Rusko v Sýrii: Přesné bombardováni pomocí hloupých bomb

Foto: Útočný a bombardovací Su-24M; větší foto / Alexandr Mišin; CC BY-SA 3.0
Útočný a bombardovací Su-24M; větší foto / Alexandr Mišin; CC BY-SA 3.0

Rusové v Sýrii nasazují do bombardováni především modernizovaná letadla ze sovětské éry. I přes okrajové použití přesných zbraní jsou Rusové schopni provádět velmi přesné útoky. Důvodem úspěchu je nový letecký zaměřovací systém SVP-24.

Většinu útoků na pozemní cíle ruské letectvo provádí pomocí útočných a bitevních letadel Su-24M a Su-25. Letadla přitom prakticky výhradně bombardují cíle pomocí neřízených pum.

Rusové rovněž v omezené míře v Sýrii používají přesné zbraně. Nosiči přesných zbraní jsou útočné/bombardovací Su-24M a nejnovější Su-34. Použití přesných zbraní ruským letectvem má však spíše testovací, výcvikový a předváděcí (možným zahraničním zákazníkům) charakter.

Na drtivé množství cílů ruské letectvo útočí pomocí neřízených pum. Přesto se zdá, že i s pomocí neřízených pum je schopno ruské letectvo s velkou přesností ničit bodové cíle. Podle ruských médií to umožňuje důvtipný letecký Speciální výpočetní subsystém SVP-24 (Specializirovannaja vychislitelnaja podsistema).

Převážná část ruských letadel v Sýrii je navigačním a střeleckým kompletem SVP-24 vybavena. V podstatě SVP-24 ctí stejnou filozofii jako americké pumy JDAM (Joint Direct Attack Munition). V případě JDAM Američané umístili na “hloupé” neřízení pumy navigační systémy umožňují podle satelitních informací přesné navedení na cíl.

SVP-24 je však zařízení nacházející se na palubě letadla. SVP-24 určuje přesné místo a čas odhozu hloupé pumy (odhoz se děje automaticky) tak, aby přesně zasáhla cíl na zemi. Puma během celého letu letí po neřízené balistické dráze. SVP-24 pomocí přesně známé pozice cíle i letadla (satelitní navigace), rychlosti, výšce a úhlu náběhu letadla, znalosti balistiky konkrétní zbraně a hydrometeorologických podmínek dokáže pomoci hloupých pum zasahovat bodové cíle.

Podle ruských médií se přesnost hloupých zbraní díky SVP-24 blíží přesnosti přesně naváděných zbraní. Kruhová odchylka v cíli, při odhozu z 5000 m, má být za ideálních podmínek 3 až 5 m. Systém byl údajně nainstalován do modernizovaných strojů Su-24, Su-25, Tu-23M3, MiG-27, L-39 i vrtulníků Ka-50 a Ka52.

Ruské odborné periodikum Vojensko-průmyslový kurýr (VPK) poskytuje ucelenější a přesnější informace. Přesnost SVP-24 je závislá na informacích z navigačního systému GLONASS. Klíčové jsou i přesné informace o meteorologických podmínkách (tlak, vítr, vlhkost), které se mohou průběžně měnit v čase, místě i výšce. Všechny tyto proměnné v reálu zhoršují přesnost bombardováni.

Podle VPK lze očekávat v reálu 30 až 40% účinnost při ničení chráněných malých podzemních cílů (např. bunkry) a 60% účinnost při ničení slabě chráněných nadzemních cílů střední velikosti (sklady, budovy, mosty).

Su-24M s 12 až 16 hloupými bombami proto dokáže při jedné misi úspěšně zasáhnout až dva cíle infrastruktury protivníka (budovy, skladiště, seřadiště vojenské techniky, mosty, atd.). Podle VPK je pravděpodobné, že ruské letectvo na bodové cíle vysílá více než jedno letadlo.

Ač pumy JDAM jsou přesnější za širších meteorologických podmínek, efektivita leží nepochybně na ruské straně. Vždyť jedna puma JDAM stojí 25 000 dolarů. Cenu FAB-250 není snadné dohledat, ale obdobná americká puma Mark 82 (Mk 82) stojí (údaj z roku 2001) přibližně 2000 dolarů. Rusko však nemusí hloupé pumy vyrábět - ve skladech jich má ruské letectvo ohromné množství.

SVP-24 tak při přesnosti blížící se "chytrým" zbraním (ruským i západním) umožňuje provádět letecké bombardovací operace minimálně o řád levněji, než dokáží západní letectva. Navíc údržba a logistika je u hloupých pum neporovnatelně jednoduší, což dále snižuje náklady.

“Zatímco NATO, a především Spojené státy, investují do velmi přesně naváděných zbraní a totálních sledovacích systémů, Rusko využívá svůj technologický důvtip k minimalizování nákladů,” uvádí například odborníci z rakouského periodika Contra Magazin.

Zdroj: Army Recognition, VPK

Nahlásit chybu v článku

Doporučte článek svým přátelům na sociálních sítích

Související články

Rusko rozšiřuje testy bojových robotů

Podle ruských médií v letošním roce ruský vojenský průmysl a armáda rozšíří testování pozemních ...

Ruské letectvo získalo stíhačky MiG-29SMT a čeká na MiG-35

Ruské letectvo v roce 2014 objednalo druhou várku víceúčelových frontových stíhacích letadel ...

Projekt indicko-ruského letadla MTA krachuje. Jak dopadne stíhačka FGFA?

Ambiciózní indicko-ruský program středního transportního letadla Multi Transport Aircraft (MTA), ...

Další víceúčelové stíhačky Su-35S pro ruské letectvo

Ruské ministerstvo obrany od firmy Suchoj objednalo v prosinci minulého roku 50 stíhaček Su-35S. ...

Přidávat diskuzní příspěvky a hlasovat pro článek mohou jen registrovaní. Prosím zaregistrujte se nebo se přihlašte!

Komentáře

Zvýraznit zeleně příspěvky za posledních:
Stránka 1 z 5
  • Henrich7
    14:34 04.10.2016

    Čo je však výhodne pre Ruské letectvo,teda nízka cena vombardovania malo presnou muníciou,to určite netesi civilné obyvateľstvo. V tomto ukazovateli má presna moderná munícia navrch.

  • johnharding
    03:23 28.03.2016

    Nasza firma posiada wieloletnie doświadczenie produkcji paszportów i innych dokumentów tożsamości. Używamy wysokiej jakości sprzętu i materiałów do produkcji podrobionych paszportów i oryginalny paszport. Wszystkie tajne cechy prawdziwych paszportów są starannie duplikowane dla naszych sfałszowanych dokumentów. Jesteśmy najlepszym producentem wysokiej jakości dokumentów. Z ponad 3million zz dokumentów krążących na całym świecie. Oferujemy tylko oryginalne wysokiej jakości paszporty, prawa jazdy, dowodu osobistego, dyplomu, numer ubezpieczenia społecznego, uniwersytet degrees.we także utworzyć konto w dowolnym banku swojego wyboru, sprzedajemy fałszywe euro i dolarach.
    legitymacje, znaczki i inne produkty do wielu krajów jak:
    USA, Australia, Belgia, Brazylia, Kanada, Włochy, Finlandia, Francja,
    Niemcy, Izrael, Meksyk, Holandia, RPA, Hiszpania, Wielka
    Królestwo. Dubaj (Emirates) i wiele innych.
    Skype: in.forsdocuments85
    bestdocumentproducers@gmail.com
    Identyfikatory Scan-tak ...
    -Holograms: Identyczne
    -Barcodes: IDS skanowania
    -UV: TAK
    Fałszywe IDS, z szybką wysyłką.

    Aby uzyskać dodatkowe informacje i porządek odwiedzić nasz zespół e-mail w ........


    Słowa kluczowe
    ----------------
    kanada Karty
    Stany Zjednoczone Cards
    legitymacje studenckie
    Międzynarodowe Karty
    Karty prywatne
    Certyfikaty Przyjęcie
    Chrzest Certyfikaty
    akty urodzenia
    Certyfikaty Śmierć
    Certyfikaty rozwodowe
    małżeństwo Certyfikaty
    Certyfikaty Własne
    Dyplomy Szkoła
    G.E.D. dyplomy
    Home Szkoła Dyplomy
    wyższe wykształcenie
    wyższym wykształceniem
    Certyfikaty Umiejętności Trade
    Zakład Ubezpieczeń Społecznych
    Weryfikacja numeru SSN
    Prawo jazdy Szukaj
    Szpieg Produkty
    Zmieniarki głosowe
    słuchanie urządzeń
    Invisible Ink
    DMV Rekord Zapytanie
    Sprawdzenia
    Zbadaj Każdy


    wiktoriański licencji p-plate

    Kup Paszport, Visa, prawo jazdy, legitymacje, zaświadczenia małżeństwa, dyplomy itp
    inni
    Czesne Dostępne,
    Online, Stopień
    Szukasz Dokumenty Rozliczenie z biurem władz lokalnych
    klirens Dokument z urzędami władzy lokalnej w następujący sposób:
    1. Centralna Organizacja Informacji (CIO)
    2. Ambasady
    3. Generalna Dyrekcja Ruchu
    4. Rynek pracy Urząd Regulacji (LMRA)
    5. Ministerstwo Zdrowia
    6. Ministerstwo Pracy
    7. Obywatelstwo, Paszport i Sprawy zamieszkania (NPRA) i etc.
    Jest to czasochłonne i staje się bardzo trudne do rozwiązania, jeśli nie są w pełni świadomi o polityce i procedurach i ci brakuje podejście szybkich kanałów toru. Everest Brama może wchłonąć ten ból od Ciebie i zapewnić najbardziej szybkie i optymalne usługi w rozsądnej cenie. Roczna umowa może zostać wykonana.
    Proszę dać nam szansę stać Twojej firmy dostawcy usług.,

    Visa i poszczególnych krajów odwiedzenie VISA i VISA TURYSTYCZNA OFERTA DOSTĘPNA niską cenę

    DLA poszukiwania pracy, weekend ENJOY, pary Tour & wiele innych ....

    Przez 14 dni wizowej, miesiące, 2 miesiące, 3 miesiące VISA ..

    Łatwe w obróbce i DOCUMENTATION..VISA PRZETWARZANIE zaledwie 2 dni Tylko ..

    INTERES ONE KONTAKT ..

    UWAGA: Przetwarzamy Housemaid VISA VISA Usługi odwiedzenie usług na całym świecie OBYWATELSTWA ..,

    : Jeżeli potrzebna jest pomoc dotycząca wniosków wizowych dla każdego kraju możemy Ci pomóc.





    dyplomu, świadectwa uczelni, wizy, paszport (bestdocumentproducers@gmail.com)))


    Zarejestrowane i niezarejestrowane paszportu wszystkich countries.visas, paszport biometryczny, stopni, prawa jazdy, świadectwa ID cards.Training M GCSE, A-levels, maturę certyfikatów, GMAT, MCAT i LAST egzaminacyjne Certyfikaty, nietuzinkowe urodzenia, małżeństwa, zgonu, Nowość Paszporty i nową tożsamość Pakunki, powielenia, Biura / dyplomów z większości instytucji ponadgimnazjalnych z całego świata (mamy ponad 3000 szablonów w pliku) wszystkie zaprojektowane, aby wyglądać w 100% identyczna z original.Custom Printing (jeśli nie mamy już szablon na pliku - po prostu napisz do nas kopię i możemy dokonywać zmiany / modyfikacje zgodnie
    Twoje kierunkach) .second, obywatelstwo, tożsamość, identyfikacja, dokumenty dyplomatyczne, narodowości, jak, gdzie, dostać, otrzymać, kupić, zakup, marka, budować, a, paszport, ID, British, Honduras, Wielkiej Brytanii, USA, USA, USA, Kanada, kanadyjski, zagraniczne, wiza, Swiss, wizytówki, identyfikatory, dokument

    KUP PRAWDZIWE DOKUMENTY

    nasze kontakty obejmują ex prywatnych detektywów, konsulaty, wysokiej rangi kadry rządu i doświadczonych doświadczonych ekspertów, mamy stałych połączeń z najwyższej kadry na wszelkie obszary dokumentów prawdziwe rejestru i zmiany paszportu w tych krajach, które są związane z biura paszportowego w każdym z tych krajów i przy pomocy swoich połączeń, wszyscy nasi klienci wymagający żadnego dokumentu obywatelstwa lub paszport z dowolnego kraju w 100% pewni, jak również gwarancją otrzymania bardzo wysokiej jakości prawdziwe oryginalnych dokumentów imiennych, które nigdy nie mogą być uznane za fałszywe !! Nawet nie wiedza zwyczaj urzędnik lub maszyna może kiedykolwiek dyktować dokument jako fałszywe, ponieważ dokument ten nie różni się od rzeczywistego rząd wydał! Wszystkie nasze nieruchomości bazowe prawdziwych danych Zarejestrowane dokumenty obywatelstwo posiada dane osobowe zarejestrowane w systemie bazy danych i 100% do odczytu maszynowego. Zapraszam, aby uzyskać dodatkowe szczegółowe informacje o naszych usługach. Nadzieję znaleźć sposób, aby współpracować ze sobą. Jeśli którykolwiek z tych produktów, które zainteresowania, prosimy o kontakt z nami. Będziemy Ci nasze
    najlepsza cena na otrzymali swojego szczegółowego dochodzenia.

  • logik
    16:25 26.01.2016

    Takže Vy i když jsem Vám nalinkoval materiál, kde máte graf závislosti výšky nad terénem a kinetické energie turbulencí nejste schopen uznat, že jste se v tomto mýlil.
    Ok, pak je opravdu další debata zbytečná....

    A ohledně těch tisíců dalších vlivů - samozřejmě, že je tam mnoho vlivů. Třeba mi opravdu unikají, ale pak jste měl jednoduchou možnost nějaký takový vliv vyčíslit a ukázat, že je významnější, než čas. Pokusil jste se jen s hmotností a byl jste o čtyři řády jinde. Kdybych byl jako Vy, tak už vyskakuju z kožichu, jakej jste lhář... Nicméně existence dalších vlivů nijak nemění to, že čas má vliv takovej, jakej má, a že to je u bomby zásadní rozdíl oproti kulce.

    Anebo teď tvrdíte, že tam jsou srovnatelně velké faktory, které jednoduše vyčíslit nejde? Pak ovšem je celá debata o kulce zbytečná, protože ta začala Vaším argumentem, že jde jednoduše srovnat střelbu z pušky a bombardování.
    Pokud tedy teď tvrdíte, že tam jsou ještě nějaké neznámé větší faktory, než onen časový, pak evidentně jsou to natolik nesrovnatelné podmínky, že evidentně analogii nelze použít.

    Nicméně mějte se krásně.

    PS: Zapomněl jste odpovědět na to, co jsem měl k obědu :-)

  • fenri
    14:41 26.01.2016

    Logiku - nemám zájem na další debatě. Už je to z vaší strany obsese za hranou vkusu.
    Kdybyste si přečetl ten článek, co jste sem sám postoval a ze kterého jste schválně vytrhal věci, co vám hodily a zatajil to, co se je proti tomu, co jste psal, bylo by vaše nekonečné postování všeho možného zbytečné. Nemám zájem číst další vámi vybrané články a snažit se v nich vybírat to, co se vám nehodí a hledat v tom to, co se vám hodí. Mám ve zvyku číst články celé.
    K agresi - že jsem vás označil za lháře není agrese, ale konstatování doložitelného faktu. Vytrhávání z kontextu, dělaní pravidel z výjimek a zamlčování podstatného je nepochybně formou lži.
    O to víc mě znechucuje, že lžete nejen o článcích, které postujete, ale že lžete i o tom, co jsem napsal. Jasně jsem napsal, že to, že doba letu není jediným prvkem ovlivňujícím přesnost (dokonce IMHO ani zásadním). Důkazem budiž střely, co klidně s vyšší přesností letí na cíl delší dobu než střely rychlejší. Tedy že vaše vyčtená teoretiká poučka je sice fajn, ale svět poněkud komplikovanější, než si myslíte.
    Víte, pokud někdo střílí, tak ho tyhle salonní žvásty gaučového teoretika pobaví.
    Balistika je mnohem složitější věda, než aby se dala vměstnat do mantrického opakování, že chyba roste s kvadrátem času. Je v tom tisíc a jeden dalších vlivů, které vám zjevně unikají.
    Bombarduje si dál přes JetStreamy, fabulujte si o vodorovných trajektoriích letu střely a pro zpestření můžete přidat něco o tom, jak pokročila Lybie v budování lepších zítřků a jak rusové neútočí na islamisty. Už jste se trochu přežil.
    Díky.

  • logik
    14:19 26.01.2016

    Popíral jste, že chyba narůstá kvadraticky s časem. Konkrétně 22. v 18:39. Ano, na oba projektily působí odlišné vlivy, takže udělené zrychlení je různé, ale JEDNOU UDĚLENÉ zrychlení u bomby (ve stejné fázi letu) způsobí 100x větší chybu než u střely.

    Mezi ty vlivy ale rozhodně nepatří ani hybnost, ani kinetická energie projektilu (pokud neuvažujeme rotační kinetickou energoo) - to, jakou má projektil hybnost či Ek je šumák: F=m.a, o p či Ek tam není ani slovo.

    Ohledně pěti řádů u vlivu hmotnosti jste opět mimo: to, na čem záleží není váha, ale podíl váhy ku ploše, na kterou působí síla (abyste zas nebrblal, Cx je vlastně relativní velikosti síly, která se přes plochu integruje). Boční průřez 7,62x51 je cca 1cm^2. Bomba Mk-81 má boční plochu 188*23 =cca 4000cm^2, poměr je tedy 1/4000. Poměr váhy je 119 000g/10g =cca 1/12.000. Takže žádných vašich vybájených 5 řádů, ale na kulku působí pouze 3x větší síly, zanedbáme-li větší Cx (křidélka) bomby... Proti tomu stojí pořád větší čas (100x), stabilizující rotace střely a (ať se Vám to líbí nebo ne, viz dále) příznivější atmosférické podmínky a tvar trajektorie.

    ---

    V tom, že turbulence jsou menší pouze pár centimetrů nad zemí se opět mýlíte (mimochodem, co jednou místo pouhého tvrzení donést alespoň nějaký důkaz - ono byste si ty omyly sám vyloučil). Snadno to např. vyvrací fig1. v oddíle D zde:
    http://www.met.rdg.ac.uk/~swrh...
    Největší energie turbulencí jsou ve stovkách metrů nad zemí.

    Proto potřebou laminárního proudění jaksi výšku větrníků nevysvětlíte, protože ve výškách, kam se větrníky dávají, jsou maximální turbulence výrazně větší, než níže u země. Koneckonců sám jste zmiňoval pojem mezní vrstvy, která jaksi zpravidla sahá alespoň do 500m, to už jste na ní zas zapoměl? Nebo si myslíte, že větrníky jsou vyšší?

    Stejnětak furt tvrdíte nesmysl s tím, že proudění u země má větší vliv díky větší hustotě vzduchu: působící síla je daná \rho*v^2, přičemž hustota \rho klesá s výškou řádově mírněji, než jak roste rychlost větru, která je navíc v kvadrátu.

    ---

    A to jsme ještě vůbec nezmínili to, že bomba letí po výrazně zakřivenější dráze. Největší síly na projektil jsou přitom ve směru letu (velký rozdíl složky vektoru rychlosti oproti vzduchu). Kdyby projektil letěl 100% rovně, tyto síly se na nepřesnosti neprojeví vůbec, u projektilu letícího po balistické křivce se tato síla projeví cca s faktorem sinus(odchylka od přímého směru). Teda ve skutečnosti sinus pochytí jen složku síly působící nepřesnost přímo, pak je tam ještě složka, která působí nepřesnost deformací délky balistické křivky - tam je závislost složitější, ale opět čím zakřivenější dráha, tím větší chyba. Ale i kdyby tu nepřesnost působila jen ortogonální složka síly, tak u kulky je odchylka od směru letu pár stupňů, u bomby to je více než 45°...

    Jako člověk, který je vcelku vzdělán v balistice byste mohl i intuitivně tušit, že nepřímá (horní skupinou úhlů) střelba je z principu výrazně nepřesnější než střelba přímá a snažit se přesnost nepřímé střelby odvozovat analogií ze střelby přímé je nesmysl.

    PS: Prosím pokračujte v odhadování toho, jak jsem starý, co mám a nemám vystudováno atd.... Je to dobrá zábava sledovat, zatím jste mimo snad ve všem. Co jsem prosím měl dnes k obědu?
    Jestli kvůli nečemu pokračuji v diskusi, tak proto, že mě baví, jak jste mimo.

    PPS: A také děkuji za obviňování ze lži. Když dochází argumenty, nastupuje agrese - jen tím přiznáváte, že Vám dochází argumenty.

  • fenri
    12:14 26.01.2016

    jj284b: Pilot přeci nic nevybírá. Dostane souřadnice. Odhoz je automatický. Myslíte si, že naváděná munice si cíl vybírá sama? To je přeci blbost. Má ho označený, nebo "zná jeho" souřadnice. Event. jde třeba po tepelném vyzařování či EM signatuře (AAM, ATM).
    A samozřejmě vlivu meteorologických podmínek podlého i řízená munice, ale v menší míře. Dvěma způsoby - jednak může být její sensorické vybavení "oslepeno či znepřesněno" (prašná bouře, extémní mlha...) a jednak při silném turbulentním proudění nemusí řídící systém střelu "ukočírovat". Prostě korekce, které může dělat jsou menší, než síly, co na ní působí.
    Stejně se tu stále točíme na blbostech - pro 250 či 500 kg bombu je za VĚTŠINY meteorologických situací SVP přesné zjevně až dost.

  • jj284b
    11:54 26.01.2016

    mierit je jedna vec, a uplne druha je identifikovat ciele na ktore sa bude utocit... s presnymi bombami je skratka ciel dopredu vybraty a nezalezi az tak na pilotovi ci ciel spravne identifikuje, kdezto pri pouziti SVP24 ci podobneho zapadneho systemu, moze dojst k omylu a vybrania nespravneho ciela na utok.. pilot pocas bojovej misie je pod tlakom, a ako kazdy clovek robi chyby...

    takze, svp24, nech je akokolvek dokonaly, podlieha problemom s nepresnostou koli poveternostnym podmienkam a vplyvu na municiu po odhoze, a tiez podlieha moznej chybe pilota pri vybere ciela na utok... oba tieto zasadne problemy v pripade navadzanej municie nie su.

  • qaaa
    11:20 26.01.2016

    cielenie SVP 24 je automaticke
    http://xn--f1adbqcigi.xn... --p1ai/index.php/new-edition/195-gefest

    Slavoslav- teoria a prax je rozdiel , a uz som to napisal v cca 1991 ,,zapadny voj. experti ,, vylucovali existenciu superkavitacneho torpeda- az do predvadzacky ruskeho namornictva
    a teraz horecnato pracuju na vlastnom spolu z Nemcami a Francuzmi

  • jj284b
    07:41 26.01.2016

    co sa tu ale zatial nespomenulo, je vlyv chyby pilota... pri GPS navadzanej municii sa zada suradnica ciela a bomba sa na danu suradnicu navadza automaticky.. pri SVP-24 ci inych podobnych systemoch, pilot urci ciel pre radar, a na voci nemu sa urci vypocet. Je tam skratka obrovsky tlak na pilota aby spravne identifikoval ciel.. pri GPS navadzani to odpada, zvycajne su ciele urcene predom. a predstavte si pod akym tlakom je pilot pri bojovych misiach..

  • fenri
    07:20 26.01.2016

    Logik: nepsal jsem nic o tom, že rotace dělá něco s časem letu střely. Psal jsem o tom, že na přesnost má vliv spousta dalších faktorů, než jen ta vaše rychlost/doba letu. A uvedl jsem příklady. Připomínáte mi zvířátka z farmy, která uměla jen bučet "Dvě nohy špatné, čtyři dobré". Baví mě třeba, jak z vašich "výpočtů" vypouštíte kinetickou energii bomby a hlavně její hybnost. je fajn, že střela má cca o řád menší dobu letu, ale má o o pět řádů menší hmotnost...Jaksi je prouděním ovlivnitelnější, než půl tunová bomba.
    Kde jsem napsal, že u země je největší vítr? Psal jsem, že je nejhůře predikovatelný a má největší vliv, protože je nejhustější.
    Co se týče vaše hloupého lhaní - nemám potřebu číst vaše linky. Udělal jsem to jednou a hned jsem zjistil, že lžete tak trapně a amatérsky, že je to na úrovni děcka.
    Větrné elektrárny jsou výš, aby se dostaly z pásma největších turbulencí, které by rozkmitávaly rotorový systém. Oni potřebují laminární proudění, nikoliv turbulentní. Opět jste si nakálel do hnízda.
    Shrnu-li:
    -úmyslně jste lhal s vrstvou nevyvinutých turbulencí A.) je vysoká v centrimetrech, možná v decimetrech, B.) se v reálu takřka nevyskytuje. Přesto tady oblbujete, že přes ní střílejí střelci a díky tomu je střelba přesná. Lež a blbost
    -schválně jste lhal nad závěrem článku, na který jste dal link - v článku je pregnantně psáno o volné a klidné atmosféře NAD mezní vrstvou
    -k tomu ty vaše kecy o bombardování přes JetStream (za první jen na málo místech a v málo oblastech, za druhé je 2-3 výše, než odkud se bombarduje
    -ve velkých výškách fouká, protože na horách fouká

    Nic ve zlém studentíku, ale mně chcete poučovat? Možná máte už nějaký zápočet z MAT, ale o FYZ víte kulový. Vždycky jsem se smál s kolegy, že ty vtipy na studenty matfyzu jsou přehnané. Ale vy jste musel stát u zrodu mnoha z nich.
    běžte se raději učit.

  • logik
    23:45 25.01.2016

    fenri: Rotace brání udělení změny směru, s jednou udělenou rychlostí nic neudělá (naopak ji ještě chrání) a tedy na kvadratičnost vztahu čas - chyba vliv jaksi nemá.

    Navíc jste si připomenutím rotace nakálel do vlastního hnízda: bomba pravda padáním sice získává nějakou rotaci, ovšem řádově menší než střela. Navíc v počátku své dráhy rotaci postrádá a díky výše zmíněné kvadratičnosti je vliv počáteční chyby řádově větší než vliv ztráty rotace u kulky na konci dráhy.

    Na zbytek se omlouvám ale už mě nebaví reagovat, vyvracet Vám dokolečka Váš mýtus o tom, že u země
    je největší vítr. Přečtěte si to třeba tady:
    (např. ftp://ftp.atmos.washington.edu... konkrétně např. fig 9.16, 9.17, 9.18)
    Ti co staví větrný elektrárny jsou asi blbý, že se snažej postavit co nejvyšší stožár. Měli by dát rotor těsně nad zem, tam je podle fenriho největší vítr...

    Evidentně máte slušné znalosti o balistice, ale obecná fyzika je Vám evidentně poněkud cizí a docházíte tak k z Vám známých faktů k evidentně nesmyslným závěrům v okamžiku, kdy se snažíte problém extrapolovat mimo "Vám známé vody".

  • Slavoslav
    20:57 25.01.2016

    qaaa

    skus definovat "kedysi" pretoze superkavitacia je znama uz dlhsie a experimentovalo sa snou uy v 40tych rokoch

  • qaaa
    14:43 24.01.2016

    ad debata o chaotickosti vzduchu
    kedysi sa verilo , ze voda je ovela viac chaoticka a odpor väcsi ,a nie je mozne ani teoreticky nieco take ako predviedli v 1990 rokoch Rusi ---a to je torpedo skval /jeho pohyb v kavitacnej bubline/
    takze mozno presnost s SVP-24 nevieme spravne prakticky posudit

  • qaaa
    14:11 24.01.2016

    Torong- http://rg.ru/2016/01/11/econom...

    (SVP-24) analyzuje údaje o polohe lietadla a cieľov, atmosférického tlaku, rýchlosti a smeru vetra, a desiatky ďalších parametrov ponúka optimálne bod poklesu bomby. Technológia funguje tak dobre, že z výšky šiestich kilometrov munície sa odchyľujú od cieľov štyri metre..

  • fenri
    22:52 23.01.2016

    To Logik.
    1.) Představte si, že jsem o prvním Newtonově zákoně něco četl. Háček je v tom, že celé je to poněkud komplikovanější a je zde celá řada významných vlivů, které ve výsledku z vašeho krásně jednoduchého vztahu dělají ryze teoretický canc. Vliv na přesnost má třeba rotace (s tím, že střela z pušky jí ztrácí, bomba naopak získává). Střela sice letí rychleji (řejněme v průměru 2x, 3x, ale je o pět řádů lehčí. Tj. je zásadně ovlivnitelnější prouděním než ta bomba (přečtěte si třeba něco o problémech prvních velmi lehkých střel 5.56x45. Podle vaší rovnice by rychlejší střela mě být vždy zásadně stabilnější (dorazí dříve). No, a ono to tak není. I pomalý knedlík vystřelený z krátké .308 je podstatně odolnější větru, než superrychlá .223.
    Víte, možná máte pár zářezů v indexu a rozumíte matematice víc než já. Blbé je, že svět není jen matika z učeben v Holešovičkách, ale i spousta dalších oborů.
    2.) OK, asi máte recht. Na přesnosti bomby to ovšem nic nemění...
    3.) Chlapče, lozil jsem po horách, když jste běhal s kačerem a opravdu melete blbosti. Ano, když vystrčím hlavu nad hřeben,bude tam fučet. Protože jsem U ZEMĚ. Když tu hlavu budu mít 300 m nad hřebenem, bude tam fučet mnohem méně, nebo vůbec. U hřebenu se mi proudnice totiž zahustí (a ještě se jako bonus přidají turbulence). Kilometr nad tím je situace podstatně klidnější a přehlednější. K proudění - ve volné atmosféře převažuje laminární proudění (slovo převažuje nepřehlédněte). Při kontaktu se zemí, se proudění zhusta ( zrovna v těch horách či obecně v terénu s komplikovanou mofologií) mění v turbulentní. A to se právě modeluje velmi obtížně.
    S tou mezní vsrtvou - opět jste mimo jako s JetStremem - mezní vrstva začíná přímo u povrchu, tedy tam, kde se střílí. Nic ve zlém, ale tohle je z vaší stranu brutální lapsus. Předpokládat, že mezní vrstva začíná až NAD zónou, kde se střílí.... Bože. Byl jste někdy na střelnici, kdy Vám praporek u každé lajny vlaje přesně na druhou stranu než ten vedlejší? Tak to je přesně to vaše nevyvinuté turbulentní proudění.
    Tu větičku o neúplně vyvinuté turbulenci těsně u povrchu jste si velmi "obásnil": Za prvé neuplně vyvinutá mezní turbulentní vrstva neznamená, že je zde vyšší predikovatelnost či menší ovlivnění střely. Už proto, že přechody mezi laminárním a turbulentním prouděním v reálném reliéfu jsou extrémně proměnilivé. Za druhé ta vstva je velmi tenká a naopak si lze představit situaci, kdy střele vypálená velmi nízko nad povrchem opakovaně přechází mezi nevyvinutou a vyvinutou turbulentní vrstvou, což dále zásadně komplikuje výpočet. Bomba tento přechod mine jen jednou. Takže nic ve zlém, ale fakt to máte blbě.
    Rozhraní mas vzduchu (mimochodem tento termín se používá pro něco jiného, ale to jen tak naokraj) není jako fázové rozhraní a v řadě meteorologických situací je spojeno s podstatně menší změnou prvků, než ovlivňují střelu letící nízko nad povrchem v mezní vrstvě.
    No a konečně (a tady mě mrzí, že vysloveně LŽETE) přímo v tom odstavci ze kterého citujete je jedna důležitá informace, kterou jste úmyslně zamlčel: vrstva s nedokonale vyvinutou turbulencí se objevuje pouze nad podvrstvou laminárního proudění, které se vyskytuje nad pouze extrémně hladkým povrchem!!! Tj (možná led, hladina v bezvětří). Jinými slovy, tato několik cm vysoká vrstva se v praxi téměř NEVYSKYTUJE!
    T
    Dojemně jste z vámi postovaného článku vynechal poměrně ZÁSADNÍ INFORMACI, KTEROU ZDE CELOU DOBU TVRDÍM (cituji):
    "Velká četnost výskytu turbulence u zemského povrchu je jednou z charakteristik, které odlišují mezní vrstvu od KLIDNÉ VOLNÉ atmosféry. Nad mezní vrstvou pozorujeme turbulenci především v oblasti jet-streamu, kde střih větru může způsobovat tzv. CAT , turbulenci v bezoblačném prostoru, ta však nemá na rozvoj termické konvekce v mezní vrstvě vliv." Jak jsme si vysvětlili, JetStream je v podstaně větších výškách, o kterých se bavíme.
    Takže na rovinu - pokud úmyslně lžete z článků, které postujete, nemá pro mě další debata s vmi smysl.
    Za mě konec, jste usvědčený lhář.

  • logik
    21:57 23.01.2016

    fenri: už krátce, protože to nemá fakt cenu.
    1) "Jakože 2x rychlejší střela je 4x přesnější? Tak takhle jednoduše to opravdu to nefunguje, to snad víte..."
    Pokud je nepredikovaná (tedy nekompenzovaná při míření) síla, která na střelu během letu působí, konstantní, tak nepřesnost střelby roste kvadraticky s časem letu. a = F/m, s = a/2*t^2.
    Ta "kvadratičnost" je daná tím, že jednou udělené zrychlení nepůsobí konstantní chybu,
    ale působí tím větší nepřesnost, čím déle od udělení rychlosti střela letí - tedy bude principiálně i v jakkoli složitějších modelech.
    Newtonův první zákon se bere v sedmé třídě základky a jeho platnost "zrušila" až teprv speciální teorie relativity (teda spíše zrušila tuto jeho aplikaci).

    2) NS rovnice jsou jak pro stlačitelné, tak pro nestlačitelné plyny, jak byste zjistil, kdybyste si otevřel a přečetl alespoň jeden z odkazů, které jsem Vám dával. Že jsou někde uváděny pouze v jejich jednodušším tvaru vhodném pro nestlačitelné kapaliny na tom nic nemění.
    Argumentujete podobně, jako kdybyste tvrdil, že komplexní čísla jsou blbost, protože na wiki je napsáno, že odmocnina ze záporného čísla není.

    3) Ad hory: asi jste fakt nebyl na horách. To byste si totiž všiml, že když vystrčíte hlavu "nad hřeben", začne foukat daleko více. Vůbec nejde o nadmořskou výšku, ale o výšku nad terénem.
    Máte pravdu v tom, že u země je proudění turbulentní, jenže nám nejde o počet turbulencí, ale o energii turbulencí. A ve vzduchu těsně u země je té energie prostě daleko méně, než ve vyšších vrstvách, protože, jak píšu asi po desáté, proudění je zemským povrchem zpomalováno a tím je z něj energie odebírána. V důsledku toho je v blízkosti povrchu turbulentní proudění neúplně vyvinuto (viz např. http://www.avimet.cz/index.php... - turbulece jsou tam tedy o dost slabší, než jaké najdete výše.
    Takže to, že v mezní vrstvě je v atmosféře turbulencí nejvíce je sice pravda, ovšem to platí pro mezní vrstvu, tedy pás atmosféry vysoký průměrně přes kilometr, nikoli pro oblast těsně nad zemským povrchem, kudy se střílí.

    Při horiznotnálním letu za normálních podmínek se kulka prostě nepotká s rozhraními mas vzduchu o rychlostech lišících se v rychlosti o desítky metrů za sekundu. A pokud potká, tak se prostě na dva kilometry netrefíte. U padající bomby to nic zvláštního není.

    4) K tomu, abyste mohl určit přesnost něčeho, tak vám nestačí znát (propagandou) uveřejněné úspěšné zásahy, ale musíte také znát počet neúspěšných zásahů. Vy máte nějaké věrohodné zdroje, kolikrát se rusové v sýrii netrefili či trefili špatně? Těžko, že.... Takže Váš argument, že videa ze Sýrie něco dokazují, je demagogický.

    Protože opakujete dokolečka své nepravdy a evidentně nečtete protiargumenty, které sem dávám, tak se omlouvám, ale končím diskusi.

    KOLT: děkuji za podporu, jsem rád, že přecijenom z toho, co píšu, jde pochopit, co myslím.

    jacky3115: asi to není poznat, ale tímdle diskutováním relaxuju... :-)

  • KOLT
    11:04 23.01.2016

    fenri, já ale nemám problém s vašimi závěry :-) Tedy ne v tomto konkrétním případě. Problém mám s tím, že je a) prezentujete často dost urážlivě; b) vozíte se lidem na detailech, které sám občas také zmotáte (pro což mám osobně velké pochopení, protože sám jsem moták, možná proto mi tak vadí, když se po drobných chybách někdo tak vozí, tím spíš, když má po ruce skutečně relevantní argumenty).

    Já rozhodně nepodezírám AN z úmyslného šíření ruské propagandy :-) Prostě převzali údaj, který cituje spousta jiných webů. Právě proto naopak oceňuji vaši práci se zdroji, která to celé pravděpodobně uvedla na pravou míru.

  • jacky3115
    10:30 23.01.2016

    Logiku,
    neberte sám sebe tak vážně. Někdy to škodí na zdraví ( tlak, adrenalin, překyselení žaludku ... ) a občas je člověk za blba.

  • fenri
    09:51 23.01.2016

    KOLT a spol.:
    mě už to taky nebaví a je fajn, že Logik studuje matfyz. Počkáme až dostuduje.

    Nicméně - bavíme se o tom, zda je možné určit atmosférické podmínky v místě shozu bomby tak, aby bomba trefovala relativně přesně. Vzpomínáte? Logik tvrdí, že to nejde, prootže na to nejsou přístroje (jsou), nejde to spočítat protože meteorologické modely jsou chaotické z mat. definice (jenže ony se na toto nepoužívají, počasí v jednom místě ve většině situací není v řádu vteřin chaotické natolik, aby nešlo predikovat s přeností postačující na ochylku pádu x-sekilogramového tělesa v metrech), GLONASS na to není dost přesný (je mnohem přesnější než je potřeba). K tomu pár faktických blbostí typu ve velkých výškách víc fouká, protože na horách přesic fouká apod.

    Nemyslím si, že by Armádní noviny byly proruský propagndistický plátek. Přesto operuje se stejnými údaji, jako ty proruské. Myslím, že nejpravděpodobnější vysvětlení je, že to prostě normální chyba překladu, kterou od sebe (při ndostatku informací o SVP prostě všichni opisují).Myslím, že za tím proganda být nemusí, protože SVP objektivně je smart řešení, byť se za ním (s velkou pravděpodobností) neskrývá nic nesmírně high-tech. Prostě chytrá aplikace obyčejných dostupných věcí a do jisté míry znouzecnost.

  • KOLT
    00:39 23.01.2016

    K jádru věci: Řešit můžeme samozřejmě to, jak je systém předpovědi, který SVP používá, precizní a to, zda je to až tak důležité v praxi. O prvním asi nikdo nic moc nevíme, dokonce nevíme, jestli to SVP vůbec řeší!!! Druhé si netroufnu tak úplně posoudit. Nicméně se přikládním k tomu názoru, že ono to až tak důležité není, protože pokud to dokáže alespoň trochu rozumně započítat vliv počasí (což ale vlastně nevíme, jen předpokládáme) a atmosféry (např. měnící se hustota vzduchu s n.v., což téměř jistě zohledňovat bude), tak je to s ohledem na dobu letu bomby pravděpodobně postačující. Navíc je tam spousta vlivů, které budou pravděpodobně mnohem důležitější.

    fenri:
    "Přijde mi totiž jako nápadná shoda, že čísla, která uvádí Gefest (3-5x) jsou stejná, jako údajná teoretická přesnost."
    Tady jste velmi pravděpodobně praštil hřebíček do hlavičky se silou jaderného výbuchu :-) Pokud celý ten údaj o 3-5 metrech, který je zcela pochybný (jak tu někdo psal, je to na úrovni "dokážem to matematicky namodelovat s touhle přesností"), pochází z prohlášení o 3-5x lepší přesnosti, tak jsme doma, protože a) Rus skutečně nevynalezl perpetuum mobile, pouze perfektně využil, co se naskýtalo – čili nic nového pod sluncem, protože to on umí zcela bravurně; b) propaganda proruských fanoušků opět předstihla tu Kremelskou – což také není nic nového, to ona dělá často (vizte "boj s IS" x "boj s teroristy" v Sýrii). Výborná práce se zdroji!

  • KOLT
    00:25 23.01.2016

    pro fenri: Ačkoliv uznávám vaši erudici v mnoha směrech, fakt mě nebaví, jak vedete diskusi. Děláte totiž přesně to, co ostatním vyčítáte – slovíčkaříte (mimo jiné). Ačkoliv jsem to už moc nechtěl řešit, tak mi to nedá. Začalo to, jestli jsem dobře hledal, prohlášením logika:
    "Meteorologické podmínky se mohou měnit velmi rychle. Slyšel jste někdy např. o nárazovém větru? Navíc se mění nepředvídatelně: meteorologické modely patří mezi tzv.: chaotické systémy, kde malý rozdíl ve vstupu zapříčiní velký rozdíl na výstupu." Mno, přijde mi, že tam prostě mělo být "meteorologické systémy", ale i kdyby ne, tak je to jedno, protože i ty modely chaotické jsou či být mohou (do toho se úplně pouštět nechci, nejsem matematik). I z dalších logikových vyjádření jasně plyne, co chtěl říci – počasí je chaotický systém (jako že je), u jehož předpovědi roste chybovost a) s nepřesností vstupních dat; b) s časem. Napsal to několikrát, trochu jinými slovy. Takže v tomto smyslu není co řešit. A posílat logika na wiki, aby si zjistil, co jsou fyzikální zákony.... mno, trochu chucpe, ne? Nestuduje on Matfyz?

    fenri:
    "I model, který popisuje chaotické jevy (a tím proudění vzduchu nepochybně není) nemusí být chaotický."
    Nemusí, ale klesá tím jeho přesnost. Výrazně. A k tomu slovíčkaření – proudění vzduchu samozřejmě chaotické je! Deterministicky chaotické, pokud bychom chtěli být přesní. Čili předvídatelné, ale přesnost předpovědi klesá ... vizte výše.

    K vaší odpovědi na mě:
    ad 1) Souhlasím, je to jedno. Ovšem přesně z opačného důvodu než vy. Všechny atmosférické jevy jsou totiž chaotické.
    ad 2) Mohou být, atmosférické jevy jsou.
    ad 3) Mohou být, s nepřesností vstupů a časem klesá přesnost predikce (neopakuju se ;-) ).
    ad 4) Jenže to není případ atmosférických jevů (respektive ne na úrovni, na které s nimi jsme schopni pracovat).

    fenri
    "To KOLT - oprava, ano, atmosférické jevy jsou chaotické ve smyslu definice (které ovšem v podstatě říká, že chaotické nejsou, protože se řídí deterministickými vztahy) ale nejsou chaotické v tom smyslu, jak to prezentoval Logik."
    Jsou deterministicky chaotické, takže jsou. Deterministický chaos prostě jen není to samé co kvantový chaos nebo postkomunistický bordel. Logik v tom prvním mnou citovaném příspěvku píše: "chaotické systémy, kde malý rozdíl ve vstupu zapříčiní velký rozdíl na výstupu." Což je správně. Nicméně píše i "Navíc se mění nepředvídatelně" což správně není, ale mám pocit, že tím myslel spíš tu přesnost předpovědi, než její principiální nemožnost.

    A dáll vlastně přiznáváte, že s tím chaosem je to pravda ;-) Tak dobrý, aspoň na něčem se shodnem :-)

  • Luky
    00:19 23.01.2016

    vzdejte to voba Toro..

  • Torong
    22:31 22.01.2016

    "Chyba narůstá kvadraticky s časem? Jakože 2x rychlejší střela je 4x přesnější? Tak takhle jednoduše to opravdu to nefunguje, to snad víte... "

    Tohle myslíte opravdu vážně???

  • Torong
    21:55 22.01.2016

    Logik: Už to vzdejte... Tenhle brouk pytlík má prostě Pravdu. On a nikdo jiný. Ve velké většině textů nenapsal vůbec nic,pouze se chytá slovíček, nebo si čísla cucá z prstu (viz. 70 vstupů do SVP-24).
    Charlie: Kdybych si chtěl rýpnout, napíšu, že by jste měl srozumitelně psát. Co je na tom příspěvkupolitického netuším...

    Zkoušel jsem něco o SVP-24 zjistit a moc toho není. Hlavními součástmi jsou HUD, MFD, datalink. Jedno z letadel, pro které je sada určena je L39... Nic neukazuje na to, že by letadlo vybavené SVP-24 měřilo nějaká meteodata, ale na infografice je několik pozemních jednotek, ze kterých systém získává data. V popisu bylo psáno,že systém umožňuje z libovolného směru a "bez vstupu do nebezpečné zóny". Zjistil někdo víc? Třeba co je ta klíčová fičura umožňující vysokou přesnost? GLONASS je klíčový pro přesnou navigaci do cílové oblasti a dokáže umožnit zmiňovaný útok z libovolného směru. Pro samotný útok, ale potřebný není - je jedno jestli je letadlo na souřadnicích abc nebo xyz. Důležitá je poloha letadla vůči cíli a ne vůči souřadné síti. Meteodata asi taky ne jak vychází z diskuze. Tak co by to mohlo být?

  • fenri
    18:39 22.01.2016

    Logik: NS - je IMHO pro nestlačitelné tekutiny.
    http://mathworld.wolfram.com/N...
    http://onlinelibrary.wiley.com...
    či tedy wiki, chcete-li
    https://cs.wikipedia.org/wiki/...
    Časový interval pádu bomby v běžné atmosféře a pro odchylku v řádu úhlových minut (ve výslednici, pochopitelně) je samozřejmě tak krátký, že vliv pohybů atmosféry, její hustoty atd. predikovat jde.
    Znovu vás žádám o uvedení alespoň jednoho meteorlogického modelu, který by řešil let bomby. Jedno z jaké vaší kategorie, zda rozumný, trochu rozumný či nerozumný.
    Prostě prvky popisující atmosféru v místě bombardování se používají a dají se zjistit (což bylo jaksi jádro sporu, vzpomínáte?)
    ---
    Chyba narůstá kvadraticky s časem? Jakože 2x rychlejší střela je 4x přesnější? Tak takhle jednoduše to opravdu to nefunguje, to snad víte...

    ---

    S těmi horami jste mě "rozbil" My se nebavíme o nadmořské výšce nad mořem, ale nad terénem. Na horách fouká více, díky orografii, ale pořád jste "na zemi". I orografické zesílení věru je víceméně přízemní jev. Takže přesně naopak - ovlivnění proudění orografií, drsností reliéfu atd. mlůžete s rostoucí výškou nad terénem postupně zanedbat. Jediné, co vám na horách klesá je ovlivnění bomby/střely větrem (bez ohledu na jeho rychlost), protože hustota vzduchu zde klesá. Pokud je řeč o tom, že Rusové bombardují házením z kopce tak se omlouvám...

    ----
    "Dokázat" na chybovosti Nordenu, že SVP chybuje je docela srandovní myšlenkový kotrmelec.

    ----

    Aha, takže mám si myslet, že dosavadní výsledky v Syrii a videa jsou fake, i běžně udávaná přesnost Su-24, prověřená X konflikty je nesmysl, mám věřit tomu, že i když sučka na cíl útočí v průměru jednou-dvěma bombami že nic netrefí (protože "Norden" nebo chaotický model) a přesto se tím netrefováním situace SAA radikálně změnila. A mám tomu uvěřit proto, že mi to tvrdí člověk, který si myslí, že střela letí vodorovně, že ve výškách 5 km nad terénem je proudění divočejší a méně predikovatelné než u země (protože na horách mámo fouká) a zároveň tam vzduch určitě neovlivňuje díky své nižší hustotě bombu méně než u země?

    ----
    O stratigrafii atmosféry jsem něco četl v Mateřídoušce a teplotní a tlakový gradient bych z hlavy dal do kupy až do exosféry. Nic to nemění na faktu, že zrovna tohle je věc, která se z hlediska vlivu na přesnost letu bomby dá určit poměrně dobře a nepotřebuji k tomu půl vteřinové měření v každém bodě letu bomby. Atmosféra je spojité prostředí, nejsou to diskrétní kuličky (či šišoidy) plynu, kde si každá dělá co chce.

    ----

    Prostě tvrdím, že běžná střela během svého letu je vystavena minimálně stejnému počtu vlivů jako bomba. Tyto vlivy jsou ale silnější než u bomby, protože střela se celou dobu pohybuje v hustějším a v průměru v podstatně turbulentnějším prostředí (mezní vrstva). Dále tím, že se pohybuje rychlostma, jakýma se pohybuje (většinou supersonickými) na jejím povrchu dochází ke komplikovanjším a méně predikovatelným procesům, než na povrchu bomby, která se po většinu letu ne-li po celý, (neznám cx a další podobné parametry bomb) pohybuje podzvukovou rychlostí.
    A přestože střela letí v komplikovanějších podmínkách a je zaměřována NEPOROVNATELNĚ primitivněji a s menším zohledněním atmosférických podmínek, dosahuje celkem v klidu přesnosti v řádu desetin úhlových minut. Vítr se kompenzuje klikáním zhruba od oka ( když někteří snipeři či benchrestisti mají zhusta měřič rychlosti větru, zcela jistě nemají windprofiler a to, jak jim to fouká u kvéru může být celkem irelevantní) přesto střílí zhruba o řád přesněji, než teoretická přesnost bomby odhozené počítačem, kalkulovaná za ideálních podmínek. A přesto podle Vás ani tohle není pravda a výrobce si to cucá z prstu.

  • logik
    16:56 22.01.2016

    Navier Stokes je samozřejmě jak pro kapaliny, tak i stlačitelné plyny.
    https://www.vutbr.cz/studium/e...
    https://en.wikipedia.org/wiki/...

    Implikace Navier stokes => chaotický model prostě platí, ať se Vám to líbí nebo ne. Matematický důkaz najdete v každé dobré učebnici na toto téma.
    Implikace chaotický model => nejde predikovat: pak jsem nikdy netvrdil. Chaotický model predikovat jde, akorát je predikce daleko citlivější na přesná data a se vzrůstajícím časem od pořízení dat její přesnost nutně degraduje. Časový interval pádu bomby samozřejmě není takový, aby principiálně vylučoval předpověď (jako je např. nemožné předpovědět např. počasí měsíc dopředu), nicméně je to prostě další faktor, který nutí dělat jak měření, tak výsledný matematický model s větší přesností, než kdybychom měli model bez chaotického chování.

    Pro stav atmosféry v lokálním místě v řádu desítek sekund jaksi platí naprosto stejné fyzikální zákony a naprosto stejné rovnice, jako např. pro model počasí nad prahou v řádu hodin - rozdíl bude jen ve velikosti diskretizovaných elementů a velikosti časového kroku pro integraci - a pravděpodobně jiné "empirické naladění" modelu. Takže když chcete modelovat stav atmosféry v době průletu bomby, tak to prostě budete dělat meteorologickým modelem. Nicméně i kdyby to třeba do nějaké úžeji definovaného pojmu jak ho znáte Vy opravdu nespadalo, i tak děkuji, že točením na takové blbosti ukazujete, že lepší argumenty nemáte.

    ---

    Ad srovnatelnost pušky a bomby - opět reagujete na své vzdušné zámky a nikoli na mé argumenty: délka výstřelu na 2.5km je řádově několik sekund, čas pád bomby je cca desetkrát větší - chyba přitom s časem narůstá nikoli lineárně, ale kvadraticky, tedy
    100x menší přesnost jen na základě vzdálenosti.

    Ohledně toho, že u země jsou atmosférické podmínky nepříznivější pak opět nemáte pravdu: vy jste nebyl nikdy na horách, že nevíte, že na vrcholku vždy fouká nejvíce? Samozřejmě že ve vyšších vrstvách atmosféry je neporovnatelně více energie než u země, kde vzduch o energii přichází kolizemi s terénem. Vy chcete tvrdit, že se na 2km+ střílí skrz turbulence?? Při shozu bomby na 5km+ se divočejším atmosférickým jevům ovšem zpravidla prostě nevyhnete.

    ---

    Ohledně vylepšení přesnosti: u SU24 udává výrobce 24-40m. U nordenu udával výrobce několik metrů a byli to stovky metrů. Takže to, že něco udává výrobce, tak to ještě tolik neznamená. Již B17 měla "soft" na zohlednění rychlosti větru, zcela jistě něco takového měla i stará SU24. SVP to pouze vylepšuje. A kolikrát a za jakých podmínek je software funkční se můžeme leda tak hádat.

    Já alespoň ke kvalifikovanému odhadu vím, jaké rovnice se tam řeší, mám zkušenosti s matematickým modelováním, tuším, jak velké problémy lze +- řešit v reálném čase atd... A vůbec nejde jak se snažíte tvrdit na daném prostoru o milimetry. Takovej aladin počítá s objemovými prvky v řádu kilometrů (horizontálně). Ekvivalentní velikost pro náš model vychází na řádově desítky metrů na jeden objemový element, žádné milimetry. Přitom ovšem aladin počítají superpočítače...

    Na základě čeho tvrdíte, že to zlepšení díky SVP bude takové a takové? Uvědomte si, že 3-5m je radius řízených pum - tam se asi nedostaneme. Takže 10m? To by byl dobrý systém, 20m by už tak dobrá hodnota nebyla. Na základě čeho tvrdíte, že to vylepšili na těch 10m (nebo na kolik tvrdíte)? Na základě toho, že Rusové uveřejnili pár videí, kde se zrovna trefí?

    PS: Za to, že jste nepochopil argument s vodorovným a svislým letem nemůžu, možná je problém v tom, že nechápete pojem vertikální stratifikace, nebo Vám jen nedochází, co z toho pojmu plyne?

  • fenri
    15:39 22.01.2016

    Logiku: vaše postulování toho, že model, který používá Navier-Stokesovy rovnice (opravte mě, jestli se mýlím, ale tyto rovnice se týkají NESTLAČITELNÝCH kapalin)=chaotický model=nelze s ním dělat predikce je prostě blbost.
    Ad meteorologický model - je prostě terminus technikus a to co řeší není to, o čem se bavíme. Vy se tady onanisticky točíte na tom, zda je nějaký přírodní model z hlediska matematiky (jeden z úhlů pohledu) a přitom vám uniká meritum věci, o které se bavíme - zda lze nějaké jevy predikovat s dostatečnou přesností.
    Netvrdím, že jde o problém výpočtu jedné linie, ale precizace jedné, výsledné linie.
    Samozřejmě, že pokud bych chtěl modelovat chování každé molekuly plynu v okolí dráhy bomby jsem namydlený a problém se stává skoro neřešitelný. Jenže mi házíme půl metráku železa s přesností kolem metrů. A pro tyto účely to za běžného počasí spočítat lze. kdyby ne, že dneska ISIL a FSA v Tortus a Asad se houpe někde na kandelábru.
    K pušce - střela letí na srovnatelná vzdálenosti. běžná odstřelovačka +/- 1000m, s .338LM, .50 apod se střílí mnohem dál, až ke 2.5 km. To je již VELICE SROVNATELNÉ se shozem z 5 km.

    Střela letí po vodorovné trajektorii? Aha, tak to asi můžeme celou debatu ukončit.

    Střela letí po stejně vodorovné trajektorii, jako letí bomba po svislé, milej zlatej.
    Napak v přízemních podmínkách jsou atmosférické vlivy výraznější. Vlivem pohybů v mezní vrstvě je zde neporovnatelně více turbulencí (které ve výškách většinou nebývají), vzduch je zde hustší a tudíž jsou síly působící na střelu vyšší, než na bombu po většinu dráhy letu.
    Rychlost pohybu střely je vyšší, ale srovnatelná s dobo letu bomby. Určitě to není rozdíl dvou či více řádů.
    Ad letadla - nemají přístroje potřebné pro proměření potřebných parametrů. To jako z wiki definice? Kdo definuje ty parametry, jejich přesnost a kdo zná reálné parametry vojenských meteoradarů? Kdyby probíhaly výpočty tak, jak naznačujete, blížili bychom se s přesností k mm. Celý váš příspěvek se dá úpně stejně vzít jako "důkaz" toho, že Su-24 bez SVP nemůže v žádném případě mít "rozptyl" 20-40m. Bohužel pro vás ho má. A s SVP je ještě podstatně přesnější. Můžete se rozčilovat, můžete to rozporovat, ale to je ta všechno...
    No, je fajn, že na nějakém článku převzatémz jiného článku chcete dokazovat, že se Rusové trefit nemohou a netrefují, ale možná by bylo lepší řešit realitu a ne nějaký pochybný údaj v článku.

  • logik
    15:13 22.01.2016

    Stanyk: ono to nějak rozumně udávat nejde. Standardní je uvést průměrnou přesnost a směrodatnou odchylku, popř. to namodelovat nějakým rozdělením pravděpodobnosti, ale to má smysl pouze pokud jsou alespoň trochu definované "opakovatelné" podmínky.

    A ty se v atmosféře seženou těžko, takže jediné co zbývá jsou "marketingové" výkřiky.

  • logik
    15:08 22.01.2016

    fenri: chaotický model je v matematice přesně definovaný pojem. A tak jak je definovaný, tak prostě je definovaný. A každý model který pro implementaci proudění používá Navier-Stokesovy rovnice je dle této definice prostě chaotický. A věřte, že se s Navier-Stokesovýma rovnicema potkávám i jinde, než na wiki. Tím bych prosím debatu o tom, zdali je atmosférický model chaotický, nebo ne, uzavřel.

    Jestli model, který řeší (mj.) proudění v atmosféře v krátkém časovém období nazveme meteorologický je Vaše typické chytání se blbin naprosto nesouvisející s tématem, na který nehodlám šířeji odpovídat. Nazvěte si ho třeba auboasdllfcký a hejčekjte si svojí myšlenku, jak jste nade mnou zas vyhrál, na podstatě věci to nic nemění.

    --

    To, že furt tvrdíte, že jde o problém predikace v jedné linii, pak jen ukazuje, že jste dosud nepochopil komplexitu problému. Fór je v tom, že vy nevíte, kudy má bomba letět, takže Vám nestačí proměřit jednu linii, musíte buďto proměřit celý prostor možných drah, nebo iterativně spočítat trajektorii, proměřit a následně výpočet o to měření opravovat.
    K tomu přidejte kolem linie pádu jsou ovlivněné atmosférickými podmínkami dosti daleko kolem této trajektorie (např. v polovině pádu bomby to znamená proměřit řádově stovky metrů kolem trajektorie bomby, protože než tam bomba doletí, tak na místo letu bomby se může přesunout masa vzduchu takto vzdálená atd...
    Ve výsledku prostě potřebujete proměřit poměrně velký kus prostoru a v tomto prostoru pak predikovat chování atmosféry řádově v další minutě. Jestli si myslíte, že je to triviální úkol, který lze jen tak spočítat, tak prostě není. Ani nemáte šanci udělat dostatečně rychle dostatečně přesná měření, ani nemáte šanci ten problém řešit v "runtime" - a čím delší výpočet, tím větší chyba díky změně podmínek. Ve výsledku prostě budete muset model hodně zjednodušit a počítat jen s pár naměřenýma hodnotama. Chybu díky atmosférickým jevům tak můžete podstatně zmenšit, ale zdaleka ji neodstraníte. Běžné CFD kódy řeší třeba i jednodušší problémy třeba hodiny a dny na clusterech. Vy chcete po zaměřovacím kontejneru, aby totéž vyřešil za sekundu...

    --

    Ohledně srovnání s puškou: střela letí na o dosti kratší vzdálenost, u země, kde jsou atmosférické jevy oproti vysoké atmosféře "krotké", letí vodorovně, přičemž vzduch se daleko více stratifikuje vertikálně, a fakt, že střela z pušky začíná s velkou úsťovou rychlostí, výrazně snižuje čas, za který mohou atmosférické podmínky na střelu působit.

    Přidejte k tomu základní fakt, že nepřesnost střelby výrazně nelineárně vzrůstá v okamžiku, kdy střela zpomalí pod určitou úroveň. Na takovou vzdálenost pak už nelze mířeně střílet. Při vrhání bomby se ovšem úseku trajektorie, ve které letí bomba pomalu a tedy naakumuluje velkou nepřesnost, vyhnout nemůžete.

    --

    A ohledně "meteoradaru" v letadle. Ano, letadla mají meteorologické přístroje. Ale nikoli přístroje schopné proměřit potřebný prostor v potřebné přesnosti za potřebnou dobu. Píšu to asi po desáté, zkuste reagovat na to, co píšu.

    Ohledně vyjádření výrobce: vycházím z toho, co je uvedeno v článku. Pokud tedy informace v článku o 3-5m pokládáte za chybnou, tak o čem se bavíme? To je údaj, který rozpoutal diskusi a který rozporuji. To, že jde modelováním atmosférických podmínek dosti zpřesnit zásahy nepopírám, jen popírám, že by ho šlo prakticky eliminovat (a tedy dosáhnout přesnosti řízených pum), jak tvrdí tento článek.

  • Shania
    14:20 22.01.2016

    Shania: atomových střel -> bomb

  • Shania
    14:18 22.01.2016

    fenri: SU-24M SVP-24 má cep 20-40m
    Původní verze je nosič atomových střel, takže tam se na stovky metru nehledělo.

    Pak máš ještě SU-24M2.

  • Stanyk
    13:37 22.01.2016

    Neznamená ta teoretická přesnost jen čistě mechanickou přesnost realtime výpočtu podle aktuálních vstupů? Tj. odchylka navigace při určité rychlosti, určitá zaokrouhlení při výpočtu, tak aby výpočet byl dodán v reálném čase apod.?

    Podle mého názoru seriózní charakteristika by neměla být poloměr kruhové odchylky, ale statistická hodnota, kolik pokusů z x skončí v mezích do kruhu o poloměru x, kolik do y, z.. apod.

  • fenri
    13:17 22.01.2016

    Shania - já si fakt klidně myslím, že to může být i chyba překladu. Přijde mi totiž jako nápadná shoda, že čísla, která uvádí Gefest (3-5x) jsou stejná, jako údajná teoretická přesnost. "Jenom" znamenají něco jiného.
    Jestliže je ale CEP Su-24M (až!) 20-40m tak po zlepšení 3x jsme někde pod deseti metry. Pro 250-500 kg bombu bohatě stačí...
    To zpřesnění 5x mám pocit, že bylo pro Tu-22, nevím, musel bych hledat. Řekl bych, že z principu je Tu-22 méně přesný, než SU-24, byť je jistě stabilnější platformou. Nic, spekulace...

  • fenri
    13:07 22.01.2016

    Logik
    1.) Použil jste spojení chaotický meteorlogický model ve smyslu, že jím nelze určit, jaké budou atmosférické podmínky za pár vteřin v nějaké trajektorii. Což je prostě blbost a můžete se točit na wiki jak chcete. To, že něco obsahuje nějaký typ rovnic cobi dílčí komponentu z toho tvoří chaotický model? A když je tam někde součet, je to sčítací model?
    Můžete mi uvést vaše dělení na modely rozumné, trochu rozumné a nerozumné? Opravdu se rád nechám poučit. Třeba ECMF je rozumný, trochu rozumný či nerozumný? A Aladin?
    A můžete mi uvést JEDEN meteorologický model, který řeší úlohu, o které diskutujeme? Meteorologické modely fakt řeší docela jiné věci. Už třeba proto, že pracují v docela jiných prostorových a časových krocích, než o kterých se bavíme.
    2-4.) Myslím, že jsem jasně uvedl, jak jsem to myslel. Bavili jsme se o predikovatelnosti něčeho v jedné linii v atmosféře v nejbližších sekundách. Vaše tvrzení, že to nejde jste dokládal tím, že modely jsou chaotické a počasí je chaotické. Že je to blbost je druhá věc.

    Mimochodem - to, že jste si na wiki našel, že atmosferické jevy patří z hlediska teoretické matematiky do chaotických jevů nijak nesouvisí s tím, co modelovat jde a nejde a zcela zjevně jste v tom fakt mimo.
    ----
    No, pominu-li, že funkcí stíhačky není bombardovat, tak většina dnešních stíhaček v sobě samozřejmě má zařízení, kterým lze zjišťovat řadu parametrů atmosféry před nimi.
    Máte nějaký podklad (třeba zase wiki, nebo novinky), který by jen naznačoval, že zabudování třeba meteorologického radaru, windprofileru (kterým vřadě případů meteoradar do jisté míry je), zařízení na distanční měření teploty atd. není do letadla možné? Vždyť spoustu letadle to má :-))
    Je krásné, jak jste dovodil, že podle mě jde budovat termonukleární elektrárny. Nicméně jaksi razíte extrém, že nic nejde spočítat. Křivku, po které su bude pohybovat bomba v daném a známém prostředí zjevně nepochybně spočítat jde a přesnost je značná. Podle vašich názorů by nešlo puškou trefit prakticky nic. Střela se pohybuje (většinou) supersonickou rychlostí, pak přechází do transsonické, končí i podzvukově (někdy), letí v měnícím se prostředí z měnícího se a nestabilního (kmitání, chvění) vypouštěcího zařízení za podmínek, které se často ani neměří a když tak se jen na hrubo dělají opravy a rozhodně se neměří v každém bodě dráhy střely a na vteřiny dopředu. Atd. A přesto i z levné pušky s levnou střelou lze dosahovat přesností o cca 2 řády větší, než co u vás je nemožné u bomby.

    Nevím o jakém ruském zaměřovacím softu mluvíte, a docela by mě zajímal link na toto prohlášení výrobce. Když jsem hledal na ruských stránkách, tak výrobce SVP (bavíme-li se o něm) o něm netvrdí nic. Kdyby měl SVP nahradit řízené zbraně, je pak otázkou, proč jich Rusové tolik mají a používají je.

  • Shania
    12:52 22.01.2016

    Fenri: přesně jsi to trefil, všichni vychází z PR článku speciálně napsaném pro ruské fanoušky...

    Je navíc velký rozdíl mezi tím na jakém letadle je ten systém umístěn (někdo tu psal něco o podu, nevím jestli přímo k tomu, takže pro upřesněním). SVP-24 není pod a vyžaduje refit a speciální úpravy pro každý typ letadla.

    např. součást modernizace SU-24M SVP-24 (kde je cep díky SVP 20-40m za optimálních podmínek):
    http://www.pocketgpsworld.com/...

    Handheld Garmin s Glonass čipem přidělaný páskou ....

    Je ale třeba říct, že SU-24M SVP-24 je nejmíň přesné letadlo co tam mají.

    Co se týká toho jestli dokáží měřit rychlost větru atd, tak jeden z důvodu, proč letadla opakovaně přelétala tureckou hranici se považuje to, že potřebovali data o větru.

  • logik
    12:26 22.01.2016

    fenri:
    "1.) Logik hovořil o proudění a ne atmosférických jevech (tj. řešil jen podmnožinu). Ale to je samozřejmě jedno"
    Zaprve jsem mluvil o modelu atmosféry, zadruhé máte pravdu, že je to opravdu jedno, protože i samotný model proudění je ze své podstaty chaotický. A to proto, že každý jen trochu rozumný model proudění v sobě obsahuje chaotické Navier-Stokesovy rovnice.
    Viz např.: http://www.hungry-lord.wz.cz/d...

    "2.) Jevy, které si řídí exaktně popsatelnými vztahy jsou chaotické?"
    Ano, některé ano. Kdybyste místo přesvědčení o své neomylnosti si přečetl aspoň ten link na "blbé wiki", už byste to věděl.

    "3.) Jevy, které jsou predikovatelné (do té míry, kolik máme vstupů a v jakém prostorovém rastru a jakou máme výpočetní sílu) jsou chaotické?"
    Právě, že podstaté té chaotičnosti spočívá v tom, že predikovatelnost chaotických jevů je v praxi omezená. Proč? Opět odkazuji alespoň na tu blbou wiki nebo na článek výše. Právě důsledkem oné chaotičnosti je např. nemožnost predikovat počasí na delší dobu dopředu. A opakuji, nic to nemění na tom, že jsou to pořád jevy deterministické, chaotičnost neznamená náhodnost.

    "4.) Jevy, kde událost A za podmínek X vede k události B jsou chaotické?"
    Ano, v některých případech ano. A to konkrétně za podmínek, že malá změna v X vede k velké změně výsledného stavu. A mezi takové jevy proudění - stejně jako kupodivu většina dějů v přírodě - prostě patří.

    Tak prosím ze sebe přestaňte dělat odborníka na meteorologii a toho, co jde a nejde namodelovat: výše uvedená fakta jsou naprosto základní fakta, která zná nejen každý meteorolog, ale i každý kdo jen někdy trochu načichl k problému matematického modelování čehokoli.

    --- A zpět k problému: ---

    Je možné zjišťovat meteorologické prvky v atmosféře na dálku? Ano je, ale žádná stíhačka dnešní doby nemá zabudovanou aparaturu, pomocí které lze dostatečně rychle a dostatečně přesně zjišťovat potřebné veličiny (a zabudování takové aparatury do stíhačky je pravděpodobně nemožné). I kdyby to bylo možné, tak chaotické chování atmosféry znemožňuje přesnou predikci stavu atmosféry v době pádu bomby.
    Další fakt, který tady ještě nikdo nezmiňoval je pak to, že bomba padá v rychlosti blízké rychlosti zvuku, takže k přesnému výpočtu je třeba zahrnout i transsonické jevy, které a především jejich efekty jsou ještě daleko hůře predikovatelné než klasické subsonické atmosférické jevy.

    Prostě to, že od něčeho známe rovnice a umíme to teoreticky změřit ještě zdaleka neznamená, že je to prakticky proveditelné. Podle Vašeho usuzování by např. už dávno fungovaly termojaderné elektrárny: i u nich známe veškeré potřebné rovnice i umíme veškeré technologie k nim potřebné. Stačí to přeci dát dohromady.

    A to, že "hloupé bomby" by měli nahradit "chytré" IMPLICITNĚ tvrdí výrobci toho ruského zaměřovacího softu. Pokud totiž tvrdí, že dosahují stejné přesnosti zásahu jako s "chytrými bombami", které jsou násobně dražší, tak tím implicitně tvrdí, že jsou chytré bomby těmi hloupými nahraditelné.
    Tedy Ve vaší interpretaci - pokud tam není tornádo. To, co tvrdím já, je, že nemusí být tornádo, že stačí atmosférické jevy, které jsou v atmosféře běžné, a přesnost "hloupých bomb" je v kopru. Tedy že tvrzení o přesnosti "hloupých bomb" je podobná marketingová lež, jako např. údaj o spotřebě moderních motorů. Ano - v ideálním případě lze dosáhnout, ovšem ten ideální případ nemá s realitou nic společného.

  • fenri
    11:53 22.01.2016

    To Dzin - smekám před vámi, já střlím jen pušku .308win většinou do 500 m (střelnice v ČR, smutný příběh) a něco si přebíjím. Takže jen základy vnitřní a vnější balistiky, přebíjení.
    Rozptylové obrazce jsem počítával, ale jen v geodezii, což je samozřejmě něco zcela jiného.
    Co se týče toho kdo co dělal nebo nedělal - prostě když Vás začne někdo poučovat o přesnosti GNSS systémů podle toho, jak mu to chodí v mobilu (a ještě zcela zjevně je přesvědčen, že to rusákovi musí chodit hůř než jemu), ačkoliv rutinně děláte s referencovanou geodetickou GNSS, tak to nutně vyvolá úsměv, či nevrlost. Zvláště když dotyčný na svých moudrech trvá. Dtto blábolení o nemožnosti zjistit meteorologické prvky distančně (a pokud ano, tak že to nelze dát na letadlo apod.). A v krizi na vás vytáhne novinky a wiki. To je prostě tragedie. OK, měl jsem být vlídnější, byť si myslím, že si nemáme co vyčítat a měl jsem navíc fakt blbej den (ztráta peněženky, dokladů vč. ZP, PZ, karty...).
    Zaráží mne ale, pokud ste tak moc pracoval s GPS, jak je možné, že máte tak mylné informace o její přesnosti. Resp. nebavme se o GPS, ale GNSS. Prostě ta věc je spolehlivě subcentrimetrová i ve vertikále.

    K rozptylu a účinnosti SVP:
    -problém č. 1 je najít, kde se vzal údaj o 5m přesnosti. Projížděl jsem ruské weby či stránky výrobce a tato čísla se tam neobjevují. Našel jsem rozhovor s nějakým šéfíkem z Gefestu a hovoří se o 3-5x vyšší přesnosti než byla dosud. Ty metříky se objevují až na různých webech, o kterých lze z mnoha důvodů pochybovat (třeba tento brutálně rusofilní na Islandu registrovaný, kde je ale jinak docela pěkný popis SVP http://thesaker.is/technology-... Dokonce mám podzření, že se někde v překladech z 3-5 vyšší přesnosti stalo 3-5 metrů, které všichni teď opisují (viz špenát).
    -co jsou ideální podmínky - ideální podmínky jsou nereálné, teoretické. Předpokládám, že za ideálních podmínek nemají žádné proudění atmosféry (v praxi takřka neexistuje). Jinými slovy jde o podmínky teoretické. Možná tím prostě vyjadřují teoretickou přesnost systému.
    -zdá se, že ten systém je velmi přesný pro kalibr bomb 250-500 kg. Tam se bavíme o desítkách metrů. Jako potvrzení se mi nejvíce jeví fakt, že ta sůčka v Syrii létají opravdu extrémně na lehko. Málokdy nesou více jak 6-8 (ale často i 4) bomb ráže 250-500 a s nimi typicky vykonají 2-3 nálety. A všimněte si, že Su-34 často přistávají se dvěma nevyužitými bombami mezi gondolami (IMHO dost nebezpečné, ale asi si věří) - zřejmě je nosí pro ad hoc či on-demand případy. Tj. že na zničení cíle potřebují 2-3 bomby (jasně, pár ranařů vám tu napíše, že to vysypali 2 kilometry vedle na školku a ještě to udělali schválně).
    -pak by bylo dobré si uvědomit o jaké přesnosti se tu bavíme. Jestliže teoretická přesnost (IMHO v reálném prostředí nedosažitelná) je 5 metrů na 5000m pak to není takové drama. Jednak se nám bomba po chvíli letu ustálí ve své rychlosti (s pranepatrnými odchylkami danými změnami hustoty atmosféry a chěl-li bych jít ad absurdum tak i gravitačního zrychlení) a za druhé, převedeno na střelbu se bavíme o 3 MOA přesnosti. Ano, už slyším Váš nesouhlas, a právem, ale jde mi o orientační srovnání dvou neřízených něčím na počátku urychlených, nečím po doby letu ovlivněných a ve stejnm prostředí se pohybujících těles. Navíc se bavíme o tragické přesnosti 3 MOA v reálném prostředí (střelba) ve srovnání se skvělou přeností v teoretickém systému (bomba). Znovu upozorňuji, že vím o rozdílu mezi střelbou a bombardováním, beru to jako ilustrativní příklad.
    Zpět k problému: jednak se "hádáme" o přesnosti 3-5 metrů. Já ji považuji buď za omyl (viz výše), nebo za teoretickou přesnost. Podle všeho sami rusové (resp. výrobce) s tímto číslem sami nikdy nepřišli.
    Za druhé se tu řeší, zda je SVP chytrým ekvivalentem pro řízenou munici, resp. jejím doplňkem (pro situace, kdy jsou příznivé atmosférické podmínky a likviduji nezodolněný cíl bombou v kategorii stovek kg). Zde já tvrdím, že jednoznačně ano.
    Dále se tu padlo, že rusové nejsou schopni v Syrii bombardovat přesně. Nedomnívám se. Nepochybně, stejně jako ostatní, občas trefí něco co neměli (blbé zpravodajství, braní si civilních objektů jako štítl či občasné netrefení), ale IMHO se pohybují ve srovnatelné úspěšnosti, jako ostatní. Obrat na SAA frontě a na lehko létající letadla budiž indicií.
    Za třetí se tu řeší, zda je možné zjistit podmínky prostředí, ve kterém se bomba pohybuje a zda jsou vůbec zjistitelné, když jsou počítány chaotickými modely. Zde tvrdím, že tyto podmínky zjistit lze, protože se to běžně dělá. Dále že meteorologické modely jistě chaotické nejsou. A navíc se používají na něco jiného, než změření parametrů fyzikálního pole v očekávané trajektorii bomby a její následné precizaci.
    Za čtvrté se řešilo, zda je GLONASS přesný tak, aby umožňoval navádění s přesností na metry. Ano, jednoznačně je dokonce o 2 řády přesnější (s referenčními stanicemi).

    Rád vypíchl to, co tvrdím od začátku, že SVP není žádná zázračná věc (a dokonce se zdá, že to sami Rusové netvrdí), ale jde jen o velmi chytré (teď to schytám - Rusák a chytré) řešení pro optimalizaci nákladů ne vedení dlouhodobé letecké kampaně. Něco, co Západ nemá proto, že tento směr prostě opustil a neměl potřebu to řešit. Kdyby chtěl, nepochybně si to svižně pořídí.
    Jen pro zamyšlení dávám úvahu z Falkand. Přesnost bombardování letiště Port Stanley při (jinak bravurní) akci Black Buck) byla poměrně mizerná. I z tak krásných letadel :-) A mám pocit, že od té doby se na západě moc nepokročilo, protože nebyla poptávka. Vsadilo se na rakety, řízené střely atd. Což funguje výborně, jen je to poněkud drahé. No a pak tu byli Rusové s prázdnou šrajtoflí, plnými sklady hloupých bomb a tradičním smyslem pro improvizaci. Zdá se, že jim to funguje velmi slušně.

  • Dzin
    10:38 22.01.2016

    fenri
    To jako opravdu? Vážně chceš vést debatu tímhle stylem. Dobře,

    Nastřílel jsem toho dost a to jak mačkáním spouště tak klikáním u PC. A co víc, i jsem výpočetně řešil prvky palby. Podle všech tří teorií balistiky jsem počítal prvky drah střel pro různé typy zbraní, řešil jsem rozptylové obrazce i pravděpodobnosti zásahu.
    Co se týká GPS, nejen že jsem s nimi dělal, ale i je počítal. Takže vím, třeba nejen jaký je rozdíl mezi GPS PPS a SPS, ale řešil jsem soustavy rovnic pro výpočet polohy.

    Teď se tedy zeptám já. Kolik rozptylových obrazců si vypočítal? Které dráhy podle jakých teorií si v balistice řešil? Jak často si počítal pravděpodobnosti zásahu?
    Kolikrát si na základě výše zmíněných výpočtů řešil reálnou situaci? Kolikrát si prováděl zjištění nutnosti počtu výstřelu, aby došlo k jistému zasažení cíle?

    Troufnu si hádat - ani jednou a nemáš ani potuchy o tom, co přesně řešení pravděpodobnosti zásahu znamená.

    Můžeme se tedy bavit tak, že se budeme trumfovat v tom, kolik toho kdo dělal nebo ví. Nebo se můžeme bavit normálně. Pro případ toho druhého pokračuji v další části.


    Předně omlouvám se, upsal jsem se, mělo tam být neřízená munice. Ruské údaje jsou tedy skoro o dva řády lepší, než je běžný standart. Pokud vezmu jejich nejhorší uváděnou hodnotu a nejlepší z jiného státu, potom je o o řád.

    Jak už jsem psal, problém prostě je, že Rusové uvádějí přesnosti, kterých jinak dosahuje řízená munice. Boeing u JDAM uvádí, že v rámci testů svrhl 450 pum s CEP 10 metrů. V rámci bojového nasazení se uvádí CEP +5 metrů vůči přesnosti signálu GPS a nejhorší zjištěný CEP se udává jako 30 metrů.
    Pro Paveway Raytheon uvádí, že dosauje při testování CEP 3,6 stopy tedy 1,1 metru a pro bojové nasazení 20 stop tedy 6,1 metru.
    A teď tu máme Rusi, kteří tvrdí, že bombardují s přesností v ideálních podmínkách 3-5 metrů a v bojových 20 metrů. Tedy podle jejich tvrzení bombardují s CEP na úrovni řízených zbraní. Všichni ostatní mají z podobných výšek o úroveň horší CEP, zmiňovaný B-2 Spirit z 1500 metrů má CEP 90 metrů a z "velkých výšek" už 150 metrů.

    Proto když člověk zůstane jen trochu skeptický musí u něj ruské tvrzení vyvolat pochyby.

    Ohledně rozptylu pum. To je právě věc, která je podstatná si uvědomit. Existují jevy, kterou jsou naprosto náhodně a my je nejsme schopni vypočítat. Tyto jevy zapříčiňují, že i při dodržení identických vstupních podmínek nebude výstup vždy stejný. Jinak řečeno, ikdyž naprosto přesně zamířím, ještě to neznamená, že zasáhnu. Způsobí potom jev, který se nazývá "rozptyl drah střel" zjednodušeně rozptyl. S tím nelze (u nenaváděných střel) nic dělat. Lze ho pouze zjisti a následně s ním počítat. Všechny zbraňové systémy ho mají, každý trochu jinak větší a jiného tvaru. Nejčastěji je buď elipsa nebo kruh.

    V našem případě je to právě zmíněný CEP (Circular error probable). Ten nám říká, že když svrhnu pumu, ta dopadne někam do zmíněného prostoru a já nejsme schopen nijak zjistit kam přesně. Zásah je potom čistě náhodný a jeho pravděpodobnost se určuje podle příslušných výpočtů. Důležité je si ale uvědomit, že tento rozptyl neznamená, že puma padne tak daleko od cíle, jaký je maximální poloměr. Znamená jen, že puma spadne někam v tomto prostoru. Ale je empiricky dokázáno (a příslušně vypočítáno), že zásah bude blíže ke středu, než dále. Polovina zásahů totiž jde vždy do vzdálenosti asi 1/4 maximální odchylky.

    Právě určování rozptylu je jednou z podstatných problematik, které řeší balistika a na jejichž základě se počítají pravděpodobnosti zásahu. Ještě jednou upozorním, že se jedná o vzorec rozptylu drah střel, na který mají vliv náhodné prvky, které nejsme schopni nijak eliminovat. Podílejí se na něm všechny změny a to nejen vliv bojiště, ale třeba i výrobní tolerance každé součásti zbraňového systému. Proto právě neřízené pumy vykazují tak velkou CEP a proto je dost těžké uvěřit ruskému tvrzení. Protože zde nejde jen o to, jak přesně jsou schopni zamířit, ale třeba i o to, jak přesně jsou schopni vše v letadle a pumě vyrobit.

    Základní pravidlo potom je, že rozptyl je tím větší, čím větší je vzdálenost. Proto se třeba bombarduje z nižších výšek, kdy je rozptyl výrazně menší. A proto se při bombardování z velkých výšek začala používat řízená munice, protože ta má CEP stejný, jako při bombardování z těch malých. Tím jsme opět u Rusů, kteří najednou tvrdí, že dokáží zásadně redukovat rozptyl svých zbraní. Ale neuvádějí přesně jak, protože se primárně soustředí na popis přesnosti zamíření, ale toto primárně rozptyl nezpůsobuje. Jak už jsme psal, způsobují to další vlivy.
    .
    To je zásadní rozdíl proti řízené munici, kdy ta nám umožňuje právě tyto vlivy redukovat tím, že provádíme korekce změny dráhy ve chvíli, kdy k nim dochází, zatímco v případě "hloupé" pumy toto nemůžeme dělat.

  • Shania
    10:33 22.01.2016

    fenri: takže ztráty způsobené koalicí:

    http://airwars.org/civilian-ca...

    Reportování všech dostupných informací o úderech koalice, tak si můžeš dohledat, o tam Francouzi dělají:

    http://airwars.org/index.html...

    Mezitím ruské MOD uvadí věci jako tohle:

    http://eng.syria.mil.ru/en/ind...

    (zveřejněno okolo 27.12)
    “Not a single civilian facility has been hit by our aviation in Syria,”

    Nepoužíváme CBU... Máme 100% úspěšnost atd...

    A-10 vs SU-25: nemůžu tomu uvěřit, ale asi bych nakonec bral to SU.

    Kanon je jen mrtvá váha, dobrý v určitých situacích, jak o na ničení nechráněných konvojů, ale proti pěchotě je témeř na nic, pokud nebudou uplně blbí a nebudou bojovat jak za napoleona (tzv začnou se krýt).

    Neřízené rakety, nebo CBU s nimi udělá kratký proces na rozdíl od kanonu, který pokryje jen úzký pruh..

  • fenri
    09:20 22.01.2016

    Torong ad Su-25 a Warthog - proč myslíte, že až na avioniku jsou to srovnatelná letadla? Mě i bez toho přijde A-10 jako lepší mašina. Jednak ten má nesrovnatelně výkonější kanon s velkým množstvím munice (a ano, všichni jsou dneska smart a jak není jedna střela do útočné pušky s alespoň 5ti procesory za 1000 babek, tak je na nic) a řekl bych, že bude celkově i odolnější. Sice teoreticky Sučko je rychlejší, a je to jistě velmi schopný stroj (zvláště kdyby se věnovala péče jeho avionice), ale ten Warthog mi přijde ultimátní. Možná je to jen emocionální a subjektivní, ale Su-25 vs. Warthog na nahánění ručníků... Warthog.

  • fenri
    09:13 22.01.2016

    K Syrii - mně spíš pobavilo toto:
    http://zpravy.idnes.cz/koalice...

    Řekl bych, že na to ani sputnik nemá. Zejména ten francouzský podíl je dobrý vtip.
    A hlavně přátelé - nebyla při tom zraněna ani jedna syrská holčička, všechno to byli prověření a certifikovaní členové výhradně ISIL.
    Berte to, prosím, jako povzdech nad hloupostí propagandy (a tragičností válek) všech stran i k jistému náznaku dvojího metru. Kdyby podobnou zprávu vydali Rusové, to by byl bugr, že?

  • fenri
    09:08 22.01.2016

    To KOLT - oprava, ano, atmosférické jevy jsou chaotické ve smyslu definice (které ovšem v podstatě říká, že chaotické nejsou, protože se řídí deterministickými vztahy) ale nejsou chaotické v tom smyslu, jak to prezentoval Logik.
    Ten napsal, že meteorologické modely jsou chaotické. Což je samozřejmě blbost hodná logika. Vyvozoval to z toho, že pracující se vstupy ze systému, který lze označit za chaotický. Což samozřejmě vůbec neimplikuje, že by byly chotické modely. Za třetí a ZEJMÉNA tím chaosem zjevně myslel nepredikovatelnost (a my se bavíme o predikci v jednom místě v nepatrném časovém úseku a pár vteřin dopředu) - čímž chtěl dokázat, že nelze spočítat, jak ta bomba poletí. A to je samozřejmě BLBOST. Takže ano, chování atmosféry je v oblasti teoretické matiky řazeno mezi chaotické systémy, přestože je deteministické a jede na tvrdě fyzikální bázi a jediný pseudo chaos je v tom, že je tu dost vstupů, se kterými umíme pracovat jen do určité míry. Nicméně modely chaotické nejsou a už vůbec ne v tom smyslu, že by nešlo predikovat jevy, které v atmosféře ovlivní pád bomby, kterou za vteřinu odhodím.

  • fenri
    08:58 22.01.2016

    To KOLT: a nějaký důkaz?
    1.) Logik hovořil o proudění a ne atmosférických jevech (tj. řešil jen podmnožinu). Ale to je samozřejmě jedno
    2.) Jevy, které si řídí exaktně popsatelnými vztahy jsou chaotické?
    3.) Jevy, které jsou predikovatelné (do té míry, kolik máme vstupů a v jakém prostorovém rastru a jakou máme výpočetní sílu) jsou chaotické?
    4.) Jevy, kde událost A za podmínek X vede k události B jsou chaotické?

  • KOLT
    08:54 22.01.2016

    Jsem se upsal, mělo být "..., případů chaotických systémů..."

  • KOLT
    08:52 22.01.2016

    fenri, kdybych byl ha*zl, tak vám odpovím ve vašem duchu a udělám z vás de*ila, ale že jsem hodný, tak to neudělám ;-) Atmosférické jevy jsou jeden z typických, dokonce bych řekl vzorových, případů chaotických jevů :-) Jenže to byste si nesměl představovat chaos jako bordel, kde si kdo chce dělá co chce, ale něco si o chaotických systémech přečíst ;-)

    Jiná věc je, že míra chaosu, která se v systému projeví během doby, kdy bomba padá (a především v době, kdy to na ni má ještě podstatný vliv, což v terminální fázi nebude), není nikterak veliká, rozhodně tam budou závažnější jevy. Ale do toho já se nehodlám motat, bo tomu jednak moc nerozumím, jednak se vám do těch hádek nechi plést, jednak na to nemám čas.

  • Charlie
    08:35 22.01.2016

    Torong: "Až na to, že montáží SVP-24 Rusáci nezískali něco navíc, oproti Amíkům, ale konečně naučili svoje starší letadla to co ty západní umí už 30 let."

    Já o pár příspěvků dříve: " tak si na to pořídili kontejner, kterj jim umožňuje levně a rychle to naučit letadla, který to neuměj."

    Kua čtete vůbec ty příspěvky? Dyk přesně to, co vy mi sdělujete jako neuvěřitelnou novinku, sem psal taky?!? Já ani netvrdím, že to Amíci neumí - vím že umí, dyk to bylo v mauálech leteckejch taktik už někdy hluboko v devadesátejch - odhozy při horizontálním letu, odhozy ve stoupání, v klesání, na co je která metoda dobrá atd atd...

    Možná by to chtělo přečíst si nejdřív to co druzí píšou a soustředit se primárně na obsah sdělení a politickou rovinu nechat na potom.

  • fenri
    08:12 22.01.2016

    Logik - to, že něčemu vy nerozumíte, neznamená, že jde o chaotický systém. Atmosférické proudění zcela jistě není chaotický systém. Řídí se striktně fyzikálními zákony (zkuste si najít na wiki co to je). Prostě za určitých podmínek se dějí určité jevy. To je přesný opak chaosu. Masa teplého vzduchu půjde nad studenou a ne naopak. Směr proudění vzduchu do cyklony je vždy opačný k anticykloně atd.
    To, že tomu nerozumíte neznamená, že tomu tak není.
    Dokazovat svůj hloupý blábol tím za A.) dáte link na wiki a za B.) ho dáte na něco, co s tím nesouvisí svědčí jen o vaší hlouposti. Mimochodem zkuste na vejšce použít wiki jako zdroj. Pokud to nebude nějaká Plzeň či "MBA již za týden a stotisíc", poletíte hodně rychle.
    I model, který popisuje chaotické jevy (a tím proudění vzduchu nepochybně není) nemusí být chaotický. Naopak. Kolik toho o modelování víte? Asi jako o počasí.
    K SODARu - ano, sice jste pochopil, že tam je slovo SONICKý, ale pořád jste o něm psal jako o RADARu. On to prostě není RADAR. Je to úplně jiné zařízení pracující zásadně jinak. Navíc drtivá většina radarů se ani nepoužívá k tomu, k čemu to uvádíte vy. Je laser radar? Je zvuk elektromagnetické záření?

    Zpět k problému:
    -je možné zjišťovat meteorologické prvky v reálném čase a na dálku? Ano je, rutinně se to používá a většinou to pracuje na bázi dopplerova jevu. Většinou se emituji radiové vlny, či jiná část EM spektra (laser, obecně viditelnou část spektra, IR...), zvukové vlny. Lze mít teplotu a její gradienty a zvrstvení, není težké mít proudění a je (asi nejlehčí) mít množství částit a jejich odrazivost a z toho vědět typ jevu a jeho intenzitu.

    -je možné, aby ruská letadla znala přesně polohu cíle a aby znala přesně polohu nosiče (letadla) vůči cíli? Ano, zcela nepochybně to ví a přesnost je o cca 2 řády vyšší, než se tady borci domnívali. V reálu jim IMHO stačí přesnost cca decimetrová, což je hluboko pod možnostmi glonassu s fixem na referenční stanice. A to včetně výšky.

    Tvrdí někdo (kromě Toronga, Logika...), že ten systém má nahradit řízenou munici, či je dokonce přesnější?
    Vůbec ne. Rusové tvrdí, že 3-5x zvyšuje přesnost bombardování Su-24 a Tu-22 při použití "hloupé munice" vůči jejich předchozím možnostem. A že přesnost systému je v ideálních podmínkách (tedy rozhodně ne JetStream, který je typicky 2-3x výše, než oni bombardují) v řádech metrů. Což u bomby s ničivým a smrtícím účinkem v řádech mnoha desítek m je celkem jedno. Když jim ta přesnost nestačí nebo podmínky v atmosféře zhorší očekávatelnou přesnost natolik, že to již není efektivní, použijí řízenou munici. Ale na honění kamionů či toyot po poušti nepotřebují centimetrovou přesnost 500kg OFAB tam v podstatě zadarmo udělá stejnou práci, jako bomba s JDAMem

  • fenri
    07:32 22.01.2016

    Torong - ne Mazánku, já nic netvrdím. Vystoupil jsem proti tomu, jak tu někteří "odborníci" tvrdili, že to nelze měřit a že GLONASS je nepřesný. Takže tvrdím, že to lze měřit v pohodě a běžně a rutinně se to i v civilní sféře měří. Dtto GLONASS. Je to subcentrimetrová záležitost. Zásadní součástí toho systému JE GLONASS, to víme bezpečně. Pokud potřebují měřit meteoprvky v profilu letu bomby, tak je měřit MOHOU. Snadno, relativně levně. O tom byl spor.
    Podle jim pro bombardování za ideálních podmínek stačí výsledný vektor větru s nějakou orientační přesností. To jim zajistí přesnost těch pár málo metrů, které za ideálních podmínek deklarují. V horších podmínkách přesnost klesá a pak to (podle povahy cíle) bu%d nevadí, nebo použijí řízenou zbraň, kterých mají dost.

  • logik
    23:56 21.01.2016

    fenri: Atmosférické proudění JE chaotický systém, ať se třeba postavíte na hlavu a Vaše urážky na tom nic nezmění. A pokud chcete udělat jen trochu přesný model atmosféry, tak to bude z principu opět nutně chaotický model. Pokud netušíte, co to znamená, tak doporučuju google a wiki:
    https://cs.wikipedia.org/wiki/...

    Stejnětak kdybyste místo přesvědčení o tom, že všichni kdo mají jiný názor než Vy jsou totální blbové, tak byste si třeba všiml, že to, že je SODAR na principu sonických vln jsem psal už asi tři stránky dozadu. A čertil jsem se pouze kvůli tomu, v reakci na příspěvek, kde to tvrdím, to vytahujete jako nějaký objev a snažíte se ze mě udělat blba. Kupodivu vím, že to doslova vzato radar není, leč pro neexistenci souhrného českého označení pro "meteorologické přístrojů k vzdálené detekci složení atmosféry na principu odrazu vln" jsem použil slovo radary nečekaje, že nediskutujete pro to, abychom se dobrali pravdy, ale proto, že se snažíte z druhého udělat blba.

    Ohledně dosahu sodarů, dal jsem Vám link na X sodarů, u všech je +- podobný rozsah dosahů, stejná informace existuje i na wifi: https://en.wikipedia.org/wiki/... máte zde: https://www.google.cz/url?sa=t...
    či
    http://d1091159-10658.myweb.ii...
    ... všechno jsou to netypické sodary, jen ten Váš jediný je typický, že?

    A ohledně Vašeho mého údajného bince, prosím znovu si přečtěte mojí předchozí odpověď a tentokrát zkuste myslet nad tím, co píši: přesně na tuto výtku v té odpovědi již po několikáté odpovídám.

  • Torong
    22:53 21.01.2016

    Charlie: V globále máš pravdu. Až na to, že montáží SVP-24 Rusáci nezískali něco navíc, oproti Amíkům, ale konečně naučili svoje starší letadla to co ty západní umí už 30 let. Samozřejmě SU 30/34/35 a Mig 29 SMT to umí celou dobu, ale ty do Sýrie nelítají a když jo, tak za účelem testování chytré munice. Teoreticky by to mohly umět už SU 27 a Mig 29 starších verzí, ale tam si nejsem jistý.

Stránka 1 z 5