízko letící cíle a využívá se jeho dlouhého doletu a dobre integrace do systému "PVO". Význam Mig-25 spočíval zprvu ve značné specializaci na SR-71, ale s vývojem techniky v SSSR byly postupně přidávány schopnosti, které byly využity i na jeho nástupci, tj. ve schopnosti ničit i další typy cílů, včetně nízko leticich bombardéru a střel s plochou drahou letu.

    To je jasné i s fenriho příspěvků.

  • fenri
    15:20 14.06.2017

    Jirosi: MiG-25 byl konstruován pro výškové stíhání a od požadavku na tuto vlastnost do doby, kdy se na přízemní stíhání nehodil, ale alespoň měl šanci zachytit cíl uběhlo cca 20 let.
    Ano, na přelomu 70. tých a 80. tých let dostala asi 1/3 vyrobených MiG-25 v rámci generálek radary, které už viděly dolů. Nebyla to jejich hlavní vlastnost a prostě to byla další generace palubních radarů. Starý Smerč už se nedělal a tak dostaly aktuální radary. To z nich ještě nedělá letadlo pro cíle u země. Vice versa větišna stíhaček má radar, jistě schopný detekovat cíle ve výškách 40-50-100km. Znamená to, že jsou určena k likvidaci těchto cílů? MiG-25 by měl problém u země dohnat i ten B-52. Prostě jeho drak nebyl dělaný na lety nadzvukovou rychlostí u země. Šlo o žáruvzdorný drak pro velké rychlosti a výšky. Totéž platí o motorech a letové obálce. Žádné čaro v tom není.
    Ano, na konci své kariéry by MiG-25 konečně "uviděl" i některé cíle, letící pod ním (je diskutabilní, zda cíle u země) a proti některým z nich by z převýšení mohl i vystřelit. Ale proti střelám s plochou drahou letu či Aaadvarku apod. doslova šněrující mezi břehy říčních údolí byl bez šance. Nebyl na to dělaný a nebyl to jeho úkol. Stejně tak nebyl schopen jít do souboje s jiným letadlem, kromě velkých výšek. Ostatně i ouboje arabských vykastrovaných MiGů -25 s o generaci, dvě novější západní technikou probíhaly tak (pokud měl pilot MiG-25 rozum), že odpálil na cíl raketu s dlouhým doletem, kopl do vrtule a na plný kotel zmizel.

  • stronger.p
    15:19 14.06.2017

    @Jirosi Já nejsme ten co tvrdí že MIG-25 byl jen pro výškové stíhání.

    MiG-25P..............pouze výškové stíhání
    MiG-25PD..........Oboje
    MiGPDS upgrade P, montáž jiných motorů a elektroniky..........Oboje

    Už si rozumíme? Nejdříve byla hrozba nahoře, tak P, poté přišla hrozba dole, tak PD a jelikož tolik specíálů pro nahoře nebylo potřeba, tak upgrade P na PDS. Jednoduchý vývoj, ale stále je to MiG-25. A to neřešíme průzkumné a bombardovací verze....

  • stronger.p
    15:13 14.06.2017

    @Jirosi
    a ještě k Vašemu MiG 25 / 31
    MiG-31 i když se velmi podobá MiG-25P, tak je to zcela jiné letadlo, má dva členy posádky a umí honit cíle jak v 30000 metrech, tak ve 100 m. Ale opět Vám doporučuji pro začátek ruslet.cz. Sověti při malých zdrojích uměli reagovat na nebezpečí, které jim hrozilo, někdy i "kutilstvím", mnohdy úspěšným ....

  • Jirosi
    15:13 14.06.2017

    fenri: Vážně jsi pomáháte "AWACS", tedy něčím co je postaveno na trupu linkového letadla ? Proto musí udržovat MIG-25 z 2x větším dostupem a 3,5x větší rychlostí ?

    Poslední věta ale přesně odpovídá tomu co tu psal logic a co se mu tu snažíte vyvracet.

  • Jirosi
    15:08 14.06.2017

    stronger.p: No, teď jsme se dostali trošku do opačné pozice. Já nejsme ten co tvrdí že MIG-25 byl jen pro výškové stíhání.

  • fenri
    15:07 14.06.2017

    Jirosi:
    1.) jak píše stronger...
    2.) mrkněte na počty (já vím, u všeho nejsou), ale jasně dominuje 23...
    3.) výškové bombardování sice nebyl pravděpodobný scénář, ale pořád SR71 s byť jednou jadernou bombou místo fotovybavení by byla katastrofa. Za další tu máme AWACSz a řadu velkých letadel, co se motají nahoře.
    4.) myslím, že na počátku 90.tých let se v letectvu SSSR dá hovořit o koncepci a racionalitě ještě méně, než u nás. Také jsme dlouho přesluhovali řadu nepotřebné techniky, vyvíjeli a chtěli nakupovat/nakupovali nesmyslné počty nechniky apod. Ne vše má racionální vysvětlení. Důležité je, že u Moskvy bylo opravdu hodně MiGů-23, zejm. a to i ve verzi s akcentovanou rolí přepadové stíhačky (P).

  • stronger.p
    15:00 14.06.2017

    @Jirosi
    Opravdu nejste schopen od sebe rozlišit verze MiG-25P, MiG-25PD a z péčka v průběhu služby upgradovanou verzi na standard PDS?
    Totéž platí u MiG-23M, pozzději ML a z ní vzešlý speciál (381ks) označovaný P a někdy také MLA. A aby toho nebylo málo, tak všechny verze MiG-23 ML a MLA (P), byly v průběhu služby při revizích upgradovány na standard MLD.
    Přijde mi, že se točíte v kruzích a nevnímáte, co předcházelo a co následovalo.
    Opravdu se podívejte na ruslet.cz, spoustu nyancí pochopíte.

  • Jirosi
    14:40 14.06.2017

    fenri: Já tam vidím 4x MIG 23 vs 3x MIG 25. Verze zaváděné po rove 75 směle ignoruji protože pro stav před tímto datem nám moc neřeknou. Ale vyvstává otázka proti čemu tam stále ty MIG 25 / 31 mají. Když pro nízko letícím cílům jsou k ničemu a výškové bombardovaní bylo zrušeno začátkem 60.let ? Tzn, nechávají jsi je ve službě ještě "40" let po tom co jsou zbytečná ?

  • Jirosi
    14:35 14.06.2017

    fenri

  • fenri
    14:18 14.06.2017

    Mimochodem ten rekordní Je-266, to byla stejně brutální mašina. Do 30 km za tři minuty a 4 sekundy.... Škoda, že nebyly tenkrát GoPro kamery.

  • fenri
    13:47 14.06.2017

    Jirosi:
    takže se domníváte, že 1300+ MiGů-23M schopných celkem dobře sestřelit B-52 u země by pomáhalo soudruhům z NDR, zatímco Moskva by byla ponechána jadernému peklu, protože MiG-25 by B-52 u země "dával" více než špatně. Nehledě na fakt, že jich u Moskvy moc nebylo.
    Tady je seznam jednotek a letadel Moskevské V-PVO. je to někdy z počátku 90.tých let, nevím přesně:

    Andreapol (Tver). 28th (Guards) Fighter Regiment, Moscow District (MO) PVO, 38 MiG-23.
    Vyaz'ma. MO PVO, 45 IAP. MiG-23P.
    Morshansk (Tambovo). 153rd Fighter Regiment, MO PVO, 18 MiG-31, 4 MiG-25. (1994; only MiG-31s)
    Yefremov (Tula). MO PVO, 191 IAP. 38 MiG-23.
    Smolensk (air base). MO PVO, 401 IAP. MiG-23P.
    Orlovka. MO PVO, 404 IAP. MiG-23P, Su-27.
    Tunoshna (Yaroslavl). MO PVO, 415 IAP. 38 MiG-23. (still present 1994)
    Khalino (Kursk). MO PVO, 472 IAP. 38 MiG-23, still present 1994.
    Bezhetsk (Dorokhovo) (Tver). MO PVO, 611 IAP. 39 Su-15, Su-27 1994.
    Pravdinsk (Nizhiy-Novgorod). 786th Fighter Regiment (MiG-25, MiG-31), 1994. MO PVO, 786 IAP. 31 MiG-31, 5 MiG-25.
    Khotilovo (Tver). MO PVO, 790 IAP. 38 MiG-25.
    Stupino (Moscow). MO PVO, 436 OTAP. Mi-8.

    Páteří V-PVO zjevně nebyl MiG-25, ale 23, nahrazovaný postupně Su-27. Jako zajímavá, okrajová sibiřská specialita pak MiG-31.

    "Tímto VVS získalo nejen svůj první stíhací letoun schopný útočit za pomoci PLŘS na vzdušné cíle nacházející se mimo visuální kontakt nebo na pozadí země za všech meteorologických podmínek ve dne i v noci, ale i významnou kvalitativní převahu nad vzdušnými silami západních zemí.

    Více zde: http://ruslet.webnode.cz/techn...
    -a to by poslali do NDR a na Šumavu a nechali si nekryté hlavní město a svojí říši?

  • Luky
    13:39 14.06.2017

    já si s logikem už užil svý, stroj času ještě ujde
    .........
    V letech 1979 až 1984 bylo v prostorách výrobního závodu č.21 do standardu MiG-25PDS (Foxbat E) dopracováno cca 370 operačních MiGů-25P (Foxbat A) ze stavu PVO.

    Oni Sověti všechno průběžně modernizovali. Takže ty lepší schopnosti se hodily všude. Ten stroj neměl kanon a R-60 mu slušely. IRST byl taky dobrá věc.

  • Jirosi
    13:36 14.06.2017

    fenri: viz. váš poslední příspěvek..

    Stejně jako vaše teorie o stíhaní výškových bombardéru NATO, které už od 50. let měli v plánu misi u země.

  • Jirosi
    13:33 14.06.2017

    fenri: S tím že by ho dostalo sestřelit letadlo z vhodnou výzbroji v dosahu se dá souhlasit. Problém ale je že ty letadla která uvádíte vy by nebylo okolo Moskvy ale nahrazovala ztráty ve východním Německu. Kde pro změnu by zase těžko prolétal B-52 vzhledem k tomu že by každý plánovač očekával v tom místě jak maximální hustotu raketové PVO, tak maximální hustotu letadel obou stran ve vzduchu.

  • fenri
    13:21 14.06.2017

    Luky - těch 66 pokročilých MiGů 25PD je důležitých. Protože jde o první stroj času ve výzbroji SSSR. Už v roce 1980 patřilo k jeho úkolům nahánět Aadwark odstartujivší v roce 1972 :-)

  • fenri
    13:18 14.06.2017

    Jirosi - pokud by došlo k válce, jak píšete tak by se fakt nehledělo na to, zda je stíhačka schopná sundat u země letící B-52 nesoucí jaderné zbraně k Matičce Moskvě zařazená k frontovému letectvu, nebo k V-PVO SSSR. Prostě by jí sundalo letadlo, které by mělo na to jí sundat. A tím MiG-23M, na rozdíl od MiG-25, nepochybně byl.

  • Olivav
    12:56 14.06.2017

    skelet,

    díky. Máš pravdu. Já to tam frknul jen z toho důvodu, že ty průzkumné používali na Izraelí. Jinak jasně ve výzbroji měli i tyto mašiny a potřebné rakety.

  • Jirosi
    12:52 14.06.2017

    fenri: Možná vám stále nedochází že v případě jaderné války by probíhala i válka konvenční, takže letadla nedislokovaná přímo u PVO by se věnovala tomu k čemu byla určena. Tedy třeba k podpoře útoku na západní Evropu nebo obraně východní Evropy před útokem NATO.

    Jak tu poznamenaly už Starlight/raziel87 tahle válka by byla fatální ! Tedy žádné opravné pokusy ve smyslu včera letěli u země, tak jsi tam na ně dneska počkáme nebo jsi necháme převelet letadla co zachytávaní u země zvládají lépe. V téhle fázi by žádné zítra prostě nebylo.

  • Luky
    12:50 14.06.2017

    ...já teda vlastně nevím o čem je ta pře, jen si rád povídám o MiGu-25 a 31. :D

    Proto si dovolím říci, že jsem tu pokročilou verzi MiGu 25 vždy bral taky jako důležitou. Ať už pro okupační vojska v Evropě nebo pro jednotky v Pobaltí, na severu nebo východě. Myslím, že taky chvíli trvalo než měli dost Foxhoundů. Ale jak říkám, vůbec nevím o čem je spor, protože se titan řešil než jsem přišel. :)

  • Olivav
    12:37 14.06.2017

    Jo logiku,

    je to sice wikipedie, ale:

    Po přeletu poručíka Viktora Bělenka s MiGem-25 z SSSR do Japonska v září 1976 se MiG-25 podrobil modernizaci, která mimo jiné znamenala výměnu radarového systému letadla. Pro tento radarový systém byla zkonstruována nová střela R-40D, která má delší dosah, zvýšenou citlivost hlavice, zlepšenou odolnost proti rušení a vibracím a schopnost sestřelit nízko letící cíl na pozadí země.

    https://cs.wikipedia.org/wiki/...

    Takže na nízkoletící cíle měl foxbat raketu až docela později.

    Prostě verze co uměla to o čem mluvíš byla až ta poslední a byla vyrobena v nepatrném množství. V tom je hlavní porblém, proč s tebou nikdo nechce souhlasit. To je asi ten zásadní kámen úrazu v téhle debatě.

  • fenri
    12:35 14.06.2017

    Logiku, to už je fakt zoufalství, jak se chytáte slovíček jen abyste před sebou nebyl za chudáka, co je prostě fakticky mimo.

    1.) Celou dobu hovoříte o PVO. Ne o V-PVO SSSR. prostě to není totéž. To, že víte kulový o terminologii je chyba vaše, ne moje.

    2.) Bombardéry by sestřeloval stroj, který by se na ně dostal. Myslíte si, že pilot frontového MiG-23M by nesestřelil B-52, ale řekl by si "Ničevo, nechám to chlapcům od V-PVO"

    3.) Že existoval Smerč A4 jsem vám sdělil já. Sotva bych na něj zapomněl. Ovšem Smerch A4 byl neúspěšný pokus vyvinout LD radar poté, co už MiG-25M s LD radarem dávno létal a byl dokonce zařazen i do výzbroje V-PVO SSSR. problém Logiku je, že nemáte časovou osu, na které byste si prstíkem ukazoval, co je PŘED co POTOM.

    4.) Neúspěšný a nezavedený Smerč A4 má být důkazem, že úkolem MiG-25 byl boj se střelami s plochou drahou letu a s F-111 a že MiG-25 nebyl výškový speciál?
    Aha, takže protože MiG-25 měl VÝŠKOVÉ motory, tak nebyl VÝŠKOVÝ speciál a protože NEMĚL radar vhodný pro útoky u země, tak jeho úkolem bylo sestřelovat letadla a střely u země. Jo, to dává smysl :-) Je to takové přesně Logické.

    5.) Aha, takže v roce 1975 začali dělat na radaru Smerč A3, v témže roce zavedli do V-PVO SSSR Mig-23M (protože pokud by MiG-23M nebyl v V-PVO, měl jeho pilot zákaz sestřelit bombardér). Potom začali dělat na další verzi - Smerč A4 a z toho plyne, že nikdy nezavedený MiG-25 se Smerčem A4 byl první letadlo V-PVO určené k ničení přízemních cílů. Já nevím, ale cítíte se zdráv?
    Tady:
    "Smerch-A4 was presented for testing, featuring a rudimentary look-down capability, but by this time the sucessful deployment of the Sapfir-23 radar with a different method of clutter rejection that was rather more successful made the Smerch family redundant." (toad-design.com) se píše, že A4 byl jen testovací kousek a nebyl z toho produkční přístroj.

    A aby i vaše slovíčkaření, že MiG-25 byl letadlem proti nízkoletícím cílům, protože si s LD Smerčem začali hrát už 14 dní před zavedením LD MiGu-23M u V-PVO, bylo rozmetáno, mám pro vás sladké tajemství. Práce na Smerč A4 (Mimochodem, je to Smerč, ne Smerch. Češtiná má č, resp. měkké c). byly zahájeny AŽ PO zavedení MiGu-23M do služby u V-PVO:
    "kdyby dne 6. září 1976 nepřistál se svým MiGem-25P (Foxbat A) v Japonsku V.I. Bělenko, aby zde požádal o politický azyl. Protože tento Bělenkův čin z MiGu-25P (Foxbat A) rázem učinil zcela neefektivní zbraň, krátce nato, dne 4. listopadu téhož roku, byla OKB MiG pověřena vývojem pokročilé modifikace tohoto stroje se zcela novým zbraňovým systémem. Požadovaný model vešel ve známost pod označením MiG-25PD (Foxbat E) a dle zadání měl být schopen, na rozdíl od svého vývojového předchůdce v podobě letounu typu MiG-25P (Foxbat A), vyhledávat a sestřelovat i vzdušné cíle pohybující se v malých výškách na pozadí země.

    Více zde: http://ruslet.webnode.cz/techn...

    Jak radno zříti, zadání pro vývoj LD MiGu-25 přišlo na samém konci roku 1976. To už Mig-23M vesele sloužil. Ostatně je logické, že vývoj verze A4 nezačal před vývojem verze A3, která se začalavyvíjet v roce 1975. Ale to jsem si říkal, že je na vás složitá úvaha.

    Je mi vás líto Logiku. Ale ani odvozování toho, že MiG-25 nebyl výškové letadlo, protože si někdo začal neúspěšně hrát s jeho radarem o pár dní dříve, než byl letoun proti nízkoletícím cílům DÁVNO zaveden u u VVS se nezakládá na nějakém faktu, pominu-li zjevnou pitomost celého argumentu.

    7.) MiG-23M měl stejný datalink, jako MiG-25 (Lazur). Je mi líto. Takže ještě jednou:
    "Které jiné letadlo u Войска противовоздушной обороны страны СССР mělo v roce 70, kdy mig zaváděli, takto pokročilý datalink?": Mig-23M :-DD

    8.) Důkaz jsem již psal. Zkuste číst. A je jím i prostý fakt, že Američané začali vyvíjen pro B-52 zbraně, aby do vzdušného prostoru SSSR lízt nemusel. Nedělali to z plezíru, ale jaksi na rozdíl od vás měli pochyby o životnosti B-52, pomalu se placatící celé hodiny u země po SSSR.

    9.) 11 let zrušený projekt bombardéru tak nějak není důvodem existence Migu-25 nejen pro mě, ale pro celý odborný svět. A sám dobře víte, že nešlo jen o Valkyrii. Ta to nastartovala. A je to méně racionální než tvrdit, že 1350 Migů 25 bylo po celá 70. léta vyráběno jen proto, že SSSR tušil, že v roce 1980 zavede 66 kusů letadla, které konečně "uvidí" cíl u země. Přesto mu po celou dobu nechávali a zdokonalovali motory, specializované pro velké výšky )a zároveň u země nemožné) a proto si vyvinuli a masově zavedli stíhačku, velmi slušně fungující u země. :-D

  • skelet
    12:26 14.06.2017

    olivav: zapomněl jsi na to, že krom těch průzkumných byly ještě nepříjemnější verze "RB" a v pozdější fázi vyložené protiradiolokační speciály "BM"

  • Luky
    12:20 14.06.2017

    SR-71 ani tak nelétal příliš vysoko jako hlavně příliš rychle na MiG-25 a ten měl omezený dolet na nějaké nahánění.
    Viggen i MiG-23, kteří si zkoušeli kosáka také cvičně zaměřovat šli v podstatě na vstřícném letu do svíčky a "odpalovali" skoro na pádové rychlosti....

    Mig-23 byl masově rozšířený letoun, který měl nízkoletící cíle včetně vrtulníků v popisu práce.

    Logiku, jednu zásadní věc se pokusím vysvětlit. Look down radar je důležitá věc pro každé letadlo, protože ti umožní sledovat cíle na pozadí země. To ale nutně neznamená cíle u země. Když nemáš look-down radar, musíš se nacházet na úrovni cíle nebo pod ním. To je hrozná nevýhoda pro stroj, který běžně operuje o 30K stop nad obvyklou hladinou své kořisti.
    MiG25 se cítil dobře v 50-60K, běžé stíhačky a bombardéry létají 20-30K.

    Technologie pokročilých radarů MiGů 23,25 umožnila omezené sledování směrem dolů, ale výrazně se jim zkracoval dosah. Mohli ale zamknout cíl. To znamená, že Foxbat mohl zaútočit z 50-60K stop na cíl, který se např. nacházel v 25K stopách. To je velký rozdíl oproti starší verzi, která musela sestupovat nebo operovat v hladině cíle.
    Opravdu ale nedokázal z těchto výšek chytat Tomahawky, Tornada a F111 kličkující mezi kopečky. I na ně mohl v případě potřeby útočit, ale musel jít hodně dolů. Do výšek, kde byl velmi zranitelný stíhači. To by proti osamělému bombardéru na Sibiři sice nevadilo, ale...

  • Olivav
    12:14 14.06.2017

    Logiku,

    ty to popíráš pořád dokla kecy o tom, že měl nakonec útočit proti nízkoletícím cílům. To je ten důvod proč ti pořád postuji další a další odkazy proč meleš nesmysly. A to včetně bludů o titanu meatlurgii apod..

    No úkoly, které byl schopen plnit se odvíjí od toho jak byl postaven. Sorry, ale tvrdit, že postavím auto pro jízdu vysokou rychlostí neznamená, že z něj nakonec bude vlak jak tu pořád tvrdíš dokola a dokola.

    Prostě výškový interceptor zůstane výškovým interceptorem a nebude přepravoat parašutisty, protože se jaksi další vývoj ubíral jiným směrem.

    Asi tak a nemyslím si, že by zrovna tobě neškodilo zopakovat si fakta o Mig-25 po těch X stranách blábolů co tu předvádíš. A dokazuješ to kecy cituji:
    Nehledě k tomu, že jedenáct let prokazatelně zrušený projekt bombardéru je pro tebe důvod existence Migu-25, ale před šesti lety zaváděná taktika bombardování - o kterou se snažili celou dobu i poté (viz B1-B) - je podle tebe dávno opuštěná a tedy to nemůže být něco, co ovlivnilo nasazení Migu-25. Opět zcela objektivní přístup k hodnocení faktů.

    Proto nakonec vyvinuli letadlo, které létalo vysoko a rychle aby mohlo z těch 15-20 kilometrů střílet na nízkoletící cíle raketou jejíž dosah nebyl o moc větší než ta výška, kterou by musela sestoupat :)

    Spíše se znivu koukni co dělal na Izraelem. Ono pokud neplnil roli interceptoru, tak se pokoušel plnit roli průzkumného stroje, což by byl takový "masový SSSR Blackbird" :)

  • skelet
    12:09 14.06.2017

    sorry, Štrosmajer :))

  • skelet
    12:08 14.06.2017

    zlatej Pštrosmajer

  • logik
    11:52 14.06.2017

    olivav: Tvoje schopnost opakovaně přicházet do diskuse s fakty, které všichni v diskusi znají, je obdivuhodná :-).
    Nikdo tady nepopírá, proč byl Mig-25 zkonstruován. Debata je o tom, jaké měl reálné úkoly a proč byl do rudé armády o 14 let později, kdy byly podmínky zcela jiné, vlastně zaveden, i když Valkýrie byla dávno jako bombardér zrušená a SR-71 létal i na Mig-25 příliš vysoko (a větší hrozbou proň byly rakety).


    fenri: Zatahovat se do Tvých slovíčkaření nehodlám. Důležité je, že už jsi konečně pochopil, že když se bavíme o sestřelování bombardérů, že kupodivu mluvím o jednotkách sestřelující bombardéry a ne o frontovém letectvu.

    A že jsi alespoň na chvíli (i když v druhé půlce svého příspěvku a v dalších jsi naň už zas zapomněl) zaregistroval to, že existoval Smerch-A4, a že to byl (byť nepříliš neúspěšný) pokud o SD/LD radar pro Mig-25.

    A teď už konečně můžeme udělat třetí krok: Proč DŘÍVE, NEŽ ZAVEDLI u Войска противовоздушной обороны страны СССР (takhle už to konečně chápeš?) Mig-23 (který navíc zavedli v omezených počtech, takže problém nízkoletících bombardérů ten typ sám neřešil) dávali peníze do radaru vhodného pro LL intercepting Migu-25, když ten podle Tebe ten nikdy neměl stíhat nízkoletící cíle?

    A už jsi zaregistroval to, že Mig-25 měl pokročilý datalink, který mu umožnil vyhledávat nízkoletící cíle daleko lépe, než kterémukoli jinému letadlu, které sloužilo u Войска противовоздушной обороны страны СССР do roku 75?
    Které jiné letadlo u Войска противовоздушной обороны страны СССР mělo v roce 70, kdy mig zaváděli, takto pokročilý datalink? Anebo chceš popřít, že pokročilý datalink k pozemním radarům výrazně zlepšuje schopnost interceptingu LL cílů?



    Jo a ještě - máš jediný důkaz, že v první polovině sedmdesátých let byla technika lowlevel bombardování opuštěna? Podle mne sis to vycucal z prstu.
    Tato technika byla zavedena byla v roce 64, tedy 6 let před začátkem zavádění migu-25 do služby:
    http://www.nytimes.com/1964/06...
    a teprve v roce 71 dostali B-52 SRAM rakety (SRAM = short range ....). Takže ač od 71. (tedy rok po začátku zavádění Migu-25) byl B-52 nosič střel, vzhledem k velmi omezenému dostřelu těchto raket stejně musel penetrovat cizí vzdušný prostor.


    Nehledě k tomu, že jedenáct let prokazatelně zrušený projekt bombardéru je pro tebe důvod existence Migu-25, ale před šesti lety zaváděná taktika bombardování - o kterou se snažili celou dobu i poté (viz B1-B) - je podle tebe dávno opuštěná a tedy to nemůže být něco, co ovlivnilo nasazení Migu-25. Opět zcela objektivní přístup k hodnocení faktů.



    stronger: Ale tady nejde o nezranitelnost. Jde jen o minimalizaci rizika. Nahoře to byla sebevražda, u země byla šance.

  • skelet
    11:47 14.06.2017

    jestli si dobře pamatuju, tak jednou z úloh AGM-69 bylo proklestit cestu B-52. Ale je to už dlouho co jsem to četl.
    V každém případě toto nebyl jen sovětský problém, ale i problém USA. Přeci jen o kubánském Mig-17 se dozvěděli až když přistál na letišti základny Homestead (Florida). Což byla také poslední tečka, která zvýšila prioritu vývoje E-3
    (program náhrady EC-121 byl zahájen v roce 1967, ale finální konstrukční práce se rozběhly v roce 1970)

  • raziel87
    11:05 14.06.2017

    stejně se neměl kam vrátit - definitivně tyhle taktické postupy zahodili spíše až na začátku 80. let

  • raziel87
    11:03 14.06.2017

    2 fenri

    znovu, tu myšlenku neopustili. V případě totální války to byla jediná možnost, jak dosáhnout "zaručeného" zásahu. Rozházení letky do rozdílných letových hladin.
    U země byla šance na přežití nejvyšší. Mluvím o černém scénáři 3. sv války. Mělo se jednat v podstatě o jednosměrné lety v profilu letu Hi-Lo.

    Jen krátce navážu na to, za co jsem dostal bubeníka od Starlighta (a do teď si stojím za svým, informací je o tom na netu dost - on postnul jen dobový, instruktážní dokument, kterých je na YT ke každému stroji x) V případě Hustleru nepřipadal v úvahu let ve středních a vysokých výškách ve vysoké podzvukové rychlosti - při takovém profilu letu spočítali, že je až příliš vysoké riziko sestřelu.
    Při tom "Dooms Dayi" to měl pálit v profilu "Lo" na plné forsáži - jen tak byla zaručena vysoká pravděpodobnost, že Hustler nezachytí. Při takovém scénáři nikoho nezajímala strukturální životnost draku a žravost J75 v husté atrmosféře

  • Olivav
    10:47 14.06.2017

    Logiku,

    něco k přečtení

    http://www.fighter-planes.com/...

    https://www.globalaircraft.org...

    a jedna pasáž:
    The development of the MiG-25 began in the 1950s, paralleling American efforts to develop a Mach 3 bomber and interceptor aircraft, including the experimental XB-70 Valkyrie, the XF-103 Thunderwarrior, the Lockheed YF-12, and the XF-108 Rapier. With the first Mach 2 aircraft beginning to enter service, Mach 3 seemed like the next logical step.

  • fenri
    10:37 14.06.2017

    Jirosi - no, každopádně tuto myšlenku sami Američané velice rychle opustili a v 70.tých letech (kdy vstoupil do služby MiG-25) už nebyla aktuální a neplánovali to s ní dělat.

  • Jirosi
    10:29 14.06.2017

    fenri/stronger: Nebylo to myšleno jako 100% bránění ale zefektivnění průniku proti letu ve velké výšce. U nás sledovali letadla letící nízko u země protože jsme byli hranice ale měli stejnou techniku i v základnách na Sibiři ? Ty B52 by asi neletěly přes střední Evropu kde bylo alokováno nejvíce techniky.

    Stejně tak byl nevhodný pro lety v malé výšce i Avro Lancaster, ale to UK moc nevadilo a nasadili ho na let do Německa v malé výšce. A on i přes zjevnou nevhodnost a nedostatečné technologie pro let v malé výšce ty přehrady v tom Německu prostě zničil. Některé z nich narazily během mise do sloupů vysokého napětí, běžte se někdy podívat jak jsou ty sloupy vysoké !

  • fenri
    09:09 14.06.2017

    stronger.p - to je určitě nějaká proganda :-)

    Nad SSSR 70. let se sice pro sichra neodvažoval ani SR-71 (ačkoliv IMHO šance měl celkem vysoké) ale známý akrobat B-52 by se prosmýkával soutěkami Ťan-Šanu, kličkoval roklemi Putorany a nespatřen by pronikal nad koryty sibiřských řek (s občasným podletem mostu). Prostě Startofortress...

    Ano, letem ve výšce kolem 150m se podle původních představ z 60.tých let měl upravený B-52 s Křepelkami dostat do SSSR, ALE:

    "Změny letounu ovšem pokračovaly. Jelikož protivzdušná obrana SSSR stále sílila, bylo jasné, že schopnost B-52 účinně zaútočit na řadu cílů uvnitř Sovětského svazu je spíše iluzorní, i přes použití AGM-28 Hound Dog. " (valka.cz)

    Na nosič střel byl B-52 konvertován právě proto, že USA bylo jasné, že ani "přízemním" letem nemá šanci uspět. Věděli to všichni, včetně jeho provozovatelů a konstruktérů, ale Logik s Jirosim budou trvat na tom, že byl pro PVO SSSR nesestřelitelný. :-D

    Myslím, že pokud se najde nějaké letadlo ještě méně vhodné k operační čínnosti u země, než MiG-25, tak je to právě B-52

  • fenri
    08:57 14.06.2017

    Jirosi:
    bavíme se o PVO. Úsměvné je, že Logik bazíruje (ex post) na tom, že pod pojmem PVO nemyslel PVO, ale že vlastně myslel V-PVO SSSR. U koho je chyba?
    To jako říct, že jsem celou nemyslel MiG-25, ale miG-31. Vždyť se to liší jen čísličkem, že?

    Nicméně, vaše patolízalství Logika nezachrání, protože i tak to vůbec nic nemění na faktu, že MiG-25 NEBYL prvním typem ani PVO ani V-PVO s radarem LD a schopností útočit proti cílům u země. Tím byl dávno před ním MiG-23 a MiG-25 převzal jeho technologii pro tento typ úkolů.
    Za další to nemění nic na faktu, že šlo pouze o 66 strojů zavedený po polovině roku 1980. To už dávno létal miG-23M a zbývalo 11 měsíců do zařazení MiG-31 do služby.

    Vyvozovat z 66ti strojů zařazených po roce 1980, že úkolem 1300+ MiGů-25 sloužících od roku 1970 bylo nahánět střely s plochou drahou letu a Aadvarky je, mírně řečeno, úsměvné.

    Mimochodem PVO SSSR by nebyla schopná zabraňovat průniku B-52 v sedmdesátých letech? Jako fór dobrý. Ale i Vietnamci zvládali sestřelovat B-52 nad Hanojí a to bych si troufl neskromně předpokládat, že na tom byl SSSR "trochu" lépe, než Vietnamci.

  • stronger.p
    08:43 14.06.2017

    @Jirosi Tak evidentně změnil taktiku pronikání do prostoru nepřítele (speciálně pro fenriho nepřítel byl SSSR). PVO SSSR nebyla schopna zabránit průniku těchto strojů.

    Můj o deset let starší bratr sloužil v 70tých letech na ZVS u PVOS jako sklom*d. Oni na tý šílený sovětský technice viděli rakouský vrtulník, který kopíroval v nízké výšce hranici. Opravdu věříte, že nízko letící Vulcan nebo B-52 by byla pro sovětské PVO neviditelná?

  • Jirosi
    08:10 14.06.2017

    fenri: Tak tomu říkám výkon po 16 stranách jsi přečíst konečně celý příspěvek na který reaguješ. Ale tvoje překvapení že se bavíme o MIG 25 sloužícímu u PVO (SSSR) je přinejmenším úsměvné.

    Když někdo instaluje vybavení pro kopírovaní terénu do výšky 500ft, do tak nevhodných strojů jako B52/Avro Vulcan. Tak evidentně změnil taktiku pronikání do prostoru nepřítele (speciálně pro fenriho nepřítel byl SSSR). PVO SSSR nebyla schopna zabránit průniku těchto strojů.

  • raziel87
    07:53 14.06.2017

    2 skelet

    nejsem si jistý, omlouvám se. Už jsem byl v noci unavenej a nechtěl sem hledat ten odkaz, který sem doporučoval Logikovi. V něm se rozebíraly právě ty modelové situace fiktivního útoku Viggenu na SR-71. Verdikt té studie např mimojiné byl, že střednědosahová raketa Skyflash, musela být vystřelena maximálně 8km od cíle. Též se tam hodně řešilo použití pasivních a poloaktivních hlavic, IR a RQ systemu navedení. Zda se, že si to po letech nepamatuju, jinak by ses netázal :)) pardon

  • fenri
    07:51 14.06.2017

    Logiku - váš problém je, že i když napíšete nějakou hovadinu a všichni vám jí ozdrojovaně vyvrátí, vršíte útočně další a další hovadiny, aby se na ty předchozí zapomnělo. No tak vám vyvrátíme další.

    Postupně:
    -pokud píšete PVO, odpovídám na PVO. Tedy protivzdušnou obranu, obecně.
    -pokud myslíte výhradně Vojska protivzdušné obrany státu SSSR (do roku 1981, což je období, o kterém se bavíme), cobi organizační útvar, pište název útvaru. Čili V-PVOS SSSR nebo PVO SSSR. Nebo Войска противовоздушной обороны страны СССР. Každopádně PVO nebyl název žádné organizační složky letectva SSSR.
    -takže pokud nevíte, jak se jmenuje útvar, o kterém píšete, nepište druhým, že neumí číst a přečetli to, co jste napsal a ne to, co jste chtěl napsat a asi myslel. Problém je, že vy neumíte psát.

    K meritu:
    do výzbroje byl MiG-25PD (tedy první look-down MiG) zaveden v polovině roku 1980!
    Byla to mašina, která převzala řadu prvků z MiGu-23 (včetně technologií pro útok dolů):
    "za základ jednotlivých prvků jeho zbraňového systému byly zvoleny jednotlivé komponenty zbraňového systému nejmodernějšího sériově vyráběného domácího stíhače té doby v podobě lehkého frontového MiGu-23 (Flogger). Zatímco palubní radiolokátor přepadového MiGu-25PD (Foxbat E) v podobě typu RP-25M Safír-25 (High Lark IV) byl odvozen od střeleckého radaru prvního masově vyráběného modelu z řady MiG-23 (Flogger) v podobě typu MiG-23M (Flogger B), známého jako RP-23D Safír-23D (High Lark I), základem poloaktivní radiolokační samonaváděcí hlavice typu RGS-25...

    Více zde: http://ruslet.webnode.cz/techn...

    Je tedy zřejmé, že MiG-25 převzal od MiGu-23M technologii pro útok na nízkoletící stroje a nikoli naopak, jak vz tvrdíte!! Navíc byl zaveden do služby bez mála o deset let později než MiG-23M a v počtech podstatně menších. Byl zaveden i u V-PVO SSSR až o pět let později, než MiG-23M.

    Nicméně nic z toho nemění nic na faktu, že MiG-25 nebyl stroj pro stíhání letadel u země. To, že na samém konci jeho kariéry existovala minoritní, krátce vyráběné verze, která disponovala jednou z několika schopností potřebných pro lov u země, není důkazem domnívat se, že tato rekordně výšková stíhačka měla za úkol nahánět letadla u země. Už proto, že v období, o kterém se bavíme ani nebyla zavedena :-))

    Takže vyčítat MiG-25, že nesplnil požadavky, které ho v roce 1961 definovaly jen proto, že jeho minoritní verze z roku 1980 by asi a teoreticky (nevíme to, nebyl tak nikdy nasazen) nebyla vhodná pro úplně jinou úlohu, ve které byl ve službě v 11/12 vyrobených kusů je silně mimo. A odvozovat to od toho, že je nesplnil proto, že měl o 8% titanových slitin méně, než MiG-31 je ještě větší hovadina. Stejně tak jako tvrdit, že Al slitiny mohly být v MiG-31 použity jen proto, že měl o 8% více titanu, než 25, je další vaše blbost. Al slitiny neměl MiG-25 kvůli teplotám a ohřevu draku při rychlostech, se kterými se u MiG-31 nepočítalo.

    Mimochodem pokud byl Smerč A4 vyvinut v roce 74 a jeho schopnosti detekce cíle na pozadí země byly víceméně nulové (proto nebyl zaveden) a tou dobou už byl několik let zaveden fungující MiG-23M, je směšné tvrdit, že MiG-25 byl prvním strojem PVO (i V-PVO SSSR, chcete-li záchranný člun) pro útoky na nízkoletící cíle. Než pokusně zastavěli do MiG-25 nefungující Smerč A4, tak už V-PVo SSSR sloužil fungující MiG-23.
    A že vdechování cigaretové dýmu do vody zlato nevznikne, stejně tak, že ani (neúspěšným) pokusem učinit Smerč look-down radare nevznikne stíhačka proti letícím cílům, si SSSR uvědomila velmi záhy. Dokonce že ani zástavbou radaru z MiGu-23M do MiG-25PD se z 25 nestane letoun na ničení přízemních cílů si SSSR uvedomili v SSSR velmi záhy.

    Takže když nám v roce 1980 zařadili do služby MiG-25PD, tedy první MiG-25, který byl schopen cíl u země alespoň vidět, učinili tak v počtu pouhých 66 kusů!!
    Takže celé vaše tapetování o tom, jak bylo úkolem Mig-25 nahánět křižující střely a hrbáče pár metrů nad zemí a jak to letadlo bylo špatné, protože by mu to zjevně asi nešlo se opírá o 66 kusů verze z roku 1980!
    Bavíme se o 4+% vyrobených MiG-25!

    Ergo kladívko tvrdit na základě 4% vyrobených migů-25, že šlo o stroj na ničení přízemních cílů je stejně pravdivé, jako tvrdit, že homo sapiens se rozmnožuje stykem mezi osobami stejného pohlaví. Ona ta 4% MiG-25PD by při nahánění F-111 někde mezi kopci Alaje byla asi stejně úspěšná, jako snaha založit homosexuálním stykem rodinu.

    Tak jen aby to nezapadlo Logiku:
    -MiG-25 nebyl prvním strojem ani V-PVO SSSR, který měl (alespoň toereticky) zkoušet nahánět nízkoletící cíle. Než se s drbáním za ušima přesvědčili, že ze Smerche použitelný LD radar neudělají, měli už zavedený použitelný MiG-23M a trvalo jim dalších 5-6 let, než zavedli MiG-25 s technologií Migu-23, aby po pár kouscích zjistili, že to éro se na nahánění u země ani tak nehodí. Což tu tvrdím někde od stránky 1 či 2.
    Jediné co je na tom dobré je, že svými hity vyděláváme na provoz AN.

  • skelet
    07:22 14.06.2017

    raziel: IČ navádění u Skyflash? Jsi si tím jistý? Vím, že to byla poloaktivní, že se uvažovalo o aktivním radarovém navádění, ale IČ?

    fenri: B-52 a B-58 měly být používány v přízemním letu (viz i můj oblíbený Dr.Divnoláska), ale proti těmto cílům měla VVS PVOS vypracovanou taktiku. Nicméně tyto letouny vskutku nekopírovaly terén a chápu kam míříš.

  • logik
    00:49 14.06.2017

    fenri:
    Nauč se prosím číst. Psal jsem
    - zavedeno k PVO. To je něco jiného než frontové letectvo, které samozřejmě 23 už dávno mělo.
    - a že byla snaha o vyřešení neschopnosti radaru Migu-25, která nebyla úspěšná. Ale Mig-25 byl prokazatelně první typ SLOUŽICÍ U PVO, u kterého se řešil LD/SD radar. Teprve poté došlo k zavedení migu-23 a to v sedmdesátých letech v omezených počtech.

    U sovětské PVO v sedmdesátých letech do zavedení sloužil pomalý dálkový interceptor Tu-128, nehodící se k honění hrabáčů, Su-15, který LD/SD nikdy nedostal a byl taktéž navržen pro high-level stíhání, pomalu tam zastarávali Mig-21 s radarem, kterej měl maximální dosah 20km, kterej si o LD/SD mohl jen nechat zdát. A Mig-25.

    Jo, ještě jsem zapoměl na Jaka-28, což byl letoun ze zmíněných asi nejvhodnější na daný účel, ale oficiálně u PVO nikdy nebyl (byť tam sloužil) a byl dosti problémový.

    Ohledně radaru, on totiž Smerch-A4 byl vyvinutej už 74, rok po skutečném zavedení Mig-25 do služby, nikoli až na konci sedmdesátých let. Ovšem jeho výkony v LD/SD nebyly dobré a na projekčním plátně už byl Mig-31. Proto nakonec upgrade neprovedli (a pravděpodobně díru dočasně zalepili těma 23, který k PVO kooptovali o rok pozdějc).

    Zároveň, když si čteš o radarech a avionice, tak si zkus najít o tom Smerch radaru něco víc.
    Doporučím Ti klíčové slovo "datalink", které by Ti mohlo napovědět, jak vyhledával Mig-25 své cíle
    a proč v tom byl lepší - a to i pro zachytávání přízemních cílů - než ostatní letadla do té doby zařazené do PVO.


    Luky: V namu létali A-12 běžně v 26 a v případě potřeby mohl výš. Výška 21km byla zcela evidentně "provokační", ne optimální.
    Vyzbrojený foxbat se může dostat co vím do 21km nedostane, limit má mírně přes dvacet a to ještě tu výšku neudrží (musí jít za chvíli dolů).


    raziel: Řešení, jestli Mig-25 měl výkon na zachycení SR-71 nejsou žádné "kdyby", ale je to zcela legitimní otázka, která dává odpověď na motivaci zavádění Mig-25 do výzbroje.

  • Luky
    00:13 14.06.2017

    ještě poznámka - logiku, na webu, ze kterého cituješ Bělenka (dokonce tam uvádějí dostup s dvojicí střel):
    Maximum operational altitude: Carrying two missiles, 78,740 feet (for maximum two minutes duration); carrying four missiles, 68,900 feet is maximum.

    78 740 stop = 24 kilometrů
    68900 stop = 21,001 kilometrů

    technicky to opravdu není problém, ale načasovat to vzhledem k doletu a vyšší rychlosti kosáka

  • raziel87
    00:03 14.06.2017

    2 fenri

    v případě totální války to opravdu bylo v zámyslu - jediná možnost, aby jich alespoň pár proletělo

  • Luky
    00:00 14.06.2017

    pozn. Mig-27 nemá radar

  • fenri
    23:55 13.06.2017

    Jirosi - aha, takže B-52 je letadlo pro podnikání úderů v režimu kopírování terénu. Super. Předpokládám, že nadzvukových úderů :-)
    Jinak jistě, B-52, který by se plácal u země by byl pro PVO neřešitelný problém a ani Mi-21, ani SU-9 či Mig-23 by ho nedostal :-)

  • Luky
    23:51 13.06.2017

    raziel87
    Osobně si myslím, že kdyby 25 nad Baltem vypálil, šel by Kosák k zemi. To ale bylo díky tomu, že ho chytal na známé dráze. Kdyby kosák dělal Zagorku, Foxbat by utřel.

    U MiGu 31 už to tak lehký neměl
    https://theaviationist.com/201...

  • Luky
    23:43 13.06.2017

    Jinak MiG 25 pro stíhání u země nebyl vhodný a to ani později (pokud řešíte tohle). Samozřejmě mohl sestřelit letadlo i v nízké výšce (sestoupil by značně) - stejně jako tě může kousnout žralok i na pláži....
    Že jejich radary později mohly napadat cíle na pozadí země neznamená, že je napadaly z 20km výšky.

  • raziel87
    23:42 13.06.2017

    2 Logik

    jestli chceš, abych něco tvrdil, tak tvrdím, že pro Blackbird i Oxcart byly nebezpečné pochopitelně (v určitých případech) i S-75 - pokud například došlo na konci 60. přelomu 70. let k úpravě naváděcí hlavice a ECM kontejnery SR-71 na to dosud nebyly optimalizovány, i jiných mimořádných (pro Blackbird nevhodných) bojových situacích. Také tvrdím, že rakety z rodiny SA-5/S-200 byly velkou hrozbou a díky výškovému dosahu a do určité doby neznámé frekvenci mohly při některých misích SR-71 sestřelit....kdyby....ryby....

    Také tvrdím, že byl pro Blackbird nebezpečným soupeřem i Mig-25 P Foxbat A, který ho mohl na začátku 70. let překvapit, zachytit a sestřelit....kdyby.....ryby.....
    Také tvrdím, že se mohl Viggen za určitých podmínek dostat dostatečně blízko, aby ho za pomoci infra verze RB71 Skyflash dostal k zemi....kdyby...

    Kdyby se nepsal rok 2017....a zbytek ti několikrát doporučil Skelet. Dobrou noc

  • Luky
    23:38 13.06.2017

    tohle jsem tenkrát napsal:
    ...nedalo mi to a našel nějaký starý obrázky na HDD, kde je zakreslena pětadvacítka mezi Bornholmem a Rugenem (jsou k tomu i záznamy ze země)...prý to byl takový zvyk, že vždy, když Baltický expres (SR-71) odlétal z oblasti přímým letem, nalepil se na něho v levotočivé zatáčce MiG25PD ze 787 IAP ...Kosák odlétal v 72000ft (21 946m) a Foxbat v 60000ft(19202m) a zakončoval zteč cca 1,6nm vzadu pod ním ...

    Obávám se, že i kdyby letěl kosák na svém udávaném maximálním dostupu 25 900, tak ho modernizované R-40 se svými 30 km výškovým dostupem dají (z 20km). Předpokládám, že si je ozkoušeli právě na to.
    Pokud se pamatuju, vyzbrojený Foxbat mohl jít do cca 21Km, stačily by mu ale jen dvě střely a s nimi by mohl jít ještě výš.
    Jde ale o to, že letadla nelétají maximální rychlostí na hraně maximálního dostupu, ale o něco níž. V té max. výšce už jsou hrozně natažený a pak jdou do pádový rychlosti, jinak by to nebyla max výška. Proto hodnoty uváděné v příběhu považuji pro oba typy za optimální....

  • Jirosi
    23:37 13.06.2017

    https://fas.org/nuke/guide/usa...

    " Low level training for SAC bomber crews began in the late 1950's, with actual aircraft modification beginning in 1961."

  • fenri
    23:34 13.06.2017

    Jirosi-konkrétně které bombardéry měly v 70.tých letech podnikat přízemní údery do hlouby SSSR? Typy, ne citát, který se otázky prakticky netýká...

  • fenri
    23:32 13.06.2017

    K těm radarům Smerš:
    Velmi omezenou schopností detekce cílů na pozadí země (horší než u Safiru v MiGu-23M) disponovala až verze A4. Ta byla vyvinuta až na konci 70tých let.

    Tedy v době, kdy už byl dávno zaveden (nejen zaveden, ale vlastně byla už ukončena masová produkce) MiG-23M, který disponoval podstatně lepší schopností cíle proti zemi nejen detekovat, ale i je stíhat.

    Smůla Logiku, s čím přijdete nyní?
    Jak radno zíti, o žádné urážky nešlo, "jenom" jste jaksi fakticky mimo. Hodně moc.

  • fenri
    23:22 13.06.2017

    Logiku, kdyby to nebylo k smíchu, je to k pláči:
    -MiG-23 byl zaveden v roce 75 ve velmi omezených počtech? To už nemůže být ani následek konzumace psychotropních látek.
    První kusy začalo dostávat VVS v roce 1969! ještě jednou: 1969
    "Od jara 1969 tak začaly první jednotky VVS-SA dostávat letouny vyráběné pod továrním označením "Izdělije 23-11," které byly u útvarů značeny jako Mig-23S." (valka.cz)

    První Mig-27 zaveden 1970.Seriová produkce od roku 1968. Mig-27M- (look-down radar) zaváděn od roku 1972, plná operační způsobilost hned v lednu 1974!
    Tou dobou už bylo vyrobeno několik set prvních verzí MiG-23 a byly nahrazeny.
    Look-down MiG-23M prudokován v letech 1972-1978 ve "velmi omezeném" počtu 1353 strojů (nepočítaje v to další verze, vč. cvičných apod.).
    KDE je ten velmi omezený počet MiG-23 od roku 1975. Píšete tradičně nesmysly.

    KDY a KOLIK bylo zavedeno těch vašich údajných MiG-25 s look-down radarem?
    AŽ PO ukončení výroby MiG-23M a v počtech méně než desetinových!

    Fakta jste zatím nenapsal žádná, jen lži, bláboly a kraviny. A ano, napsal jste je možná více než pětkrát. Tím se z toho nestávají menší lži, bláboly a kraviny.

  • Jirosi
    23:20 13.06.2017

    fenri: "Aby to nezapadlo: které nízkoletící bombardéry měl v 70. letech v rámci PVOS SSSR likvidovat MiG-25 ? :-)"

    "It was an Englishman, John Milton, who wrote, “They also serve who only stand and wait.” The words might have been dedicated to the Vulcan three centuries later. From 1956 to 1969, it toted Britain’s (and an important part of NATO’s) frontline deterrent to the Communist nuclear threat. The bomber was designed to fly above the reach of radar and missile, but after the Russians brought down Gary Powers’ U-2 spyplane in 1960, the Vulcan switched, with some effort, to flying below detection. The airplane’s ultimate service was that its payload was never used."

    Tedy v té době(70.) snad už všechny pronikající do vzdušného prostoru měli taktiku podletět radarové stanice.

  • logik
    22:54 13.06.2017

    fenri: tak sis zaurážel, a teď si běž na internet něco zjistit o tom, že ještě před verzí Mig-25 PD a zabudováním Safíru byla snaha o evoluci radaru Smerch (teď z hlavy nevím jestli to bylo na A3 nebo na A4), která měla Migu-25 dát LD/SD schopnost jako prvnímu stroji v ruské PVO - a to DŘÍVE, než do ruské PVO byl zaveden Mig-23 (který byl zaveden do PVO v roce 75 ve velmi omezených počtech).

    Všechna tato fakta jsem tady psal asi pětkrát - jen ukazuješ, že nepolemizuješ s tím, co píšu, ale s chimérou - a ve skutečnosti nečteš, co píšu.


    raziel: Nikoli sestřeleného. Dostal zásah od střepiny, ale letěl dál. Myslím, že to zjistil až na zemi. Bylo to tuším 67 nad Vietnamem, nechce se mi to teď hledat - hoď si to do googlu.

    A prosím, abych to pochopil: Tedy tvrdíš, že rakety byly pro SR-71 menší hrozbou, než Mig-25? Přestože Mig-25 se nedostane vyzbrojenej nad 22km? Nebo tvrdíš, že se nad 22km dostane? Nebo že z těch 22km ohrozí SR-71 na jeho maximální letové výšce?

    Ohledně švédského interceptingu - vím o případech v cca 20km. Ovšem SR-71 mohl letět a na misích kde o něco šlo (např. namm), což sledovačka v mezinárodním vzdušném prostoru na Baltu nebyla, létal o hodně výš.




    olivav: Já prostě tvrdím, že rakety byly proti SR-71 nebezpečnější než Mig-25. Protože ten měl omezenej dostup. Ve vietnamu to bylo o fous. Sověti v tu dobu měli ovšem výkonnější rakety. Raketa tak byla také to jediné, co kdy SR-71 ublížilo (byť to bylo jen škrábnutí).

    Nikde v tak nebezpečné zóně jako ve vietnamu ṕak co vím SR-71 snad nelétala. (Bylo na ní stříleno tuším Kadáfím Raziel, který toho evidentně o SR-71 dost ví, doplní).



    Luky: Nad baltem ale SR-71 nelétal v maximální výšce, protože neměl důvod (a níže mohl fotit s většími podrobnostmi) - takže to, že ho tam 25 byla schopna chytit nic nedokazuje.

  • raziel87
    22:10 13.06.2017

    Ani nebyla potřeba, aby tam lítal. Po úspěchu "civilních" Mercury a Gemini stačilo snímkovat z Orbity a počkat (i na zprvu nešťastně řešený sběr pouzder). Nad ostaními státy SSSR, nad Čínou, Severní Koreu, Vietnamem, Střední východ, Panama atd. atd. tam si zalétl :-)

    Nenese Blackbird i jedno nechtěné provenství, co se týče přežití člověka po opuštění stroje v rychlosti 2,8 - 3,2M? Došlo k totální destrukci a rozpadu draku a piloty to vyrvalo v bezvědomí ze sedaček (vyškubalo to bezpečnostní pásy) Jeden přežil v podstatě bez zranění, druhému rázová vlna zlomila vaz. Možná bylo víc pilotů (z projektů X), kteří něco podobného přežili. Tohle téma už je stejně těžkej Offtopic, tak je to jedno :-)

  • Olivav
    21:55 13.06.2017

    Logiku,

    cituji: Btw. také krásně předvádíš selektivitu: Mig-25 měl být zbraň proti SR-71, ač se dostal s raketami do cca 22km. Ale najednou proti raketám, které mají dostup o skoro 10km výš, je SR-71 bezpečnej....

    reaguji: The effectiveness of this defence was proved in 1981 when Kelly Johnson, one of the designers of the Blackbird, announced that over 1,000 missiles had been launched towards the SR-71, but none of them had hit. Out of the 32 SR-71s that were built, 12 were lost due to accidents, never because of enemy fire.
    zdroj: http://www.migflug.com/jetflig...

    No tento chlápek asi kecá, že - If you got everything right you could theoretically shoot one down. But the odds against it were good. In 26 years they fired over 4,000 missiles at this airplane and they never hit one. But you never took it for granted. There was always the possibility they might fire something new at you and you could be shot down.
    https://www.vice.com/en_us/art...

    A ohledně letů SR-71 nad územím SSSR nemůže nikdo tvrdit nic. Dokumenty o letech jsou stále tajné viz poslední odkaz https://www.quora.com/When-did... dále zde http://www.armchairgeneral.com...

    Jinak, že lítal nad SSSR jsem nikde netvrdil. Nad nepřátelským územím určitě.

  • Luky
    21:49 13.06.2017

    Vůbec se nechci do diskuze míchat, protože ji systematicky nečtu. Nicméně jen mi to nedá - MiG-25 i jeho výzbroj a výstroj se vyvíjela a vylepšovala. Co já vím, tak přebíral modernější technologie z programu MiG-23, včetně technologie radaru a seekrů raket. Novější R40 byly mnohem citlivější, měly mnohem větší dálkový i výškový dosah, radar byl "look doown shoot down". Sovětský MiG 25 rutinně zachytával SR-71 severně od pobřeží NDR a pak se vracel na tamní základnu. Amíci s tím byli smíření a ani neměnili směr a okruh Baltem.
    Už dříve jsem sem dával sken z knížky, která o tom pojednává. Není to žádná ruská kniha o Mig-25, ale kniha o SR71 od nadšenců do špionážních letadel CIA.

  • raziel87
    21:38 13.06.2017

    oprava v druhém odstavci, chybí věta:

    "Poprosím Vás o relevantní zdroj sestřeleného Archangela nad Vietnamem.
    To letadlo jsem zbožňoval - přečetl jsem o něm několik knih (po roce 2010 internet - to co bylo uvolněno dodatečně a v 90. se k tomu člověk nedostal). Kromě několika zmínek na fórech (kde neznáte věrohodnost příspěvků) jsem nikdy nečetl informaci o tom, že by CIA nad Vietnamem ztratila A-12 činností nepřítele"

  • raziel87
    21:32 13.06.2017

    2 Logik

    Pane, nezlobte se, ale vy jste skutečně schopen člověka rozčílit (a začínám se fackovat, že mám plonkovej týden s mořem času a zabředl jsem do diskuze)

    Poprosím Vás o relevantní zdroj sestřeleného Archangela nad Vietnamem.
    To letadlo jsem zbožňoval - přečetl jsem o něm několik knih (po roce 2010 internet - to co bylo uvolněno dodatečně a v 90. se k tomu člověk nedostal). Kromě několika zmínek na fórech (kde neznáte věrohodnost příspěvku).

    Žádnou selektivitu nepředvádím. Vím, že je po tolika stranách těžké udržet niť, ale já o Foxbat vs SR-71 vůbec nepsal - ANI SLOVEM. Nicméně sdílím názor Skeleta a Fenriho a jejich závěrů, které zde v diskuzi prezentovali.

    Bohužel ti nepostnu link, ale doporučím na internetu popátrat - cvičné zteče Śvédů proti SR-71. A závěrem stručně - Jistě že byl Foxbat pro Blackbird nebezpečný.
    Olivav nikde nenapsal (nebo jo? :-D) že letal SR-71 nad SSSR. Četl jsem o jiných nebezpečných příhodách - počátkem 80. let nad Gotlandským zálivem, kdy údajně Blackbirdu vypadl nějaký komponent a operátor nepoznal, že se místo "kamarádských" Viggenů blíží dva Foxbaty - to se no forech rozmazávalo jako nebezpečná situace. Co se týče ohožení ze strany S-75 a S-200 - desítky případů.

    Pane, to co adresujete ve svém posledním příspěvku Fenrimu a Skeletovi raději nechám bez vyjádření. Smekám Vám poklonu a klidný večer :)

  • fenri
    21:21 13.06.2017

    Logik:

    Jenže vy vynášíte koš v situaci kdy:

    -máte na vynášení někoho jiného
    -jste vozíčkář a bydlíte v 7. patře bez výtahu
    -netušíte, kde je popelnice, ani jak jí najít
    -máte drtič odpadů a shazovací šachtu

    Znovu se ptám: proč by mělo být úkolem letadla, navženého speciálně pro operace ve výškách a u kterého této schopnosti bylo obětováno skoro vše honit střely s plochou drahou letu a přízemní bombardéry. Rudá armáda měla k dispozici celou řadu typů, které byly pro tento úkol podstatně potentnější.

    Já nepíšu, že MiG-25 NEMOHL mít další role (měl, třeba průzkum), ale píšu, že tuto roli NEMĚL. Ještě jednou: NEMĚL. Chápete, nebo to mám psát potřetí? A za další nemohu odsoudit letadlo, za absenci schopností v roli, pro kterou nebyl určen. Avro Lancaster byl nepochybně mizerný letoun, že? Pronásledování Me-262 mu moc nešlo.

    Takže do MiGu-25 PD se nepodařilo zabudovat radar Safir? Odkaz? Ono se to podařilo, takže proč píšete o neúspěchu zabudování toho radaru? Za další: MiG-23 se Safírem létal DÁVNO PŘED MiGem-25 PD.
    MiG-23 měl radar Safír už v roce 1970, takže nevím, co melete za hovadiny o tom, že teprve po neúspěchu Safíru v MiG-25 se zavedl MiG-23. Ve skutečnosti MiG-23 se Safírem létal skoro dekádu před MiGem-25! Konkrédně tedy Mig-23M, se Safirem 23D. Domnívám se, že vaše neznalosti a zarputilost jsou na hraně psychické poruchy.
    MiG-23 byl současník MiG-25, ne jeho následovník a schopnost lovit cíle u země měl dávno před MiGem-25. Proč? Protože na rozdíl od MiGu-25 měl v popisu práce. Chápete to, nebo je to složité?

    Jinými slovy, pro extrémně hloupého Logika:
    -MiG-25 měl dostat radar se schopností look down (Safir 25) až v roce 1976 (po přeletu na Hakodate) a reálně ho dostal v roce 1978
    -MiG-23M létal s s look down Safirem 23 D už v roce 1971.

    Takže psát o tom, že MiG-25 byl prvním letadlem, co mělo dostat look-down radar a že teprve po neúspěchu jeho zabudování (zdroj? - ono se to totiž povedlo) byl zavedenl MiG-23 je pro prostě na ban. MiG-23 ho měl ředu let PŘED MiGem-25.

    Můžete uvést, jaký typ západního bombardéru byl určen k průniku na území SSSR přízemním letem v 70. letech? Omezeně a na krátkou vzdálenost to byl pouze FB-111A. A ten byl "řešitelný" MiGem-23M. Nebyl řešitelný MiGem-25. V 70. tých letech vůbec (MiG ho "neviděl) a na přelomu 70-80 let pak částečně, omezeně, nevalně a hůř než MiGem-23.
    MiG-25 byl skutečně ze značné části omyl svým určením, ale existence možnosti "znovuoživení (po technické stránce prakticky hotové) Valkyrie, schopnosti alespoň plašit SR-71 a velmi efektivně likvidovat B-52, a později AWACS mu dávala důvod k existenci. Ten stroj nebyl postaven pro likvidaci 76 FB-111A. On to neuměl.

    Můžete popsat, jak měl MiG-25 nahánět střely s plochou drahou letu a proč na to chtěli použít stroj s krátkým doletem, brutální stoupavostí a dostupem, obrovskou rcyhlostí a střílející rakety bezmála formátu těch střel s plochou drahou letu?

    Aby to nezapadlo: které nízkoletící bombardéry měl v 70. letech v rámci PVOS SSSR likvidovat MiG-25 ? :-)

  • skelet
    21:13 13.06.2017

    zlatej Pštrosmajer..

  • logik
    20:53 13.06.2017

    fenri: Nauč se česky. Pokud řeknu, že mým úkolem doma je vynášet koš, znamená to, že doma celý týden nic jiného neudělám? Asi ne, že.

    Bylo úkolem Me-262 bombardovat? Ne. Přesto byl navrhován jako bombardér. Typhoon byl navrhován jako stíhač a sloužil jako bitevník atd... Mnoho letadel druhé světové nikdy nebylo navrhováno jako noční stíhače a přesto tak sloužili. Takže fakt Tvůj argument o tom, že když v roce 59 navrhovali Mig-25 jako výškový interceptor, tak že nemohl mít
    v roce 73 i další jiné role fakt nechápu.

    "a zároveň to přes deset let NIJAK NEŘEŠILI?"
    Kolikrát musím něco napsat, než to vezmeš na vědomí? Mig-25 BYL PRVNÍM TYPEM LETADLA U RUSKÉ PVO, KTERÝ MĚL DOSTAT LOOKDOWN/SHOOTDOWN RADAR. Tedy to evidetně řešili,
    Teprve po neúspěchu s adaptací této technologie na Mig-25 PVO zavedlo Mig-23 (nevím, zdali pro tento účel, ale je dosti pravděpodobné že ano) a dál řešili vývoj Migu-25 pro tento účel, který vyplynul ve verzi PD a v Mig-31.
    Na konci šedesátých let to "neřešili" z toho prostého důvodu, že to neměli řešit jak.

    Ohledně 1100 migů: Takže těch 1000 migů je naprosto v pořádku, když má bránit 32 průzkumným letadlům. Ale najednou když by měl bránit 76 jaderným bombardérům, tak je to nesmysl. Jedna testovací Valkýrie je strašlivá hrozba. 76 existujících bombardérů je v pohodě. Aha. Btw., a nebyl jsi to ty, kdo mě upozorňoval, že stíhacích Mig-25 bylo méně? :-)

    Navíc Tvůj argument nedává smysl, protože já netvrdím, že bránil JEN 76 bombardérům (narozdíl od Tebe, který tvrdíš, že tu Mig-25 tu byl kvůlivá 3-Mach HiLevel letadlům a kvůli ničemu jinému, přitom v tu dobu tu byly pouze ty SR-71) - ale že mimo jiné i jim.


    skelet:
    první systémy S-200 měli výškový dostřel 20km, 40km měl až S-200D zavedený v roce 76. Takže S-200 schopných postřelovat SR-71 neměli v 60tých letech vůbec a v sedmdesátých jen pár.
    Já jsem mluvil o systému S-75, který byl už v 60tých letech masově rozšířen a zároveň měl v tu dobu větší výškový dostřel.
    Ohledně testovacího typu jsi to nepochopil - pokud by měl Mig-25 sloužit jako zbraň proti SR-71 s AGM, tak byl nepoužitelný: SR-71 by jim nejprve vymazalo letiště...
    Narozdíl od Migu-31, který byl schopen ho chytit v dostatečné vzdálenosti.

    raziel:
    Pokud považuješ interní zprávu pro USAF o využitelnosti SR-71 jako nosiče jaderných střel, ve které tvrdí, že SR-71 byl ohrozitelnej, za abíčko, tak nevím - buď jsi zaujatej, anebo reaguješ na něco, co jsi ani nepřečetl.

    A-12 pak dostala od S-75 zásah na Vietnamem, a to byla A-12, která měla vyšší dostup a vyšší maximálku oproti SR-71 - a naopak Vietnamci měli pouze rakety rodiny 13D s nižším dostupem, než jaké měli na přelomu 60/70 k dispozici Sověti.

    Co říkal Bělenko o SR-71:

    “First of all, the SR-71 flies too high and too fast. The MiG-25 cannot reach it or catch it. Secondly…the missiles are useless above 27,000 meters [88,000 feet], and as you know, the SR-71 cruises much higher. But even if we could reach it, our missiles lack the velocity to overtake the SR-71 if they are fired in a tail chase. And if they are fired head-on, the guidance systems cannot adjust quickly enough to the high closing speed”.
    Takže jednak další důkaz, že Mig-25 nebyl užitečná zbraň proti SR-71 a jednak důkaz, že pro SR-71 byly větším nebezpečím rakety, než Mig-25.

    Btw. také krásně předvádíš selektivitu: Mig-25 měl být zbraň proti SR-71, ač se dostal s raketami do cca 22km. Ale najednou proti raketám, které mají dostup o skoro 10km výš, je SR-71 bezpečnej....

    Olivav: SR-71 létal nad Vietnamem a KOLEM SSSR. Do SSSR prostě nelétal.

  • Olivav
    20:27 13.06.2017

    Faktta,

    protože logik ;-)

  • Olivav
    20:08 13.06.2017

    Jo a k tomu titanu. USA ho tajně získávali z SSSR :) viz post níže.

  • Olivav
    20:07 13.06.2017

    Jo a jeden hezký text o SR-71 kde je zmínka, že na něj vypálili okolo 1000 raket ale bez efektu: http://www.migflug.com/jetflig...

  • Olivav
    19:51 13.06.2017

    logiku,

    SR-71 lítal kde, nad USA a fotil amíkům verandy?

    Přečti si tohle: https://theaviationist.com/201...

    USA jak je v jiném článku psáno hodně lpí na bombardérech. Valkýra byla proto hrozba, i když nakonec nebyla zavedena. Jednoduchá a účinná odpověď byl Mig-25, který se modernizoval a byly plány i na extrémně rychlou verzi. To už byla spíše snaha honit SR-71, kde mu to moc nešlo. Tak vznikl Mig-31 jako sofistikovaný stroj, který si poradil i s Blackbirdem.

    Dej si studenou sprchu a hoď se do pohody. Hlavou zeď ani určení letadel neprorazíš. Prostě tvé sny tu mnoho lidí nesdílí.

  • raziel87
    18:09 13.06.2017

    2 RiMr

    A to co tu Logik předvádí není hnůj? 13 zbytečnejch stran, 13 stran kdy mu lidi vyvrací jeho zásadní nedostatky a on chce "diskutovat" dál? Říká se, ze si anonymně lidé na internetu dovoli hodně......no pan ma štěstí, ze se mnou nesedí u stolu. Podej mu prst, sezere ti celou ruku a bude to dělat i v dalších diskuzich - cimtat si pentli a svinit forum

  • fenri
    18:03 13.06.2017

    Logik 9.6. 22:37: "Takže ano, úkolem Migu-25 bylo bojovat s nízko letícími bombardéry - ač původní myšlenka stojící za zahájením vývoje toho typu byla jiná."

    Logik. 9. 6. 21:37: "Úkolem Mig31 pak bylo +- totéž co 25: zachytávat nízko letící bombardéry a střely s plochou dráhou letu "
    -už si nevzpomínáte?

    Tak PŘESNĚ TOTO úkolem MiG-25 nebylo.

    Za další je směšné tvrdit, že letadlo bylo konstruováno k tomu, co mu přiřkla směrnice během jeho zavedení viz: "Tímto rozkazem rozhodli, jaké úkoly bude v rámci armády plnit, ne zadáním projektu v roce 61." - víte, ono lze poroučet větru a dešti, ale i kdyby jste se na uši stavěl, tak MiG-25 byl konstruován podle zadání z roku 61, nikoliv podle směrnice po tom, co byl hotový. Ano, určetě by šlo nějakou směrnicí či rozkazem rozhodnout, že Kukuruznik bude likvidovat FW-190. Ale jaká by byla efektivita tohoto opatření...

    Pojďme se raději podívat, jaká letadla a kdy měl MiG-25 u země podle vás likvidovat.

    S F-111 se SSSR seznámil NEJPOZDĚJI v roce 1968 (pravděpodobně ale o dost dříve) při náletech na Hanoj. Chcete tvrdit, že neměli letadlo, které by mu zabránilo v průniku do SSSR a zároveň to přes deset let NIJAK NEŘEŠILI? (až do verze PD). A nebo je pravděpodobnější, že F-111 měl stíhat jiný stroj?

    Za další řadové F-111 by se nedostaly do souboje s MiGem-25. Šlo o taktický letoun, který nebyl určen k průniku do vzdušného prostoru SSSR. K tomu bylo určené jiné letadlo (byť "skoro" stejné) - FB-111A. Těch bylo po velkých (ale postupně vyřešených) problémech zavedeno do výzbroje celých 76 kusů! Po celá 70 léta to bylo jediné letadlo, které by při zemi pronikalo v SSSR a střetávalo se s PVOS SSSR. S tímto by mělo pdole vás bojovat 1100 MiGů-25, vybavených výškovými motory, nulovou obratností a radarem, který FB-111 neviděl. Nepřipadáte si trochu mimo?

    Další letadlo, které mělo při zemi pronikat do SSSR byl až B-1B, zařazený až v roce 1985, kdy už byl ve službě MiG-31 (vyvíjený původně mj. proti B-1A) a nastupoval / byl zařazen do služby Su-27.

  • raziel87
    18:02 13.06.2017

    Jo......sice jsem psal, že se klidim, ale Logik nejen ze nezná Mig-25 (nejakej trapnej vycuc alla wikipedia fakt neberu - to je pouze zaklad)....teď se s tebou začne hádat ještě o Blackbirdu......pritom po tom letadle vystříleli stovky raket a často kvůli tomu musel do vysek pres 30 000m (ofiko byl nejvejs asi v 38 500m) Jenže Logik vystřelí, ze byl nejvejs v 24 000m protože Wiki a Ábíčko. Pisu z tel

  • RiMr71
    18:01 13.06.2017

    Razieli, ohledně tématu s tebou souhlasím, ale ty invektivy si fakt nechej někam kam takhle diskutujete. Děláš z toho hnůj který je odporné číst.

  • skelet
    17:49 13.06.2017

    logik: testovací platforma, které bylo vyrobeno přes tisíc kusů?
    mírně zvýšit dostup svých raket? Systém S-200 byl schopný postřelovat cíle do výšky 40km, běžná letová hladina SR-71 byla okolo 24km. Nad tuto výšku se dostával málokdy a vesměs se s ní počítalo během nouzového "skoku", kterým měla utéct MiG-25 a raketě systému S-200.

    Promiň, ale ty bys rozplakal i Vulkánce.

  • raziel87
    17:37 13.06.2017

    2 Jirosi

    Bingo, konečně! Svou poslední větou sis odpověděl

    Klidim se

  • logik
    17:23 13.06.2017

    skelet:
    - protože (viz předchozí materiál) ta pravděpodobnost sestřelu tady byla.

    - to, že ta pravděpodobnost nebyla velká, a přesto rusové se nijak nepřetrhli mírně zvýšit dostup raket ukazuje, že SR-71 za takovou hrozbu nepovažovali.

  • skelet
    17:17 13.06.2017

    A fakt se oprost od sveho myslenkoveho pochodu " nyni uz vime". Hodnotis to stylem po "bitve je kazdy general".

  • logik
    17:17 13.06.2017

    Skelet - a ohledně SR-71 a AGM, tak dostřel SR-71 byl 500nm, tedy výrazně větší, než combat range Mig-25 zaváděných v roce 1972 (300km). Takže Mig-25 zde měl opět smysl nikoli jako hotová zbraň, ale jako testovací platforma pro vývoj výkonnějšího typu.

    http://www.secretprojects.co.u...

  • skelet
    17:16 13.06.2017

    Juchuu, on SR-71 neohrozoval vzdusny prostor SSSR. Otazkou je proc, kdyz S-75 kolem nej neskodne prskala. Zamyslim se, zamyslim.. ze by S-200 (ale ta si vedle nej taky myslim jednou uprskla) a MiG-25, proti kterym meli piloti Sr-71 nacvicene uhybne manevry (pokud se to tak da v tech rychlostech nazvat).
    Takze jo. SR-71 byla schopna penetrovat vzdusny prostor SSSR a u jeho nekterych spojencu to i delala. Diky sve rychlosti byla SR-71 extremni hrozba, na kterou mely jen ty nejdrazsi systemy ("25" a S-200). Predstava, ze by mohly byt vyvinuta verze s jadernou vyzbroji musela byt pomerne desiva

  • logik
    17:05 13.06.2017

    skelet:
    A projekt SR-71 byl určen v sedmdesátých letech k pronikání do sovětského vzdušného prostoru? Ne. Takže to, že někdo má 32 letadel, které už deset let neohrozili nijak bezpečnost SSSR je podle tebe důvod, proč PVO koupila 400
    letadel, i když byla ty SR-71 schopna sestřelit pomocí raket, kdyby se odvážili nad SSSR?

    To fakt tvrdíš, že SSSR takto plýtvalo penězmi?

  • logik
    16:58 13.06.2017

    raziel: ruské jsem samozřejmě myslel sovětské, trochu se uklidni. Navíc, na blízkém východě to opravdu byla Ruská PVO hned u Japonska.....

    A neodpověděl jsi na otázku, čím se LIŠÍ sestřelení hrabáče od Su-15 oproti Mig-25, že expresivně píšeš, že toho Mig-25-P není schopen a Su-15 ano?

    fenri: Kde a kdy jsem napsal, že Mig-25 byl SPECIALIZOVANÝ proti nízkoletícím cílům? Zas sis vymyslel chiméru a plamenně proti ní bojuješ.

    Mig-25 byl do armády zařazen rozkazem vydaným v dubnu 72 (rok pak ještě trvalo, než se k jednotkám opravdu dostal). Tímto rozkazem rozhodli, jaké úkoly bude v rámci armády plnit, ne zadáním projektu v roce 61.

  • Jirosi
    16:53 13.06.2017

    raziel87: Vycházím z těch čísel co jste psal prvně tedy 18km a 4km pro cíl co už nejde zachytit na pozadí země.

    Radar MIG 25 uměl jen +-14 stupňů elevaci na horu a dolů.
    Tedy pokud by chtěl pilot při vodorovném letu sledovat cíl z výšky 18km(4km) musel by být od cíle dále než 49km daleko ! Přitom pro radar RP-25 Smerš-A1 se uvádí šance na zachycení bombardéru 50km. Takže to pozadí země co mělo vadit při sledování nižších cílů se projevilo na sníženém dosahu jak ?

    Pokud by ale sledoval cíl který by byl ve výšce 0 a on letěl ve 4km tak by musel byt "jen" dál jak 16,5km. To že se vzdáleností stoupá efektivita radaru se doufám nemusíme bavit. Ano, není v tom uvažované zvýšení rušivého efektu země.

  • raziel87
    16:41 13.06.2017

    chápeš ty játro, že ten bombardér musel napřed do toho Ruska doletět ? xchápeš že bylo okolo Ruska spousta států Sovětského svazu, které musel napřed přeletět?
    Chápeš, že by byl po stovky kilometrů napadán stíhači států Varšavské smlouvy a raketami země-vzduch???

    Opravdu nebyla jenom PVO Moskvy.......

  • skelet
    16:38 13.06.2017

    logik: proti cílům v nízké výšce zde měla PVOS letouny Tu-128 a Su-15. A jak probíhal hon Tu-128 proti nízkoletícím cílům jsem zde již napsal.

  • raziel87
    16:38 13.06.2017

    vždyť říkám, že si nemocnej........kradeš informace z příspěvků jiných, následně je vydáváš za své, když si usvědčen ze lži, tak napíšeš další tapetu polopravd a subjektivních vyvození - aby se zapomnělo na ty blbosti, co si napsal o stránku předtím.....ale lidi nezapomněli....

    Pokud bych vůči tobě ostře vystupoval pouze já - moderátor a ostatní diskutéři mě mohou s klidem zašlapat do země a zablokovat. Lidí, kterým s tebou došla v tomto vlákně trpělivost, je ale mnohem víc. Hoď prosím konečně zpátečku. Ty totiž nediskutuješ - ty trollíš a čekáš, kam až můžeš zajít.


    A které letadlo bylo na území SSSR určeno k obraně proti nízko letícím bombardérům okolo roku 1970? předně to určitě nebyl Mig-25 P Foxbat A, ale například Su-15 Fagot, například řadově zavedené Mig-21, které byly navedeny do cílové oblasti....ale určitě ne PRIORITNÉ Foxbat A jak se tu snažíš nelogicky protlačovat.

    Ostatním pardon za hrubost a za to, že postrádám takt, ale když někoho 10x slušně upozorní Karel, Jan, Hynek i Vilém, že se plete a on pokračuje dál - to si koleduje alespoň o konfrontaci v diskuzi

  • skelet
    16:34 13.06.2017

    ano logiku, proto byl program SR-71 ukončen v devadesátých letech.. a proto v druhé půle sedmdesátých let ho chtěli vyzbrojit střelami AGM-69. Boože..
    všechno bylo jasné, všechno bylo dané, všechno bylo logické..

  • logik
    16:21 13.06.2017

    raziel: A? Které letadlo v roce 1970 bylo schopno sestřelit bombardér proti zemi? A jakým způsobem takový bombardér stíhal kterýkoli z ostatních letadel, které bylo v roce 1970 u ruské PVO?

  • fenri
    16:19 13.06.2017

    Logiku, naučte se číst. A pamatujte, co jste psal. Jednak jste napsal, ze šlo o letadlo specializované proti nízkoletícím, potom jste ustoupil na univerzální stroj. Jenže ono nešlo o univerzální stroj. Šlo jednoznačně o výškový speciál.
    Zadán byl 1961 a vzlétl 1964, tak tu netřepte blbosti.
    Máte nějaké příklady, kdy zasahoval priti nízkoletícím cílům??
    Nemůžete mu vyčítat, že nebyl dobrý v roli, na kterou nebyl dělaný.

  • logik
    16:19 13.06.2017

    skelet:
    Valkýrie nebyla škrtnuta z úsporných důvodů ale proto, že ztratila smysl. Její šance na přežití byla příliš malá. A to se týká i SR-71.

    Na začátku sedmdesátých let bylo jasné, že M3 bombardéry je mrtvý koncept a to i proti letectvu, co žádné M3 interceptory nemá. Jinak by rusové nezrušili T-4.

  • raziel87
    16:16 13.06.2017

    ty si vadnej, nemocnej člověk....PÍŠU O MIGU-25 P FOXBAT A

    Ujasni si konečně rozdíly mezi
    P
    PD
    PD exportní
    PDS
    R
    RB
    RBK
    + demonstrátory

    Máš základní nedostatky - tapetama plnejma nesmyslů nic nezachráníš

  • skelet
    16:10 13.06.2017

    logik: všechny ty programy byly škrtnuty z úsporných důvodů. Takový program se může vrátit škrtnutím pera. A opět musím připomenout, že SR-71 stále běžela a oficiálně se řešilo jeho vyzbrojení PLŘS a střelami s plochou drahou letu. Takže nepředpokládej, že Sověti vše věděli. Předpokládej, že Sověti měli mlhavé zdání kam se třímacháče USA uberou (bavíme se o letech 1969 - 1975 zhruba). Tu jistotu mohli nabýt až po nástupu administrativy prezidenta Forda (A to díky běžícímu programu SR-71 jen částečně).
    Aneb kdyby byly v ... ryby, nebyly by rybníky

  • logik
    16:08 13.06.2017

    raziel:
    Úplně stejně, jako KTERÉKOLI JINÉ letadlo té doby, protože LD/SD radar neměli v roce 70, co o zavedení rozhodli, sověti na ŽÁDNÉM letadle.

    Museli dolů, stejně jako kterékoli jiné letadlo, co měli tehdy ve výzbroji. Mig-25 se byl ale na místo určení schopen dostat výrazně rychleji, než kterékoli jiné letadlo - což v době, kdy zjistitelnost letadlel letících na úrovni terénu nebyla příliš velká a tak hrozilo, že bude detekované pozdě, byla velmi vítaná vlastnost.

  • raziel87
    16:03 13.06.2017

    2 jirosi

    už opravdu nevím, jestli píšu svahilsky já, nebo vy. Dokážete pochopit úplně prostý fakt ?(a vykašleme se na ty tapety, už tu jen každý po desáté recyklujeme 1500x napsané)

    JAK boha jeho JAK měl podle Vás Mig-25 Foxbat A zaměřit rakety na cíl, který se pohyboval v 10 - 4 000metrech? jak měl ty rakety odpálit, když neviděl cíl na radaru? Jste si zase někde přečetl základní info o raketě R-40 a nedošlo Vám, že ve spojení s původním radarem nebylo možno tuto raketu zaměřit, uzamknout a odpálit - to je ten termín "na pozadí země" letadlo letí nahoře, víme? - cíl je dole, víme? - radar ho nevidí, víme?

    Píšu úplně polopaticky, vynechal jsem označování radarů, typů Foxbatů, typů raket (ne proto, že bych neznal zkratky, ale proto, že mám pocit, že sem lezou a diskutují úplně vylízaní jouzové) a proč mám doprkna jednat slušně s demagogem, který bez zardění popírá historii nasazení a pak se z toho 8 stran vykecává, začíná přebírat výroky jiných a vhodně je komponovat do svých vět a pak to celé prezentovat, že vlastně ON poučuje nás? tak tohle ne.....na to nervy nemám, blbec se má vyhodit z okna, ne mu tleskat

  • logik
    15:59 13.06.2017

    skelet: vyvíjet ano. Vývoj Migu-125 nijak nekritizuji. Vyrábět? Vzhledem k schopnostem sovětské rozvědky jsem přesvědčen, že dobře věděli, že Valkýrie se neplánuje k sériové výrobě.

  • logik
    15:58 13.06.2017

    fenri, ano, Mig-25 splnil zadání, které dostal v roce 59. Problém je, že toto zadání splnil v roce 73, kdy to zadání už bylo totálně neaktuální.

    A já netvrdím, že to bylo letadlo specializované proti nízkoletícím cílům, píšu to asi po desáté, to seš fakt tak neschopnej číst, co druhej píše?
    Píšu, že protože úkoly se změnili, tak Mig-25 musel zasahovat i proti nízkoletícím cílům, ač na to byl hodně nevhodnej - a to si vynutilo jeho rychlou další evoluci a nahrazení Migem-31.

    Proto nehodnotím Mig-25 jako dobré letadlo, protože na to, co měl původně dělat, přišel o deset let pozdě, a na to, co opravdu dělat musel, dobrej nebyl.

  • skelet
    15:56 13.06.2017

    Logik: tvůj zásadní problém je, že posuzuješ věci na základě pohledu dneška na minulost. Jenže to je zásadní chyba! Musíš posuzovat věci minulé tehdejšíma očima, aby ti dávaly smysl.
    Takže XB-70 poslední let 1969 (rok zahájení výroby MiG-25), YF-12 stále v provozu (1971 jim spadl prototyp zapůjčený NASA, byť program byl ukončen v roce 1968), program SR-71 stále aktivní atd. Důvodů proč vyvíjet a hlavně vyrábět MiG-25 měli Sověti dosti, ale pochybuji, že to člověk tvého kalibru vůbec kdy pochopí.

  • logik
    15:54 13.06.2017

    Jinak máš pravdu v tom, že u země nemohl lítat nadzvukem, ale mohl lítat misi profilem L-H-L. A na nalezení Hrabáče neměl v době zavedení Mig-25 radar ŽÁDNÝ z typů u PVO.

    Proč podle tedy se snažili migu v roce 74 - rok po zavedení do služby - dát LD/SD radar, když nešel použít proti nízko letícím cílům?

    Fuj, teď koukám, že jsem od Tebe toho Hrbáče chytil.... :-)

  • fenri
    15:49 13.06.2017

    Olivav: ale vždyť i já jsem psal, že MiG-25 postavili z toho co měli a tak, aby ho měli rychle. Že jim těch pár ušetřených kilo nestálo za to, čekat několik let, až budou moci použít víc titanu. Ostatně ocel tam na řadě míst byla použita ne proto, že je těžká, a že jsou rusové blbci, ale že tepelně vydrží víc, než hliníkové slitiny (které v lehkosti struktury MiG-31 hrají podstatně větší roli, než těch 8% titanu). Nicméně, to nedegradovalo MiG-25. Zadání, které doostal splnil. Že se pak změnil nepřítel, doba a vše.... to se prostě stává. Našel si uplatnění v průzkumu a pořád to byl argument k opatrnosti létat nad území SSSR. Nicméně Logik tvrdí, že to nebylo specializované letadlo proti rychlým a vysokoletícím cílům, ale univerzální stíhačka i proti F-111, že ho v jeho roli limitovala ocel do té míry, že šlo o neúspěšný stroj, že F-15 nebyl nijak ovlivněn informacemi o MiGu a 1000 a jedna blbost k tomu. Ale co. Stačilo snad.

  • logik
    15:48 13.06.2017

    Ještě k tomu grafu, to jsem nedopsal:
    jestli si všimneš, tak pro výšku 20km tam je graf až do M2.83. Pokud tedy v ostatních výškách je ten graf do menší rychlosti, tak to neni proto, že by to zapoměli nakreslit, nebo že zkopírovali papír (au). Zas vymejšlíš pohádky ovčí babičky. :-)

    Je to proto, že dané rychlosti vedli k poškození draku stroje nebo motorů.

  • logik
    15:46 13.06.2017

    1) Proč by vyvíjeli letadlo s VÝŠKOVÝM motorem"? Vždyť jsem to tady říkal asi desetkrát. Protože v době VÝVOJE Mig-25 takové letadlo potřebovali. Ovšem vývoj trval příliš dlouho a v době zavádění Mig-25 už potřebovali především něco jiného.

    1-1) Ano, normálně SAM nenahradí letadla, protože ty jsou jednak flexibilnější, jednak mají daleko větší dosah než SAM. Mig-25 se svými nároky na letiště a omezeným doletem ovšem pomocí SAM nahradím vcelku snadno, protože není snadno mobilní a zas tak o tolik větší území nepokreje.
    F-22, F-35, F-15 slouží především k boji MIMO VLASTNÍ ÚZEMÍ. To o Migu-25 neplatí, to byl stroj pro PVO.

    1-2) "A ten váš citát - trošku cudně zamlčujete, že se týká doby PO roce 1973, tedy 12-15 let PO zadání MiGu-25."
    Ovšem se týká doby, kdy byl Mig-25 zaveden do rudé armády. To fakt nechápeš, že když kupuji letadlo, tak JE MI ŠUMÁK, K ČEMU BYLO VYVINUTO, JDE MI O TO, K ČEMU HO POTŘEBUJI POUŽÍVAT?

    1b) "Trochu nerozumím, jak to myslíte,
    Právě, že evidentně konstrukci letadel nerozumíš :-) (sorry, nedalo mi to :-))
    "ani jak víte, že stejné množství oceli pevnostně nahradila slitina hliníku. Skoro bych řekl, že ne"
    Pokud zvednu hmotnost letadla o 10%, ale zvednu MTO o 10t a přidám stanoviště pro jednoho člověka (jenom blbá sedačka váží metrák) a tak prodloužím trup o 3m, zvednu strukturální odolnost o 3g - tak u letadla vážícího 20t to stojí nemálo dalších tun.
    U F-35, stroje z lehkých moderních slitin a kompozitů, jen zvětšení rozpětí křídel o cca tři metry stálo dvě tuny. Kolik stojí prodloužení trupu o dva metry u ocelového letadla se můžeme jen hádat, ale bude to v řádu tun a pravděpodobně ne jedna nebo dvě. Posunutí G-limitu a nosnosti o deset tun výš také není záležitost metráků, ale tun atd. atd. Vzhledem k tomu, že celková váha nenarostla ani o dvě tuny, tak evidentně kdyby zůstali u vlastností, co měl Mig-25, tak by konstrukce byla o X tun lehčí.

    Koneckonců - kdyby nahradili ocelovej nosník dvakrát tak tlustým duralem - proč by to dělali, když ocel je Xkrát levnější, že? Ocel se duralem a titanem nahrazuje proto, že to podstatně šetří váhu, jinak je to nesmysl.

    Čtyři tuny se berou tam, že pokud mám 20tunové letadlo z 80% ocele - a postavím to samé z 50% ocele (a zbytku z lehčích kovů), tak ušetřím více než 4t hmotnosti. A to jsem tam nezapočítal 2% kompozitů.

    2a) Ty jsi doteď nepochopil, že udávaný výkon motorů Mig-31 je při M0, a že to NENÍ MAXIMÁLNÍ VÝKON za libovolných podmínek, ale maximální výkon za podmínek, při kterých se standardně srovnávají motory, tedy M0, T15°C, sea level???

    Jinak o tom, že Mig-31 byl schopen dosáhnout M3.2 skoro určitě a s největší pravděpodobností M3.4 je poměrně známý fakt. Sem fakt netušil, že jsi schopen se x dní hádat o tomdle letadle, a nevědět tak základní věc. Na wiki máš podobné tvrzení ozdrojované - dohledej si to sám, už mě nebaví Ti dokládat každou blbost, když stejně odkazy prokazatelně nečteš.

    Jinak to, proč v grafu ty čáry končí je proto, že dál dochází k destrukci motoru. Právě proto je tam


    4a) Proč byl vyvýjen s výškovými motory? PROTOŽE ÚKOLY, KE KTERÝM BYL VYVÍJEN, PŘESTALI BÝT PRIORITNÍ, a aby se letadlo "uživilo", potřebovalo plnit i další úkoly, které byly v tu dobu majoritní hrozba.
    Ano - když se změnili hrozby, změnili se i letadla. Ale to chvíli trvá, obzvlášť u tak konstrukčně složitého letadla, jako Mig-25. Proto první verze Migu byly nasazeny, i když pro nové hrozby měli k ideálu hodně daleko.

    4b) Tak mi ukaž letadlo (ze studené války), které je úspěšné, a přitom dva roky poté, co je operačně opravdu nasazeno, tak už vzlétá prototyp typu, který má toto letadlo nahradit a které je konstrukčně značně odlišné.
    Nějaký vývoj probíhá vždy, ale u kterého typu letadla plánovali jeho vyřazení už v době, kdy bylo operačně nasazeno? Prototyp Migu-31 vzlétl 75, Mig-25 byl operačně nasazen 73.
    Např.
    - F14 poprve vzlétla až více než deset let po zavedení F4
    - F15 poprve vzlétla patnáct let po F-100
    To jsou náhrady letadel zavedených o dost dříve než Mig-25, kdy se letadla "točila rychleji". Náhrady letadel zavedených v sedmdesátých letech?
    - F22 poprve vzlétla dvacet pět let po zavedení F-15
    - F/A18-E superhornet vzlétl dvacet pět let po F-14
    - Mig-31 vzlétl dva roky po zavedení Mig-25
    Myslím, že komentář netřeba.

    5b) Já jsem se ptal, ne která letadla byla vhodnější, ale která letadla v Ruské PVO byla URČENA k lovení hrbáčů, když tvrdíš, že Mig-25 ne. Tedy Tvá odpověď je prostě špatně.
    A podstata mé otázky byla ukázat, že v době zavádění Mig-25 neměli sověti u PVO letadlo vhodné k honění F-111, takže si to museli pobrat existující typy - a přitom některý z nich upravit tak, aby se k tomu hodil.
    A ten, který k tomu upravili byl Mig-25.

    5c) "schopnost stíhat MiG-25 byla po roce 1967 přímo jedním ze zadání F-15. "
    To není pravda. Jedno ze zadání bylo stíhat letadlo s vlastnostmi, které si američani MYSLELI, že Mig-25 má. Toho, že si mysleli, že Mig-25 má zcela jiné aerodynamické vlastnosti a tedy jinou aerodynamickou koncepci je plná literatura. Viz opět např. ta knížka o Bělenkovi.

    5d) Takže tvrdíš, že F15 je "vysokorychlostní interceptor, s velmi omezenou letovou obálkou, ale schopný dosahovat vysokých supersonických rychlostí"? Když tvrdíš, že mají stejnou koncepci?

    Asi ne, že. Ty dvě letadla se chovají ÚPLNĚ JINAK. Pokud tedy se Ti zdá, že vypadají podobně (což ukazuje na tvoji laickost, protože se v podstatných parameter liší, jako např. vzepětí křídel, nebo deltovitost u F15), tak je to jen důkaz toho, že vizuální podobnost nemá na aerodynamické vlastnosti vliv. Teda klidně říkej, že mají podobný design, ale tvrzení, že mají stejnou AERODYNAMICKOU koncepci je prostě blbina.

    PS: Aadwark je hrAbáč, ne hrbáč, ale to je snad překlep :-)

    "Tím trošku padá Logikova teze, že MiG-31 má víc hliníku, protože mí více titanu"
    http://www.airforce-technology...
    The MiG-31's airframe contains various materials including welded nickel steel (49%), titanium (16%), aluminium alloy (33%) and 2% of composites.
    Todle krásně ukazuje, že všechno, co říkáš, vaříš z toho, že sis někde něco přečet a vyvodil z toho blblost.

    Jsou dvě možnosti: buďto těch 33% duralu mohli dát i na mig-25. Pak jsou blbci, že nedali. Anebo nemohli, a to, že to na Mig-31 šlo bylo tím,
    že klíčové tepelně namáhané části jsou z titanu, který je tepelně značně odolnější než ocel, a tedy proto mohli ostatní části zkonstruovat jinak a
    za pomoci duralu. Co bude asi pravda?


    stronger.p:
    Ale vždyť to o migu 23 tvrdil fenri, ne já. Já právě tvrdil, že Mig-23 k honění hrbáče použit nebyl. Přiznám se, že nevím přesně úkoly, které měla 23 při zavádění v roce 75, ale vzhledem k tomu, že to byl v tu dobu jediný letoun, schopný LD/SD, tak si myslím, že to bylo důvodem, proč tyto letadla PVO "kooptovala". Nicméně jsem se snažil hledat, u kterých jednotek byly 23 situovány a nenašel jsem, nemáte někdo zdroj?

    Jinak v dalších letech těch 23 u PVO myslím nebylo zas tak málo, ale to se týká až 80tých let.

    jirosi:
    "Až tak jednoduché to není, protože pokud by motor pracoval na vstupu z nadzvukovým prouděním muselo by se to nadzvukové proudění vytvářet už před jeho uvedením do provozu. Což moc dobře nejde, tím se dostáváme k problému co udělá s lopatkami turbíny sonický třesk, no a to je asi všem jasné."
    Právě proto jsem psal, že není jednoduché, aby ten motor pak zas fungoval jako proudový :-)
    což je přesně případ motorů Migu-25. Těch extrémních tahů dosahoval za cenu zničení motorů.

    olivav:
    až na to, že zatímco Valkýrie (jako bombardér) byla v době uvedení Mig-25 už dvanáct let po smrti a k ničemu jinému se Mig-25 příliš nehodil, tak F-15 byla jedno z nejlepších stíhacích letadel, co kdy bylo postaveno.

  • Jirosi
    15:45 13.06.2017

    raziel87: Jestli v tom co jste napsal nevidíte výškový rozdíl okolo 12km, tak pak nechápu jak tu chcete někoho poučovat protože nerozumíte ani sebou psanému textu.

    fenri: Nejvyššího výkonu dosahuje do M=2(16k), potom je tam aproximace k 2,2M. Tam ale ten graf záměrně končí, dokonce poměrně zvýrazněnou tečkou !

    "Píši někde, že klesal do stejné hladiny? Na druhou stranu lovit cíl kopírující terén z 20km+ a s radarem nepracujícím proti zemi by nebylo moc efektivní. "

    Nikde sem nenapsalo o 20km přitom to je maximální operační výška pro naložený letoun, běžně určitě létal níže. Psal sem o tom že nemusel být u země, ono i rozdíl pár 1000m udělá na odporu svoje. Ale zapomínáte že ani ten letoun co by v té době pronásledoval by u té země M2 neudělal.

    Prostě z něčím ten letoun navrhovali ale situace na bojišti ve chvíli kdy se jim ho podařilo nasadit byla už diametrálně odlišná.

  • raziel87
    15:35 13.06.2017

    to bylo ale přeci jasné od té chvíle, co začal Logik v tomhle vlákně tapetovat svoje romány. Každej, kdo se zajímá o letadla se držel za hlavu.....každej si o tři dny později klepal na hlavu, když viděl, že cimtá další a další patoky.

    Načež přišel Kolt a "Zase mlatíte černochy!!". KOLTE, když dělaji černoši bordel, kradou, znásilňujou -tak holt dostanou po hubě.

    Moudřejší ustoupí, ale když moudřejší ustoupí, zvítězí názor hlupáka -Logika. A vy ho tu obhajujete proto, že jste neznal podrobnosti a nuance a prostě jste neviděl, že vaří jenom vodu. Diskutér je to výtečný - znalosti má však velmi povchní

  • Olivav
    15:34 13.06.2017

    Fenri,

    pro Logika tam hraje tvrzení, že 25 postavili z toho co měli a byla to "účelová z nouze cnost". I podle toho autora by mohli použít více titanu.

    Jinak určení a další argumenty je přesně to co píšeš. No co k tomu dodat i to, že F-15 byla koncipována jako protizbraň na Mig-25 :)

    Je tam hezký i ten profil napadení SR-71 :)

    Takže Rusi postavili Mig-25 proti Valkyrii a USA F-15 proti Mig-25, což je docale hezké :)

    No a i to, že měl nějaké úspěchy v Irácko-Iránské válce je tam zmíněno.

  • fenri
    15:19 13.06.2017

    Olivav: Hned ta první z dailykos je přesně co jsem psal :-) Vůbec se mi zdá, že ten článek byl určen k rozplakání Logika. A nadpis článku z Militaryfactory! Čirá hrůza. Žádné stíhání F-111, žádný univerzální stíhač, ale potvora proti Valkyrii. No a military.cz - škoda slov :-)
    Zaujala i poznámka o tom, že hliník (slitiny) se moc nepoužil, protože na rozdíl od oceli nevydržel vysoké teploty. Tím trošku padá Logikova teze, že MiG-31 má víc hliníku, protože mí více titanu. Prostě jen není dělaný na takové tepelné zatížení.

  • Olivav
    14:57 13.06.2017

    Myslel jsem to tak, že v tom textu jsou paralely jak na logika tak na fenriho :) atd...

  • Olivav
    14:56 13.06.2017

    Text, který by se Vám asi nelíbil - něco od Logika něco od Fenriho :)

    http://www.dailykos.com/story/...

    No a tady se to FOxbatuje :)

    http://www.militaryfactory.com...

    http://www.military.cz/russia/...

    :)

  • raziel87
    14:56 13.06.2017

    2 Jirosi

    Nezlobte se, ale vy si memu "arogantnímu" jednání normálně nadbíháte. Co to zase třepete za kraviny??? Vy jste se na ruslet ani nepodíval. Pochopte, ze radar neumožnil Foxbatu rozlišit cil na pozadí země - nedokázal v letove hladine 18km zaměřit letadlo, které bylo v letove hladine pod cca 4000m......tudíž vase vyvozování a hovadiny o doletu raket......fakt končím, tohle je horsi nez na novinkách.

    2 logik

    Těžká psychická porucha milý pane.

    Nechte je mit poslední slovo, jinak budou tapetovat do nekonečna

  • fenri
    14:52 13.06.2017

    Jirosi: ujasněte si s Logikem, zda 198 kN nedával motor MiG-25 při rychlostech nad 2.4 či pod 2.4. IMHO to, že graf má spoustu vynášecí plochy svědčí jen o tom, že tam nacyklostylovali grafy vynesené do celkého papíru. Asi nedělali tenkrát papír pro každý graf na míru. Excel nebyl...
    Píši někde, že klesal do stejné hladiny? Na druhou stranu lovit cíl kopírující terén z 20km+ a s radarem nepracujícím proti zemi by nebylo moc efektivní.
    Vtip je v tom, že pokud by MiG-25 měl lovit něco u země, nemohl být výrazně výš než cíl. Naopak. Jenže u země zase nemohl létat rychle a nebyl obratný (mírně řečeno). Hrabáč by mu utekl...

    MiG-25 byl prostě mašina, která měla za úkol brutálně rychle vynést 4 telegrafní sloupy do stratosféry, tam je pomocí primitivního, ale silného a odolného radaru odpálit na velkou, rychlou mrchu a pomalu se poohlížet po místě, kde přistane. Tomu podřídili vše. Takto o tom letadle hovořil i jeho pilot, který, pravda, o tom éru nevěděl zdaleka tolik, co Logik.

  • skelet
    14:45 13.06.2017

    jirosi: MiG-25 používal kombinaci raket R-40R s radarovým naváděním a R-40T s tepelným naváděním.

    jinak taktika Tu-128 byla například taková, že některé létadly níže, než-li měly být letové výšky přilétavších bombardérů, tím se měl eliminovat vliv pozadí země na chod radaru. Nicméně Tu-128 byl de facto "dálkový" stíhač s jiným určením, než-li měl MiG-25

    schéma s MiG-25 bylo nejpravděpodobnější takovéto. V sedmdesátých letech začíná být stále jasnější, že USA definitivně upustilo od programu třímachových útočných letounů (XB-70 - rok 69. YF-12 - rok 1971) a ve vzduchu byly jen třímachové SR-71 a sem tam šuškanda o vývoji jejich útočných verzí (RS-12, resp. RB-12). Ale zároveň se stále rozsáhleji začaly prosazovat nízkoletící cíle F-111, a šuškanda o programu B-1A, či AGM-86. Na to už výškový přepadový stíhač nepotřebovali, ale potřebovali stíhače, který by byl schopen vytvořit obrannou bariéru a lá F-14. A tak započal vývoj MiG-31

  • Jirosi
    14:28 13.06.2017

    logik: Až tak jednoduché to není, protože pokud by motor pracoval na vstupu z nadzvukovým prouděním muselo by se to nadzvukové proudění vytvářet už před jeho uvedením do provozu. Což moc dobře nejde, tím se dostáváme k problému co udělá s lopatkami turbíny sonický třesk, no a to je asi všem jasné.

    fenri: 1) Tak ještě jednou. Mig25 nebyl vybaven hlavňovou zbraní, byl vybaven raketami z doletem 30-80km. Tyto rakety měl na radarový odraz nikoliv na vizuální kontakt. Takže i pokud by sledoval níže letící cíl. Stejně by je odpálil na 10km a více. Tedy vůbec by nemusel při dopalu klesat do stejné hladiny jako jeho cíl, to je kravina v každém případě.

    2) pokud je v grafu končící hodnota a graf má ještě spoustu vynášecí plochy znamená to že tam ta hodnota končí ! Nelze ji aproximovat do nekonečna. Takže možná měl režim pro 198kN ale v tomto režimu nedokázal fungovat při vyšších rychlostech jak M2,4.

  • stronger.p
    14:09 13.06.2017

    Omlouvám se hrubku ve vyvíjeny...Korekce pravopisu u příspěvku by se hodila

  • stronger.p
    14:08 13.06.2017

    @logik přijde mi, že se Vám překrývá zadání a účel, se kterým byly letouny MiG-25 a MiG-23 vyvýjeny.
    MiG-23 by vyvíjen jen a jen jako lehký frontový stíhací letoun uzpůsobený pro činnost za všech meteorologických podmínek ve dne i v noci od poloviny roku 1960.
    Verze MiG-23P, která byla v od roku 1978 zařazena v malém počtu k VOP, vznikla až na speciální požadavek PVO (1975?), že by se jim takový letoun hodil, tak do frontové verze ML dali jinou elektroniku a vybavení.

    Sověti prostě měli dvě různá letectva s rozdílnými úkoly a moc letadel se jim mezi nimi neprolínalo.

  • fenri
    14:06 13.06.2017

    Mimochodem, strukturální pevnost nedovolovala MiGu-25 dosahovat nadzvukové rychlosti v nízkých výškách. Tvrdit proto, že šlo o univerzální stíhačku určenou mj. k nahánení F-111 je evidentní kravina. Stíhačka by neměla být zásadně pomalejší, než uvažovaný cíl. Shodneme se alespoň na tomto?

  • fenri
    13:57 13.06.2017

    Logik:

    1.) Já nevím, jestli je to u vás nějaká forma duševní poruchy, nebo jen exhibice, ale...
    S-75 je protiletadlový systém (DVINA). Není to letadlo. Zatím stíháte? Jenže státy vyvíjejí letadla a mají letoectvo, i když mají systémy pozemních PLŘS v PVO. Na co mají USA F-22, F-35, F-15...všechno lze sundavat " za zlomek nákladů" raketami ze země. Chápete?
    Znovu:
    -proč by vyvíjeli letadlo s VÝŠKOVÝM motorem, jehož všechny vlastnosti byly obětovány jen a POUZE RYCHLOSTI A DOSTUPU, aby se to plácalo u země?

    A ten váš citát - trošku cudně zamlčujete, že se týká doby PO roce 1973, tedy 12-15 let PO zadání MiGu-25.

    1b) Trochu nerozumím, jak to myslíte, ani jak víte, že stejné množství oceli pevnostně nahradila slitina hliníku. Skoro bych řekl, že ne :-)
    Ty čtyři tuny se berou kde?

    1.c) MiG-25, jak byl v roce 1961 zadán nepotřeboval širokou obálku.

    2.) 198 kN dosahoval motor MiGu-25 při M=2.4 a v 17ti kilometrech. Chcete říct, že MiG-31 do té výšky nedolétl či jí nedosáhl?
    Ten manuál ale má graf vynesený jen do M=2.8, resp. většinu hodnot do M=2. MiG-25 ovšem prokazatelně létal PODSTATNĚ rychleji.
    K MiGu-31 a jeho M 3.4 postujete sem větičku anonymního diskutéra s nějaké diskuze. Co když se uklepl, co když to má blbě...prostě to není tehcnický důkaz. když teď napíši MiG-25 dosahoval M=7, bude se nějaký jiný jouda Logik ohánet na jiném fóru tím, že má důkaz, že 25 létal M=7 a postne tam tento text.

    4a.) Znovu a podesáté: pokud byl obecným interceptorem, proč byl od počátku vyvíjen se zcela speciálními výškovými motory, bez schopnosti zachycovat cíle u země a bez obratnosti a strukturální pevnosti vymanévrovat cokoliv. To není vlastnost "obecného interceptoru". MiG-25 měl jasně dané cíle (píše se o tom v rusletu i v leteckychmotorech) a těm byly podřízeny jeho vlastnosti. Tak byl vyvinut.
    Když se změnily hrozby a změnily se výrobní a technologické možnosti SSSR, změnilo se i letadlo. To je naprosto běžná situace. USAF také už nelétá na Mustanzích. A je naprosto běžné, že jsou letadla vylepšována hned od začátku. Skutečně si myslíte, že se dodělá letadlo, armáda ho přijme a konstruktéři se natáhnou na gauč a dají si na 10 let pauzu? Jakmile probíhají zkoušky jednoho letadla, už se rodí konceprce nového. Opět běžné všude.

    5b.) Nenabíhejte si tolik: psal jsem, že pozdější verze MiGu-21 a potom MiG-23 byly vhodnějšími éry na lovení hrbáče. A vy my tu argumentujete tím, že ho měl lovit MiG-25 PD, který měl vzlet prototypu v roce 1978 a byl zaveden v pár kusech a nemohl ho lovit masový MiG-23, který byl zaveden o tři roky dříve, než se začal dělat MiG-25. Zkuste si namalovat časovou osu, co bylo dříve. Pokud argumentujete malým počtem MiG-23, nechápu, proč se oháníte MiGem-25 PD, jehož bylo vyrobeno asi 100 ks do roku 1983.

    5c.) Ještě jednou a pomalu: vývoj MiGu-25 začíná (nikoliv od nuly!) v roce 1961. Nejpozději v roce 1967 ho Američané už znají (pokud o něm leccos nevěděli už dříve, což bych se vsadil že ano). V roce 1968 předkládají soutěžící firmy finální koncepce svých představ projektu F-X. MiG-25 NENÍ současníkem F-15. Je jeho předchůdcem a schopnost stíhat MiG-25 byla po roce 1967 přímo jedním ze zadání F-15.
    Čas nasazení je irelevantní. Důležité je, kdy byly Američanům známy informace o 25 a kdy vznikala F-15. A vznikaly řadu let PO SOBĚ. Request of proposals na F-15 byl až v září 1968...
    Aerodynamickou koncepcí myslím uspořádání trupu, ploch, šípovitost... Není to hotové éro. Chápete rozdíl, mezi dvojplošníkem a (třeba Starfighterem)? Je náhoda, že požadavky na F-X byly upravovány PO objevení se MiGu-25 a výsledné letadlo čistě náhodou vypadá velmi, velmi podobně? OK, nechme to tak, že je to náhodička. Uvěří kdo chce.
    Vy děláte, jako bych tvrdil, že F-15 je kopií MiG-25. Háček je v tom, že nic takového já netvrdím. Psal jsem, že MiG-25 ovlivnil F-15 (píšou to i Američané, jediný človíček na světě, který tomu nevěří je Logik :-)) a že ta letadla jsou si podobná co do aerodinamické koncepce. Plete si ale zjevně slova koncepce a kopie.
    http://slovnik-cizich-slov.abz...
    Vynechte první dva významy. Už chápete? Prostě F-15 je podobný, MiGu-25. Stejné klínovité bedny po stranách, podobná šípovitost, stejné řešení ocasních ploch, uspořádání pohonných jednotek.... čili: "pojetí, rozvržení, představa, základní hledisko, vedoucí idea, myšlenková osnova" jsou stejné. Tak sem nepiště hovadiny a ofukování. Klasicky bojujete se svými chimérami a vítězíte sám nad svými pindy.

  • logik
    13:20 13.06.2017

    KOLT: Ale v době zavádění migu takový radar neměl žádný sovětský stíhač. První byl až mig-23, a ten se k PVO dostal až v roce 75 a v malých počtech. A již před jeho zavedením k PVO se snažili adaptovat radar Migu-25 na LD/SD schopnost, ale neúspěšně.

    Takže spíše byl scénář takovýto: zavedli Mig-25. Zhruba když ho konečně zavedli, tak měli k dispozici první LD/SD radary, které umožňovali letadlům vyhledávat nízko letící cíle. Snažili se tedy dát Migu-25 takový radar, což se nepovedlo dostatečně rychle, a tak díru začali zalepovat Migem-23.

    Zároveň ale práce na zlepšení interceptingu LL cílů pro Mig-25 pokračovala. Vzhledem k tomu, že těch změn bylo potřeba hodně, tak to nakonec vyústilo v změnu typového označení na Mig-31, zároveň ale vyvinuté změny (co šlo) aplikovali do Mig-25 PD.

    PS: PD se vyráběl od 78, to je jen pět let od doby reálného nasazení Mig-25. On měl ten původní mig na vojenské letadlo hodně jepičí život.

    PPS: Nevím, jestli to tady bylo, ale o automatické koncepci sovětského interceptingu krásně svědčí "příhoda", kdy pilot potlačil, takže se nos letadla dostal proti zemi. Radar odraz od země vyhodnotil jako letadlo a automaticky spustil intercepting sekvenci. To znamenalo zapnutí AB, což vedlo k přetížení přes 11g.
    Pilot byl takovej machr, že to vybral a s letadlem dokonce dokázal přistát - to bylo samozřejmě na odpis.
    Hezky to ukazuje, jak byl intercepting nalajnovanej a řízenej (jak automatickejma rutinama, tak i pokynama ze země) a pilot tam byl v podstatě jen proto, že ještě nebyla vyvinutá umělá inteligence :-).
    V podstatě podobnou roli pak měli i sovětští kosmonauti v raketě (kdy jim např. velící středisko co vím snad muselo odblokovat řízení, pokud se něco pokazilo a museli do řízení zasáhnout).

  • logik
    12:53 13.06.2017

    fenri:
    1a) cíle, které měla Mig-25 původně lovit, už dávno lovili za zlomek nákladů S-75. A i tak při jeho lovu byl Mig-25 velmi omezený kvůlivá doletu.
    Pro cíle, které bylo potřeba opravdu lovit, pak Mig-25 neměl dobré vlastnosti, což vedlo k okamžité evoluci tohoto typu. Které úspěšné letadlo "je nahrazováno jen co se konečně dostalo k jednotkám"?

    To, že největší deviza Mig-25 - vysoká rychlost - přestávala být důležitá, dokládá i článek z o těch motorech r-15
    " Hlavně ale SSSR začal v té době měnit priority a extrémní rychlost už nebyla tak důležitá jako dříve. "

    1b) Zapomínáš, že to, že díky použití oproti oceli odolnějšího titanu mohli místo další oceli mohli použít lehčí, ovšem méně odolné slitiny hlníku. Na Mig-25 je 11%, na Mig-31 33%. Takže ve výsledku je na Mig-25 oceli 80%, zatímco na Mig-31 už jen polovina.
    Když bych vezmeme stejné objemové množství materiálu, tak mix migu-25 váží cca 7000kg, zatímco u Migu-31
    5600kg. Tedy na váze Migu-25 ušetřili ne 8 metráků, jak píšeš, ale více než čtyři tuny.

    1c) Opakuješ jako kolovrátek svoje blbiny a nečteš, co píšu. Už jsem X-krát psal, že ušetřenou hmotnost použili na
    - zvýšení strukturální pevnosti, která umožnila větší únosnost paliva a tedy větší dolet, který Mig-25 podstatně omezoval v jeho nasazení
    - zvýšení strukturální pevnosti, která vedla k rozšíření letové obálky. (Obzvlášť u země, kde Mig-25 nelétal dobře).
    - navíc jim to umožnilo přidání místa pro zbraňového operátora

    2) K porovnání motorů:
    "já sem vyšší, já sem vyšší, já sem vyšší"
    "ale vždyť stojíš na židli, abychom porovnali výšku, musíš si stoupnout na zem"
    "to mě nezajmá, mám hlavu vejš? mám! Sem vyšší!"
    Vzhledem k tomu, že v tomto nechápeš základní předpoklady, které jsou nutné pro diskusi o tématu, dále se k tomu vyjadřovat nebudu

    Jen snad to, že originál z manuálu migu-25 udává jiná čísla:
    http://www.leteckemotory.cz/mo...
    takže tebou udávané číslo značí "přetočený motor", který je následně na odpis, takže prostě srovnáváš ne hrušky a jabka, ale ale hrušky s kerosinem

    A že s přetočením a zničením motorů se udává, že Mig-31 byl schopen letět M3.4
    http://www.russiadefence.net/t...

    4a) To, co píšeš je pravda, ale to platí o začátku šedesátých let. Na konci šedesátých let zjistili, že mají letadlo proti hrozbě, která už není aktuální - a že je třeba letadlo adaptovat na hrozby nové. A snažili se o to od začátku - jak jsem psal a ty ignoruješ, Mig-31 není zdaleka první pokus vylepšit vlastnosti Mig-25 vůči nízkoletícím cílům.

    Znovu, já netvrdím, že byl specialistou na nízkoletící bombardéry. Já tvrdím, že to byl obecný interceptor, který tedy měl v popisu práce zachytávat i nízkoletící bombardéry, (protože těch vysokoletících zas tolik nebylo) byť na to jeho vlastnosti byl hodně nevhodné. A proto to NEBYL úspěšný typ a proto BYLA v podstatě už při uvedení snaha tyto vlastnosti vylepšit.

    5b) Opakuješ již vyvrácené. U strategic defence byly jako interceptory Mig-23, až od roku 75 (a to ještě co jsem našel v nepříliš velkých počtech). Důvod zavádění původně frontových stíhačů k PVO byl IMHO mj. právě ten, že mig-23 jako první úspěšně implementoval LD/SD radar, zatímco podobná snaha o totéž na Mig-25 (Smerč-A3) selhala.
    Mig-21, jak jsem dával odkaz, že u strategické PVO nasazená nebyla. Tady máš druhý, který to potvrzuje a zároveň potvrzuje, že tam na začátku 70s nebyla ani Mig 23.
    https://books.google.cz/books?...
    Zkus prosím reagovat na to co píšu a neopakovat dokolečka již vyvrácené.

    5c) Opět srovnáváš špatná čísla. Mig-25 se roku 70 dostal jednotkám NA TESTOVÁNÍ. Rozkazem byl zaveden do služby 72 a reálně se k prvosledovým jednotkám dostal až 73.
    F-15 se na testování dostala 74, a k prvosledovým jednotkám 76. Takže co se týče
    reálného nasazení, tak jsou od sebe nikoli šest, ale tři roky. To je v podstatě současnost.

    Co se týče designu tak opět opakuješ nepravdy, které tu byly (a nejen mnou) už vyvráceny. Design F-15 (nazvaný F-X) pochází z roku 1967, kdy aerodynamickou koncepci Mig-25 neznali. Aerodynamická koncepce není půdorys letadla, je to hromada vlastností, které fungují nějak dohromady, včetně těžiště, tahu motorů, rozložení působiště vztlaku, odporů atd....
    Pokud toto umíš z fotky poznat, tak se nech zaměstnat u nějaké letecké firmy - ušetříš jim miliardy za aerodynamické tunely a vyděláš si miliardy. Anebo prosím přestaň šířit bludy.

    Kdyby znali aerodynamickou koncepci migu 25, tak by z něj neměli takovej vítr, protože by věděli, jak má limitovanou letovou obálku a výkony, věděli by, že to není M3.2 fighter, jak si myslely.

    5d) Takže: aerodynamická koncepce Mig-25 NEMOHLA ovlivnit F-15, protože
    a) ji neznali - aerodynamická koncepce OPRAVDU NENÍ to, že se podívám na fotku letadla, kdy už to pochopíš?
    b) aerodynamická koncepce a z ní vyplývající letová obálka F-15 a Mig-25 je zcela rozdílná. Kdyby F-15 byla ovlivněna Mig-25, tak by to nebyl zdaleka tak dobrý stíhač, jako to byl.

    Jirosi:
    Není až takový problém udělat z proudového motoru náporový. Problém je opačný - aby takový motor poté fungoval opět jako proudový.....

  • Shania
    11:50 13.06.2017

    V té době všechny ruské stroje byli zcela závislé na GCI podpoře. V podstatě návodčí byl zodpovědný za navedení, taktiku a další věci, některá letadla to umělo navádět i v automatickém modu.

    Takže schopnosti těch letadel něco najít bez pomoci byla velmi malá.

  • fenri
    10:44 13.06.2017

    Jirosi - nicméně radary a datalinky byly v šedesátých letech někde jinde. Když vznikal MiG-25, tak dole nic nelítalo, MiG dolů neviděl a střely se musely "přivézt" pěkně blízko a pěkně rychle k cíli.

    KOLT - ale o tom se celkem nikdo nehádá. Já jen tvrdil, že těch 8-9 metráku nadváhy MiG-25 zas tak nelimitovalo, že MiG-31 také není žádný lehký titanový stroj, ale primárně poctivá ocelová mrcha. Těch pár metráků za roky zdržení vývoje a výroby za ro prostě SSSR nestálo. A že argumentovat ušetřenou hmotností a použít k tomu letadlo, které je těžší, nemá lepší dynamiku a má jiné určení je prostě blbost. Zbytek byl o technických detailech a určení letadla. Argumentovat zcela minoritní verzí ze závěru výroby a na ní stavět svojí tezi, že šlo o letadlo proti nízkoletícím cílům je prostě neudržitelné a každý normální člověk by omyl uznal. Nikdo by mu hlavu neutrhl.

  • KOLT
    10:14 13.06.2017

    Jirosi, jenže Mig-25, alespoň většina a po většinu služby, takový radar neměl. Smiřte se prostě s tím, že to letadlo bylo odpočátku koncipováno pro let vysokou rychlostí ve vysokých výškách. Teprve později dostalo jiné úkoly, protože ten původní – lov vysokoletících bombardérů – do značné míry pozbyl důležitosti. A co s tolika letouny, že jo.

    Jestli byly jeho životnost, dolet, použité materiály a letové vlastnosti dány více nedokonalostí výrobních procesů a z toho vyplývajících technologických omezení nebo snahou šetřit, se tu pánové zcela nesmyslně hádají už asi osm stran. Pravda je někde mezi, otázkou je, ke které versi má blíž. Což by nám asi spolehlivě nedokázal zodpovědět nikdo jiný než konstruktéři toho éra.

  • Jirosi
    09:55 13.06.2017

    Dik, za ty odkazy. Ale vice méně žádné nové informace. Mně jen zarazilo že rusové zvolily možnost pouštět náporový výkon přes kompresor, když v USA pro SR71 to řešily obtokovými kanály.

    fenri: Je zvláštní že dnes obranu proti nízko letícím cílům pro NATO obstarávají AWACS. Tedy letouny které z velké výšky právě vidí do těch údolí. A klidně podle jimi dodaných údajů může být navigována střela PVO. Rozdíl jen ten že MIG jsi tu střelu vozil sebou.

  • Olivav
    09:18 13.06.2017

    Fenri,

    díky.

    Jirosi,

    jak jsem psal o x postů dříve stejný odkaz na www.leteckemotory.cz... tak tam najdes v odkaze i motor u Mig-31 který produkoval jiný výrobce.

    Těch 198kN je dán tou původní konstrukcí, kdy při vysokých rychlostec ten motor pracoval jako náporový. Měl malou životnost, protože pro původní účel tedy "Car tomahawk aka TU-121" byl ideální.

    http://en.avia.pro/blog/tu-121...

    No a až ta další generace byla trvanlivější. Zajimavý je motor pro verzi PD s životností 1000 hodin a výkony původního motoru. R-15BD-300

    Zajimavý je motor R-15BV-300 pro Mig-25PA který ale nakonec zrušili

    Takže ten výkon není nesmysl. A na motory je ideální stránka www.leteckemotory.cz... a jsou tam i mototry dalších států - USA a Čína

    S tou čínou je tam hezky popsáno jak na tom s těmi motory jsou a že nebyli schopni okopírovat ani motor pro SU-27 a musel jim s tím Voloďa pomoci, takže J-20 není takové termo a proto tu na AN zaznělo už dříve a zcela oprávněně, že potřebují SU-35S kvůli motorům. Oni chtějí pár letadel, ale kupu motorů.

  • fenri
    08:46 13.06.2017

    Mimochodem mě pobavila první věta postovaného článku o R-15:"Jednohřídelový motor R-15 byl vyvinut speciálně pro let ve velké výšce a pří rychlosti ..."

    -jasná volba pro stíhačku určenou k nahánění F-111 kopírující terén, že L?

  • fenri
    08:40 13.06.2017

    Jirosi: trvalo mi asi 5 sec to najít:
    http://www.leteckemotory.cz/mo...

  • raziel87
    07:48 13.06.2017

    2 Jirosi

    tak já nevim co s tebou. Po desáté opakuji jako spoustu ostatních, že velké množství informací najdeš na:

    ruslet.webnode.cz
    ruslet.webnode.cz
    ruslet.webnode.cz

    Po 10 stránkách diskuze přijdeš s tím, jestli si někde nemůžeš přešíst něco o motorech Tumansky, tak sem si myslel, že prostě schválně trollíš. Ruslet je velmi obsáhlá encyklopedie se spoustou detailních informací. Cca před 5 lety jsem to pročetl celé - nevím o lepším zdroji v CZ

  • Jirosi
    07:22 13.06.2017

    raziel87: Arogance ti stále jde, ale kdybych jsi to našel mezi odkazy co mi najde google tak by sem nepsal.
    Zajímá mně hlavně odkud se bere ta hodnota 198 kN pro ten R-15B-300. Rozumím k cestě jak k tomu došly ale u žádného jiného letadla se tahle hodnota neuvádí, takže její uvádění u "25" je trošku zavádějící.

  • skelet
    23:27 12.06.2017

    a jak si tak jeden osvěžuje paměť, tak ještě v sedmdesátých letech byla snaha oživit program SR-71 a upravit jej pro nošení střel AIM-54, respektive pro střely AGM-69. A v šedesátých letech byla snaha vyvinout z YF-12 nosiče protizemních jaderných střel.
    Co bych tak asi dělal být paranoidní Sovět, když mi kolem poletuje A-12/SR-71.. co bych dělal..

  • raziel87
    23:10 12.06.2017

    2 Jirosi

    http://lmgtfy.com/?q=mig+25+tu...

    Jinak, jak tu chlapi opakovaně upozorňují. Na rusletu najdeš obrovské množství informací o zde diskutovanách letadlech. Není třeba nic složitě hledat

    http://forum.keypublishing.com...

  • skelet
    23:10 12.06.2017

    Podobnost F-15 a MiG-25 bude čistě náhodná a daná relativně podobnými požadavky. Opět zdůrazňuji relativně podobnými! A tou byla maximální rychlost větší jak M2,5. Pokud se podíváte na účastníky programu (Fairchild, Reoublic apod.) F-X a jejich předchozí evoluce, tak prakticky všichni postupně dospěli ke tvarům a lá MiG-25. Fyzika holt není ani modrá a ani rudá.
    Stran nasazení byla F-15 pokračovatelem F-4. Doktrína amerického letectva byla jiná, než letectva sovětského (také čelila jiným problémům), a tak od čistě přepadových stíhačů pozvolna upustila. Posledním pokusem byla de facto YF-12, jenomže díky astronomické ceně se její existence nedala zdůvodnit (program ukončen v roce 1968)
    Po pravdě jsem měl zafixováno, že "F-12" byla zrušena o dost dříve.. takže jak říká klasik "vida další důvod, proč paranoidní Sověti chtěli svůj třímacháč" :)

    jo a S-75 na SR-71 neměla, vyzkoušeno Vietnamem :)

  • raziel87
    22:47 12.06.2017

    2 Fakta

    ta podoba je náhodná. Fyzika je stejná na západě i na východě. Možnosti zdrojů a výrobních technologií byly u obou velmocí rozdílné. Proč by měla mít USA předtím letadlo jako Mig-25 když ho NEPOTŘEBOVALA? V USA zajišťovalo nimlich to samé F-106 v kombinaci s Hughes M-1. Výkony měla dostatečné A NEMUSELA vypadat jako Foxbat. Já už na to fakt nemám, pořád dokolečka....západ si ho všiml mnohem dřív, už od roku 1965 měl minimálně fotografie (není to moje domněnka. Něco odfotili špionážní satelity, něco agenti)

    F-15 nebyl v žádném případě vyvinut prioritně jako odpověď na Mig-25. Odpověď hledej v poznatcích ze soubojů ve Vietnamské válce a snaze je implementovat do IV. generace

  • Jirosi
    22:45 12.06.2017

    Mohl bych poprosit o linky ohledně výkonů a konstrukce těch motorů Mig 25/31?

  • fenri
    22:16 12.06.2017

    Mimochodem MiG-25 se svými tvary a aerodynamickou koncepcí stal Američanům známý NEJPOZDĚJI v roce 1967. A náhodou o rok později, v roce 68 se z debat o F-Xzačaly objevovt požadavky na stroj soupeřící s vlastnostmi (částečně domnělými) MiG-25 a na konci roku 69 předložily hlavní výrobci své projekty. Nejde o současníky a v době koncepčních prací na F-15 byl jeho autorům MiG-25 v řadě věcí, včetně designu, již znám.

  • fenri
    21:58 12.06.2017

    Logik:

    1.) Udělali MiG-25 nejlepší, jak to uměli za levno, rychle a tak, aby splnil, co od něj chtěli. Tedy úplně stejně, jako všichni ostatní. Letová obálka byla dána cíly, které měl lovit. Nebylo to letadlo do dog-fightů. Ví to každý, jen Logik to není schopen pobrat.
    S titanem uměli.
    Ještě jednou pro extrémně nechápavého Logika: MiG-31 je stejně ocelové letadlo, jako MiG-25. Základ jeho konstrukce je ocel. Má pouze o 8% titanových slitin víc, než MiG-25. Jste schopen tuto prostou informaci pochopit? Těch 8% oceli navíc oproti MiG-31 ho nijak zásadně nelimitovalo v jeho roli výkonech.

    3.) Nedělejte ze sebe vola a nevysvětlujte mi něco, co ví i dítě. Prostě max. tah MiG-25 je 198 kN vs. 172 kN u MiGu -31. To neokecáte, i kdybyste se rozkrájel. MiG-31 nedosahuje ani maximálky ani maximálního tahu, jako MiG-25. Proč se o tom proboha hádáte? Ještě jednou: 198 > 172. Chápete to? Ano, tah souvisí s rychlostí. Jen ten MiG-25 má tu rcyhlost vyšší a tah také. Už proto, že je schopen vstřikovat vodu a metanol do motoru. MiG-31 to svých motorů odvozených z motorů pro Tu-134 necpe, zejm. proto, že jeho určení je jiné, než bylo určení MiGu-25.

    4.) Ano. role MiG-25 se postupně měnila (hlavně směrem k průzkumu), ale nikdy to prostě nebylo letadlo zaměřené proti nízkoletícím cílům. Toto tvrdí JEDINÝ exot na webu. Vy. Proti F-111 byl vyvinut MiG-31. Můžete mi (a asi nejen mě) vysvětlit, proč by na stíhání středního nízkoletajícího bombardéru vyvíjeli letadlo, jehož hlavním kritériem (jemuž bylo podřízeno vše!) bylo co nejrychleji se dostat co NEJVÝŠE, být co NEJRYCHLEJŠÍ a po kterém nechtěli obratnost, schopnost letu v nízkých výškách, nechtěli po něm radar schopný pracovat proti zemi... Ještě jednou: v celé PVO nebylo horší letadlo na lov F-111, než MiG-25. Tak tu nešiřte kraviny. dal jsem vám sem nějaké odkazy. Zkuste si je přečíst.

    Radar PD mu přidali (pro pár kusů!) na komnci výroby jako znouzecnost, než bude MiG-31. MiG-25 neměl letovou obálku a parametry na honění malých letadel u země. A nebylo to proto, že by to neuměli postavit. Na to měli jiná letadla. MiG-25 byl určen proti jiným cílům.
    Tvrdíte, že nebyl specialistou na vysokoletící rychlé bombardéry, ale na pomalé a nízkoletící:
    1.) Můžete sem dát nějaké odkazy? Zatím jsem hodil odkazy o opaku
    2.) Můžete Logicky vysvětlit, proč mu teda vlastnosti pro lov ve výškách a to na úkor vlastností pro lov u země?

    Verze PD, kterou se oháníte netvořila ani 1/10 produkce a vyráběla se chvíli až od roku 78, jako přechod k MiG-31 v Gorkém. Takže kecy o tom, že MiG-25 byl lovec nízkoletících cílů, protože PD neobstojí. Čili jde o necelou 1/10 ze závěru produkce. Raritní verze.

    5b.) Soupeřem F-111 by byly pozdní verze MiG-21, později MiiG-23 a MiG-31. I proto, že v době nástupu F-111 bylo MiG-25 jen pár. A radarem schopným detekovat F-111 začalo být vybavováno posledních prá raritních kousků až na konci sedmdesátých let.
    Chcete tvrdít, že celá PVO pro celý SSSR spoléhala na pár málo desítek kousků MiG-25 PD pro celé území SSSR? Svérázné...

    MiG-25 x F-15: MiG-25 první vzlet 1964, uvedení do služby 1970. F-15 první vzlet 1972 zavedení do služby 1976. F-15 je o 6-8 let mladší letadlo. Rozhodně NEJDE O SOUČASNÍKY a aerodynamická koncepce MiGu-25 zjevně ovlivnila koncepci F-15. Zcela jistě neovlivnila koncepci F-18. To je stroj zcela nepodobný MiG-25.

  • skelet
    21:29 12.06.2017

    Pštrosmajer forever

  • Luky
    21:16 12.06.2017

    no je fakt, že v F-19 od Microprose z roku 1989 byl použitý pro MiG-25 i FA-18 stejný 3d model....to je tak asi celá "logika"

  • logik
    21:03 12.06.2017

    1) Ne, udělali Mig-25 takový, jaký uměli nejlepší. To bohužel znamenalo na to jak byl měl žravé motory s příliš malou strukturální odolností, takže neunesl dostatečně paliva a měl velmi limitovanou letovou obálku.

    Poté, co se naučili s titanem, tak mohli v podobné váze udělat letadlo s větší zásobou paliva a větší strukturální odolností, čímž letadlo podstatně vylepšili.

    3) Ach jo. Každý proudový motor má z principu větší tah ve vysoké rychlosti než při M0, obzvlášť to platí pro motory optimalizované pro vysoké M, což jsou motory na obou "mizích". Srovnávat tedy tah Mig-25 v 3M a Mig-31 při M0 je demagogie. Zjisti si prosím alespoň základní fakta o fungování proudového motoru, než se začneš hádat.

    4) Takže SSSR koupilo během asi čtyř let 400 letadel proti letadlum, které už bylo deset let jako bombardér zrušené.... No comment. Zkus prosím pochopit, že holt když vývoj letadla trvá 14 let, že se za tu dobu toho změní tolik, že třeba nakonec má v armádě zcela jinou úlohu, než měl mít původně.

    5) Jasně - Mig-25 byl speciál, který rozhodně v žádném případě nebyl vhodný proti přízemním cílům.
    Proto mu přidali LD/SD radar a udělali z něj Mig-25PD, který najednou vhodný byl. Něco tady skřípe...

    A pokud chceš tvrdit, že to bylo radarem, tak jaksi v době zavádění Mig-25 žádný z letadel u ruské PVO neměl vhodný radar - a byla velká snaha takový radar dostat na Mig-25 (byly dokonce tři různé pokusy - Smerch-3A, Mig 25-PD a Mig-31).

    Takže jaksi tento argument nijak nedokazuje to, že by 25 neměla bojovat i proti přízemním bombardérům. Ano, souhlasím, že to pro to nebyl vhodný letoun. Ale tvrdím, že i přes nevhodnost to měl v popisu práce.

    Nicméně souhlasím s tím, že primární zaměření bylo jako high-level a že se pro lowlevel operace zas tak nehodil - v tom se nepřu - jen tvrdím, že živit toto letadlo jen kvůli high-level interceptingu by byla drahá sranda. Přinejmenším prokazatelně existovaly stanoviště PVO, vybavené pouze Mig-25.

    5b) Mig 23 byl u ruské PVO až na konci 70tých let v nepříliš velkých počtech. Takž ten rozhodně k ničení F-111 určen být nemohl. Mig-21 byl co vím pouze u frontových jednotek (např.
    https://books.google.cz/books?...
    )

    6) Ano, F-18 nemá stejnou aerodynamickou koncepci jako Mig-25. Psal jsem to asi desetkrát.A přesto je Migu-25 vizuálně podobný a některé věci má řešeny podobně a podobněji než F-15. Protože ta také nemá společnou aerodynamickou koncepci jako Mig-25, a už vůbec ji nemá od mig-25 zkopírovanou.

    ====

    Fakta:
    F15 nemohla být inspirovaná Mig-25, protože byly vyvíjeny současně. Skici pre-F-15 jsou z doby, kdy o Mig-25 se na západě vědělo pár pohádek. Navíc


    ===

    skelet:

    1) Ano, ovšem do armády byl zařazen až 70 a v IOC až 72-3. Takže v tu dobu rozhodovali, proč ho zařazujou a k čemu. Jsou dvě možnosti: buďto Mig-25 byl použitelný proti novým hrozbám, anebo nebyl - a poslali by ho do stoupy.
    Teda je třetí možnost - byli blbí a zaváděli letadlo proti fiktivním hrozbám.

    2) Proti projektu valkýrie stačil projekt Mig-25. Nemuseli jich stavět tisícovku. Zas tak málo informací o dění na západě neměli, aby jim ušla stavba bombardérů velkých ne jako kráva, ale jako stádo bizonů.
    Btw. - a pokud opravdu jeden projekt by přinutil stavbu takového množství stíhačů, tak to by byla Valkýrie nejúspěšnější zbrojní projekt všech dob.

    2b) Jinak - problém s Valkýrií měli rusové dávno vyřešený. Řešení se jmenovalo SA-2 (S-75). Jedno letiště vybavené Mig-25 jde nahradit několika bateriemi. Co je levnější na provoz?

    5) Mig-31 byl vyvíjen jako "oprava" Mig-25. V podstatě i přes nasazení Migu-25 se celou dobu pracovalo na jeho vylepšení, protože neměl potřebné vlastnosti a byl poměrně dosti poruchový. Výsledkem snahy o vyřešení problémů byl Mig-31.
    Viz např.:
    “The MiG-31 is essentially a full realisation of what the MiG-25 was supposed to be, sais Trimble (the US editor of Flightglobal)”
    http://www.bbc.com/future/stor...

  • raziel87
    19:37 12.06.2017

    2 Faktta

    nezačínej s tím prosím znova.....nebo si napřed přečti těch 8 stran. K tématu se vyjádřilo hodně lidí, i pokud by ti byl tón některého z diskutéru nepříjemný, stále máš možnost se jinou interpretací dozvědět stejný závěr od diskutéra, který ti je svým vystupováním příjemný......ale znovu sem s tou kravinou nechoď, díky.

    2 Logik

    už se v tom nepatlej. Příště nepodávej svoje subjektivní závěry jako fakt a nestane se, že se z diskuze stane "flame war" a někdo na tebe bude strohý a nepříjemný. Logiku uvědom si, že si občas schopen napsat nebetyčnou kravinu a místo aby si udělal krok zpět, uděláš dalších 20 kroků vpřed

  • Olivav
    18:42 12.06.2017

    Tohle by se mělo tesat do kamene:

    Ale takovou taktiku nasazení (pozn. Interceptor) by mohl mít i Čmelák :-) - to o konstrukci letadla nic neříká.

    Logik (Datum: 12.06.2017 Čas: 17:28)

    Jsi mě pobavil :)

    Jo a motorům a proč byla životnost malá je něco zde: http://www.leteckemotory.cz/mo...

    cituji: Nejprve se plánovalo použití na strategické jaderné okřídlené střele Tu-121 o doletu necelých 4000 km. ................ S příliš dlouhou životností se nepočítalo a tak byl resurs (garantovaná doba bezporuchového provozu) stanoven jen na 50 hodin provozu. Ve spojitosti se střelou Tu-121 se někdy udává resurs dokonce jen 15 hodin, přičemž motor mohl pracovat nepřetržitě 3 hodiny na plné forsáží................

  • skelet
    17:42 12.06.2017

    že Vás to ještě baví :))
    1) konstrukce letounu MiG-25 byla hotová v roce 1964, pak už se drak ladil, protože odpovídal zadání
    2) program XB-70 s konečnou platností skončil v roce 1969, kdy byl uzemněn. To je tedy datum, kdy pro Sověty hrozba XB-70 pominula
    3) pokud chráním cíle na území 22 mil.km2, tak je kupodivu potřeba víc stíhačů, než je pro ně cílů (SR-71, U-2 atd)
    4) program SR-71, resp. A-12 ve svých počátcích počítal i s útočnou verzí. A jediné co mohlo aspoň trochu ohrozit letoun SR-71 a jeho případné klony byl MiG-25
    5) MiG-31 byl již vyvíjen s ohledem na nové hrozby
    6) hodnotit letouny a úvahy dané doby dnešníma očima je silně zavádějící, protože my přeci víme, že se s Valkyrií nepočítalo od roku 61, my přece víme, že program SR-71 skončil, my přece víme, že MiG-25 je obrovská bedna, s které nikdo nemusel mít strach. Jenže tehdy to nevěděli ani tam a ani onde. Oni pouze tušili.

    a tímto příspěvkem se odsud definitivně stahuji.

  • logik
    17:28 12.06.2017

    raziel:

    A + B) Ale F6-D byl opravdu interceptor. Tedy letadlo sloužící k zachytávání a ničení nepřátelských bombardérů, neboli stíhací letadlo pro BVR boj bez schopnosti dogfightu.
    Akorát řešil jiným způsobem včasné zachycení letadla: místo toho, aby byl schopnej se na dané místo rychle dostat, tak sázel na to, že byl schopen na perimetru nepřetržitě hlídkovat.

    F-111B se pak akorát vrátil k standardní metodě interceptingu: tj, doletět na dané místo co nejrychleji. Akorát to bylo pro nasazení na loď prostě příliš velké a těžké éro - obě tyto vlastnosti jsou to, proč má společné rysy s Mig-25.

    C + D) Máš pravdu, že F-106 měl podobnou taktiku nasazení, jako Mig-25, s tím plně souhlasím.
    Ale takovou taktiku nasazení by mohl mít i Čmelák :-) - to o konstrukci letadla nic neříká.

    My jste tady řešili konstrukci letadel, prostředky k dosažení daných letových vlastností - a z tohoto pohledu je F-106 s Mig-25 nesrovnatelný (jiná generace, dosahované výkony, velikost letadla).

  • fenri
    17:25 12.06.2017

    Kruci, pardon za ty kg.

  • fenri
    17:24 12.06.2017

    Mimochodem Logiku:
    Ten váš těžký ocelový MiG-25 má 8% konstrukce ze slitin titanu
    Lehký titanový MiG-31 má neskutečných 16% titanových slitin
    Gro konstrukce miGu-31 je samozřejmě ocelové.

    Tj. V MiGu-25 bylo cca 1600kG titanu (počítám čistý titan, ne slitinu, která byla jistě těžší), zatímco v Mig-31 cca 3500 Kg.
    Kdyby se v MiG-25 použil titan ve stejné míře, jako u miG-31, došlo by k úspoře závratných cca 900 kG (počítám čistý titan, ne slitinu, která to činí ještě slabší). 900 kg sice není málo, ale u letadla se standardní vzletovou hmotností 36t+ jde o cca 2.5%
    Takže těch 2.5% (ale reálně vlastně méně) jej diskvalifikovalo z role přepadové stíhačky, Stálo by to za zdržení vývoje o několik let, Za vyšší náklady při vývoji? K titanu v letadlech řekl Johnosn z Lockheedových Skunk works něco ve smyslu: " kdybych to věděl, zkonstruoval bych ho )SR-71) z něčeho jiného".
    To vše kvůli 2%...

  • fenri
    17:08 12.06.2017

    Logik, cituji vás:
    1.) " jasně, oni se snažili postavit letadlo co nejtěžší, protože pro interceptor není potřeba dlouhý dolet. Aha... " - tvrdíte, že postavili letadlo co nejtěžší a vyřešili to tím, že následně postavili MiG-31, který je všech ohledech mnohem těžší. Chápete? Kde je moje chiméra?
    MiG-25 byl nejrychlejší bojové letadlo světa. Víc nepotřebovali. Ano, kdyby tam nacpali titan, zlato místo stříbra, ložiska udělali ze safírů...tak by byl ještě lepší. Ale za jakou cenu. Vždycky lze použít lepší materiály, než jaké jsou použity. Ale má to cenu u letadla, které splňuje co po něm chci a kterého hodlám vyrábět přes 1000 kusů? To, že by MiG-31 nešel postavit z oceli je ryzí a bohapustá spekulace. On ten titan také není takový zázrak, jak si myslíte, má svá omezení a držte se, dost oceli najdete i v nejmodernějších letadlech. Proč tam podle vás nedají titan?

    2.) Argumentoval jsem pouze tím, že uvádíte zcela lživé technické údaje (MiG-31 je na maximálce těžší o 5 tun a podobné blbosti). Pokud vám někdo opraví chybu v datech, je normální říct OK a nespekulovat, co tím dotyčný asi možná mohl myslet, kdyby myslel jako já a jak mu to vyvrátím a jak se zapomene na to, že jsem psal blbost. Takže ne Logiku. Já neargumentoval maximální vzletovou hmotností. já pouze napsal, že jí uvádíte zcela blbě a řekl bych, že záměrně.

    3.) Motory MiG-31 jdou "přetočit"? Nějaké údaje? Nějaké údaje o maximálce toho vašeho přetočeného MiGu-31? Kde se to operačně používá? Aha, nic, Logikova spekulace.
    Ono to vaše "přetočení" motorů bylo mj. dáno vstřikování vody a metanolu, přičemž tuto featurku MiG-31 postrádá. takže máte smůlu, maximální tah motorů MiG-25 byl 198 kN, maximální tah motorů MiG-31 je cca 172 kN. nechcete snad tvrdit, že 172 je o polovinu víc, než 198?

    4.) Viz Bělenkova knížka. Následně se pro něj našla role jako průzkumného letadla, za další byl nepříjemný pro SR-71 a konečně se vyvážel. Nicméně celé letadlo bylo postaveno proti Valkyrii

    5.) Naprostý blábol. MiG-25 byl speciál. Proti "přízemním" bombardérům byl hlavně MiG-21, následně 23. Copak si proti letadlům, kopírujícím reliéf pořídím speciální letadlo jehož hlavními atributy jsou:
    -standardní dostup 27 000m, po odlehčení 37 000m
    -nulová obratnost a schopnost snášet přetížení
    -obrovská rychlost a stoupavost
    -radar neschopný práce proti teérnnímu pozadí
    -obří protiletadlové rakety s minimální obratností, určené k sestřelování rychlých, velkých, leč neobratných cílů (což jaksi vylučuje agilní potvory kopírující terén)

    Ostatně, chcete-li to pregnantně:
    "Se vzdušnými cíly nacházejícími se na pozadí země si jejich zbraňový systém poradit nedokázal. Toto se přitom týkalo nejen letounů typu Jak-28P (Firebar), Su-9 (Fishpot B), Su-11 (Fishpot B), Su-15 (Flagon A/D) a Tu-128 (Fiddler B), ale i nejnovějších a nejvýkonnějších stíhačů této kategorie v podobě letounů typu MiG-25P (Foxbat A),

    Více zde: http://ruslet.webnode.cz/techn...
    Dále pak máte rozvedeno, proč nebyl MiG-25 soupeřem F-111.

    6.) Podívejte se, co je to šípovitost a jak se určuje. F-18 je prostě zcela a zásadně jiné aerodynamické řešení, než MiG-25, nebo F-15.

    Aha, takže podle vás byl MiG-25 postaven proti F-111, které:
    -by nebyly schopny útočit v hloubi SSSR
    -libovolné letadlo PVO bylo na jejich sestřelování PODSTATNĚ efektivnější
    -proti které si lze sotva představit hůře použitelný stroj, než MiG-25
    ?
    Dobrý materiál


    Mimochodem přijde mi legrační, že argumentujete MiG-31 (což je letadlo s jinou rolí (jasně, teď budete argumentovat, že také létá ve vzduchu, takže je vlastně stejné)) k tomu, že MiG-25 byl limitován v roli PŘEPADOVÉHO stíhače svojí vysokou hmotností. A přitom titanový "lehký" MiG-31 s "o polovinu výkonnějšími motory" nemá ani náhodou lepší stoupavost a maximální rychlost (tedy elementární parametry stroje určeného k sestřelování rychle a vysoko (a i nízko) letících bombardérů). Kde se stala chyba?

    K tomu, proč byl vyvinut MiG-25 :
    "Letoun typu Su-9 (Fishpot B) sice pro Sovětskou PVO představoval nemalý kvalitativní vzrůst, neboť se byl na rozdíl od všech předchozích operačních stíhacích letounů domácí konstrukce schopen vypořádat s obávaným americkým podzvukovým výškovým průzkumným letounem typu Lockheed U-2, který se pohyboval ve výšce 20 000 až 21 000 m, za spolehlivý prostředek obrany před novými americkými bombardéry v podobě letounu typu B-58 Hustler s rychlostí řádu M=2 a letounu typu XB-70 Valkyrie s rychlostí řádu M=3 a novým americkým výškovým strategickým průzkumným letounem typu Lockheed A-12, jehož rychlost rovněž přesahovala hranici M=3, tento stroj rozhodně nebylo možné považovat. Odpovědí ze strany sovětského průmyslu na tuto novou hrozbu se přitom stal přepadový stíhač typu Je-152.

    Více zde: http://ruslet.webnode.cz/techn...
    Na těchto stránkách máte i vysvětleno, proč bylo vyrobeno tolik MiG-25, včetně faktu, že jejich podstatná část nebyla určena jako stíhač.

  • raziel87
    16:16 12.06.2017

    možná kdyby si o tom věděl víc a jen se nevezl v rozjetym vlaku, tak si mohl pánům zavčas říct "prrr!"

  • Jirosi
    16:12 12.06.2017

    raziel87: Možná kdyby jsi nebyl tak arogantní, tak by jsi v mezi čase stihl zaznamenat že srovnávaní některých těch letadel došlo z důvodu porovnání množství Titanu na jejich konstrukci v dané dobou jejich vývoje.

  • Slavoslav
    15:48 12.06.2017

    Raziel

    Išlo skôr o to, že ak čítaš len Logikove reakcie bez znalosti toho na čo reaguje tak to nie je úplne koser. Viď napr to s tým krídlom kde to bol len ad absurdum argument na zrovnanie f15 vs MiG 25. Z hľadiska použitých faktov nemám nič proti. Lietadlá sledujem len okrajovo a nemám dostatočný prehľad to kontrolovať tak len sledujem diskusiu čo sa toho týka.

  • raziel87
    15:47 12.06.2017

    2 Logik

    k bodu A) a B)
    neporozuměl si v základu té změně, kterou v roce 61 McNamara protlačil, proto to celou dobu píšeš OPAČNĚ. Podívej se prosím alespoň na fotku stroje F-6D Missiler.
    Krucipísek Logiku, copak to je prototyp Interceptoru?? a tuhle bejkárnu si vyvodil proto, že si zmatečně začal číst článek o zrovna diskutovaném letadle - předpokládám a třeba se mýlím.

    k bodu C) a D)
    ano, tvrdím to dál. Když už došlo k tomu, že jste tu začaly porovnávat Tomcat a Eagle, tak v tom případě s absolutně klidnym svědomim zmínim právě Convair F-106 Delta Dart, protože byl koncepcí nasazení nejpodobnější (v porovnání s prezentovanou F-14 Tomcat a F-15 Eagle) Koukáš na TTD jednotlivých strojů a zapomněl si na to nejdůležitější - KONCEPCI NASAZENÍ.

    Ke zbytku tvých vět - ruslet.webnode.cz. Máš tam celou monografii Migu-25 od prototypu Je-155 až po pozdní verze - do detailu, včetně "špeků". Právě proto, ti horlivě oponuji a budu oponovat dál, dokud budeš ve svém textu upřednostňovat svoje závěry nad fakty

  • logik
    15:31 12.06.2017

    fenri:
    Krátce, protože většinu Tvých nepravd (narozdíl od Tebe budu slušný a nebudu psát, že lžeš) jsem již vyvracel.

    1) Bojuješ proti chiméře. Já jsem totiž nikde nenapsal, že by Mig-31 byl lehčí. Napsal jsem, cituji: "mezi jejíž největší vylepšení patřilo právě ten zvýšený dolet a zvýšená výdrž motorů, oboje způsobené pokrokem v sovětské metalurgii"
    Ty sis z toho chybně vydedukoval, že tvrdím, že Mig31 je lehčí, jenže to jsem nenapsal (když jsem na to téma začal psát, tak jsem věděl, že "mrtvá váha" 25 je problém, ale neřešil jsem, jestli snížili mrtvou váhu, nebo navýšili užitečné zatížení).
    Kdyžs do toho začal rýpat, tak jsem to upřesnil, že Mig-31 díky větší strukturální pevnosti mohl dovolit nést více paliva (mimo to, že lepší metalurgie také umožnila méně žravé motory) . Jestli chceš přesná čísla, tak jen interní zásoba paliva Mig-31 byla více než 16 tun
    http://aviationweek.com/site-f...
    a ještě mohl mít přídavné nádrže a přitom mu zůstávala dostatečná rezerva v nosnosti na zbraně.

    "Užitečné zatížení" migu-25 bylo právě těch něco přes16tun - tedy Mig-25 (interní zásoba paliva se udává nejčastěji 14,9t) těžko mohl nést těch 16tun paliva, když nesl čtyři R-40, co dohromady vážily bez metráku dvě tuny.

    Takže ať se Ti to líbí nebo ne - pooužití titanu vedlo k snížení váhy konstrukce. Tato ušetřená váha se pak dala použít jednak na zvýšení únosnosti a tedy zásoby paliva, jednak k zvýšení pevnosti letadla a zvětšení letové obálky. To, že tím letadlo zas ztěžklo nijak nemění fakt, že z oceli bys Mig-31 nepostavil ani náhodou, protože ocel je příliš těžká

    2) Argument maximální vzletovou hmotností je nesmysl, jak již jsem vysvětlit - ta nemá s váhou draku žádnou spojitost, leda takovou, že vyžaduje větší strukturální pevnost a tedy při zachování stejné hmotnosti lehčí materiály. Vzhledem k tomu, že jsi vysvětlení nijak nerozporoval, tak se tomu věnovat nebudu (dále VR).

    3) Přetočit šli i motory migu 31 a tedy motory Migu 31 jsou výkonnější. Srovnání přetočených motorů migu 25 a nepřetočených 31 je nesmysl
    Zkus si uvědomit, že ač to letadlo mohlo být o 10T těžší, tak podávalo stejné výkony. To by se stejně výkoným motorem šlo stěží.

    4) Postavit tisícovku letadel proti neexistující zbrani, to je úspora nákladů???? Au.
    Mig v době zavádění nebyl zbraň proti Valkýrii, která byla v době, kdy dosáhl operačního nasazení dávno zrušená. Rusové zas nejsou tak blbí, aby zaváděli do armády stroj proti již jasně neexistující hrozbě. Zbývá tedy SR-71, těch bylo kolik? 32? Kvůli tomu chceš tvrdit, že postavili tisícovku Mig-25? To ti ta blbost fakt nedochází?

    5) Mig-25 byl v rudé armádě určenej k boji se SOUDOBÝMI bombardéry, tedy k boji s mj.F111-A, který byl v roce 70 už tři roky ve výzbroji (plně operační 71, tedy dva roky před plnou operační Mig-31). F111-A je typický low-level penetration bomber.

    6) Ve srovnávání F-15, F18 a Migu-25 vytahuješ to, co se Ti hodí, a zamlčuješ to, co se Ti nehodí. F15 má šípovité jen zakončení křídel, což je z hlediska plochy jeho křídel jen něco přes čtvrtinu. Hlavní část křídel F15 generující majoritní část vztlaku je delta, což je křídlo funkčně aerodynamicky fungující o dost jinak, než lichoběžník, který mají jak F-18 a Mig-25:
    https://ibb.co/jNBzHa...
    ano - F18 má Lerxy, a nemá šíp, protože je optimalizovaná na jiné rychlosti. Pořád má ale narozdíl od F-15 křídlo lichoběžník a ne deltu. Což také vede např. k jinému vzepětí křídla u F-15 a Migu atd..
    OPĚT ZDŮRAZŇUJI: Já z toho netvrdím, že F-18 je aerodynamické koncepce podobné jako Mig-25. Já na tom příkladě ukazuji, že odvozovat něco z půdorysu letadla je blbina a že F15 sdílí některé tvary s 25 nebo to, že někde jde najít stejný úhel, ještě neznamená, že mají stejnou aerodynamickou koncepci.

    Závěrem:
    Mig-25 byl operačně nasazen v roce 73. V roce 70 začal vývoj Mig-31. Dá se za úspěšný typ označit letadlo, jehož nástupce je vyvíjen ještě dříve, než se vůbec letadlo dostane do plné operační způsobilosti?

    raziel:
    a) VývojF111-B běžel do roku 68. Možná už bylo jasné, že nedopadne, ale to nemění nic na tom, že prostě to letadlo bylo tím směrem vyvíjeno až do roku 68.
    Je krásné, jak u F111 bylo od 61 jasné, že nemá jít o interceptor (ač ten program furt běžel až do 68), zatímco Mig-25 podle Vás měl být protivníkem Valkýrie, kterýžto program JAKO BOMBARDÉRU byl zrušen v roce 60, tedy více než deset let předtím, než se Mig-25 dostal do služby.

    b) btw. pokud hovoříš o milníku 61, tak to byl právě opačný milník. V tom roce rozhodl McNamara, že F-111 bude mít NEJEN funkci low penetration bomberu, ale TAKÉ funkci interceptoru (místo zrušené F6-D). Takže OD tohoto roku je design F-111 navrhovanej s tím, že půjde i o interceptor, nikoli DO, jak tvrdíš. Tendle argument fakt nějak nechápu.

    c) Ty fakt tvrdíš, že F106 - tedy jednomotorák o hmotnosti 11tun a max takeoff necelých 19tun, max rychlost M2.3, zaedený do výzbroje v roce 59 je podobnější Migu-25 (20tun, max takeoff cca 46,2t, 2 motory, do služby v roce 72, M2.8), než F111 (21,4t, MTO 45,3t, 2 motory, do služby 67, M2.5)? Prosímtě čím? Vždyť jde o letadla, která dělí více než deset let, jedno váží půlku toho co druhé, jedno má jeden motor, druhé dva, jedno je jen kousek nad dva machy, druhé skoro třímachové.....

    F-106 měla být vyřazována už v šedesátých letech, jen proto, že nebyly peníze a její výkon dostačoval, tak ve službě vydržela - zatímco Mig-25 šel do služby až v sedmdesátých letech. Jestli jde F-106 srovnávat s nějakým ruským typem, tak se Su-15 (ta měla sice dva motory, ale výkon jen o málo vyšší - a podobný osud, letadla s nijak oslnivými výkony, ale jako spolehlivej interceptor pomalejších bombardérů vydržela ve službě poměrně dlouho).

    Takže prosím, opakuji otázku, fakt na tom srovnání trváš, nebo přijdeš s jiným typem, který je podle tebe Migu-25 podobnější?

    d) Ano, Mig-25 neměl z počátku radar schopný vidět cokoli proti zemi. Souhlas. Jak jsem psal - F-111 byla zavedena do služby 67, tedy pět let před zavedením Mig-25). Který z ruských interceptorů tedy s ním měl bojovat, když podle Tebe Mig-25 ne? Podotýkám, že Mig 23, kterej měl jako jedinej současním Mig-25 alespoň nějakou schopnost Look-Down/Shoot-Down, byl k ruské PVO zaváděnej až od roku 75, tedy pět let od zavedení Mig-25. Kdo měl do té doby teda honit lowlevel penetration bombardéry?

    Btw. i to je jeden z důvodů, proč měli sověti PVO postavenou na pozemních radarech a návodčích. Protože techniku proti LL penetration získali až v průběhu sedmdesátých let.

    A proti jaké REÁLNÉ hrozbě bylo vyrobeno tisíc mig-25 (do roku cca 75 tuším 400?)? Kvůli 32 SR-71, které se nad SSSR stejně neodvažovali kvůlivá raketám? Nebo kvůli B-52, na které rychlostně stačili daleko levnější menší interceptory?

    btw. Smerch A-3 s LD/SD byl poprve testován v roce 75, tedy jen dva až tři roky po zavedení Mig-25 do PVO. Tedy evidentně se snažili Tebou zmiňovanou nevýhodu Mig-25 odstranit co to šlo nejdříve. Tento radar ovšem nesplnil očekávání a proto se jako LD/SD radar označuje až PD verze se Safírem. Jak je ovšem vidět, snaha dostat do Mig-25 LD/SD radar spadá do let, kdy byl Mig-25 reálně zaváděn k útvarům - což evidentně hovoří o tom, že Mig-25 měl úkoly zasahovat i vůči nízko letícím cílům a snažili se ho pro tu roli připravit, co to šlo. Problém byl pouze v tom, že vyrobit takový radar nebyla v tu dobu vůbec legrace.

  • skelet
    15:26 12.06.2017

    Nechcete toho uz radeji nechat? :) Zli americti jazykove sveho casu tvrdili, ze "25" je opajcla A-5. Zli komunisticti jazykove tvrdili, ze "15" je opajcnuta "25". Pochopitelne nikdo nemel pravdu

  • raziel87
    15:15 12.06.2017

    2 KOLT

    aha.....rozkaz zněl jasně, zastavit muže s koženou kabelou...no nebyl čas zjišťovat kdo je kdo.

    Tak to ale není. Vy s jeho příspěvky problém možná nemáte, protože jste o konkrétních strojích četl spíše zběžné informace, popřípadě jste zapomněl ty detailní a na zběžný pohled Vám přijde, že jsou jeho závěry vlastně logické.

    Pokud by jeho příspěvky neměly nádech ultimátnosti, nedošlo by k situacím, že bude v diskuzích ostře konfrontován. Pokud ale vidím (a nejsem zdaleka sám), že místy vysloveně trollí a maluje si vzdušné zámky a navíc to podává formou "zdrcující pravdy", nemůže se potom pán divit, že s ním někteří nejednají v rukavičkách.

    Pokud mě Slavoslav upozorňuje, že je ode mě nespravedlivé, že se obouvám jen do Logika a nečtu Fenriho, má pravdu. Fenriho příspěvky jsem v téhle diskuzi jen zběžně projížděl. Pokud je Slavo pravda to co píšeš, že Fenri je ten, kdo srovnává Eagle s Foxbatem, tak ti již podruhé během hodiny dávám za pravdu - ano, porovnávat tyhle stroje není ani trochu optimální

  • Slavoslav
    15:00 12.06.2017

    Fenri

    Logik ten príklad z F18 použil ako príklad ad absurdum a výslovne to tak aj napísal. Naproti tomu si tu doslovne napísal že stačí na f15 posunúť kabínu a dostaneš MiG. Ostatne môžeš si to nájsť sám. Síce sú už v minulej diskusii dokázal že nedokážeš úplne pochopiť česky písaný text, ale v tomto prípade keď si to písal ty sám to snáď výjde.

  • KOLT
    14:59 12.06.2017

    Slavoslave, vzdejte to, prostě poplivat logika je nutné, i kdybychom k tomu měli použít vyjádření spojence a připsat ho logikovi... (ne že ten by teda blbosti netáral také).

  • fenri
    14:51 12.06.2017

    Slavo, jestli vám uniká rozdíl mezi "aerodynamická koncepce", "aerodynamika" a "opajcnout letadlo", znovu vám prosím, abyste navštěvoval servery, jejichž řeči bezpečně rozumíte. Jinak jste nutně za čobola.

    Bylo to srozumitelné?

    P.S. předpokládám, že s Logikovým tvrzením, že F-18 je podobná (podobnější než F-15) MiGu-25 problém nemáte?

  • Olivav
    13:54 12.06.2017

    Když vidím tu veselou debatu, tak mi nedá než přídat příspěvek na téme T-50

    http://forum.kerbalspaceprogra...

    Užíjte si to :)

  • Slavoslav
    13:17 12.06.2017

    Fenri

    Takže si nikde netvrdil, že aerodynamika u f15 je obslahnuta, teda pardon bola inšpirovaná aerodynamikou z migu 25? Nesnažil si sa to dokázať práve tým že má napr 2 smerovky a podobný pôdorys?

    Ešte sa mi zdá, že američania mali podľa teba vychádzať z fotiek, alebo tak nejak.

    Raziel

    A vieš prečo tam tá kravina o tom krídle odznela? Zjavne nie ak nečítas na čo to bola reakcia, ale hlavne že vieš adekvátne reagovať.

  • raziel87
    13:00 12.06.2017

    2 Slavoslav

    až budeš Skeleta číst v diskuzích 10 let - pochopíš. Půl roku s Logikem a jeho tapetama mě ale naučili, jak k němu přistupovat

  • raziel87
    12:56 12.06.2017

    přesně tak - teď jsem si vzpomněl na tu kravinu s křídlem F-18........to byl vlastně jeden z důvodů, proč jsem v pátek v noci ožralej jak Dán nevěřícně kroutil hlavou.

  • raziel87
    12:55 12.06.2017

    ježiš marja - psal jsem to 6 stran zpět. Reagoval jsem na Tesila. jen jsem to nerozváděl, protože se jednalo o OT.

    Díky Logikovi ( a nikomu jinému!) tu nakonec vzniknulo dalších 6 stránek, které nijak nesouvisí s tímto článkem. Těch 6 stran je tu proto, že se lidi jako např. Skelet snažili vyvrátit Logikovi neobjektivní závěry. Vždyť to tu doprdele máš černé na bílém. Já nemůžu za to, že si nepamatuješ, co ten tydýt psal 3 dny zpátky a proč tu kvůli tomu je 120 příspěvků.

    A ano srovnávat Eagle pro vybojování vzdušné nadvlády, jehož charakteristiky krystalizovaly během leteckých bojů nad Vietnamem, se strojem jako je Foxbat je vadné. Pokud to Fenri psal, tak se sakra plete. Při určování podmínek sice brali na Foxbat zřetel, nicméně charakteristika stroje opravdu nebyla ZÁCHYTNÝ stihač na boj s Mig-25

  • fenri
    12:48 12.06.2017

    Slavo, nevím, zda to bylo i na měn, ale já upozornil pouze na konkrétní a věcné hovadiny, co Logik psal. Zbytek debaty nesleduji. A o hmotnostech, určení, tahu i vzhledu MiG-25 prostě Logik píše hovadiny. Dohledatelně a doložitelně.
    A to, že se snažím dokázat, že F-15 je pajcnutá Mig-25 bych přikládal na vrub vaší blbosti, nebo cpaní se na server, jehož řečí nevládnete. Nikde jsem to netvrdil ve větší míře, než Logik tvrdí, že F-18 je pajcnutá MiG-25.
    Ajta, to už se vám do vašeho kyblíku lží a demogogie nehodí, že?

  • Slavoslav
    12:39 12.06.2017

    No a neváhas pre to pochváliť napr niekoho kto sa tu snaží dokázať, že f15 je pajcnuta 25 tka lebo má dve smerovky a podobný pôdorys. Áno aj v tomto poslednom príspevku to robí. A keď nevieš čo píšu iný lebo to podľa vlastných slov nečítas tak ako môžeš vedieť prečo sa do porovnania dostali tak rozdielne lietadla?

    Zo skeleta tiež vypadlo, že vlastne titán nebol použitý pre to že bol pridrahý. A pridrahý bol preto, že ho nevedeli spracovať efektívne čo je de facto to čo tvrdil logik. A čo sa týka percentuálneho podielu titanu v lietadle a teda zvládnutia technológie spracovania titanu nemyslíš, že je jedno aké je určenie lietadla? Teda ak to nieje extrémne drahý pár kusovy stroj. Tiež sedí, že američania mohli byť prekvapený. Oni totiž v tomto čase nevedeli že najmodernejšie lietadlo sovietov na základ xy rokov dozadu. Pravda je totiž to že rozhoduje rok zavedenia a kedy sa dostane stroj k jednotkám.

  • stronger.p
    12:11 12.06.2017

    @raziel87: To co tu Logiku šíříš za bludy ohledně porovnávání Migu 25 a Aadvarku, Tomcatu - to je pro letecké fandy normální červenej hadr.

    Max.souhlas, napíšu že MiG-25P (Foxbat A) byl zamýšlen a vyvíjen jako "levný" prostředek, proti ceně XB-70, k jejímu sestřelení a jako odpověď dostanu, že MiG-31 (Foxhound) rozhodně není levné letadlo...

  • raziel87
    12:03 12.06.2017

    2 Slavoslav

    stručně - na Logika reaguji proto, že se hádá se Skeletem. Skeletovi příspěvky ani nemusím číst - vím, že píše fakta a né hovadiny.

    Do Logikových románů se však začítám pravidelně. Z prostého faktu - přečte si pár základních informací, na které nabalí 5 odstavců subjektivních závěrů. Bohužel jsou však jeho závěry až příliš často mimo fakta - v tomto případě rozporuje poslání programu TFX a porovnává ho s Foxbatem.

    Zároveň tvrdí, že ON je ten, který upozorňuje na fakt, jak to ve skutečnosti bylo s pohledem západní rozvědky na Mig-25 po prozkoumání v Japonsku......a že on je ten, kdo správně porovnává množství titanu v konstrukci.

    NE!! Já o tom psal už 6 stran zpátky, Skelet se mu to dalších 5 stran snaží vysvětlit.......neúspěšně.

    Pouze jsem v tom nechtěl pokračovat, tak jsem to napsal heslovitě, protože Mig-25 je OT.......ten kakabus kvůli tomu zasvinil 4 stránky diskuze

  • Slavoslav
    11:21 12.06.2017

    No ja niekde tvrdím, že nemáš pravdu? Ostatne som to ani neoveroval a na mobile ani nebudem. Ja len že je celkom sranda ako tu chvalis napr fenriho pričom niektoré jeho tvrdenia sú v rozpore s tvojimi na čo nereagujes. Ale však nevadí, hlavne že ide po Logikovi a to sa ráta :-)

    PS aj správnymi informáciami sa dá hlúpo reagovať ak nereagujes v kontexte diskusie a neberies v úvahu na čo vlastne tvoj oponent reagovala čo chcel povedať. To je to vytrhávanie z kontextu.

  • raziel87
    11:05 12.06.2017

    Zeptám se jinak, jsou mnou uvedené informace chybné? pokud ano, tak mi prosím napiš v čem. Nemusíš hluboko - stačí reagovat na to, co jsem napsal dnes ráno.

  • Slavoslav
    10:58 12.06.2017

    Ja len že sa tu svorne obuvate do logika, ale zatiaľ sú jeho tvrdenia konzistentné a logické (nehovorím, že by sa aj tam lapsus nenašiel) v rámci kontextu na ktorý reaguje čo sa nedá povedať o jeho oponentov ktorý buď reagujú na z kontextu vytrhnuté veci, alebo ešte lepšie na niečo čo povedal niekto iný komu pritakaju

  • raziel87
    10:50 12.06.2017

    aby nedošlo k nedorozumění, poslední věta je nejasná. Convair Delta Dart byl díky Hughes M-1 efektivnější, ne naopak

  • raziel87
    10:47 12.06.2017

    Je to možné. Po 8 stránkách a cca 100 příspěvcích se holt stane, že začnou diskutérům příspěvky splývat. Ty stroje se pochopitelně ve vzduchu střetnout mohly, také se na Středním východě střetávaly - přesto se jednalo o stroje, které byly úzce specializované.

    Pokud bych vzhledem k taktice nasazení měl stroj Mig-25 !P! porovnat s něčím, co v té době létalo v USAF, pak by to byl stroj F-106 se systémem navedení Hughes M-1 - který pochopitelně Foxbat kvalitativně převyšoval

  • Slavoslav
    10:36 12.06.2017

    Raziel

    Len tak pre srandu. Vieš, že práve fenri tvrdí niečo o existujúcej podobnosti f15 vs MiG 25?

  • raziel87
    10:05 12.06.2017

    teď sem četl tvůj poslední odstavec. Co do toho pořád taháš Béčko - už roku 1965 bylo prakticky jasné, že se nepodaří dotáhnout stroj do použitelného stavu pro provoz z letadlové lodi. Už 2 roky před rokem 1967 bylo jasné, že nedosáhnou na limit 22 400kg. Už v roce 1965 bylo jasné, že kvůli zkrácení čumáku o 2m a jeho zůžení na cca 0,9m nebude radar vykazovat optimální výkon na velké vzdálenosti - proto se neoficiálně rozběhly prvotní práce na náhradě. To už můžete rovnou Mig-25 R srovnávat s A-5 Vigillante - je to stejně přitažené za vlasy jako v případě Aadvarku a Tomcatu

  • raziel87
    09:46 12.06.2017

    2 fenri

    proč na ty jeho subjektivní vyvozování závěru vůbec reaguješ? seš stejně blbej jako já - jen tim přiživuješ plamínek, aby hořel dál. Pro jistotu nás za to ještě vymínusujou.

    Snažíte se popírat fakta, snažíte se popírat historii nasazení a vymejšlíte tady normální hovadiny. Znova opakuju, všichni máte možnost pročíst si monografii o programu TFX i VFX - pro starší ročníky, kteří nevládnou angličtině, tak základní info je popsáno i v češtině na webu Ing. Martina Furdy. To co tu Logiku šíříš za bludy ohledně porovnávání Migu 25 a Aadvarku, Tomcatu - to je pro letecké fandy normální červenej hadr.

    Mig-25 získal možnost postřelovat cíle na pozadí země až daleko později. Původní RP-25 Smerš-A toto vůbec neumožňoval - to byla vlastnost, kterou získaly až pozdější verze PD a PDS) . Jsou to dobře známé informace, né žádné poznámky pod čarou.

    Znovu opakuji - a tebou pocimtaná A4 nesmyslů a polopravd na tom nic nezmění.
    F-111A se dioametrálně odklonila od původního zadání v roce 1961 (spojení s projektem F-6D Missiler) Od této chvíle se začalo prioritně pracovat nad taktikou průniku v přízemních výškách za pomoci radaru pro kopírování terénu AN-APG-9.
    Původní projekt zůstal na papíře - ale snad i ty víš, jak se nakonec ubíralo nasazení Aadvarků/Ravenů. Jak to můžeš porovnávat se strojem, který byl určen na úplně něco jiného?

    Nasazení Tomcatů bylo také jiné, konstrukce letadla zcela odlišná. Chováte se jak na Novinky.cz......kde absolutní lajkové porovnávají F-15 s Foxbatem........protože měly oba zdvojené VOP a dva motory.........

  • fenri
    07:57 12.06.2017

    Logik: mě ta debata přijde únavná, protože ve chvíli, kdy vís usvědčím ze lži či omylu, přijdete hned s další, asi aby se na tu původní zapomnělo.

    Takže psal jste, že ocel MiG-25 limitovala v jeho roli přepadové stíhače a že Mig-31 použil titan, díky čemuž je lehčí a má o polovinu vyšší tah motorů. Zároveň, že Mig-25 byl určen k lovu nízkoletících cílů a že F-15 nemá koncepci podobnou MiG-25, ale F-18 je mu podobnější. předesílám to jen proto, aby se na vaše nesmysly nezapomnělo a aby bylo zřejmé, o čem se bavíme.

    Mig-25 byl určen k tomu, aby rychle (ve smyslu vývoje a zavedení do služby) poskytl zbraň proti Valkyrii. A to dokázal (co na tom, že Valkyrie šla k ledu). A dokázal to za zlomek nákladů, co stála Valkyrie). Psát o tehdy nejrychlejší stihačce světa, která ještě mnoho let po svém zavedení do provozu byla obtížně sestřelitelná, že byla limitována ocelí je evidentně snaha o hledání chyb lupou. Věřím, že když se do Raptora nacpe pár kilo diamantů a zlata, že bude o fous lepší. Ovšem náklady, A potřebuje to?

    MiG-31 byl VE VŠECH hmotnostech podstatně těžší, než MiG-25. Samozřejmě jde o úplně jiná letadla s jinou rolí, ale vy jste ho sem přitáhl a začal je (nesmyslně) srovnávat. Nevím, co cudně zamlčuji, ale max. hmotnost MiG-31 se často uvádí přes padesát tun. nezamlčuji nic. Jen vy, jsa řádně potřísněn se snažíte svůj trus na hlavě delegovat i dál. Aspoń trošku. Takže ne, nezamlčuji nic a MiG-31 je zásadně těžší letadlo, titan ne titan.

    Tah motorů - maximální tah motorů MiG-25 je prostě podstatně vyšší, než maximální tah MiG-31. Na tom není co okecávat, i když oceňuji vaše úsilí. Ano, samozřejmě maximálního tahu dosahoval MiG-25 při nějaké rychlosti a ne při státní na stojánce, ale kouzlo je v tom, že šlo o rychlosti, kterých MiG-31 nedosahuje a nedosahuje ani toho tahu.

    MiG-25 byl strojem určeným výhradně k likvidací Valkyrie a následně k ohrožování Blackbirda. V obou případech jde o výškové stroje. Takže nešiřte bludy o tom, že MiG-25 měl zachytávat nízkoletící cíle. Na to neměl radar, obratnost a vůbec to neměl v popisu práce.

    Podobnost - znovu vás prosím: podívejte se laskavě, jak ta letadla vypadají. kdybyste věnoval 10% času studiu těch letadel, co věnujete psaní o nich, nebyl byste za hlupáka:
    F-18 má lichoběžníkové křídlo nez šípu a lerxy.
    MiG-25 NEMÁ lichběžníkové křídlo bez šípu. Má šípovité křídlo, stejně jako F-15 a stejně jako F-15 nemá lerxy. Ta letadla jsou si v půdorysu velice podobná. F-18 není MiG-25 podobná ani v půdorysu, ani jakkoliv jinak. Jde o zcela jinou koncepci.
    Hornet:
    https://fas.org/man/dod-101/sy...
    F-15:
    https://fas.org/man/dod-101/sy...
    MiG-25:
    https://fas.org/irp/world/russ...

    Včil mudrujte o podobnosti čeho k čemu.

  • skelet
    07:00 12.06.2017

    a život jde dál..

  • logik
    00:50 12.06.2017

    skelet: Jasně, že při zpracovávání titanu pro letecké účely se objevilo hafo problémů. Podstatný rozdíl je ovšem v tom, že na západě se ty problémy podařilo vyřešit, v SSSR ne a tak byli přinuceni sáhnout po oceli.
    (A neříkám to z nějakého politického podtextu, klidně k tomu napíšu, že ve výrobě titanu zas byli v té době lepší sověti).

    Ve faktech jsi pak zapoměl na rok 73, kdy konečně byly vyřešeny problémy s motory - teprve v tento rok (podle některých zdrojů tedy 72) se dostali migy i k "frontovým útvarům". Do té doby byly sice Mig-25 nasazené, ale v "západní řeči" se to dá přirovnat ke stavu, kdy F35, útvarů sice už létali, ale ještě neměly IOC.

    raziel87: Pokud jedno letadlo "dosáhlo IOC" jen o rok dříve než druhé, proč by neměli být srovnávány? S jakým letadlem západní provenience bych ho tedy měl srovnávat? S F-4, který začal být F-14 nahrazován dříve, než Mig-25 "získal IOC" (první Tomcaty začali letadlovky přijímat již v roce 72)?

    Jinak o F111 jsem napsal pět řádek, jestli Tě nebaví číst, co píšu, tak to nečti, ale prosím, nevymýšlej si . Navíc Aardvark je váhou, konstrukcí (nadstandarním užitím oceli) i větším důrazem na vysokou rychlost a masovou produkcí opravdu z konstrukčního hlediska z letadlo dosti blízké Mig-25 - ze západních masově produkovaných letadel možná nejblížší. Nebo Tě napadne nějaké vhodnější srovnání z šedesátých let, které řešilo podobné konstrukční problémy?

    Funkce F111 jako těžkého stíhače navíc nezanikla v roce 61, jak píšeš, ale až s ukončením programu F111-B o sedm let později. V tu dobu bylo ale éro skoro hotové, takže návrhem to opravdu interceptor je.

  • Jirosi
    16:46 11.06.2017

    raziel87:"pořád jsem nepochopil, proč ale vůbec došlo v týhle diskuzi k situaci, že někoho napadlo srovnávat F-111 a Mig-25? zároveň mi nejde do hlavy, když ty éra následně začnete srovnávat a potapetujete půl stránky. "

    Obě letadla měla první let v roce 1964.
    Obě měla jako jednu ze svých funkcí nošení těžkých střel k sestřelovaní dálkových bombardérů.

  • skelet
    11:42 11.06.2017

    Logik ja nekritizuji komplikovany a dlouhy vyvoj u rodiny SR-71. Ja pouze poukazuji na problemy, ktere v dobe vyvoje draku MiG-25 meli vsichni vyrobci na celem svete. Pouhych pet let pred programem SR-71 McDonnell Douglas radeji pozmenil konstrukci kridla, nez aby musel prekopat titanove komponenty.
    Takze fakta jsou jasna. Rok 58 zahajeni vyvoje, rok 61 zahajeni konstrukcniv praci, rok 64 vzlet prototypu, rom 69 seriova vyroba, rok 70 bojove nasazeni.

  • raziel87
    11:28 11.06.2017

    pořád jsem nepochopil, proč ale vůbec došlo v týhle diskuzi k situaci, že někoho napadlo srovnávat F-111 a Mig-25? zároveň mi nejde do hlavy, když ty éra následně začnete srovnávat a potapetujete půl stránky.

    Pánově, předně je třeba si uvědomit, že program TFX doznal razantních změn JIŽ v roce 1961, kdy McNamara nechal tento projekt spojit s F-6D Missiler. Od roku 1961 tedy zapomeňte na původní specifikaci - těžký stíhač s rychlostí 2,5 ve výškách, 1,2 při zemi, nosností !až 13 tun! Následný vývoj se ubíral úplně jiným směrem a jak víme z Aadvarku se nakonec stal stroj útočný - z počátku s nevalnými úspěchy při nasazení ve Vietnamu.

    Zároveň mi nejde do hlavy proč srovnávate Mig-25 s Tomcatem. Vždyť máte na internetu k přečtení celou historii projektu VFX. Proč prostě nepřijmete to, co píše Skelet a pár ostatních?

  • logik
    10:52 11.06.2017

    jirosi: Srovnání s F111 jde dělat jen napůl - to je o dost pomalejší éro, takže většina jeho těla nemusí být z oceli/titanu, ale mohla být z hliníkových slitin.
    I tam ovšem byla váha letadla a použití oceli naštěstí problém (první roky mělo letadlo problémy právě s nedostatečnou výdrží ocelových částí), kterej vyústil v zaříznutí projektu F111-B. Píšu naštěstí, protože díru se podařilo "zalepit" daleko lepším Tomcatem.

    ===

    skelet: Ale vojenské éro se přeci nedá hodnotit podle toho, kdy začal vývoj, ale podle toho, kdy byl dotaženej do použitelnýho stavu. Když měl někdo na počátku druhý světový dvouplošníky, tak bylo úplně jedno, kdy začal jejich vývoj.

    Mig-25 se podařilo dotáhnout do operačního nasazení v roce 72-73 (70 byl přivedenej do armády, ale problémy s motory způsobily, že k prvosledovým jednotkám se reálně dostal dle zdroje 72-73), teda v podstatě jen rok před operačním nasazením Tomcatu. Takže mi srovnávání s Tomcatem nefér nepřijde, Mig-25 byl podle mne zaveden příliš pozdě na to, abych ho hodnotil kladně.

    Toho, že Mig-25 zaostává za potřebnými vlastnostmi si podle mne byli dobře vědomi i rusové - jenom v takovém případě se přistupuje k okamžitému vývoji dalšího typu právě zaváděného letadla. A přesně to rusové udělali s Mig-31, který
    opravil problémy 25 (on v podstatě vznikl z programu "opravíme 25") a vznikl tak možná nejlepší interceptor, co kdy byl postavenej.

    Takže ano, kdyby vývoj migu trval těch šest let, které kritizuješ u A-12 jako hodně problémový vývoj, a Mig-25 vzlétl v roce 65, hodnotil bych ho jinak. Jenže oni ho zvládli vyvinout do nasaditelnýho stavu ne za šest let, ale za čtrnáct, a v době uvedení už jeho vlastnosti vyhovující nebyly.

    ===

    Jirosi: Ale todle jsem od začátku tvrdil já :-), já jsem oponoval jsem názoru, že použití oceli bylo "chytrým trikem", které nebylo na závadu vlastnostem letadla, ale že to byla "z nouze ctnost", nebo řekněme "pragmatické rozhodnutí", vyplývající z toho, že titanový drak byl v tu dobu nad možnosti SSSR.

    Samozřejmě, jsou tam možné dva pohledy: jeden - byla to jediná možnost pro SSSR, jak udělat 3Mach interceptor? Asi jo - pak by se vlastně mělo letadlo hodnotit úspěšně. Byl to nejlepší interceptor, který se soudobou technikou šel vyrobit? To evidentně ne. Jen nikdo jiný neměl potřebu takový interceptor zavádět (ale jen tak tak, nebejt peněz na Vietnam, na západě by asi měli YF-12).

    Mě osobně přijde Mig-25 jako v podstatě "nedodělané éro", které z nějakého důvodu bylo puštěno do produkce. Také s ním byly první roky nasazení nemalé problémy - a řešení těch problémů vedlo k zavedení již podstatně vyspělejšího Mig-31. Což mě zavdává otázku, jestli vlastně SSSR tak nutně potřebovalo Mig-25 nasadit, jestli nebylo bývalo lepší urychlit vývoj 31.

  • skelet
    19:47 10.06.2017

    slavoslav: a o tom je celé to slovíčkaření

  • Jirosi
    19:44 10.06.2017

    Tak jsi to srovnejte v letounem z té doby vyráběným USA F111. Tam se taky od titanu ustoupilo, protože tam hmotnost nehrála takovou roli. Ale když se sní začal dělat stíhací letoun F14, tak tam už se šlo na 25% titanu(část daná zvolenou konstrukcí).

    Takže v tomhle má skelet pravdu ! Pokud konstruktéři MIG nechtěli jít do rizika toho že se to letadlo nepodaří dokončit. Bylo pro ně lepší v dané době omezit použití titanu na minimu.

  • Slavoslav
    19:34 10.06.2017

    Skelet

    Ale veď to isté tvrdím aj ja. Neschopnosť ho efektívne spracovať. Čo sa týka dostupnosti materiálu tak ho Rusi mali pomerne dosť. A samozrejme tie isté problémy mala aj druhá strana násobne ešte aj nedostatkom materiálu.

    Ja totiž nikde nehovorím že MiG je zlá konštrukcia, ale skôr ako aj ty píšeš oceľ bola vtedy použitá nie preto že stačila, ale preto že musela stačiť.

  • skelet
    19:09 10.06.2017

    Slavoslav: bavíme se o letadle, jehož vývoj započal v roce 1958, resp.1961 a dostal se do vzduchu v roce 1964. V té době bylo zpracování titanu drahé, stejně tak jako byla drahá ona surovina. Takže s poznatky tehdejších technologií a cen to konstruktéři na obou stran u třímachových letounů obcházeli výrazně větším podílem ocelí na konstrukcích, než bylo obvyklé.
    Rozsáhlé použití titanu na SR-71 způsobovalo jeho konstruktérům horké chvilky, a jak vrchní konstruktér poznamenal "kdybych to jen tušil, tak jsem to udělal jinak". A to ještě podotýkám, že se Skunk Works musela dost ohánět, aby na tu flotilu sehnala dost titanu.
    A to prosím SR-71 vzlétla o dva roky dříve, než Je-155.
    Problém je, že se MiG-25 poměřuje pohledem let sedmdesátých (F-15 a spol.), jenže on se musí poměřovat pohledem let šedesátých. Letounu MiG-25 se dá vytknout ledas co, ale zrovna konstrukce to není. Ta byla přísně účelová a doplácela na své motory.
    Amíkům se díky XB-70 podařil relativně parádní tah, neboť díky tomu, že její zkoušky definitivně ukončili až v roce 1969 nedaly Sovětům na výběr a museli postavit okřídlenou raketu, která by jí dokázala ohrozit. Dle mého se měli Sověti na stíhací verzi "25" vybodnout a vyrábět jen verze odvozené od "R" a ze Su-15 vyvinout "fantomskij".Ale holt jejich doktrína byla jiná. Této doktríně "25" plně vyhovovala a splňovala ji.

  • Slavoslav
    18:31 10.06.2017

    Skelet

    Do tej debaty sa nemienim púšťať keďže odpoveď poznajú len konštruktéri toho lietadla. Jedna i druhá strana má svoju pravdu a pomerne logické argumenty i keď sa skôr prikláňam k Logikovi. A to že väčšiemu využitiu titanu nebránila samotná cena materiálu, ale skôr neschopnosť ho efektívne spracovať. Ostatne pri návrhu toho lietadla dal Mikojan navýšiť plánovanú zásobu paliva o 3000 kg práve preto, že podľa jeho skúsenosti narastie hmotnosť počas vývoja a nesplnia zadanie.

    Ale ako vravím odpoveď vie dať len konštruktér ktorý na tom projekte pracoval.

  • Starlight
    16:29 10.06.2017

    @raziel87

    Jak jsem řekl, na B-58 nesahat. V mnou postnutém videu B-58 uletěl za 4h:03 min v nízké výšce 2269 NM (4202 km) průměrnou rychlostí cca 570 uzlů (1050 km/h), v případě penetrace do cílové oblasti pak teprve zrychlil na nadzvuk.

    Ano, motory J79 stejné jako jiné proudové motory stejné technologické generace žraly palivo, ale jiní na tom byli ještě hůře (čím narážím na to, že sovětský ekvivalent jednoproudového motoru J79 z konce 50. let měli Rusové až v 70. letech v podobě motoru AL-21, tedy v době kdy Západ už používal novou generaci dvouproudových vojenských motorů).

    SAC USAF ale nebyla parta žádných amatérů, co si pořídili bombardéry, které by nedoletěl na své cíle a zpět. Proto postnu další video, které snad vysvětlí, jak na to šli: https://www.youtube.com/watch?...

    Pokud by to nestačilo na přímé mise z kontinentálních USA, tak SAC v praxi používal v dané době další možné operační koncepty nasazení. Například nasazení z předsunutých základen SAC (v případě B-58 spíše jen pro mezipřistání). SAC USAF používalo například základny v těch zemích/oblastech: Grónsko, Velká Británie, Španělsko, Maroko, Libye, Turecko, Irán, Pakistán, Japonsko, Guam, Aljaška.

    Tolik možných náletových směrů a obrovské území SSSR bylo pro sovětskou PVO prakticky neřešitelný problém. Rozsáhlé oblasti severu, Sibiře a dálného východu prostě nemohli uhlídat. Proto se se soustředili na obranu jenom důležitých oblastí (vojenských, průmyslových a populačních center) I když na severu vybudovali několik základen PVO, odkud až od poloviny 60. let operovali například obrovské přepadové stíhačky s velkým doletem Tu-28/128).

    V praxi tedy americké bombardéry mohly na mnoha směrech pronikat do vzdušného prostoru SSSR v optimálních letových hladinách a teprve při přiblížení k oblastem pokrytým PVO sklesali do nízké průnikové výšky.

  • Sokrates
    14:01 10.06.2017

    Keď už sme pri zdĺhavosti vývoja moderných stíhačiek, zaujímavý problém sa objavil pri lietadlách F-35. Viacerí piloti F-35A zo základne Luke nahlásili, že zažili symptómy podobné hypoxii. Preto pre všetky F-35 zo základne Luke platí od štvrtka zákaz lietať. Podobný problém trápil aj F-22, a to ešte niekoľko rokov po zavedení do služby.
    To len dokazuje, aký náročný je vývoj takto sofistikovaných zbraňových systémov a ako slabo dotiahnuté sú aj stroje, ktoré dosiahli tzv. IOC. Preto netreba podliehať predčasnému optimizmu o možnostiach skorého bojového nasadenia F-35. A už vôbec nie ruských T-50 alebo čínskych J-20. Tie majú pred sebou ešte roky odstraňovania mnohých nedostatkov, ktorými F-35 už dávno netrpí.

  • skelet
    13:58 10.06.2017

    pane Bože za co..

  • logik
    13:56 10.06.2017

    fenri:
    - Ano, maximální tah motorů - oficiální, tedy ten, na který je dimenzovaný drak - má mig 31 o polovinu silnější než mig 25.
    Tah motorů musíš porovnávat za stejných podmínek. To, že výkon motorů při vysoké rychlosti roste jaksi není vlastnost jednoho konkrétního motoru, ale vlastnost proudových motorů vůbec. Takže srovnávat tah Tumanskijho při M2.5 s Solovjevem při M0 je prostě blbina, i tomu Solovjevovi samozřejmě roste výkon s rychlostí. Tak prosím přesťan srovnávat hrušky s jabkama.
    Základní tah motorů na AB u Mig-25 je prostě o 50% nižší. +- podobný rozdíl tam bude i ve vysoké rychlosti. Tedy strukturální pevnost draku Mig-31 musí být vyšší.

    - Ano, u max takeoff jsem se překouk (ty ovšem také, což cudně zamlčuješ....) - ale fakt nechápu, proč sem i přes asi pět upozornění tu hodnotu furt taháš. Protože jsi to dosud ignoroval, tak naposled shrnu co tvrdím, pokud to budeš ignorovat dál, tak se omlouvám, ale už reagovat nebudu: Max takeoff nemluví o tom, kolik je na letadle materiálu, ale o tom, kolik toho je letadlo schopno unést, tedy jakou má mj. strukturální pevnost draku. Ta byla u Migu-25 poměrně velkým problémem - s plným palivem měl proto velmi omezenou letovou obálku, a i tak měl omezenou únosnost a tak mohl nést málo paliva i zbraní.

    Mig-31 jednak nahradil ocel titanem - čímž se mu konstrukční hmotnost snížila - jednak podstatně navýšil strukturální pevnost draku, čímž získal větší únosnost, větší zásobu paliva a schopnost mít silnější motory a lepší letovou obálku v transsonické oblasti. A za to samozřejmě zaplatil hmotností, takže výsledná hmotnost byla vyšší než u Mig-25. To ale nijak nemění fakt, že z oceli by vážil ještě o několik tun více.

    Vzhledem k ceně titanu a oceli je zcela jasné, že kdyby šlo na Mig31 použít ocel, tak by ji použili. To, že i poté, co evidentně zvládli použití oceli na Mig-25, tak stejně použili titan je tedy jasný důkaz toho, že z oceli stejně dobré letadlo postavit nejde a tedy že ocel podstatně limitovala starší Mig-25.

    ===

    Jinak co se týče podobnosti letadel, tak např. křídlo Mig-25 je daleko blíž F/A-18 než F15. F/A-18 i Mig 25 mají oba dva lichoběžníkovité křídlo, byť z jiných důvodů - takové křídlo (dosti zjednodušuju) je výhodné spíše pro subsonické (F/A-18), nebo naopak vyšší supersonické (Mig-25) rychlosti. F-15 je daleko blíže useknuté deltě, která se hodí pro nízké supersonické rychlosti, kde se projeví největší výhoda delty - nízký odpor od (skoro) kolmé rázové vlny.
    Dál např. vzepětí křídla na Mig-25 je daleko blíž hodnotě vzepětí na F/A-18 než u F-15 atd....
    Samozřejmě, že F-15 jako generačně starší letadlo je Migu-25 blíž v tom, že nemá FBW, nemá LERXy apod.
    Já netvrdím, že F/A-18 je nějak blízká Migu-25. Jen ukazuju, že styčné body se dají najít na každých dvou letadlech, a to, že dvě letadla mají trochu podobný půdorys ještě vůbec neznamená, že fungují aerodynamicky stejně.
    A že F-15 a Mig-25 mají aerodynamiku hodně odlišnou. Např. Mig-25 je v nízkých rychlostech velmi špatně ovladatelná, zatímco Eagle ničím takovým netrpí. Byť zrovna na zmiňovanou F/A-18 nemá, což opět ukazuje, že nejde vytrhnout pár podobných parametrů a z toho tvrdit, že něco jsou to aerodynamicky podobná letadla.

    Jinak Mig-25 byl supertajné éro. Přečti si tu zmiňovanou knihu od Barona. Že poté, co s ním Bělenko fouknul a západ ho znal do každého šroubku - a zároveň Rusové měli (skoro) hotový Mig31, který byl vlastnostmi o dost jinde - ho začali exportovat, na tom nic nemění. Klasický v Rusku uplatňovaný postup: když mám lepší zbraň, tak starší, do té doby tajnou, uvolním na export. Zjisti si, kdy export Mig-25 začal (přelom 70 a 80 tých let).
    To je také ten důvod, proč se Mig-31 (interceptor v podobné kategorii jako Mig-25) vyrobil v o dost menším počtu kusů. Ten na export co vím nikdy nešel, protože zůstal v kategorii "top zbraní".

    ===

    skelet: Znovu - Valkýrie je produkt let padesátých. V roce šedesát již bylo jasné, že se do produkce nedostane a že dostatečně smrtelnou hrozbou pro ni jsou StA rakety, které vzhledem k mizernému doletu Mig-25 dokáží tyto naprosto v pohodě nahradit za zlomek nákladů. Mig-25 tedy nebyl zařazen do výzbroje rudé armády kvůli Valkýriím.

    Mig-25 je produkt let šedesátých, je to letadlo o generaci jinde. I tak má Valkyrie podíl neocelovejch částí přes 30%, zatímco u o deset let novějšího Mig-25 to bylo jen necelých 20%. A další rozdíl je v tom, že zatímco Mig-25 byl čistě ocelovej, tak Valkyrie byla dělána z defakto "ocelovýho kompozitu". Oproti o dost novějšímu migu byla tedy Valkyrie pokročilejší konstrukce (také patřičně drahá).

    Další věc, kterou ignoruješ, je to, že titan je potřeba na nejvíce teplotně namáhané části letadla. Průřez letadla ovšem neroste lineárně s hmotností letadla, ale pomaleji. Takže na větším letadle jez principu procentuelně menší namáhaný povrch než na letadle menším a tedy i procentuelní potřeba titanu je menší. Takže srovnání s Valkýrií kulhá ne na jednu, ale na tři nohy
    - jde o letadla jiné generace,
    - použití oceli na Valkýrii se dosti liší od použití na Mig-25
    - vzhledem k velmi rozdílné velikosti je srovnávání procent srovnávání hrušek a jablek,

    ===

    starlight: dík za video.

    raziel: nikdo netvrdí, že B-58 byla optimální konstrukce pro přízemní bombardování. Nebyla, Hustler byl konstruován pro úplně něco jiného - a proto byl také nahrazen. To ale nic nemění na tom, že než byl nahrazen, tak měl v popisu práce právě tyto úkoly, a že jich byl schopen - jak dokazuje i Starfighterův film.
    Právě proto byl vyvinutej F-111 s variabilní geometrií křídel, kterej zvládal nadzvuk u země. B-58 to teda teoreticky zvládala také, ale trpěla buffetingem, kterej vedl k poškození konstrukce.

    Ale to neznamená, že to bylo letadlo pro tyto účely nepoužitelné: nadzvukovou rychlost na see level neudělá většina bombardérů, a to i low-level speciálů (např. B1B, a to je to o dost novější konstrukce, je lowlevel M0.92) - takže to, že B-58B ji byť s problémama udělá svědčí o tom, že to "úplně nepoužitelná konstrukce" pro tydle účely to nebyla.

  • skelet
    09:22 10.06.2017

    raziel tady se musím B-58 fakt zastat. On ten její dolet plně odpovídal sovětskému protějsku Tu-22, respektive podzvukovému předchůdci B-47. Nikdo po něm více nechtěl, a tak ve službě zůstal.. a nebýt toho, že přízemní lety nevydržela konstrukce, tak sloužil pěkně dlouho.
    Pro mé oblíbené mínuskáře - tímto nešvarem trpěly i B-52, Valiant, Vulcan, Victor, Tu-16, Tu-95 a kupodivu i F-111A.

  • raziel87
    09:08 10.06.2017

    2 Starlight

    kontroloval jsem, zda nemám mezery v paměti - nemám. Monografii v EN jazyce je na netu dost, stačí se do nich začíst. Motor J79 v přízemní výšce prostě žral extrémní množství paliva. Při rozhonu na forsáž by nedolětěl - až na pár konkrétních cílů a typu úkolů.

  • skelet
    09:02 10.06.2017

    Hlavním problémem B-58 nebyl ani tak dolet (on by pro některé mise dostačoval), ale prudce klesající životnost konstrukce letadla. Jinak je to vskutku nádherné letadlo, které v kombinaci s Phantomem a B-52.. mňam..

  • skelet
    08:57 10.06.2017

    Slavoslav: ano i ne. Problém je v tom, že logik odmítá pochopit, onen fakt, že v té době to bylo adekvátní řešení, neb i americké třímachové letouny, které měly být vyráběny ve větších sériích a tedy i provozovány ve větších počtech byly konstruovány dosti podobně.
    Jinými slovy Mig-25 má 8% podíl titanových dílů, americká XB-70 měla 9% podíl titanových dílů. Zbytek pak byl vytvořen z oceli a hliníku.
    a tak by se dal bod po bodu pokračovat a rušit jeho nelogická tvrzení.

  • raziel87
    08:53 10.06.2017

    2 Starlight

    byl úspěch, že jsem tu větu holou napsal skoro správně )))... byl vlastně úspěch, že jsem včera přišel domů. Tvoje video ale vůbec nic nevyvrací. Jistěže byl Hustler testován nad Groom Lake v nadzvukové rychlosti v minimální výšce, ale brzy jim došlo, že stroj nemůže nikdy doletět nad zamýšlené cíle v Sovětském svazu v profilu letu Hi-Lo-Hi. Dokonce i v případě, že by tytp stroje byly dislokovány v Západním Německu, tak by nedoletěli nad cíle v Ukrajině (pouze při profilu letu HI-Hi-Hi)

    Jsem s Vámi za jedno pouze v případě, že přijmete fakt, že aby nad cíl doletěl, jednalo by se o jednosměrný let bez možnosti návratu - v profilo Lo- Lo.

    KOLT

    chvilku jsem si říkal, že ti překopíruju Logikovi špatný interpretace, které mě praštili v noci ožralýho do očí, ale bylo by to asi tak 20 x CTRL + C a CTRL + V. Bohatě postačí, když jako argument odkážu na příspěvky Skeleta, který Logikovi úspěšně vyvrací jeho mírně špatné formulace. Ironií je, že jsou Skeletovi příspěvky mínusovány. Děti už dorazily i na Armádní noviny :(

  • fenri
    08:08 10.06.2017

    Logik: vy asi ani nepamatujete, co píšete.
    Logik: "fenri: A započítal jsi do té váhy 25 versus 31 to, že Mig31 měla o polovinu silnější motory a o pět tun vyšší maximální startovací hmotnost, kde oba tyto parametry vedou k nutnosti podstatně větší strukturální pevnosti draku?"
    -MiG-31 NEMÁ o polovinu silnější motory než MiG-25.
    -MiG-31 NEMÁ o pět tun vyšší maximální startovací hmotnost než Mig-25 (ostatně sám pak píšete o 46 tunách max. startovcí hmotnosti, takže tvrdíte, že max. startovací hmotnost MiGu-25 byla 41 tun? - to je originální tvrzení). Navíc v podstatě tvrdíte, že Mig-25 byl kvůli oceli příliš těžký a důkazem toho je, že Mig-31 s menším podílem oceli byl ještě mnohem těžší :-))
    -MiG-25 NEBYL URČN K LOVU NÍZKOLETÍCÍCH CÍLŮ, PŘESNĚ NAOPAK.
    -max. tah motorů MiGu-25 byl 198 kN. To není o polovinu méně, než u Mig-31. Ani tah bez přídavného spalování není o polovinu menší.
    -MiG-25 nebyl tak super tajné a elitní éro, jak tvrdíte. Vyrobylo se jich více než dvojnásobek Eurofighterů a vyvážely se i do obskurních arabských zemí.

    U každého stroje lze použít lepší materiály, než má. Vždy se zohledňují náklady vs. účel ke kterému je stavěno. Zadání je vždy postavit co nejlevněji mašinu, která splní co se od ní chce. MiG-25 měl sundavat Valkyrie a trajdat nad státy i s vyspělou PVO a fotit si tam. To dokázal i s ocelí. Jistě, mohlo se tam nacpat zlato, titan, ještě víc stříbra, ložiska udělat ze safírů... ale proč.

    koncepce Mig-25 NENÍ podobná F-18. Koncepce F-15 je podobná MiG-25. Když už neznáte technické parametry těch letadel, zkuste se mrknout, jak vypadají. A ne, všechna letadla i se stejným určením si nejsou podobná.

  • KOLT
    08:06 10.06.2017

    Chlapi, díky. Na týhle diskusi jsem si potvrdil svoje domnění, jak vzniká ten fenomén, kdy je člověk ochotný protivníkovy výroky vytrhávat z kontextu a překrucovat ne proto, aby ostatní přesvědčil, že má pravdu (to je čistě rozumové rozhodnutí), ale proto, aby sám sobě dokázal, že je ten lepší a tamto je blbec. Přeberte si to, jak chcete....

  • Slavoslav
    06:58 10.06.2017

    skelet

    vies, ze v podstate tvrdis to iste co logik ohladom pouzitia titanu?

    "Byl to jediný třímachový letoun, kterého bylo vyrobeno přes tisíc kusů. Proto se rozhodli pro ocel, protože v tehdejších technologiích byl titan prostě drahý a ocel levnější."

    a to je aj presne to o com hovori logik. Vyroba bola narocna, produkovala vela nepodarkov kedze ju sovieti nezvladali a neumerne predrazovala kazdy vyrobeny kus

  • Starlight
    00:50 10.06.2017

    Na B-58 nesahat. Jak se létá v nízké výšce je krásně vidět na tomto videu z roku 1959(!): https://www.youtube.com/watch?...

  • logik
    00:23 10.06.2017

    raziel (už jdu spát, takže jen citace z wiki, z lepší literatury si to dohledej sám):

    Replacing the Boeing B-47 Stratojet medium bomber, it was originally intended to fly at high altitudes and supersonic speeds to avoid Soviet fighters. The B-58 received a great deal of notoriety due to its sonic boom, which was often heard by the public as it passed overhead in supersonic flight.[4]

    The introduction of highly-accurate Soviet surface-to-air missiles forced the B-58 into a low-level-penetration role that severely limited its range and strategic value, and it was never employed to deliver conventional bombs. This resulted in only a brief operational career between 1960 and 1970 when the B-58 was succeeded by the smaller, swing-wing FB-111A.[5]

    Takže ano, B-58 byla používaná (byť ne v ostré akci) jako low-level penetration bomber, byť pro to nebyla konstruovaná.

  • logik
    00:21 10.06.2017

    Skelet:
    děláš krásný důkaz kruhem: Podle Tebe rusové měli stíhač s malým dosahem, takže ho chtěli. A to, že ho chtěli je pak důkazem toho, že ho měli. Zkus vystoupit ze své bubliny, že rusové všechno umí a všechno dělají nejlépe a pokus se na věc podívat objektivně.

    Ve skutečnosti - prostě chtěli Mach-3 interceptor, tak ho udělali - a na lepší než Mig-25 prostě neměli. Technologicky ani finančně (ono to ani oddělit úplně nejde). Žádné, že se jim to hodilo do koncepce. Naopak - koncepci PVO museli udělat podle toho, co byli schopni vyrobit.

    To, že to není promyšlená multilevel strategie, ale "z nouze cnost", je jasně vidět na tom, že žádný z předchozích ani následujích interceptorů neměl tak špatné charakteristiky, co se týče doletu - a že poměrně rychle začali pracovat na vylepšení této charakteristiky - takže je ta charakteristika evidentně trápila.

    Jinak ano - zpracování titanu bylo obtížné - právě to byl jeden z důvodů, proč na Mig-25 je titanu tak málo. Protože ho neuměli dobře zpracovávat. Na západě to přesto i při konstrukci Blackbirdu zvládli - a to poměrně dobře: Blackbird prvně (jako A-12) letěl v 62 a v 66 už byl v řadové službě.
    Mig-25 poprvé vyletěl o dva roky později a do řadové služby se dostal až v roce 73. Evidentně zas tak velké problémy s tím titanem nebyly, když to srovnám s tím, jak dlouho trvalo dotáhnout Mig-25.

    Nicméně nikde netvrdím, že to bylo jednoduché, nebo že to nestálo majlant. Naopak právě ta slova co cituješ dokládají, že ta otázka vlůbec nestála: "tak co, z čeho to letadlo uděláme? Máme na to ho stavět z titanu? Ne, radši ho uděláme z oceli, to vyjde levnějc".
    Ta otázka stála úplně jinak: "Máme dostatečně vyvinutou technologii, abychom použili ve větší míře titan?....Hokus.....pokus..... Hmmmm, zatím ne, tak to holt postavíme z oceli.". A na tom nic nemění to, že samotnou výrobu titanu v tu dobu mělo SSSR zvládnutou. Zvládnout vyrobit "surový" titan, a zvládnout z něj vyrobit součástky v letecké kvalitě jsou dvě různé věci. První zvládalo SSSR opdstatně lépe než USA, druhé podstatně hůře.

    Kolik bylo vyrobeno třímachových letounů? Asi tak o tisíc více, než kolik bylo reálně potřeba (25 tu rychlost vlastně nikdy nemusela využít, M2.5 by posloužilo podobně)....:-)
    Ale to je přeci nesmyslná otázka. Kolik bylo v devadesátých letech vyrobeno Stealth letounů? Že by necelé dvě stovky? Znamená to, že Raptor je tuctová stíhačka navrhovaná s ohledem na nízké náklady - když ji byly vyrobené dvě stovky?

    Stejnětak je trochu demagogie srovnávat to s Valkýrií - to je design nikoli šedesátých let (jako Mig-25), ale design let padesátých. Že se v tom projektu utopilo tolik peněz, že v šedesátých letech běžel setrvačností pro výzkumné účely nic nemění na tom, že už bylo dávno jasné, že z toho nebude produkční éro. V podstatě od uzemnění u-2 v roce 60 to bylo naprosto jasné, že tudy cesta nevede.

  • raziel87
    00:13 10.06.2017

    nárazově jsem zabředl do tvých vět - B 58 by nízko a rychle doletěla tak maximálně na záložní letiště v případě poruchy po startu........dnes vážně perlíš :-)

  • raziel87
    00:09 10.06.2017

    Logiku prosim tě, nepopisuj tu koncepci nasazení F-14 a F-15, vždyť ze sebe děláš úplnýho ňoumu

  • logik
    23:54 09.06.2017

    skelet: no já tam určitou podobu také vidím, především v přední části.

    kóďa: I těch bylo vyrobeno více než Mig-25, navíc byly vyráběny kratší dobu (65-79, zatímco mig byl vyráběnej celejch dvacet let).
    Ale jinak díky, žes ho připomněl - právě tendle typ byl v interceptorech ten "tuctovej levnej", kterej byl doplněnej "špičkovým" mig-25. Ale pořád je se třeba na to dívat optikou, že kromě dedikovanejch interceptorů měla sovětská armáda k dispozici násobně větší počet univerzálů Mig-23, který mohli v případě potřeby plnit i roli interceptoru (stoupavost i rychlost na to měli dostatečnou).

  • logik
    23:36 09.06.2017

    Kóďa: F14 měli i roli interceptorů, ale zároveň museli zajistit, že je nikdo nesundá. Narozdíl od Mig 25 a 31, který měli střežit domácí půdu, F-14 operovali v "nepřátelském prostoru" a museli být schopni ten prostor kolem vlastních lodí ubránit.

    To jde snadno doložit i vlastnostma letadla - interceptor nepotřebuje mít 7.5G. Stejnětak výzbroj mohla být buďto "interceptorský" Phoenixy, anebo "air superiority" kombinace Sparrow a Sidewinderů. F-14 byl klasickej multirole fighter, co uměl i interceptorský řemeslo, úplně stejně jako třeba F-15.

  • skelet
    23:29 09.06.2017

    CF-105 a MiG-25? Tak to mě ani ve snu nenapadlo. Mezi A-5 a MG-25 jakás takás podoba je, ale CF105?

  • KóĎA
    23:28 09.06.2017

    logik: a SU-15? Jako nosný letoun PVOS té doby? 1000+ ks?

  • skelet
    23:27 09.06.2017

    takže logiku :)
    Sovětský Svaz měl několik vrstev stíhacích letounů.
    První vrstva byly stíhače s velmi velkým dosahem - Tu-128
    Druhá vrstva byly stíhače s operačním dosahem okolo 700km, což byly Su-15
    Pak byly na řadě MiG-25 se svým pididosahem
    Zkrátka MiG-25 byly zkonstruovány přesně dle doktríny VVS SSSR.
    S masovou výrobou se sice hezky snažíš, ale já zde celou dobu mluvím o třímachových letounech! Kterých letounů schopných dosáhnout rychlost M=3 bylo vyrobeno víc jak tisíc? Nebo 100? nebo 32?


    A pár perliček na závěr
    - Program XB-70 byl definitivně zastaven v roce 1969, v témže roce je spuštěna sériová produkce MiG-25R
    - konstrukce XB-70 byla tvořena z poouhých 9% díly z titanu. Zbytek byl tvořen speciálními "honeycomb" panely z nerezových plechů.
    - hlavním dodavatelem titanu pro program SR-71 byl Sovětský Svaz, samotné USA ho neměly dostatek
    - hlavní konstruktér SR-71, nějaký nýmand Kelly Johnson se nechal sylšet, že kdyby věděl jaké trable si nadělá s titanem, tak jde celou Valkyrie.

  • logik
    23:22 09.06.2017

    skelet: já to slyšel o CF-105 avro arrow. U abou tědle letadel by to bylo alespoň možný, protože jsou to o generaci starší letadla než Mig-25, takže by bylo možný, že nějakej dobrej nápad Mikojan s Gurevičem skopčili. Aspoň to CF-105 je charakterem trochu migu-25 blízký (narozdíl od F-15)

    Ale Mig-25 je tak svébytnej design, že by mně rozhodně nikdy nenapadlo tvrdit o něm, že je něčí kopií. Stejná blbost je ale podle mne tvrdit, že F-15 zkopírovala Mig-25, když jsou to zaprve současníci, zadruhý ty letadla jsou zkonstruovaný úplně za jiným účelem a maj jiný vlastnosti.

    To, že při řešení stejnýho problému se někdy dojde k podobnýmu řešení, jasně. A ten Aha moment, poté, co si Bělenko sednul v Japonsku, tak ten musel bejt úžasnej. Dost by mě zajímalo, kolik hlav v zahraničních rozvědce letělo, protože to byl opravdu fail.

  • KóĎA
    23:19 09.06.2017

    Jirosi: kolik měli Kocouři v portfoliu AG zbraní? Stačí přibližně, nemusíš přesně. Phantomy byli skvělí éra, ale v Namu to rozhodně nebyli čistokrevní stihači...

    A F-111 - přestože se uvažovalo a jejich využití v AA boji - kolik jich bylo skutečně zavedeno? Opět - stačí přibližně, nemusíš přesně.

  • logik
    23:12 09.06.2017

    skelet: návodčí fungovali proti vysoko letícím bombardérům. Nízko letící bombardéry jsou pro návodčí problém, protože ty ze země prostě nevidíš, nebo jen po velmi krátkou dobu. Pro tyto účely je prostě potřeba mít lookdown/shotdown radar - tak jak ho dali i nástupci pětadvacítky Migu-31.

    Ze stejného důvodu je vhodné mít možnost střežit vzdušný prostor a tedy mít slušný dolet. Souhlasím, že v době, kdy vznikala idea 25 ta potřeba možná nebyla tak vidět, ale na konci konstrukce Mig25 - jak dokládám v předešlém postu - už bylo jasné, že největší hrozbou není něco alá Valkýrie, ale nízko letící bombardéry.

    ====

    Co se týče použití titanu, tak Phantom - tedy letadlo o deset let starší - vyrobené v pětinásobném počtu než Mig-25, mělo procentuelně více titanu než Mig-25, a to je to o dost starší design, kdy byl titan dražší.U skoro současných konstrukcí F-15 a F-14 je už nepoměr obrovský (F-14 ho má např. 25%).

    A co se týče tuctovosti: když vezmu jen o fous novější letadla - F-16: 4500 kusů lze považovat za levné masové letadlo. F-15, které byla vyrobena právě ta cca tisícovka jako toho Mig-25 rozhodně za "levné masové" letadlo označit nejde. Je to něco jako dneska Raptor - letadlo, které mělo být nejlepší - a na cenu se až tak nehledělo.

    Stejnětak na ruské straně masový typ rozhodně nebyl Mig-25, ale daleko levnější a provozně levnější 23 - a 25 byl špičkový typ pro elitní útvary.
    Důvod pro nepoužití titanu nebyl v tom, že chtěli ušetřit, ale v tom, že jednak ještě dobře nezvládali zpracování titanu pro letecké účely, jednak prostě to sovětské hospodářství neuneslo.

  • skelet
    22:58 09.06.2017

    logik: a víš, že u MIG-25 je podezření, že jeho aerodynamický koncept vychází z jedné vývojové verze North American A-5? :))
    Tím chci říct, že USA tento aerodynamický koncept nebyl neznámý. Ostatně pokud chci tehdejšími technologiemi a poznatky vyvinout letoun o rychlost M=2,5 a vyšší, tak dospěju k podobným závěrům. Jediné co synci Američtí špatně odhadli, respektive získali byl pravý účel tohoto letounu, chudáci si až do roku 1976 mysleli, že je to letoun pro vybojování vzdušné převahy a on to byl "jen" přepadový stíhač. Těm musel spadnout balvan ze srdce.

  • logik
    22:51 09.06.2017

    PS: A pokud si myslíš, že "aerodynamickou charakteristiku" lze vyčíst z fotky (kterou opravdu měli dříve než za Bělenka), tak seš prostě mimo.

    Koneckonců - fotek Raptoru se všude povaluje hafo, jaktože ho ještě nikdo nezkopčil. Stačilo by přeci udělat stejný dvojitý směrovky, jako má Raptor....

    To, že tvrdíš blbinu je vidět i z toho, že návrh F-15 vychází z F-X project, který byl dělán ještě před tím, než vůbec poprve Mig-25 vzlétnul. Kdybych byl stejnej "fanatik" jako ty, akorát na druhou stranu, tak budu tvrdit, že to sověti ukradli americkej projekt.

  • skelet
    22:39 09.06.2017

    logik:
    MiG-25 se poprvé dostal do vzduchu v roce 1964, ta konstrukce je prostě z konec padesátých, respektive šedesátých let. Přičemž do služby se jako první dostaly průzkumáky, které létaly operačně od roku 1969, a to dokonce bojově na Izraelem (a maximálkou). MiG-31 už využíval technologie z konce šedesátých let, respektive začátku sedmdesátých.
    Problém s návodčími nebyl o v tom, že by měli problémy s radiolokátory, které by uměly sledovat cíle na pozadí země. Přepadové stíhací letouny MiG-25, ale i například přepadové verze MiG-23P používaly automatické, respektive poloautomatické navedení k cíli. Obdobně tomu tak bylo v případě amerického analogu F-102, resp. F-106. Cílem celé doktríny (Včetně té americké viz F-106) bylo navést stíhač co nejrychleji k cíli, kde měl odpálit svůj náklad, a pak se odporoučet. Byla to prostá a jednoduchá taktika, která plně dostačovala na jejich cíle - bombardéry a průzkumné letouny.
    Z této doktríny také vyplýval dolet přepadového letounu a požadovaná rychlost. Doktrína přímo určovala, že tyto přepadové stíhače měly být rozmístěny na přístupových trasách nebo poblíž chráněného cíle. Z předpokládaným rozšířením třímachových letounů bylo nutné adekvátně odpovědět. Tou odpovědí byl právě MiG-25, která byl schopný vysoké akcelerace, obrovského dostupu, velmi vysoké rychlosti, a to vše s těžkým nákladem PLŘS. Dolet nebyl primárním a ani sekundárním cílem. Kdo ví jestli byl aspoň terciárním cílem.
    A s této doktríny také vycházely nároky na letovou obálku - jediné co se potom letounu chtělo bylo, aby letěl po přímce, maximálně plynulou zatáčkou změnil kurz. Žádné extrémní manévrování, nic takového.
    Tvé hodnocení MiG-25 vychází z nepochopení jeho účelu.
    MiG-31 měl již jiný úkol, protože jeho hlavním cílem už nebyly bombardéry, ale řízené střely s plochou drahou letu, resp.jejich nosiče. Vzrostl tedy důraz na dolet, resp. vytrvalost letounu. U MiG-25 toto nikoho nezajímalo. Takže to tvé +- je rozdíl jedné ligy.
    No a nakonec.. MiG-25 určitě nebyl tuctový letoun, ale byl to letoun určený pro masovou produkci. Byl to jediný třímachový letoun, kterého bylo vyrobeno přes tisíc kusů. Proto se rozhodli pro ocel, protože v tehdejších technologiích byl titan prostě drahý a ocel levnější. Ona i americká XB-70 nepoužívala titan nijak výrazně. Jediný třímachový letoun, který měl výrazné využití titanu byl SR-71, resp. rodina A-12.

  • logik
    22:37 09.06.2017

    fenri: co si takhle přečíst debatu, než reaguješ - jsou dvě věci - to, k čemu byla mig-25 původně navrhovaná - a to byl opravdu primárně boj s bombardéry typu Valkýrie či B-58 - a k čemu byla skutečně určena když byla přijata jako produkovaný typ.

    Už během ranného vývoje Mig-25 došli rakety takové spolehlivosti, že bombardování "z rychlosti a výšky" bylo sebevražedné. Proto např. Valkýrie ani do produkce nešla, a zrovna zmiňovaná B-58 byla překlasifikována na low-level-penetration bombardér.

    Vzhledem k tomu, že B-58 byl propuštěn do důchodu v roce 70, zatímco Mig-25 byl v plném provozu 73, tak je evidetnní, že už během pozdní konstrukce Migu-25, a v podstatě celou jeho kariéru - bylo úkolem interceptorů chytat nikoli vysoko letící bombardéry - to už byla beznadějně zastaralá a neúčinná taktika - ale právě nízko letící bombardéry.

    F-111, právě letadlo zkonstruované pro tento typ útoku, bylo do výzbroje USAF zařazeno v roce 67 - tedy pořád pěkných pár let před zařazením Migu-25 do plné služby.

    Takže ano, úkolem Migu-25 bylo bojovat s nízko letícími bombardéry - ač původní myšlenka stojící za zahájením vývoje toho typu byla jiná.

  • logik
    22:23 09.06.2017

    fenri: já teda v x zdrojích vidím max takeoff 46, nikoli 52, odkud máš 52? Nicméně ui kdyby to tak bylo, tak to jen dokládá to, co tvrdím - že přílišná váha Mig-25 díky velkému množství oceli byl problém. A to právě proto, že jeho následník výrazně zvýšil max takeoff, takže evidentně bylo třeba, aby nosil více paliva a zbraní. Pokud by to nebylo třeba, tak by max takeoff nenavyšovali a ušetřili by něco na váze letadla.

    Co se týče motorů - tak kupodivu trup musí vydržet i plný tah na afterburner. Takže prostě strukturální pevnost se musí odvozovat od plného tahu motorů, nikoli od tahu bez afterburneru - pokud mají na afterburner motory o 50% větší tah, tak prostě musí být patřičně dimenzovaný drak.

    A to, že jdou motory v 25 přetočit... a jako ty v 31 nejdou? To, že se tak ovšem v běžném provozu nedělá (mimojiné proto, že pak je motor na odpis) také znamená, že na to nemusí být dimenzován drak letadla.

    "F-5 byl konstruován jako odpověď na domnělé vlastnosti MiGu-25" - právě, na DOMNĚLÉ. Kdyby se inspiroval skutečnými vlastnosti Mig-25, tak by z F15 byla těžká mrcha, která má problém se ve vzduchu otočit (trochu přeháním, ale pokud se bavíme o stíhačce, tak vlastně ani ne).
    Ve skutečnosti je F15 na svoji dobu velmi agilní stíhač, přesný opak Mig-25. Zatímco Mig-25 preferuje rychlost a rezignuje na obratnost, F15 dělá přesný opak. Takže těžko bude F15 inspirovaná Mig-25.
    A jo, obě letadla mají křídla. To z nich ještě nedělá podobnou aerodynamickou koncepci. Vždyť maj úplně jiný charakteristiky, např. wing loading, letovou obálku, půdorys Mig-25 je daleko blíž F/A-18 než F-15 atd. atd... Ono prostě platěj zákony aerodynamiky a tak všechny stíhačky jsou si +- podobný. To ale neznamená, že mají stejnou aerodynamickou koncepci, a už vůbec ne, že od sebe opisujou.

    PS: Ještě k Skeletovi - jak "levný masový" byl Mig-25 stíhač je vidět také na výdrži originálních motorů v Mig-25. Vyloženě levný masový model - každý měsíc provozu nové motory...

    PPS: Teď ještě když si znova pročítám o 25, tak jeden z důvodů proč nepoužili titan bylo to, že ho nedokázali vařit tak, aby tenké spoje byly dostatečně spolehlivé.

  • fenri
    22:11 09.06.2017

    Úkolem MiG-25 bylo zachytávat nízko letící bombardéry? Logiku vy jste dnes ve formě. Kořistí měla být Valyrie. Následně měl bránit Blackbirdu. To jsou všechno možné, jen ne nízkoletící bombardéry.

  • logik
    21:48 09.06.2017

    stronger:
    Mig-31 byl všechno, jen ne levná výroba.

    skelet, stronger:
    - Argumentace s návodčím je další překroucení příčiny a následku. Prostě nebyli schopni v tu dobu vyvinout look-down radar, tak holt ho zastupovali lidé na zemi. Přitom na západě v tu dobu už look down/shoot down radary byly (na produkčním éru byly poprve co vím na F4, tedy rok 66). Že schopnost zachytávat nízko letící bombardéry je pro interceptor poměrně žádaná vlastnost je nezpochybnitelné.

    skelet:
    - mezi 31 a 25 nejsou dvě dekády rozdílu. Je mezi nima jedenáct let. Mig25 byl do výzbroje zařazen v roce 70, nikoli 67 - k frontovým jednotkám se kvůli problémům dostal až v roce 73.

    - elektronika Migu 25 zaostává za svými protějšky ze západu, to je prostě fakt. Např. používá elektronky (a ne, není to kvůli odolnosti proti nukleárnímu výbuchu). Prostě v tu dobu nic lepšího v domáci produkci neměli, nebo viz zmiňovaný radar.

    - o Migu 25 věděli ano. Věděli že existuje a věděli, že umí letět mach 3. A to je tak asi všechno, co o něm věděli. Rozhodně nevěděli jaké má to letadlo skutečné vlastnosti nebo jaká je jeho aerodynamika. To se s velkým překvapením dozvěděli až právě po Bělenkově útěku. Mig 25 ovlivnil vývoj F15 pouze v tom smyslu, že byl daleko větší tlak na vlastnosti nové stíhačky.

    - Vzhledem k doletu, který byl největší slabina Migu-25, problém s váhou evidentně byl (a tedy jednak problém s z váhy vyplývající spotřebou letadla, jednak s nemožností naložit více paliva, jednak se strukturální pevností draku - která omezovala jak letovou obálku, tak i maximální váhu letadla a tedy množství neseného paliva a potažmo dolet)
    Takže jsou dvě možnosti: buďto byli konstruktéři migu blbci, který použili ocel, když mohli použít titan a tím éro podstatně vylepšit.... anebo problém s nedostatkem titanu evidentně byl. To, že to bylo třeba řešit je vidět na poměrně rychlé náhradě 25ky 31kou, která tyto problémy řešila... mj. právě výrazně vyšším použitím titanu a dalších různých lehkých slitin.

    - Ohledně T-4 - taky tendle projekt zrušili pro přílišnou ekonomickou náročnost a radši stavěli Tu-22M.. I to dokládá, že v tu dobu byl s titanem problém a ne naopak.

    - Mig 31 NEMEL blíže k F14. Pořád je to čistokrevnej interceptor, rychlé letadlo s omezenou (v nadzvuku 5g) manévrovatelností. Je na tom lépe než pětadvacítka, ale rozhodně to NENÍ letadlo na dogfight. S F14 má společného jen to, že fungoval jako interceptor, jinak je to úplně jiný letadlo.
    Přiřadit k Tu-128 jde, až na to, že to tučko byl "pomalej interceptor" - teda právě letadlo které mělo za úkol bojovat s B-52 a U-2 (kdyby bylo třeba jen to, tak 25 nevznikla). Ale Tu-128 s F14 nic společného nemá (teda kromě toho, že jednou z mnoha rolí F14 bylo interceptor).

    - Mig-25 nebyl konstruován jako "masový bojový letoun". Jestli nějaký letoun se dá označit jako masový, tak to byla soudobý Mig-23, kterých bylo vyrobeno přes pět tisíc. Mig 25 byl speciál, interceptor, který se hodil jen na omezené spektrum činností a který ač byl vyráběn o něco delší dobu než jeho současník Mig-23, tak ho byla vyrobena pětina. Protože i přes použití oceli byl daleko dražší, provozní náklady byly s Mig-23 nesrovnatelné (dva žravé motory versus jeden rozumnější, dvojnásobná váha atd. atd.) a jeho neobratnost a krátký dolet značně omezovali jeho použitelnost jako klasické stíhačky.

    - Úkolem Mig31 pak bylo +- totéž co 25: zachytávat nízko letící bombardéry a střely s plochou dráhou letu - v Migu31 už právě zvládli mj. look-down radar, co to umožňoval i bez spolupráce ze země - a díky zlepšenému doletu (více paliva, efektivnější motory) i eskorta bombardérů.

    Mig 25 byl všechno jen ne tuctový levný letoun. Naopak to bylo přísně utajované letadlo pro špičkové piloty. Pokud při jeho konstrukci byly použity kompromisy, pak proto, že buďto danou technologii vůbec neměli (např. moderní radar), nebo že produkce této technologie byla pro SSSR v tu dobu příliš drahá i pro jejich špičkové éro.
    Tvrdit, že ho mohli postavit z titanu, ale rozhodli se pro ocel, je podobnej nesmysl, jako tvrdit, že američané mohli postavit Raptora s dvakrát tak silným motorem, ale rozhodli se šetřit.

  • fenri
    21:47 09.06.2017

    Logik:
    -co to melete za nesmysly s technickými údaji?:
    Maximální vzletová hmotnost MiGu-31 je o 15, slovy patnáct!! tun vyšší (52 vs. 36-37t), než u MiGu-25. Prázdná je pak vyšší o 10%+ tj. o více než dvě tuny.
    MiG-31 má o polovinu výkonější motory? Od kdy?
    Bez přídavného spalování má jen o 25% vyšší tah (tj. o polovinu, než tvrdíte), s přídavným spalováním sice o 50%, ale s tím, že Tumanskij v MiG-25 mohl výkon zvedat až na 198 kN, čímž překonal těžší MiG-31. Čili pro úkol, na jaký byl navržen (dostat Valkyrii, event. později beztrestně fotit na územím cizích států) ho ocel ani v nejmenším nelimitovala.
    A ano, aerodynamická koncepce F-15 je velmi blízká MiG-25 a F-5 byl konstruován jako odpověď na domnělé vlastnosti MiGu-25. Zkuste se na ta letadla podívat. A není třeba dávat odkazy na weby, které to tvrdí. Ono stačí mít oči. Půdorys obou letadel je takřka totožný, dvojité směrovky atd. Zastrčte F-15 kabinu mezi nasávací otvory a máte MiG-25. Pokud si myslíte, že oprvní, co se západ dozvěděl o MiG-25 byla mašina co přistála v Hakodate, tak jste hodně naivní.
    Co tam máte dál?

  • Jirosi
    21:39 09.06.2017

    KóĎA: Tohle sedí spíše na F-111, F-14 nahrazovaly v reálu F-4 a ty námořnictvo ve Vietnamu používalo k vedení vzdušné války.

  • KóĎA
    21:26 09.06.2017

    Logik:

    základní úloha F-14 nebylo vybojování vzdušné nadvlády, ale odstřelení velkých jednotlivých kachen v dostatečné vzdálenosti od hájeného vlastního hnízda, než se rozmnoží na velké množství bodavých vos... Stejně tak to bylo i v případě Migů 25 a 31.

  • Tesil
    20:39 09.06.2017

    logik
    Neodpověděl jsi na kontrolní otázku,takže nečetl.
    Nikdy jsem nic nepsal o pokrokovosti konstrukce.

  • stronger.p
    19:34 09.06.2017

    logiku nezlobte se na mě, ale s MiG-25A řešíte "nesmrtelnost chrousta". Začali ho projektovat v roce 58? a do výzbroje se dostal v roce 67 - 68 a hlavně to měl být zabiják XB-70 a možná okrajově B-58. Kromě rychlosti a "levné" výroby a likvidace B-70 nemělo umět nic jiného. Jakou v té době asi mohl mít elektroniku? Ano západní stroje jí měli lepší, ale byla šedesátá léta, takže ani ten západ neměl v letadlech dotykové displeje a ovládání hlasem. Navíc sovětští letci pracovali s návodčím, který "spoustu elektroniky" zastal.
    Myslím že na rusletu je dobře tento stroj popsán včetně jeho vývoje.

  • skelet
    19:33 09.06.2017

    Logik: typicky naklad Mig-25 byl 4x 500kg PLRS
    No a o MiG-25 vedeli diky za a) preletum MiG-35R nad izraelem koncem.sedesatych let a za b) diky rekordum Je266

  • skelet
    19:31 09.06.2017

    Logik: "25" je zachytny stihac, ktery mel chranit urcene body. V zadnem pripade nemel hlidkovat nebo letat nejak daleko od zakladen. K tomu byl urcen Su-15 a Tu-128. K tvemu porovnani "25" a "31". Uvedomujes si, ze mezi temi stroji jsou dve dekady rozdily ve vyzbroji? Tedy to co bylo v sedesatych letech finacne narocne, tak v sedmdesatych uz takovy problem nebyl? "25" byla vyvijena jako masove vyrabena a provozovany bojovy "trimachovy" etoun. To znamena, ze bylo nutne technologicky koncipovat letoun tak, aby byl snadny a levny na vyrobu a provoz. Soveti tedy zvolili ocel jako adekvatni nahradu titanu, ktery pouzili jen na obzvlast exponovane casti. Problem s titanem jako takovym nebyl. U T-4, ktery mel letat na delsi vzdalenosti a honilo se kdejake deko pouzili titanu mnohem vice.
    Za dalsi napsal jsem typicke protivniky, s kterymi se "25" mela potykat. Nepsal jsem nic o letoune, kvuli kterym zacala byt vyvijena.
    Dale se pletes i v urceni "31", styl jejiho nasazeni byl od pocatku jiny, nez "25" a mel mnohem blize k one F-14 a Tu-128. Pozdeji je mel ve vyzbroji doplnit Su-27PU.

  • logik
    19:24 09.06.2017

    PPS: A ještě, Mig25 byl co vím na max vzletové lehčí o 5tun, nikoli o 15, nicméně právě to ukazuje, že ten nedostatek materiálů 25ku limitoval. Protože to znamená, že si s sebou mohla 25 vzít méně paliva a zbraní.
    To, že ten limit pro váhu u Mig31 zvýšili (i za cenu ztěžknutí letadla) ukazuje, že maximální únosnost Mig 25 limitovala. A tedy, že kdyby mohli použít při konstrukci 25 více titanu a tím letadlo odlehčit (a tedy umožnit nést více užitečné zátěže), tak by to mělo pozitivní vliv na použitelnost letadla.

  • logik
    19:19 09.06.2017

    PS: fenri: A ohledně tvrzení, že F-15 se inspirovala aerodynamickou koncepcí Mig-25.... Uffff.

    Vzhledem k tomu, že F15 vyletěla poprvé 1972 a Bělenko uletěl 76 a do té doby nevěděli o pětadvacítce skoro ani to, jak vypadá, tak je to prostě totální nesmysl.
    Navíc studie F15 byly prokazatelně dělané ještě před představením Mig-25.

    Nehledě k tomu, že F15 je 9-G fighter, zatímco Mig-31 je vysokorychlostní interceptor, takže požadavky na jejich aerodynamiku jsou poněkud jiné....

  • Calhoun
    19:18 09.06.2017

    Dovolim si jen doplnit ty Cinske nakupy. Pracuji pro dodavatele technologii pro potravinarsky prumysl. Firma dela dost na vychod – Rusko (tam uz moc ne protoze sankce), Ukrajina, Kazachstan a tak ale obrovsky zakaznik je Cina. Sly tam cele kompletni provozy – v podstate rozebrane tovarny na zpravovani a produkci mleka, masa i obili. Co vim od kolegu tak nic z toho tam neni v provozu tak jak to koupili, jen sem tam neco omezene. Co s tim delaji? Rozeberou, prostuduji, analyzuji a pokud zjisti ze je tam neco lepsiho nebo efektivnejsiho nez maji oni tak implementuji do svych reseni. Nasazeni a pouzivani v ostrych produkcnich systemech podle vseho v techto pripadech neni priorita. Je mozne ze i toto je duvod nakupu ruske techniky. Jiste, budou to pouzivat, proc ne – vzdyt jsou to skvely a draze zaplaceny systemy. Ale priorita muze byt prenos technologii k nim.

  • logik
    19:09 09.06.2017

    fenri: A započítal jsi do té váhy 25 versus 31 to, že Mig31 měla o polovinu silnější motory a o pět tun vyšší maximální startovací hmotnost, kde oba tyto parametry vedou k nutnosti podstatně větší strukturální pevnosti draku?
    Nebo vůbec požadavek na větší strukturální pevnost, která by povolovala prudší manévry (Mig25 s plným palivem měl limit 2,2G, celkově 4,5g), kteréžto limity si mohli dovolit u Mig31 zvednout, právě proto, že si mohli dovolit ho postavit z rozumnějších materiálů, než je ocel.

    Fakt je ten, že zatímco Mig25 měl z titanu 8% a z lehkých slitin 11%, u Migu31 to byl dvojnásobek respektive trojnásobek. Tedy tyto materiály dělaly u Migu25 20% z hmotnosti draku, u Migu31 už 50%. Tedy evidentně volba oceli jako majoritního materiálu u Mig25 nebylo optimální rozhodnutí, ale pouze z nouze ctnost.

    Tesil: Nečetl jsi nějaké sovětské vydání? V českém vydání nic takového není. Ano, bylo tam, že byli západní inžinýři překvapeni, ale nikoli pokrokovostí konstrukce, ale tím, jak si dovedně ruští konstruktéři poradili s nedostatkem moderních technologií.

    Palubní počítač je překvapil, to jo. Na jakých "vykopávkách" staví sověti svoje špičková letadla.

    Skelet:
    1) K hlídkování a koordinaci je navržen až 31BM, původní 31 byl naprosto klasický interceptor, úplně stejně jako Mig25

    2) Pro interceptor je dolet dosti podstatná veličina. Protože čím je menší dolet, tím musíš na pokrytí stejného území mít více strojů a letišť.

    3) Mig 25 nebyl stavěnej proti B-52 a už vůbec ne U-2. Na b-52 úplně stačili současný stroje - Mig 25 byl stavěnej proti potencionálním Mach3 bombardérům. U-2 je blbina ještě větší: už v roce 60 - teda deset let před uvedením Mig-25 - sundali U2 raketou a od tý doby U-2 nad SSSR nelítala (a kdyby letěla, tak fásne raketu znova).

    3) F14 sice byla také jako interceptor, ale její primární funkce byla vybojování vzdušné nadvlády, tedy letadlo s úplně jinejma vlastnostma než Mig25. Jestli bylo nějaké západní letadlo podobné, tak např. XF-108 - západ ale nepotřeboval interceptor, protože sovětské supersonické bombardéry přišly až v době, kdy bylo jasné, že stačí StA rakety, takže ani XF-108 ani co vím jinej nebyl nikdy armádou objednán a zůstalo se u prototypů.
    Z armádou používaných letadel jsou nejblíže pomalejší interceptory, jako F-104, F-102, ale to jsou starší designy, a trochu do této kategorie letadel spadá i novější Tornado IDS.

  • skelet
    11:37 09.06.2017

    jirosi: odvahu mít nemusí, neb jediný koho to napadlo jsi ty

  • Jirosi
    11:35 09.06.2017

    fenri: Srovnávat výrobu oceli pro nože s výrobou slitin pro proudové motory chce vážně odvahu.

  • skelet
    10:23 09.06.2017

    Dolet MiG-25 byl zcela postačující vzhledem ke svému účelu, tedy
    poplach, vzlet, rozhon na maximální rychlost (M=2,5 až M=2,8) a odpálení jeho čtyř dárečků o váze půl tuny. Tedy to co bylo zapotřebí k cílům typu U-2, B-52 apod.
    MiG-31 je už navržená k hlídkování a koordinaci dalších stíhacích letounů v oblasti. Svým způsobem je na západě nejpodobnější F-14. MiG-25 nemá na Západě ekvivalent a taky je to dítě konce padesátých a začátku šedesátých let.
    K oceli přešli z toho důvodu, že se jednalo o masově vyráběný stíhač, takže cena a údržba hráli pro ocel.

  • Tesil
    09:54 09.06.2017

    logik
    Pokud jsi tu knihu opravdu četl musíš se mnou souhlasit.Je tam prostě napsáno, překvapil radar,pal. počítač,autopilot.
    Stejně tak se tam píše,že se pobavili při pohledu na nýtování v podvozkových šachtách.To je věc spíše estetická než praktická.
    Kontrolní otázka- jak to bylo s azylem pro Bělenka,ale i to se dá asi dohledat na netu.

  • fenri
    07:55 09.06.2017

    Logik: nechci vám brát iluze, ale MiG-25 byl o dvě tuny (resp. o 15(!!) tun na max. vzletové) lehčí, než MiG-31. Takže to o tom, že ocel= váha nebylo. Navíc je ocel a ocel a řada ocelí má skvělé vlastnosti a jsou zajímavé i hmotnostně. Problém ocelí je spíš to, že jsou teplotně málo tolerantní (co do zachování vlastností) jak do mínusu, tak do plusu.
    A jako zapálený nožomil vím, že Rusové/Kavkazané oceli velmi dobře umí i v civilní oblasti, natož ve vojenské.

  • fenri
    07:41 09.06.2017

    K MiGu-25: já myslím, že tohle je celkem dokonalá ukázka toho, čemu říkám ruský krok stranou. Tj. že jsou schopni, svým způsobem, velmi chytré improvizace, či uchopení problému tak, aby svůj hendikep v materiálech, elektronice, výrobních možnostech... obešli. Ocel na MiGu 25 byla jenom tam, kde to nevadilo. Radar: neměli elektroniku a SW na sofistikovaný a rušení odolný radar. Tak tam prostě švihli enormně silnou elektronkovou krávu, která se rušením doslova "propálila". Navíc je EMP odolná (což byl možná jen nezamýšlený bonus). Výsledek byl, že měli letadlo, které svojí roli plnilo, bylo relativně levné a fungovalo. Ano, při letu "na doraz" se životnost motoru měřila v jednotkách hodin, ale na druhou stranu věděli, že stroje nebudou trávit tisíce hodin pronásledováním stovek a stovek Valkyrií. Dtto pro průzkumné účely. Když se ukázalo, že žádná Valkyrie nebude, že přeci jenom provozně je to peklo i pro SSSR, kde se na nějakých tisíc tun kerosinu či molybdenu... nehledělo a zároveň jejich vývoj v metalurgii a elektronice pokročil, udělali MiG-31, který má ostatně i trochu jinou roli.

    Celá kauza má ještě komický prvek, kdy:

    -MiG-25 vznikl jako stroj proti Valkyrii, která nakonec nebyla (mimochodem to podle mně bylo překrásné a impozantní letadlo) zavedena do výzbroje, ale kombinací selhání špionáže a (mírně řečeno) setrvačností sovětského průmyslu a řízení se MiG-25 zavedl do výzbroje
    -následně nepochopením MiGu-25 začali USA vyvíjet anti MiG-25 - F-15, který měl bojovat s vlastnostmi, o kterých se Američané domnívali, že MiG má, a on je neměl (obratnost, schopnost létat rutinně kolem M=3).

    Ostatně inspirace aerodynamické koncepce F-15 MiGem-25 je více než zřejmá.

  • Lukyi
    00:52 09.06.2017

    Ti co se tu smějí ,.že T50 ještě není ve službě jako raptor si prosím uvědomte ,že první vzlet prototypu se konela v roce 1990 a T50 se začal projektovat až kdo ví kdy a první let měl dvacet let po F22.....je jasné,že ještě nějaký čas se bude dohánět

  • logik
    23:55 08.06.2017

    Tesil: jasně, oni se snažili postavit letadlo co nejtěžší, protože pro interceptor není potřeba dlouhý dolet. Aha...

    Jen trochu nechápu, proč poměrně rychle 25 nahradila 31, mezi jejíž největší vylepšení patřilo právě ten zvýšený dolet a zvýšená výdrž motorů, oboje způsobené pokrokem v sovětské metalurgii. Že by proto, že Mig-25 v těchto vlastnostech nevyhovoval?

    A proč nevyhovoval? Že by to bylo proto, že vlastnosti Mig-25 byly zkriplený právě tím, že na něj nemohli použít materiály, které byly v západním leteckém průmyslu běžné, protože pro SSSR té doby byly prostě příliš nákladné na výrobu??

  • logik
    23:49 08.06.2017

    Sokrates: není T/R modul jako T/R modul. Plus u radaru také nemalou část dělá software, které z těch dat musí "vytáhnout" to podstatné. O kvalitě čínských radarů se můžeme jen hádat.

    Tesil: Já jsem tu knihu četl a je v ní to, co tu ostatní tvrdí. Mig25 byl z pohledu západního leteckého průmyslu překvapivý, jak málo progresivních technologií používal - a jak se přesto podařilo rusům udělat výjimečný stroj. Použité technologie ho ale dost srážely - jak v doletu, tak v trvanlivosti motorů, tak i v přesnosti radaru atd....

  • Tesil
    23:46 08.06.2017

    alea206
    Tak ocel tam samozřejmě byla jde o to,že titan a dural použili na místech kde splnili účel.Stejně jako samotný stroj,který byl určen k plnění určitých úkolů.Stejně jako MiG-31.Ten má též specifické poslání.
    Ano ta věc s magnetem je převzata z nějakého časopisu.
    A jak jsem psal upravené elektronky používají i dnes pro jejich odolnost.

  • Sokrates
    23:41 08.06.2017

    Shania: takže 176. brigáda dislokovaná v Dingxingu. Vďaka, to som nezachytil. Ďakujem aj za link k tomu displeju F-35. Dúfam, že ohľadom toho vydajú aj nejaký oficiálny a podrobnejší článok.

  • Sokrates
    23:31 08.06.2017

    fenri: Ak je pravda, že J-20 je vybavená AESA rádiolokátorom Type 1475 s 1856 T/R modulmi, tak ide o generačne výkonnejší radar ako má Su-35S.

    To, že Čína nakupuje zabehnutú a špičkovú ruskú techniku 4. generácie, neznamená, že nemôže mať zavedenú 5. generáciu lietadiel, na ktorých je treba vychytať ešte viacero chýb. Aj Rusko chce začať prezbrojovať na T-50 od roku 2018, ale dodávky Su-35S budú bežať ešte aj po roku 2020. Podobne ako USA, ktoré majú zavedenú F-35 a stále sa uvažuje o nákupoch Super Hornetov.

    Na základe dostupných informácií, si dnes môžem si myslieť, že sú o malý krok popredu. Napriek tomu, ale nie som presvedčený, že IOC alebo FOC (tak ako ich poznáme na západe) dosiahne prvá Čína. A v konečnom dôsledku mi je to úplne jedno, pretože nie som ani členom ich fanklubu, ani ma bezprostredne tento ich technologický pokrok neohrozuje. :-)

  • Shania
    23:25 08.06.2017

    sokrates: seriovky by meli byt u 176. (Fighter) Brigade, ma to byt nova jednotka.

    http://www.acig.info/forum/dow...

  • fenri
    23:06 08.06.2017

    Sokrates: přijde mi divné, prohlásit, že někdo je krok před někým, a pak říct, že mu to je jedno. Ale budiž.
    Proč myslíte, že má J-20 lepší radiolokátor? Nepřu se, ale: Opět, Číňané usilují o nákup vykastrovaných S-400. Nezdá se mi, že by i zde byli o krok napřed....

  • alea206
    23:06 08.06.2017

    Tesil:
    Jaky konkretne blabol o oceli mate na mysli, na netu jich je k videni nekolik. Od toho ze na letadle drzel magnet az po to ze letadlo bylo zrezle :-) Coz tusim ani jedno u austeticke (nebo jak presne se ta slitina jmenuje) oceli neni mozne.

    Jinak to ze na MiGu-25 (tom ktery preletel) bylo pouzito vyrazne mene titanu nez na jeho zapadnich soucasnicich je myslim dokazany fakt.
    To co sem chtel prirovnanim k 25ce rict je ze Rusi dokazou i s technologii, kterou povazujeme za "generace zastaralou" prekvapit.

    Jeste co se k tem elektronkam tyka, tak je pouzivali proto ze meli problem s pouziti microchipu. Ale dokazali z nich vytriskat vskutku neuveritelne veci.

  • Sokrates
    22:54 08.06.2017

    fenri: Ja sa s Vami o nič nestavím, pretože mi je úplne jedno, ktorá z týchto krajín dosiahne prvá úrovne, blízkej západnému poňatiu IOC (ak máte na mysli toto). Navyše je tu veľká miera neistoty, keďže obe krajiny informujú o progrese v rôznych oblastiach vývoja 5. generácie len sporadicky, prípadne je to predmetom úplného utajenia.

    Nepochybujem, že Su-35S predčí J-20 z hľadiska letových výkonov a množstva integrovanej výzbroje. Na druhú stranu je možné predpokladať, že RCS a rádiolokátor J-20 sú na vyššej úrovni ako má Su-35S.

    Otázky o zmysluplnosti nákupu Su-35S môže čiastočne zodpovedať tento článok.
    http://www.defensionem.com/chi...

  • Tesil
    22:38 08.06.2017

    StandaBlabol
    Kdyby jsi si přečetl knihu Poslední let pilota Mig-25 věděl bys, že ta věc s ocelí je kravina,která se nějak dostala na net.

  • fenri
    22:27 08.06.2017

    Sokrates: na to, že jí poprvé oficiálně ukázali loni na konci října, tak nevěřím, že jí mají zavedenou do výzbroje. Vsadím se, že zavedení tak, jak tomu rozumíme my, je PAK blíže, než J-20.
    Su-35 je sice produkční špička ruského leteckého průmyslu, ale je-li tento (podle vás) o krok za číňany, je vedle čínských superstrojů Su-35 strarý krám.

    Pokud mají zavedený do výzbroje o krok a generaci lepší J-20, proč tolik chtějí Su-35? To smysl nedává.

    Ano, je hezké, že zvládnou okopírovat design motorů, ale zjevně jsou min. materiálově o krok za Rusy, když mají ty motory na pár použití.
    Při vší úctě k Číňanům si takto náskok tak úplně nepředstavuji.

  • Sokrates
    22:18 08.06.2017

    cernakus: Snívaj ďalej! :-D

    fenri: Mal som na mysli lietadlá J-20, ktoré podľa CCTV boli 9.3.2017 zavedené do čínskeho letectva. Ale neviem, ktoré letky ich majú. Pochybujem, že Čína bude zverejňovať podrobnosti o svojom letectve. Motory pre 4. generáciu samozrejme vyrobiť vedia, problémom však naďalej zostáva ich spoľahlivosť a výdrž. WS-10 poháňajú stíhačky J-11B, J-16 a J-15. Su-35S je špička ruského leteckého priemyslu, tak neviem o akej starej ruskej technike je reč. To lietadlo môže byť pre Čínu v súčasnosti prínosné kvôli snahám o kontrolu nad spornými ostrovmi v Juhočínskom mori. J-20 ešte niekoľko rokov nebude bojovo nasadená, kvôli vychytávaniu rôznych nedostatkov. Podobne ako to bolo na americkej strane s F-22 alebo na ruskej s Su-35S.

  • raziel87
    21:58 08.06.2017

    překlep
    AL - sice jsou to motory koncepčně vycházející z konce 70. let 20. stol, ale Číňani jsou schopný udělat časem z prdu kuličku

  • raziel87
    21:55 08.06.2017

    Souhlas - prozatím. Jsou to mršky učenlivé. Díky odprodaným dokumentacím k vojenské technice Jelzinovou vládou v 90. letech se ale jejich vývojová činnost raketově posunula. V kosmickém programu to samé. Dodávky motorů AF už dlouho potřeba nebudou

  • fenri
    21:47 08.06.2017

    Sokrates: které letky a jaké 5G letadla mají číňané zavedeny?
    Pokud se nepletu, zatím neumí ani vyrobit motory pro 4g a 4++ letadla kupují od Rusů. Tak nějak mi nedává smysl, že kdyby zaváděli 5g letadla, tak že by tolik usilovali o nákup Su-35.
    Na to že jsou podle vás o krok napřed, jsou jejich nákupy "staré" ruské techniky podivné. Až by skoro jeden řekl, že o krok napřed nejsou. Je to jako kdyby třeba Francie nakupovala pakistánský Thunder.

  • Tesil
    21:44 08.06.2017

    StandaBlabol
    Elektronky používají Rusové i v současnosti,pochopitelně miniaturizované,jsou málo náchylné k poškození jinými systémy.Nic to neubírá na kvalitě.
    Ten titan byl použit jen na místech,kde to mělo smysl.

  • cernakus
    21:28 08.06.2017

    Sokrates:

    K čemu by stavělo rusko masivní PLŘS s náporovým motorem, když už dávno mají standardní PLŘS dlouhého doletu K-100 a R-37 s dosahem 400-600km.

    Dále jestli si myslíš, že toto je (sc)ramjet
    http://i.dailymail.co.uk/i/pix...

    tak se mýlíš.

    scramjety jsou kvůli své velikosti pro úzké rakety nevhodné.

    Rusko má, na rozdíl od číňanů, jedny z nejlepších AA střel na světě. Střely jako R-77 nebo K-100 opravdu není aktuálně nutno zahazovat. Jsou to světová špička.

  • raziel87
    21:22 08.06.2017

    Ta příhoda dala vzniknout modernizacím (hlavně verze PD a PDS), která se teprve potom staly pro spojence opravdu nebezpečné. Bělenko přeletěl v notně potlučeném a letitém Migu-25P

  • StandaBlabol
    21:21 08.06.2017

    to Tesil:

    Zaujal radarem, který používal pořád ještě elektronky a měl mizerné vlastnosti při detekci cílů na pozadí země. Zaujal titanem, nebo spíše jeho absencí. Na většinu trupu byla použita těžká ocel. Ano, změnil tím pohled Západu na sovětskou techniku. Strach z Migu-25 zmizel.

  • raziel87
    21:15 08.06.2017

    2 Tesil

    vím, že je OT v diskuzích neřest, ale ......krátce :) ba naopak - po prozkoumání Foxbatu se jim docela ulevilo. Fantom to byl do přeletu Bělenka - pravděpodobně hlavně kvůli přeletům sovětských pilotů nad Izraelem, kdy kromě výstupů z dat přehledových radiolokátorů, neměli k dispozici mnoho jiných údajů.

    V podstatě je nejvíc překvapil fakt, s jakou účelovostí a dá se říct jednoduchostí byl Mig-25 sověty postaven - to bylo západní rozvětkou "oceňováno". Avionické vybavení bylo poplatné 60. letům a sovětským možnostem - to je příliš ohromit nemohlo

  • Sokrates
    20:37 08.06.2017

    KóĎA: To, že Čína je stále o krok napred, bolo myslené v kontexte môjho príspevku, t.j. v zavádzaní stíhacích lietadiel 5. generácie a integrácie ich výzbroje. Žiadne iné zložky čínskej armády som nehodnotil.

    Ja som zatiaľ žiadne správy o testovaní nových ruských rakiet pre PAK FA nezachytil. Neviem o tom, že by už prebiehali skúšky striel s náporovým motorom, ktoré majú dosah 300 km a rýchlosť prevyšujúcu Mach 5. Ak máš link, tak pošli.

  • Tesil
    20:26 08.06.2017

    alea206
    1976 V.I.Bělenko MiG-25
    Zaujal autopilotem,palubním počítačem,radarem,použitím titanu atd.
    Změnil se tím pohled západu na sovětskou voj.techniku.

  • Sokrates
    20:07 08.06.2017

    fenri: Keďže na projekte PAK FA nepracujem, nebudem sa hádať, kedy testovanie skutočne začalo. Ja vychádzam len zo správ ruských médií a táto konkrétne pochádza od agentúry TASS. Podľa nej Borisov informoval, že začali skúšky taktického použitia rakiet. Na základe toho predpokladám, že sa integroval prvý typ rakiet a ide sa odskúšať kompatibilita s palebným systémom. Vyskúša sa prvý odpal, prípadne navedenie na cieľ. To, že posledné 2 - 3 roky lietala T-50 s podvesenou výzbrojou, boli skôr aerodynamické skúšky samotného lietadla, nie jeho zbraní.

  • alea206
    17:31 08.06.2017

    Ac se Rusu moc nezastavam, tak nezapominejme ze:
    1) Vyvojove programy letadel v USA a Rusku nikdy nesli primo proti sobe. Vzdycky se stavela "odpoved" ne primy konkurent.

    2) Rusi v technice neradno podcenovat. Vzpomente na navstavuj Migu v Japonsku (pardon ja si nazvy nepamatuju :-( )

    Ac souhlasim s tim ze Rusko je v elektronice za USA notne pozadu, tak zrovna v FBW bych problem nevidel. Neprekvapil by me FBL. Osobne ocekavam problem spis v senzorech, datalincich, human interface (Rusko nikdy nebylo Mekou ergonomie),....

  • fenri
    17:09 08.06.2017

    RimR: a jakéže to převratné nové éro vstoupí za 7 let do služby? Díky.

    Když uvážím, jak dlouho vyvíjela půlmiliardová EU Typhoona, nebo nákladní herku A400, tak mi tempo práce ve čtvrtinovém Rusku nepřijde tak tragický...

  • RiMr71
    16:56 08.06.2017

    ...tak OK...
    ..dejme tomu... tedy, že konečně víceméně odladěný Su50 v roce kolik... 2025? bude rovnoceným soupeřem F-22, který se v té době nebude vyrábět už kolik... 14 let?? :)

    Tak jo.. to je sukces.

    Mna a jak na tom ta padina bude proti érům v té době vyráběným?

  • fenri
    13:05 08.06.2017

    D.i.p. z čeho konkrétně plyne přesvědčení, že za:

    a.) nemají elektroniku pro takový stroj
    b.) že pilotáž PAKu není koordinována eletronicky , když aerodynamicky nestabilní a fly-by-wire řízenou stíhačku mají Rusové v provozu už 40 let? že by to po 40ti letech vdali a dali tam zpět hydrauliku? Nebo dokonce motouzy?

    Raptor byl prodigy a zázrak skunk works. Otázka nakolik je opakovatelný (srovnejme s následným dlouhým a bolestným porodem F-35). To, jestli je Raptor o 20 let starší (nezapomínjeme, že 10-12 let Rusko de facto stálo, resp. padalo zpět) je v případném souboji celkem jedno. To, že na vývoji PAKu se podepsalo ruské zpravodajství vytěžující zpravodajsky Raptora je celkem jisté. Vice versa je jisté, že tomu tak nebylo.
    Nicméně abychom si rozuměli a aby to bylo jasné případným "vkladačům do úst": v žádném případě netvrdím, že je/bude PAK lepší/horší než Raptor. Jen tvrdím, že je nesmysl rezolutně tvrdit, že jedno letadlo rozseká to druhé (už proto, že o nich víme dopravdy prd, resp. to, si jejich vlastníci přejí, abychom věděli). A to s obtížností pilotáže považuji za úplný nesmysl. Nevěřím, že PAK bude obtížněji pilotovatelný, než Su-27/3x

  • D.i.p
    12:01 08.06.2017

    fenri:
    Jsem přesvědčen, že rusové nemají elektroniku na takový stroj. Je hezké mít letadlo, co dokáže dělat ve vzduchu kotrmelce, ale když to s ním dokáže jen mimořádně nadaný pilot, tak to schopnosti toho letadla maže.
    Víme, že pilotáž F-22 je ze značné části koordinována elektronicky. Nemyslím, že rusové jsou v tomhle tak daleko.
    I kdyby vyvinuly srovnatelné éro, tak to bude déle jak po dvaceti letech od zavedení Raptora. Zatímco rusové se budou plácat za deset let po ramenou, tak v USA už nyní dlouhou dobu přemýšlí o další generaci.
    Rusofilové to nevidí, ale ta technologická propast je skutečně velká. Proto nejsem rusofob. V horizontu půl století máme klid. A jsem přesvědčen, že za tu dobu se ruská společnost posune zas o něco dál.

  • niko
    11:25 08.06.2017
    Oblíbený příspěvek

    Dogfight na kanony medzi Raptorom a T-50 ? Chlapi noze majte rozum. :)

    V kazdom pripade je to lietadlo velmi pekne a RuAF prinesie urcitu strategicku vyhodu. No nalejme si cisteho vina. Jeho efektivita bude zalezat od toho ako RuAF zvladne nazvyme to "podporne sluzby" pre jeho nasadenie. Tym myslim AWACS, tankovanie za letu, SIGINT, ELINT atd. atd. V tomto su krajiny NATO zase ale velmi dobre. Staci si pozriet obycajny FR alebo ADSb-ex a clovek zisti, ze v podstate non stop su nejake "podporne" masiny NATO vo vzduchu. Presne toto moze byt slabou strankou nasadenia T 50 v realnom boji. Ale zase Rusi sa v poslednom case rychlo ucia. Takze v 2023 to moze vyzerat uplne inak.

  • fenri
    10:50 08.06.2017

    D.iP. - přide vám vývoj PAKu delší, než třeba Eurofighteru nebo F-35 (OK, beru, že tam jde de facto o tři letadla, z toho jedno dost jiné)?
    Jinak mě nepřestane udivovat ta "znalost" a "jistota": " Raptor tu T-50 rozseká"
    - kolik s těmi éry máte nalítáno, smím-li se zeptat? Z čeho jste postřehl, že na využití plného potenciálu PAKu (vy ho znáte?, odkud?) je třeba nadčlověk? Na využití plného potenciálu Raptora, soudím, stačí podle vás jezeďácký pilot Čmeláka?
    Kam na ta moudra chodíte...

  • KóĎA
    10:27 08.06.2017

    Sokrates: když pominu hladinové námořnictvo - v čem je zase Čína o krok napřed? Jinak ty zprávy o testech hypersonických střel vysílá Rusko každý měsíc - pro mě to má stejnou informační hodnotu, jako tvoje informace z čínských kruhů...

  • D.i.p
    10:02 08.06.2017

    No nevím. Mě PAK-FA přijde jako něco, co až půjde do výroby, tak už bude za zenitem.

    V bitvě s Raptorem na kanóny bude hodně záležet na tom, kdo bude v tý ruský mašině sedět. V souboji průměrných pilotů Raptor tu T-50 rozseká.
    Co jsem zatím postřehl, tak se totiž zdá, že na plné využití manévrovacího potenciálu PAK-FA je potřeba špičkovej pilot (ve své kategorii) nebo možná dokonce nadčlověk.

  • Slavoslav
    09:54 08.06.2017

    No ani pri klasickom dogfighte na kanóny nemusí byť schopnosť lepšie točiť rozhodujúca. Stačí sa opýtať pánov čo sedlali napr FW 190

  • alea206
    09:46 08.06.2017

    Porovnavat PAK-FA s Raptorem je pomerne "nebezpecny" pocin.
    Pokud bysme se bavili o bitce na kanony (do ktere se ale ani jedno z letadel nebude chtit dostat) tak bych si vsadil spis na Rusa. Jejich konstrukcni skola uprednostnuje supermanevrovatelnost a aerodinamickou cistotu.
    V realnych podminkach (AWACSy, PVO, EW), bych si vsadil spis na Amika protoze ty letadla maji vic nalitana a trochu ocekavam kvalitnejsi datalinky apod.

    Nakonec ale muze nastat situace podobna F-15 vs SU-27, kdy produkcni PAK-FA bude tezit z toho ze je mladsi.

  • fenri
    08:11 08.06.2017

    Sokrates - zbraňové zkoušky na PAK-FA zcela jistě nezačaly včera. Už v loňském či předloňském ATM byl článek o zkouškách zbraní nejen v šachtách, ale i v podvěsu (tam šlo hlavně o ověření aerodynamického řešení).
    Marthy - myslím, že je to jak píšete - kombinace obojího+faktu, že Rusové vždycky tlačili na co nejlepší aerodynamiku, která ovšem nejde úplně ruku v ruce se stealth.
    Vzhledem k tomu, co cpou za úsilí do detekce stealth letadel v tom asi nevidí prioritu, která by měla zhoršovat letové vlastnosti nebo extrémně natahovat cenu.
    Marofolodej - "určitě nedosahuje kvalit..." myslím, že určitě víme jen to, že nic nevíme určitě. O F-22 a F-35 víme reálně velmi málo a o PAK-FA nevíme nic. Soudím, že v něčem bude lepší jeden, v jiných parametrech druhý a případný souboj je o fungování celého systému PVO, schopnostech pilota, střel a hodně i o štěstí. Realita není gameska na PC...

    Jinak se mi líbí, že stealth letadla kulturních států už jsou konečně přitažlivá. Po F-117 a dalších ohavných studiích je tu Raptor, který sice není klasicky krásný, ale cosi dravčího a agresivního na něm je. F-35 připomíná ouřezka z ulice a bitkaře z nočních barů a je to přesně ten týpek, kterého byste chtěli mít na své straně. PAK je krásný, elegantní manta, ve které ale něco ostrého číhá. Oproti tomu ty čínské zavalité obludky.... No, nechal jsem se unést :-)

  • marfolodej
    07:51 08.06.2017

    za mě osobně se těším, až budou lítat, nádhernej stroj. Určitě nedosahuje kvalit F-35 nebo F-22, ale rozhodně bude další v pořadí a svoje plusy má taky.

  • Marthy
    07:40 08.06.2017

    Tak či tak je Rusko co se týká letounů stealth dost pozadu,a těch 24 letadel které chtějí postavit do roku 2025 to nezachrání.Takže ještě nejméně 15 let budou spoléhat na SU-30S (těch taky moc nemají),SU-27/30 a možná modernizované Mig.29 SMT/Mig35.
    Jen nevím jestli je to tím že pro Rusko zavést letoun stealth není až taková priorita,nebo na to jednoduše nemají (prachy),či kombinace obou důvodů.
    Su-50 bude mít pro Rusko opravdový smysl teprve až je budou mít ve větších počtech,tak 100+ letadel.Nějakých 24,to je tak na přehlídky.

  • Sokrates
    06:29 08.06.2017

    Plány na spustenie sériovej výroby T-50 v budúcom roku a odovzdanie lietadiel letectvu v roku 2019 sú celkom odvážne. Vzhľadom k tomu, že ešte len včera sa začali skúšky výzbroje novej stíhačky. Integrovať celú škálu rakiet a bômb v tom rozsahu, ako to Rusko deklaruje, potrvá ešte mnoho rokov. Predpokladám, že 2019 bude iba rokom zahájenia vojskových skúšok a dosiahnutie IOC príde najskôr v roku 2020.

    V tejto súvislosti je celkom zaujímavé, že Čína je stále o krok napred. 31.5.2017 sa im podarilo úspešne otestovať nové strely s náporovým motorom, určené pre J-20. Po ukončení testov má byť tento motor pohonnou jednotkou pre protilietadlové a protilodné strely novej generácie. S dosahom 300 km a rýchlosťou prevyšujúcou Mach 5 získa čínske letectvo podstatne výkonnejšiu výzbroj.

  • Marthy
    22:17 07.06.2017

    Charlie-Konstruktérům kteří to letadlo navrhli určitě to jak bude vypadat bylo naprosto jedno,přesto máš pravdu,to letadlo je opravdu nádherné.

  • Charlie
    21:12 07.06.2017

    Možná to nebude tak super Stealth jako F-22 a pilot nebude moct koukat skrz podlahu kabiny, ale jedno se těm Ivanům fakt nedá upřít: éro je to nádherný.

  • raziel87
    19:23 07.06.2017

    příště bude lepší, když se napřed podívám, než něco napíšu :-D pardon.

    T-50 KNS a T-50-1(možná i 2-4) byly ve zbarvení světle šedé+ žlutý čumák, konce křádel a VOP. Zbytek jsem zdá se, po zběžné kontrole, napsal správně......ale pro různé PR potřeby to možná napatlali bůhví čím

  • raziel87
    19:18 07.06.2017

    2 Robaizz

    mám takovej pocit, že první neletový prototyp (T-50 KNS) byl v minulosti prezentován právě v tebou zmíněné šedé T-50-1 až T-50-4 byly k vidění v kamufláži viz titulní fotka článku. T-50-5(R) až T-50-8 v kombinaci našedlá navy blue (hřbet) a bílá(břicho).
    T-50-9 byla k vidění s digital camo (opět kombinace našedlá navy blue a bílá)

  • Centaur
    19:08 07.06.2017

    "V květnu letošního roku ministr obrany Sergej Šojgu oznámil, že první T-50 ruské letectvo získá v roce 2019."

    Pro upřesnění: dojde k tomu 30.2.

  • Robaizz
    19:04 07.06.2017

    Jsou všechny prototypy provedeny v různých barevných odstínech a kamufláži?

    Neexistuje nějaký kus s celoplošným černým/tmavým/šedým nátěrem?

  • Jakub2
    17:29 07.06.2017

    Aha, takže LRIP v roce 2019, první vyrobené stroje půjdou ke školnímu pluku = IOC až s další výrobní sérií nejdříve v 2023. Další 3-4 roky budou rozvíjet taktiku nasazení. FOC cca 2026.

    Žvásty Jurije Borisova (zástupce ministra obrany) mne potěšily. Ruští piloti Su-35S přece jen zcela běžně sedlají F-22, Tajfuna nebo SHorneta a tak si mohou být jistí... :D Jojo, PR na ruský způsob.