Ruské bojové vozidlo pěchoty Kurganěc-25 v roce 2021

Kurganěc-25 na výstavě Armija 2017. Všimněte si obřích bloků boční balistické ochrany; větší foto / YouTube

Od roku 2021 začne nové ruské bojové vozidlo pěchoty (BVP) Kurganěc-25 nahrazovat v ruské armádě vozidla série BMP, BMD, MT-LB a další typy pásových platforem. Nové BVP nabídne oproti starší generaci výrazně lepší balistickou ochranu, taktickou mobilitu i lepší pracovní prostor posádky.

Nové ruské BVP Kurganěc-25 se objevilo poprvé na veřejnosti v květnu 2015 na moskevské přehlídce. Ruská armáda podle Jurije Borisova, náměstka ruského ministra obrany pro vyzbrojováni, začne zařazovat nová BVP do výzbroje v roce 2021. Původní “exotické” plány z roku 2015 přitom počítaly se spuštěním sériové výroby v roce 2016.

“Sériová výroba začne v roce 2021, ale to neznamená, že usneme na vavřínech. Máme čas identifikovat všechny problémy, testovat vozidla za účelem zjistit všechna technická rizika spojená s doladěním motoru, automatické převodovky a zaměřovacího systému,” uvedl Borisov.

“(Firemní - pozn. red.) Testování je v posledním stádiu. Samotný stroj má všechny funkce, které má sériový stroj mít. ... V příštím roce nebo dvou stroj dorazí na testy do armády,” uvedl Alexej Loseva, náměstek výkonného ředitele Kurganských strojírenských závodů (Kurganmašzavod).

Střední pásová platforma Kurganěc-25 spolu s těžkou pásovou platformou Armata a kolovou Bumerang budou tvořit základ většiny ruských bojových obrněných vozidel po několik následujících desetiletí.

BVP Kurganěc-25 má hmotnost 25 t a uveze až sedm členů výsadku. Oproti BMP-1 a BMP-2 (14 t) i BMP-3 (20 t) jde tak o poměrně značný nárůst hmotnosti. Ruská armáda původně požadovala hmotnost nového BVP v rozmezí 15 t až 20 t, ale v této hmotností kategorii není možné dosáhnout požadované úrovně balistické a protiminové ochrany.

Vozidlo je standardně vybaveno robotickou věží Bumerang-BM s 30mm automatickým kanónem 2A42 a čtveřicí protitankových řízených střel (PTŘS) Kornet EM. Koaxiální kulomet ráže 7,62 mm je umístěn na levé straně od kanónu. Podle výrobce věž dokáže ničit pomocí PTŘS pohybující se i statické cíle ve dne v noci na vzdálenost až 5500 m.

Věž je vybavená aktivním ochranným systémem Afganit. Podle Rusů je Afganit účinný nejen proti PTŘS a reaktivním granátometům (RPG), ale i proti podkaliberním střelám. Afganit údajně dokáže ničit cíle pohybující se rychlostí do 1700 m/s. Současný ruský aktivní obranný systém Arena ničí cíle letící rychlostí 70 až 700 m/s.

Co se týče samotné pancéřové ochrany, zaujmou především mohutné bloky modularního dynamického pancíře na bocích vozidla od firmy NII Stali. Na starších propagačních videích firmy lze dohledat, jak bloky pancíře odolávají reaktivním granátům i zásahům munice až do ráže 30 mm.

Kromě BVP s 30mm kanónem vznikl obrněný transportér schopný převážet osm vojáků. Transportér je vybaven menší robotickou věží s kulometem ráže 7,62 mm.Ve vývoji je také protitanková verze s tankovým kanónem ráže 125 mm a verze se staronovým kanónem ráže 57 mm – ta je určená mimo jiné k ničení bitevních vrtulníků, letadel a dronů.

Ohledně typu motoru je oficiálně známo jen tolik, že jde o turbodiesel s výkonem mezi 700 a 800 koňskými silami (tj. cca 520 až 600 kW). S největší pravděpodobností to bude motor JaMZ-7801 od firmy GAZ. Kurganěc-25 má jezdit na silnici rychlostí až 80 km/h a na rozdíl od řady dnešních obrněnců je obojživelné. Dva jeho vodomety mu dávají na hladině rychlost asi 10 km/h.

Zdroj: TopWar

Nahlásit chybu v článku

Doporučte článek svým přátelům na sociálních sítích

Související články

Rusko dokáže bojovat na dvou frontách

Švédská Obranná výzkumná agentura (FOI) v dokumentu Russian Military Capability in a Ten-Year ...

Armija 2017: Unikátní výstava ruské vojenské techniky

Ve dnech 22. až 27. srpna probíhá nedaleko Moskvy mezinárodní vojensko-technické fórum Armija 2017. ...

Ruské zbraně pro boj s terorismem

Ozbrojené síly Ruské federace se zapojily do bojových operací v Sýrii v záři 2015. Díky syrské ...

Cvičení Rusko-Běloruského svazu Západ 2017

Rusko-běloruské cvičení Západ 2017 začíná 14. září – stále je ale poměrně tajemné. Existují dohady o ...

Přidávat diskuzní příspěvky a hlasovat pro článek mohou jen registrovaní. Prosím zaregistrujte se nebo se přihlašte!

Komentáře

Zvýraznit zeleně příspěvky za posledních:
  • fenri
    11:47 12.09.2017

    Mimochodem Británie v Indii nepochybně byla účastníkem konfliktu. Jenom už byli tak slabí, že tam byli v roli brutálních statistu

  • fenri
    11:45 12.09.2017

    Slavo, už je to únavné, nicméně snad se shodneme na tom, ze:
    -24% není třetina
    -Rusko lze ve vnějším konfliktu porazit jako jakoukoli jinou zemi
    -těch porážek ve vztahu k výhra nezažil tolik, aby se dalo tvrdit, že vedení tohoto typu válek nejsou úspěšní (ostatně kdyby to byla pravda, sotva by se z Moskevského knížectví stala největší země světa)
    -Španělsko a by Ruskem bylo poraženo. Prostě nemá jeho armádu, letectvo, zbrojní průmysl, suroviny ani lidské zdroje. K tomu je brutálně zadlužené.

  • PavolR
    09:44 12.09.2017

    fenri:
    - Briti nič nepodpísali a ďalej pokračovali vo vojne, naproti tomu Rusi v Čečensku podpísali. To je všeobecne platný rozdiel v tom, či nejaká vojna končí alebo nie.
    - Písal som bezmála tretina a 29% bezmála tretina skutočne je. Štvrtinu to vcelku jednoznačne presahuje.
    - Briti v Indii neboli bojujúca strana, zatiaľ čo Rusi v Čečensku áno.
    - Aj v Nemecku prepukla revolúcia, napriek tomu nikto nepochybuje, že bolo v 1. svetovej porazené.
    - To, že niekto eliminuje nasledujúcou vojnou strety zpredošlej predsa neznamená, že nebol porazený. A nie neeliminovali straty - nikdy nezískali späť Fínsko a niekdajšiu Kongresovku. A aj to to čo získali, prišli po debakli v Studenej vojne (nie, toto medzi klasické vojnové porážky nerátam).

    Ale na tom sa hádam zhodneme, že v takom vysunutom konflikte Rusko je možné poraziť - od toho sa odvíja takmer celá naša doterajšia rozprava.

  • fenri
    08:53 12.09.2017

    Kurganěc plave. V základu. S přídavnými moduly pak nemá plavat.

  • juhelak
    08:51 12.09.2017

    Ta váha mě překvapuje..působí o dost robustněji. Váha se skoro približuje tomu co budou vážit západní 4x4 auta. Plave? (sem mozna v clanku prehledl).
    Ten T15 bude mit k západním bvp asi blíže..i když orptoti nim mi prijde hrozně velký a nápadny.

  • fenri
    08:29 12.09.2017

    Pavol:
    -Nad tím sborem jsem přemýšlel, ale de facto to byla jedna etapa války a porážka. Je to jako dělit čečenské války. Stejně tak jsem plusově hodil třeba Mezopotámské tažení, přestože by šlo spláchnout do územních zisků po vyhrané 1. světové válce. A vice versa nezapočítal jsem všechny vítězné kavkazské války. Mohl jsem tam napsat např Osetii apod. jenže koukám, že chybějící ruská vítězství nepostrádáte, ale jasnou britskou porážku zpochybňujete. Stejně jako ze ztráty necelých 25% území uděláte pro jistotu třetinu, že?
    -v Indii nedokázali Britové udržet pořádek a území. Opět se nabízí paralela s Čečnou
    -Syrii jsem uvedl jako nehotovou, stejně jako druhé britské angažmá v Afghanistánu. Nicméně pravděpodobnost, že ruské angažmá v Syrii skončí úspěchem je řádově větší, než že vyhrajeme v Afghanistánu. Prostě v Syrii to frčí směrem ke splnění cílů, jež Rusko deklarovalo, že chce dosáhnout (i těch vedlejších, nedeklarovaných, jako reklama, testování, návrat na scénu...), zatímco v Afghanistánu to ani náhodou nevypadá na prosazení politických cílů. Ale jak píši - uzavřené není ani jedno a stát se může cokoliv.
    -V 1. světové válce Rusko nebylo poraženo vojensky. Propukla tam revoluce. Opět je zde paralela s Indií. Britové nebyli poraženi vojensky, ale přišli o obrovské území. Další rozdíl je v tom, že Britové už ztracené území nikdy nezískali, ba ani neměli potenciál na to, o tom vůbec uvažovat, zatímco územní ztráty z 1. sv. války byly eliminovány, ba získali ještě víc (Kaliningrad). Za carského Ruska se jim celkem vedlo. Až s bolševickou revolucí došlo k rozložení armády.

    Avizoval jsem, že je tenká hranice toho, co brát či nebrat jako prohru. Nicméně prostě přišli o území, které jim někdo sebral silou a nebyli tomu schopni vojensky čelit.
    Ale je zbytečné hádat se o jednotlivostech. Já myslím, že i když k uvedenému seznamu přidáme či ubereme na libovolné straně jednu, tři... položky (proč ne), nic to nemění na tom zásadním faktu:
    -není žádný zásadní rozdíl mezi porovnávanými stranami (kromě územních ztrát)
    -porovnával jsem s jednou z nejlepších (alespoň v mých očích) vojenských (ex)velmocí
    -podobné srovnání s Německem, Italií, Francií... by byl rozdíl podstatně větší.
    -> zcela evidentně z toho vyplývá, že tvrzení, že Rusku se nedaří vojenské akce v zahraničí je nesmysl. Daří/nedaří se mu zhruba stejně, jako ostatním.

  • PavolR
    07:58 12.09.2017

    fenri:
    Ten zoznam si ešte premyslite, pretože je silne manipulatívny a tým pádom nedôverihodný. Iba niekoľko najočividnejších príkladov:
    - Vytrhli ste expedičný zbor vo Francúzku z konceptu druhej svetovej, iba aby bolo o položku viac.
    - V Indii neboli Briti vo vojne so žiadnou zo strán - tie sa mlátili navzájom, čiže nejde o vojenskú porážku.
    - Koniec vojny v Sýrii je v nedohľadne a nevieme, či v nej Rusko vydrží až do konca, čiže to pripísať ako víťazstvo ...
    - Porážka v 1. svetovej je nesporná - ukončila ju mierová zmluva a už do nej znova nevstúpili (ako Rumunsko). Na rozvrat a prevrat by sa inak mohli vyhovárať aj Nemci - a aj sa vyhovárali, kým v druhej znova nedostali na hubu.
    - ...

  • fenri
    23:08 11.09.2017

    Ještě do ruských proher mi chybí další ztráty způsobené bolševickou revolucí. Části Střední Asie a Kavkazu. Zakrátko pak dobyto zpět Rudou armádou po konci občanské války, ale je unfair mít to pak ve výhrách a nemít předchozí ztrátu v prohrách. Nebyl to záměr. Troch se to motá i tím, že se bavíme o dvou částečně se prolínajících státech.

  • fenri
    23:03 11.09.2017

    PavolR:
    -pletete se. Královna je formálně hlavou Kanady apod. fakticky nemá vůbec žádnou moc. A je snad evidentní, že Kanada, USA, Indie, Austrálie, Barma....jsou suverenními státy se všemi atributy svobodného státu COMMONWEALTH je milé retro z úcty ke stařence, co dobře vypadá na známkách. Faktická moc je zcela nulová a není sporu, že státy CW vedou zcela samostatnou vnitřní i vnější politiku, kterou UK neovlivňuje a ani nemůže nijak ovlivnit. Je to asi jako tvrdit, že vládcem velké části světa je papež.

    Rusko nepřišlo o třetinu, ale čtvrtinu území.

    Kde berete pocit, že Rusko prohrálo zásadně více válek, než Británie?
    Vezmeme 20. století? Ano, je komplikováno tím, že většinu období bylo Rusko součástí SSSR, což není zdaleka totéž (zejm. z pohledu politického a vojenského vedení země, ale můžeme dát klidnně 19. století):

    Prohry:
    -prohrálo rusko-japonskou válku
    -prohrálo sovětsko-polskou válku
    -prohrálo v Aghanistanu

    Pak tu máme tři sporné konflikty:
    -1. světová - stálo na straně vítězných velmocí, ale skončilo rozloženo bolševickou revolucí a na 20 let přišlo o malou část území
    -nad Finskem sice vyhrálo, ale vojensky to stálo za vyliž
    -první čečenská - IMHO ruský Vietnam. Dočasně se stáhli zejm. z politických důvodů, ale soupeři neumožnili dosažení jeho cílů. Následně soupeře zničili.

    Vyhráli:
    -porážka Číny v Mongolsku
    -rusko-japonské konflikty (Chalchyn Gol pod.)
    -(znovu)dobití Tadžikistánu
    -(znovu)dobytí Zakavkazské demokratické federativní republiky a okolních ex-Osmanských oblastí
    -II. světová válka - 75% ztrát Wehrmacht...+porážka Kvantungské armády + ostudné vítězství nad Finy
    -okupace Maďarska (nevím, zda to brát jako válku, prostě šlo o ozbrojený konflikt, klidně škrtněte)
    -Syrie (pokud nedojde k radikálnímu zvratu)

    Británie:

    Prohry:
    -prohra v třetí anlo-afghánské válce (tam si musí natlouct každý)
    -Irská válka za nezávislost (další pěkná ukázka toho, jak malá ekonomika porazila velkou)
    -porážka v Malajsii (Singapur) a okolních územích. Následně (s odkladem) ztráta obrovských území na Dálném Východě. Dílem ozbrojenými povstáními (Malajské války), dílem ekonomickou neschopností je udržet
    -ztráta Indie - zejm.v důsledku neschopnosti udržet vnitřní bezpečnost státu, až se to překulilo od občanské války, kterou nebyli schopni politicky a vojensky uřídit a nastolit status quo pro korunu
    -porážka expedičního sboru ve Francii
    -ztráta Egypa, Mezopotámie, Britského Somálska (jejich jediná, byť zatraceně čestná prohra s Italy), Adenského protektorátu, Palestiny.... dílem vlivem ozbrojenými povstáními a terorismem, dílem ztrátou politického vlivu, dílem neschopností zajistit bezpečnost a fungování státu a dílem ekonomické neschopnosti utáhnout hrozící konflikt
    -ztráta Rhodesie v občanské válce
    -povstání v Keni (Ma-mau) a její následná ztráta


    Nevojenské ztráty a prohry:
    -další africké kolonie (Uganda, Sierra Leone...) a asijské či středněvýchodní země, jež získali nezávslost jinak, než významným vojenským, či teroristickým odporem

    Nejasné:
    -spoluúčast na Enduring Freedom, která zatím vypadá na politické fiasko
    -\druhá válka v Zálivu, vojenská výhra, politicky dubiozní
    -Spoluúčast na svžení Kaddáfího. Vojensky OK, politicky dubiozní

    Výhry:
    -druhá búrská válka (vítězství, vedle něhož se sovětské vítězství ve Finsku jeví jako vojensky a morálně brilantní akce)-
    -1. světová válka a následné obsazení osmanských a německých kolonií. V některých případech provedeno silou a vojensky výborně. Mezopotámské tažení a další
    -2. sv. brilantní vítězství v Bitvě o Británii a účast ve vítězné koalici.
    -spoluúčast na Dafárském povstání
    -brilantní vítězství na Falklandách
    -vítězná spoluúčast na první Válce v Zálivu

    Je možné, že jsem některé konflikty narychlo vypustil.

    Jak vidíte, vybral jsem zemi, která patří vojensky mezi špičkové státy (snad se na této charakteristice Británie shodneme). Přesto jejich poměr výher/proher/podivností je srovnatelný. Pokud bychom srovnávali s Francií, Itálií, Německem... je to více ve prospěch Ruska na to, abyste mohl tvrdit, že Rusům se nedaří mimo jejich území.
    Osobně se IMHO řadi někam k průměru, možná i lepšímu.

  • PavolR
    21:36 11.09.2017

    fenri:
    Veľkoryso ste opomenuli, že Britská kráľovná je zároveň aj kráľovnou Kanady (cca 10M km2), Austrálie(cca 7,7M km2), Nového Zélandu a ďalších území. Ona je stále faktickou hlavou všetkých týchto krajín.
    Čo sa Ruska týka, tak dokopy prišlo vedno s Aljaškou o 7M km2, zatiaľ čo jeho momentálna rozloha je 17M km2 (teda korigujem, prišlo nie o bezmála polovicu, ale bezmála tretinu územia).

    Každopádne nechápem, prečo si spájate porážky so stratou územia, veď ani Rusko predsa neprišlo o väčšinu územia v dôsledku vojny a Briti detto.
    Nemá to žiaden vplyv na to, že Rusi prehrali väčší počet vojen ako Briti. To je fakt s ktorým nič nenarobíte, akokoľvek to budete otáčať.
    Rusi totiž až do 40. rokov minulého storočia nemali toľko prostriedkov na vedenie vojny ako Britské impérium - námorná superveľmoc č. 1. Inak by Rusi mnohé z neúspešných vojen vôbec nemuseli prehrať.

    K Čečensku - nerobte si nádeje na kohokoľvek presvedčenie, že zmluva o strate kontroly nad územím, na ktoré si nárokovali a za ktoré prelievali krv, je víťazstvo.

  • fenri
    21:33 11.09.2017

    Standa: tak ještě jednou získali Čečenci samostatný stát? Kde probíhá hranice RF? Na kavkazkém hřebenu, nebo někde severně nad Těrekem? Klidně dál urážejte a vsouvejte mi do úst, co jsem nenapsal. Ale odpověď na výše položené otázky je jasná.
    V první čečenské válce se dá mluvit o vojenské plichtě, resp. hlavním důvodem, proč byla ukončena nebyly vojenské důvody, ale prezidentnské volby v roce 1994, kdy chtěl Jelcin mít image mírotvorce. Ve skutečnosti hned po volbách se rozjely přípravy na "dořešení" konfliktu. Tak by se země, co "dostala na prdel" sotva chovala. Je to jako kdyby Německo v červu 1945 začalo rozjíždět plány na dobytí Londýna a v roce 48 ho dobylo. A pak bylo za cca 4 měsíce vymalováno.
    Porovnejte si, jak byla zasažena infrastruktura Ruska a Čečenska. Čečensko bylo v troskách, v rusku spadly dva paneláky. Rozdíl je snad zřejmý.
    Aby mi zas někdo něco nepodsouval:
    Není pochyb o tom, že Čečenci si vedli velmi dobře, zatímco ruští odvedenci po přijímači byli postaveni do role ovcí, jdoucích lovit vlky do temného lesa. A není chyba nikoho jiného, než ruského velení. Prostě Gračev byl idiot velkého formátu.

  • StandaBlabol
    21:14 11.09.2017

    Jasne Fenri, a Afghance Rusove porazili taky, protoze ubranili svoje hranice. A mudzahediny v horach jenom tolerovali. Dal se ztrapnuj beze mne, ja koncim, nez se tu dozvim dalsi skutecnosti z tvoji alternativni historie.

  • fenri
    20:43 11.09.2017

    Pavol, mě přijde, že už žijete v nějakém vlastním, pata logickém světě. Naposledy argumentoval jste ponorkovou válkou na porážce Francie a Británie. Ne, je to blbost a žádný úhel pohledu to nevyvrátí.
    Jaký byl cíl Ruska podle vás? Podle mě udržet územní integritu Ruska. A tu udrželi.
    Nicméně Rusko nepřišlo, ve srovnání s Británií, plusmínus o nic.
    Británie přišla o více než 99% území. Rusko o cca 20% (hlavně levobřežní Ukrajina). Vy z toho vyvozujete, že Rusko mimo své hranice válčit neumí, zatímco Británie ano. Co na tom, že jde o zjevnou kravinu nechápete? 20% vs. 99%+. Necítíe ten jemný rozdíl? A přesto tvrdíte, že ti, co ztratili přes 99% jsou v tom lepší, než ti, co ztratili 20%. Já nevím, nemáte v tom trochu hokej?

    Blábol: Čečenci chtěli samostatný stát. Měli ho? Neměli.
    Ke srovnání Krym a Čečna:
    1.) O Krym se nebojovalo
    2.) Krym není samostatný stát a tyto ambice nemá.
    3.) Čečensko chtělo být státem a nestalo se jím.
    Změna vlastníka území...ale no tak. Čečenci vlastnili to území přesně tak dlouho, jak jim to Rusové tolerovali, pak to během několika měsíců "vypnuli". A to, že jediný stát, který ho, kromě Gruzie, uznal byl talibánský Afghanistán také o něčem svědčí. O tom, že efemerní republiku Ičkerie nelze považovat za nezávislý stát svědčí (kromě mezinárodního neuznání) i fakt, že Maschadovova vláda nikdy neovládla celé území a nebyla schopna zajistit ani základní státní funkce. Dost bych to přirovnal k dnešní situaci v Donbasu. Snad s tím rozdílem, že tam je o dost bezpečněji a má podporu Ruska. Ičkerie nezískala na svou stranu nikoho, kdo by jí reálně pomohl.

  • StandaBlabol
    20:03 11.09.2017

    Fenri,

    to, jakym zpusobem prekrucujes vysledek 1. cecenske valky uz je dost zoufale.

    Cecenci vyhlasili nezavislost a tu ve valce uhajili. Rusove tam sli obnovit kontrolu uzemi a dostali desny vyprask. Sice docasne obsadili Groznyj, ale to bylo vitezstvi asi jako kdyz Napoleon obsadil Moskvu. A faktickou nezavislost Cecenska uznali podepsanim mirovych dohod.

    Mezinarodni uznani je vec jina. To bych mohl tvrdit, ze Rusove vojensky prohrali valku s Gruzii nebo pokus o anexi Krymu, protoze vojensky vysledek akce - zmena vlastnika uzemi - nebyl mezinarodne uznan.

  • PavolR
    19:37 11.09.2017

    fenri:
    - nepotrebujem argumentovať, lebo ten príklad nie je v rozpore s tým, čo celý čas hovorím. Iba som upresňoval, lebo sa mi celé zdalo nesprávne postavené.
    - aj keď sa roztrhnáte, nedokážete, že rusi dosiahli svoj cieľ, naopak sa z územia ovládaného Čečenmi museli stiahnuť.
    - že nechápete, čo píšem ja, by som ešte pochopil, ale že neviete, čo ste písali vy sám? Bola to reakcia na "Rusko nepřišlo plusmínus o nic". Jeden by si pomyslel, že aspoň z toho +- Vám docvakne na čo reagujem, keď už z kontextu (znova!) nie.

  • fenri
    19:05 11.09.2017

    Pavol:
    -pokud na moji tezi, že hospodářsky podstatně slabší Německo zvládlo porazit Francii podporovanou Británií argumentujete ponorkovou válkou (která v té době ještě dlouho nebyla) a útoky Japonců (které v té době ještě dlouho nebyly), není o nějakem ultraspeciálním úhlu pohledu, ale je to prostě jen vaše blbost. Ale chápu, že se zkoušíte vymlouvat.
    -pokud je debata o srovnání dvou stejně silných ekonomik, je bezpředmětné jednu z nich nahradit ekonomikou o řád slabší.
    -tak znovu (ještě že jsem dělal kdysy dobrovolníka u postiženého dorostu):
    1.) Čečenci šli do války s nějakým cílem. Zatím stíháte? Toho cíle nedosáhli ani za cenu zničení svého hlavního města a obrovských ztrát a devastace své země. Pořád stíháte? Pokud nedosáhli cíle, kvůli kterému šli do války a skončili se zničenou zemí, lze hovořit o tom, že nepříteli "natrhli prdel"? Podle vašeho přístupu mohu tvrdit, že nacistické Německo vyhrálo válku.
    2.) Rusové šli do války vedeni snahou zmařit čečenské plány (stát na Kavkaze a ovládnutí produktovodů) a tyto plány jim zmařili. Podle vás prohráli?

    -v roce 1921 mělo britské imperium rozlohu cca 33 milionů kilometrů čtverečních. Nyní má asi čvrt milionu. Čemu na tom nerozumíte a kde je podle vás polovina? Jedna 250 tisíc není polovica z 33 milionů. Ani při nějakém vašem velmi zvláštním úhlu pohledu, na který se zase budete vymlouvat

  • PavolR
    18:41 11.09.2017

    fenri:
    - Dochádza Vám, že som to zobral z iného uhla ako vy?
    - Bez prehodenia k ruským hraniciam by bola reč iba o nejakom pingpongu medzi dvoma krajmi Európy.
    - Nemusí sa Vám to páčiť, ale je to jedna z najzákladnejších stratégií, aké kedy boli. Snaha o prenos boja za každú cenu na územie protivníka môže viesť naopak k vyčerpaniu a zničeniu vlastných síl a porážke.
    - Kecy. je jasne definované, čo je to vojna, kedy končí a ako. A to sa týka aj Čečenska - na to, aby Rusi dosiahli svoj cieľ, museli sa do nej pustiť ešte raz. Kto obsadí hlavné mesto, nezvykne nevyhnutne vyhrať. To predsa dokázal aj Napoleón v Moskve.
    - Jasné, za posledných cca 150 rokov (rátajúc od najväčšieho rozmachu) sa jeho územie po etapách scvrklo na bezmála polovicu, ale to je +- nič. :-D

  • fenri
    17:53 11.09.2017

    Pavol: já nevím, zda to jen nehrajete, ale Británii jsem do toho nezamišal ja, ale jejich spojenecká smlouva s Francií. prostě v roce 1940 Německo proazilo Francii, podporovanou Británií. A ponorky na to žádný zásadní vliv neměly. Dochází vám, že ve velkém se ponorková válka rozjela až PO období, o kterém se bavíme. Tedy PO porážce Francie?
    V jakém zájmu přímého meření sil přehazujete a co a proč? Bavili jsme se o vlivu ekonomiky na bojeschopnost a proovnávali jsme dvě ekonomicky podobně silné země. nechci vám brát iluze, ale Bělorusko není s Ruskem srovnatelné.
    Aha, takže je vhdnější vést válku na vlastním území. nechat si zničit infrastrukturu, masakrovat obyvatelstvo... jasně.
    O jaká území přisli válkou? Celou zadní Indii (Singapur a okolí), neudrželi ani Indii, nebyli schopni čelit tlakům na samostatnost v Austrálii apod. Commonwealth je fajn, ale nic to nemění na faktu, že země Commonwealthu nejsou Británií a na faktu, že přišli o 99% svéo území. Rusko nepřišlo plusmínus o nic. A přesto je podle vás Británie úspěšnější ve válkách v zahraničí.

    Ano, čečnské války byly dvě (fakt novinka) ale ani v jedné Rusové nedostali na prdel, jak píšete.
    Ještě jednou a velmi pomalu:
    1.) Cílem Čečenců bylo mít samostatný stát a odtrhnout se od Ruska
    2.) Cílem Rusů bylo udržet hranice.
    Dostat na prdel neznamená, že dobudu hlavní město protivníka, zabráním mu uskutečnit cíle, kvůli kterým šel do války a udržet svoje cíle.

  • PavolR
    16:35 11.09.2017

    fenri:
    Či sa vám to páči, alebo nie, ale ste do toho celého zamiešali aj Britániu a tým to nabralo na rozmere.
    Ja som hneď v úvode do toho hypotetického scenára písal, že to v záujme priameho merania síl prehadzujem. Môžete sa pozrieť.
    Rusi už viackrát úspešne použili taktiku spálenej zeme na vyčerpanie protivníka, takže až taký inovátor asi nebudem. Hra na predlžovanie a skracovanie zásobovacích trás fungovala aj v Severnej Afrike a Ataturk práve vďaka tomu zastavil grécky postup pri Ankare. Defenzíva na vlastnom území je typickou taktikou slabších, ktorí potrebujú protivníka vyčerpať.
    A Británia ešte o ďalšie územia prísť môže, nie je to celkom uzavreté - nakoniec podobne ako Rusko. Avšak o aké územia, mimo amerických kolónií prišla cestou vojny? V Commonwealthe združuje via svojich niekdajších území, než Rusko v Eurázijskej únii, či spoločenstve nezávislých štátov.
    Čečenské vojny boli dve a Rusi vyhrali až druhú. Číslovku, ktorú som tam napísal ste predsa nemohli prehliadnuť.

  • fenri
    15:59 11.09.2017

    Pavol: pokud se bavím o porážce Francie, tak je celkem logické se domnívat, že do vašeho seznamu bodů, proč byla Francie poražena patří i ta ponorková válka. To je přece úplně jiná fáze války. To už jste tam mohl napsat Hirošimu.
    Znovu: KDO a KDE podle vás přehodil Španělsko a Bělorusko? Já o Bělorusku nepsal ani slovo. Celou dobu se bavím o vojenské síle a mezinárodním vlivu srovnatelně výkonných ekonomik. Tj. Španělska a Ruska. O Bělorusku nepíši ani slovo.

    Britanáie má za 20. století lepší skore než Rusko, nebo jak jste to myslel? Británie od dvacátých let přišla o 99% své rozlohy, ale skvěle bojuje mimo své území. No, ukázaná platí a výsledek tomu neodpovídá.
    Chcete tvrdit, že boj na vlastním území je výhodnější, než na cizím? To je mimořádně novátorský přístup.
    Prohráli čečenskou válku?
    Takže Čečencům se nepodařilo prosadit svoje (vznik státu) a přišli o hlavní město, ale vyhráli. Rusko prosadilo svoje (udržení územní celistvosti a kontrolo kaspických produktovodů), ale prohráli. Vy jste originál.
    A mohu se vás zeptat, kdy se nasadí nasadí dostatek prostředků, aby se Afghanistán odřezal od zdrojů? Zatím Enduring (everlasting?) Freedom stála skoro 40 Afghánských HDP a výsledek nikde.
    Hele, vy asi máte hodně jednoduchý pohled na svět, ne? Samozřejmě, že asymetrická válka nevyhraje vždy. Jen je to hodně účinný a levný nástroj. Ale to je pro vás moc komplikované....

  • PavolR
    15:40 11.09.2017

    semtam:
    Aha, tak to mi uniklo. No, uvidí sa, čo sa z toho vykľuje a čo to urobí s váhou kompletu.

  • fenri
    15:38 11.09.2017

    Charon - ad Jemen a Afghanistán - máte naprosotou pravdu, že z pohledu státu jsou v... Já to bral z pohledu marné snahy jim vnutit svojí politickou vůli.

  • Charon314
    15:15 11.09.2017

    fenri

    Souhlas s tím že arabské ropné monarchie jsou krásný příklad naprosto neefektivních výdajů na obranu. Ale Jemen rozhodně není stát který někomu vzdoruje. Jemen je v občanské válce mezi dvěma konkurenčními frakcemi (+ pár teroristických organizací, aby to nebylo tak jednoduché). Afghánistán taky nevzdoruje NATO - spíš místní (resp. pákistánské) povstalecké hnutí vzdoruje místní vládě (jakkoliv třeba problematické) s podporou NATO... Jemen jako stát ve všech slova smyslech zcela prohrál, a Afghánistán se tomu bohužel blíží. Nemyslím že je to projev vojenské síly těchto dvou států - spíš jejich slabosti.

  • PavolR
    15:12 11.09.2017

    fenri:
    Vidím, že ani vypisovanie nepomáha - bod 3 tak akosi nasleduje za bodom 2, chápete? Aj pri tých partizánoch máte argumentačné problémy s následnosťou.
    Ak ste si neprehodili Španielsko, tak čo ste si mysleli, že sa Rusi vynoria z vĺn na Španielskej Riviere?
    Od USA má horšie skóre hádam každý (mimo tých, čo nikdy s nikým nebojovali) a aj Británia má lepšie než pól na pól ale to je detail. Opýtajte sa amerických daňových poplatníkov, či im boj na cudzom území prichodí lacný, oni to už len vedia. Predĺženie zásobovacích trás protivníka je výhoda, ktorú v pravej chvíli nemožno vyvážiť peniazmi.
    Rusi boli najskôr nútení podpísať mier bez toho, aby obnovili svoju kontrolu nad Čečenskom, teda v 1. vojne dostali na prdel. "VOSR" sa viezla na nespokojnosti s pokračovaním vojny.

    Asymetrický konflikt je síce lacnejší, ale akonáhle nasadí protivník dostatok prostriedkov na to, aby vás odrezal od zdrojov, skončíte. Tak napríklad Búrom bola asymetrická vojna figu platná. Každopádne mi vysvetlite, ako ide dohromady vaša viera v účinnosť asymetrickej formy konfliktu s dajme tomu vierou vo víťazstvo SAA?

  • semtam
    14:53 11.09.2017

    Slavoslav

    Diskuzi ohledně ráže pod článkem Nameru Rase asi nemyslel, protože to co zmiňuje se v diskuzi vůbec neobjevuje. Navíc paradoxně Rase je zastáncem silnější munice, tak by to vůbec už nedávalo vůbec smysl. Opět nikde nevidím, že někdo označuje 30mm za fail???

    Myslím, že si pletete pojmy a dojmy.

    PavolR

    Dával jsem již před vaším příspěvkem odkaz na věž Epocha s kanonem 57mm. Výška granátů bude menší než "běžný" náboj. Ovšem už to, že věž vybavují touto "ráží" je indicie, že věž asi nebude projektovaná jen na ráži 30 mm. U nově vyvíjených věží se již často počítá, že pojmou kanon větší ráže než 30 mm.

  • fenri
    14:37 11.09.2017

    Mimochodem ono je ještě problém v problému v tom, že HDP (či HDP per capita apod.) nezobrazuje možnost a potenciál ekonomiky vést válku. Například ropné monarchie mají obrovské HDP, ale mají mizivý zbrojní a obecně technologický a strojírenský průmysl a jsou fatálně závislé na dodávkách ze zahraničí. A když k tomu přidáte vojenskou impotenci, není divu, že trpaslík jemen jim odolává )což je BTW další pěkný příklad, kdy neporovnatelně slabší ekonomika vzdoruje a odolává nepoměrně lépe, než by odpovídalo její pozici).
    Důležitá je třeba schopnost mobilizovat obyvatelstvo a už k boji, či k práci za (víceméně) naturalie.

  • fenri
    14:33 11.09.2017

    Charon, převážně souhlas, až na:
    1.) partyzánská válka nemusí nastat zdaleka jen v situaci, kdy se stát není schopen bránit. Jednak to má širší filosofický rozměr - co je stát? Jsou to občané, kteří sdílejí "něco"? pak je partyzánská válka jedním z projevů státu. Nicméně myslel jsem situaci, kdy SSSR se byla schopna bránit (a vyhrát) a přesto zde mělo partyzánské hnutí nesmírný význam
    2.) partyzánskou válu často právě vede stát. Podstatná část partyzánů SSSR byla součástí RA a byla řízena státní mocí. Dtto můžeme říct i o odbojářích (zhruba partyzánech) v ČSR, Jugoslávii a jinde.

    Pochopitelně je nerálné, aby Rusko udrželo svojí pozici vůči Číně, v konvenčním měřítku. I kdyby na tom byli sebelépe, Číňanům by stačilo dát perkusku každému třetímu vojáku a poslat je do Ruska. Proto Rusko klade takový význam na jaderné zbraně, schopnost jejich penetrace vzdušným prostorem a zároveň na silno PRO a odolnou infrastrukturu (k čemuž jim nahrává její nemalá jednoduchost a odolnost obyvatel).
    Poslední odstavec - těžko říct. Rusko je tu nějakých 25 let, nepřátele a soupeře různé intenzity má, trend životní úrovně v Rusku je (navzdory výkyvům) jasný a jeho obranyschopnost je jistě větší, než v 90. letech. Opět, je to multifaktorová záležitost. Nicméně reálně jiného nepřítele, než Čínu Rusko nemá. Nikomu jinému by se naprosto nevyplatilo Rusko dobývat a (pokud by se mu to náhodou povedlo) ho udržet. Což neznamená, že si všichni nebudou navzájem s chutí okopávat kotníky.

  • Charon314
    14:22 11.09.2017

    Fenri:

    Absolutně souhlasím s tím že dávat rovnítko mezi HDP (nebo HDP per capita, nebo podílu výdajů na obranu na HDP) na jedné straně a schopností vést válku na druhé straně je nešťastná mediální zkratka. V realitě je to samozřejmě mnohem složitější, např. protože jen zlomek z výdajů na obranu jde na nákup techniky a na výcvik (a ten zlomek je třeba tom Rusku podstatně větší než v Evropě, protože Rusko si může dovolit platit vojáků podstatně méně než my (a to nemluvím o brancích a jejich životních podmínkách). To znamená že dolar který dá Putin do obrany zvýší jeho reálné schopnosti několikrát víc než dolar který dá do obrany třeba Německo.

    Ale: to neznamená že ekonomika nehraje zásadní roli! Hraje, jenom je potřeba neporovnávat tupě jablka a hrušky (rozpočty NATO a Ruska, například). Partizánská válka je úplně jiná situace - ta nastává pokud se původní stát nebyl schopen bránit. Partizánskou válku (skoro) nikdy nevede stát - vedou ji lidi v oblastech kde stát neexistuje nebo byl obsazen. (Finsko nebyla partizánská válka, a Finsko taky nakonec prohrálo (byť extrémně čestně).)
    Čistě ekonomicky je víceméně nereálné aby Ruská Federace udržela svoji relativní konvenční vojenskou sílu vůči Číně, USA a Evropě a zároveň zachovala alespoň stávající životní úroveň obyvatelstva, to je celé. Zbraně a technologie nejsou postačující podmínka akceschopné armády (viz Německo), ale je to nutná podmínka.

  • fenri
    14:14 11.09.2017

    Já nevím Pavolko, ale jedním z projevlů senility je ztráta krátkodobé paměti. napsl jste, cituji:
    "enri:
    ... ešte som zabudol k tej ekonomike Nemecko vs. VB a FR:
    1.- Nemecko mohlo rýchlo a lacno získať suroviny zo spojeneckého ZSSR
    2.- Francúzko bolo relatívne rýchlo vyradené (časový faktor) a následne jeho kapacity využívalo Nemecko.
    3.- Ponorková vojna o Atlantik"

    -KDE se v tomto vašem textu píše, že myslíte situaci PO porážce Francie? To už si nepamatujete, co jste napsal a nejste schopen, si to najít? Těším se, jakými nadávkami zase budete bruslit z nyní jasně doložené lži. Nicméně, i kdyby jste napsal, že jde o situaci PO pádu Francie (jakože jste to ani náhodou nenapsal), tak už je to irelevantní, pokud se bavíme o porážce spojených sil Francie a Británie PŘED pádem Francie. Chápete rozdíl před a po?
    -ne milý historiku. Jak mám tušit, o jakých partyzánech píšete zvláště poté, co jste jasně prokázal, že netušíte o existenci protiněmeckých partyzánů v pobaltí? Za další se nebavíme o situaci, kdy by partizány nikdo nepodporoval, protože je to irelevnantí. ta podpora libovolných partyzánů vždy byla mnohařádově menší, než byla ekonomika státu, proti kterému bojovali. Chápeme? Já nepíši o nulové podpoře. píši o tom, že není zdaleka tak silná korelace mezi sumou prostředků a bojovými výsleky. jste schopen tuto poměrně prostou myšlenku pochopit? Pozor, korelace není papoušek.
    -já si tedy Španělsko nepřehodil, od začátku se baavím o zemi, se srovnatelnou ekonomikou, jakou má ERusko. A tou je Španělsko. gro debaty je o ekonomice. proč by tam někdo cpal Bělorusko. Jinak samozřejmě pro Bělorusko není potřeba potápět nic. Stačí zavřít kohouty.

    -a vy jste zase nepochopil, že z hlediska ekonomiky je lepší bojovat na cizím území, než na vlastním. Ale to je na vás složité.

    -pardon, netušil jsem, že krymskou vojnu řadíte do moderního Ruska. Tak co tam zahrnout Severské války. Menšikov se zastavil až u Štětína...

    1.) čečenská válka skončila vítězstvím Čečenců? Ona po roce 1996 existovala nezávislá a mezinárodně uznaná republika Čečenská republika Ičkerie? Politickým cílem (části) Čečenců bylo být nezávislým státem. Politickým cílem RF bylo udržet územní celistvost.
    2.) první světová válka pro Rusko nedopadla dobře nikoliv kvůli vojenským prohrám v zahraničí, ale importované vnitřní revoluci.
    3.) Poslko projeli
    4.) Afghanistán projel zatím úplně každý.

    Nicméně - je to nějak výrazně horší skore, než má třeba Francie, Británie, Itálie, USA? Já se neptal, kdy v zahraničí prohráli, ale kdy prohrávali více, než ostatní, abyste mohl tvrdit, že boje v za hraničí jim nejdou.
    Když to tedy vezmu od té Krymské války (když jste jí nadhodil)
    a podívám se na územní rozlohu tehdejšího carského Ruska a porovnám to s dnešní rozlohou, nezdá se mi (velmi mírně řečeno), že by ztratili více území, než za tu dobu dodnes ztratili Britové, Němci, Francouzi, Italové, Holanďané, Turci... Vám to tak přijde? Budeme vypisovat seznam prohraných zahraničních válek ostatních zemí?

  • PavolR
    13:54 11.09.2017

    StandaBlabol:
    Lenže Fínsko bolo bez ohľadu na to, ako si viedlo, nakoniec v Zimnej vojne porazené, muselo kapitulovať a územie o ktoré prišlo sú dodnes súčasťou Ruska, čiže do jednej roviny s Afganistanom a Vietnamom by som to asi nedával.

  • PavolR
    13:49 11.09.2017

    fenri, ja Vás chápem, že nie je jednoduché zároveň diskutovať so mnou a popri tom sa boriť aj so senilitou. Nerozpakujte si pred každou reakciou všetko si znova prečítať a ak Vám to pomôže, tak si aj robiť poznámky:
    - na začiatku ste dali príklad FR-GB vs Nemecko a keď Vám vysvetľujem, že to nebolo tak a čomu všetkému museli čeliť aj po porážke Francúzka (jasne som to napísal), začínate motať navzájom nesúvisiace veci. Vzchopte sa človeče, lebo mi Vás začne byť vážne ľúto.
    - keď som písal o partizánoch, ktorí boli porazení, tak ste začali motať partizánov, čo porazení neboli a potom sa vykrúcať, že ako ste mali vedieť, že píšem o tých, čo porazení boli. :-D Ale môžem dať ešte x iných príkladov, kedy partizáni porazení boli, lebo ich nikto nepodporoval.
    - ďalšia vec, na ktorú ste zabudli, že sme si hneď na začiatku prehodili Španielsko s Bieloruskom a teda Rusi nemôžu nič potopiť. :-)

    - mimo to ste nepochopili, že aj otázka, na koho území sa bojuje je o ekonomike a logistike - je treba okupovať a kontrolovať ohromné územia.
    - (1.) Krymská vojna, Rusko-japonská vojna, 1. svetová vojna, Vojna s Poľskom, Afganistan, 1. čečenská vojna ... - to len námatkovo, na čo si v rýchlosti spomínam - za posledné dve storočia toho prehrali celkom dosť aby sa z toho dalo vyvodiť, čo na nich platí a aké sú hranice ich možností a schopností.

  • fenri
    13:37 11.09.2017

    Pro účtaře a lovce zlomků %, hovořím mj. o tomto:
    http://www.securitymagazin.cz/...

  • fenri
    13:32 11.09.2017

    Standa: že ten ukazatel není zas tak důležitý, jak se s ním operuje. Chápeme? V minulosti se ekonomicky slabší stát nejen ubránil silnějšímu, ale nejednou ho zničil, či dobyl.
    Ano, ostatní o tom slyšeli, ale o tom, že by na pádu Francie měla velký vliv ponorková válka určitě slyšel málokdo. Jinak se budeš divit, ale my ostatní jsme zase slyšeli o tom, že ekonomika má vliv na obranyschopnost země, tak nevím proč o tom píšeš. Mohu, doufám, argumentovat vaším stylem.

    OK, Rusko má větší vojenský rozpočet než Indie. Nic to nemění na faktu, že ho má prostě malý a v průměru není. Velká země, která dává na obranu více než Rusko?
    Co třeba Saudská Arabie. Nebo (pokud to bereme vojensky a politicky) Izrael? Ale máte pravdu, napsal jsem to jednoznačně blbě. Větší % má jen málo států. Jenže gist byl jaksi v tom, že ta suma Ruska je prostě strašně malá oproti NATO a není v korelaci s jeho bojeschopností. Jste schopen to pobrat? Chcete to nějak jednodušeji?
    Jaké je to % z HDP je (ve vztahu k bojeschopnosti) poměrně irelevantní. ostatně rozdíl v % HDP mezi velmi a málo zbrojícími státy je celkem malý. USA zbrojí s 3.6 málo, Rusko s 4.1 moc?
    Znovu: suma vražená do armády není v takové korelaci s bojeschopností státu ani s jeho schopností projektovat sílu a jeho váhou v politickém světě, jak se často prezentuje. Rusko vs. NATO je prostě rozpočtový trpaslík.

  • StandaBlabol
    13:11 11.09.2017

    Fenri

    kromě toho tu zase střílíš od boku a pak se k těm nesmyslům neznáš. Nějak jsi zapomněl vysvětlit, jak to je s tím, kolik Rusko dává na armádu v %.

    "Srovnejte vojenské rozpočty Ruska, USA, NATO, Číny, Indie... Rusko je maličký hráč, v tomto parametru. Na procenta je někde ve středu, na absolutní částku je nic."

    Tak která velká země teda dává na obranu v % víc než Rusko. Nebo nějaký žebříček, kde je Rusko uprostřed? Nebo aspoň jednou uznáš, že jsi plácnul blbost?
    Kromě toho, i v absolutní částce je Rusko před Indií a třetí celkem. Takže "absolutní částka je nic" je další hloupost.

    https://www.novinky.cz/zahrani...

  • StandaBlabol
    13:04 11.09.2017

    Fenri,

    ale já hned na začátku uvedl HDP a podíl výdajů na zbrojení jako JEDEN Z ukazatelů síly státu. Takže nevím, co se tu snažíš dokázat? Že v minulosti se ekonomicky slabší stát ubránil silnějšímu? Že záleží na kvalitě armády a jejího velitelského kádru? Na ochotě lidí bojovat? A on tu někdo popírá a tvrdí, že ne?

    Možná se budeš divit, ale i my ostatní jsme už slyšeli o Vietnamu, Afghánistánu nebo třeba Finsku v roce 1939/1940.

  • fenri
    12:52 11.09.2017

    Charon: jenže já jaksi nevedu debatu ani tak o Rusku, jako o faktu, že HDP prostě není ukazatel bojeschopnosti státu. Resp. je jedním z mnoha ukazatelů a není nijak zásadním. Nakonec spoustu válek HDP nevyhrálo. Jenže je dnes často prezentován, jako to hlavní.
    Navíc HDP je často používáno stylem: mají HDP jako Španělsko, mají tedy schopnost vést válku jako Španělsko. Což je samozřejmě do očí bijící nesmysl. I to Německo zatopilo soupeřům PODSTATNĚ více, než by odpovídalo poměru ekonomik a to ještě můžeme spekulovat o "blahodárných" rozhodnutí Vůdce a jeho Prozřetelnosti. Kdyby se ten šašek do toho nemotal vojákům, válka by byla ještě delší a krvavější. Což je další aspekt, o kterém hovořím. Vedení. Ono je fajn mít silnou ekonomiku, ale pokud nemáte schopný velitelský kádr a politický backround, je vám to na nic. Nějaká Sparta vás sežere na vašich zlatých gaučích dřív, než si otřete mastnou hubu. Chápete, co chci říci?

    Za další i ten čas souvisí s bojeschopností a uměním vést válku. Dobře vedená válka je prostě svižná. Opět jsme u kombinace kvality velení a vedení a úrovni armády.

    A konečně - válka se dá vést i v režimu zhroucené ekonomiky. O jaké ekonomice můžeme hovořit u partyzánů? Nebyla ekonomika SSSR v době války (podle většiny moderních makroekonomických ukazatelů) de facto ve stavu kolapsu? Byla. Jenže bojovali. Nebo ať se nemotáme okolo II.WW. Vemte si Afghanistán. Ten je stát víceméně permanentně zhroucený, nicméně vylámali si na něm zuby úplně všichni. Bojujeme tam šestnáctým rokem, ekonomická převaha je prostě neuvěřitelná, technologická taktéž, k tomu jsou tam (v drtivé většině) velmi kvalitní vojáci a výsledek? Nula. Součástí bojeschopnosti státu je nepochybně i schopnost přežít kolaps ekonomiky a vést asymetrický konflikt. Podotýkám, že jsem si vědom všech nepřesností a dubiozit, které se motají okolo (libovolného) Afghánského konfliktu. Nicméně jedno je jisté - navzdory neuvěřitelné převaze se nám zde nedaří projektovat naši politickou vůli.

  • Charon314
    12:13 11.09.2017

    fenri

    Myslím že se bavíme trochu někteří o koze a někteří o voze. Jasně, schopnost státu vzdorovat konvenční vojenské okupaci závisí hlavně na lidech a jejich ochotě obětovat sebe (a, velmi často, svoje rodiny a vůbec civilní obyvatelstvo) ve jménu nějakých ideálů (státní suverenita, ideologie, víra atd.). Jenže když se bavíme o vojenské síle Ruska (v současné době), je tohle naprosto irelevantní, protože nikdo nemá ani v nejmenším v úmyslu Rusko napadnout a okupovat.
    Němci a Japonci prohráli druhou světovou válku přestože byli nepochybně lepší (Němci) a "tvrdší" vojáci než přinejmenším Američani, prostě protože je Američani a Sověti přezbrojili. Z dlouhodobého hlediska prostě ekonomika hraje zásadní roli - i když krátkodobě tomu rozhodně jde často utéct.
    V případě Ruska je samozřejmě potřeba říct že jeho úspěchy v poslední době jsou dané do značné míry využitím informační války, proti které se Západ zatím neumí bránit. A pro tuhle taktiku nehraje ekonomika víceméně žádnou roli, to je pravda. Ale u výroby tanků nebo letadel to je prostě jinak. Vždyť i Němci, kteří měli k dispozici miliony otroků (tj. skoro neomezené zdroje pracovní síly), obraceli po celou válku každou marku...

  • fenri
    11:57 11.09.2017

    Pavol:
    já myslím, že vašich mouder je tu škoda. Ano, Francie byla poraražena ponorkovou válkou, Japonci a bleskovým přepadem. A vy jste historik a já porodní bába.
    Nevím, proč berete Francii s Německem v širším kontextu, když v situaci, kdy Francie padla je to jedno a argumentovat ponorkovou válkou ve vztahu k pádu Francie je prostě blbost. To neokecáte.
    V případě delšího konfliktu:
    -Španělsko těch peněz moc nemá (tuším je to třetí nenemocnější a nejzadluženější země EU)
    -suroviny musíte do země dostat a nákladní loď je snadný cíl. Naopak možnosti Španělska ohrozit ruskou těžbu paliv, kovů, leguritů.... se limitně blíží nule
    -pochybuji, že by Rusové nakupovali zbraně. Na každý Španělský tank mají X svojich, dtto v ostatním, nehledě na to, že Rusko je druhý největší exportér zbraní a dováží naprosté minimum a ve výzbroji nemají nic cizího. Španělsko toho naopak moc nevyrábí.

    "Oč náročnější je s nimi bojovat na jejich území..." - že by vám začalo docházet, o čem celou dobu píši? Podle vašich tezí je přeci jedno, jestli bojují na svém, či cizím území. Rozhoduje ekonomika. Jenže ono to tak úplně neplatí, což možná časem pochopíte.

    Mimochodem Rusko má nějak zásadně jinou bilanci v zahraničních bojích, než jiné země? Kde byli tak často a snadno poráženi, že jsou na tom hůře, než jiní? Díky za přehled.

  • PavolR
    11:03 11.09.2017

    fenri:
    Zasa sa účelovo a z čírej troloviny hráte na idiota (a na takého ja plytvám svojim časom...).
    Od začiatku hovorím, že kľúčom je časový faktor - teda udolať protivníka skôr, než môže využiť svoje hospodárske výhody. Toto zásadne odmietate brať na vedomie. A napríklad tvrdá mena je dostatočná výhoda.
    V prípade Fr VB vs. Nemecko píšem celý čas v širšom časovom kontexte a beriem to dokopy, nie tak ako vy, že keď Vám to vyhovuje, tak spolu, a keď nie, tak zvlášť. Trocha konzistentnosti do Vášho argumentačného chaosu by som prosil.

    V konflikte, ktorý by trval sotva dlhšie, než radovo niekoľko týždňov, či mesiacov, by sotva hralo nejakú rolu, kto má v zemi aké zásoby surovín. Suroviny sa dajú kúpiť na trhu. A zbrane tiež! Za eurá kdekoľvek na svete. Za ruble iba v Rusku. A európska banka poskytne taký úver, aký treba. Rusko by teda skutočne nemalo inú možnosť, iba rýchlo poraziť Španielov.
    "proč by Rusko mělo přestat bojovat se Španělskem" - z podobného dôvodu, prečo prestalo bojovať s kýmkoľvek v konfliktoch, ktoré prehralo.
    Ono keď sa pozriete do novodobej histórie Ruska, tak uvidíte, že o koľko náročnejšie je s nimi bojovať na rozsiahlom vlastnom vnútrozemí, o to jednoduchšie je ich poraziť na cudzom území, alebo na takom, kde majú naopak oni problém dostatočne zásobovať.

  • fenri
    10:36 11.09.2017

    Pavol:
    -tak samozřejmě i v Pobaltí byli:
    a.) protiněmečtí partyzáni
    b.) sovětští partyzáni
    c.) protisovětští partyzáni zde bojovali až do 80. let. Umřeli spíš na stáří než na vyčerpání ekonomiky
    vy chytrák. Jestli máte vystudovanou historii (ne, dějepis ZŠ to není), tak je smutné.
    Ano, potravin by byl nedostatek, ale to je za války normální. Znáte nějakou válku, kde populace umírala na přežrání? Je velký rozdíl mezi nedostatkem a hladem. Jasné?
    Znovu - proč by Rusko mělo přestat bojovat se Španělskem (pominu-li prostý fakt, že by ho vojensky měli v řádu dní)?

    Dodatky: jenže Španělsko není hospodářsky silnější než Rusko, má méně surovin (v podstatě žádné) a troufnu si říct, že jako bojovníci nemají úplně top pověst (bejvávalo...).
    -Itálie proti bristkým a francouzkým koloniím v roce 40 nepodnikla nic, co by stálo za řeč.
    -Japonsko nebylo v roce 1940 v kontaktu s francouzskými koloniemi
    -Japonsko v roce 1940 nevedlo žádný konflikt s Velkou Británií.
    -ano, síly měly rozložené na větší ploše, ale ta ploch jim dávala surovinový i lidský kapitál

    Jako vystudovaný historik píšete o vlivu ponorkové války na porážku Francie? A ještě mistrujete ostatní? Nepřipadáte si poněkud hloupě?
    Jaké konkrétní mezery mám já?
    Jakýsi můj obraz v oslední větě si vytváříte pouze vy, z nedostatku argumentů a znalostí. Prostě klasický argumentační faul, ubžáka v koutě. Takže ne čobole, nic takového jsem nanapsal a netvrdím. Jasné?

  • PavolR
    10:28 11.09.2017

    fenri:
    Taliban frčí na maku, ani Pakistan sa mu neobrátil chrbtom zo dňa na deň. Podobne sa aj FARC dlho držal na spolupráci s drogovými kartelmi.
    Čiže česká štátnosť stojí padá na spojencoch, lebo nemáte lány maku a konope, ktorým by ste asymetrický konflikt dokázali držať pri živote. A "perník" asi tiež hneď každý kuchtiť nezačne.

  • fenri
    10:16 11.09.2017

    Mimochodem - proč by asymetrický konflikt neměl být brán pro porovnání bojeschopnosti? Máte jediný důvod? Podívejte se na ekonomiku Afghánistánu a ekonomiku Spojenců. nějak nevyhráváme a nechci být špatným prorokem, když napíši, že IMHO jentak nevyhrajeme. Naše státnost leží na asymetrických konfliktech. Zkuste o tom přemýšlet.

  • PavolR
    10:10 11.09.2017

    fenri:
    Akí iní partizáni by boli v Pobaltí, vy chytrák?
    Rusko nedávno zrušilo obmedzenia na dovoz potravín z Činy, takže až taký čistý vývozca nie je. A ako som už písal, aj potravín by bol nedostatok aj v prípade, že by ich bolo inak dosť, lebo by značná časť z nich zmizla a objavila sa na čiernom trhu. Zároveň by sa masovým nákupom stenčili zásoby v obchodoch, čím by vznikla medzera v plynulom zásobovaní.
    Hovoril som o neschopnosti Ruska pokračovať vo vojne so Španielskom, nie o dobitá Tagilu Španielmi. Ani Japonci v 1905 nedobili Moskvu a predsa vyhrali. ;-) Alebo Nemci za prvej svetovej - tiež neobsadili snáď ani jedinú ruskú zbrojovku.

    k dodatkom:
    - časový faktor - presne ako som naznačil v scenári Rusko-Španielsko - rýchle vyradenie súpera, ktorý má hospodársku výhodu, zaručí víťazstvo, v opačnom prípade príde porážka.
    Alebo ako povedal Jamamoto: "Dokážem nad USA pol roka víťaziť, ale potom ..."
    - nebojovalo s nimi iba Nemecko
    - Japonsko i Taliansko útočili, resp, ohrozovali aj kolónie, čiže museli byť sily
    rozložené na väčšiu plochu.

    Ja som vyštudovaný historik. ;-) To vy máte pozoruhodné medzery, alebo si možno iba účelovo vykladáte všetko tak, aby to pasovalo do Váško komického obrazu "každý je neschopný iba Rusi porazia kohokoľvek" :-D

  • fenri
    10:10 11.09.2017

    Standa: válka s Francií nebyl bleskový přepad. Proboha přečtěte si o tom něco. HINT: Podivná válka.

  • StandaBlabol
    10:02 11.09.2017

    Při klasickém konvenčním konfliktu by Rusko prostě nemělo šanci, nemá na to ekonomiku. Je hrozbou ze dvou důvodů:

    1) Bleskový útok na Pobaltí a jeho obsazení, než se NATO probere. A sázka na to, že se nikomu nebude chtít dobývat ho zpátky. Prostě, že se na ně spojenci vykašlou. Proto ty tři mezinárodní prapory.

    2) Má obrovský jaderný arzenál. Takže každý konflikt s Ruskem hrozí jadernou apokalypsou.

    Fenri,

    příklady asymetrických konfliktů a bleskových přepadů (Francie 1940) fakt nejsou důkaz, že ekonomika není klíčová. Němci nakonec prohráli obě světové války kvůli ekonomické převaze. A partizáni - Jugoslávie, Vietnam, atd. - nebojují proti velmoci, která proti nim totálně mobilizuje.

  • fenri
    09:43 11.09.2017

    Pavolko, z čeho bych asi měl poznat, že se bavíme o poválečných partyzánech? Dal jste nějakou indicii?
    Jak moc podporovali Titovy partyzáni Britové? Máte představu, jak obtížně tam dostávali materiál, zvláště v začátcích, když přišli o Krétu? Každopádně Bristká pomoc prostě ekonomicky nebyla nic (v poměru k ekonomice Německa).
    Pád rublu - obyvatelé přijdou o úspory pouze ve vztahu k nákupm v zahraničí. A ono za války se jachty a vily na Mallorce stejně moc nekupují.
    Proč by kamžitě nastal nedostatek potravin? Pšenice by si přečetla zprávy MMF a zvadla by? Rusko je dnes čistý vývozce potravin. Hlad by nenastal. Nešly by koupit zahraniční potraviny. Ale do hladu by to mělo zatraceně daleko.Přijde mi, že si představujete války stylem: "a ještě by jim vypnuli wifinu a to by byl konec". Myslíte, že by Tagilu trvalo vyrobit deset tanků, než by byl dobyt Španěly? Víte jaký má potenciál a kde Tagil leží? Po čem by bylo?

    K dodatkům:
    1.) Velká Británie mohli rychle a lacino získávat suroviny ze svých kolonií i z USA
    2.) Francie + Británie byly silnější ekonomiky, než Německo. podle vaší doktríny nemohla být Francie vyřazena a britský expediční sbor obklíčen.
    3.) ta hrála roli až později, po pádu Francie. - chtělo by to studovat dějepis, chlapče. Nicméně - ponorková vojna - co jako? Rozhpodující je ekonomika, ne?
    4.) O útoku Japonců na Francii si fakt rád něco přečtu. A Italský útok na Francii byl zanedbatelný. Sekli se hned na začátku.

    Myslím, že byste se tomu dějepisu měl věnovat trochu víc.

  • PavolR
    09:17 11.09.2017

    4.- popri Nemcoch útočilo aj Taliansko a Japonsko.

    Suma sumárum - bude to chcieť trocha štúdia dejepisu. ;-)

  • PavolR
    09:15 11.09.2017

    fenri:
    ... ešte som zabudol k tej ekonomike Nemecko vs. VB a FR:
    1.- Nemecko mohlo rýchlo a lacno získať suroviny zo spojeneckého ZSSR
    2.- Francúzko bolo relatívne rýchlo vyradené (časový faktor) a následne jeho kapacity využívalo Nemecko.
    3.- Ponorková vojna o Atlantik

  • PavolR
    09:10 11.09.2017

    fenri:
    Myslel som, že každý pochopí, že hovorím o povojnovom období, kedy boli v Grécku zmanglovaní komunistický partizáni a naopak NKVD likvidovali odboj v Pobaltí a na Ukrajine. Nuž, nepochopil každý.
    Titových partizánov podporovali Briti podľa Churchilovej logiky "kto zabije viac Nemcov, tých budeme podporovať".
    S pádom rubľa prídu obyvatelia i firmy o úspory, za ruble by Rusom nikto nič nepredal. Okamžite by nastal nedostatok potravín, komplikovaný tým, že ľudia by horúčkovito nakupovali za peniaze, čo im ešte ostali. Cena potravín by skokovite stúpla a veľká čas by sa po zavedení cenovej regulácie presunula na čierny trh. Väčšina firiem by zastavila výrobu a hoci by Rusko nepochybne udržalo zbrojársku výrobu, kým sa postaví a pošle na front 10 tankov, už by bolo po všetkom (lebo ono aj prejsť na "vojnovú výrobu" zaberie nejaký čas).

  • perunBB
    08:59 11.09.2017

    Po prečítaní niektorých príspevkov som začal mať normálne pocit že to milované Rusko ide do kytek.Nemám rád prognózy lebo vždy to budú len prognózy ale hneď prvá čo mi Google ukázal bola sila ekonomík v roku 2050 a tu Rusko tam vidim v prvej desiatke.
    https://openiazoch.zoznam.sk/c...

  • fenri
    08:41 11.09.2017

    PavolR: chcete tvrdit, že v roce 1940 byla ekonomika Německa silnější, než ekonomika Francie a Velké Británie?
    A Ho-či-Minova ztezka vedla odkud? Ze severního Vietnamu. A i když jim pomáhala Čína (a trochu SSSR, ČSR apod.), tak prostě ty ekonomiky byly neporovnatelné. Myslíte, že ekonomika předválečné Jugoslávie byla silnější, než ekonomika Německa a itálie? A přesto po celou dobu války byly v Jugoslávii oblasti, kde Němci s bídou ovládali jen hlavní silnice, jen ve dne a i tam si nemohli být jisti. Takových příkladů lze najít miliony.
    Partizáni v Řecku či Pobaltí prohráli? Poučte mně o tom. Mysím, že máte velmi novátorský pohled na dějiny. Ve skutečnosti ve všech oblastech, o kterých hovoříte partyzánské hnutí fungovalo, nezaniklo, sílilo a ovládalo dost rozsáhlé oblasti, kde Němci v podstět neměli šanci.
    A nic ve zlém, ale pokud se domníváte, že by se Španělsko ubránilo Rusku, či ho vojensky porazilo, měl byste si najít jiný web.
    V případě války by bylo úplně jedno, jestli by rubl padl či ne. Mimochodem jak si představujete, že by rubl padl? Maximálně by nebyl směnitelný a obchodovatelný v zahraničí. Na tom, že by Tagil sekal tanky, a Ivani křičeli urrá by to nic nezměnilo.
    A jakou obranu by Španělé rozmisťovali? Jak by zastavili VKS, VDV, tankové útvary... No, tak. Mrkněte se na poměr sil. Španělé neudrží hranici ani proti 100 Maročanům.
    A povídejte mi o měkkosti Rusů v 90.tých letech. Nechci vám brát iluze, ale to byla v Rusku hodně drsná doba.

    Ekonomika je jedním z mnoha parametrů ovlivňujících bojeschopnost státu. Ale je přeceňována a absolutizována. Prostě takové "Pan účetní jde do války". Jenže on vám toho pěšáka ze zákopu nakonec musí dostat zase pěšák a žádný ekonom to powerpointovou prezentací nesvede.

  • PavolR
    08:18 11.09.2017

    fenri:
    Každá armáda je iba taká silná, aké silné je jej hospodárske zázemie. Je jedno, či regulárna, alebo povstalecká. Sebetvrdší Vietkong by mal problém viesť boj bez pupočnej šnúry v podobe Ho Či Minovej cesty. Ani partizáni v Grécku, na Ukrajine, či v Pobaltí neprehrali pre to, že by boli málo tvrdí, ale preto, že ich nikto nepodporoval. Pretože povstalec, ktorý nemá masívnu podporu zo zahraničia, alebo si neobstaráva prostriedky predajom drog a pod. spravidla nemá šancu.
    A rovnako to platí pri klasických armádach. Nemci boli za prvej svetovej vo všetkých ohľadoch lepší, než ich súperi, no nakoniec vyhoreli na vyčerpaní svojho hospodárskeho zázemia. Rusi v tej samej vojne tiež vyhoreli na kolapse zázemia.

    Hypotetické meranie síl medzi medzi Španielskom a Ruskom (pokiaľ by sme Španielsko prehodili s Bieloruskom) by rozhodoval časový faktor. Ak by sa rusom podarilo využiť svoju početnú prevahu a rýchlo udolať Španielov, tak by vyhrali, no ak by mali Španiely dosť času rozmiestniť obranu a kdekoľvek Rusov zdržať, tak rubeľ padne skôr ako euro a strhne so sebou aj ruské hospodárstvo, čo podlomí schopnosť Ruska pokračovať vo vojne.
    A pokiaľ by ste sa chceli oddávať fantazírovaniu o "tvrdosti" Rusov, uvedomte si, že dnešní Rusi majú bližšie k Rusom z 90. rokov minulého storočia, než k akémukoľvek inému obdobiu. ;-)

    Germáni, Mongoli a pod. nie sú dobrý príklad, lebo fungovali na samoživiteľskom princípe založenom na plienení a operačnej mobilite, kde si sami volili či a kde sa s protivníkom zrazia. Akákoľvek strata iniciatívy viedla takmer nevyhnutne k porážke.

  • fenri
    07:38 11.09.2017

    Charon: Armatami a T-50 sklady v případě potřeby naplní. Nejsou to technologie, které by přinášely větší nároky na výrobu, než jakákoliv jiná generace zbraní před nimi. Myslím ve smyslu technologického skoku.Vždyť technologicky se už Su-35 dost prolíná s T-50.
    A ta tvrdost je zásadní a na tu jsem mj. narážel. I ti tvrdí vojáci s palicemi si mazánka z tanku nakonec vytáhnou a utlučou ho.
    K Vietcongu. - Ten pochopitelně neměl žádné schopnosti projekce síly (to máte pravdu), ale byl schopen se tvrdě postavit supervelmoci, která byla ekonomicky a technologicky z jiné planety. A de facto jí tu projekci znemožnit. Ostatně naše armáda má také nulové schopnosti projekce síly a za armádu jí považujeme.
    Nicméně já jsem psal o obranyschopnosti země.
    A právě jsem narážel na to, že tato schopnost není dána zdaleka jen armádou a její schopností nakupovat v době míru za mírových (pro výrobce a obchodníky vysoce ziskových) podmínek. Je to právě i potenciál a ochota k partyzánské válce. Docela jsem se zabýval historií bojů českého státu (či přesněji útvarů, jež mu předcházeyi). Svoji pozici vůči Německu a to, že jsme neskočili jako Venéti a další Slované "z NDR" jsme uhájili dvěma způsoby: de facto partyzánskou válkou, případně (v menší míře) tvrdými střety v pohraničních hvozdech (boj v polním opevnění). Takže přestože český kníže až na výjimky neměl armádu na úrovni franckých králů a německých císařů, reálně si vůči nim dokázal prosadit svoje. Čili ještě jednou - armáda je jen jednou z několika složek vojenského potenciálu státu. A myslím si (neumím to ale exaktně vyčíslit a doložit), že zatímco armády západních států jsou víceméně na excelentní úrovni, zbytek státu jako takového zoufale kulhá. V Rusku je obyvatelstvo stále ještě dost odolné (bo musí) a "Matička Rus" je něco, za co bude riskovat víc lidí, než za EU. A to neřeším geografické a surovinové aspekty.

  • Charon314
    23:20 10.09.2017

    fenri

    Souhlasím, ale z dlouhodobého hlediska se prostě zbraně musí koupit (resp. vyrobit) a lidi se musí vycvičit, a to stojí peníze, a to se dá měřit. Rusko je samozřejmě vojensky silnější než odpovídá jejich výdajům na obranu, ale to je hlavně kvůli obrovským arzenálům (a technologiím) které zbyly po SSSR. "Tvrdost" vojáků a podobné faktory samozřejmě hrají potenciálně dost zásadní roli, ale tvrdý voják s palicí stejně nemá šanci proti měkkýši v tanku... Za třicet let budou hromady T-72 a Su-27 v ruských skladech vojensky irelevantní, a Rusko buď nebude vojenská velmoc, nebo to bude sakra tvrdá diktatura (dnes je to diktatura měkká) - jiná možnost prostě není, protože Armatami a T-50 ty sklady jinak prostě nenaplní...

    S tím Vietcongem je to pochopitelně dost mimo - porovnáváme jablka a hrušky, Vietcong nebyla armáda se schopností projekce síly, partyzáni mají vždycky výhodu, ani nemusí být nějak zvlášť "tvrdí".

  • fenri
    23:14 10.09.2017

    Řeknu to pregnantněji. Pokud by peníze byly jádrem bojeschopnosti a síly armády, proč by NATO s rozpočtem cca 860-870 mld. dolarů měla brát vážně Rusko s nějakými usmolenými 69 mld? Na každý dolar, co dají Rusové na armádu, dají vice než 12 dolarů. Považoval byste ruskou armádu za 12x slabší? A myslíte, že by NATO (i konvenčně, zapoměňme na A zbraně) spláchlo Rusko tak, jak by to odpovídalo jeho ekonomické superioritě? Prostě těch faktorů je strašně moc, jsou v interakci, jsou subtilní a převažuje tendence vše hodnotit optikou HDP, protože je to tak pěkně jednoduché, dá se to hodit do Excelu a rozumí tomu každý účetní. Ale armáda a bojeschopnost země je velmi složitý a dynamický organismus. Redukování bojeschopnosti na ekonomické aspekty je fatální chyba.

  • Charon314
    23:07 10.09.2017

    Powerslave

    Diverzifikace ekonomiky v Rusku sice pokračuje, ale jen proto že je vynucená nutnost nahradit import (protože reálná kupní síla ruských domácností za posledních pár let docela dramaticky klesla).
    Hlavní problém ale není závislost Ruské ekonomiky jako celku na surovinách - problém je závislost státního rozpočtu na surovinách. Rusko má extrémně nízké daně, a zdaněním normální výroby a služeb by dokázalo zaplatit možná základní chod státu, ale určitě ne důchody, školství atd. Takže diverzifikace ekonomiky je hezká věc, ale má velmi málo společného se schopností Ruska vést "velmocenskou politiku" a nakupovat nové sexy zbraně.

  • fenri
    23:02 10.09.2017

    StandaBlabol, klid, hádáte se s něčím, cojsem nenapsal.
    Status velmoci souvisí se silou armády. Ale síla armády nemusí souviset s % HDP a velikostí ekonomiky. Ekonomika Ruska bývá přirovnávána ke Španělské. Je síla ruské armády 4x větší než španělské? Ne.
    Vojenský rozpečet je na cca 1/10 rozpočtu NATO. Je jeho armáda 10x slabší? Ne,není.
    Proč? Protože výkon armády není dán jen ekonomickými parametry. Ba dokoce není jimi dán ani zdaleka. Ať už je účelností prostředků, "tvrdostí" vojáků, nasazením politickým backroundem, zaměřením na účelnost... Zkuste porovnat rozpočet VietCongu (včetně čínské pomoci) s americkým. Mezi tvrdostí a silou vietnamské a americké armády jistě nenajdeme relaci k rozpočtům...

  • StandaBlabol
    22:51 10.09.2017

    Fenri,

    % na zbrojeni jsem uvedl jen jako jeden z duvodu. Status velmoci nesouvisi s velikosti a silou armady? A ta nesouvisi s tim, tolik do ni stat investuje penez? Dobre, tak si to mysli.

    Ktery z tech statu, co jsi vyjmenoval, dava na zbrojeni vetsi cast HDP nez Rusko? Ani jeden? A to znamena "na procenta je nekde ve stredu"?

    Krome toho, kolik dava Rusko ve skutecnosti na armadu se vlastne nevi. Asi 20% vydaju ruskeho statniho rozpoctu je tajnych, vcetne kapitol ve skolstvi nebo kulture. Ze nejdou na skoly a divadla je nejspis kazdemu jasne.

  • fenri
    22:32 10.09.2017

    Standa - ne, není velmocí kvůli tomu, kolik% HDP dává na zbrojení. Nedává zas tak moc. Srovnejte vojenské rozpočty Ruska, USA, NATO, Číny, Indie... Rusko je maličký hráč, v tomto parametru. Na procenta je někde ve středu, na absolutní částku je nic. A je to přesně o čem píšu a co vám uniklo. Velmoc netvoří parametry z učebnice "Základy ekonomie" pro střední školy.
    Mimochodem, věděl jste, že ještě v 90.letech dávala Británie na armádu zbruba tolik %HDP, jako Rusko dnes a v 50. letech to bylo okolo 8 %?

    Praha Košice je nějakých 500 km. Mozdok-Latakie je nějakých 1200 km, pokud by létali přes Turecko, což nelétají a nemohou. Létají většinou přes Kaspik a Irán, Irák, řekněme 2 000 km. Tedy čtyřnásobek toho, co uvádíte. Ano, je pro ně snažší tahat věci na 2000 km, než na 10 000, ale to jaksi pro každého.

  • StandaBlabol
    22:02 10.09.2017

    Fenri,

    vyjimecne s tebou souhlasim. Rusko je brano jako vyznamny hrac diky tomu, kolik procent HDP dava na zbrojeni, svemu atomovemu arzenalu, asertivni (agresivni) politice vuci sousedum i ochote se vojensky angazovat v zahranici. Jen jsem vzdelanim ekonom a vadi mi, kdyz nekdo pouziva ekonomicke veliciny nesmyslnym zpusobem.

    Stejne si do tebe musim rypnout:) Ano, technicky je Syrie v "zamori", ale realne je to z Ruska do Syrie vzdusnou carou - nejkratsi vzdalenost - stejne daleko jako z Prahy do Kosic. Docela me to prekvapilo. A ano, neni to trasa po ktere probihalo zasobovani:) Stejne pochybuju, ze by Rusko zvladno stejnou akci v Africe nebo Jizni Americe. Proto jsem psal, ze podle me je to spise regionalni mocnost.

  • Powerslave
    09:14 10.09.2017

    dusan17

    Ale závisí, otázkou je do jaké míry a jak je ona ekonomika schopna přizpůsobovat se odchylkám (ať už uměle vyvolaným nebo "přirozeným") od historické normy daných cen. Ruská ekonomika ukázala, že se navzdory přání a vlhkých snů mnohých byla schopna s propady cen vypořádat velmi dobře. Nadále pokračuje a posiluje trend diverzifikace ekonomiky.

    A toto nejsou proruské žvásty, ale konstatování faktů, narozdíl od "analýz", jež jsou svou podstatou pouze přáním a ukázkou tuposti a neadekvátnosti při posouzení reality.

    Samozřejmě je každého věc, co si myslí. Mým cílem bylo dát jen podnět k zamyšlení. Každopádně je to poslední příspěvek na toto téma, které je poměrně dost off-topic k danému článku.

  • dusan17
    08:34 10.09.2017
    Oblíbený příspěvek

    Powerslave

    Len krátko ... "ekonomická veľmoc" nezávisí od cien surovín na svetových trhoch : )

  • Powerslave
    02:17 10.09.2017

    Po delší době opět na AN, a co člověk nevidí, další "erudované analýzy" na téma ekonomika RF a postavení v RF v rámci tzv. globálních mocností u článku, zabývajícím se bojovým vozidlem.

    ***

    Rusko velmocí je (žádný problém globálního charakteru není světové společenství schopno bez RF reálně řešit) a jeho role v rámci nejen globální politiky stále poroste (stejně jako role dalších jiných států), zatímco někteří tradiční hráči, představováni zejména státy Západu budou postupně odcházet do ústranní.

    V roce 1997 je ruská ekonomika 9. nejsilnější, v roce 2017 je v těsném závěsu za Německem na 6. místě (GDP by PPP dle IMF). Pokud by G8 skutečně znamenalo 8 nejvyspělejších ekonomik, tak v něm UK, Francie a ani Itálie už dávno nejsou. Teze o ekonomické zaostalosti Ruska jsou tedy realitou opět úspěšně rozmeteny a zůstávají pouze hlavách negramotných jedinců a skupin ve formě pouhého přání.

    Doufám, že na Západě nejsou tyto názory v převaze, neboť realitě dostatečně neadekvátní výstup z analyzování skutečného stavu potenciálního protivníka-partnera (v tomto případě RF) vede zcela zákonitě k neúspěchu při aplikaci jakéhokoliv řízení ve vztahu k němu (tj. přijetí neadekvátních opatření při realizaci vlastních cílů na osnově neadekvátního zhodnocení = neúspěch).

  • dusan17
    22:17 09.09.2017

    Rase

    To vozidlo MPCT vyzerá síce zaujímavo.... ale i dosť draho. Otázkou je či nie je napr. luxus mať štandartne vybavené vozidlom diaľkovým ovládaním ...
    Ak by ruská armáda také vozidlá kupovala, tak potrebuje tisíce vozov a tam bude cena na prvom mieste. Myslím, že to skončí modernizáciou značnej časti vozidiel MTLB a ak sa zavedie nové vozidlo, tak len v obmedzenom množstve.

    To, že "žiadny komponent nepochádza zo zahraničia" je nezmysel .... v dnešnom globalizovanom svete to pri takom zložitom výrobku ani nie je možné. Môže byť len pravda, že všetky dôležité komponenty sa vyrábajú v Rusku.

  • PavolR
    16:42 09.09.2017

    Rase: No, s váhou 12t to asi nebude mať balistickú ochranu, čo by stála za slovo, ale na rôznych pozíciách si tá konštrukcia napriek tomu môže nájsť uplatnenie.

  • Rase
    15:45 09.09.2017

    Nástupcem MT-LB by mohlo byt obrněné vozidlo MPCT (Multi Purpose Crawler Transporter). V tomto případě se jedná o vozidlo s velice zajímavým pohonem. Pohon je totiž hybridní, tvořený motorem YaMZ-536, trakčním motorem DVIT-110 a trakčním generátorem GVIT-210, převodovka je elektromechanická (EMT), vozidlo má pokročilou elektroniku a palubní systémy, dle výroce je možno vozidlo ovládat i dálkově. Pásy jsou gumové podobně jako je tomu u západních protějšků. Vozidlo MPCT je tvořeno pouze komponenty z Ruské federace a žádný komponent nepochází ze zahraničí.

  • PavolR
    09:29 09.09.2017

    Marthy: Nezabúdajme aj na cca 1500 ks MT-LB (+platformy), ktoré Rusko nemá čím iným nahradiť, iba Kurganěcom. Ak si k tomu prirátame, že na obmenu čaká ešte aspoň 3000 ks BMP-1 a BMP-2 (plus špeciály) ... Ako dlho ešte má všetka tá technika vydržať v prevádzke? Tomu "logistickému peklu" sa asi príliš dlho nebude možné vyhýbať (v prípade tankov doň už naplno smerujú).

  • Marthy
    08:59 09.09.2017

    PavolR-Vím že v Rusku stále používají BMP-2 a přezbrojení na BMP-3 je v nedohlednu,ale nejhorší co můžou udělat je zavést další BVP,a ještě k tomu různých verzí a výzbroje.
    Raději by se měli snažit mít unifikovanou výzbroj na základě jednoho vozidla (BMP-3),než mít 3 různá BVP (a každý z nich v několika rozdílných verzích),i když cca několik set s nich bude velmi moderní Kurganěc.

  • KOLT
    08:23 09.09.2017

    A to Slavoslav ani nezmiňuje, že ruská 30x165 mm je méně výkonná než západní 30x173 mm ;-)

  • PavolR
    08:18 09.09.2017

    Marthy:
    Možno by ste mali pravdu, keby vami menovaná technika nepokrývala sotva polovicu aktívneho stavu ruskej bojovej techniky a BMP-2 za čokoľvek novšie ide veľmi pomaly (môj optimistický pohľad je, že BMP-3 ešte stále nepokrývajú ani 1/3 stavu).
    Čo sa role Ruska ako svetovej veľmoci týka, tak na to nemá hospodársky a pokiaľ by sa navzdory tomu pokúšalo liať peniaze do takých prestížnych záležitostí, skončí to tak, že sa jedného dňa zobudíte do toho, že Ruskej federácie už niet (ako svojho času ZSSR).

    Semtam (21:05):
    Väčší kanón znamená väčšiu muníciu a hoci Vám tá veža pripadá rozmerná, keď sa pozriete na schému jej vnútrajška, rozmernejšia munícia by sa tam mala problém zmestiť, pokiaľ by nebola teleskopická.

  • Slavoslav
    08:16 09.09.2017

    semtam

    Rase pravdepodobne narazal na tuto diskusiu kde niektory tvrdili, ze osadit BVP 30mm je priprava na minulu vojnu a BVP nutne potrebuje nieco silnejsie

    http://www.armadninoviny.cz/iz...

    ironiou je, ze ty isty prispievatelia v pripade ruskej techniky v tejto diskusii tvrdia, ze 30tka je plne dostatocna a vacsi kaliber nahradia PTRS. Kym u zapadnej techniky to bola tato kombinacia z ich pohladu failom

  • Marthy
    07:19 09.09.2017

    Nedivím se že Rusko zavádění BVP Kurganěc odložilo,hádám že pokud se finanční podmínky v Rusku nezmění (cena ropy,sankce) že i ten rok 2021 je pro jeho zavedení nereálný.
    Rusko nijak nutně nové BVP ani nepotřebují,stejně jako tanky-obecně je jejich pozemní armáda na velmi dobré úrovni,vozidla T-72B3,T-90 a BMP3 jsou dostatečně dobré.
    Bota Rusko tlačí jinde,spíš by měli zavést konečně letouny stealth,tam zaostávají.A pokud to myslí s rolí světové velmoci vážně tak posílit námořnictvo,zejména modernizovat Kuznětsova a nutně postavit ještě alespoń jednu letadlovou loď.Krom toho potřebují i náhradu za lodě třídy Mistral.

  • semtam
    23:58 08.09.2017

    oprava

    mimo moderních tanků

  • semtam
    23:45 08.09.2017

    Rase

    Tak Borsuk mi trochu připomíná Kaplana. Podvozek budu hádat je obdoba K21 díky kontraktu na nové houfnice.

    Mě v současné nabídce se poměrně zamlouvá CV90 a navíc mě nadchlo, že se snažili obtěžovat a věž opatřili PTŘS. To je vůbec poprvé, co je takto CV90 vybaveno. Nepočítám BILL, to byl spíše takový testík.

    Myslím, že zajímavé BVP (ne pro AČR) by byla kombinace CV90 s věží bachča (to tě asi omeju :) U této věže kladně hodnotím sílu výzbroje. Papírově protivník s "běžným" BVP tahá za kratší konec. Věž má navíc nízkou siluetu a PTŘS jsou schovány vně vozidla (což je ale zase průser při zasažení) a tudíž nehrozí jejich poškození okolním terénem či palbou. Navíc nikde není psáno, že vozidlo musí vždy vést plný palebný průměr. 100mm kanon je schopen vyřadit snad vše až po moderní tanky, kterých se na soudobém bojišti moc nepohybuje.

  • Rase
    23:28 08.09.2017

    semtam:
    u Němců mi spíš vadí jistá překombinovanost, což se následně odráží na přemrštěné ceně. Zároveň mi přijde zbytečná tendence chtít všechno vlastní. Nemůžu ale říct, že bych nějakou techniku odsuzoval - jen jsem hodně změnil názor nebo moc nemusím A400M, Eurofighter, Tiger, z pozemních Dingo, Fuchs, UGV od Rheinmetallu, u Pumy mi vadí, že je snad až moc "jen BVP" (oproti Marderu se nebojí experimentovat) občas i některé ruční zbraně. Na druhou stranu musím říct, že preferuju Německou techniku, jelikož mi přijde, že je dotažená, pořádně otestovaná a myslí i na detaily (viz Puma). Tohle třeba u čínské techniky nenajdete, byť nacpou cokoliv na cokoliv (plovoucí kolová vozidla s kanónem ráže 120 mm) ale funkčnost a vyváženost je už moc nezajímá. Pokud jde o BVP, tak před lety jsem jasně preferoval CV90, ale naživo mi přišlo docela odbyté (detaily interiéru), ale to bylo tím, že to bylo jen přestavěné starší vozidlo - dost mě to ale zklamalo. Byť z venku vypadá velice cool.
    Designově se mi třeba Kurganěts líbí i víc než nově představený Borsuk - tedy mi přijde i kompaktnější a vyváženější.

  • semtam
    23:10 08.09.2017

    Rase

    Je to jednoduché reaguji na to, co jste psal v minulém příspěvku. Tudíž neříkám, že se vám něco nelíbí (až na Bachču), ale nechápu, kde jste vzal, že někdo někde říká, že kombinace 30 mm kanon a PTŘS je naprd, když se tato kombinace objevuje všude po světě. A kde berete tu jistotu, že Kurganěc bude takto vybaven?

    Ohledně kombinace 100mm kanonu a 30mm kanonu respektuji váš názor a samozřejmě je jasné, že má své výhody i nevýhody. Mě se docela zamlouvá.

    Ohledně objektivity, abych se přesněji vyjádřil, nejde ani o to, co se vám líbí či ne, ale všímám si když téma se posune ohledně výzbroje AČR, tak často preferujete německou techniku. Nejde jen o BVP, ale třeba nedávná zmínka o pořízení VW :)

    Ale uznávám, že se můžu v tomto mýlit a je to jen shoda náhod.
    Znáte nějakou soudobou německou techniku, kterou by jste "odsuzoval"?

  • Rase
    22:49 08.09.2017

    semtam:
    Mno vezmu to krátce, mě osobně zkrátka přijde že zdvojená kanónová výzbroj je až příliš náročné a to jak finančně, tak hlavně na množství vezené munice. K tomu hanění ruské techniky se pleteš, nemám problém uznat, že ruský kanón ráže 57 mm vypadá hodně dobře a na vozidla jako T-15 by byl skvělý (Kurganěts by s ním asi neplaval). Kombinaci PTŘS + 30 mm beru jako standard a nevím, kde si vzal že se mi to nelíbí. Z ruské techniky se mi hodně líbí Bumerang, Kurganěts, T-15 a podvozek T-14. Jen mi jde o to, že čím víc peněz se investuje do modernizace a výroby starších typů, tím méně je prostředků na nákup nových.
    Ještě k té objektivitě, tak nedávno jsem se rozplýval nad čínským bojovým vozidlem VN17, jehož koncept se mi hodně líbí. Hodně mluvím o evropských BVP, které jsou nabízeny pro AČR, jelikož je to hodně důležité. Stejně tak hodně píšu o Pumě, jelikož se o ní obecně ví dost málo a hlavně se o ní šíří nepravdy )což mě štve) - snažím se tedy o osvětovou činnost :D

  • semtam
    21:05 08.09.2017

    Souhlas
    Ještě mě tak napadá, že ta Epocha je poměrně dosti rozměrná, možná se již počítá do budoucna ze zástavbou kanonu větší ráže.

    Samozřejmě, OT je jasné, myslel jsem spíš výzbroj BVP, Pro zajímavost armáda RF má objednána či spíše testuje BMP-3 s tímto:

    http://gurkhan.blogspot.cz/201...

    Jedná se o upravený granátomet a ještě o něm zmínka zde: http://www.militarybox.cz/news...

  • PavolR
    20:52 08.09.2017

    Tiež som pri odhade vychádzal z Turry-30. :-)
    Áno, jednotná výzbroj určite nebude, lebo ďalší variant Kurganěca-25 je APC ako náhrada za MT-LB.Čiže nemalé percento vyrobených kusov by malo mať iba guľomet, prípadne granátomet.
    No a samozrejme nikto nevie, aké veže ešte budú o 10-15 rokov.

  • semtam
    20:44 08.09.2017

    Epocha hádám bude do 2t, pro srovnání TURRA-30 váží 1400 kg. Ať již plavby schopnost bude jakákoliv, předpokládám, že jednotnou výzbroj mít vozidla nebudou.

  • fenri
    20:37 08.09.2017

    Pavol, pravda.
    Uvidíme. Možná mu přidají pár cm na šířku aby s tím plaval, nebo někde něco uberou. A možná těch 400 kg je v reálu víc. Přecijenom asi oba koukáme na stejné údaje převzaté z X rukou...

  • PavolR
    20:31 08.09.2017

    fenri:
    Bajkal má so svojimi 3,2 tonami iba o takých 400 kg menej než veža BMP-3, zatiaľ čo u Epochy pochybujem, že by mala viac než 2 - 2,2 tony (nikde som sa presnej váhy nedopátral). Pokiaľ je váš predpoklad ohľadne udržania plavbyschopnosti správny, tak asi s Bajkalom príliš počítať nemožno. Aj na vizualizáciách je vždy iba na T-15.

  • fenri
    20:20 08.09.2017

    semtam. Samozřejmě, že jí unese, ale asi se s ní už nevejde do požadovaného limitu 25 tun. Jestli těch 25 je dáno výtlakem korby a požadavkem na plavbyschopnost, nebo z logistických a transportních důvodů nevím.

  • semtam
    20:12 08.09.2017

    fenri

    Je také možné, že vozidla nebudou mít jednotnou výzbroj, tam kde se počítá s využitím plovoucích schopností bude nejspíš Epocha, některá vozidla ovšem mohou získat silnější výzbroj, ale zde se samozřejmě musí počítat se snížením či ztrátou nautických schopností.

  • semtam
    20:05 08.09.2017

    fenri

    Pochybuji, že by Kurganěc nedokázal unést věž z BMP-3, když se plánuje i ve verzi lehkého tanku. Problém vidím spíše ve zmenšeném prostoru pro výsadek. Tento neduh lze sice řešit dálkově ovládanou věží (viz Dragun). Hlavní problém bude jak jsem již zmínil v náročnější logistice pro BVP s 100mm a 30mm kanonem. Je možné, že sériový Kurganěc bude vyzbrojen jak zmiňuješ 57mm kanonem a nebo kanonem 45mm. Ten sice ještě představen nebyl, ale do té doby se ještě věci mohou změnit.

    Mimochodem nedávno bylo představeno běžné BMP-3 dodatečně vyzbrojeno tuším s 2 střelami 9M123 (nebo podobně).

  • semtam
    19:53 08.09.2017

    Rase

    Nevim, kde jsi vzal, že "rusofilové" říkají to co píšeš. Čtu AN již nějaký ten pátek a diskuze na toto téma jsem si nevšimnul, alespoň ne v tom světle jak píšeš. Možná tě k tomu vede nějaká diskuze z Palby, ale opravdu přesně nevím.

    Ohledně věží, kombinace 100mm a 30mm je hodnocena opravdu pozitivně a BMP-3 a jeho čínské deriváty ho řadí mezi nejsilněji vyzbrojená vozidla. BMP-3 i přes kontroverzní přepravu výsadku se dokázal díky výzbroji najít poměrně mnoho kupců a UAE požadovalo touto věží osadit i kolové OT (viz. Patria). Kdyby ta věž byla made in Germany, tak by si nejspíš mluvil jinak a to je smutný. Snad se mýlim, ale tvé příspěvky jsou v tomto až velmi nápadné. Nic proti tomu nemám, máš přehled, ale chybí objektivita.

    Abych věž typu Bachča-U jen "nechválil", tak její nevýhoda spočívá v logistice, kdy jedno vozidlo má dvě ráže hlavních zbraní. Nejen z tohoto důvodu se oprášil kanon 57mm, který vlastnosti obou ráží víceméně nahrazuje.

    Nevím, kde bereš jistotu, že sériový Kurganěc bude osazen věží Epocha? Zrovna od tebe bych očekával větší opatrnost. Objevují se zprávy, že tomu tak nemusí být. A to, že kombinace 30mm a PTŘS stojí za prd, opět nevím kde bereš? Jsou jimi vyzbrojena vozidla jak západní, tak i východní provenience. Je ale faktem, že se od této kombinace upouští, jak na západě, tak na východě.

  • fenri
    19:48 08.09.2017

    Rase, jestli ona absence 100mm nízkotlaku není dána ani tak jeho "zbytečností", jako kombinací toho, že Kurganěc má mít zásadně vyšší úroveň balistické, protiminové i IED ochrany a zároveň zůstat (v základu) plovoucí. Prostě 100 mm už neunese. A k tomu nese na stávající věži PTŘS, jejichž parametry jsou nad 100 mm střelami z kanonu. Ano, postrádá schopnost kropit nízkochráněné cíle z nízkotlakého kanonu. Daň za váhu.
    A osobně tipuji, že perspektivně většina Kurganců bude s Bajkalem.

  • Rase
    16:07 08.09.2017

    Shelmik:
    Mno mohli si alespoň koupit matný sprej. Takhle to vypadá jako poteklé od nějakého oleje. Jinak ta kamufláž nevypadá zle, jen jsem čekal nějaký odvážnější vzor.

    Přijde mi docela sranda, že pořád Rusové a tuzemští rusofilové mluvili o tom, jak je skvělá kompbinace 100 mm a 30 mm kanónu na BVP, oproti samotnému kanónu ráže 30 mm na Západních BVP. Uplyne nějaký čas a ejhle, nejlepší ruské BVP je vyzbrojené stejně jako jeho Západní protějšky. Asi je to takhle dostatečné. To samé powerpack. Prý zabudovaný motor je lepší na údržbu... uplynul nějaký čas, byl představen top tank T-14 Armata, který má... powerpack.
    Jinak ten podvozek T-14 je velice podařený a taky se mi líbí, věž snad do sériové verze vychytají lépe (mluvili o tom i lidi od výrobce).

  • Charlie
    16:05 08.09.2017

    Shelmik: jak říkal jj284b - je to pouze tenkej plech (možná chrání před malorážovými zbraněmi a střepinami, to nikdo neví), hlavní pancíř je taková škatule schovaná po dním. na YTB je videjko s rozpadnutím věže, zkus pohledat.

  • jj284b
    15:57 08.09.2017

    Shelmik: tie hrany na vezi su obycajna kapotaz... nezastavia absolutne nic, maximalne tak snehove gule..

  • Shelmik
    14:05 08.09.2017

    Jo a ještě jedna věc muže mi prosím někdo vysvětlit , proč má armata ty pěkné skosené hrany aby případné projektyly při dopadu zklouzávaly a hned vedle hlavně díra jak blázen a nadruhe straně nemlich to samé :)

  • Shelmik
    13:59 08.09.2017

    Bohužel nejsem odborník a tak z pohledu laika krásny stroj . Jen to maskování na Armate ve videu mi přijde jak nastříkany sprejem tam u kol pásů ta černa :)

  • MALI
    11:37 08.09.2017
    Oblíbený příspěvek

    To AN:
    bylo by dobré, slovo ROBOT a slova od něj odvozená používat správným způsobem... Podle mého názoru je věž Bumerang-BM dálkově řízená, což je jak z hlediska technického řešení, tak z hlediska výsledné funkcionality zbraňového systému úplně něco jiného, než "robotizovaná". Používáním správné terminologie se předejde následným možným nejasnostem a dohadům.

  • Robaizz
    11:22 08.09.2017
    Oblíbený příspěvek

    Ano, vše je o penězích...
    A Rusko dělá jedině dobře, že se bezhlavě nepouští do masivní výroby supermoderních zbraní za jakoukoliv cenu, když na to prostě momentálně nemají.
    Stát barel ropy 150$ namísto dnešních cca 50$ , byli by se zahájením výroby (nejen u kurgaňce) asi jinde.

    Každopádně jsou to nové hračky, který můžou bez problémů klidně pár let ladit a vychytávat, neboť armáda RF je asi ta poslední, která by trpěla akutním nedostatkem obrněnců...

  • Jakub2
    10:38 08.09.2017
    • (5)
    Oblíbený příspěvek

    Děngi nět, vsjo jásno.

    Za další 2 roky se termín spuštění LRIP Kurgaňce prodlouží o další rok. Na začátku velkohubé plány, které ale ztroskotají na tom, že z federálního rozpočtu nepřijdou peníze, protože je jich třeba na zalátání jiných děr nebo jiných, více prioritních projektů. Kurganmašzavod nebude mít volných několik vlastních miliard rublů na rozjezd výroby stejně jako Uralvagonzavod nemá prostředky na rozjezd výroby Armat. Zbrojní firmy v Rusku nemají žádné finanční rezervy - stát je oholí o všechny zisky z prodeje zbraní a zpět jim pošle drobky.

    Nedokončený vývoj některých interních systémů není na překážku rozjezdu výroby v případě, že je dost finančních zdrojů - prostě se vyrobí bez některých součástí, které se dovyvinou a přidají později. Jiné armády to tak dělají zcela běžně. Its all about money.