Rusko v Sýrii: Přesné bombardováni pomocí hloupých bomb

Foto: Útočný a bombardovací Su-24M; větší foto / Alexandr Mišin; CC BY-SA 3.0
Útočný a bombardovací Su-24M; větší foto / Alexandr Mišin; CC BY-SA 3.0

Rusové v Sýrii nasazují do bombardováni především modernizovaná letadla ze sovětské éry. I přes okrajové použití přesných zbraní jsou Rusové schopni provádět velmi přesné útoky. Důvodem úspěchu je nový letecký zaměřovací systém SVP-24.

Většinu útoků na pozemní cíle ruské letectvo provádí pomocí útočných a bitevních letadel Su-24M a Su-25. Letadla přitom prakticky výhradně bombardují cíle pomocí neřízených pum.

Rusové rovněž v omezené míře v Sýrii používají přesné zbraně. Nosiči přesných zbraní jsou útočné/bombardovací Su-24M a nejnovější Su-34. Použití přesných zbraní ruským letectvem má však spíše testovací, výcvikový a předváděcí (možným zahraničním zákazníkům) charakter.

Na drtivé množství cílů ruské letectvo útočí pomocí neřízených pum. Přesto se zdá, že i s pomocí neřízených pum je schopno ruské letectvo s velkou přesností ničit bodové cíle. Podle ruských médií to umožňuje důvtipný letecký Speciální výpočetní subsystém SVP-24 (Specializirovannaja vychislitelnaja podsistema).

Převážná část ruských letadel v Sýrii je navigačním a střeleckým kompletem SVP-24 vybavena. V podstatě SVP-24 ctí stejnou filozofii jako americké pumy JDAM (Joint Direct Attack Munition). V případě JDAM Američané umístili na “hloupé” neřízení pumy navigační systémy umožňují podle satelitních informací přesné navedení na cíl.

SVP-24 je však zařízení nacházející se na palubě letadla. SVP-24 určuje přesné místo a čas odhozu hloupé pumy (odhoz se děje automaticky) tak, aby přesně zasáhla cíl na zemi. Puma během celého letu letí po neřízené balistické dráze. SVP-24 pomocí přesně známé pozice cíle i letadla (satelitní navigace), rychlosti, výšce a úhlu náběhu letadla, znalosti balistiky konkrétní zbraně a hydrometeorologických podmínek dokáže pomoci hloupých pum zasahovat bodové cíle.

Podle ruských médií se přesnost hloupých zbraní díky SVP-24 blíží přesnosti přesně naváděných zbraní. Kruhová odchylka v cíli, při odhozu z 5000 m, má být za ideálních podmínek 3 až 5 m. Systém byl údajně nainstalován do modernizovaných strojů Su-24, Su-25, Tu-23M3, MiG-27, L-39 i vrtulníků Ka-50 a Ka52.

Ruské odborné periodikum Vojensko-průmyslový kurýr (VPK) poskytuje ucelenější a přesnější informace. Přesnost SVP-24 je závislá na informacích z navigačního systému GLONASS. Klíčové jsou i přesné informace o meteorologických podmínkách (tlak, vítr, vlhkost), které se mohou průběžně měnit v čase, místě i výšce. Všechny tyto proměnné v reálu zhoršují přesnost bombardováni.

Podle VPK lze očekávat v reálu 30 až 40% účinnost při ničení chráněných malých podzemních cílů (např. bunkry) a 60% účinnost při ničení slabě chráněných nadzemních cílů střední velikosti (sklady, budovy, mosty).

Su-24M s 12 až 16 hloupými bombami proto dokáže při jedné misi úspěšně zasáhnout až dva cíle infrastruktury protivníka (budovy, skladiště, seřadiště vojenské techniky, mosty, atd.). Podle VPK je pravděpodobné, že ruské letectvo na bodové cíle vysílá více než jedno letadlo.

Ač pumy JDAM jsou přesnější za širších meteorologických podmínek, efektivita leží nepochybně na ruské straně. Vždyť jedna puma JDAM stojí 25 000 dolarů. Cenu FAB-250 není snadné dohledat, ale obdobná americká puma Mark 82 (Mk 82) stojí (údaj z roku 2001) přibližně 2000 dolarů. Rusko však nemusí hloupé pumy vyrábět - ve skladech jich má ruské letectvo ohromné množství.

SVP-24 tak při přesnosti blížící se "chytrým" zbraním (ruským i západním) umožňuje provádět letecké bombardovací operace minimálně o řád levněji, než dokáží západní letectva. Navíc údržba a logistika je u hloupých pum neporovnatelně jednoduší, což dále snižuje náklady.

“Zatímco NATO, a především Spojené státy, investují do velmi přesně naváděných zbraní a totálních sledovacích systémů, Rusko využívá svůj technologický důvtip k minimalizování nákladů,” uvádí například odborníci z rakouského periodika Contra Magazin.

Zdroj: Army Recognition, VPK

Nahlásit chybu v článku

Doporučte článek svým přátelům na sociálních sítích

Související články

Rusko rozšiřuje testy bojových robotů

Podle ruských médií v letošním roce ruský vojenský průmysl a armáda rozšíří testování pozemních ...

Ruské letectvo získalo stíhačky MiG-29SMT a čeká na MiG-35

Ruské letectvo v roce 2014 objednalo druhou várku víceúčelových frontových stíhacích letadel ...

Projekt indicko-ruského letadla MTA krachuje. Jak dopadne stíhačka FGFA?

Ambiciózní indicko-ruský program středního transportního letadla Multi Transport Aircraft (MTA), ...

Další víceúčelové stíhačky Su-35S pro ruské letectvo

Ruské ministerstvo obrany od firmy Suchoj objednalo v prosinci minulého roku 50 stíhaček Su-35S. ...

Přidávat diskuzní příspěvky a hlasovat pro článek mohou jen registrovaní. Prosím zaregistrujte se nebo se přihlašte!

Komentáře

Zvýraznit zeleně příspěvky za posledních:
  • Henrich7
    14:34 04.10.2016

    Čo je však výhodne pre Ruské letectvo,teda nízka cena vombardovania malo presnou muníciou,to určite netesi civilné obyvateľstvo. V tomto ukazovateli má presna moderná munícia navrch.

  • johnharding
    03:23 28.03.2016

    Nasza firma posiada wieloletnie doświadczenie produkcji paszportów i innych dokumentów tożsamości. Używamy wysokiej jakości sprzętu i materiałów do produkcji podrobionych paszportów i oryginalny paszport. Wszystkie tajne cechy prawdziwych paszportów są starannie duplikowane dla naszych sfałszowanych dokumentów. Jesteśmy najlepszym producentem wysokiej jakości dokumentów. Z ponad 3million zz dokumentów krążących na całym świecie. Oferujemy tylko oryginalne wysokiej jakości paszporty, prawa jazdy, dowodu osobistego, dyplomu, numer ubezpieczenia społecznego, uniwersytet degrees.we także utworzyć konto w dowolnym banku swojego wyboru, sprzedajemy fałszywe euro i dolarach.
    legitymacje, znaczki i inne produkty do wielu krajów jak:
    USA, Australia, Belgia, Brazylia, Kanada, Włochy, Finlandia, Francja,
    Niemcy, Izrael, Meksyk, Holandia, RPA, Hiszpania, Wielka
    Królestwo. Dubaj (Emirates) i wiele innych.
    Skype: in.forsdocuments85
    bestdocumentproducers@gmail.com
    Identyfikatory Scan-tak ...
    -Holograms: Identyczne
    -Barcodes: IDS skanowania
    -UV: TAK
    Fałszywe IDS, z szybką wysyłką.

    Aby uzyskać dodatkowe informacje i porządek odwiedzić nasz zespół e-mail w ........


    Słowa kluczowe
    ----------------
    kanada Karty
    Stany Zjednoczone Cards
    legitymacje studenckie
    Międzynarodowe Karty
    Karty prywatne
    Certyfikaty Przyjęcie
    Chrzest Certyfikaty
    akty urodzenia
    Certyfikaty Śmierć
    Certyfikaty rozwodowe
    małżeństwo Certyfikaty
    Certyfikaty Własne
    Dyplomy Szkoła
    G.E.D. dyplomy
    Home Szkoła Dyplomy
    wyższe wykształcenie
    wyższym wykształceniem
    Certyfikaty Umiejętności Trade
    Zakład Ubezpieczeń Społecznych
    Weryfikacja numeru SSN
    Prawo jazdy Szukaj
    Szpieg Produkty
    Zmieniarki głosowe
    słuchanie urządzeń
    Invisible Ink
    DMV Rekord Zapytanie
    Sprawdzenia
    Zbadaj Każdy


    wiktoriański licencji p-plate

    Kup Paszport, Visa, prawo jazdy, legitymacje, zaświadczenia małżeństwa, dyplomy itp
    inni
    Czesne Dostępne,
    Online, Stopień
    Szukasz Dokumenty Rozliczenie z biurem władz lokalnych
    klirens Dokument z urzędami władzy lokalnej w następujący sposób:
    1. Centralna Organizacja Informacji (CIO)
    2. Ambasady
    3. Generalna Dyrekcja Ruchu
    4. Rynek pracy Urząd Regulacji (LMRA)
    5. Ministerstwo Zdrowia
    6. Ministerstwo Pracy
    7. Obywatelstwo, Paszport i Sprawy zamieszkania (NPRA) i etc.
    Jest to czasochłonne i staje się bardzo trudne do rozwiązania, jeśli nie są w pełni świadomi o polityce i procedurach i ci brakuje podejście szybkich kanałów toru. Everest Brama może wchłonąć ten ból od Ciebie i zapewnić najbardziej szybkie i optymalne usługi w rozsądnej cenie. Roczna umowa może zostać wykonana.
    Proszę dać nam szansę stać Twojej firmy dostawcy usług.,

    Visa i poszczególnych krajów odwiedzenie VISA i VISA TURYSTYCZNA OFERTA DOSTĘPNA niską cenę

    DLA poszukiwania pracy, weekend ENJOY, pary Tour & wiele innych ....

    Przez 14 dni wizowej, miesiące, 2 miesiące, 3 miesiące VISA ..

    Łatwe w obróbce i DOCUMENTATION..VISA PRZETWARZANIE zaledwie 2 dni Tylko ..

    INTERES ONE KONTAKT ..

    UWAGA: Przetwarzamy Housemaid VISA VISA Usługi odwiedzenie usług na całym świecie OBYWATELSTWA ..,

    : Jeżeli potrzebna jest pomoc dotycząca wniosków wizowych dla każdego kraju możemy Ci pomóc.





    dyplomu, świadectwa uczelni, wizy, paszport (bestdocumentproducers@gmail.com)))


    Zarejestrowane i niezarejestrowane paszportu wszystkich countries.visas, paszport biometryczny, stopni, prawa jazdy, świadectwa ID cards.Training M GCSE, A-levels, maturę certyfikatów, GMAT, MCAT i LAST egzaminacyjne Certyfikaty, nietuzinkowe urodzenia, małżeństwa, zgonu, Nowość Paszporty i nową tożsamość Pakunki, powielenia, Biura / dyplomów z większości instytucji ponadgimnazjalnych z całego świata (mamy ponad 3000 szablonów w pliku) wszystkie zaprojektowane, aby wyglądać w 100% identyczna z original.Custom Printing (jeśli nie mamy już szablon na pliku - po prostu napisz do nas kopię i możemy dokonywać zmiany / modyfikacje zgodnie
    Twoje kierunkach) .second, obywatelstwo, tożsamość, identyfikacja, dokumenty dyplomatyczne, narodowości, jak, gdzie, dostać, otrzymać, kupić, zakup, marka, budować, a, paszport, ID, British, Honduras, Wielkiej Brytanii, USA, USA, USA, Kanada, kanadyjski, zagraniczne, wiza, Swiss, wizytówki, identyfikatory, dokument

    KUP PRAWDZIWE DOKUMENTY

    nasze kontakty obejmują ex prywatnych detektywów, konsulaty, wysokiej rangi kadry rządu i doświadczonych doświadczonych ekspertów, mamy stałych połączeń z najwyższej kadry na wszelkie obszary dokumentów prawdziwe rejestru i zmiany paszportu w tych krajach, które są związane z biura paszportowego w każdym z tych krajów i przy pomocy swoich połączeń, wszyscy nasi klienci wymagający żadnego dokumentu obywatelstwa lub paszport z dowolnego kraju w 100% pewni, jak również gwarancją otrzymania bardzo wysokiej jakości prawdziwe oryginalnych dokumentów imiennych, które nigdy nie mogą być uznane za fałszywe !! Nawet nie wiedza zwyczaj urzędnik lub maszyna może kiedykolwiek dyktować dokument jako fałszywe, ponieważ dokument ten nie różni się od rzeczywistego rząd wydał! Wszystkie nasze nieruchomości bazowe prawdziwych danych Zarejestrowane dokumenty obywatelstwo posiada dane osobowe zarejestrowane w systemie bazy danych i 100% do odczytu maszynowego. Zapraszam, aby uzyskać dodatkowe szczegółowe informacje o naszych usługach. Nadzieję znaleźć sposób, aby współpracować ze sobą. Jeśli którykolwiek z tych produktów, które zainteresowania, prosimy o kontakt z nami. Będziemy Ci nasze
    najlepsza cena na otrzymali swojego szczegółowego dochodzenia.

  • logik
    16:25 26.01.2016

    Takže Vy i když jsem Vám nalinkoval materiál, kde máte graf závislosti výšky nad terénem a kinetické energie turbulencí nejste schopen uznat, že jste se v tomto mýlil.
    Ok, pak je opravdu další debata zbytečná....

    A ohledně těch tisíců dalších vlivů - samozřejmě, že je tam mnoho vlivů. Třeba mi opravdu unikají, ale pak jste měl jednoduchou možnost nějaký takový vliv vyčíslit a ukázat, že je významnější, než čas. Pokusil jste se jen s hmotností a byl jste o čtyři řády jinde. Kdybych byl jako Vy, tak už vyskakuju z kožichu, jakej jste lhář... Nicméně existence dalších vlivů nijak nemění to, že čas má vliv takovej, jakej má, a že to je u bomby zásadní rozdíl oproti kulce.

    Anebo teď tvrdíte, že tam jsou srovnatelně velké faktory, které jednoduše vyčíslit nejde? Pak ovšem je celá debata o kulce zbytečná, protože ta začala Vaším argumentem, že jde jednoduše srovnat střelbu z pušky a bombardování.
    Pokud tedy teď tvrdíte, že tam jsou ještě nějaké neznámé větší faktory, než onen časový, pak evidentně jsou to natolik nesrovnatelné podmínky, že evidentně analogii nelze použít.

    Nicméně mějte se krásně.

    PS: Zapomněl jste odpovědět na to, co jsem měl k obědu :-)

  • fenri
    14:41 26.01.2016

    Logiku - nemám zájem na další debatě. Už je to z vaší strany obsese za hranou vkusu.
    Kdybyste si přečetl ten článek, co jste sem sám postoval a ze kterého jste schválně vytrhal věci, co vám hodily a zatajil to, co se je proti tomu, co jste psal, bylo by vaše nekonečné postování všeho možného zbytečné. Nemám zájem číst další vámi vybrané články a snažit se v nich vybírat to, co se vám nehodí a hledat v tom to, co se vám hodí. Mám ve zvyku číst články celé.
    K agresi - že jsem vás označil za lháře není agrese, ale konstatování doložitelného faktu. Vytrhávání z kontextu, dělaní pravidel z výjimek a zamlčování podstatného je nepochybně formou lži.
    O to víc mě znechucuje, že lžete nejen o článcích, které postujete, ale že lžete i o tom, co jsem napsal. Jasně jsem napsal, že to, že doba letu není jediným prvkem ovlivňujícím přesnost (dokonce IMHO ani zásadním). Důkazem budiž střely, co klidně s vyšší přesností letí na cíl delší dobu než střely rychlejší. Tedy že vaše vyčtená teoretiká poučka je sice fajn, ale svět poněkud komplikovanější, než si myslíte.
    Víte, pokud někdo střílí, tak ho tyhle salonní žvásty gaučového teoretika pobaví.
    Balistika je mnohem složitější věda, než aby se dala vměstnat do mantrického opakování, že chyba roste s kvadrátem času. Je v tom tisíc a jeden dalších vlivů, které vám zjevně unikají.
    Bombarduje si dál přes JetStreamy, fabulujte si o vodorovných trajektoriích letu střely a pro zpestření můžete přidat něco o tom, jak pokročila Lybie v budování lepších zítřků a jak rusové neútočí na islamisty. Už jste se trochu přežil.
    Díky.

  • logik
    14:19 26.01.2016

    Popíral jste, že chyba narůstá kvadraticky s časem. Konkrétně 22. v 18:39. Ano, na oba projektily působí odlišné vlivy, takže udělené zrychlení je různé, ale JEDNOU UDĚLENÉ zrychlení u bomby (ve stejné fázi letu) způsobí 100x větší chybu než u střely.

    Mezi ty vlivy ale rozhodně nepatří ani hybnost, ani kinetická energie projektilu (pokud neuvažujeme rotační kinetickou energoo) - to, jakou má projektil hybnost či Ek je šumák: F=m.a, o p či Ek tam není ani slovo.

    Ohledně pěti řádů u vlivu hmotnosti jste opět mimo: to, na čem záleží není váha, ale podíl váhy ku ploše, na kterou působí síla (abyste zas nebrblal, Cx je vlastně relativní velikosti síly, která se přes plochu integruje). Boční průřez 7,62x51 je cca 1cm^2. Bomba Mk-81 má boční plochu 188*23 =cca 4000cm^2, poměr je tedy 1/4000. Poměr váhy je 119 000g/10g =cca 1/12.000. Takže žádných vašich vybájených 5 řádů, ale na kulku působí pouze 3x větší síly, zanedbáme-li větší Cx (křidélka) bomby... Proti tomu stojí pořád větší čas (100x), stabilizující rotace střely a (ať se Vám to líbí nebo ne, viz dále) příznivější atmosférické podmínky a tvar trajektorie.

    ---

    V tom, že turbulence jsou menší pouze pár centimetrů nad zemí se opět mýlíte (mimochodem, co jednou místo pouhého tvrzení donést alespoň nějaký důkaz - ono byste si ty omyly sám vyloučil). Snadno to např. vyvrací fig1. v oddíle D zde:
    http://www.met.rdg.ac.uk/~swrh...
    Největší energie turbulencí jsou ve stovkách metrů nad zemí.

    Proto potřebou laminárního proudění jaksi výšku větrníků nevysvětlíte, protože ve výškách, kam se větrníky dávají, jsou maximální turbulence výrazně větší, než níže u země. Koneckonců sám jste zmiňoval pojem mezní vrstvy, která jaksi zpravidla sahá alespoň do 500m, to už jste na ní zas zapoměl? Nebo si myslíte, že větrníky jsou vyšší?

    Stejnětak furt tvrdíte nesmysl s tím, že proudění u země má větší vliv díky větší hustotě vzduchu: působící síla je daná \rho*v^2, přičemž hustota \rho klesá s výškou řádově mírněji, než jak roste rychlost větru, která je navíc v kvadrátu.

    ---

    A to jsme ještě vůbec nezmínili to, že bomba letí po výrazně zakřivenější dráze. Největší síly na projektil jsou přitom ve směru letu (velký rozdíl složky vektoru rychlosti oproti vzduchu). Kdyby projektil letěl 100% rovně, tyto síly se na nepřesnosti neprojeví vůbec, u projektilu letícího po balistické křivce se tato síla projeví cca s faktorem sinus(odchylka od přímého směru). Teda ve skutečnosti sinus pochytí jen složku síly působící nepřesnost přímo, pak je tam ještě složka, která působí nepřesnost deformací délky balistické křivky - tam je závislost složitější, ale opět čím zakřivenější dráha, tím větší chyba. Ale i kdyby tu nepřesnost působila jen ortogonální složka síly, tak u kulky je odchylka od směru letu pár stupňů, u bomby to je více než 45°...

    Jako člověk, který je vcelku vzdělán v balistice byste mohl i intuitivně tušit, že nepřímá (horní skupinou úhlů) střelba je z principu výrazně nepřesnější než střelba přímá a snažit se přesnost nepřímé střelby odvozovat analogií ze střelby přímé je nesmysl.

    PS: Prosím pokračujte v odhadování toho, jak jsem starý, co mám a nemám vystudováno atd.... Je to dobrá zábava sledovat, zatím jste mimo snad ve všem. Co jsem prosím měl dnes k obědu?
    Jestli kvůli nečemu pokračuji v diskusi, tak proto, že mě baví, jak jste mimo.

    PPS: A také děkuji za obviňování ze lži. Když dochází argumenty, nastupuje agrese - jen tím přiznáváte, že Vám dochází argumenty.

  • fenri
    12:14 26.01.2016

    jj284b: Pilot přeci nic nevybírá. Dostane souřadnice. Odhoz je automatický. Myslíte si, že naváděná munice si cíl vybírá sama? To je přeci blbost. Má ho označený, nebo "zná jeho" souřadnice. Event. jde třeba po tepelném vyzařování či EM signatuře (AAM, ATM).
    A samozřejmě vlivu meteorologických podmínek podlého i řízená munice, ale v menší míře. Dvěma způsoby - jednak může být její sensorické vybavení "oslepeno či znepřesněno" (prašná bouře, extémní mlha...) a jednak při silném turbulentním proudění nemusí řídící systém střelu "ukočírovat". Prostě korekce, které může dělat jsou menší, než síly, co na ní působí.
    Stejně se tu stále točíme na blbostech - pro 250 či 500 kg bombu je za VĚTŠINY meteorologických situací SVP přesné zjevně až dost.

  • jj284b
    11:54 26.01.2016

    mierit je jedna vec, a uplne druha je identifikovat ciele na ktore sa bude utocit... s presnymi bombami je skratka ciel dopredu vybraty a nezalezi az tak na pilotovi ci ciel spravne identifikuje, kdezto pri pouziti SVP24 ci podobneho zapadneho systemu, moze dojst k omylu a vybrania nespravneho ciela na utok.. pilot pocas bojovej misie je pod tlakom, a ako kazdy clovek robi chyby...

    takze, svp24, nech je akokolvek dokonaly, podlieha problemom s nepresnostou koli poveternostnym podmienkam a vplyvu na municiu po odhoze, a tiez podlieha moznej chybe pilota pri vybere ciela na utok... oba tieto zasadne problemy v pripade navadzanej municie nie su.

  • qaaa
    11:20 26.01.2016

    cielenie SVP 24 je automaticke
    http://xn--f1adbqcigi.xn... --p1ai/index.php/new-edition/195-gefest

    Slavoslav- teoria a prax je rozdiel , a uz som to napisal v cca 1991 ,,zapadny voj. experti ,, vylucovali existenciu superkavitacneho torpeda- az do predvadzacky ruskeho namornictva
    a teraz horecnato pracuju na vlastnom spolu z Nemcami a Francuzmi

  • jj284b
    07:41 26.01.2016

    co sa tu ale zatial nespomenulo, je vlyv chyby pilota... pri GPS navadzanej municii sa zada suradnica ciela a bomba sa na danu suradnicu navadza automaticky.. pri SVP-24 ci inych podobnych systemoch, pilot urci ciel pre radar, a na voci nemu sa urci vypocet. Je tam skratka obrovsky tlak na pilota aby spravne identifikoval ciel.. pri GPS navadzani to odpada, zvycajne su ciele urcene predom. a predstavte si pod akym tlakom je pilot pri bojovych misiach..

  • fenri
    07:20 26.01.2016

    Logik: nepsal jsem nic o tom, že rotace dělá něco s časem letu střely. Psal jsem o tom, že na přesnost má vliv spousta dalších faktorů, než jen ta vaše rychlost/doba letu. A uvedl jsem příklady. Připomínáte mi zvířátka z farmy, která uměla jen bučet "Dvě nohy špatné, čtyři dobré". Baví mě třeba, jak z vašich "výpočtů" vypouštíte kinetickou energii bomby a hlavně její hybnost. je fajn, že střela má cca o řád menší dobu letu, ale má o o pět řádů menší hmotnost...Jaksi je prouděním ovlivnitelnější, než půl tunová bomba.
    Kde jsem napsal, že u země je největší vítr? Psal jsem, že je nejhůře predikovatelný a má největší vliv, protože je nejhustější.
    Co se týče vaše hloupého lhaní - nemám potřebu číst vaše linky. Udělal jsem to jednou a hned jsem zjistil, že lžete tak trapně a amatérsky, že je to na úrovni děcka.
    Větrné elektrárny jsou výš, aby se dostaly z pásma největších turbulencí, které by rozkmitávaly rotorový systém. Oni potřebují laminární proudění, nikoliv turbulentní. Opět jste si nakálel do hnízda.
    Shrnu-li:
    -úmyslně jste lhal s vrstvou nevyvinutých turbulencí A.) je vysoká v centrimetrech, možná v decimetrech, B.) se v reálu takřka nevyskytuje. Přesto tady oblbujete, že přes ní střílejí střelci a díky tomu je střelba přesná. Lež a blbost
    -schválně jste lhal nad závěrem článku, na který jste dal link - v článku je pregnantně psáno o volné a klidné atmosféře NAD mezní vrstvou
    -k tomu ty vaše kecy o bombardování přes JetStream (za první jen na málo místech a v málo oblastech, za druhé je 2-3 výše, než odkud se bombarduje
    -ve velkých výškách fouká, protože na horách fouká

    Nic ve zlém studentíku, ale mně chcete poučovat? Možná máte už nějaký zápočet z MAT, ale o FYZ víte kulový. Vždycky jsem se smál s kolegy, že ty vtipy na studenty matfyzu jsou přehnané. Ale vy jste musel stát u zrodu mnoha z nich.
    běžte se raději učit.

  • logik
    23:45 25.01.2016

    fenri: Rotace brání udělení změny směru, s jednou udělenou rychlostí nic neudělá (naopak ji ještě chrání) a tedy na kvadratičnost vztahu čas - chyba vliv jaksi nemá.

    Navíc jste si připomenutím rotace nakálel do vlastního hnízda: bomba pravda padáním sice získává nějakou rotaci, ovšem řádově menší než střela. Navíc v počátku své dráhy rotaci postrádá a díky výše zmíněné kvadratičnosti je vliv počáteční chyby řádově větší než vliv ztráty rotace u kulky na konci dráhy.

    Na zbytek se omlouvám ale už mě nebaví reagovat, vyvracet Vám dokolečka Váš mýtus o tom, že u země
    je největší vítr. Přečtěte si to třeba tady:
    (např. ftp://ftp.atmos.washington.edu... konkrétně např. fig 9.16, 9.17, 9.18)
    Ti co staví větrný elektrárny jsou asi blbý, že se snažej postavit co nejvyšší stožár. Měli by dát rotor těsně nad zem, tam je podle fenriho největší vítr...

    Evidentně máte slušné znalosti o balistice, ale obecná fyzika je Vám evidentně poněkud cizí a docházíte tak k z Vám známých faktů k evidentně nesmyslným závěrům v okamžiku, kdy se snažíte problém extrapolovat mimo "Vám známé vody".

  • Slavoslav
    20:57 25.01.2016

    qaaa

    skus definovat "kedysi" pretoze superkavitacia je znama uz dlhsie a experimentovalo sa snou uy v 40tych rokoch

  • qaaa
    14:43 24.01.2016

    ad debata o chaotickosti vzduchu
    kedysi sa verilo , ze voda je ovela viac chaoticka a odpor väcsi ,a nie je mozne ani teoreticky nieco take ako predviedli v 1990 rokoch Rusi ---a to je torpedo skval /jeho pohyb v kavitacnej bubline/
    takze mozno presnost s SVP-24 nevieme spravne prakticky posudit

  • qaaa
    14:11 24.01.2016

    Torong- http://rg.ru/2016/01/11/econom...

    (SVP-24) analyzuje údaje o polohe lietadla a cieľov, atmosférického tlaku, rýchlosti a smeru vetra, a desiatky ďalších parametrov ponúka optimálne bod poklesu bomby. Technológia funguje tak dobre, že z výšky šiestich kilometrov munície sa odchyľujú od cieľov štyri metre..

  • fenri
    22:52 23.01.2016

    To Logik.
    1.) Představte si, že jsem o prvním Newtonově zákoně něco četl. Háček je v tom, že celé je to poněkud komplikovanější a je zde celá řada významných vlivů, které ve výsledku z vašeho krásně jednoduchého vztahu dělají ryze teoretický canc. Vliv na přesnost má třeba rotace (s tím, že střela z pušky jí ztrácí, bomba naopak získává). Střela sice letí rychleji (řejněme v průměru 2x, 3x, ale je o pět řádů lehčí. Tj. je zásadně ovlivnitelnější prouděním než ta bomba (přečtěte si třeba něco o problémech prvních velmi lehkých střel 5.56x45. Podle vaší rovnice by rychlejší střela mě být vždy zásadně stabilnější (dorazí dříve). No, a ono to tak není. I pomalý knedlík vystřelený z krátké .308 je podstatně odolnější větru, než superrychlá .223.
    Víte, možná máte pár zářezů v indexu a rozumíte matematice víc než já. Blbé je, že svět není jen matika z učeben v Holešovičkách, ale i spousta dalších oborů.
    2.) OK, asi máte recht. Na přesnosti bomby to ovšem nic nemění...
    3.) Chlapče, lozil jsem po horách, když jste běhal s kačerem a opravdu melete blbosti. Ano, když vystrčím hlavu nad hřeben,bude tam fučet. Protože jsem U ZEMĚ. Když tu hlavu budu mít 300 m nad hřebenem, bude tam fučet mnohem méně, nebo vůbec. U hřebenu se mi proudnice totiž zahustí (a ještě se jako bonus přidají turbulence). Kilometr nad tím je situace podstatně klidnější a přehlednější. K proudění - ve volné atmosféře převažuje laminární proudění (slovo převažuje nepřehlédněte). Při kontaktu se zemí, se proudění zhusta ( zrovna v těch horách či obecně v terénu s komplikovanou mofologií) mění v turbulentní. A to se právě modeluje velmi obtížně.
    S tou mezní vsrtvou - opět jste mimo jako s JetStremem - mezní vrstva začíná přímo u povrchu, tedy tam, kde se střílí. Nic ve zlém, ale tohle je z vaší stranu brutální lapsus. Předpokládat, že mezní vrstva začíná až NAD zónou, kde se střílí.... Bože. Byl jste někdy na střelnici, kdy Vám praporek u každé lajny vlaje přesně na druhou stranu než ten vedlejší? Tak to je přesně to vaše nevyvinuté turbulentní proudění.
    Tu větičku o neúplně vyvinuté turbulenci těsně u povrchu jste si velmi "obásnil": Za prvé neuplně vyvinutá mezní turbulentní vrstva neznamená, že je zde vyšší predikovatelnost či menší ovlivnění střely. Už proto, že přechody mezi laminárním a turbulentním prouděním v reálném reliéfu jsou extrémně proměnilivé. Za druhé ta vstva je velmi tenká a naopak si lze představit situaci, kdy střele vypálená velmi nízko nad povrchem opakovaně přechází mezi nevyvinutou a vyvinutou turbulentní vrstvou, což dále zásadně komplikuje výpočet. Bomba tento přechod mine jen jednou. Takže nic ve zlém, ale fakt to máte blbě.
    Rozhraní mas vzduchu (mimochodem tento termín se používá pro něco jiného, ale to jen tak naokraj) není jako fázové rozhraní a v řadě meteorologických situací je spojeno s podstatně menší změnou prvků, než ovlivňují střelu letící nízko nad povrchem v mezní vrstvě.
    No a konečně (a tady mě mrzí, že vysloveně LŽETE) přímo v tom odstavci ze kterého citujete je jedna důležitá informace, kterou jste úmyslně zamlčel: vrstva s nedokonale vyvinutou turbulencí se objevuje pouze nad podvrstvou laminárního proudění, které se vyskytuje nad pouze extrémně hladkým povrchem!!! Tj (možná led, hladina v bezvětří). Jinými slovy, tato několik cm vysoká vrstva se v praxi téměř NEVYSKYTUJE!
    T
    Dojemně jste z vámi postovaného článku vynechal poměrně ZÁSADNÍ INFORMACI, KTEROU ZDE CELOU DOBU TVRDÍM (cituji):
    "Velká četnost výskytu turbulence u zemského povrchu je jednou z charakteristik, které odlišují mezní vrstvu od KLIDNÉ VOLNÉ atmosféry. Nad mezní vrstvou pozorujeme turbulenci především v oblasti jet-streamu, kde střih větru může způsobovat tzv. CAT , turbulenci v bezoblačném prostoru, ta však nemá na rozvoj termické konvekce v mezní vrstvě vliv." Jak jsme si vysvětlili, JetStream je v podstaně větších výškách, o kterých se bavíme.
    Takže na rovinu - pokud úmyslně lžete z článků, které postujete, nemá pro mě další debata s vmi smysl.
    Za mě konec, jste usvědčený lhář.

  • logik
    21:57 23.01.2016

    fenri: už krátce, protože to nemá fakt cenu.
    1) "Jakože 2x rychlejší střela je 4x přesnější? Tak takhle jednoduše to opravdu to nefunguje, to snad víte..."
    Pokud je nepredikovaná (tedy nekompenzovaná při míření) síla, která na střelu během letu působí, konstantní, tak nepřesnost střelby roste kvadraticky s časem letu. a = F/m, s = a/2*t^2.
    Ta "kvadratičnost" je daná tím, že jednou udělené zrychlení nepůsobí konstantní chybu,
    ale působí tím větší nepřesnost, čím déle od udělení rychlosti střela letí - tedy bude principiálně i v jakkoli složitějších modelech.
    Newtonův první zákon se bere v sedmé třídě základky a jeho platnost "zrušila" až teprv speciální teorie relativity (teda spíše zrušila tuto jeho aplikaci).

    2) NS rovnice jsou jak pro stlačitelné, tak pro nestlačitelné plyny, jak byste zjistil, kdybyste si otevřel a přečetl alespoň jeden z odkazů, které jsem Vám dával. Že jsou někde uváděny pouze v jejich jednodušším tvaru vhodném pro nestlačitelné kapaliny na tom nic nemění.
    Argumentujete podobně, jako kdybyste tvrdil, že komplexní čísla jsou blbost, protože na wiki je napsáno, že odmocnina ze záporného čísla není.

    3) Ad hory: asi jste fakt nebyl na horách. To byste si totiž všiml, že když vystrčíte hlavu "nad hřeben", začne foukat daleko více. Vůbec nejde o nadmořskou výšku, ale o výšku nad terénem.
    Máte pravdu v tom, že u země je proudění turbulentní, jenže nám nejde o počet turbulencí, ale o energii turbulencí. A ve vzduchu těsně u země je té energie prostě daleko méně, než ve vyšších vrstvách, protože, jak píšu asi po desáté, proudění je zemským povrchem zpomalováno a tím je z něj energie odebírána. V důsledku toho je v blízkosti povrchu turbulentní proudění neúplně vyvinuto (viz např. http://www.avimet.cz/index.php... - turbulece jsou tam tedy o dost slabší, než jaké najdete výše.
    Takže to, že v mezní vrstvě je v atmosféře turbulencí nejvíce je sice pravda, ovšem to platí pro mezní vrstvu, tedy pás atmosféry vysoký průměrně přes kilometr, nikoli pro oblast těsně nad zemským povrchem, kudy se střílí.

    Při horiznotnálním letu za normálních podmínek se kulka prostě nepotká s rozhraními mas vzduchu o rychlostech lišících se v rychlosti o desítky metrů za sekundu. A pokud potká, tak se prostě na dva kilometry netrefíte. U padající bomby to nic zvláštního není.

    4) K tomu, abyste mohl určit přesnost něčeho, tak vám nestačí znát (propagandou) uveřejněné úspěšné zásahy, ale musíte také znát počet neúspěšných zásahů. Vy máte nějaké věrohodné zdroje, kolikrát se rusové v sýrii netrefili či trefili špatně? Těžko, že.... Takže Váš argument, že videa ze Sýrie něco dokazují, je demagogický.

    Protože opakujete dokolečka své nepravdy a evidentně nečtete protiargumenty, které sem dávám, tak se omlouvám, ale končím diskusi.

    KOLT: děkuji za podporu, jsem rád, že přecijenom z toho, co píšu, jde pochopit, co myslím.

    jacky3115: asi to není poznat, ale tímdle diskutováním relaxuju... :-)

  • KOLT
    11:04 23.01.2016

    fenri, já ale nemám problém s vašimi závěry :-) Tedy ne v tomto konkrétním případě. Problém mám s tím, že je a) prezentujete často dost urážlivě; b) vozíte se lidem na detailech, které sám občas také zmotáte (pro což mám osobně velké pochopení, protože sám jsem moták, možná proto mi tak vadí, když se po drobných chybách někdo tak vozí, tím spíš, když má po ruce skutečně relevantní argumenty).

    Já rozhodně nepodezírám AN z úmyslného šíření ruské propagandy :-) Prostě převzali údaj, který cituje spousta jiných webů. Právě proto naopak oceňuji vaši práci se zdroji, která to celé pravděpodobně uvedla na pravou míru.

  • jacky3115
    10:30 23.01.2016

    Logiku,
    neberte sám sebe tak vážně. Někdy to škodí na zdraví ( tlak, adrenalin, překyselení žaludku ... ) a občas je člověk za blba.

  • fenri
    09:51 23.01.2016

    KOLT a spol.:
    mě už to taky nebaví a je fajn, že Logik studuje matfyz. Počkáme až dostuduje.

    Nicméně - bavíme se o tom, zda je možné určit atmosférické podmínky v místě shozu bomby tak, aby bomba trefovala relativně přesně. Vzpomínáte? Logik tvrdí, že to nejde, prootže na to nejsou přístroje (jsou), nejde to spočítat protože meteorologické modely jsou chaotické z mat. definice (jenže ony se na toto nepoužívají, počasí v jednom místě ve většině situací není v řádu vteřin chaotické natolik, aby nešlo predikovat s přeností postačující na ochylku pádu x-sekilogramového tělesa v metrech), GLONASS na to není dost přesný (je mnohem přesnější než je potřeba). K tomu pár faktických blbostí typu ve velkých výškách víc fouká, protože na horách přesic fouká apod.

    Nemyslím si, že by Armádní noviny byly proruský propagndistický plátek. Přesto operuje se stejnými údaji, jako ty proruské. Myslím, že nejpravděpodobnější vysvětlení je, že to prostě normální chyba překladu, kterou od sebe (při ndostatku informací o SVP prostě všichni opisují).Myslím, že za tím proganda být nemusí, protože SVP objektivně je smart řešení, byť se za ním (s velkou pravděpodobností) neskrývá nic nesmírně high-tech. Prostě chytrá aplikace obyčejných dostupných věcí a do jisté míry znouzecnost.

  • KOLT
    00:39 23.01.2016

    K jádru věci: Řešit můžeme samozřejmě to, jak je systém předpovědi, který SVP používá, precizní a to, zda je to až tak důležité v praxi. O prvním asi nikdo nic moc nevíme, dokonce nevíme, jestli to SVP vůbec řeší!!! Druhé si netroufnu tak úplně posoudit. Nicméně se přikládním k tomu názoru, že ono to až tak důležité není, protože pokud to dokáže alespoň trochu rozumně započítat vliv počasí (což ale vlastně nevíme, jen předpokládáme) a atmosféry (např. měnící se hustota vzduchu s n.v., což téměř jistě zohledňovat bude), tak je to s ohledem na dobu letu bomby pravděpodobně postačující. Navíc je tam spousta vlivů, které budou pravděpodobně mnohem důležitější.

    fenri:
    "Přijde mi totiž jako nápadná shoda, že čísla, která uvádí Gefest (3-5x) jsou stejná, jako údajná teoretická přesnost."
    Tady jste velmi pravděpodobně praštil hřebíček do hlavičky se silou jaderného výbuchu :-) Pokud celý ten údaj o 3-5 metrech, který je zcela pochybný (jak tu někdo psal, je to na úrovni "dokážem to matematicky namodelovat s touhle přesností"), pochází z prohlášení o 3-5x lepší přesnosti, tak jsme doma, protože a) Rus skutečně nevynalezl perpetuum mobile, pouze perfektně využil, co se naskýtalo – čili nic nového pod sluncem, protože to on umí zcela bravurně; b) propaganda proruských fanoušků opět předstihla tu Kremelskou – což také není nic nového, to ona dělá často (vizte "boj s IS" x "boj s teroristy" v Sýrii). Výborná práce se zdroji!

  • KOLT
    00:25 23.01.2016

    pro fenri: Ačkoliv uznávám vaši erudici v mnoha směrech, fakt mě nebaví, jak vedete diskusi. Děláte totiž přesně to, co ostatním vyčítáte – slovíčkaříte (mimo jiné). Ačkoliv jsem to už moc nechtěl řešit, tak mi to nedá. Začalo to, jestli jsem dobře hledal, prohlášením logika:
    "Meteorologické podmínky se mohou měnit velmi rychle. Slyšel jste někdy např. o nárazovém větru? Navíc se mění nepředvídatelně: meteorologické modely patří mezi tzv.: chaotické systémy, kde malý rozdíl ve vstupu zapříčiní velký rozdíl na výstupu." Mno, přijde mi, že tam prostě mělo být "meteorologické systémy", ale i kdyby ne, tak je to jedno, protože i ty modely chaotické jsou či být mohou (do toho se úplně pouštět nechci, nejsem matematik). I z dalších logikových vyjádření jasně plyne, co chtěl říci – počasí je chaotický systém (jako že je), u jehož předpovědi roste chybovost a) s nepřesností vstupních dat; b) s časem. Napsal to několikrát, trochu jinými slovy. Takže v tomto smyslu není co řešit. A posílat logika na wiki, aby si zjistil, co jsou fyzikální zákony.... mno, trochu chucpe, ne? Nestuduje on Matfyz?

    fenri:
    "I model, který popisuje chaotické jevy (a tím proudění vzduchu nepochybně není) nemusí být chaotický."
    Nemusí, ale klesá tím jeho přesnost. Výrazně. A k tomu slovíčkaření – proudění vzduchu samozřejmě chaotické je! Deterministicky chaotické, pokud bychom chtěli být přesní. Čili předvídatelné, ale přesnost předpovědi klesá ... vizte výše.

    K vaší odpovědi na mě:
    ad 1) Souhlasím, je to jedno. Ovšem přesně z opačného důvodu než vy. Všechny atmosférické jevy jsou totiž chaotické.
    ad 2) Mohou být, atmosférické jevy jsou.
    ad 3) Mohou být, s nepřesností vstupů a časem klesá přesnost predikce (neopakuju se ;-) ).
    ad 4) Jenže to není případ atmosférických jevů (respektive ne na úrovni, na které s nimi jsme schopni pracovat).

    fenri
    "To KOLT - oprava, ano, atmosférické jevy jsou chaotické ve smyslu definice (které ovšem v podstatě říká, že chaotické nejsou, protože se řídí deterministickými vztahy) ale nejsou chaotické v tom smyslu, jak to prezentoval Logik."
    Jsou deterministicky chaotické, takže jsou. Deterministický chaos prostě jen není to samé co kvantový chaos nebo postkomunistický bordel. Logik v tom prvním mnou citovaném příspěvku píše: "chaotické systémy, kde malý rozdíl ve vstupu zapříčiní velký rozdíl na výstupu." Což je správně. Nicméně píše i "Navíc se mění nepředvídatelně" což správně není, ale mám pocit, že tím myslel spíš tu přesnost předpovědi, než její principiální nemožnost.

    A dáll vlastně přiznáváte, že s tím chaosem je to pravda ;-) Tak dobrý, aspoň na něčem se shodnem :-)

  • Luky
    00:19 23.01.2016

    vzdejte to voba Toro..

  • Torong
    22:31 22.01.2016

    "Chyba narůstá kvadraticky s časem? Jakože 2x rychlejší střela je 4x přesnější? Tak takhle jednoduše to opravdu to nefunguje, to snad víte... "

    Tohle myslíte opravdu vážně???

  • Torong
    21:55 22.01.2016

    Logik: Už to vzdejte... Tenhle brouk pytlík má prostě Pravdu. On a nikdo jiný. Ve velké většině textů nenapsal vůbec nic,pouze se chytá slovíček, nebo si čísla cucá z prstu (viz. 70 vstupů do SVP-24).
    Charlie: Kdybych si chtěl rýpnout, napíšu, že by jste měl srozumitelně psát. Co je na tom příspěvkupolitického netuším...

    Zkoušel jsem něco o SVP-24 zjistit a moc toho není. Hlavními součástmi jsou HUD, MFD, datalink. Jedno z letadel, pro které je sada určena je L39... Nic neukazuje na to, že by letadlo vybavené SVP-24 měřilo nějaká meteodata, ale na infografice je několik pozemních jednotek, ze kterých systém získává data. V popisu bylo psáno,že systém umožňuje z libovolného směru a "bez vstupu do nebezpečné zóny". Zjistil někdo víc? Třeba co je ta klíčová fičura umožňující vysokou přesnost? GLONASS je klíčový pro přesnou navigaci do cílové oblasti a dokáže umožnit zmiňovaný útok z libovolného směru. Pro samotný útok, ale potřebný není - je jedno jestli je letadlo na souřadnicích abc nebo xyz. Důležitá je poloha letadla vůči cíli a ne vůči souřadné síti. Meteodata asi taky ne jak vychází z diskuze. Tak co by to mohlo být?

  • fenri
    18:39 22.01.2016

    Logik: NS - je IMHO pro nestlačitelné tekutiny.
    http://mathworld.wolfram.com/N...
    http://onlinelibrary.wiley.com...
    či tedy wiki, chcete-li
    https://cs.wikipedia.org/wiki/...
    Časový interval pádu bomby v běžné atmosféře a pro odchylku v řádu úhlových minut (ve výslednici, pochopitelně) je samozřejmě tak krátký, že vliv pohybů atmosféry, její hustoty atd. predikovat jde.
    Znovu vás žádám o uvedení alespoň jednoho meteorlogického modelu, který by řešil let bomby. Jedno z jaké vaší kategorie, zda rozumný, trochu rozumný či nerozumný.
    Prostě prvky popisující atmosféru v místě bombardování se používají a dají se zjistit (což bylo jaksi jádro sporu, vzpomínáte?)
    ---
    Chyba narůstá kvadraticky s časem? Jakože 2x rychlejší střela je 4x přesnější? Tak takhle jednoduše to opravdu to nefunguje, to snad víte...

    ---

    S těmi horami jste mě "rozbil" My se nebavíme o nadmořské výšce nad mořem, ale nad terénem. Na horách fouká více, díky orografii, ale pořád jste "na zemi". I orografické zesílení věru je víceméně přízemní jev. Takže přesně naopak - ovlivnění proudění orografií, drsností reliéfu atd. mlůžete s rostoucí výškou nad terénem postupně zanedbat. Jediné, co vám na horách klesá je ovlivnění bomby/střely větrem (bez ohledu na jeho rychlost), protože hustota vzduchu zde klesá. Pokud je řeč o tom, že Rusové bombardují házením z kopce tak se omlouvám...

    ----
    "Dokázat" na chybovosti Nordenu, že SVP chybuje je docela srandovní myšlenkový kotrmelec.

    ----

    Aha, takže mám si myslet, že dosavadní výsledky v Syrii a videa jsou fake, i běžně udávaná přesnost Su-24, prověřená X konflikty je nesmysl, mám věřit tomu, že i když sučka na cíl útočí v průměru jednou-dvěma bombami že nic netrefí (protože "Norden" nebo chaotický model) a přesto se tím netrefováním situace SAA radikálně změnila. A mám tomu uvěřit proto, že mi to tvrdí člověk, který si myslí, že střela letí vodorovně, že ve výškách 5 km nad terénem je proudění divočejší a méně predikovatelné než u země (protože na horách mámo fouká) a zároveň tam vzduch určitě neovlivňuje díky své nižší hustotě bombu méně než u země?

    ----
    O stratigrafii atmosféry jsem něco četl v Mateřídoušce a teplotní a tlakový gradient bych z hlavy dal do kupy až do exosféry. Nic to nemění na faktu, že zrovna tohle je věc, která se z hlediska vlivu na přesnost letu bomby dá určit poměrně dobře a nepotřebuji k tomu půl vteřinové měření v každém bodě letu bomby. Atmosféra je spojité prostředí, nejsou to diskrétní kuličky (či šišoidy) plynu, kde si každá dělá co chce.

    ----

    Prostě tvrdím, že běžná střela během svého letu je vystavena minimálně stejnému počtu vlivů jako bomba. Tyto vlivy jsou ale silnější než u bomby, protože střela se celou dobu pohybuje v hustějším a v průměru v podstatně turbulentnějším prostředí (mezní vrstva). Dále tím, že se pohybuje rychlostma, jakýma se pohybuje (většinou supersonickými) na jejím povrchu dochází ke komplikovanjším a méně predikovatelným procesům, než na povrchu bomby, která se po většinu letu ne-li po celý, (neznám cx a další podobné parametry bomb) pohybuje podzvukovou rychlostí.
    A přestože střela letí v komplikovanějších podmínkách a je zaměřována NEPOROVNATELNĚ primitivněji a s menším zohledněním atmosférických podmínek, dosahuje celkem v klidu přesnosti v řádu desetin úhlových minut. Vítr se kompenzuje klikáním zhruba od oka ( když někteří snipeři či benchrestisti mají zhusta měřič rychlosti větru, zcela jistě nemají windprofiler a to, jak jim to fouká u kvéru může být celkem irelevantní) přesto střílí zhruba o řád přesněji, než teoretická přesnost bomby odhozené počítačem, kalkulovaná za ideálních podmínek. A přesto podle Vás ani tohle není pravda a výrobce si to cucá z prstu.

  • logik
    16:56 22.01.2016

    Navier Stokes je samozřejmě jak pro kapaliny, tak i stlačitelné plyny.
    https://www.vutbr.cz/studium/e...
    https://en.wikipedia.org/wiki/...

    Implikace Navier stokes => chaotický model prostě platí, ať se Vám to líbí nebo ne. Matematický důkaz najdete v každé dobré učebnici na toto téma.
    Implikace chaotický model => nejde predikovat: pak jsem nikdy netvrdil. Chaotický model predikovat jde, akorát je predikce daleko citlivější na přesná data a se vzrůstajícím časem od pořízení dat její přesnost nutně degraduje. Časový interval pádu bomby samozřejmě není takový, aby principiálně vylučoval předpověď (jako je např. nemožné předpovědět např. počasí měsíc dopředu), nicméně je to prostě další faktor, který nutí dělat jak měření, tak výsledný matematický model s větší přesností, než kdybychom měli model bez chaotického chování.

    Pro stav atmosféry v lokálním místě v řádu desítek sekund jaksi platí naprosto stejné fyzikální zákony a naprosto stejné rovnice, jako např. pro model počasí nad prahou v řádu hodin - rozdíl bude jen ve velikosti diskretizovaných elementů a velikosti časového kroku pro integraci - a pravděpodobně jiné "empirické naladění" modelu. Takže když chcete modelovat stav atmosféry v době průletu bomby, tak to prostě budete dělat meteorologickým modelem. Nicméně i kdyby to třeba do nějaké úžeji definovaného pojmu jak ho znáte Vy opravdu nespadalo, i tak děkuji, že točením na takové blbosti ukazujete, že lepší argumenty nemáte.

    ---

    Ad srovnatelnost pušky a bomby - opět reagujete na své vzdušné zámky a nikoli na mé argumenty: délka výstřelu na 2.5km je řádově několik sekund, čas pád bomby je cca desetkrát větší - chyba přitom s časem narůstá nikoli lineárně, ale kvadraticky, tedy
    100x menší přesnost jen na základě vzdálenosti.

    Ohledně toho, že u země jsou atmosférické podmínky nepříznivější pak opět nemáte pravdu: vy jste nebyl nikdy na horách, že nevíte, že na vrcholku vždy fouká nejvíce? Samozřejmě že ve vyšších vrstvách atmosféry je neporovnatelně více energie než u země, kde vzduch o energii přichází kolizemi s terénem. Vy chcete tvrdit, že se na 2km+ střílí skrz turbulence?? Při shozu bomby na 5km+ se divočejším atmosférickým jevům ovšem zpravidla prostě nevyhnete.

    ---

    Ohledně vylepšení přesnosti: u SU24 udává výrobce 24-40m. U nordenu udával výrobce několik metrů a byli to stovky metrů. Takže to, že něco udává výrobce, tak to ještě tolik neznamená. Již B17 měla "soft" na zohlednění rychlosti větru, zcela jistě něco takového měla i stará SU24. SVP to pouze vylepšuje. A kolikrát a za jakých podmínek je software funkční se můžeme leda tak hádat.

    Já alespoň ke kvalifikovanému odhadu vím, jaké rovnice se tam řeší, mám zkušenosti s matematickým modelováním, tuším, jak velké problémy lze +- řešit v reálném čase atd... A vůbec nejde jak se snažíte tvrdit na daném prostoru o milimetry. Takovej aladin počítá s objemovými prvky v řádu kilometrů (horizontálně). Ekvivalentní velikost pro náš model vychází na řádově desítky metrů na jeden objemový element, žádné milimetry. Přitom ovšem aladin počítají superpočítače...

    Na základě čeho tvrdíte, že to zlepšení díky SVP bude takové a takové? Uvědomte si, že 3-5m je radius řízených pum - tam se asi nedostaneme. Takže 10m? To by byl dobrý systém, 20m by už tak dobrá hodnota nebyla. Na základě čeho tvrdíte, že to vylepšili na těch 10m (nebo na kolik tvrdíte)? Na základě toho, že Rusové uveřejnili pár videí, kde se zrovna trefí?

    PS: Za to, že jste nepochopil argument s vodorovným a svislým letem nemůžu, možná je problém v tom, že nechápete pojem vertikální stratifikace, nebo Vám jen nedochází, co z toho pojmu plyne?

  • fenri
    15:39 22.01.2016

    Logiku: vaše postulování toho, že model, který používá Navier-Stokesovy rovnice (opravte mě, jestli se mýlím, ale tyto rovnice se týkají NESTLAČITELNÝCH kapalin)=chaotický model=nelze s ním dělat predikce je prostě blbost.
    Ad meteorologický model - je prostě terminus technikus a to co řeší není to, o čem se bavíme. Vy se tady onanisticky točíte na tom, zda je nějaký přírodní model z hlediska matematiky (jeden z úhlů pohledu) a přitom vám uniká meritum věci, o které se bavíme - zda lze nějaké jevy predikovat s dostatečnou přesností.
    Netvrdím, že jde o problém výpočtu jedné linie, ale precizace jedné, výsledné linie.
    Samozřejmě, že pokud bych chtěl modelovat chování každé molekuly plynu v okolí dráhy bomby jsem namydlený a problém se stává skoro neřešitelný. Jenže mi házíme půl metráku železa s přesností kolem metrů. A pro tyto účely to za běžného počasí spočítat lze. kdyby ne, že dneska ISIL a FSA v Tortus a Asad se houpe někde na kandelábru.
    K pušce - střela letí na srovnatelná vzdálenosti. běžná odstřelovačka +/- 1000m, s .338LM, .50 apod se střílí mnohem dál, až ke 2.5 km. To je již VELICE SROVNATELNÉ se shozem z 5 km.

    Střela letí po vodorovné trajektorii? Aha, tak to asi můžeme celou debatu ukončit.

    Střela letí po stejně vodorovné trajektorii, jako letí bomba po svislé, milej zlatej.
    Napak v přízemních podmínkách jsou atmosférické vlivy výraznější. Vlivem pohybů v mezní vrstvě je zde neporovnatelně více turbulencí (které ve výškách většinou nebývají), vzduch je zde hustší a tudíž jsou síly působící na střelu vyšší, než na bombu po většinu dráhy letu.
    Rychlost pohybu střely je vyšší, ale srovnatelná s dobo letu bomby. Určitě to není rozdíl dvou či více řádů.
    Ad letadla - nemají přístroje potřebné pro proměření potřebných parametrů. To jako z wiki definice? Kdo definuje ty parametry, jejich přesnost a kdo zná reálné parametry vojenských meteoradarů? Kdyby probíhaly výpočty tak, jak naznačujete, blížili bychom se s přesností k mm. Celý váš příspěvek se dá úpně stejně vzít jako "důkaz" toho, že Su-24 bez SVP nemůže v žádném případě mít "rozptyl" 20-40m. Bohužel pro vás ho má. A s SVP je ještě podstatně přesnější. Můžete se rozčilovat, můžete to rozporovat, ale to je ta všechno...
    No, je fajn, že na nějakém článku převzatémz jiného článku chcete dokazovat, že se Rusové trefit nemohou a netrefují, ale možná by bylo lepší řešit realitu a ne nějaký pochybný údaj v článku.

  • logik
    15:13 22.01.2016

    Stanyk: ono to nějak rozumně udávat nejde. Standardní je uvést průměrnou přesnost a směrodatnou odchylku, popř. to namodelovat nějakým rozdělením pravděpodobnosti, ale to má smysl pouze pokud jsou alespoň trochu definované "opakovatelné" podmínky.

    A ty se v atmosféře seženou těžko, takže jediné co zbývá jsou "marketingové" výkřiky.

  • logik
    15:08 22.01.2016

    fenri: chaotický model je v matematice přesně definovaný pojem. A tak jak je definovaný, tak prostě je definovaný. A každý model který pro implementaci proudění používá Navier-Stokesovy rovnice je dle této definice prostě chaotický. A věřte, že se s Navier-Stokesovýma rovnicema potkávám i jinde, než na wiki. Tím bych prosím debatu o tom, zdali je atmosférický model chaotický, nebo ne, uzavřel.

    Jestli model, který řeší (mj.) proudění v atmosféře v krátkém časovém období nazveme meteorologický je Vaše typické chytání se blbin naprosto nesouvisející s tématem, na který nehodlám šířeji odpovídat. Nazvěte si ho třeba auboasdllfcký a hejčekjte si svojí myšlenku, jak jste nade mnou zas vyhrál, na podstatě věci to nic nemění.

    --

    To, že furt tvrdíte, že jde o problém predikace v jedné linii, pak jen ukazuje, že jste dosud nepochopil komplexitu problému. Fór je v tom, že vy nevíte, kudy má bomba letět, takže Vám nestačí proměřit jednu linii, musíte buďto proměřit celý prostor možných drah, nebo iterativně spočítat trajektorii, proměřit a následně výpočet o to měření opravovat.
    K tomu přidejte kolem linie pádu jsou ovlivněné atmosférickými podmínkami dosti daleko kolem této trajektorie (např. v polovině pádu bomby to znamená proměřit řádově stovky metrů kolem trajektorie bomby, protože než tam bomba doletí, tak na místo letu bomby se může přesunout masa vzduchu takto vzdálená atd...
    Ve výsledku prostě potřebujete proměřit poměrně velký kus prostoru a v tomto prostoru pak predikovat chování atmosféry řádově v další minutě. Jestli si myslíte, že je to triviální úkol, který lze jen tak spočítat, tak prostě není. Ani nemáte šanci udělat dostatečně rychle dostatečně přesná měření, ani nemáte šanci ten problém řešit v "runtime" - a čím delší výpočet, tím větší chyba díky změně podmínek. Ve výsledku prostě budete muset model hodně zjednodušit a počítat jen s pár naměřenýma hodnotama. Chybu díky atmosférickým jevům tak můžete podstatně zmenšit, ale zdaleka ji neodstraníte. Běžné CFD kódy řeší třeba i jednodušší problémy třeba hodiny a dny na clusterech. Vy chcete po zaměřovacím kontejneru, aby totéž vyřešil za sekundu...

    --

    Ohledně srovnání s puškou: střela letí na o dosti kratší vzdálenost, u země, kde jsou atmosférické jevy oproti vysoké atmosféře "krotké", letí vodorovně, přičemž vzduch se daleko více stratifikuje vertikálně, a fakt, že střela z pušky začíná s velkou úsťovou rychlostí, výrazně snižuje čas, za který mohou atmosférické podmínky na střelu působit.

    Přidejte k tomu základní fakt, že nepřesnost střelby výrazně nelineárně vzrůstá v okamžiku, kdy střela zpomalí pod určitou úroveň. Na takovou vzdálenost pak už nelze mířeně střílet. Při vrhání bomby se ovšem úseku trajektorie, ve které letí bomba pomalu a tedy naakumuluje velkou nepřesnost, vyhnout nemůžete.

    --

    A ohledně "meteoradaru" v letadle. Ano, letadla mají meteorologické přístroje. Ale nikoli přístroje schopné proměřit potřebný prostor v potřebné přesnosti za potřebnou dobu. Píšu to asi po desáté, zkuste reagovat na to, co píšu.

    Ohledně vyjádření výrobce: vycházím z toho, co je uvedeno v článku. Pokud tedy informace v článku o 3-5m pokládáte za chybnou, tak o čem se bavíme? To je údaj, který rozpoutal diskusi a který rozporuji. To, že jde modelováním atmosférických podmínek dosti zpřesnit zásahy nepopírám, jen popírám, že by ho šlo prakticky eliminovat (a tedy dosáhnout přesnosti řízených pum), jak tvrdí tento článek.

  • Shania
    14:20 22.01.2016

    Shania: atomových střel -> bomb

  • Shania
    14:18 22.01.2016

    fenri: SU-24M SVP-24 má cep 20-40m
    Původní verze je nosič atomových střel, takže tam se na stovky metru nehledělo.

    Pak máš ještě SU-24M2.

  • Stanyk
    13:37 22.01.2016

    Neznamená ta teoretická přesnost jen čistě mechanickou přesnost realtime výpočtu podle aktuálních vstupů? Tj. odchylka navigace při určité rychlosti, určitá zaokrouhlení při výpočtu, tak aby výpočet byl dodán v reálném čase apod.?

    Podle mého názoru seriózní charakteristika by neměla být poloměr kruhové odchylky, ale statistická hodnota, kolik pokusů z x skončí v mezích do kruhu o poloměru x, kolik do y, z.. apod.

  • fenri
    13:17 22.01.2016

    Shania - já si fakt klidně myslím, že to může být i chyba překladu. Přijde mi totiž jako nápadná shoda, že čísla, která uvádí Gefest (3-5x) jsou stejná, jako údajná teoretická přesnost. "Jenom" znamenají něco jiného.
    Jestliže je ale CEP Su-24M (až!) 20-40m tak po zlepšení 3x jsme někde pod deseti metry. Pro 250-500 kg bombu bohatě stačí...
    To zpřesnění 5x mám pocit, že bylo pro Tu-22, nevím, musel bych hledat. Řekl bych, že z principu je Tu-22 méně přesný, než SU-24, byť je jistě stabilnější platformou. Nic, spekulace...

  • fenri
    13:07 22.01.2016

    Logik
    1.) Použil jste spojení chaotický meteorlogický model ve smyslu, že jím nelze určit, jaké budou atmosférické podmínky za pár vteřin v nějaké trajektorii. Což je prostě blbost a můžete se točit na wiki jak chcete. To, že něco obsahuje nějaký typ rovnic cobi dílčí komponentu z toho tvoří chaotický model? A když je tam někde součet, je to sčítací model?
    Můžete mi uvést vaše dělení na modely rozumné, trochu rozumné a nerozumné? Opravdu se rád nechám poučit. Třeba ECMF je rozumný, trochu rozumný či nerozumný? A Aladin?
    A můžete mi uvést JEDEN meteorologický model, který řeší úlohu, o které diskutujeme? Meteorologické modely fakt řeší docela jiné věci. Už třeba proto, že pracují v docela jiných prostorových a časových krocích, než o kterých se bavíme.
    2-4.) Myslím, že jsem jasně uvedl, jak jsem to myslel. Bavili jsme se o predikovatelnosti něčeho v jedné linii v atmosféře v nejbližších sekundách. Vaše tvrzení, že to nejde jste dokládal tím, že modely jsou chaotické a počasí je chaotické. Že je to blbost je druhá věc.

    Mimochodem - to, že jste si na wiki našel, že atmosferické jevy patří z hlediska teoretické matematiky do chaotických jevů nijak nesouvisí s tím, co modelovat jde a nejde a zcela zjevně jste v tom fakt mimo.
    ----
    No, pominu-li, že funkcí stíhačky není bombardovat, tak většina dnešních stíhaček v sobě samozřejmě má zařízení, kterým lze zjišťovat řadu parametrů atmosféry před nimi.
    Máte nějaký podklad (třeba zase wiki, nebo novinky), který by jen naznačoval, že zabudování třeba meteorologického radaru, windprofileru (kterým vřadě případů meteoradar do jisté míry je), zařízení na distanční měření teploty atd. není do letadla možné? Vždyť spoustu letadle to má :-))
    Je krásné, jak jste dovodil, že podle mě jde budovat termonukleární elektrárny. Nicméně jaksi razíte extrém, že nic nejde spočítat. Křivku, po které su bude pohybovat bomba v daném a známém prostředí zjevně nepochybně spočítat jde a přesnost je značná. Podle vašich názorů by nešlo puškou trefit prakticky nic. Střela se pohybuje (většinou) supersonickou rychlostí, pak přechází do transsonické, končí i podzvukově (někdy), letí v měnícím se prostředí z měnícího se a nestabilního (kmitání, chvění) vypouštěcího zařízení za podmínek, které se často ani neměří a když tak se jen na hrubo dělají opravy a rozhodně se neměří v každém bodě dráhy střely a na vteřiny dopředu. Atd. A přesto i z levné pušky s levnou střelou lze dosahovat přesností o cca 2 řády větší, než co u vás je nemožné u bomby.

    Nevím o jakém ruském zaměřovacím softu mluvíte, a docela by mě zajímal link na toto prohlášení výrobce. Když jsem hledal na ruských stránkách, tak výrobce SVP (bavíme-li se o něm) o něm netvrdí nic. Kdyby měl SVP nahradit řízené zbraně, je pak otázkou, proč jich Rusové tolik mají a používají je.

  • Shania
    12:52 22.01.2016

    Fenri: přesně jsi to trefil, všichni vychází z PR článku speciálně napsaném pro ruské fanoušky...

    Je navíc velký rozdíl mezi tím na jakém letadle je ten systém umístěn (někdo tu psal něco o podu, nevím jestli přímo k tomu, takže pro upřesněním). SVP-24 není pod a vyžaduje refit a speciální úpravy pro každý typ letadla.

    např. součást modernizace SU-24M SVP-24 (kde je cep díky SVP 20-40m za optimálních podmínek):
    http://www.pocketgpsworld.com/...

    Handheld Garmin s Glonass čipem přidělaný páskou ....

    Je ale třeba říct, že SU-24M SVP-24 je nejmíň přesné letadlo co tam mají.

    Co se týká toho jestli dokáží měřit rychlost větru atd, tak jeden z důvodu, proč letadla opakovaně přelétala tureckou hranici se považuje to, že potřebovali data o větru.

  • logik
    12:26 22.01.2016

    fenri:
    "1.) Logik hovořil o proudění a ne atmosférických jevech (tj. řešil jen podmnožinu). Ale to je samozřejmě jedno"
    Zaprve jsem mluvil o modelu atmosféry, zadruhé máte pravdu, že je to opravdu jedno, protože i samotný model proudění je ze své podstaty chaotický. A to proto, že každý jen trochu rozumný model proudění v sobě obsahuje chaotické Navier-Stokesovy rovnice.
    Viz např.: http://www.hungry-lord.wz.cz/d...

    "2.) Jevy, které si řídí exaktně popsatelnými vztahy jsou chaotické?"
    Ano, některé ano. Kdybyste místo přesvědčení o své neomylnosti si přečetl aspoň ten link na "blbé wiki", už byste to věděl.

    "3.) Jevy, které jsou predikovatelné (do té míry, kolik máme vstupů a v jakém prostorovém rastru a jakou máme výpočetní sílu) jsou chaotické?"
    Právě, že podstaté té chaotičnosti spočívá v tom, že predikovatelnost chaotických jevů je v praxi omezená. Proč? Opět odkazuji alespoň na tu blbou wiki nebo na článek výše. Právě důsledkem oné chaotičnosti je např. nemožnost predikovat počasí na delší dobu dopředu. A opakuji, nic to nemění na tom, že jsou to pořád jevy deterministické, chaotičnost neznamená náhodnost.

    "4.) Jevy, kde událost A za podmínek X vede k události B jsou chaotické?"
    Ano, v některých případech ano. A to konkrétně za podmínek, že malá změna v X vede k velké změně výsledného stavu. A mezi takové jevy proudění - stejně jako kupodivu většina dějů v přírodě - prostě patří.

    Tak prosím ze sebe přestaňte dělat odborníka na meteorologii a toho, co jde a nejde namodelovat: výše uvedená fakta jsou naprosto základní fakta, která zná nejen každý meteorolog, ale i každý kdo jen někdy trochu načichl k problému matematického modelování čehokoli.

    --- A zpět k problému: ---

    Je možné zjišťovat meteorologické prvky v atmosféře na dálku? Ano je, ale žádná stíhačka dnešní doby nemá zabudovanou aparaturu, pomocí které lze dostatečně rychle a dostatečně přesně zjišťovat potřebné veličiny (a zabudování takové aparatury do stíhačky je pravděpodobně nemožné). I kdyby to bylo možné, tak chaotické chování atmosféry znemožňuje přesnou predikci stavu atmosféry v době pádu bomby.
    Další fakt, který tady ještě nikdo nezmiňoval je pak to, že bomba padá v rychlosti blízké rychlosti zvuku, takže k přesnému výpočtu je třeba zahrnout i transsonické jevy, které a především jejich efekty jsou ještě daleko hůře predikovatelné než klasické subsonické atmosférické jevy.

    Prostě to, že od něčeho známe rovnice a umíme to teoreticky změřit ještě zdaleka neznamená, že je to prakticky proveditelné. Podle Vašeho usuzování by např. už dávno fungovaly termojaderné elektrárny: i u nich známe veškeré potřebné rovnice i umíme veškeré technologie k nim potřebné. Stačí to přeci dát dohromady.

    A to, že "hloupé bomby" by měli nahradit "chytré" IMPLICITNĚ tvrdí výrobci toho ruského zaměřovacího softu. Pokud totiž tvrdí, že dosahují stejné přesnosti zásahu jako s "chytrými bombami", které jsou násobně dražší, tak tím implicitně tvrdí, že jsou chytré bomby těmi hloupými nahraditelné.
    Tedy Ve vaší interpretaci - pokud tam není tornádo. To, co tvrdím já, je, že nemusí být tornádo, že stačí atmosférické jevy, které jsou v atmosféře běžné, a přesnost "hloupých bomb" je v kopru. Tedy že tvrzení o přesnosti "hloupých bomb" je podobná marketingová lež, jako např. údaj o spotřebě moderních motorů. Ano - v ideálním případě lze dosáhnout, ovšem ten ideální případ nemá s realitou nic společného.

  • fenri
    11:53 22.01.2016

    To Dzin - smekám před vámi, já střlím jen pušku .308win většinou do 500 m (střelnice v ČR, smutný příběh) a něco si přebíjím. Takže jen základy vnitřní a vnější balistiky, přebíjení.
    Rozptylové obrazce jsem počítával, ale jen v geodezii, což je samozřejmě něco zcela jiného.
    Co se týče toho kdo co dělal nebo nedělal - prostě když Vás začne někdo poučovat o přesnosti GNSS systémů podle toho, jak mu to chodí v mobilu (a ještě zcela zjevně je přesvědčen, že to rusákovi musí chodit hůř než jemu), ačkoliv rutinně děláte s referencovanou geodetickou GNSS, tak to nutně vyvolá úsměv, či nevrlost. Zvláště když dotyčný na svých moudrech trvá. Dtto blábolení o nemožnosti zjistit meteorologické prvky distančně (a pokud ano, tak že to nelze dát na letadlo apod.). A v krizi na vás vytáhne novinky a wiki. To je prostě tragedie. OK, měl jsem být vlídnější, byť si myslím, že si nemáme co vyčítat a měl jsem navíc fakt blbej den (ztráta peněženky, dokladů vč. ZP, PZ, karty...).
    Zaráží mne ale, pokud ste tak moc pracoval s GPS, jak je možné, že máte tak mylné informace o její přesnosti. Resp. nebavme se o GPS, ale GNSS. Prostě ta věc je spolehlivě subcentrimetrová i ve vertikále.

    K rozptylu a účinnosti SVP:
    -problém č. 1 je najít, kde se vzal údaj o 5m přesnosti. Projížděl jsem ruské weby či stránky výrobce a tato čísla se tam neobjevují. Našel jsem rozhovor s nějakým šéfíkem z Gefestu a hovoří se o 3-5x vyšší přesnosti než byla dosud. Ty metříky se objevují až na různých webech, o kterých lze z mnoha důvodů pochybovat (třeba tento brutálně rusofilní na Islandu registrovaný, kde je ale jinak docela pěkný popis SVP http://thesaker.is/technology-... Dokonce mám podzření, že se někde v překladech z 3-5 vyšší přesnosti stalo 3-5 metrů, které všichni teď opisují (viz špenát).
    -co jsou ideální podmínky - ideální podmínky jsou nereálné, teoretické. Předpokládám, že za ideálních podmínek nemají žádné proudění atmosféry (v praxi takřka neexistuje). Jinými slovy jde o podmínky teoretické. Možná tím prostě vyjadřují teoretickou přesnost systému.
    -zdá se, že ten systém je velmi přesný pro kalibr bomb 250-500 kg. Tam se bavíme o desítkách metrů. Jako potvrzení se mi nejvíce jeví fakt, že ta sůčka v Syrii létají opravdu extrémně na lehko. Málokdy nesou více jak 6-8 (ale často i 4) bomb ráže 250-500 a s nimi typicky vykonají 2-3 nálety. A všimněte si, že Su-34 často přistávají se dvěma nevyužitými bombami mezi gondolami (IMHO dost nebezpečné, ale asi si věří) - zřejmě je nosí pro ad hoc či on-demand případy. Tj. že na zničení cíle potřebují 2-3 bomby (jasně, pár ranařů vám tu napíše, že to vysypali 2 kilometry vedle na školku a ještě to udělali schválně).
    -pak by bylo dobré si uvědomit o jaké přesnosti se tu bavíme. Jestliže teoretická přesnost (IMHO v reálném prostředí nedosažitelná) je 5 metrů na 5000m pak to není takové drama. Jednak se nám bomba po chvíli letu ustálí ve své rychlosti (s pranepatrnými odchylkami danými změnami hustoty atmosféry a chěl-li bych jít ad absurdum tak i gravitačního zrychlení) a za druhé, převedeno na střelbu se bavíme o 3 MOA přesnosti. Ano, už slyším Váš nesouhlas, a právem, ale jde mi o orientační srovnání dvou neřízených něčím na počátku urychlených, nečím po doby letu ovlivněných a ve stejnm prostředí se pohybujících těles. Navíc se bavíme o tragické přesnosti 3 MOA v reálném prostředí (střelba) ve srovnání se skvělou přeností v teoretickém systému (bomba). Znovu upozorňuji, že vím o rozdílu mezi střelbou a bombardováním, beru to jako ilustrativní příklad.
    Zpět k problému: jednak se "hádáme" o přesnosti 3-5 metrů. Já ji považuji buď za omyl (viz výše), nebo za teoretickou přesnost. Podle všeho sami rusové (resp. výrobce) s tímto číslem sami nikdy nepřišli.
    Za druhé se tu řeší, zda je SVP chytrým ekvivalentem pro řízenou munici, resp. jejím doplňkem (pro situace, kdy jsou příznivé atmosférické podmínky a likviduji nezodolněný cíl bombou v kategorii stovek kg). Zde já tvrdím, že jednoznačně ano.
    Dále se tu padlo, že rusové nejsou schopni v Syrii bombardovat přesně. Nedomnívám se. Nepochybně, stejně jako ostatní, občas trefí něco co neměli (blbé zpravodajství, braní si civilních objektů jako štítl či občasné netrefení), ale IMHO se pohybují ve srovnatelné úspěšnosti, jako ostatní. Obrat na SAA frontě a na lehko létající letadla budiž indicií.
    Za třetí se tu řeší, zda je možné zjistit podmínky prostředí, ve kterém se bomba pohybuje a zda jsou vůbec zjistitelné, když jsou počítány chaotickými modely. Zde tvrdím, že tyto podmínky zjistit lze, protože se to běžně dělá. Dále že meteorologické modely jistě chaotické nejsou. A navíc se používají na něco jiného, než změření parametrů fyzikálního pole v očekávané trajektorii bomby a její následné precizaci.
    Za čtvrté se řešilo, zda je GLONASS přesný tak, aby umožňoval navádění s přesností na metry. Ano, jednoznačně je dokonce o 2 řády přesnější (s referenčními stanicemi).

    Rád vypíchl to, co tvrdím od začátku, že SVP není žádná zázračná věc (a dokonce se zdá, že to sami Rusové netvrdí), ale jde jen o velmi chytré (teď to schytám - Rusák a chytré) řešení pro optimalizaci nákladů ne vedení dlouhodobé letecké kampaně. Něco, co Západ nemá proto, že tento směr prostě opustil a neměl potřebu to řešit. Kdyby chtěl, nepochybně si to svižně pořídí.
    Jen pro zamyšlení dávám úvahu z Falkand. Přesnost bombardování letiště Port Stanley při (jinak bravurní) akci Black Buck) byla poměrně mizerná. I z tak krásných letadel :-) A mám pocit, že od té doby se na západě moc nepokročilo, protože nebyla poptávka. Vsadilo se na rakety, řízené střely atd. Což funguje výborně, jen je to poněkud drahé. No a pak tu byli Rusové s prázdnou šrajtoflí, plnými sklady hloupých bomb a tradičním smyslem pro improvizaci. Zdá se, že jim to funguje velmi slušně.

  • Dzin
    10:38 22.01.2016

    fenri
    To jako opravdu? Vážně chceš vést debatu tímhle stylem. Dobře,

    Nastřílel jsem toho dost a to jak mačkáním spouště tak klikáním u PC. A co víc, i jsem výpočetně řešil prvky palby. Podle všech tří teorií balistiky jsem počítal prvky drah střel pro různé typy zbraní, řešil jsem rozptylové obrazce i pravděpodobnosti zásahu.
    Co se týká GPS, nejen že jsem s nimi dělal, ale i je počítal. Takže vím, třeba nejen jaký je rozdíl mezi GPS PPS a SPS, ale řešil jsem soustavy rovnic pro výpočet polohy.

    Teď se tedy zeptám já. Kolik rozptylových obrazců si vypočítal? Které dráhy podle jakých teorií si v balistice řešil? Jak často si počítal pravděpodobnosti zásahu?
    Kolikrát si na základě výše zmíněných výpočtů řešil reálnou situaci? Kolikrát si prováděl zjištění nutnosti počtu výstřelu, aby došlo k jistému zasažení cíle?

    Troufnu si hádat - ani jednou a nemáš ani potuchy o tom, co přesně řešení pravděpodobnosti zásahu znamená.

    Můžeme se tedy bavit tak, že se budeme trumfovat v tom, kolik toho kdo dělal nebo ví. Nebo se můžeme bavit normálně. Pro případ toho druhého pokračuji v další části.


    Předně omlouvám se, upsal jsem se, mělo tam být neřízená munice. Ruské údaje jsou tedy skoro o dva řády lepší, než je běžný standart. Pokud vezmu jejich nejhorší uváděnou hodnotu a nejlepší z jiného státu, potom je o o řád.

    Jak už jsem psal, problém prostě je, že Rusové uvádějí přesnosti, kterých jinak dosahuje řízená munice. Boeing u JDAM uvádí, že v rámci testů svrhl 450 pum s CEP 10 metrů. V rámci bojového nasazení se uvádí CEP +5 metrů vůči přesnosti signálu GPS a nejhorší zjištěný CEP se udává jako 30 metrů.
    Pro Paveway Raytheon uvádí, že dosauje při testování CEP 3,6 stopy tedy 1,1 metru a pro bojové nasazení 20 stop tedy 6,1 metru.
    A teď tu máme Rusi, kteří tvrdí, že bombardují s přesností v ideálních podmínkách 3-5 metrů a v bojových 20 metrů. Tedy podle jejich tvrzení bombardují s CEP na úrovni řízených zbraní. Všichni ostatní mají z podobných výšek o úroveň horší CEP, zmiňovaný B-2 Spirit z 1500 metrů má CEP 90 metrů a z "velkých výšek" už 150 metrů.

    Proto když člověk zůstane jen trochu skeptický musí u něj ruské tvrzení vyvolat pochyby.

    Ohledně rozptylu pum. To je právě věc, která je podstatná si uvědomit. Existují jevy, kterou jsou naprosto náhodně a my je nejsme schopni vypočítat. Tyto jevy zapříčiňují, že i při dodržení identických vstupních podmínek nebude výstup vždy stejný. Jinak řečeno, ikdyž naprosto přesně zamířím, ještě to neznamená, že zasáhnu. Způsobí potom jev, který se nazývá "rozptyl drah střel" zjednodušeně rozptyl. S tím nelze (u nenaváděných střel) nic dělat. Lze ho pouze zjisti a následně s ním počítat. Všechny zbraňové systémy ho mají, každý trochu jinak větší a jiného tvaru. Nejčastěji je buď elipsa nebo kruh.

    V našem případě je to právě zmíněný CEP (Circular error probable). Ten nám říká, že když svrhnu pumu, ta dopadne někam do zmíněného prostoru a já nejsme schopen nijak zjistit kam přesně. Zásah je potom čistě náhodný a jeho pravděpodobnost se určuje podle příslušných výpočtů. Důležité je si ale uvědomit, že tento rozptyl neznamená, že puma padne tak daleko od cíle, jaký je maximální poloměr. Znamená jen, že puma spadne někam v tomto prostoru. Ale je empiricky dokázáno (a příslušně vypočítáno), že zásah bude blíže ke středu, než dále. Polovina zásahů totiž jde vždy do vzdálenosti asi 1/4 maximální odchylky.

    Právě určování rozptylu je jednou z podstatných problematik, které řeší balistika a na jejichž základě se počítají pravděpodobnosti zásahu. Ještě jednou upozorním, že se jedná o vzorec rozptylu drah střel, na který mají vliv náhodné prvky, které nejsme schopni nijak eliminovat. Podílejí se na něm všechny změny a to nejen vliv bojiště, ale třeba i výrobní tolerance každé součásti zbraňového systému. Proto právě neřízené pumy vykazují tak velkou CEP a proto je dost těžké uvěřit ruskému tvrzení. Protože zde nejde jen o to, jak přesně jsou schopni zamířit, ale třeba i o to, jak přesně jsou schopni vše v letadle a pumě vyrobit.

    Základní pravidlo potom je, že rozptyl je tím větší, čím větší je vzdálenost. Proto se třeba bombarduje z nižších výšek, kdy je rozptyl výrazně menší. A proto se při bombardování z velkých výšek začala používat řízená munice, protože ta má CEP stejný, jako při bombardování z těch malých. Tím jsme opět u Rusů, kteří najednou tvrdí, že dokáží zásadně redukovat rozptyl svých zbraní. Ale neuvádějí přesně jak, protože se primárně soustředí na popis přesnosti zamíření, ale toto primárně rozptyl nezpůsobuje. Jak už jsme psal, způsobují to další vlivy.
    .
    To je zásadní rozdíl proti řízené munici, kdy ta nám umožňuje právě tyto vlivy redukovat tím, že provádíme korekce změny dráhy ve chvíli, kdy k nim dochází, zatímco v případě "hloupé" pumy toto nemůžeme dělat.

  • Shania
    10:33 22.01.2016

    fenri: takže ztráty způsobené koalicí:

    http://airwars.org/civilian-ca...

    Reportování všech dostupných informací o úderech koalice, tak si můžeš dohledat, o tam Francouzi dělají:

    http://airwars.org/index.html...

    Mezitím ruské MOD uvadí věci jako tohle:

    http://eng.syria.mil.ru/en/ind...

    (zveřejněno okolo 27.12)
    “Not a single civilian facility has been hit by our aviation in Syria,”

    Nepoužíváme CBU... Máme 100% úspěšnost atd...

    A-10 vs SU-25: nemůžu tomu uvěřit, ale asi bych nakonec bral to SU.

    Kanon je jen mrtvá váha, dobrý v určitých situacích, jak o na ničení nechráněných konvojů, ale proti pěchotě je témeř na nic, pokud nebudou uplně blbí a nebudou bojovat jak za napoleona (tzv začnou se krýt).

    Neřízené rakety, nebo CBU s nimi udělá kratký proces na rozdíl od kanonu, který pokryje jen úzký pruh..

  • fenri
    09:20 22.01.2016

    Torong ad Su-25 a Warthog - proč myslíte, že až na avioniku jsou to srovnatelná letadla? Mě i bez toho přijde A-10 jako lepší mašina. Jednak ten má nesrovnatelně výkonější kanon s velkým množstvím munice (a ano, všichni jsou dneska smart a jak není jedna střela do útočné pušky s alespoň 5ti procesory za 1000 babek, tak je na nic) a řekl bych, že bude celkově i odolnější. Sice teoreticky Sučko je rychlejší, a je to jistě velmi schopný stroj (zvláště kdyby se věnovala péče jeho avionice), ale ten Warthog mi přijde ultimátní. Možná je to jen emocionální a subjektivní, ale Su-25 vs. Warthog na nahánění ručníků... Warthog.

  • fenri
    09:13 22.01.2016

    K Syrii - mně spíš pobavilo toto:
    http://zpravy.idnes.cz/koalice...

    Řekl bych, že na to ani sputnik nemá. Zejména ten francouzský podíl je dobrý vtip.
    A hlavně přátelé - nebyla při tom zraněna ani jedna syrská holčička, všechno to byli prověření a certifikovaní členové výhradně ISIL.
    Berte to, prosím, jako povzdech nad hloupostí propagandy (a tragičností válek) všech stran i k jistému náznaku dvojího metru. Kdyby podobnou zprávu vydali Rusové, to by byl bugr, že?

  • fenri
    09:08 22.01.2016

    To KOLT - oprava, ano, atmosférické jevy jsou chaotické ve smyslu definice (které ovšem v podstatě říká, že chaotické nejsou, protože se řídí deterministickými vztahy) ale nejsou chaotické v tom smyslu, jak to prezentoval Logik.
    Ten napsal, že meteorologické modely jsou chaotické. Což je samozřejmě blbost hodná logika. Vyvozoval to z toho, že pracující se vstupy ze systému, který lze označit za chaotický. Což samozřejmě vůbec neimplikuje, že by byly chotické modely. Za třetí a ZEJMÉNA tím chaosem zjevně myslel nepredikovatelnost (a my se bavíme o predikci v jednom místě v nepatrném časovém úseku a pár vteřin dopředu) - čímž chtěl dokázat, že nelze spočítat, jak ta bomba poletí. A to je samozřejmě BLBOST. Takže ano, chování atmosféry je v oblasti teoretické matiky řazeno mezi chaotické systémy, přestože je deteministické a jede na tvrdě fyzikální bázi a jediný pseudo chaos je v tom, že je tu dost vstupů, se kterými umíme pracovat jen do určité míry. Nicméně modely chaotické nejsou a už vůbec ne v tom smyslu, že by nešlo predikovat jevy, které v atmosféře ovlivní pád bomby, kterou za vteřinu odhodím.

  • fenri
    08:58 22.01.2016

    To KOLT: a nějaký důkaz?
    1.) Logik hovořil o proudění a ne atmosférických jevech (tj. řešil jen podmnožinu). Ale to je samozřejmě jedno
    2.) Jevy, které si řídí exaktně popsatelnými vztahy jsou chaotické?
    3.) Jevy, které jsou predikovatelné (do té míry, kolik máme vstupů a v jakém prostorovém rastru a jakou máme výpočetní sílu) jsou chaotické?
    4.) Jevy, kde událost A za podmínek X vede k události B jsou chaotické?

  • KOLT
    08:54 22.01.2016

    Jsem se upsal, mělo být "..., případů chaotických systémů..."

  • KOLT
    08:52 22.01.2016

    fenri, kdybych byl ha*zl, tak vám odpovím ve vašem duchu a udělám z vás de*ila, ale že jsem hodný, tak to neudělám ;-) Atmosférické jevy jsou jeden z typických, dokonce bych řekl vzorových, případů chaotických jevů :-) Jenže to byste si nesměl představovat chaos jako bordel, kde si kdo chce dělá co chce, ale něco si o chaotických systémech přečíst ;-)

    Jiná věc je, že míra chaosu, která se v systému projeví během doby, kdy bomba padá (a především v době, kdy to na ni má ještě podstatný vliv, což v terminální fázi nebude), není nikterak veliká, rozhodně tam budou závažnější jevy. Ale do toho já se nehodlám motat, bo tomu jednak moc nerozumím, jednak se vám do těch hádek nechi plést, jednak na to nemám čas.

  • Charlie
    08:35 22.01.2016

    Torong: "Až na to, že montáží SVP-24 Rusáci nezískali něco navíc, oproti Amíkům, ale konečně naučili svoje starší letadla to co ty západní umí už 30 let."

    Já o pár příspěvků dříve: " tak si na to pořídili kontejner, kterj jim umožňuje levně a rychle to naučit letadla, který to neuměj."

    Kua čtete vůbec ty příspěvky? Dyk přesně to, co vy mi sdělujete jako neuvěřitelnou novinku, sem psal taky?!? Já ani netvrdím, že to Amíci neumí - vím že umí, dyk to bylo v mauálech leteckejch taktik už někdy hluboko v devadesátejch - odhozy při horizontálním letu, odhozy ve stoupání, v klesání, na co je která metoda dobrá atd atd...

    Možná by to chtělo přečíst si nejdřív to co druzí píšou a soustředit se primárně na obsah sdělení a politickou rovinu nechat na potom.

  • fenri
    08:12 22.01.2016

    Logik - to, že něčemu vy nerozumíte, neznamená, že jde o chaotický systém. Atmosférické proudění zcela jistě není chaotický systém. Řídí se striktně fyzikálními zákony (zkuste si najít na wiki co to je). Prostě za určitých podmínek se dějí určité jevy. To je přesný opak chaosu. Masa teplého vzduchu půjde nad studenou a ne naopak. Směr proudění vzduchu do cyklony je vždy opačný k anticykloně atd.
    To, že tomu nerozumíte neznamená, že tomu tak není.
    Dokazovat svůj hloupý blábol tím za A.) dáte link na wiki a za B.) ho dáte na něco, co s tím nesouvisí svědčí jen o vaší hlouposti. Mimochodem zkuste na vejšce použít wiki jako zdroj. Pokud to nebude nějaká Plzeň či "MBA již za týden a stotisíc", poletíte hodně rychle.
    I model, který popisuje chaotické jevy (a tím proudění vzduchu nepochybně není) nemusí být chaotický. Naopak. Kolik toho o modelování víte? Asi jako o počasí.
    K SODARu - ano, sice jste pochopil, že tam je slovo SONICKý, ale pořád jste o něm psal jako o RADARu. On to prostě není RADAR. Je to úplně jiné zařízení pracující zásadně jinak. Navíc drtivá většina radarů se ani nepoužívá k tomu, k čemu to uvádíte vy. Je laser radar? Je zvuk elektromagnetické záření?

    Zpět k problému:
    -je možné zjišťovat meteorologické prvky v reálném čase a na dálku? Ano je, rutinně se to používá a většinou to pracuje na bázi dopplerova jevu. Většinou se emituji radiové vlny, či jiná část EM spektra (laser, obecně viditelnou část spektra, IR...), zvukové vlny. Lze mít teplotu a její gradienty a zvrstvení, není težké mít proudění a je (asi nejlehčí) mít množství částit a jejich odrazivost a z toho vědět typ jevu a jeho intenzitu.

    -je možné, aby ruská letadla znala přesně polohu cíle a aby znala přesně polohu nosiče (letadla) vůči cíli? Ano, zcela nepochybně to ví a přesnost je o cca 2 řády vyšší, než se tady borci domnívali. V reálu jim IMHO stačí přesnost cca decimetrová, což je hluboko pod možnostmi glonassu s fixem na referenční stanice. A to včetně výšky.

    Tvrdí někdo (kromě Toronga, Logika...), že ten systém má nahradit řízenou munici, či je dokonce přesnější?
    Vůbec ne. Rusové tvrdí, že 3-5x zvyšuje přesnost bombardování Su-24 a Tu-22 při použití "hloupé munice" vůči jejich předchozím možnostem. A že přesnost systému je v ideálních podmínkách (tedy rozhodně ne JetStream, který je typicky 2-3x výše, než oni bombardují) v řádech metrů. Což u bomby s ničivým a smrtícím účinkem v řádech mnoha desítek m je celkem jedno. Když jim ta přesnost nestačí nebo podmínky v atmosféře zhorší očekávatelnou přesnost natolik, že to již není efektivní, použijí řízenou munici. Ale na honění kamionů či toyot po poušti nepotřebují centimetrovou přesnost 500kg OFAB tam v podstatě zadarmo udělá stejnou práci, jako bomba s JDAMem

  • fenri
    07:32 22.01.2016

    Torong - ne Mazánku, já nic netvrdím. Vystoupil jsem proti tomu, jak tu někteří "odborníci" tvrdili, že to nelze měřit a že GLONASS je nepřesný. Takže tvrdím, že to lze měřit v pohodě a běžně a rutinně se to i v civilní sféře měří. Dtto GLONASS. Je to subcentrimetrová záležitost. Zásadní součástí toho systému JE GLONASS, to víme bezpečně. Pokud potřebují měřit meteoprvky v profilu letu bomby, tak je měřit MOHOU. Snadno, relativně levně. O tom byl spor.
    Podle jim pro bombardování za ideálních podmínek stačí výsledný vektor větru s nějakou orientační přesností. To jim zajistí přesnost těch pár málo metrů, které za ideálních podmínek deklarují. V horších podmínkách přesnost klesá a pak to (podle povahy cíle) bu%d nevadí, nebo použijí řízenou zbraň, kterých mají dost.

  • logik
    23:56 21.01.2016

    fenri: Atmosférické proudění JE chaotický systém, ať se třeba postavíte na hlavu a Vaše urážky na tom nic nezmění. A pokud chcete udělat jen trochu přesný model atmosféry, tak to bude z principu opět nutně chaotický model. Pokud netušíte, co to znamená, tak doporučuju google a wiki:
    https://cs.wikipedia.org/wiki/...

    Stejnětak kdybyste místo přesvědčení o tom, že všichni kdo mají jiný názor než Vy jsou totální blbové, tak byste si třeba všiml, že to, že je SODAR na principu sonických vln jsem psal už asi tři stránky dozadu. A čertil jsem se pouze kvůli tomu, v reakci na příspěvek, kde to tvrdím, to vytahujete jako nějaký objev a snažíte se ze mě udělat blba. Kupodivu vím, že to doslova vzato radar není, leč pro neexistenci souhrného českého označení pro "meteorologické přístrojů k vzdálené detekci složení atmosféry na principu odrazu vln" jsem použil slovo radary nečekaje, že nediskutujete pro to, abychom se dobrali pravdy, ale proto, že se snažíte z druhého udělat blba.

    Ohledně dosahu sodarů, dal jsem Vám link na X sodarů, u všech je +- podobný rozsah dosahů, stejná informace existuje i na wifi: https://en.wikipedia.org/wiki/... máte zde: https://www.google.cz/url?sa=t...
    či
    http://d1091159-10658.myweb.ii...
    ... všechno jsou to netypické sodary, jen ten Váš jediný je typický, že?

    A ohledně Vašeho mého údajného bince, prosím znovu si přečtěte mojí předchozí odpověď a tentokrát zkuste myslet nad tím, co píši: přesně na tuto výtku v té odpovědi již po několikáté odpovídám.

  • Torong
    22:53 21.01.2016

    Charlie: V globále máš pravdu. Až na to, že montáží SVP-24 Rusáci nezískali něco navíc, oproti Amíkům, ale konečně naučili svoje starší letadla to co ty západní umí už 30 let. Samozřejmě SU 30/34/35 a Mig 29 SMT to umí celou dobu, ale ty do Sýrie nelítají a když jo, tak za účelem testování chytré munice. Teoreticky by to mohly umět už SU 27 a Mig 29 starších verzí, ale tam si nejsem jistý.

  • urban
    22:50 21.01.2016

    web SouthFront hledá dobrovolníky
    http://southfront.org/13870/...

  • Torong
    22:38 21.01.2016

    "Měření meteorlogických podmínek je jedním z mnoha vstupů SVP (a co a jakým způsobem měří nevíem). Já pouze tvrdí, že v pohodě může měřit parametry prostředí na dálku"

    A o tom to celé je. Nevíte, ale tvrdíte... Pouze na základě toho,že to teoreticky možné je tvrdíte, že je to v praxi používáno a to s přesností laboratorní. Odkud vlastně máte informaci o tom, že SVP-24 něco měří? Já jsem zatím neměl čas ty články co postnul pajo přečíst, ale podle těch prospektových fotek a grafiky, je to systém, který data přijímá/vysílá, zpracovává, zobrazuje a předává střeleckému počítači, ale neměří...

  • Charlie
    22:35 21.01.2016

    Taková diskuze a o takovým prdu.

    Dyk je to uplně jedno. Rusáci hážou na hadrohlavy v Sýrii konvenční munici, páč nechtěj plácat a platit drahou naváděnku, tak si na to pořídili kontejner, kterj jim umožňuje levně a rychle to naučit letadla, který to neuměj.

    Je jim uplně šumák, jestli při bombardování tam dole na zemi s pár ručníkářema pobijou i mateřskou školku, takže si nědělaj štráchy a hážou víc munice a o řád těžší (protože na to, co Amíci perou jednou 250lb, Rus hodí tři 250kg).

    Kontejner jim to umožňuje relativně přesně a s tou ráží munice, kterou shazujou, je beztak úplně jedno, jestli to spadne pět nebo pětadvacet metrů daleko.

    A jo, naváděnky sou lepší, páč jim je jedno, jestli fouká z leva nebo zprava (když nefouká až příliš), jestli éro letí rovně nebo klikatě (když nekličkuje moc) a mají další výhody, jako mnohem přesnější trefu (viz onen proslavenej zásah komínem do bunkru v prvním Zálivu). Jenže sou taky dražší, a házet na pickup za pár tisíc dolarů nebo velblouda v hodnotě stovek dolarů bombu za 25 kilo dolarů není uplně cost effective. Amíkum to nevadí, ti maj prašulí dost a když dojdou, tak natisknou, jenže Rus nemá prachů nazbyt, tak musí koukat, kde ušetřit. A FABů má plný stodoly, likvidace je drahá, tak proč je nepoužít?

  • Torong
    22:15 21.01.2016

    A10C je velmi zdarili stroj. Ale chapu, ze to berete politicky. Tak se ani nedivim, ze nektere Vase prispevky vypadaj tak jak vypadaj.

    Hm, od někoho kdo do krve hájí cokoli co je Ruské to sedí. Zrovna ten příspěvek na který jsem reagoval zmínkou A 10 je vyloženě děláni ctnosti z nouze. A 10 je dobře zkonstruované letadlo, ale to SU 25 taky. Ty letadla jsou plně srovnatelné. Ovšem pouze do chvíle, kdy začneme srovnávat avioniku. Tady je od začátku 15- letý náskok Warthogu. Teprve SU 25T se dostal na úroveň A 10A. A 10C je pak o několik řádů vyšší level a to jeho avionika už žádný extrá zázrak není a nebyla ani v době modernizace. A 10 nikdy nedostala modernizaci "na míru" a celá modernizace byla dělaná stylem "hlavně ať to moc nestojí", protože už v té době ji velitelství letectva chtělo vyřadit ve prospěch F 35. Ale když čtu jak zázračná fičura je bombardování s kontinualně počítaným bodem dopadu a kontinualně počítaným bodem odhozu, tak vzhledem k dalším věcem,které umí je to zázrak.

    Fenri: ...

  • fenri
    21:18 21.01.2016

    Logiku - nepouštějte se do věcí, o kterých víte kulový.

    Psal jste, že SODAR je radar. A čertíte se, když jsem napsal, že to není RADAR. Je to SONICKÉ zařízení, nikoliv RADAR. Radar pracuje s ELEKTROMAGNETICKÝMI VLNAMI (typicky centrimetrovými až decimetrovými). Je to RADIO Detection And Ranging. SODAR pracuje s AKUSTICKÝMI VLNAMI. Vy se se nevyznáte ani v základní terminologii a budete mě poučovat?

    1.) Opět SODAR není meteoradar. Meteorologické modely nemají chaotickou povahu, tu máte maximálně vy. Modely jsou naopak velmi strikně řešené. Zbytek vašeho odstavce je blábolení člověka, co o Oboru ani použité technice nic netuší.
    Netuším, co je pro vás TYPICKÝ SODAR. Ale zcela přesně vím, k čemu se TYPICKÝ SODAR používá. Zejm. získávání vertikálního profilu atmosféry. A ten by na 250m byl (kromě velmi speciálních a netypických použití) na nic. Potřebujeme kilometry. SODAR se kterým jsem pracoval zcela jistě nebyl extra výkonný. Naopak byl to krám.
    Ten váš link na TYPICKÝ SODAR vede na velmi netypické zařízení, určené pro sledování rozvržení poudění v mezní vrstvě pro účely větrných farem. Navíc si kadíte do vlastního hnízda, protože zrovna tohle zařízení váží dvě kila a je poháněno FV panýlkem. Nicméně zcela jistě to NENÍ typický sodar, ale jednoúčelové specializované zařízení.

    2.) Měření meteorlogických podmínek je jedním z mnoha vstupů SVP (a co a jakým způsobem měří nevíem). Já pouze tvrdí, že v pohodě může měřit parametry prostředí na dálku a že je dávno a rutinně používaná technologie. Západ to nepoužívá, protože neměl potřebu to mít.

    Směšné je, že žijete ve zjevném bludu, že sodar je jediné zařízení na získávání meteoprvků na dálku. Jenže je to jen podmnožina windprofilerů. Obecně lze podobné veličiny měřit na základě dopplerova jevu a je celkem jedno, co emitujeme. Zvuky, radio, laser, IR...

    Zvláštní, že podle vás letadla mají meteoradary (ačkoliv pozemní meteoradary jsou velká zařízení), k tomu tvrdíte, že sodar do letadla zabudovat nelze, protože je moc velký a pak sem hodíte link na sodar, co váží dvě kila a vejde se pomalu do kabelky. Máte v tom binec :-)

    Proč by Su-25 měl měřit turbulentní zonu na okrajích JetStreamu, když JetStreamy jsou vysoko nad hladinou, kde operuje? :-D Vy jste si zase našel na novinkách cizí slovo, chtěl se vytáhnout a už si nepřečetl, co znamená, že jo? Bombardovat skrz JetStream zcela jistě není bombardování za ideálních podmínek. Naopak jde o zcela extrémní podmínky.
    Vzestupné a sestupné proudy jsou jsou vázány na zcela určité specifické a predikovatelné situace. Proudění v Cb, orografická proudění, termika. Zbytek jsou vaše dojmy o meteorologii získané sledováním Počasíčka.

  • logik
    20:33 21.01.2016

    fenri: několikrát jsem si pročetl Tvojí odpověď, ale jaksi ač je plná arogance, nereaguje na to, co tvrdím (dokonce mi tam arogantně vysvětluješ, co znamená zkratka SODAR, ač přesně totéž zmiňuji ve svém příspěvku). Prosím méně se nechávej unášet emocemi, a více čti co lidé píší.

    Asi to nemá cenu, tak jen zopakuji klíčové argumenty:
    1) Pozemní sodary i další typy meteoradarů jsou velké. Pro tu velikost je důvod. Nutností provozu 24/7 to neokecáš: to by tak mohlo být, kdyby šlo např. o chlazení, ale největší části jsou antény či zvukové paraboly.
    Netvrdím, že letadla nemají podobná zařízení, tvrdím, že letadla mají méně výkonná zařízení, tedy zařízení které nemají tak velkou přesnost a dosah, a že z chaotické povahy meteorologických modelů plyne, že přesnost třeba pro dobrou predikci je - a vzhledem k nemožnosti prověřit celý prostor předpokládaných drah pumy ta predikce třeba je.

    A ad dosah sodarů, to, že sodar zvládne zobrazit rozmezí inverzní vrstvy v 10km ještě nic nemluví o tom, že je schopen těch 10km detailně proměřit). Nicméně třeba jste měl extrémně výkonný sodar (ono zas zvětšit dosah 5x není takový problém). Nic to nemění na tom, že TYPICKÉ sodary, na kterých několik jsem Vám dal odkaz mají dosah do 2000m, nebo třeba také jen 250m
    http://www.solute.es/en/sodara...
    a že pokud chcete dosah zvětšit, tak prostě z fyzikálního principu za to něčím zaplatíte a tím se zhorší možnosti pro zástavbu takového zařízení do letadla.

    2) Ano, záleží na tom, jak si definujeme ideální podmínky. To co tvrdím já i ostatní zde je to, že při běžných podmínkách je prostě přesnost neřízených pum nutně menší, než přesnost pum řízených, která je ovšem udávaná v onom rozmezí 3-5m. Takže je buďto možnost, že ač "západ" měl zaměřovač počítající s meteorologickou situací již za druhé světové války, tak podle Tebe to nepříliš složité proměření meteorologických podmínek neumí.
    Anebo že ruské "ideální podmínky" jsou ve srovnání s těmi "západními ideálními podmínkami" ideálnější - a jelikož přesnost západních zbraní vcelku odpovídá jejich udávané přesnosti, tak je reálná přesnost neřízených pum prostě horší, než udávaná.

    ---

    A ad argumentace novinkami: Na vyvrácení vědeckého omylu bych novinky nepoužil. Na vyvrácení Vaší premisy, že ve vyšších vrstvách atmosféry nedochází k náhlým změnám podmínek stačí i ty novinky. Právě že linkovaný případ zcela jasně ukazuje, že ač mají letadla meteorologické radary a ač se snaží oblastem s turbulencemi vyhýbat, principiálně to prostě možné není.

    I kdyby SU25 měla sodar (jako že ho nemá), tak s ním např. zjistíš rozhraní tzn. JET streamu. Ovšem jsi naprosto bez šance naměřit a namodelovat okamžité turbulence, které vznikají na rozhraní tohoto proudu vzduchu. Stejnětak možná naměříš vzestupný proud - ovšem těžko naměříš, jestli se bomba dostane do "stoupající bubliny horkého vzduchu", nebo jestli tuto bublinu mine. Atd. Atd...


    shania:
    Těch 20km/h je předpokládám u země. V tu chvíli jde v podstatě o nepodstatný údaj, protože záleží hlavně na rychlosti větru ve výšce a tam půjde zcela jistě o jiná (a větší) čísla.

    jacky3115: Ano, to je vtip na úrovni "existují SODARy, takže jde házet neřízené bomby s přesností na tři metry". Když si člověk o tématu zjistí základní fakta, zjistí:
    1) tužka ve vesmíru zas není taková výhra jak se zdá (odlamování tuhy)
    2) rusové si od američanů to "kosmické pero" kupovali
    Viz např.:
    http://technet.idnes.cz/prohle...

  • fenri
    19:53 21.01.2016

    Mazánku Torongu - mám pro vás překvapení. RUA má GNSS, laserem apod. naváděné zbraně. Jen je nepoužívají vždy, protože jsou drahé. To, že došli k názoru, že je blbost házet na ručníkáře munici v ceně převyšující zasažený cíl a že to jde vyřídit stejně efektivně a zadarmo je prostě a jen efektivní. Nehrozí jim to, co se stalo vyspělému francouskému letectvu v Lybii. Že mu dojde za pár dní kampaně munice...
    Neozplakal jsem vás opět? Půjdete zase žalovat panu učiteli?

  • semtam
    19:32 21.01.2016

    Torong

    A10C je velmi zdarili stroj. Ale chapu, ze to berete politicky. Tak se ani nedivim, ze nektere Vase prispevky vypadaj tak jak vypadaj.

  • Torong
    18:46 21.01.2016

    "SVP-24 je proto velmi důmyslný prostředek, který posouvá 30 let staré letadlo s 30 let starou municí do úplně jiné dimenze. Na munici po dobu letu řízenou pomocí GPS či GLONASS sice nedosahuje, ale přesnost dostačuje na velkou škálu možných cílů. A ekonomická efektivita je určitě znát víc než dost."

    V tom případě je A 10C přímo zázračné letadlo.

    "Pro všechny USA jůheláky a tybysáky si dovoluji přidat jeden starší vtip :
    NASA vyvinula pro SPACELAB a Shuttle pero, které je schopné psát za nulové gravitace, v rozsahu teplot blížících se absolutní nule a rozsahu tlaku blížících se vakuu. Tento výzkum trval ... let a NASA na něj vynaložila ... milionů dolarů.
    Rusové na Saljutu používají tužku ..."

    Aneb jak udělat z nouze ctnost. Když nedokážu něco vymyslet a musím používat primitivní technologie, nezbyvá mi než zesměšňovat toho, co to vymyslet dokázal. K čemu vymýšlet nové věci, když to co máme přece stačí, že.
    Já bych uvedl jiný vtip: Klaus a Mečiar si zápas v tenisu. Klaus vyhrál a druhý den Slovenská média zápas komentovala slovy: Vlado Mečiar získal krásné druhé místo, zatímco Klaus skončil předposlední.

    Je zajímavé sledovat jak se dá bombasticky podat informace, že Ruské letectvo v roce 2016 dosáhlo západní úrovně z roku 2000...

  • jacky3115
    17:52 21.01.2016

    Pro všechny USA jůheláky a tybysáky si dovoluji přidat jeden starší vtip :
    NASA vyvinula pro SPACELAB a Shuttle pero, které je schopné psát za nulové gravitace, v rozsahu teplot blížících se absolutní nule a rozsahu tlaku blížících se vakuu. Tento výzkum trval ... let a NASA na něj vynaložila ... milionů dolarů.
    Rusové na Saljutu používají tužku ...

  • semtam
    17:40 21.01.2016

    Musím uznat, že z této diskuze jsem se o mnohém dozvěděl. Díky Fenri.

    Z mého laického pohledu, je možnost "skenování" atmosféry pod letadlem k dnešnímu stavu technologií dosažitelná. Uvádí tuto možnost výrobce a nikde jsem nezaznamenal, že by tuto schopnost někdo rozporoval z odborného okruhu lidí.

    To, že ne v každém případě (jak už to u věcí technického a nejen technického rázu bývá) neplatí ona udávaná přesnost 3-5m je myslím věc plně pochopitelná a minimálně pilot je před automatickým chozením gravitačních (hloupých) bomb s větší odchylkou od cíle seznámen. Samozřejmě i tohle má své limity.

    Pokud vezmem laserem naváděné bomby, tak ty vůbec nepočítají s atmosférickými vlivy. I pouhý mrak dokáže zapříčinit, že bomba ztratí laserový "signál" a její dopad již není absolutně kontrolován.

    SVP-24 je proto velmi důmyslný prostředek, který posouvá 30 let staré letadlo s 30 let starou municí do úplně jiné dimenze. Na munici po dobu letu řízenou pomocí GPS či GLONASS sice nedosahuje, ale přesnost dostačuje na velkou škálu možných cílů. A ekonomická efektivita je určitě znát víc než dost.

  • Shania
    14:08 21.01.2016

    jinak odpověď na otázku jestli byla/nebyla v rukou Daesh v čase útoku:

    at the time of that attack, the POL tank in question was in the very centre of regime-held area.

    Teď už se prý bojuje uvnitř.

  • Shania
    13:55 21.01.2016

    Fenri: tady máš něco víc:

    https://twitter.com/obretix/st...

    Zajímavé, že je to podle nich hned vedle kde shodili ve stejný den zásoby.


    Tady máš přímo to vide on od MOD

    https://www.youtube.com/watch?...

    hned potom v 1:10 je zásah nemocnice v Palmyre (jestli je funkcni netuším)

  • fenri
    12:17 21.01.2016

    Mimochodem - na vámi postovaných obrázcích ani povídání u nich není zřejmé, že došlo ke zničení těchto nádrží. Je k tomu víc?

  • fenri
    12:14 21.01.2016

    Shania - pokud postnete jedno video jako důkaz, který má doložit vaši teorii, že Rusové bombardují systematicky mimo a nedaří se jim trefovat a není tam ani letadlo, ani jasně dáno kdy kde se to stalo, tak to prostě důkaz není.
    Dayr je pod generálním útokem dnes (tuším) šestý den.Ale nemohu na snímcích najít ten fuel depot, že je uprostřed dayské základny.
    Jinak Dayr je město+letiště+SAA drží kus pouště s dalšími budovami. Vč. těch tanků, které ale uprostřed nejsou. Nicméně když se mrknete na včerejší mapu (http://www.aktualnikonflikty.e... tak do tohoto prostoru směřoval jeden z útoků Daeše a zjevně dosáhli tohoto místa. Ono je vůbec těžko pochopitelné jak se tak dlouho mohou držet "v srdci" islámského státu.

  • fenri
    12:07 21.01.2016

    Slavo, no to jistě, ale pokud sleduji jen frekvenci, která se citelně liší od akustického pozadí, není to asi problém. A všechny tyhle "pípáky" - SOADRy, ceilometry apod. pípají velmi "nepřírodně" a uměle. Nicméně ano, bavíme se o ryzí teorii :-)

  • Slavoslav
    12:01 21.01.2016

    Jedna vec je rýchlosť lietadla ktorá použitie zvukovych vo stazuje. Druha vec aerodynamický hluk ktorý bude dosť výrazne rušiť senzory. Ono ani ta frekvencia toho hluku nebude stala podľa rýchlosti, uhla nabehu atd. Ale je to len môj názor preto som chcel vedieť či existuje realna aplikácia.

    Pri detektore vystrelu snimas špecifický zvuk ktorý "vycnieva" v prostredí. Pri silnom okolitom hluku tam efektivita musí klesat

  • Shania
    11:54 21.01.2016

    fenri: to je jen tvoje špatná dedukce sherloku, že já to mám z jednoho videa. Na to mám stovky videi a denního reportování ze Sýrie od všech stran. To bylo jen pro ukázku, co se stane, když mineš o těch 20 metrů.
    A plně jsme si vědom toho, co píše Přemyslcz o tom jak je část těch reportu zkreslená. Všechny strany to dělají a dělali to roky amíkum.

    A teď k aktuálním událostem.

    Základna režimu v Dayr az-Zawr je pod útokem Daesh, reporty se různí, ale bohužel to nevypadá pro Asadisty moc dobře. RuAF tam poslalo zásobovací Il-76 s humantarni pomoci a přistálo tam několik vrtulníků.

    Ruské MOD zveřejnilo (myslím že včera) pár záběrů jejich cílu

    http://www.acig.info/forum/dow...
    http://www.acig.info/forum/dow...

    Tohle je podle nich Daesh fuel depot, který je čirou náhodou u uprostřed vládní základny.

    Tak to může znamenat dvě věci, potvrzení toho, že režim ztratil kontrolu nad základnou, nebo zasáhli opět vlastní, ale v tom případě by bylo dost na hlavu to zveřejnit.

  • fenri
    11:48 21.01.2016

    Čistě teoreticky - proč by tam měla být ta aplikace jednodušší? Zvuk výstřelu je poměrně pestrá škála frekvencí a zároveň hluk bojiště je velmi různorodý. V tom letadle by stačilo sledovat jen velmi úzkou škálu frekvencí a zbytek (v podstatě asi dost konstantní a jednolitý) vyrušit. Mě právě přijde jednodušší to letadlo, ale je možné, že mi něco uniká. Nevím...
    Ještě mě napadlo, že podobně fungují i lepší elektronická střelecká sluchátka. Některá neořezávají jen podle hlasitosti, ale přímo tlumí hluk výstřelu podle frekvencí.
    http://www.detex.cz/aktivni-el...

  • Slavoslav
    11:28 21.01.2016

    Fenri
    To poznam, ale tam je aplikácia výrazne jednoduchšia. Inak na nejakej vystave som tento detektor videl minimalizovany tak že ho montovali na rucne zbrane. Predny 180 výsek bol deleny na tri vysece a v danom smere blikla dioda. Netusim či to nekto nakupil pre svojich vojakov.

    Ok, presne ako som si myslel a EM beriem.

  • fenri
    11:21 21.01.2016

    Slavo - napadá mě rutinně používaná podobná věc na obrněných vozidlech: detektory výstřelu. Oddělí zvuk výstřelu od ostatních zvuků a šumů jsou schopny určit míto, odkud výstřel přišel.
    Na letadlech bych řekl, že se sonické přístroje moc nepoužívají. EM spektrum je zde jistě vhodnější. Nicméně windprofilery samozřejmě mohou pracovat a pracují i v EM spektru.

  • Torong
    11:09 21.01.2016

    Poprosil bych admina o zklidnění jeho excelence Fenriho. Osobně nemám nic proti sarkazmu, ale jeho arogantní hulvátství dle mého názoru překračuje meze.

  • Slavoslav
    11:09 21.01.2016

    Fenri
    Ja nespochybnujem, že to technický možné je a že teória k tomu je rozpracovana na vysokej úrovni. Proste to ale aj na základe svojej praxe s aplikaciou dobre znamyh a "jednoduchých" veci do praxe nepokladam až za tak jednoduché. Vo firme minieme napr na eliminaciu hlukov pri vývoji nového produktu pre aplikaciu (a to princíp pouzivane a ladime už desatrocia) každoročne niekoľko milionov. Proste aplikácia až taká jednoduchá nieje. Už len odtienenie niečoho co pracuje so zvukovymi vlnami a je upevnene na/vo vibrujucom trupe lietadla bude fuška a ako sám tvrdis odtieniť musia aj zariadenie polozene na zemi.

    Proste ma len zaujima či niekto vie o relnej aplikacii takehoto zariadenia na lietadle a tým padom uzavrie tuto diskusiu.

  • fenri
    10:55 21.01.2016

    Slavo - měl jste někdy v ruce mobilní telefon či vysílačku? Pracují přesně tak. Berou jen signály určitých frekvencí. Jinak byste si přes mobil povídal se svojí mikrovlnkou a ne manželkou. To stínění na SODARu je tam spíš kvůli falešným odrazům a interferencím. Blbý popis z mé strany, omluva.
    Jinak frekvenční filtr je opravdu věc triviální a masově používaná od samých počátků radiokomunikace. Bez nich by to ostatně vůbec nešlo.

  • fenri
    10:52 21.01.2016

    ne Shanio, vaše sdělení bylo o tom, že v Syrii nějak extra hodně fouká. Navíc prostě celé to bylo úplně špatně. To, že vítr má vliv na bombu ví snad každý čtenář tohoto webu.A snad každý čtenář ví, že se s tím dá mnoha různými způsoby bojovat.
    Prostě vy vždy přijdete s nějakým blábolem, který vydáváte za ozdrojovaný fakt, na něm postavíte nějakou konstrukci a to, že stavíte na ničem vám nevadí. Anonymní video na youtube je pro vás důkazem, že rusové schválně v Syrii bombardují civily a že neumí být přesní (ačkoliv z videa není VŮBEC zřejmé, co domy rozbilo, natož kdo za tím stál). Ze Syrie uděláte extra větrnou zemi s absurdními hodnotami rychlosti proudění vzduchu a na tom "dokazujete", že se tam rusové trefovat nemohou atd.

  • Slavoslav
    10:52 21.01.2016

    Z technickeho hladiska he trivialna vec viacero problemov. Problem nastava pro realnej aplikacii a vedel by som rozprávať z konstrukterskej praxe ;)

    Ono ostatne keby to bolo také jednoduché tak ten jednoduchy filter dajú aj na pozemnu verziu a môžeš merať vedľa diskoteky.

    Druha vec merať čokoľvek z objektu ktorého rýchlosť sa blizi rýchlosti zvuku pomocou zvukovych vln bude tiež zaujímavý problém. Ok môžu ubrat plyn, ale ...

  • fenri
    10:46 21.01.2016

    Z technického hlediska jde o triviální věc, jakou má i vysílačka za pár stovek. Jestliže akustické čidlo vysílá na dané frekvenci (resp. několika), není nic jednoduššího udělat frekvenční filtr na přijímači, který bude brát jen frekvence, které jsou vysílány a ostatní vypustí.

  • Shania
    10:43 21.01.2016

    fenri: Celé sdělení té věty je ten, že tam fouká a to má vliv na přesnost na bombu shozenou z 5000m.... ne že bych tam děla výpočty o kolik přesně...

    Ale i tak se za to omlouvám a děkuji za upozornění.

    Tak doufám, že jeden totálně špatně napsaný udaj neznamená, že vše co jsme napsal je špatně....

    k těm bravíčkum: na rozdíl o tebe jsem se obtěžoval alespoň něco najít, ty jsi se neobtěžoval doložit udaje o vnitřní migraci a mnoho dalších věcí. Jak jsem ti napsal, byli to věci co jsem našel speciálně pro tebe, aby jsi měl nějaký zdroj. Já ty věci nečtu, jen jsem věděl o těch událostech už před.

    Ne že by situaci v sýrii mělo nějaké západní medium nějakou přesnější představu a obtěžovali si ji zjistit.

  • Slavoslav
    10:31 21.01.2016

    Pri tom SODARE by ma zaujimalo či aj reálne dokazu odfiltrovat aerodynamický hluk a hluk motorov. Vie niekto o realnej aplikacii na lietadle?

    Z technického hľadiska sa mi to, ale zda ako dosť tvrdy oriesok a bol by som prekvapeny keby to mali poriesene.

  • fenri
    10:23 21.01.2016

    Jarpe - ne a ne a ne! Shania řekl, že v Syrii fouká 20 m/s. Nebo 20 km/h? To je jedno, taháte ho za slovo :-))

  • fenri
    10:22 21.01.2016

    Shania - aha, 20 m/s nebo 20 km/h je tahání za slovo?
    Chlape, vždyť jste mimo v násobcích hodnot veličin a ještě se durdíte, když vás na to někdo upozorní? Promiňte, ale píšete hovadiny a ještě se schováváte za chyby překladu a mojí neschopnost si něco najít?
    Průměrná rychlost větru v Syrii je samozřejmě údaj naprosto o ničem. Ta země je zatraceně velká a členitá a vyvozovat z toho, že SVP musí rutinně pracovat v nárazovitém větru o 80 km/h může jen čtenář arabských bravíček a britských komunistických plátků :-)
    Článek nikde neříká, že SVP nahrazuje řízenou munici, nebo že je o dva řády přesnější (sic!). Neříkají to ani Rusové. Jenom Shania si myslí, že to v článku je a na základě svého blbého pocitu bojuje s větrnými mlýny toho, že Rusáci něco říkají a někdo by to nějak mohl pochopit.

  • fenri
    10:16 21.01.2016

    Asi nejnázornější a nejlidštější popis principu windprofileru je zde:
    http://www-das.uwyo.edu/~geert...
    V tomto případě jde sice o jedno konkrétní radarové čidlo, ale princip akustického, či radaro-akustického je stejný a ty obrázky jsou zde návodné a pochopitelné.
    Samozřejmě spousta věcí se dá zjišťovat změnou frekvenčního pásma, modulací a vysílacím výkonem.
    Dopplerovsky pracují i třeba ADCP čidla, což jsou opravdu droboučká zařízení (pracující opravdu v metrech).
    Hlavní, o čem se ale bavíme celou dobu je to, že lze běžnými technologiemi (které ovládá i "blbej Rusák") zjistit parametry rostředí, ve kterém se za vteřinu bude pohybovat bomba. IMHO to SVP v současné konfiguraci nepoužívá, protože to nepotřebuje. Vzhledem k tomu, že jde primárně o počítač, kombinující různé vstupy nepochybně není problém, to k tomu přivěsit.

  • Shania
    10:14 21.01.2016

    fenri: opět taháš lidi za každé slovo?:)

    Aby si někdo nemyslel, že RuAF muže používat hloupou munici se stejnou efektivitou jako chytrou.

    Rozhodně neznamená, že si to RuAF myslí, spousta lidí ale takto tento článek pojme... takže je to mířeno na ně.

    Počasí: unavuje mě, že nejsi schopný si něco najít sám. A změní se něco, když to bude 15m/s? 10m/s? když tu jde stejně o nárazový vítr. Možná jsem udělal chybu v překladu, takže zdroj: a country dominated by an average wind of 20km/h

    http://www.worldweatheronline....

  • jarpe
    10:08 21.01.2016

    Tak aby bylo jednou pro vždy jasno.
    Zde se můžete podívat všichni jaký vítr vane právě v Sýrii. Taky si tam můžete prohlédnout předpověď.
    https://www.windyty.com/?34.66...
    Maximální vítr, který tam momentálně můžete najít je 6 nebo 8 m/s.

  • fenri
    10:05 21.01.2016

    Sodar má blok akustických čidel, která v nastaveném intervalu vysílají tónovou sekvenci (docela hezky si pohvizduje) a dvě EM paraboly (frekvenci si nepamatuji, google jsitě najde) v přesně dané vzdálenosti. Pozemní část je poměrně velká - akustická část je bedna, ale podstatná část z toho je zvuková izolace, pro stínění zvukového šumu z okolí (parkoviště, blízké nádraží atd.), na rozdíl od řídící a zdrojové sekce (v podstatě dva kufříky). Nicméně bavíme se o stacionárním 24/7 zařízení. Klasický meteorologický radar je také velká aparatura s doprovodnou technologií.
    Hluk letadla a aerodynamický hluk mi paradoxně přijdou celkem v pohodě a řešitelné frekvenčním filtrem. Horší je to na zemi, kde je škála rušících zvuků velmi pestrá.

  • yellec
    09:54 21.01.2016

    fenri k tomu Sodaru. Jak to vlastně funguje? Trochu jsem googlil a moc moudrej z toho nejsem. Docela by se mi hodila krabička co umí změřit rychlost větru ( zvlášť toho co stoupá ;). Jestli jsem to pochopil správně, vysílá to zvukové pulzy do prostředí a poslouchá co se odrazí zpátky. Umím si to představit u stacionární bedny s nemalou "anténou". Ale nainstalované na letadle co se v tom prostředí pohybuje rychlostí (v tomhle případě nedaleko rychlosti zvuku)? Tam hluk co působí tření o vzduch spolehlivě preřve cokoli co bych chtěl z venku slyšet. Klasický meteo radar mi tady bude taky k ničemu. Ten chytá odrazy od vody v mracích. Ale jestli fakt jde takhle měřit vítr z letadla, rád bych se dožil komerční aplikace, co budu vozit.

  • fenri
    09:39 21.01.2016

    To Shania: dvě poznámky:
    -přijde mi legrační, jak se tu stále operuje s tím, že Rusové tvrdí, že SVP je náhrada "chytré munice"... Vždyť oni to nikde netvrdí a a ani to tak nepoužívají. SVP je modernizační kti primárně pro Su-24 a Tu-22, nyní testovaný (fáze "ostrých" vojskových zkoušek) na Su-25. Sami deklarují, že zvyšuje přesnost bombardování 3-5x (podle letadla a jeho výbavy). To je vše. Zbytek je jakási vata, co se na to nanáší a nad kterou se tu rozvíjí nesmyslné debaty. Pro řadu účelů není potřeba přesnost v metrech, ale zároveň je vhodné zničit cíl s minimální "gramáží" a za redukování vedlejších škod. Vše. Opravdu se podívejte, jak ta sůčka v Syrii létají. Sktečně s pár kousky (O)FABů.
    -kde jste vzal, že je v Syrii "průměrný vítr 20 m/s". Za A co je to "průměrný vítr" za B - kde jste toto nesmyslné číslo vzal? 21 m/s je 9 stupeň Beauforta (v námořním ekvivalentu, na souši se správně nepoužívá), vichřice a v ČR je to přesně hranice živelní události. Takže ne Shanio, 20 m/s jistě není "průměrný vítr" v Syrii. Permanentní vichřice tam jistě není.

  • Shania
    09:22 21.01.2016

    Sice jsme se za ten den ztratil v tom o čem jste se tady bavili, tak navážu na ten předposlední příspěvek Fenriho.

    SVP je dobrý systém, výrazně zvedl přesnost modernizovaných letadel…
    Nikoho jiný asi nedokáže podobně přesně bombardovat s hloupou municí v hladinovém letu v 5000m.

    Ale náhrada za chytrou munici je to jen ve velmi specifických případech. Aby si někdo nemyslel, že RuAF muže používat hloupou munici se stejnou efektivitou jako chytrou. Navíc mají jinou doktrínu než západ a jsou v tomto 20 let pozadu.

    Každý typ letadla vybavený tímto systémem má různou přesnost, takže např. Su-24M-SVP-24 má přesnost 25-40m (a to je nejmíň přesné letadlo nasazené v Sýrii)

    Když se podíváme na situaci v Sýrii, kde je průměrný vítr asi 20m/s. SU nemá žádný způsob jak zjistit a předpovědět sílu větru ve všech výškách v okamžiku kdy tam bomba proletí.
    Pak to znamená, že munice musí být shozena po nebo protivětru, boční vítr by přesnost ještě zhoršil. Takže např. důvod proč lítali přes Tureckou hranici…

    Pak pokud bomba schytá nárazový vítr, přesnost klesá ještě víc.

    Takže co to pak znamená v praxi: můžu shodit např. 6 bomb v krátkých intervalech, tak dojde k pokrytí vetší plochy a je velká šance, že jedna bomba zasáhne cíl, takže tady záleží, co chci trefit a co trefit nechci.
    (Takže způsob, který by neměl být volen v zastavěných oblastech, nebo při poskytování CAS).

    Nebo ještě líp, na měkké cíle a tanky použít CBU…

    Pokud chci ale trefit cíl přesně a jen jednou bombou, nelze zaručit přesné místo dopadu (to v žádném případě neznamená, že se nikdy netrefí…, taky záleží na velikosti cíle). V některých situacích, kdy např. nemám naváděnou penetrační munici mě, ale stejně nic jiného nezbude.

    Co se týká ekonomické stránky, pokud cíl nezasáhnu, nebo ho jen poškodím, musím buď opakovat přelet, pokud ještě munici mám, nebo poslat nové letadlo (pak už to levněji nevychází). V situacích kdy by měl nepřítel obranu, nemusím mít ani ten jeden přelet.

    Z toho co já vím, jak probíhají nálety v Sýrii, přesnost není dostatečná, podobných výsledků dosahovala koalice v DS a to se bombardovalo z nižších výšek, přesto přesnost byla mizerná a útoky se museli opakovat (což se pořád stává v určitém měřítku i u chytré munice)

    Takže shrnutí: SVP je dobrý systém zvyšující značně přesnost starých letadel, snad s tím budou mít i dobré exportní výsledky, ale ani za optimálních podmínek nemůže být zaručena přesné místo dopadu a to může být v některých situacích problém a někdy výhoda.

    Chytrá munice má mnohem větší šanci na zásah, dá se shodit ze všech úhlů, větších vzdáleností a výšek, za horšího počasí a i tak v případě že nepřítel bude mít aspoň PVO středního dosahu se budou muset nasadit minimálně klouzavé bomby.

  • fenri
    08:11 21.01.2016

    Dzin:

    1 .) Vážně a bez jízlivosti mně zajímá, kolik jste toho nastřílel na trošku větší vzdálenost (300+). Umíte "klikat", počítat? Umíte se Strelokem, QuickLoadem apod.? Můžeme se sejít třeba v Ludvíkovicích, Placech? Trošku mi přijdete jako gaučový válečník.
    2.) KDE Rusové tvrdí, že dosahují o dva řády vyšší přesnosti, než je přenost řízené munice? V Blesku, jediné, co Rusové i výrobce SVP tvrdí, že toto zařízení zvyšuje reálnou přesnost bombardování 3-5x )podle typu letadla, podmínek a bomb). Nikde nehovoří o nějaké submilimetrové přesnosti.
    3.) Přesnost GNSS systémů - můžete sem dát linky na ty Vaše "jakékoliv odbornější publikace"? Vzhledem k tomu, že s GNSS relativně rutinně pracuji, dělal kalibrační měření na ČSTS, ZNS, ČSNS celkem dobře vím, jak je přesná a jaké píšete blbosti. Takže opět - kolik jste dělal měření s referencovanou geodetickou GNSS? Troufnu si hádat - neměl jste to v ruce, nevíte jak to pracuje, ale poučujete ostatní. Mám pravdu?
    Je mi jedno, co píší ty vaše údajné "jakékoliv odborné publikace". GNSS s fixem na referenční stanice je rutinně subcentimetrová záležitost. Podívejte se na stránky ČUZK, CZEPOSu, výrobců jako Leica, Trimble, Ashtech (ex Magellan).

  • fenri
    08:00 21.01.2016

    To Logik: přijdete mi, jako babka, co na základě sledování Ordinace v růžové zahradě chce krafat neurochirurgovi do toho, jak má operovat. RASS-SODAR od REMTECHu jsem měl několik let na starosti, účastnil jsem se vývoje vizualizačního SW (protože to, co k němu dávají Francouzi je na dvě věci) a celkem necítím potřebu nechat se od Vás poučovat blbinami co to umí.
    K dosahu - používal se primárně k určování výšky inverzní vrstvy. Takže o fous dál, než pár metrů. Krásně chytal mj. výstupné a sestupné proudy v "kovadlinách" cumulonimbů (klidně 10+km).
    K rozměrům - pozemní meteorologický radar nezabudujete ani do mašiny formátu Boeing 747, Galaxy apod. Je to prostě pozemní stacionární zařízení pro provoz 24/7. Chtěl byste na základě rozměrů meteo radarů na Skalce, Praze či (ex) v Libuši tvrdit, že letadla a lodě nemají meteoradary, protože taková aparatura se do letadla nevejde??

    2.) Ano, meteorologické podmínky se mohou měnit velmi rychle - děkuji za ponaučení - pustíme se do debaty o extrémních konvektivních jevech? Budete za blba jako obvykle, věřte mi.
    Nárazový vítr (mimochodem správně je nárazovitý, bavíme-li se o pojmenování meteorologického jevu) zcela jistě NENÍ normální a trvalá situace v žádném prostředí a proto jí nelze zahrnout pod spojení "přesnost za ideálních podmínek". To snad pochopíte i Vy. BTW v extrémních situacích neustojí nárazovitý vítr ani přesně naváděná munice. Síly působící na trajektorii tělesa mohou být tak silné a rychlé, že je "neukočírují" ani řídíci prvky munice.
    Mimochodem citováním novinek.cz cobi vědeckého důkazu jste mě fakt "rozbil". Už jen tu Růžovku....-D
    3.) Samozřejmě že chyba nenarůstá lineárně, chtěl jsem tím naznačit to, že se nebavíme (v případě "podsistěmi") o žádné závratné přesnosti a nadpozemských hodnotách.
    4.) Atmosféra za většiny situací není zas tak proměnlivá, aby pád mnohasetkilogramového tělesa svrženého za základě kombinace běžně měřitelných parametrů posunula dál, než o pár metrů. Hoďte sem nějaké video, jak Rusové bombardují s metrovou přesností v tornádu, bóře, blizardu, burje... Nic, že?
    Meteorologický radar je (v pozemních i mobilních instalacích) zařízení, měřící odrazivost prostředí pro elektromagnetické spektrum. SODAR je kombinované Em/akustické čidlo. Znalci sodarů jako jste Vy nemusím přibližovat, jako je to "sranda", když spustí svojí sekvenci když jste u toho. To SO ve zkratce SODAR je SONIC, milý Logiku.

  • logik
    23:09 20.01.2016

    Fenri:
    1) A proč asi existují ty velké pozemní SODARy, když ti podle Tvých slov stačí malikatá aparatura? Že by proto, že prostě s jinými přístroji stejně přesná data nezískaš?

    Nechcete mi snad tvrdit, že vědci používají obrovské drahé krávy, protože o těch Vašich malých zázračných mašinkách nevědí? Evidentně nic lepšího než ty "krávy" není. Tím nechci tvrdit, že nemůžeš postavit menší mašinu, jen bude prostě limitovaná přesností či dosahem.

    Typický dosah běžných sodarů je pak opravu řádově stovky metrů (viz např.)
    https://en.wikipedia.org/wiki/...
    https://www.google.cz/search?q...
    http://www.minisodar.com/sodar...

    Samozřejmě postavit SODAr s dosahem větším je možné, ovšem fyziku neokecáš a zaplatíš za to opět velikostí či přesností. Bavíme se zde o zařízení montovatelných do stíhačky, ne?

    2) Meteorologické podmínky se mohou měnit velmi rychle. Slyšel jste někdy např. o nárazovém větru? Navíc se mění nepředvídatelně: meteorologické modely patří mezi tzv.: chaotické systémy, kde malý rozdíl ve vstupu zapříčiní velký rozdíl na výstupu. Proto nejde předpovídat počasí na delší dobu dopředu.
    A mění se naprosto neočekávaně nejen u povrchu, ale i v mnoha kilometrech. Viz např.:
    http://www.novinky.cz/koktejl/...

    3) "Vem to jednodušeji: 10m přesnost na 5000m je ekvivalet 1m na 500m."
    - to není pravda. Protože chyba nenarůstá lineárně. Za kažedých 500m z těch 5000m se jednak udělá chyba stejná jako za těch prvních 500m, jednak se vyrobí další chyba díky rychlosti, která byla udělena bombě "chybou" za všechny předchozí 500m.
    Naopak dalšími 500m ta bomba letí rychleji, takže stihne nabrat menší chybu. Takže ten vztah je daleko složitější.

    4) To další, co vůbec neuvažuješ je to, že musím měřit podmínky v místě, kudy bomba poletí. Kudy poletí ovšem musím spočítat na základě ... měřených veličin. Takže buďto musím proměřit celej 3D prostor, nebo nějakým iterativním algoritmem
    opakovaně proměřovat cestu a opět zpřesňovat. Vzhledem k tomu, že atmosféra je proměnlivá a měření není okamžité, tak ani kdybych nějakou dobu měřil, tak k přesným výsledkům prostě nedojdu.

    Prostě: problém je evidentně dosti komplexnější, než se na první pohled zdá.

    PS: SODAR je Sonic RADAR, takže patří mezi meteorologické radary, byť se tímto slovem zpravidla myslí užší kategorie zpravidla C-Band radarů.

    ----

    jacky3115: ano, samozřejmě, i za druhé světové války tvrdil výrobce toho NORDEnu, že se trefí z 10km do sudu. Realita ukázala, že skutečná přesnost byla 100krát horší.
    Ohledně "bojové situace" - když B17 házely v Tichomoří bomby na letadlovky, tak je zpravidla nikdo neobtěžoval. PVO na ně nedosázla a zera tak vysoko nelétala. B17 házely bomby na letadlovky v podstatě jak na cvičišti. Přesto se netrefily.

    PS: Jediné co zbývá je manévrování lodí, ale o kolik zatočí letadlovka během té ani ne minuty, co padá bomba? Turn rate u letadlovky je cca 1°/s. Manévrování je v případě výškového bombardování nevýznamné - nepřesnost shozu je daleko větší, než o kolik se může letadlovka "nečekaně pohnout". Navíc jednotlivá letadla svazu mohli bombardovat různé "předpokládané trajektorie" lodi.

  • Dzin
    22:09 20.01.2016

    fenri
    Problém je ono měření. Bojová letadla nedisponují meteo sondou, aby něco takového dokázala a specializované stroje musí proletět předtím, než se objeví samotný bojový letoun. Obecně se toto řeší pomocí tabulek, kdy se na základě předpovědi počasí pro danou oblast se určí modelový příklad a na jeho základě podle tabulkových hodnot dojde k nastavení zaměřovačů.

    Rozptyl pušky se tak jak naznačuješ brát nedá. Řešení palby z hlavňových zbraní se dá docela dobře zjednodušit výpočtově, zatímco shoz pumy ne. To je podstatný rozdíl, protože mám daleko snažší úlohu při teoretickém řešení přesnosti palby resp. zasažení cíle. Navíc v rámci rozptylu zbraně zde máme daleko snažší úkol, protože jsme schopni ho u "pušky" zjistit dostatečně dopředu a na jeho základě nastavit optimální zamíření. U shozu pumy je to daleko složitější to je důvod, proč je rozptyl pum o tolik větší, než rozptyl hlavňových (drážkových) zbraní (při uvažování stejného dostřelu/výšky shozu).

    Základním problémeme ale zůstává, že Rusové tvrdí, že dosahují přesnosti s neřízenou municí až o dva řády lepší, než je běžný standart rovnající se standartu řízené munice pomoci satelitního zaměřování. To je prostě z podstaty věci pochybné.

    Přesnost satelitního zaměřování. Netvrdím to já, tvrdí to jakákoliv odbornější publikace zabývající se tímto. Maximální odchylka je v řádech metrů. Bavíme se tu o maximální možné odchylce, ne o nejlepší možné přesnosti.

    Přesnost meření záleží na kumulaci chyb v rámci výpočtu polohy. Tyto chyby jsou zcela náhodné a tak je nemůžeme pominout. Pokud se vezmou jednotlivé dílčí parametry, celkově se dostaneme k maximální odchylce asi 11 metrů. Opět opakuji, jedná se o maximální odchylku, jaká se může stát. Abych ji co nejvíce elimonoval, musím provést dostatečné množství výpočtů z čehož plyne dostatečné množství nezávislých měření.

    Proto jak jsme psal dříve, přesnost ujištění polohy na centimetry je prostě otázka času, abych v daném prostoru mohl dostatečně dlouho působit a měřit/počítat. Pokud tak nečiním, musím se smířit s ním, že maximální nepřesnost bude řádově v metrech. Ale nemusí být, je to maximální nepřesnost, ne běžná.

    Jinak, stačí si nalézt o přesnosti JDAM. Jak už jsem psal, v rámci testů na střelnici výrobce udává CEP 10 metrů v bojovém nasazení udává CEP jako odchylku signálu GPS plus 5 metrů. Rusové udávají lepší hodnoty pro svoje neřízené pumy. A opět, bavíme se tu o maximální odchylce, ne o průměrné, běžné nebo nějaké jiné. Reálně bude odchylka menší, obecně bude 50 procent zásahů v poloměru 1/4 CEP. Tedy pokud máme CEP 10 metrů, bude 50 procent zásahů v poloměru do 2,5 metru. Jestliže tedy Rusové udávají CEP 3-5 metrů, znamená to, že polovina zásahů bude do vzdálenosti 0,75 - 1,25 metru v případě oněch 20 metrů to bude 5 metrů.

  • fenri
    19:05 20.01.2016

    Ehm, nechci šťourat Toro, ale že je to modernizační sada Su-24, Tu-22 a nyní i Su-24 tu snad ví každý a je o tom řeč celou dobu.
    Plho.

  • Torong
    18:02 20.01.2016

    pajo: Díky za odkaz. Zázrak vysvětlen... Je to přesně jak jsem říkal na začátku. SVP-24 je modernizační sada pro letadla "4- generace" SU 24, 25, Mig 27, TU 22 dostaly HUD, MFD, datalink a pokročilé vybavení. Čili něco jako modernizace A 10A na verzi C, F 16 z A na C...

  • pajo
    16:59 20.01.2016

    Trochu som hladal a nasiel tento plagat z vystavy MAKS-2009: http://bastion-karpenko.ru/kar... Ako ilustracny obrazok, kam Rusi smeruju, je to myslim dost vystizne. "Digitalne bojisko", kde su jednotlive systemy prepojene a zdielaju si informacie vratane SVP-24.
    O samotnom SVP-24 je strucne info tu http://bastion-karpenko.ru/svp... kde je rozpisane z coho sa sklada.

    Na samotny vplyv vetra na let zeleznej bomby je pekny clanok "INFLUENCE OF ATMOSPHERIC TURBULENCE ON BOMB RELEASE" http://www.ptmts.org.pl/Kowale... , kde autori clanku simulovali vplyv vetra so standardnou ochylkou 10m/s na 15kg bombu vypustenu z vysky 2km lietadlom rychlostou 286m/s. Vo vysledku bomba dopadne v priemere o 14m skor ako v pripade bezvetria a vyjadrene v standardnych odchylkach je to 9m v smeru letu lietadla a 2.5m v kolmom smere.
    P.S.: Standardna odchylka znamena pravdepodobnost ~68%, pricom v clanku na AN sa presnost dopadu pouziva CEP - to odpoveda 50% pravdepodobnosti. V pripade dvojnasobku, tak stadnardna odchylka vyjadruje pravdepodobnost 95%, ale CEP 75% ...

  • Slavoslav
    15:46 20.01.2016

    Torong
    Bude sa zadavat presnejsie. A prekvapim vás nie je to nič nové. Bezne sa to robí u delostrelectva a robilo sa to este aj v analógovej ere nieto teraz. Tak nejak o tom viem lebo jedna z mojich ročníkových prac sa prave opravnym koeficientov venovala.

    K zvysnym hlupostiam ako deformovane stabilizatory to ani nemá zmysel sa vyjadrovať. Samozrejme, že ani jedna bomba nebude identická, ale to ake deformacie si predstavujes?

    Apropo, zatiaľ jediný kto tu v realnom nasadeni rata s presnostou 5 m si ty. U ostatných som si vsimol odhad okolo 20 m

  • Charlie
    15:29 20.01.2016

    A je to tu zase :(

    V článku se píše, že za IDEÁLNÍCH podmínek je přesnost 3-5 metrů, jenže jaksi nevíme, co jsou to ty ideální podmínky.

    Dále pak hodnověrnější zdroj udává 30-40 procent účinnost na zodolněné cíle (tam potřebujeme větší přesnost) a 60 při "měkkých" cílech (kde nám stačí, když to bouchne dál. Čili tak 3-4 bomby na jeden cíl průměrně s tím že důležité a zakopané potřebují víc nebo větší ráži.

    Jim to je jedno, cenová efektivita je tam pořád dobrá, bomb mají plný sklady a nemusí kupovat drahou naváděnou munici. Já osobně si myslím, že totální fixace USAF na naváděnou munici je kontraporduktivní, protože stojí prostě příliš mnoho peněz a "chytrými" bombami se ničí i cíle, na které by stačilo pár železňáků. Teď to je jedno, spotřeba není nijak velká a rozpočet to stíhá ufinancovat, ale co kdyby měli udržovat delší vysoce intenzivní kampaň?

    Nejrozumnější mi přijde mix - velké plošné, málo odolné cíle někde v terénu peru klasikou, a vysoce bráněné, odolné bodovky (bunkry, mosty, cíle v zástavbě) vhodnou přesnou municí. Tím si nezruinuju rozpočet a pořád mám vysokou efektivitu s malejma vedlejšíma škodama.

  • fenri
    15:27 20.01.2016

    Torong 2 - vy fakt máte hodně blbé představy - to co v odpovědi Slavoslavovi uvádíte jako něco nemožného a nepředstavitelného řeší každý, kdo si přebíjí doma denně. Spousta běžných programů pro telefony za pár korun (iSnipe, Strelok,QuickLoad) vám přesně tohle dělá na telefonu či pomalém PC během zlomků vteřiny. Není problém mít vstupní křivky trajektorií pro X hmotnostích tříd a Y tvarových deformit (řekněma obdoba balistického koeficientu u střeleckých programů).
    Někdy mi přijde, že jste pro svůj ideozápal zůstal 100 let za opicemi. Věci zcela běžné a rutinně používané i v civilní sféře (přesná GNSS, distanční měření prvků fyzikálních polí, balistické programy) považujete za zázrak. Neslezl jste z palmy?

  • Torong
    15:23 20.01.2016

    Slavoslav: Jakože hmotnost bomby se bude zadávat po pěti kilech? A špatné vyvážení zadáte jak? Zkřivené stabilizátory? Netvrdím,že to bude mít vliv obrovský, ale že reálná přesnost zásahu bude v kruhu cca 20+ m a ne zmiňované 3 až 5 m, tedy běžně dosahovaná přesnost.

  • fenri
    15:23 20.01.2016

    Torong - zkuste ubrat na ideologickém zápalu a číst čemu oponujete.
    S GPS jste nešápnul poněkud mimo, byl jste úplně mimo.
    Ano, odchylky ve tvaru a vyvážení bomb jistě stojí za přesností zásahu. Proto jim to lítá na metry daleko od cíle.
    Nepsal jsem, že SVP má v sobě vestavěný doppler (ať akustický, radarový, laserový...) a zjišťuje vše možné, v každém zlomku vteřiny a pro každý bod trajektorie. Už proto, že to považuji za zbytečné. Rozporoval jsem pokřik, že to není možné tyto prvky mít (a už vůbec ne u Rusáků). Takže možné to je mít bez problému, za relativně malou cenu a i v ruských podmínkách. Je obrovská škála toho, jaké fyzikální prvky, s jakou hustotou a v jakém časovém kroku lze měřit. Co přesně SVP měří nevíme. Víme, co měřit může.
    Netvrdím, že vliv větru na bombu je minimální (naučte se číst!) ani nepíšu, že Rusové používají "úžasnou podsistěmu" (neučte se nevkládat mi do úst Vaše hovadiny). Napsal jsem jasně a opakovaně přesný opak (tak, abyste to pochopil i Vy - marně), tj. že podsystěma právě nic úžasného není.
    Je hezké, že podle vás něco (ne)používají, ale máte k tomu nějaké informace, nebo si jen tak cintáte pentli? Myslím, že jako obvykle máte a víte prd, jen máte nutkavý pocit, že Rusáci žádně meteočidlo mít nemohou. No, každopádně SVP s meteoprvky pracuje.
    Poslední věty jsou čirým blábolem, který ani syntakticky nedává smysl. Za prvé nepotřebují zdůvodňovat, proč používají bomby jaké používají a za druhé ten důvod je jasný snad každému, kdo při slově "Rusko" nevypíná vyšší mozkovou činnost. Proč házet na pár pickupů s DŠK na korbě bombu za desítky tisíc dolarů, když totéž zvládne bomba, která je "zdarma". Honit u 250-500 kg bomby desimetry je přeci nesmysl.
    Důvod je jednoznačně ekonomický.

  • Slavoslav
    15:12 20.01.2016

    Torong
    Bolo to spomenuté odo mňa minimálne 2x. Tvar a povrch budú mať samozrejme vplyv ale ten bude zanedbatelny proti ostatnym zlozkam. Co sa hmotnosti týka nevidim zase absolútne žiaden dôvod prečo by sa bomby nedali triediť do hmotnostných tried a do počítača zadať opravny koeficient ako sa to bezne robí aj u delostreleckých geanatoch.

  • Torong
    14:45 20.01.2016

    Fenri: Uznávám,že s GPS jsem šlápnul poněkud mimo. Ovšem nezazněl tu ještě jeden podstatný důvod proč se používá řízená munice a to je odchylky "reálné" bomby od ideálních navržených hodnot. V počítači jsou data ideální nebo možná průměrné bomby. Při výrobě se určitě nepočítalo s požadavkem vysoké přesnosti a při skladování mohou vzniknout další vady - neopatrná manipulace,koroze... naváděcí systém koriguje hlavně právě tyhle odchylky a odchylky počasí. Navíc si docela odporujete, když na jedné straně tvrdíte, že vliv větru na bombu je minimální a na druhou stranu vysvětlijete jak Rusové používají úžasnou posistěmu nacpanou všemi možnými i nemožnými meteočidly... Podle mě žádné meteoradary ani jiná čidla nepoužívají a SVP-24 prostě shromažďuje a vyhodnocuje data z radaru, navigace a letová data, výstup zobrazuje na HUD, který má pokud se nepletu až teprve SU 24M a SU 25T a zároveň určuje okamžik odhozu bomb. Tedy CCRP/CCIP. Jediný účel prohlášení na jehož základě je tento článek je pak propaganda - aby zdůvodnili proč používají železné bomby místo řízených. Samozřejmě to totiž není ekonomický důvod.,že...

  • asdf
    12:41 20.01.2016

    Dzin > Zabudni na presnost GPS radovo v metroch. Radovo v metroch maju GPS v mobiloch alebo v navigaciach. Pokial by bola presnost radovo v metroch, tak geodeti mozu zabalit geodeticke GPS a mali by sa vratit naspet k teodolitom.

    Ako som spominal, mali sme v praci geodeticku GPS a dosahovali sme presnost v desiatkach centimetrov v realnom case. Vedeli by sme dostat az na centimetrove presnosti, ale nemali sme kupene opravy oproti referencnej stanici v realnom case.

  • asdf
    12:36 20.01.2016

    Torong > Prepac, ale porovnavat geodeticku GPS s mobil. V praci sme mali geodeticky GPS.
    Len posrata externa antena ktoru sme pripajali k tej gps je mozno 10 krat vecsia ako tvoj mobil.

    Koli presnosti sme sucasne pouzivali Glonas a GPS. Mam dojem, ze na GPS sa pouzivali obidve frekvencie. Co viem, tak sme sa dostavali na decimetrovu presnost. To nam stacilo. Nepouzivala sa oprava voci referencnej stanici.
    Asi to nebole vysvetlene. Referencna stanica je miesto, ktoru mate presne zmeranu inymi prostriedkami. Toto miesto zistuje neustale svoju polohu z GPS a na zaklade svojej znamej polohy a polohy co mu posle GPS tak vytvara opravy voci polohe zameranej GPS. Na Slovensku sa ta sluzba vola SKPOS. Takze pokial mate tuto sluzbu tak meranie funguje tak, ze zmerate polohu GPS a dostanete opravu ako mate tento bod opravit.

  • fenri
    11:03 20.01.2016
    Oblíbený příspěvek

    To Torong - pokud mi tu nějaký jouda (Logik) začne "vysvětlovat" jak pracuje SODAR, mele přitom ptákoviny (a má smůlu, že narazil na někoho, kdo se SODARem ve styku roky byl) a ještě ze mně pitomce, nevidím důvod, proč mu to nedat najevo. Začal on a byl mimo také on.
    Dtto jiné příspěvky typu "mám pocit, že GLONASS nemůže být přesný a melete blbosti o inerciálních stanicích" - ne, mele pitomosti dotyčný. Rečeno s klasikem o tom "tak trochu něco vím".
    Čímž se dostávám ke GNSS a přenosti - ono pracovat s navidgací v mobilu "není tak docela totéž, jako pracovat s geodetickou GNSS". Takže je sice prima, že Vám mobil špatně ukazuje výšku (bodejť ne), ale GNSS to za ideálních podmínek (a ty jsou třeba ve vzduchu!) umí cca na milimetry, či obecně subcentimetrově. Ona GNSS za půl mega nestojí půl mega zbytečně, když cena GNSS čipu ve Vašem mobilu je možná dolar.
    Referenční vysílač (není nic jako referenční vysílač GPS - prosím přečtěte si o tom něco) může mít dosah klidně stovky kilometrů. Záleží, na jaké pojede frekvenci. Ostatně, kdyby to bylo jak tvrdíte, sotva by ČR zvládlo pokrýt 23 stanic. Prostě pokud máte signál z X družic a k tomu fix na refereční stanici, můžete jít pohodlně pod centimetr. GLONASS je velmi přesný (ať si Džin tvrdí co chce) a letadlo má signál ideální. Nevidím jediný relevantní důvod, proč by přesnost vojenského, na plno běžícího přjímače GLONASSu, v ideálních podmínkách a "chyceného" na referenční stanici měla být v letadle horší, než jeho civilní implementace na zemi. To jistě uznáte smysl nedává.
    A že udávají přesnost v rádu naváděné munice? Proč ne? Rozdíl je ve spektru podmínek kdy to lze použít a i v té přesnosti samotné. I když je ve stejném řádu. Když budu mít dvě pušky a jedna bude mít přesnost nad 100m jeden cm a druhá 9, tak jsou obě řádově stejně přesné. S tím drobným rozdílem, že jedna má hezkých (skoro) 0.3 MOA a druhá tragické 3 MOA. Přibližně, samozřejmě.

  • Torong
    10:49 20.01.2016

    Fenri.:
    Naváděná munice (a už americká, ruská, švédské čínská, papuánská...) je pochopitelně mnohem přesnější, než tohle a má to mnohem větší rozsah meteorologických podmínek, kde je přesná.
    Jenže Rusové mají plné sklady bomb před expirací, tak proč je neshazovat přesněji. Přesnost 5-20m pro 500 či 250 kg bombu je nepochybně OK.
    Není to přeci o tom, že Američané by tohle neuměli vyrobit. Jen to nepotřebují. Prostě si zaplatí řízenou.

    Takto s tím mohu souhlasit,ale kdyby jste nebyl tak posedlý potřebou urážet všechny v diskuzi a dokazováním,že to Vy máte největší péro,všiml by jste si,že prakticky totéž píšu od začátku. Ovšem stejně jako Dzin pochybuju o udávané přesnosti a to ne proto, že Rusáci jsou křováci,ale proto, že udávají přesnost v řádech řízené munice. Jinak pokud tak aktivně používáte GPS (já taky,mám v mobilu GPS i GLONASS...) tak jistě víte, že satelitní navigace umí dost přesně určit polohu, ale ne výšku a natož šikmou dálku. Proto jsem psal, že se dá použít jen jako navigace a údaje pro výpočet dráhy bomby dodává radar,který umí změřit šikmou dálku. Stejně tak jsem nikde netvrdil, že referenční vysílač GPS je velký nebo drahý. Problém (ale to jistě víte) je v tom, že má dosah (smysluplný) v řádech jednotek kilometrů a ne desítek nebo stovek.

  • fenri
    10:36 20.01.2016
    Oblíbený příspěvek

    Dzin: v drtivé většině případů se meteorologické podmínky nemění tak rychle, aby se hodnoty naměřené několik vteřin (ve většině případů i minut až jejich desítek) ovlivnili trajektorii těžkého aerodynamického tělesa co letí dlů víc, než o centrimetry. Ta přesnost se udává za ideálních podmínek - jistě tím nemyslí bombardování do tornáda, bouři v horách, dramatický střih větru. Vítr se "točí" ve většině případů až kousek nad zemí (v mezní vrstvě a kus nad ní) a to už tou rozparáděnou bombou moc nehne.
    Takže ano, v ideálním případě mohu v každý moment změřit každou veličiny v každém bodě trajektorie, dokonce by šlo i na pár vteřin predikovat její změny... V praxi to tak samozřejmě nefunguje a není to potřeba.
    Vem to jednodušeji: 10m přesnost na 5000m je ekvivalet 1m na 500m. U pušky by taková "přesnost" byla tragedií, byť by to šlo z rukou flintou za 800 dolarů a bez jakékoliv elektroniky. Zde je situace samozřejmě zásadně komplikovanější (letadlo letí, vibruje...), ale stále ta přesnost není nic nepochopitelného. Nebavíme se tu o žádné magii a supervědeckých věcech. Stejně jako nejde ovlivnit trajektorii puby po shozu, neovlivním trajektorii střely po výstřelu. A přitom dosahuje cca o dva řády vyší přesnosti a to bez použití elektroniky, radaru apod.
    SVP-24 není žádná wonder toy. Je to jen celkem chytrá impelmentace nijak extrémně higt-tech věcí, která primárně slouží k redukci nákladů na bombardovací kampaň. A zdá se, že funguje dobře (proč by nefungovala). Tahle mašina je prostě cost optimalization utility. Američané jí (asi) nemají, protože jí nepotřebují. Kdyby jí potřebovali, mají jí jistě dost svižně. Potřebovala by jí Evropa (viz Sarkozyho směšná válka proti Lybii, kdy hodně rychle zjistil, že nemá munici a musel žebrat u Američanů) a v případě velké války by jí potřebovala i Amerika. SVP zdaleka není zázrak, je to jen celkem chytré řešení.

  • Luky
    10:24 20.01.2016

    Jinak Američani pro svoje F-16 v první válce v zálivu (-25let), udávali hodnotu kruhové odchylky neřízenými bombami 9-12 m (CCIPmód), tj. 1/5 hodnoty z Vietnamu (-45 let).

    Zmínených hodnot pravděpodobně dosahovali při odhozech v klesání, ale zas je to čtvrt století...

  • Dzin
    10:11 20.01.2016

    fenri
    Jde o to, že parametry pro zamířené nastavuji podle toho, co vím. To znamená, že musím nejprve proměřit sloupec atmosféry, kterým se bude puma pohybovat. Takže nejde jen o přesnost měření, ale i aktuálnost dat. Čím budu bombardovat blíže k času měžení, tím lépe budu schopen zaměřit.

    Ideální stav tak je, když shodím pumy těsně potom, co změřím sloupec atmosféry. Problém je, že puma letí nějaký čas a čím výše ji shazuji, tím větší pravděpodobnost, že ve zmíněném sloupci atmosféry dojde ke změně oproti změřenému stavu. Tuto změnu ovšem já nemám nijak schopnost ovlivnit. Resp. ovlivním to jen v tom případě, kdy mohu manévrovat se samotnou pumou.

    Takže i v ideálním případě, kdy jak píšeš "v každém bodě trajektorie a v každý moment zjistím" to budou stále stará data, podle kterých budu zaměřovat. Možnost zaměřit pumu podle aktuálních dat lze jen u řízené munice a opravách za letu.
    Určitými vhodnými postupy lze toto eliminovat, např. bombardovat z menších rychlostí, střemhlavějším letem a z malých výšek. Ovšem vždy zde zůstane určitý rozptyl, který nejsem schopen nijak, než přímo řízením pumy počas letu, eliminovat.

    Rusové tak sice mohou přesně proměřit podmínky před samotným schozem a v ideálním případě třeba i sekundy před ním, ale nemohou z podstaty věci ovlivnit pád pumy potom, co ji odhodí a reagovat tak na změny podmínek v tomto čase. A to se bavíme o ideálním stavu, tedy že naprosto přesně zjistí podmínky na bojišti a provedou ideální zamíření. Ale i v tomto případě bude mít puma určitý rozptyl.


    Co se týká obecně satelitního zaměřování. Jeho obvyklá přesnost resp. maximální možná odchylka jsou řádově metry. Centimetrů sice může dosáhnout, ale chce to další měření a čas. Platí to jak pro GLONASS tak i pro GPS.

    Ohledně odchylek uváděných Rusi. To je právě ten největší problém. Ony jsou totiž na úrovni naváděných pum. Systém JDAM umožňuje bombardovat s přesnosti signálu GPS plus maximálně 5 metrů. Maximální odchylka GPS se udává asi 11 metrů takže výsledná maximální odchylka bombardování (CEP) je potom 16 metrů. Na střelnici v rámci testování výrobce udává, že dosahoval CEP 10 metrů. V ideálních podmínkách se CEP udává 5 metrů.
    Rusové uvádějí, že v ideálních podmínkách mají CEP 5 metrů (z článku, četl jsem i 7 metrů) v bojových asi 20 metrů. Takže podle jejich tvrzení jsou schopni s neřízenou municí bombardovat s přesností řízené. To je právě to, proč pochybuji o pravdivosti jejich údajů.
    Jen pro porovnání, u B-2 Spirit se při shozu z výšky 1500 metrů udává CEP 90 metrů (v roce 2007).

  • Slavoslav
    09:20 20.01.2016

    jj284b
    Zeby som od začiatku a vo všetkých svojich prispevkoch písal to iste? ;)

  • Luky
    09:15 20.01.2016

    Psal jsem to jako reakci na tvrzení, že chytrá munice umožňuje naprostou volnost.

  • drunkez
    09:15 20.01.2016

    tak este raz, meteo radary (teda akekolvek doplerovske radary s potrebnym sw) rataju s velkou presnostu vlhkost teplotu hustotu vzduchu, rychlost vetra jeho narazy + najpodstatnejsiu vec strihy vetra...ja osobne si vobec nemyslim ze 30sekundova predpoved pocasia (teda hlavne vetra) 10km pred lietadlom (hlupo povedane) je nejaky uber problem. Ktosi tu povedal podla mna podstatnejsiu vec v diskusii co vplyva na presnost a to, okamzite aerodynamicke sily v momente odhodenia (neraz vidiet ako sa bomby o seba "klknu" pri skupinovom odhoze) + aerodynamicka cistota tych bomb....

  • Luky
    09:13 20.01.2016

    Jen k manevrovatelnosti - Rusové stejně jako Amíci už mají delší dobu TV/IR navádění, které umožňuje po výstřelu odmanévrovat. Ale i v tom případě je potřeba odpálit v nějaké omezující obálce - např rychlost, podélný a příčný sklon, přetížení. Takže i u takových útoků dochází v reálu k určitému ustálení letu.
    Většina náletů je ale nejspíš provedena s pomocí po laseru navedených bomb. Pokud není po odhozu bomba naváděna návodčím, je nosič ještě svázanější, než po odhozu hloupé munice. Naváděcí systém pod trupem má totiž omezený výhled a nutí pilota provádět táhlou zatáčku až do dopadu bomby...

    Swen napsal:
    a opravdu pochybuju ze maj rusouve natolik vyspelou elektroniku ze dokazou posadit v bojovyhc podminkach hloupou munic s presnosti 20m od zamernyho bodu. A btw socasny operace na podporu Asadova rezimu splnuji podminky spis cvicne strelnice nez bojove zony :-)

    Tak bombardují tedy v bojových podmínkách nebo v podmínkách střelnice? To je dobré si ujasnit, pokud chcete výše uvedený odstavec použít jako argument proti přesnosti...

  • fenri
    09:11 20.01.2016

    maddrabit - SU-24 v Syrii nenosí tolik bomb. Mrkněte na videa, na popisy. Sestřelený Su-24 letěl se 4 FABy...
    Létají hodně na lehko. Nevím přesně proč (možná, aby rychle stoupali kvůli potenciálnímu riziku MANPADů v okolí základny??). Ale každopádně jistě není rutinní taktikou, že by létaly ověšené jak vánoční stromeček. I z videií útoků je je zřejmé, že útočí nejčastěji 1-4 bombami.

  • jj284b
    09:10 20.01.2016

    Slavoslav: pad bomby z 5km nie je nieco co vyrataju mobilne telefony, teda, vyratat ti to vyrata no presnost dopadu nebude do 5m... Aj ked mas meteorologicke data, musis ratat so stavom vetra a veternych prudov v 3D.. pretoze sila vetra sa meni vyskou a priestorom cirkulacia neprebieha len horizontalne ale aj vertikalne a to vsetko ma vplyv... ziadna meteostanica na zakladni ti nedoda presne info o aktualnej cirkulacii vzduchu v cielovej oblasti medzi polohou lietadla a polohou ciela.. a prave to je hlavny problem..

  • Slavoslav
    09:05 20.01.2016

    Ono záleží co si kto predstavuje pod vyspelou elektronikou.
    O com sa môže polemizovať je schopnosť získať všetky vstupne údaje ako je rýchlosť vetra atd.

    Co sa ale samotného vypoctu týka nieje to až taká veda. Principialne je to podobne vypoctom pri drahe strely a taký program dokáže naprogramovat kde kto o čom svedci napr ponúka v Android markete a tie programy sú prekvapivo presne. Sem staci zaratat par dodatočných vplyvov a ak mali programatori možnosť doladit program na základe realnych testov tak je to reálne.

    Ale ako tu bolo spomenuté tento spôsob je viac nachylny na odchylky od ideálnych podmienok ako je zle počasie atd.

  • fenri
    09:02 20.01.2016

    Swene - tak předstih rychlosti cíle a rychlosti vlastní střelecké/bombardovací platformy uměly počítat už bitevní lodě a křížníky za I. sv. války.
    Pochybovat můžete o čemkoliv, ovšem na realitu to má nulový vliv. Proč by rusové nemohli spočítat něco, na co potřebujete výpočetní výkon chytrého telefonu. Co kdybyste pracoval s něčím jiným, než s pocity?

  • Swen von Walhallion
    08:54 20.01.2016

    @ fenrir o tom bych se hadal. Pac v tom pripade by efektivita kobercovych naletu na prumyslovy zony a vojenske cile byla uplne jinde nez byla v realu. Nemluve o tom ze by nebyl absolutne zadnej duvod k pouzivani strehlaveho bobardovani a od nej odvozenych variant k zasahu bodovych cilu ( a i tak byla presnost mizerna). A nemci by nemeli absolutni duvod vyvijen dalskove rizene bomby ( viz fritz X nebo hs 293).

    a opravdu pochybuju ze maj rusouve natolik vyspelou elektroniku ze dokazou posadit v bojovyhc podminkach hloupou munic s presnosti 20m od zamernyho bodu. A btw socasny operace na podporu Asadova rezimu splnuji podminky spis cvicne strelnice nez bojove zony :-)

  • madrabbit
    08:41 20.01.2016

    Zajímavá je formulace - s 12 - 16 bombami dokáže zaútočit až na 2 cíle. Tedy zásahu se dosahuje shozem většího množství bomb - přesnost se "dolaďuje" množstvím.
    Pokud zasáhne 2 cíle - je cena na jeden 2000x6 (nebo 7 a 8) - tedy od 12000 do 16000 USD. Pokud zaútočí na jeden (logická dedukce - vysype vše na jeden cíl) pak je cena 24000 až 32000USD. Při ceně jedné JDAM 25000USD mi to nepřipadá o řád výhodnější.
    Pokud se podíváte na videa na YT z útoků ruským letectvem, tak bomby dopadají v určitém okruhu - ne přesně na cíl. Na rozdíl od většiny videí z USAF, kde je cíl zasažen poměrně přesně. Takže přesnost na bodové cíle zejména ve městě bych nevychvaloval. Na velký cíl - kolona vozidel, ropné pole, výcvikový tábor to bohatě stačí.

  • semtam
    08:29 20.01.2016

    Shania

    Vaše dělostřelecké video, je sice z roku 2016 (alespoň dáno na youtube). Je tam zmíněno město Dará. Tam podle údajů které mám k dispozici (přiznávám, že to jsou staré mapky náletů) je aktivita ruského letectva minimální. Tak prakticky by si tohle mohli povstalci dovolit.
    To, že ruská letadla létají ve velkých výškách, není myslím vůbec žádné pravidlo. Je i mnoho záznamů, kde létají ve velmi malých výškách.

    Torong

    Nikdo si tu myslím nemyslí (kromě Vás), že Američani jsou debilové. Možné příklady napsal fenri a vzhledem k poměrně vysokým nákladům na armádu, plus i provázanosti s hospodářstvím a s tím spojené socioekonomické vazby. Může být dokonce přesná munice spotřebovávaná v rozumných limitech výhodnější, než munice hloupá. Záleží na mnoha veličinách...

  • fenri
    08:29 20.01.2016

    Swene - tak zrovna tohle dokázaly počítat zaměřovače letadel z konce II. sv. války :-D
    K zaměřování a filosofii - pokud na něco švihnete 500kg bombu, je jedno, jestli dopadne s přesností +/- 5 cm nebo +/-5 m.
    A nebojte se, že i Západ má munici velké ráže k dispozici.
    Skrupule mají velmoce dnes zhruba stejné. Pokud jde o soft válku - tj. mimo vlastní území, bez ohrožení vlastních kapacit a za přítomnosti novinářů, kamer, youtube...snaží se dělat všichni "hezkou válku". Kdyby šlo o krk, budou drsní všichni. A je to tak normální.

  • Swen von Walhallion
    08:22 20.01.2016

    no podle mne to krasne ukazuje jakej vztah maj obe velmoci k zivotu, zapadni koalice radsi zaplati vic aby minimalizovala moznost vlastnich ztrat ( a pokud mozno i civilnich) pomoci presne navadene munice, u rusu je zivot furt podstatne levnejsi ocividne. sice sem jen laik a saloni teoretik ale podle mne pri bombardovani hloupou munici musi letadlo aspon malou chvili letet rovne aby se trefilo. coz je v pohode v asymetrickych konfliktech ale pokud ma souper nejakej aspon trochu pouzitelnej AA eqvip tak zamerit letadlo ktery manevruje je podstatne narocnejsi nez kdyz leti rovne.

    Dalsi vec co muze bejt prycina chyb je rychlost samotneho stroje kdyz se pohybuje cca rychlosti 1000 km/h tak v pripade ze cela oparace vcetne odhozu bomb probehne behem 1s tak uz v te chvili pouziva data ktera sou platny pro prostor nejakych 280 matru za letounem

    a neverim tomu ze ten system je natolik sofistikovanej ze dokaze merit pocitat drahu a predikovat zamerovaci body pro odhoz hloupe munice behem vzdusnych manevru. Jelikoz v tu chvili bomba i behem odhozu je ovlivnena setrvacnosti nosice tak ze se pohybuje po balisticke krivce dolu k zemi a pak jeste po krivce do boku ktera by byla dana zbytkovou setrvacnosti. Ano u leteckych kanonu to hle funguje ale ty maj taky podstatne jednodusi balistiku ( mnohem vyssi ustova rychlost, maensi bocni plocha ktera ovlivnuje snos vzdusnymi proudy, navic tam pomaha se zasahem kadence a rozptyl).

  • fenri
    08:17 20.01.2016

    Torongu - když své mizerné znalosti nahrazujete emocemi dítěte, kterému vzali hračku, jste nutně za hlupáka. Mám Vám tvrdit, že GLONASS je nepřesný a neumožňuje měřit na cm? Proč, on to umožňuje. A ví to každý, kdo trochu dělá s GNSS. Mám vám tvrdit, že nejde zjistit, jaké jsou fyzikální podmínky atmosféry na vzdálenost 1-5 km? proč, ono to zjistit jde a běžně se to dělá. Naváděná munice (a už americká, ruská, švédské čínská, papuánská...) je pochopitelně mnohem přesnější, než tohle a má to mnohem větší rozsah meteorologických podmínek, kde je přesná. Jenže Rusové mají plné sklady bomb před expirací, tak proč je neshazovat přesněji. Přesnost 5-20m pro 500 či 250 kg bombu je nepochybně OK. Není to přeci o tom, že Američané by tohle neuměli vyrobit. Jen to nepotřebují. Prostě si zaplatí řízenou. Nicméně, buďte dál za tydýta a věřte tomu, že GLONASS má přesnost +/- 500m a trvá mu hodinu než jí spočte a nebo že rozhodně nelze zjistit vlastnosti prostředí jinak, než že přímo do něj dám čidlo.
     
    Fenri, nekrmte prosím trolly. Po Vaší reakci nemám moc způsobů, jak nesmyslné příspěvky od Toronga mazat.

  • Torong
    08:01 20.01.2016

    Hm,jak tak na to koukám tak Amíci jsou pochpitelně úplní debilové a vůbec netuším k čemu vlastně vyrábějí přesnou munici,když s obyčejnou bombou se da trefovat s 5-metrovou přesností. Nebo to umí jen Rusové protože mají podsistěmu?

  • fenri
    07:59 20.01.2016

    Torong - hele, když o tom víte kulový, tak proč píšete?
    Ano, podsystema je v podstatě střelecký kontejner, co je na tom špatného? Nevím proč to počítá zrovna se 70ti parametry. A asi je to jedno. Rozhodně je to prostě trošku sofistikovanější mašinka, než Vy.
    GLONASS sem do toho nezačal plést já - nevšiml jste si, A proč ne GLONASS - mohu s ním v každém okamžiku velice přesně určovat svojí polohu vůči cíly. Jeden ze zásadních prvků výpočtu. Jak chcete něco bombardovat, když nevíte kde jste, kde je cíl a jak rychle se k němu blížíte (rychlost vzdušná je vám v tomto případě naprd).
    Jaké bravíčkové zdroje? Já s GLONASSEM a NAVSTAREM rutině pracuji. A referenční stanice GLONASS zcela nepochybně má, o tom nepochybujte. Jaksi by bez toho nefungoval. I běžná civilní mašinka typu Trimble či Ashtech s cenou ani ne 300 000,- Kaček se (na zemi!!) vejde do subcentrimetru. Ve vzduchu je ta přesnost samořejmě mnohem višší. "Vidí" více družic a má jasný signál k pozemním referenčním stanicím. Vybudovat si pozemní referenční stanici pro GNSS je pro Rusy (Američany, Brity, Čechy) asi tak složité, jako dovést si a pustit převadeč pro UHF/VHF. Pokud máte pocit, že referenční stanice je nějaké monstrum se sto anténami, o které se stará milion ldí a které se buduje roky, tak tady máte obrázek třeba té pražské:
    http://6b.cz/STR...

  • Slavoslav
    07:53 20.01.2016

    Ak dokazu ziskat ako vstupny udaj smer a rychlost vetra v roznych vrstvach tak presnost do 20 m je naozaj reálne dosiahnutelna. Ako tu bolo spomenuté na výpočet staci výkon lepšieho smartfonu.

    Najväčší vplyv v tom prípade bude mať odchýlka tvaru, povrchu či hmotnosti no ta posledná sa dá tiež relatívne lachko kompenzovať triedenim bomb podľa váhy a opravnym koeficientom ako sa to bezne robí pri delostreleckých granatoch.

  • jacky3115
    07:38 20.01.2016

    To logik Datum: 19.01.2016 Čas: 21:39
    Ono už je to ale pár let, pokud jsem správně četl. A za tu dobu trošku pokročily metody výpočtu, zaměření, info o povtěrnostních podmínkách ... ty metry se mi zdají taky dost malý. Ovšem i tehdy se tvrdilo že se špičkový bombometčík trefí do sudu.
    Ty letadlový lodě měly stíhací i PL ochranu a navíc manévrovaly. S trochou logiky :-) porovnání kulhá na obě nohy, logiku.

  • fenri
    07:37 20.01.2016

    Ještě to logik: SODAR jsem navíc uvedl jako příklad zařízení, které ve zlomcích sekundy dokáže měřit řadu potřebných veličin v atmosféře na dálku. Jde samozřejmě o komerční, civilní a terestrickou aplikaci měřících přístrojů na zjišťování parametrů prostředí na dálku. Na dálku se dají měřit (a často malými zařízeními) parametry jako složení atmosféry v daném místě (liberečtí chemici by Vám řekli víc), její teplota a pod.
    ADCP čidlo se Vám vejede do kapsy a koplet elektronika, vč. zdroje a bezdrátového připojení má velikost květináče. Ano, ADCP měří řádově v metrech, ale v prostředí 800x hustějším, než atmosféra. Chcí vám tím jen naznačit, že zařízení na dálkové a velmi rychlé a přesné určování fyzikálních parametrů prostředí nejsou žádná magie, nic nedostupného, hypertajného či obrovského. Dokonce i ten blbý negramotný a věčně nalitý Rusák, co kouká, kde a jak by trefil nějakou syrskou holčičku, to má k dipozici.
    Navíc (přestože samozřejmě Syrie je největrnější země na světě, jak dokázal Shania) není zas tak těžké z bodových měření vertikálních profilů atmosféry (hlavně wind-profilery+teplotní zvrstvení) a s přihlédnutím k orografii určit tyto parametry s velmi slušnou přesností o X kilometrů dále, zvláště nejedná - li se o velké hory.
    Nicméně pro přesnost 5-20m při většině meteorologických podmínek toto ani nepotřebují.
    Mimochodem - pro Shaniu - všimněte si, že u podobných videií, pokud už je vidět letadlo, tak je to typicky letadlo, které je nízko (což Rusové většinou moc nelétají a navíc se přeci zoufale netrefují z 5ti kilometrů) a syrská letadla se od ruských zespoda dost lidí. mrkněte se na obrázky.
    Nicméně k čemu je technika, když o pár stupńů velení výš sedí debil. Nemocnice Kunduz...

  • Torong
    07:32 20.01.2016

    Fenri: Pochybovat o Rusech se nesmí, že? Ta jejich slavná podsistěma, není nic jiného než nějaká verze střeleckého kontejneru. Na těch 70 vstupů jste přišel jak? Viesolyje kartinki? Proč ne 72? Nebo 69,5? K bombardování CCRP/CCIP se používá protizemní mód radaru (ten má SU24 na velmi slušné úrovni...) Nevím proč do toho pletete GLONASS, který je využitelný maximálně při přiblížení h cíli. A je úsměvné jak druhé obviňujete z bravíčkových zdrojů a zároveň obhajujete přesnost Ruské navigace na základě víry v existenci referenčních vysílačů.

  • fenri
    07:26 20.01.2016

    Shania - Vaši práci se zdroji miluji :-D. Na těch snímcích není vidět ani jedno ruské letadlo. Ba co víc, není tam vidět žádné letadlo. Přesto víme, že nejde o atak sebevražedného atentátníka, dělostřeleckého či minometrného přepadu, IED či prostě výbuchu plynu. Ne, není to útok spojeneckého letectva (to se trefí vždy) a už v žádném případě to není úder syrského letectva )to je taky strašně přesné). Ne, je to jasný důkaz, že jde o útok ruského pilota, řízeného osobně Putinem. A proč, no protože to Alí napsal (aspoň věříme tomu, že ty klikyháky to tvrdí). A navíc to potvrdil pan Palata s Fenrychem, když se jich na to v kavárně Slavie ptali a i ten obuvník z Londýna, takže je to DŮKAZ.
    Chlape, vy jste komik.
    Mimochodem, na aktualnikonflikty.eu se těmto videím občas ze srandy věnují. Většinou jde o sestřihy z různých míst a dob. A v naprosté většině případů je za tím někdo jiný.
    A ano, vždy ti trefení byli naprosto čistí, v objektu se rozhodně neukrývali žádní bojovníci, ani odtud nestříleli s TOW či PSL. Ne, ne, to by oni neudělali. Jako to nedělají Palestinci v Gaze. Tam také zlí Izraelci jen tak ze sionistického běsnění střílí do školek a škol, že?
    Ale což, naše media se také dojímala nad fotkami raněné syrské holčičky, kterou zlí putinovi orli schválně trefili. Škoda, že pak někdo tu fotku vytáhl z google cache, že se na Google poprvé objevila už 16.9. a je kdoví ze kdy.

  • fenri
    07:16 20.01.2016

    To Logik - proč proboha melete pořád nesmysly o věcech, o kterých nic nevíte? SODAR z\a:
    1.) není meteorologický radar
    2.) nemá dosah ve stovkách metrů (to by byl jaksi na dvě věci)
    Vzhledem k tomu, že jsem se pár o jeden z českých SODARů staral, tak mě to vaše blábolení přijde směšné. SODAR jmá dosah typicky na hrincii troposféry, některé mašiny jedou dál (ke 20 km). Přestože jsem dělal se stoletou šunkou od asi nejblějšího výrobce (francouzský REMTECH), tak nevidím důvod, pro by to v nějaké vojenské aplikaci nešlo dát do letadla. už tenhle příšerný dědeček sestával z jednoho kufříku se zdroji, z druhé s řídící jednotkou (na něm byl přišroubovaný noťas s REDHATem) a čidel. Radarová čidla moc velká nejsou, akustická byli krávy. Nicméně bavím se o pozemní isntalaci. Normální meterologický radar by byl problém nainstalovat do A380 či Globemasteru. letecké nosí i malá letadla.
    Takže skutečně - píšete blbosti.

  • premyslcz
    00:50 20.01.2016

    Odbočím trochu mimo a to k White helmes a SOHR, co reportují o počtu mrtvých. Na internetu se dají najít videa z "natáčení" těchto události po bombardování a i to jak jeden běhají z AK po bitevním poli a druhý den jsou z nich "záchranáři". Pěkně sezumarizované je to v těchto článcích o propakandě.
    http://www.globalresearch.ca/s...
    http://www.globalresearch.ca/s...

    I v Simpsonech bombardujou FSA
    https://www.youtube.com/watch?...

    Jak jsem psal vpředu SVP-24 má datalink a umí přímat informace jak s AWACSU tak určitě z pozemní meteostanice na základně.

  • pet.rok
    00:19 20.01.2016

    shania: "Problém je, že oni na ně vůbec neutočí, tohle je právě uplně na hlavu.
    Takže mužou mít nechraněnou baterii 3km od cíle těsně u sebe...."

    moja vyhrada sa tykala toho ze to video mohlo byt natocene kdekolvek v zazemi a nie nutne na frontovej linii. mne pripadalo bizardne to ako si reporter volal jednotlivych velitelov k mikrofonu, to bolo ako pri fotbalovom zapase rozhovor s trenermi.

  • peter123x
    00:06 20.01.2016

    Ja by som to asi videl takto. Je jasne, ze clanok je povedzme trocha idealisticky prifarbeny, a je zrejme, ze obycajne bomby oproti navadzanym sa nemozu rovnat, aj ked sa v nom snazia tvrdit opak. A je jasne, ze ak by rusi pouzivali sustavne len navadzane bomby tak by sa im ta ich kampan, ktora je pomerne intenzivna, poriadne predrazila, co by este pri ich momentalne nie lichotivej ekonomickej situacii mohla aj vykrutut krk, navyse si nemyslim, zeby pri danej pocetnosti utokov, mali vobec kapacitu na ich vyrobu. Na druhej strane si treba vsimnut, ze ani vyspele zapadne staty to nemaju az tak bezproblenovo zvladnute. Staci si spomenut na situaciu v Libyi, ked europskym spojencom dosiel dych(bomby), a na pomoc muselo priletiet az americke letectvo.

  • logik
    00:01 20.01.2016

    fenri: to lze, ale pouze s určitou přesností a pouze v okamžiku shozu, což je např. v případě nárazového větru k ničemu....

    Ale hlavně ad SODAR - jednak IMHO SU24 extra radar na počasí nemá, jednak mají tato zařízení omezený dosah - typicky stovky metrů - a jako u každého radaru takový, který by nabízel přesné měření na vzdálenost 5km by prostě musel mít extra velký příjmač. Najděte si obrázky SODARů, jaké jsou to "krávy". Kde ho to sučko má????

    Takže hezký pokus, ale typické přání otcem myšlenky. Nějakou jednoduchou aparatu na měření atmosférických podmínek to SUčko mít může, ale rozhodně ne takovou, která by byla schopna dostatečně rychle a přesně proměřit potřebné veličiny....

  • Shania
    23:54 19.01.2016

    fenri: tady máš další bravíčko, rozhovor s nejvetsim kritikem US dronu:

    http://syriadirect.org/news/ch...

    A tady výsledky té 20 metrové odchylky, znalosti polohy a pár vzorečků... za jediný den... a nebo se také trefili.... Je to stejne fuk, jsou to teroristi nebo ti kdo je podporuje.

    https://www.youtube.com/watch?...


    pajo: podle druhu cíle, nesou vetsinou tak 2, 4 nebo 6. presne souradnice cile znaji, proto ze se zadavaji jeste pred startem.

  • fenri
    23:31 19.01.2016

    Viděl jste někdo Su-24 v Syrii s naloženými 12-16ti a více bombami? Video, foto? Ne, létají na lehko, moc nepotřebují. Sice někdo má pocit, že nic trefit nemůžou a sypou to jak silničáři sůl, ale sjeďte si videa z místa.

  • pajo
    23:26 19.01.2016

    Podla http://vpk.name/news/143127_ob... z oktobra 2015 o nasadeni ruskeho letectva v Syrii, SVP-24 ma standardnu odchylku na strelnici 4-7m pre 250-500lb bomby. V bojovych podmienkach to odhaduje na 20-25m hlavne kvoli horsie zisititelnym podmienkam (napr. meterologickym) a neznalosti presnych suradnic ciela. V tomto pripade mu vychadza na jednu Su-24M nalozenu 12-16 bombami znicenie dvoch cielou, co sa aj uvadza v clanku na armadnich novinach.

  • fenri
    23:04 19.01.2016

    Dzin - máte svůj dojem podpořený něčím jiným, než pocitem? Vlivy prostředí nejde eliminovat, ale jde je přesně, v každém bodě trajektorie a v každý moment zjistit. Zbytek je otázka znalosti polohy své, cíle a "pár vzorečků".

  • Clanek
    22:55 19.01.2016

    Charlie:
    zatímco tady by byli aktivisti nejraděj, kdyby ty bomby po dobpadu chudáky teroristy jen zatkly

    Dokonale, diky. :)

  • Dzin
    22:50 19.01.2016

    Anichž bych chtěl jakkoliv snižovat schopnosti Rusů, myslím si, že jejich tvrzení o úžasné přesnosti systému SVP-24 leží jen a pouze v rovině propagandistické. Musejí se nějak brátni proti různým tvrzením o vedlejších ztrátách civilistů.
    V tomto směru je to úplně stejné, jako v případě Američanů. Ti tak činí s poukazem, že používají řízenou munici která jim umožňuje "chirurgicky přesné zásahy" a tím omezí vedlejší ztráty na minimum.
    Rusové nemají k dispozici tolik řízené munice, tak musejí přijít s jiným vysvětlením jak omezí ztráty civilistů a jak oni mohou dosahovat "chirurgické přesnosti".

    Ohledně samotného systému SVP-24, jsem přesvědčen, že v polních podmínkách budou dosahovat přesnosti, resp. maximální odchylky velmi podobné, jako jiné státy. A to hlavně z důvodu, že zde působí proměné vlivy prostředí (hlavně v případě bombardování z velkých výšek, o které zde jde), které nejdou dopředu nijak eliminovat jinak, než řízením samotné pumy.

  • fenri
    22:37 19.01.2016

    Asdf - proč by neměli mít Rusové GPS (resp GNSS - bacha na termíny!) s submetrovou přesností? Běžně koupíte geodetickou GNSS, která na zemi má subcentrimetrovou přesnost. Samozřejmě s využitím referenční sítě. Ve vzduchu je příjem mnohem lepší a věřím, že pár referenčních vysílačů v Syrii, Iránu, Arménii.. Rusové jistě mají. Submetrové či možná subcentrimetrová měření by pro Rusy neměl být v Syrii ve vzduchu problém. GLONASS je víceméně hotový a přenost má (min. v některých aplikacích) momenálně vyšší, než Navstar (samozřejmě s další generací Navstaru se to otočí). každopádně oba systémy za ideálních podmínek mohou honit milimetry.

  • fenri
    22:31 19.01.2016

    To logik - myslím, že fyzikální bázi máte OK. Jen snad, že meteorlogický model zcela jistě není to, co Rusové používají pro výpočet momentu a parametrů shozu.
    Obecně mi přijde, že dost podceňujete, možnosti vzáleného zjiš'tování parametrů fyzikálního prostředí (zde tedy atmosféry), jeho relativní dostupnost i na (vojenské apliakce) rozumnou cenu. Plácnu-li orientační (řádovou) tržní cenu zařízení typu SODAR někde kolem 150 000,-, není to cena tak velká, aby si to na sebe nevidělalo. Nemluvě o faktu, že to zde půjde o zjednodušenou, masově a v Rusku vyráběnou variantu, tj. asi mnohem levnjěší.Samozřejmě je to jen část SVP-24, ale asi klíčová a nejvíc "magic". Na zbytek stačí špičková GNSS a výkon chytrého telefonu.
    Myslím, že přesnost cca 20m odhadovaná logikem bude v nevalných podmínkách reálná, při optimálních pak o řád lepší, takže kolem těch propagovaných 5m. I 20m je pro 500 či 250kg bombu OK.

  • Charlie
    22:26 19.01.2016
    • (2)
    Oblíbený příspěvek

    Z pohledu Rusů to musí být extrémně efektivní:
    1) spotřebováním starých bomb nic neutratíme, naopak ušetříme za jejich uskladnění
    2) ropa je tak levná, že nás nějaký spálený palivo navíc při víc naloženým letadle netrápí
    3) nějaký kolaterální škody jsou nám u zadele.

    Takže pokud sou schopný se dostat na cenu za nálet třebas na 2/3 ceny jedné Smartky, tak je to furt dobrý, navíc nálet, kde cíl rozdrtí deset bomb a zůstane tam jen kráterový pole vypadá hrůzostrašnějc, než když tam spadne jedna (byť se stejným výsledkem).

    Nějaký mrtví Syřani? Odkdy Rusa zajímaly mrtvoly? Ten neřešil ani svoje padlý, přinejlepším z nich dělal Hrdiny SSSR, a mrtvoly někde támhle v Čmoudově sou jen statistika. A ruský média narozdíl od západních vnímaj víc mrtvejch v místě dopadu jako ukázku dobrý práce, zatímco tady by byli aktivisti nejraděj, kdyby ty bomby po dobpadu chudáky teroristy jen zatkly.

  • fenri
    22:23 19.01.2016

    SVP-24 počítá celkem 70 parametrů vstupů. Zjistit atmosférická podmínky víceméně v celé očekávané trajektorii shozu není žádné vélké "čaro". S dopplerovským radio-akustickým čidlem, ev. kombinovaným s laserem se dá v celém profilu zjistit rychlost a směr proudění vzduchu, hustoto a, teplota i vlhkost (resp. rozměry a četnost částic v atmosféře). Podobně pracují běžné SODARy, ve vodním prostředí ADCP mašiny apod. Není důvod, aby za optimálních podmínek a správné kalibraci byl tento systém velice přesný. Ach ano, je ruský, je jistě zcela špatný.
    K cenám bomb je nesmysl porovnávat to s US cenami. V Syrii se sypou bomby na hraně expirace, které by se musely relativně nákladně delaborovat. Kalkulace, že jedna JDAM stojí 25k dolarů, zatímco hromada hloupých stojí Rusy počet x 2k dolarů je zcela mimo. Největší část ceny shazovaných bomb tvoří palivo pro Ropuchy, co to tahají přes Bospor.
    Mimochodem Sahaniovo řeči o tom, ajk to Rusům nejde by bylo radno nebrat jako fakt. spíše jako přáni Shaniovo, The Guardianu, HRW a arabských bravíček. Prostě těch zdrojů, co rád cituje. Vydeptaná a na prahu kolapsu SAA nyní nepochybně postupuje.
    Mimochodem, šlo by Shanio přiblížit, proč by měla být Syrie extrémně větrná země? Nenapadá mne mnoho důvodů, proč by měla být větrnější, než střelnice u Kaspiku, fronta po Kavkazem apod.

  • Argonaut.CZ
    21:49 19.01.2016

    teoretická diskuze prima, ale počítá se, jestli to prakticky dostatečně funguje, a nebo ne.

    Co je nejdůležitější, a smutné, že vedlejší škody jsou a budou a válka není jen o chirurgických úderech, ale také o psychologii.

    Infiltrace do muslimských, často kmenových struktur, je problém. A když budete stát před otázkou, zda vyhodíte barák, kde je nejspíš neřád a budou vedlejší škody v podobě desítek civilů - uděláte to? Když ne, neřád jich možná stovky zabije, ale později...

    Z tohoto pohledu mi diskuze o odchylce 5-10-100m přijdou zbytečné. Jediná skutečně chirurgická záležitost je kulka do hlavy. Ne několikaset kilová bomba.

    Takže bombardování považuji jako krok podpory k pozemní ofenzivě. Jinak je to jen marná ukázka technologických možností.

  • logik
    21:44 19.01.2016

    Ale já netvrdím, že nemá vliv, jen prostě v danym odhadu, kdy střílíme plochu bomby "vod voka", se dá krásně počítat s jedničkou, protože někde kolem ní to Cx stejně bude. Ne kolem tomovejch 0.2, takový Cx bude mít bomba v "pádovym směru". Ale jinak máš pravdu v tom, že v přesnějším výpočtu nesmí Cx chybět, to je jasný.

  • Shania
    21:39 19.01.2016

    Pro představu o jaké vzdálenosti jde:

    https://www.youtube.com/watch?...

  • logik
    21:39 19.01.2016

    jacky3115: zkus si zjistit, jaké byly úspěchy při bombardování z horizontálního letu takových mastodontů, jako např. letadlové lodě.... Netrefili se nikdy....

    Ve skutečnosti pouze cca 50% bomb padalo dál než 400m od cíle...

  • Slavoslav
    21:35 19.01.2016

    Logik

    Cx ma velky vplyv. Kazda desatina ti meni vyslednu silu o 10 percent. V podstate pri tych zjednoduseniach o sa tu prijmaju je to tak ci tak hruby odhad no ako som napisal metodicky je spravnejsi Tomov postup nic viac nic menej

    PS: odhadnut ten koeficient je tazke. Plocha doska ak si dobre spominam ma cx 1.2, ak by si ju ratal ako plochu mas tam 20% odchylku len na tomto

  • Shania
    21:34 19.01.2016

    jacky3115: jistě že to jde, už nějakých 40-50 let.

    Jenže to proč to nejde rusům teď je 1. Syrie je hodně větrná země...

    2. musejí lítat ve středních výškách a bomby shazují v hladinovém letu...

    Kdyby se odvážili do nižších výšek, nebo bomby shodili za menšího klesání, přesnost by vzrostla.

    3. v přesnosti má faktor i to, kolik bomb shodí... tedy pokud nepočítáme jen zásah cíle, ale to co to udělá okolo něj, to může být + i -

  • logik
    21:26 19.01.2016

    Slavoslav: A co jiného než tlak tam bude? Máš pravdu, že nějaký součinitel odporu vzduchu tam bude - ten defakto modifikuje velikost efektivní plochy, na kterou působí tlak. Vzhledem k tomu, že 0.2 dosahují auta, které jdou "špičkou proti vzduchu", zatímco do bomby se vítr opírá do boku a do stabilizačních křidélek, tak u ní rozhodně nebude 0.2, bude blízký jedné, takže jde prostě zahrnout do odhadu plochy.

    To, v čem se liší naše výpočty liší podstatně je odhad rychlosti větru. A troufám si tvrdit, že pro atmosférické proudění (tedy nikoli pro přízemní, zemí bržděný vítr) je odhad 30m/s k realitě o hodně blíž než 10m/s. Z tohoto rozdílu pak plyne 10 x větší neurčitost.

    Je pravda, že jsem ho zanedbal u vlivu vertikálního "zrychlení", kde je menší plocha a aerodynamický tvar. Na druhou stranu jsme do rychlosti pádu nezahrnuli zpomalení pádu dané odporem vzduchu, kde jde o rychlosti řádově větší a tedy i malá plocha udělá "velkou muziku". To by se mohlo ve výsledku odhadem +- požrat.

    asdf: Ty odhady jsou "maximální možné chyby". Dobrým odhadem těchto veličin je možné je snížit. O okolik přesně a jak úspěšně, to už ví jen Rusové a civilisté žijící v blízkosti cílů ruských náletů.

  • Slavoslav
    21:19 19.01.2016

    Asdf

    Viac, z bocneho profilu ma koeficient odporu ovela vyssiu hodnotu ako tu bolo ratane. Cas padu bude dlhsi + odchylky vo vahe tvaru a kvalite povrchu bomby, ale to by uz bolo na komplexny vypocet. Vsetko bude zalezat na konkretnom vetre.

  • jacky3115
    21:14 19.01.2016

    Plácáte dokola teoretické úvahy proč to nemůže jít ( obzvlášť Rusům ) a stačilo by vzpomenout na jedno slovo : NORDEN. Věc stará cca 80 let ...

  • asdf
    21:10 19.01.2016

    Diky.

    Takze odhad presnosti je tak 20m. Celkom slusna na hlupu bombu.

    Tu 3-5 metrov je mozne dosiahnut len asi toreticky, alebo len v pripade, ak mam ciel zamerany gps so submetrovou presostou a par desiatok metrov od ciela mam meteo stanicu ktora mi dava online informacie o meteo podmienkach od 0 do 5 km.

  • Torong
    21:08 19.01.2016

    Ještě jeden úhel pohledu a důvod, proč USAF používá prakticky výhradně přesnou munici tady je... Když Američané omylem trefí civilní cíl, je okamžitě oheň na střeše. Iránci a Palestinci pálí v ulicích Americké vlajky, Komunisti, FSB, anarchisti, antifa a podobné fetky dští síru na imperialistické válečné štváče. Když se totéž povede Rusku, Putin to prostě popře, a výše jmenovaní vykřikují, že jsou to pomluvy a když už se to popřít nedá tak dojde na "podívejte se na Američany"... No a ještě jeden důvod: USA si přesné zbraně dovolit může, kdežto Rusko ne (ve větším měřítku).

  • Slavoslav
    21:00 19.01.2016

    Tom90
    Cx by som pouzil vacsie kedze vietor posobi na bocny profil a tam bude Cx vacsie.

    Logik
    Cez tlak vetra a plochu to nevyratas. Potrebujes koeficient odporu vzduchu a metodicky je Tomov vypocet vhodnejsi i ked tiez znacne zjednoduseny

  • Torong
    20:59 19.01.2016

    Logik:

    "Reálnou přesnost bych pak odhadoval, že jde přes 90% z toho eliminovat" "Záleží dosti na tom, jak dobré meteorologické modely rusové mají...."

    Nepřesnost meteorologického modelu se koriguje počtem bomb :D

  • Torong
    20:53 19.01.2016

    Drunkez: Lenže Airbus vozí lidi, ne bomby. Meteoradar se používá jen u vrtulníků. Navíc přesnost by meteradar dokázal zaručit pouze za předpokladu stálé síly a směru větru...

  • logik
    20:52 19.01.2016

    Tlak větru je
    P = v^2 * ρ / 2
    kde objemová hmotnost vzduchu
    ρ = cca 1,2

    Při ploše bomby např. 0.1m a váze 250kg tedy vítr udílí zrychlení
    (F=P*S, a = F/m)

    0.1 * v^2 * ρ / 2 / 250 = v^2 * 1.2 / 5000

    Tedy při rychlosti větru 33m/s^-1 udílí za sekundu zrychlení
    1.2/5 = 0.24 m/s.

    Jelikož bomba spadne z výšky 5km za (2gh)^0.5 / g = 30 s, tak
    může mít na místě dopadu rychlost díky větru 7m/s na kteroukoli stranu. Pokud bude vítr celou dobu zahánět bombu na jednu stranu, tak celkový rozdíl oproti "setrvačnému pádu" bude 7/2 * 30 = cca 100 metrů.

    Zanedbávám odpor vzduchu (prodlužující pád), snižující se hustotu vzduchu směrem nahoru (tam zas bývá o to rychlejší vítr) - takové tryskové proudění může mít rychlost i 100m/s a více, což udílí 10x větší zrychlení oproti modelovému 33m/s.

    No a otázka je, kolik z těch řádově 100 metrů lze "uhádnout".

    No a také je třeba počítat se vzestupnými a sestupnými proudy, které zrychlí či sníží dobu pádu (a tak změní vypočtenou křivku pádu). Neurčitost těchto proudění je opět +-0.24 =
    tzn skutečné "gravitační zrychlení" bude mezi 9.55 až 10.05, takže doba pádu se může lišit o faktor sqrt(10.05 / 9.55) = 1.08, čili 8% chyba, což při době pádu 30s dělá nějaké dvě sekundy rozdílu.
    Při rychlosti vypuštění bomby v řádově 150m/s horizontální rychlosti dělá ještě větší nepřesnost než vodorovné proudění: 150m radius dopadu, která se ale odhaduje asi lépe, než předchozí (vzestupné a sestupné proudění lze odhadnout poměrně dobře.

    To, že neurčitost vzniklá z nejisté doby pádu a tedy vlivu horizontální rychlosti v době vypuštění je významný je je vidět i na tom, že Rusové kvůli tomu lítali přes Turecko, aby letem "proti větru" tento faktor umenšili.

    Za čísla neručím, radši to někdo překontrolujte, ale výsledek - tj. rádius dopadu 250m při žádné korekci větru mi přijde vcelku rozumný. Reálnou přesnost bych pak odhadoval, že jde přes 90% z toho eliminovat, takže bych čekal reálný radius ropadu nějakých 20m. Záleží dosti na tom, jak dobré meteorologické modely rusové mají....

  • Tom90
    20:50 19.01.2016

    Tak panove, neco sem zkusil vypocitat, samozrejme zjednodusene, kdybych nekde mel neco blbe, tak se omlouvam a opravte me.:-) Kdyz vezmu, ze 250 kilovou bombu shodite z 5 km a konstantne bude pusobit na ni vitr 10 m/s. Aerodynamicka odporova sila na bombu bude cca 10 N, pri souciniteli odporu cca 0,2; hustote vzduchu 0,96. Z rovnice F = ma, si vypocitam zrychleni, to bude cca 0,04 m/s2. Z rovnice pro drahu pro volnej pad si vypoctu cas padu, coz je cca 32 vterin. Po tuhle dobu mi bude pusobit to zrychleni, tudiz draha urazena za celou tu dobu je 21 m cca o kterych se seknu pri odhozu, kdyz budu pocitat s nulovym vetrem.

  • Eldorado
    20:37 19.01.2016

    Musím souhlasit s Torongem, systém CCIP/CCRP je používán na US letadlech už hodně dlouho, ale JDAM je prostě přesnější už třeba kvůli tomu větru co zde byl zmiňován.

  • asdf
    20:27 19.01.2016

    Torong > Parasutista kolmo dolu by letel mozno len v pripade, ak by nefukal vietor.
    Bomba leti po balistickej krivke. Ta balisticka krivka sa da vypocitat. Vypocet je za idealnych podmienot.
    Suhlasim, ze je dolezita je odchylka sposobena napr vetrom. Len aka je ta odchylka. Je odchylka sposobena vetrom 0.1° alebo 1°.

  • drunkez
    20:22 19.01.2016

    co sa tyka pocasia a tu casto spominaneho vetra, vacsina sa mylite, moderne meteo radary detekuju s veeelkou presnostou smer a rychlost vetra, vlkhost a co je najdolezitejsie aj strih vetra.
    https://www.quora.com/How-does...
    https://en.wikipedia.org/wiki/...

    Neviem to dohladat ale airbus dokonca krmi autopilota meteoudajmi a ten prediktivne "zehli" meteo fenomeny kvoli pohodliu...

  • Torong
    20:09 19.01.2016

    asdf: Parašutista padá kolmo dolů (uvažuji "hloupý" padák, nikoli křídlo), kdežto bomba letí po balistické křivce a to několik kilometrů. Důležitý parametr je úhlová odchylka, která roste pokud se nepletu se čtvercem vzdálenosti (není těžké si to představit - odchylka 1° na 10m je nic, na 1000m sakra moc)

  • Shania
    20:07 19.01.2016

    asdf, pet.rok: nechápete souvislosti, vůbec nepochybuji, že by je nedokázali trefit. Problém je, že oni na ně vůbec neutočí, tohle je právě uplně na hlavu.

    Takže mužou mít nechraněnou baterii 3km od cíle těsně u sebe....

  • Torong
    20:04 19.01.2016
    Oblíbený příspěvek

    Kristova noho, co je tohle za debilitu? Přesné bombardování pomocí "hloupých bomb" samozřejmě umí i ta mizerná západní letadla, která jsou tak nacpaná elektronikou, že nic neumí. Ten zázračný systém se jmenuje CCIP/CCRP. CCIP znamená, že systém podle zvolené zbraně a letových údajů kontinuálně dopočítává bod dopadu a tento bod ukazuje HUD. Bombu odhazuje pilot stiskem tlačítka pro odhoz. CCRP pak umožňuje zasahovat cíle mimo vizuální dosah pilota - pilot vyhledá cíl (podobně jako při použití "chytrých bomb") uzamkne a stiskne a drží tlačítko odhozu. Okamžik odhozu stanoví počítač. Primitivní formu těchto způsobů bombardování uměl už SU 22M4 a umí to samozřejmě všechny dnešní letouny. SU 24 to zvládá plně až od verze M, protože prostě až verze M má HUD... To je IMHO celé tajemství toho Ruského "zázraku". No a proč to nepoužívají Amíci? Protože nemusí. Prostě použije JDAM.

  • asdf
    19:55 19.01.2016

    jj284b > Dajme tomu cisto teoreticky. Nech 5 kilometrov fuka vietor stale rovnakym smerov a rovnako silne. O kolko mi odchyli padajucu bombu ? Zabudnite na zmenu smeru, sily. Lebo cisto placame z vody.

  • asdf
    19:50 19.01.2016

    Este drobnost.
    Myslite, ze by tie dela na tom videu, ktore tu pastol Shania, rozchodili pad 250 kg bomby dajme tomu 20 metrov od nich ?

  • jj284b
    19:48 19.01.2016

    s tou presnostou si to dost prehnal, na 3km to urcite nebude.. rekord je tusim nieco cez 2600m, a sniper ktory to zaznamenal mieril niekolko metrov do strany a nad ciel aby docielil zasah. (da sa to vygooglit)

    hlavny problem stale ostava nepredvidatelnost vetra v rozlicnych vyskach, co sa dost tazko zmera. vietor vznika circkulaciou vzduchu, takze jeho smer moze byt uplne opacny v nizsej vyske ako pri 5000m. No a samozrejme, nie prave idealny tvar leteckych bomb bude mat tiez vplyv.

  • asdf
    19:45 19.01.2016

    Argumentuje sa tu vetrom.
    Vie niekto spocitat odchylku vplyvom vetra na bombu padajucu rychlostou 100m/s, 200m/s, 300 m/s o hmotnosti 250kg ?

    Parasutista
    a) rychlost volneho padu parasutista verzus bomba.
    b) odpor vzduchu parasutista verzus bomba
    c) hmotnost parasutistu verzus bomba

    K strelbe tankom. Pokial pri vystrele tanku miniem o ciel o 10 metrov, tak mam zarobeny o dobry pruser. Pokial o 10 metrov netrafim odstaveny pick-up 250 kg bombov, tak to ten pick-up nerozchodi.

    Pokial 250 kg bombov netrafim odstaveny pick-up o

  • Sgt Murphy
    19:45 19.01.2016

    Rusko má systém ako pomocou hlúpej munície celkom presne bombardovať ciele. Detaily popísané v článku. Západ to nemá tak už je to niečo nereálne, hlúpa propaganda. Čo sa to s Vami deje ľudia že nedokážete prijať trochu faktov? Ale jasne, ak by sa s tým prvá ukázala jú es ér fors tak žiadne sci-fi by to nebolo a Vy by ste žasli.

  • flanker.jirka
    19:26 19.01.2016

    při takovémto způsobu použití, kdy éro sedí na nebi a nehne se, se to dá zmáknout, vemte v potaz, že dnes i sniper dokáže střílet s přesností 0,2 metru na vzdálenost 3 km. K dispozici jsou balistické pošítače, které uvažují vše, včetně rotace Zeměkoule, diferenční metody satelitní navigace. Navíc to vypadá, že pilot drží ero na automatu v klidné poloze do odhozu pum a operátor zaměří cíl, systém pak sám odhodí v daný čas pumu, tím se eliminuje i prodleva operátora a případně jeho chyba, pokud je byť jen v řádu 0,5 sekundy, tak při takovýchto výpočtech je ta největší, ostatní věci se dají dnes zjistit přesně a nakrmí tak i počítač správnými daty. Druhou největší chybu bych hledal v kvalitě výroby pum.

  • pet.rok
    18:59 19.01.2016

    shania: "... nebo používat dělostřelectvo takto: ..."

    fakt si myslite ze toto propagandisticke video ukazuje realny boj :)?

  • Slavoslav
    18:38 19.01.2016

    v clanku sa jasne pise, ze to je teoreticka presnost za idealnych podmienok

    Udavanej presnosti verim, dnes uz nieje problem vypocetny vykon a taketo nieco sa da v pohode zvladnut vyratat.

    Problemom nieje ani tlak ci vlhkost kedze tieto udaje si system odcita zo senzorov lietadla. Problemom je vietor ktory sa moze radikalne menit z vyskou co do smeru tak i intenzity co je koniec koncov tiez v clanku spomenute.

    Napr. pri benchreste sa bezne pouziva na 300m drahe strely aj 5 indikatorov smeru a rychlosti vetra.

    Apropo, niekde som cital o celkom slusnej sanci na prezitie v pripade zakopanej pechoty. Udavalo sa, ze pesiak prezije vybuch 250 kg bomby s dopadom 10m od jeho okopu.

  • jj284b
    18:07 19.01.2016

    problem je ze ziskat uplne presnu predstavu o tom aky smer a rychlost ma vietor v rozlicnych vyskach pri odhode z 5km bude celkom slusny problem.. napr u tankov sa predpoklada ze ciel bude mat podobne poveternostne podmienky ako strielajuci tank, no v pripade lietadla to neplati, kedze poveternostne podmienky v 5km, budu diametralne ine ako poveternostne podmienky na zemi, ci napr v 2km.

  • premyslcz
    17:55 19.01.2016

    SVP stands for “специализированная вычислительная подсистема” or “special computing subsystem”. What this system does is that it constantly compares the position of the aircraft and the target (using the GLONASS satellite navigation system), it measures the environmental parameters (pressure, humidity, windspeed, speed, angle of attack, etc.). It can also receive additional information from datalinks from AWACs aircraft, ground stations, and other aircraft. The SVP-24 then computes an “envelope” (speed, altitude, course) inside which the dumb bombs are automatically released exactly at the precise moment when their unguided flight will bring them right over the target (with a 3-5m accuracy).

    Ten palubní počítač povětrnostími podmínky počítá a letadla typu Awacs IL-76 tam Rusové používají.
    Někde jsem na fotkách viděl, že Islamisti ty nevybuchlé bomby (asi jich je dost) rozebírají kvůli výbušnině.

  • Roland
    17:54 19.01.2016

    to alexa123 - třeba používají něco jako je adaptivní optika u hvězdářských dalekohledů - posvítí na zem laserem, udělají si "referenční hvězdu" a podle toho jak se chová dopočítají co potřebují, ale co s tím dělají po odhozu nevím

  • alexa123
    17:42 19.01.2016

    Problém je podľa mňa v tom, že v čase odhodenia bomby vo výške cca 5000m musí mať palubný počítač onlinie údaje o sile a smere vetra čo si teda naozaj neviem predstaviť. Ako tieto informácie získá? Od koho? Ako? Odkiaľ tieto informácie získa? Ako starý paragan v aeroklube zo svojej paraganskej praxe musím konštatovať, že sila vetra a smer vetra sa veľmi často mení t.j. ak v čase odhodenia bomby (podotýkam z 5000m) bol smer napr. severný, v čase dopadu na cieľ mohol byť napr. severovýchodný. A ak v čase odhodenia bomby bola rýchlosť vetra 5m/s, v čase dopadu bomby počas pádu bomby mohla byť rýchlosť vetra 10m/s. Toto všetko jednoznačne muselo ovplyvniť presnosť dopadu bomby. Takže uvedená presnosť cca 5m je obyčajný nezmysel. Ak sa teda ma presne bombardovať, tak jedine pomocou GPS a pod. Presné bombardovanie klasickými bombami je nezmysel resp. iba za ideálnych poveternostných podmienok.

  • Shania
    17:40 19.01.2016

    dusan: no někdo tvrdí že až 50% jejich bomb nevybuchne, to se mi zdá až moc (spíš tak 25%). Nicméně najdeš spousty fotek.

  • dusan
    17:35 19.01.2016

    premyslcz

    Nejde ani o ten rok ... ale o to, či sa musí tá munícia nejako prekonzerovaváť, resp. repasovať po tak dlhom uložení, ale sa fakt len naloží a ide do Sýrie.

    Čo viem, tak vojnovú muníciu čo používali štáty dlho po 2.SV bola dosť závadová -vrátane bômb.

  • premyslcz
    17:08 19.01.2016

    to dusan: ze začátku bombardování v říjnu byl vidět na FABech rok 1991.

  • jj284b
    17:02 19.01.2016

    Shania: presne to ma pobavilo... ze to iste video su schopni pouzit na obvinovanie ze USA sype bomby na vlajky, a o rok neskor nim idu dokazovat presnost Ruskeho bombardovania :)

  • jj284b
    17:01 19.01.2016

    v tom problem nie je. balisticky pocitac je schopny presne vyratat odhoz tak aby doslo k zasahu. problem je ze po odhode moze dojst k nepredvidatelnemu vychyleniu z kurzu, napr koli vetru a pod (vietor moze mat iny smer v 2000m ako ma v 5000m, a uplne iny pri zemi) a to uz balisticky pocitac nezohladni... takze v reale bude odchylka vacsia. (plus, tvar bomby ma daleko od idealu, bomba nebola riesena na presnu stabilizaciu pocas letu, takze ak pouzivaju stare zasoby, tak treba priratat odchylku sposobenu tvarom bomby)

  • Shania
    17:01 19.01.2016

    jj284b: sranda je, že nedávno tu byl CENTCOM obviňován z toho, že hážou bomby jen tak na vlajky:)

  • Shania
    16:59 19.01.2016

    Reálná přesnost je asi 40-100m, je to dáno způsobem jejich nasazením silným větrem.

    Největší problém je že útočí hlavně na předem vybrané fixní cílea asi mají vemi špatný systém spolupráce s pozemními silami.

    Pak si můžou povstalci v klidu do útoků nasadit i více tanků nejednou,

    nebo používat dělostřelectvo takto:

    https://www.youtube.com/watch?...

    To je prostě něco neuvěřitelného.

  • dusan
    16:55 19.01.2016

    "3-5 m za ideálnych podmienok" .... povedzme si otvorene .... v praxi nedosiahnuteľný sen. To by som tak veril testovacím pilotom čo majú nalietané tisíce hodín za ideánych poveternostných podmienok
    V praxi to bude pekných pár desiatok metrov .... čo je stále dosť dobré ... ale už to nie je taká "bomba" .... skrátka treba viac munície a tým sa úspora znižuje. A nie som špecialista na skladovanie munície, ale dosť pochybujem, že Rusi vyťahujú viac ako 25 ročnú municiu z dôb Sojuzu a posielajú ju do Sýrie a potom s ňou superpresne bombardujú

  • jj284b
    16:51 19.01.2016

    premyslcz: tu je original z 2014, slo o kopec nad Kobane - vtedy este Rusi v Syrii nebombardovali, no samozrejme Ruska propaganda nema problem pouzivat zabery tak ako uzna za vhodne...

    https://www.youtube.com/watch?...

  • jj284b
    16:49 19.01.2016

    premyslcz: akurat ze to video s vlajkou nema na svedomi Ruske bombardovanie, ale slo o americke.. a ten kopec bol zasiahnuty pomocou JDAM... da sa to lahko dohladat btw...

  • Jan Grohmann
    16:45 19.01.2016
    Oblíbený příspěvek

    Myslím, že v článku je jasně napsáno, že těch 3 až 5 m je za ideálních podmínek a reálná přesnost za bojových podmínek je horší a hraje v tom mnoho proměnných - v článku také popsáných. Ten údaj o přesnosti převzal i magazín Army Recognition, a ten se navíc o té hodnotě neobtěžoval pochybovat.

  • premyslcz
    16:39 19.01.2016

    Uvedené údaje jsou teoretické uvedené výrobcem. Na ruských forech se píše něco o přesnosti 20m, ale vzhledem účinku bomby je to jedno jestli 5 nebo 20m.
    Tady trefily s 500 skoro flajku :)
    https://youtu.be/jFX5WsQdaDU?t...

  • alexa123
    16:37 19.01.2016

    Tak trefit cíl a zničit ho jsou dvě vcelku různé věci.

    ... úspěšně zasáhnout až dva cíle infrastruktury protivníka (budovy, skladiště, seřadiště vojenské techniky, mosty, atd.).

    Pri presnosti zásahu 5m "skladiště, seřadiště vojenské techniky, mosty, atd." ľahnú popolom. Ledaže by boli X metrov pod zemou alebo chránené X metrovým betónom na povrchu. Ale "budovy, skladiště, seřadiště vojenské techniky, mosty, atd." nie sú X metrov pod zemou a nie sú chránené X metrovým betónom. Sú to klasické ciele, ktoré ak to preženiem (ani veľmi nie), tak ich zničí aj tlaková vlna po výbuchu 250kg bomby s presnosťou 5m.

  • jj284b
    16:30 19.01.2016
    Oblíbený příspěvek

    no zasa taka 250kg bomba nebude mat problem znicit ciel ak ho zasiahne s odchylkou 5m.. to by malo stacit na znicenie hociakej obrnenej techniky.. (aj ked by asi nestacilo voci zodolnenym bunkrom a budovam)

    kazdopadne 5m je priliz nerealny udaj... predsa len, po odhodeni sa draha bomb moze zmenit posobenim poveternostnych podmienok.. aj ked dnesne balisticke pocitace su dost presne, predsa len na 5km s neriadenou municiou by to slo maximalne teoreticky pri idealnych podmienkach..

  • Vrata
    16:30 19.01.2016

    Jeste cenova kalkulace:
    je-li potreba k zasazeni jednoho cile 6-16 bomb, bude cena (pri cene 2000$/bombu v US meritku) 12-32 tisic $. Pri predpokladu zasahu cile jednou JDAM za cenu 25 tis$ - mne cena bomb vychazi vychazi radove stejne pro chytre i hloupe bombardovani. Akorat Rusove musi mit plne nalozeny letoun/y.

    Na druhou stranu, to je typicky Ruske a v podstate asi celkem efektivni reseni, tedy nezajima-li nas mnozstvi vedlejsich skod.

  • karloscz
    16:22 19.01.2016

    Alexa: Tak trefit cíl a zničit ho jsou dvě vcelku různé věci.

  • alexa123
    16:12 19.01.2016

    Su-24M s 12 až 16 hloupými bombami proto dokáže při jedné misi úspěšně zasáhnout až dva cíle infrastruktury protivníka (budovy, skladiště, seřadiště vojenské techniky, mosty, atd.). Podle VPK je pravděpodobné, že ruské letectvo na bodové cíle vysílá více než jedno letadlo.

    Nerozumiem tomu. Ak sú tie bomby naozaj tak presné (odchýlka cca na cieľ 5m), potom stačí na bežný cieľ odhodiť teoreticky 1 bombu a v takom prípade lietadlo s 12 až 16 hlúpymi bombami zničí resp. poškodí 12 až 16 cieľov. Ak však na zničenie dvoch cieľov potrebuje 6 až 8 bômb, tá presnosť nemôže byť cca 5m. Jedno vylučuje druhé.

  • alexa123
    16:04 19.01.2016

    ... trefit cíl s výšky 5000 neřízernou zbraní s přesností 3 m je nesmysl!

    Tiež si to myslím - sú to klasické polopravdy resp. nepravdy.

  • Shania
    15:53 19.01.2016

    A teď by to chtělo článek o reálné efektivitě RuAF v Sýrii.

    Co jsou vlastně jejich cíle, kolik jich trefí/netrefí. Jaké jsou jejich "vedlejší ztráty". Kolik munice jim selže, jak podporují pozemní jednotky atd, atd.

  • jsk1
    15:44 19.01.2016

    Ptíms e: kldy přčestanou AN přetiskkovat ruské lži? JDAM má inerciál a BEZ gps pouze s IN má z podobné výšky přesnost kolem 27m. trefit cíl s výšky 5000 neřízernou zbraní s přesností 3 m je nesmysl!

  • petr.svetr
    15:04 19.01.2016

    re:jsi si jistý, vychází to na 720 doláčů !

  • stetula
    14:53 19.01.2016

    cena FAB-500 18 000 rublů z roku 2014