Ruské letadlové lodě: Vojenská nutnost nebo drahý rozmar?

Model navrhované ruské letadlové lodě Projekt 23000E Štorm. /  Artem Tkachenko, CC BY-SA 4.0

Státní výzkumné středisko Alexeje Nikolajeviče Krylova na veletrhu Armija 2015 představilo model budoucí ruské letadlové lodě. Projekt 23000E Štorm se ve zmenšené podobě objevil i na dalších vojenských výstavách. Neobešel se bez něj ani letošní ročník mezinárodního veletrhu námořní vojenské techniky v Petrohradě.

Projektovaná ruská letadlová loď o výtlaku 95 000 tun by měla být 330 metrů dlouhá, 42 metrů široká a její ponor má dosahovat 11 metrů. Plánovaný dosah Štormu je neomezený a předpokládá se, že bude schopen přepravovat až 90 letounů. Projekt 23000E ale nadále zůstává pouze předběžným a soukromým návrhem výzkumného střediska, k jehož dalšímu zpracování vůbec nemusí dojít.

Výstavbě ruských letadlových lodí brání několik složitých překážek:

  • nedostatek kvalifikovaného personálu pro stavbu těchto plavidel

  • neschopnost průmyslové základny vyrábět všechny potřebné součásti

  • potřeba vývoje nových palubních letounů a to především tankovacích a včasné výstrahy  

  • nutnost vybudovat nové námořní základny pro kotvení a údržbu

  • chybějí doprovodná plavidla a ponorky s jaderným pohonem

  • vysoké náklady na vybudování moderních letadlových lodí

Na veletrhu letecké a kosmické techniky MAKS 2017 náměstek ruského ministra obrany Jurij Borisov uvedl, že v roce 2025 (současný vyzbrojovací plán 2018-2027 se stavbou nepočítá) bude zahájena stavba nové letadlové lodi. Na její palubě by se podle Borisova mohly nacházet i letouny se schopností vertikálního vzletu a přistání.

V průběhu veletrhu Armija 2017 Borisov naznačil, že se vývojem takových letounů zabývá společnost Jakovlev. Výzkumné práce ovšem nezačnou zcela od nuly. Společnosti Jakovlev se totiž krátce před rozpadem SSSR podařilo vyvinout Jak-141, který již tehdy dokázal vzlétat i přistávat na svislé ploše.

Ve druhé polovině letošního roku se objevilo několik zpráv o ruském úmyslu vytvořit koncept lehké letadlové lodi. Státní výzkumné středisko Alexeje Nikolajeviče Krylova tato plavidla považuje za možnost, jak zlevnit a zrychlit výstavbu ruských letadlových lodí. Podle informací z minulého měsíce by měl jejich výtlak dosahovat 30 až 40 tisíc tun a operovat by z nich mohlo 40 až 50 letounů. Prozatím se počítá s palubními letouny Su-33 a MiG-29K.

Stavbu lehkých letadlových lodí je možné uskutečnit buď v severodvinských loděnicích Sevmaš, nebo v kerčských loděnicích Zaliv. O pohon těchto plavidel by se z důvodu vysoké ceny pravděpodobně nestaraly jaderné reaktory. Pohonné jednotky na fosilní palivo (plynové turbíny) s dostatečným výkonem se v Rusku ale nevyrábí.

Pokud se Moskva nakonec rozhodne investovat astronomické částky do vývoje a stavby letadlových lodí, k čemu by je vlastně mohla využít? Rusko není námořní zemí, podobně jako Spojené státy, Čína nebo Indie. Jmenované země staví letadlové lodě zejména kvůli ochraně námořních hospodářských tras nebo hospodářských zájmů.

Na ruském území se ale nachází dostatek nerostných surovin, takže ochrana hospodářských zájmů nedává příliš smysl. Navíc obnažující se námořní trasa na ruském dalném severu je pohodlně letecky dosažitelná z ruského území. 


Projekt ruské letadlové lodě v obrazech.

Proč tedy Rusku má letadlové lodě stavět? Kvůli soupeření s Američany? Teoreticky mohou Rusové letadlové lodě využít k vytváření pružné obrany u svého pobřeží, před případným útokem útočných svazů amerických letadlových lodí. Ostatně podobný úkol plnily všechny ruské letadlové lodě.

V případné konfrontaci mezi Ruskem a státy NATO ale ruské letadlové lodě zahrají pouze zanedbatelnou roli. Skutečnou hrozbou v rukách Moskvy jsou ponorky. Moderní ruská podvodní plavidla s jaderným i konvenčním pohonem na sebe mohou vázat značné množství nepřátelských sil.

Potřebuje tedy ruské námořnictvo letadlové lodě? Ano, ovšem nemusí je mít hned. Na začátku je možné začít se stavbou jednodušších, ale o to nezbytnějších plavidel – výsadkových vrtulníkových lodí. Jde tedy o lodě třídy Mistral, které mělo Rusko získat od Francie, ale Paříž prodej lodí po ruské anexi Krymu zrušila

Působení ruských ozbrojených sil v Sýrii ukázalo, jak důležité jsou velké výsadkové lodě, které dokáží přepravovat munici, vybavení a zbraně. Některá ruská plavidla tohoto typu mají za sebou již několik desetiletí aktivní služby a potřebují nahradit.


Navrhovaná výsadková vrtulníková loď třídy Priboj. / Státní výzkumné středisko Alexeje Nikolajeviče Krylova

Staré výsadkové lodě by mohla nahradit nová víceúčelová plavidla Priboj s výtlakem 23 000 tun, o délce 200 metrů, šířce 34 metrů a dosahem okolo 10 000 km. Kromě přepravy 500-900 příslušníků námořní pěchoty a obrněných vozidel může paluba Priboje sloužit jako základna pro 15 vrtulníků. Po dokončení vývoje letounů se schopností vertikálního vzletu a přistání by mohly vzlétat také z Pribojů.   

Cena lodě třídy Priboj je “pouze” 675 milionů dolarů. Podle ruské agentury TASS stavba lodě potrvá pět let a ruské námořnictvo plánuje zavedení prvních dvou jednotek před rokem 2025.

Přidaná hodnota takových lodí spočívá v možnosti jejich nasazení v konfliktech s nízkou intenzitou, při přepravě techniky a za účelem vojenských návštěv (vojensko-hospodářská zahraniční politika).

Víceúčelové výsadkové lodě se stávají nezbytnou součástí námořních sil různých států po celém světě. Kromě USA je využívá také Austrálie, Španělsko, Japonsko, Jižní Korea, Turecko, atd. Zanedlouho se objeví i první plavidla čínské výroby.

Zdroje:  Nězavisimaja gazeta, TV Zvezda

 

Nahlásit chybu v článku

Doporučte článek svým přátelům na sociálních sítích

Související články

Nový ruský záchytný stíhač MiG-41 v roce 2020

Podle ruských médií v roce 2020 vzlétne prototyp nové ruské záchytné stíhačky MiG-41, která začne od ...

Rusko a USA v Sýrii: zhodnocení vojenských intervencí

Během posledních dvou let došlo k značnému rozšíření amerických a ruských vojenských operací ...

Čínské letadlové lodě Type 002 získají inovativní vzletový systém

Nová třída letadlových lodí čínského námořnictva, Type 002, bude pravděpodobně vybavena ...

Ruské bezpilotní letouny na syrském bojišti

Během války s Gruzií v roce 2008 ruské jednotky využívaly jen několik primitivních, těžkopádných a ...

Přidávat diskuzní příspěvky a hlasovat pro článek mohou jen registrovaní. Prosím zaregistrujte se nebo se přihlašte!

Komentáře

Zvýraznit zeleně příspěvky za posledních:
  • StandaBlabol
    10:04 16.12.2017

    Ještě stručně k tomu Kuzněcovovi. Plánovaná modernizace se nekoná, protože by byla příliš drahá a trvala 8 - 10 let. Místo toho podstoupí opravy, které potrvají 2 - 2,5 roku. Měly by začít 2018, ale smlouva s loděnicemi ještě není podepsána. Kuzněcov se na moři znovu neobjeví dřív, než v roce 2020.

  • logik
    00:18 16.12.2017

    raziel87:
    Z pohledu jednotky to samozřejmě úspěch je. Kuzněcov udělal na to, jaké měl možnosti, dost. To, že neztratili žádného člena posádky vzhledem k jejich výcviku a technice byl dobrý výkon, to samozřejěm ano.

    Z pohledu velení je to ovšem průšvih: poslat takto nepřipravenou jednotku a tím riskovat jejich životy (a zbytečně ztratit dvě letadla), to prostě dobrý velitel neudělá, pokud pro to nemá fakt důvod. Vzhledem k tomu, že účast Kuzněcova nutná ani trochu nebyla, šlo o PR (které se příliš nepovedlo - důvěry v Ruskou techniku samotné vyslání Kuzněcova nijak nepřidalo), tak prostě tu akci hodnotit dobře nemohu.

    fenri:
    a) Na Kuzněcovovi nebyla jedna porucha. Porucha je něco, co prostě se porouchá, opraví, ok. Na Kuzněcovovi byl prostě špatně fungující záchytný systém, který opakovaně ohrožoval posádku lodi. To není "porucha", to je špatná funkčnost.

    b) Samozřejmě, že špatný záchytný systém lze zjistit pouze provozem. Ale v normálně fungujícím námořnictvu se taková věc zjistí při PROVOZU V RÁMCI CVIČENÍ. Nikoli, že pošlou do ostré akce loď a teprv v ní zjišťuji, jestli vlastně na ní jsou schopni přistávat nebo ne.

    c) Příčinou havárií nebyl POUZE chybný zácytný systém. V jednom případě bylo podstatnou součástí příčiny opakovaně špatné přistání pilota. V druhém dosti fatální a neprofesionální selhání věže, nebo technická porucha migu.

    d) Směrodatná odchylka pro stranovou chybu při přistávání na letadlovce by měla být podle
    http://archive.rubicon-foundat...
    standardně 3stopy, maximálně povolená je 5stop. Do tři směrodatných odchylek by se tedy měli vejít řádově všechna přistání až na promile.
    (nemáte někdo lepší data ohledně tohodle tvrzení)?
    Přistávající Su-33, které utrhlo přistávací lano, přistávalo právě 5*3 stopy mimo osu. I špatně vycvičenému pilotovi by se toto tedy mělo stát jen v jednom z 1000 přistání. Toto byl řádově odhadem desátý let daného pilota - a navíc už druhý pokus o přistání. Pravděpodobnost, že nebyl patřičně vycvičen se tedy zdá evidentně daleko větší, než pravděpodobnost, že měl dvakrát za sebou smůlu...

    d1) Vyšetřování na Enterprise neodhalilo žádný takové evidentní problém ve výcviku, či evidentní zanedbání údržby techniky. Naopak oběma haváriím na Kuzněcovovi naopak šlo poměrně standardním způsobem zabránit: záchytný systém selhával evidentně opakovaně, tedy buďto museli vědět o jeho problémovosti, nebo byl výcvik hodně nedostatečný, to, že piloti nejsou schopni bezpečně přistávat by se také při dobře vedeném výcviku projevilo atd...
    To je důvod, proč tvrdím, že šlo o havárie jiné povahy. Můžeme se jen dohadovat, jestli Ruská generalita o nedostatečné připravenosti nevěděli, nebo věděli a poslali loď do akce, i tak.

    e) "Problém s MiGem byl, že když opraváři došli k názoru, že to teda fakt do kupy nedají,..."
    Pokud tomu tak je (trochu o tom pochybuji, imho dost možná maskovali závadu, která by prodejům Migu škodila více), pak to právě svědčí o neprofesionalitě ruského námořnictva. Takhle se prostě v dobře vycvičeném týmu neriskuje, pokud existuje bezpečná alternativa.

    g) Tvůj odkaz na časové řady je úplně mimo. To jestli daná mise je nebo není úspěšná nemá s časovými řadami příliš společného. Teda leda, že bys chtěl tvrdit, že by se výkonnost Rusů časem podstatným způsobem vylepšila. Tím bys tedy defakto potvrdil to, co celou dobu tvrdíme, že Rusové poslali do ostré akce nedostatečně vyzkoušenou a nedostatečně vycvičenou loď.

    h) Pokud by ta loď měla rozumný výcvik, tak by její pravděpodonost průšvihu neměla nijak v čase cvičit. To, čím se pak modeluje počet takovýchto událostí jsou naprosto klasická rozdělení pravděpodobnosti, nikoli časové řady (a už vůbec se rozumná statistika nedělá v Excelu, ale ve speciálních softech, pokud nejsou k dispozici ty komerční, tak alespoň Rko, takže ten materiál je na úrovni, ale to je na jinou debatu....). Jelikož se dají jednotlivé nebojové ztráty považovat za nezávislé jevy, je pro modelování počtu průšvihů vhodné Poissonovo rozdělení. Enterprise ve Vietnamu na 510.000 vzletů 341 nebojových ztrát. Proto pro 150 vzletů uskutečněných z Kuzněcova je parametr Poissonova rozdělení cca 1/10. Pravděpodobnost, že nenastane během 150 vzletů žádný problém je 90,5%. Pravděpodobnost, že jedna je 9%. Pravděpodobnost, že budou dvě je 0.4%. Jsou to Ti rusové smolaři, že....

    Dnes jsou ztráty co byly ve Vietnamu ovšem už dávno neakceptovatelné, Vezmu-li údaje z druhé války v zálivu (první dopadla ještě lépe), tak tam je jeden ztracený letoun na cca 4500 vzletů, tj. parametr pro Poissona je 1/30. Pak to vychází P(0) = 96,75% P(1) = 3,19% a P(2)= 0.05%. Tedy pravděpodobnost, že by se jim staly tyto dva incidenty a přitom byli průměrně vycvičení, je půl promile. +- v takových řádech pravděpodobnosti se pohybuje Tvé tvrzení, že to nebyla systémová chyba, že jen prostě se jim smolně sešly incidenty.

    (A to zanedbávám, že nebojové ztráty nejsou ve skutečnosti nezávislé proměnné, že dochází i k více ztrátám během jednoho průšvihu, což dále snižuje pravděpodobnost dvou izolovaných ztrát letadel....)

    i) Samozřejmě, že najdeš kritérium, ve kterém nebyl Kuzněcov horší, než jiné mise (např. tebou zmiňovaný počet mrtvých). Ale k tomu, aby byla mise prohlášena za neúspěšnou, STAČÍ, aby měla výrazný průšvih v JEDNOM z PODSTATNÝCH kritérií.
    Vzhledem k tomu, že ztráta letadla za desítky milionů podstatné kritérium zcela jistě je, tak Tvoje snaha tvrdit, že nikdo neumřel, takže vo co de, je mimo. To je jako tvrdit, že krádež je v pořádku, protože při ní přeci nikdo neumřel a podívejte se, támleten vraždí.
    Anebo jinak - letadlovka najede na mělčinu a potopí se, ale celou posádku zachrání torpédoborec. Nikdo neumřel, mise úspěšná?

    j) Když bude Kuzněcov na další misi, kde z tisíce vzletů nespadne žádné éro - tak se pak samozřejmě můžem ptát. Měli opravdu Rusové předtím takovou smůlu - viz spočtené pravděpodobnosti? Anebo něco systematicky zlepšili a proto se zlepšila spolehlivost? Jenže rusové na další ostrou akci Kuzněcova neposlali. Naopak, z ostré akce ho předčasně stáhli. Evidentně v "zázračné" zlepšení nevěřili.

  • Míša
    08:25 15.12.2017

    Přijde mi to podobné, jako v Pardubicích koncept metra, líbivé, ovšem nereálné, jako ruské plány. Spíš mám dojem, že liliputin má dobrý vztahy s modeláři a tak je asi touto cestou dobře podpoří a to včetně své kandidatury na další kolo šarády. On se od stalina zase tak moc neliší- slibem nezarmoutíš.....

  • fenri
    08:03 15.12.2017

    Stando-klidně to tvrdit budu. Prostě jsou stavy moře, na které žádná loď není konstruována. Bouřku si klidně nahraďte tsunami, meteorem...prostě čímkoliv, pokud si myslíte, že každá loď ustojí každý stav moře v jakýchkoliv podmínkách. Nepotopitelné lodě jsou jen v hlavách autorů Titaniku a Standy.
    Vtipné je, že pokud taková situace nastane (loď se potopí vis maior či chybou, nesouvisející s leteckým provozem) tak to zásadně pohne "statistikou" jak s ní pracujete vy, aniž by to cokoliv vypovídalo o kvalitě leteckých operací či lodě, což je to, o čem se bavíme.Podle vaší "statistiky" letadlo, které odstartuje z Kuzněcova z pravděpodobností 1.33% spadne (přistupuji tedy na vaší hru, že letadla nebyla ztracena kvůli jedné konkrétní závadě, ale prostě se tak děje dlouhodobě a neustále). Stíháte?
    Kouzlo malých souborů se projeví v zápětí:
    A.) dejme tomu, že Kuzněcov bude na další misi, cvičení... kde provede 70 startů beze ztráty (sedí to s vaší statistikou, kdy spadne jedno letadlo co 75 startů). Rázem, aniž bych změnil podmínky, lze podle vás spočítat, že letadlo startující z K spadne s pravděpodobností 0.9%. Tedy zásadně jinou.
    B.) Vice versa pokud z nějakého důvodu spadne hned při příštím startu letadlo z Kuzněcova, vaše "dlouhodobá statistika" vychází na 1.99%.
    Trvanlivost a cena takové vaší "statistiky" je souměřitelná s párou nad trusem, kulantně řečeno. Z jedné závady prostě dlouhodobou statistiku a trendy nevyčarujete.

    Pokud se dostanete někdy na střední školu, budete mi vděčný, že jsem vás připravil.

    A mám pro vás ještě jedno kouzlo:
    -zvolil jste si zcela syntetický ukazatel: počet ztracených letadel (bez ohledu na příčinu) / počet startů. Fajn. Nebudeme se bavit o jeho nesmyslnosti a budeme hrát vaší hru. Co je cennější, než letadlo? Ano správně, piloti a námořníci. A jak nám vychází vaše statistika? Ouha, VMF při bojových akcích neztratilo žádné piloty, ba zdá, se, že ani žádný opilý bocman nespadl z paluby Kuzněcova a neutopil se u Syrie. U VMF máme tedy pěknou nulu a podle vás můžeme tvrdit, že VMF při bojové akci neztrácí létající a námořní personál. Je to ABSOLUTNĚ bezpečné, že? A jak je na tom USN?
    Oriskany 44 mrtvých, Forrestal 134 mrtvých (a v dalších letech další dva menší požáry), Enterprise 28 mrtvých... a to zmiňuji jen velké nehody, mrtvých je víc.
    Podle vaší logiky lze bez pochyb tvrdit, že americké letadlové lodi mají mnohem větší ztráty na životech a jsou mnohem nebezpečnější a hůře vedené, než ruské. Líbí se vám to? Asi ne, že? Ale vaše statistika hovoří neúprosně. No a teď si představte, že se na tom Kuzněcovu fakt nějaký mechanik ožere a spadne z paluby a utopí se. Nebo se ani neožere, třeba mu jen praskne cévka. V tu ránu bude poměr ztrát personálu VMF/USN zásadně a naprosto jiný, v tentokrát v neprospěch VMF. A to je kouzlo malých souborů.
    Jako neuplete z hovna bič, neuděláte z jednoho incidentu trend či dlouhodobou statistiku. Chápeme už?

    Fascinuje mě vaše zalíbení v tom, že jste vlastní hlavou a bez pomoci vymyslel bezva vtip - blondýnku. Tuším, že ho budete opakovat ještě za deset let a pokaždé se přitom smát, jako první den když jste ho vynalezl.


    A mimochodem, stále nám dlužíte info o:

    -počtu mrtvých islamistů, kteří tvoří minimum toho, co je úspěch
    -seznam testů, které měl Kuzněcov provést a seznam testů, které neprovedl
    -proč se domníváte, že nasazení Kuzněcova bylo z pohledu syrského konfliktu zásadní
    -tom, jak byste nazval hodnocení za 1, když 2- je skvělý úspěch.

  • Ales_CZ
    06:01 15.12.2017

    Mám zajímavou otázku. Kolik že UK přesně koupila F-35 a kolik jich je ve verzi B pro letadlovky?

  • StandaBlabol
    23:08 14.12.2017

    Blondynko,

    tak tenhle se ti povedl:

    “Když se po jednom startu potopí LL v bouři s 90ti letadly na palubě, budeš tvrdit, že na jeden strat připadá 90 zlikvidovaných letadel a že tedy letecký provoz na té lodi je nebezpečný?”

    Jo, to klidne budu. A ty budes tvrdit, ze provoz na te lodi byl naprosto bezpecny? Fakt? Dneska se prekonavas.:)))

    Na zbytek tech nesmyslu uz jsem reagoval ja nebo i jini, nehodlam se tocit v kruhu. Staci, kdyz si tu diskuzi prectes znovu. Dobrou.

  • fenri
    22:48 14.12.2017

    Standíku, letadla šla do moře kvůli poruše záchytného systému. To je prvek, který to způsobil. Je to porucha, selhání, které je příčinou.
    Jedno bojové nasazení, jedna porucha.
    Kdyby se raketa na Enteprise odpálila ne při začátku čtvrté bojové mise, ale během první, počítal bys v tu chvíli, že na jednu misi E připadá 27 mrtvých a 15 rozsekaných letadel? A bylo by to vypovídající, když pak E měla řadu dalších misí, které by toto číslo zásadně snížily?


    Když se po jednom startu potopí LL v bouři s 90ti letadly na palubě, budeš tvrdit, že na jeden strat připadá 90 zlikvidovaných letadel a že tedy letecký provoz na té lodi je nebezpečný?
    Ze statistiky pár semestrů (to je něco zhruba něcojako pololetí na zvláštní škole, víš?) mám. Ty ani nevíš, jestli je víc 2.5 nebo 1, tak buď tak hodný a opravdu s enepleť do temrínů, o kterých víš kulový. Zkus na to svoje povídání napasovt zákaldaní testy na srovnání statistických souborů, ju?

    A mimochodem, stále nám dlužíš info o:

    -počtu mrtvých islamistů, kteří tvoří minimum toho, co je úspěch
    -seznam testů, které měl Kuzněcov provést a seznam testů, které neprovedl
    -proč se domníváš, že nasazení Kuzněcova bylo z pohledu syrského konfliktu zásadní
    -tom, jak bys nazval hodnocení za 1, když 2- je skvělý úspěch.

    A ano, věřím, že základy statistiky tě tu neučím. To je mi zcela mimo lidské síly. Snáz tě naučím létat.

  • StandaBlabol
    22:35 14.12.2017

    Cau Blondynko,

    ten tvuj priklad s oborou by se musel aplikovat takto:

    420 krat jdu do obory (pocet vzletu) a z toho 2x nevidim muflony (nehoda). Da se z toho spocitat % neuspenych navstev obory? Da se z toho spocitat pravdepodobnost s jakou neuvidim muflony pri pristi navsteve? Da se to porovnat s nekym, kdo byl v jine obore 9.000x a taky nevidel muflony 2x? Da se z toho odvodit, v ktere obore vidim muflony casteji?

    Ver, ze ty me tu opravdu neucis zaklady statistiky. Ty si tu googlujes pravidla statistiky od prispevku k prispevku a postupne se blizis ke spravnemu zaveru. Ten ale nebudes schopny udelat, protoze bys musel poprit to, co tu od zacatku tvrdis.

  • fenri
    22:14 14.12.2017

    Blábole, jeden jev není časová řada, ze které poznáte frekvenci a trendy. Jste schopen to pochopit, nebo ne?

    Mimochodem je kouzelné sledovat, jak válčíte s tím, co jsem neřekl, jak extrapolujete z něčeho, co jste nepochopil (protože vaše limity končí u toho, že 2.5 < 1 a 180 < 175) a vytváříte si paralelní vesmíry, ve kterých vedete dialogy sám se sebou.

    Nadávání vám jde, ale vzdělání je fakt trága. Kruanův pohrobek.

    Standa musí být :)

  • StandaBlabol
    21:59 14.12.2017

    to petris,

    to je jen aplikace Fenriho matematickeho zakona o nestejne dlouhych casovych radach (tzv. Blondynin paradox) v praxi.

    Fenri uz z jeho platnosti vyjmul kvalitativni znaky jedince, v dalsi fazi nejspis prijdou sportovni vykony. A nakonec skoncime u toho, ze plati pouze pro nehody ruskeho namornictva.

    Sranda musi byt:)

  • fenri
    21:39 14.12.2017

    Stando - přijde mi legrační, že vás blondýna musí poučovat ze základů statistiky pro střední školy a výsvětlovat, že známka 2- není skvělý úspěch, ale průměr. Kéž byste měl polovinu znalostí a moudrosti, co průměrná blondýna. Hned by byla debata s vámi na o 100% vyšší úrovni.

    Máme jeden výskyt jevu (porucha záchytného systému).
    Z toho nezjistíme frekvenci tohoto jevu (či jiné závažné závady), protože můžeme klidně tvrdit, že dalších 1000 let se to nestane a to tvrzení bude mít stejnou váhu, jako tvrzení opačné, tj. že se to stane v příštím momentu a pak zase a zase a že se to bude dít neustále. Stíháte?

    Tento jeden výskyt srovnáváte s množinou jevů, která jde do stovek až tisíců a kde máme (řekněme) desítky, možná stovky podobných incidentů. Z této druhé skupiny mohu určit frekvenci jevu, trendy jeho výskytu (přibývá, ubývá...) a další statistické hodnoty. Totéž ale nemohu určit (a následně porovnat) v případě, že mám jev jen jeden. Chybí mi tu časový faktor, frekvence, rozdělení...zkrátka nemám dost velký statistický soubor. Zkuste se seznámit s pojmy jako statistické porovnání dvou souborů, T-test či dvouvýběrový t-test a podobně a pak zkuste psát dospělým lidem ju?

    Dám vám příklad pro blbečka. Mám oboru A, kam chodím každý den a z 1000 návštev 900x vidím zubry . S poměrně slušnou pravděpodobností mohu tvrdit, že na 90% zde zubry uvidím. Pak mám oboru B, kam zavítám jednou a zubry neuvidím. Co z toho víte? leda prd. Je možné, že tam žádní zubři nejsou. Je možné, že v 99.9% případů bych tam zubry potkal, ale zrovna jsem se trefil na toho zlomku %, kdy byli zalezlí v mlází na druhém konci obory. Možná mám šanci je spatřit na 30%..., ale co když tam ani nejsou?

    Z jednoho vzorku řadu, trend ani frekvenci nevyčarujete, milý stoupo.

  • petris
    20:02 14.12.2017

    "pokud měříš 180 cm a průměrná výška populace je 175 cm, tak nemůžeš říct, že jsi nadprůměrně vysoký. Nemůžeš porovnávat prvek s množinou. To je prostě kravina! A nikoho by nic takového nenapadlo."....Hm tak to je naozaj nevšedná logika...

  • StandaBlabol
    18:50 14.12.2017

    to asdf,

    Standablabol > Ked zoberiem za posledny mesiac padli 3 eurofigtery, tak mozem tak isto tvrdit ze Eurofigtery padaju ako hnile hrusky. Odignorujem to obdobie, ked nespadlo ani jedno.

    To samozřejmě můžeš a matematicky to budeš mít i správně. Ale je to úmyslná manipulace. Já nic takového nedělal, protože jsem vzal celé období bojového nasazení. Víc dat prostě už není k dispozici. A nesrovnával to s nějakým extra úspěšným obdobím U.S. Navy, ale s jejich průměry v podobných kampaních. Snažil jsem se prostě o objektivní srovnání počtu nehod v podobných podmínkách.

    Klidně bychom mohli vzít i všechny lety z paluby Kuzněcova za dobu jeho služby a porovnat to. Ale není moje vina, že ta čísla nejsou dostupná.

  • StandaBlabol
    18:35 14.12.2017

    Aha,

    takže můžu napsat, že když měřím 180 cm a průměr populace je 175 cm, tak jsem nadprůměrně vysoký. Protože je to KVALITATIVNÍ znak. Díky, to mi spadl kámen ze srdce.

    Ale že brankář měl špatný zápas, protože pustil 5 gólů ze 30ti střel na bránu a jeho dlouhodobá úspěšnost v sezóně je 94%, to napsat nemůžu. Protože porovnávám FREKVENCI jevu v odlišných časových řadách (sezóna vs. zápas).

    Správně, blondýnko? Tak to abys to řekla všem sportovním komentátorům, ti troubové to ještě neví.

    P.S. Díky za link, ale asi je na mě moc odborný. Můžeš mi prozradit, kde přesně se tam píše, že nemůžu vzít frekvenci výskytu chyby (havárie) v časové řadě 420ti nebo 150ti opakování (počet vzletů celkem a z lodi) a porovnat to s dlouhodobým průměrem? Díky.

  • Potizista
    17:51 14.12.2017

    PavolIR
    Ono no tak jsem se trochu ztrapnil:)

    Raziel87
    Omlouvám se

  • PavolR
    17:34 14.12.2017
    Oblíbený příspěvek

    Potizista:
    Stretli ste sa už niekedy s pojmami irónia alebo sarkazmus? ;-)

  • Potizista
    17:17 14.12.2017

    Raziel87
    Váš pohled na věc je opravdu zdrcující. Jak někdo muže napsat něco takhle sprostého ?
    Víte jako vy se díváte na Rusy tak se zase někdo muže dívat na nás.... nesnáším takový typ lidi plný předsudků
    Žil jste někdy mimo českou republiku???
    Ze děláte takové soudy?

  • PavolR
    16:48 14.12.2017

    raziel87:
    Keď to beriete takto a čisto z hľadiska vojenstva, tak OK, len sa na to dívate z úplne opačnej perspektívy. :-) Ono to totiž nie je tak, že by to Rusi dokázali napriek všetkým problémom, s ktorými sa boria. Oni si priamo generujú alebo priživujú prinajmenšom časť tých problémov, len aby to dokázali (jeden z hlavných dôvodov pádu ZSSR a možno výhľadovo aj RF).

  • Shania
    16:26 14.12.2017

    asdf: nevím kdy budou mít IOC, v 2019 budou mít jen stroje na ostrově a ne v US. 2020/21 by mohli mít IOC.
    Těch 41 jsou schválené objednávky F-35B, teď je živá diskuze jestli pak nekoupit levnější F-35A. Tak uvidíme jak na tom budou.

    Fenri: hladinové lodě mají celou řadu daleko důležitějších úkolů než je boj proti lodím. V podstatě jen sověti stavěli lodě přímo pro tento účel, protože jejich střely byli moc velké a těžké.

    USN a spol. prostě mají naprosto jinou doktrínu nasazení a Harpoon a TASM byl max co jim prošlo na ty lodě dát bez změny doktrýny.

    To že USN ty rakety má na skladech moc lodi co je nemá nepomůže, pokud loď co je zrovna potřebuje nemá launcher. Dnes by je možná vyměnili za NSM/JSM, ale nevypadá to že by je Burke dostali.

    Podivej i kdyby UK měla 8 Harpoonu na svých lodích, je to strašně malo i proti jedné moderní fregatě co utok čeká (podle nedávných události je myslím zcela zřejmé, že to není jen tak) a proti menším lodím je lepší naložit brimstone na vrtulník.

  • raziel87
    16:09 14.12.2017

    tady je to zase na popkorn. Chlapi a co se na to podívat úplně nezaujatě? ono to totiž vzhledem k politickému a ekonomickému vývoji v posledních 40 letech opravdu nejde porovnávat.

    Někdo za svůj život ujde cestu z bodu + 10 do bodu +12, je to úspěch? ano je.(USA)

    Někdo vyjde z bodu -20 a dostane se na bod +3, je to úspěch? ano je, enormní!(Rusko)

    Vemte si, že v Rusku je každej první ožralej a každej druhej má AIDS, průměrná inteligence je podle českých diskuzí asi tak na hodnotě IQ 75. Země se 40 let potýká s obrovským nedostatkem financí a lidských zdrojů, přesto se Rusům podařilo "vystrčit růžky". Pro mě, jako nezaujatého člověka, je to mnohem větší výkon, než když ekonomicky silný a na lidské zdroje bohatý světadíl vyvine a spustí na vodu novou LL.

    Půlka z Vás se tu bije do prsou, jak jsou strašně nad věcí a jak se na věc snaží koukat objektivně, přitom tu cimtaj jeden subjektivní patok za druhym

  • fenri
    15:55 14.12.2017

    Tady:
    https://homen.vsb.cz/~oti73/cd...
    velmi polopaticky napsaný text pro Standu, aby pochopil, proč je tak zoufale a tak tradičně mimo.

    Jinými slovy: vy porovnáváte jeden KVALITATIVNÍ znak jedinec vs. skupina a myslíte si, že je totéž, jako když porovnáváte FREKVENCI JEVU v naprosto rozdílných (několikařádově) časových řadách. Není hochu. Vůbec není. Ve vašem hlubokomyslném srovnání jaksi chybí onen zákeřný prvek času, což je co Plho? Což je to, o čem celou dobu hovoříme.

  • asdf
    15:47 14.12.2017

    shania > Takze v 2019 budu mat operacny 12 strojov. V 2023 bud mat operacnych 24 strojov a posledne len objednaju v roku 2022.

    Diky

    Standablabol > Ked zoberiem za posledny mesiac padli 3 eurofigtery, tak mozem tak isto tvrdit ze Eurofigtery padaju ako hnile hrusky. Odignorujem to obdobie, ked nespadlo ani jedno.

  • fenri
    15:43 14.12.2017

    No, pokud se spoléhají na letectvo (hmmm, a jak ho dostanou dál, než za Shetlandy?) a ponorky (počátkem roku nebyla ani jedna plavbyschopná, kolik jich je teď, netuším), tak proč stavět hladinové síly...
    USN střely nevozí všude a stále, ale má je. To je ten rozdíl.

  • Luky
    15:41 14.12.2017

    to tam asi postavili na čaj o páté...

  • Shania
    15:40 14.12.2017

    fenri: neznám britskou doktrinu nasazeni hladinovych plavidel pro ASuW.

    Ale předpokládám, že by použili letectvo a nebo utočené ponorky.
    Od pádů SSSR v podstatě není žádná hrozba, která by vyžadovala.

    USN taky má většinu lodí bez proti lodních střel, když nepočítám protilodní režim u SM-2,6 a ESSM. LRASM taky jen vzniká jako stop gap proti Číně (Harpoon byl taky na hladinová plavidla USN zaveden jako stop gap bastard).

  • fenri
    15:35 14.12.2017

    http://i.dailymail.co.uk/i/pix...
    http://i.dailymail.co.uk/i/pix...

    Pokud TOTO dělá NOVÁ JADERNÁ britská ponorka, potom se domnívám, že starosti britského ministra obrany o kouřivost Kuzněcova jsou poněkud mimo.

    Stando, výborně. A 2- je skvělý úspěch. To u vás vysvětluje mnohé.

  • StandaBlabol
    15:22 14.12.2017

    Logiku,

    pokud měříš 180 cm a průměrná výška populace je 175 cm, tak nemůžeš říct, že jsi nadprůměrně vysoký. Nemůžeš porovnávat prvek s množinou. To je prostě kravina! A nikoho by nic takového nenapadlo.

    Proto taky nemůžeš říct, že jedno konkrétní nasazení (s více než 100 vzlety) mělo nebo nemělo nadprůměrnou nehodovost. To je prostě kravina!

    Snad už teď tu statistiku chápu správně?

  • fenri
    15:22 14.12.2017

    Problém s MiGem byl, že když opraváři došli k názoru, že to teda fakt do kupy nedají, bylo už pozdě letět na Hjemim.
    Jaké jiné PLo střely RN má?

  • Shania
    15:14 14.12.2017

    První přistání (testovací) F-35B na HMS QE proběhne v polovině 2018. 2019 na HMS Prince of Wales.

    První letka se přesune do UK v polovine 2019, druhá v 2033.

    Do LRIP 10 mají vyrobeno 17ks, takže ještě zbývá 31, z toho posledních 6 objednají až v 2022 s celkovým počtem 48.

    rozpis obj.
    http://www.f-16.net/forum/down...

    zdroj pdf: UK prepares the ground for its first Lightning IIs to strike
    http://www.f-16.net/forum/down...

    ---------
    Vzhledem k tomu, že mise Kuznětsova byla pro PR, vojenský dopad na operaci v Syrii nebyl žádný, tak je otázka jestli to ruská vláda nakonec hodnotila jako povedenou akci.

    Pokud si správně pamatuji, tak pád Migu byl způsoben nedostatku paliva, myslím že se to byl zrovna budy tanker co spadl, takže mohlo dojít k technické zavadě. Pokud by šlo jen o porouchaný záchytný systém, nebyl by pro Migy problém doletět na letiště, na takové případy je mít vetší rezervu standart snad i v ruském námořnictvu.

    -----
    Myslím, že berete ztrátu Harpoonu na hladinových plavidlech jako nějakou zásadní věc, což není.

  • fenri
    14:43 14.12.2017

    Logik:
    statistiku z toho děláte vy. Já tvrdím, že nelze porovnat jedno cca 14ti denní nasazenní se souborem, který zahrnuje desítky let dlouhou řadu. Jinými slovy: vy porovnáváte dvě množiny, kdy jedna obsahuje jeden prvek a druhá tisíce. To je prostě kravina.
    Na Kuzněcovovi byla jedna porucha a to vadný záchytný systém. Na moři to opravit nejde. Chcete tvrdit, že nic podobného se jiným lodím nestalo?
    Ano, Enteprise měla za sebou x tisíc vzletů, na druhou stranu rozsah průšvihu, co na ní nastal je nesrovnatelný s tím, co se stalo na Kuzněcovovi. Dtto oriskany, Forrestal a další.

    U Enterprise šlo o blbou chybu a u Kuzněcova šlo o chytrou chybu? Byl vadný záchytný systém. Ok, asi jinak než provozem to schopní zjistit nebyli. Sůčko ztratili v důsledku této chybu, MIG v důsledku lidské blbosti. Vydávat přistání sučka, které údajně nebylo přesně v rovině za chybu systému, navíc podle vás chybu s jinými loďstvi zjevně nesouměřitelnou, je kravina. Myslím, že není problém najít stovky záběru na přistávající letadla na LL, kdy letadlo není v přesně v ose dráhy. To je prostě běžné. Pokud funguje záchytný systém, nic se neděje.

  • logik
    14:35 14.12.2017

    fenri:
    Zaprve) opět vkládáš cizím lidem do úst a překrucuješ, aby sis dokázal, že máš pravdu. Od začátku se bavíme o tom, ZDALI BYLA KONKRÉTNÍ MISE KUZNĚCOVA průšvihem, nebo ne. To, že z toho děláme dlouhodobou statistiku je Tvůj výmysl.

    Prostě akorát vyvracíme tvrzení, že mise Kuzněcova byla úspěšná. Nebyla, její výsledky jsou hluboce substandardní a i proto byla tato mise předčasně ukončena.

    Kdyby ta mise byla úspěšná, tak by neměla počet incidentů ŘÁDOVĚ NAD DLOUHODOBÝM PRŮMĚREM incidentů na letadlových lodí, ale POD. Právě srovnání KONKRETNÍ mise s DLOUHODOBÝM PRŮMĚREM je dobré kritérium, jestli ta mise byla pod či nad průměrná. Mise Kuzněcova byla hluboce pod.

    ===

    Zadruhé, Tvoje srovnání s enterprise je nesmysl. Protože Enteprise před tím incidentem měla provedeno cca 10000 bojových vzletů a několik let relativně bezproblémové služby. Tedy čas ostrého nasazení do vážnějšího průšvihu byl u Enterprise byl několik let. U Kuzněcova měsíc. Fakt nechápeš rozdíl... anebo jen nechceš chápat?


    PS: A to nerozebírám další disproporce - že zatímco u Enterprise šlo o "blbou chybu - byť stála hodně letadel a mrtvých", zatímco u Kuzněcova byl problém se záchytnými lany byl opakovaný a tedy evidentně systémový, tedy něco, co by se při rozumně vedeném výcviku mělo na 100% odhalit....
    Incident na Enterprise byl způsoben chybou v operačních postupech a souhrou "blbých náhod" - v letectví je holt naprosto standardní, že se bezpečnostní postupy vylepšují na základě průšvihů. V případě incidentů na Kuzněcovovi ale šlo o jednoznačné porušení již dávno známých bezpečnostních standardů (neodvolání Migu na záložní letiště) - tedy defakto výrazný deficit ve výcviku řízení letového provozu či evidentní nedostatek výcviku pilota (špatné přistání Su33).
    Takže ač měl průšvih na Enterprise větší důsledky, systémově to byl jeden izolovaný problém, který vznikl souhrou náhod a nedostatkem v operačních postupech. Problém Kuzněcova byli opakované problémy způsobené nespolehlivou technikou a nedostatečným výcvikem - což je daleko hlubší (a tedy průšvihovější) a daleko dráž odstranitelný problém.

    Ale to naschvál dávám jen do PS, protože to je už trochu mimo původní téma.

  • asdf
    14:11 14.12.2017

    skelet > podla tohto napr.
    https://en.wikipedia.org/wiki/...
    by mali mat operacne nasaditelnych 24 do roku 2023

    Mas odkaz na nejaky plan na ich nasadzovania

    Necudujem sa, ze fenri peni.
    Ked StandaBlabol zahlasi takyto blabol
    "
    Je mnohem lepší mít starou loď s třemi Migy, která bude kdoví jak dlouho v generální opravě než novou, která příští rok dostane desítky stíhaček páté generace.
    "
    Podla neho UK bude mat niekolko desiatok F-35 operacne sposobilych na LL.

  • Slavoslav
    14:04 14.12.2017

    osobne som skor vedavy na buduce cinske lietadlove lode a ci sa naozaj stavia typ 002, alebo nie

  • Slavoslav
    14:03 14.12.2017

    ono hodnotit nasadenie Kutuzova sa da tak, ze vam vyjde od dobre po katastrofa

    ak budeme jeho nasadenie hodnotit ako pokus Ruska ukazat jeho schopnost demonstracie sily aj mimo dosahu lietadiel z pozemnych zakladni tak to bola jedna velka katastrofa kde by po par mesiacoch nemali cim lietat

    ak budeme hondotit nasadenie Kutuzova ako cvicnu misiu i ked v ostrom nasadenie na ziskanie skusenosti tak skusenosti nazbierali a maju co zvazovat pri nadchadajucej rekonstrukcii a prehodnoteni vycvikovych planov takze to bol uspech

    o potrebe jeho nasadenie pre Syrsku kampan tu snadnenbudeme spekulovat. Kutuzov nebol ziaden prinos v boji a jeho ulohu by hravo zastali lietadla startujuce z pozemnych zakaldni

    a uz len oni vedia ci im tie nazbierane skusenosti stali za to PR co si vyrobili. Vacsina ludi si totiz z tej misie odniesla vdaka mediam ktore to celkom podrobne sledovali len spomienku na dymiaci crep doprevadzany remorkerom aby ho malo co odtiahnut z ktoreho padaju kazdu chvilu lietadla, ci to uz je pravda, alebo nie

  • fenri
    13:50 14.12.2017

    warpite:
    co konkrétně je podle vás zabité? Ano, už několik měsíců Astute neměla průšvih. A co jako? Frekvence jejich průšvihů, nedosažení výkonů apod. je celkem obdivuhodná. A které všechny parametry Astute splňuje? třeba rychlost :-)
    Tady máte seznam průšvihů Astute jen do roku 2012:
    Flooding during a routine dive that led to Astute performing an emergency surfacing.

    • Corrosion even though the boat is essentially new.

    • The replacement or moving of computer circuit boards because they did not meet safety standards.

    • Concern over the instruments monitoring the nuclear reactor because the wrong type of lead was used.

    • Questions being raised about the quality and installation of other pieces of equipment.

    • Concern reported among some crew members about the Astute's pioneering periscope, that does not allow officers to look at the surface "live".
    Od té doby stihla najet na mělčinu, srazit se s jednou obchodní lodí, střílelo se na palubě, a mít problémy s reaktorem. Přijde mi, že je toho víc, než měl chudák děda Kuzněcov a to nemluvím o ceně. V tomto kontextu mi starost Fallona o kouř K. přijde jako poněkud malicherná. Vám ne?
    Neoperuji s tím, že LL nebudou mít letadla. operuji s tím, že britské LL budou mít do roka desítky F-35, jak tu někdo vykřikoval.

  • Luky
    13:41 14.12.2017

    Tak ještě by mohli po Brexitu a případném vyhrocení kauzy Bombardieru Angláni přejmenovat Prince of Wales na Ivan Hrozný a poslat ho za palmový olej do Severomorsku.
    MiGy-29K a možná i Ka-27(nevím jak výška) by z toho operovaly v pohodě. Jen by to chtělo na palubu namalovat kroužky.

  • warspite
    13:37 14.12.2017

    Fenri: S tými linkami si zabil :-) Všetky parametre v súčasnosti Astute spĺňa.
    Tiež nerozumiem, prečo stále operuješ s tým že britské LL nebudú mať lietadlá. Už teraz majú 13xF-35 a v roku 2023 keď bude deklarovaný full capability ich budú mať 45 ks, to myslím plne postačuje.

  • skelet
    13:24 14.12.2017

    Potizista: o Royal Navy netřeba mít starost. Výcvik pilotů RAF pro F-35B probíhá od roku 2012 a první operační letka bude k dispozici v roce 2019.

  • Potizista
    12:50 14.12.2017

    Fenri
    To asi ano ale zrovna dnes jsem v rádiu slyšel, ze při rozhodnutí o stavbě těch let.lodi zvítězily spíše národní ambice, kterých UK už ovšem není schopna dostat, před zdravým rozumem. Něco na tom bude...

  • fenri
    12:46 14.12.2017

    Potizista: ale zase tu loď mají vyvinutou a postavenou. Sice fosilní a bez katapultů, ale celkem velkou a schopnout nést dost letadel. Kdyby je ovšem měli a plánovali...každopádně stavba Prince of Wales smysl dává veiký. Jnak by skončili jako sezonní LL velmoc, jako Rusko či Francie.

  • Potizista
    12:41 14.12.2017

    Jinak si tak nějak myslím, ze titulek letadlové lodě vojenská nutnost nebo dráhy rozmar by se hodil spis v souvislosti prave s UK navy.
    Ano mají letadlovou loď ovšem bez letadel a jejich hladinové loďstvo nemá čím střílet středně razove kanony by proti ruským čínským protilodnim střelám asi moc neuspěly.

  • Ales_CZ
    12:25 14.12.2017

    Když už se tu rozjela taková zajímavá diskuze, kde se dozvídám hodně zajímavé věci, tak taky něco přihodím.

    V současné době je krásně vidět, jak vládní škrty v podstatě zdevastovali jednotlivé složky armády. Krásným příkladem je právě Kuzněcov (a nejen on), na který se kontejnery opravdu těší. Jenže je tu zas druhá strana karty a to, že kdyby neměli rusové letadlovku, tak by neměli kde cvičit, kde si vyzkoušet nové úpravy v konstrukci letadel , záchytnýho systému atd a co až někdy v budoucnu dostanou novou letadlovku? To budou zas začínat od znova s výcvikem personálu, když jim může mezitím současný odsloužit svou službu?

    Podle mě jim sýrie ukázala, že Kuzněcov je opravdu hodně zanedbaný a potřebuje pořádnou rekonstrukci. Projekt štorm je pěkný, mě i připadá, že by měli letadla o několik metrů delší startovací dráhu, jaderný pohon by pro něj měli, nebo by ho ještě upravili, aby měl větší výkon. Má to jedno ALE a to jsou právě finance, takže novou letadlovku v současné době si dovolit nemohou.

    Další názorný příklad devastace kvůli vládním škrtům je právě Royal Navy. Z velké námořnické velmoci zbylo co? Zanedbané loďstvo, co v podstatě nemá čím střílet? Rakety s končící životností a nové ještě pár let nebudou. Letadlovku, která bude pár let bez letadel a druhou rozestavěnou. Kolik že ponese F-35? Mám pocit, že v nějakým dřívějším článku bylo, že dostane pouhých 35ks když jim sama o sobě pobere kolem 70ks. A proč mám takový pocit, že Princ of Wales dostaví dříve, než dostanou F-35?

  • fenri
    12:19 14.12.2017

    warpite:
    kromě nedosažení požadovaných parametrů je to celá řada havarií najetí na mělčnu, bezpečnostní incident na palubě... že být to na ruské lodi za pětinásobek služby, tak z toho mají někteří vánoce.
    A (relativně) aktuálně:
    http://www.telegraph.co.uk/new...
    http://www.bbc.com/news/uk-368...
    http://www.bbc.com/news/uk-sco...
    http://www.bbc.com/news/uk-eng...

    Já nevím, mě to nepřijde jako pohoda.

  • warspite
    11:46 14.12.2017

    Fenri: popíš mi aké majú v súčasnosti problémy ponorky triedy Astute som na to naozaj zvedavý. Pokiaľ viem "jediný" kľúčový problém bol v nedosiahnutí max. rýchlosti a ten sa úpravami v prevodovom systéme odstránil. Naopak ponorka tejto triedy si na cvičeniach proti americkým Virginiam viedla viac ako dobre.

  • fenri
    11:39 14.12.2017

    A.) 2- pro mě prostě není skvělý úspěch a není to pro nikoho normálního. Nevím, co k tomu dodat. 2- je v polovině klasifikace. Skvělý úspěch je na jejím absolutním začátku. Na zvláštní škole to snad bylo stejné, ne?

    B.) Ano, ale nešlo o dlouhodobé srovnání, chápete to? prostě tvrdím, že nelze vzít 14 dní ze služby lodi a z ní dělat statistiku. A abych dokázal, že to je nesmysl, vzal jsem také krátký úsek ze života jiné lodi a na tom jsem demostroval, že z jedné akce nelze činit dlouhodobé závěry. fakt to nechápete? Prostě vy si vezmete 14 dní ze života Kuzněcova, já si vzal 14 dní ze života Oriskany, Enterprise, Forrestalu, EF... abych na tom pro méně chápavé ukázal, že takto se statistiky dělat nedají. Bohužel pro ty nejméně chápavé už asi příměr nemám. Zkuste to vzít takto: vezmu si týden měření teplot vzduchu v Irkutsku. V létě tam klidně naměřím týden s průměrem + 20 stupňů. Pak si vezmu týden v Aucklandu, klidně v tom samém měsici, abyste neřekl, a naměřím tam průměr 18 stupňů. Bingo, Standa a Blábol a mají důkaz, že Auckland je studenější, než Irkutsk. Chápete, jak moc se mýlíte?

    3.) Nepsal jsem, že závidí Kuzněcova. Ale v situaci, kdy nemají loď nasaditelnou s letadly na druhém konci světa, kdy PRAKTICKY nemají řízené protilodní střely do lodí, kdy se D-class přehřívá a řve a kdy Asutute jde od problému k problému, tak je zarputilé řešení kouře nad Kuzněcovem c? V podstatě závistivé okopávání kotníků. Pan felln se měl místo prdelek stážistek a pozorování kouře nad Kuzněcovem snažit, aby RN nebyla pro smích. Ale ona nyní je.

  • StandaBlabol
    10:55 14.12.2017

    Tak pro naši blondýnku a pro pobavení Olivava (protože mám rád Asimova) ještě poslední příspěvek:

    A.) 2- je pro vás skvělý úspěch
    Fenri: "za mě Kuzněcov tak 2- a to hlavně kvůli kouři, který se tak líbil médiím"
    Říkáš, že ten největší problém byla trocha kouře. Pokud je to tak, tak úspěch, ne? Zkazili jen estetický dojem.

    B.) věta "nejde to srovnávat" je pro vás porovnání
    Fenri: "Když to srovnám s leteckými nehodami na Enterprise (myslím CVN), Forrestalu a dalšími s desítkami a stovkami mrtvých, tak to fakt není fiasko....
    A mezitím nám během jednoho měsíce spadly tři Typhoony a to ani nelítaly nad Syrií a nepřistávali na letadlové lodi. Hlavně že nasazení Kuzněcova bylo fiasko.. :-)"
    Jasně Fenri, srovnávat jsi tu nezačal ty.

    C.) Vrtěti psem je pro vás závidění.
    Fenri: "řev bezmocných a závistivé okopávání kotníků."
    Tak napsal jsi, že závidí, nebo ne?

  • fenri
    10:51 14.12.2017

    Stando, chápu, že jste intelektuálně vyčerpán, jistě vám stačí málo, nicméně:
    -já jsem nechtěl srovnávat, stále píšu dokola, že to srovnat nejde. Že jedna mise není pro statistické zhodnocení dost. Chápete tuto velmi prostou informaci?
    A nevztekám se, královsky se bavím, co všechno za havěť na netu běhá.
    Ano, vyjmenoval jste pár poruch za 30 let na Kuzněcovovi. Nicméně nijak se nevztekám, jen píši, že za 30 let to není nic, co by nestalo jiným lodím. Chápeme? Vy normální provozní věci vydáváte za dlouhodobý problém a neschopnost. Ale zároveň jste až neskutečně slepý k tomu, když se stejné a horší věci dějí jinde.
    A licenčními letadly - celou dobu byla řeč o bojových a pochopili to všichni. To, že 1-2% vyrobených letadel bylo v licenci je pravda ale úvodní post, který jsem odmítl a kterém byla debata bylo tvrzení, že co nedostali, nebo nevyrobili v licenci, to neměli. Což je prostě fakticky naprostá a ttální kravina. Ale to už je dávno a asi jste to neudržel.

    Stando, stále mě zajímá, jestli hodnocení 2- je pro vás skvělý úspěch a kde jste přišel na to, že Kuzněcov měl hrát zásadní roli v syrském konfliktu. Také jste nám stále nedodal ty body testování, co měl Kuzněcov vyzkoušet a nevyzkoušel. věřím, že se za svá tvrzení postavíte jako správná ženská.

  • StandaBlabol
    10:44 14.12.2017

    Fenri,

    zase jednou jsi mě unavil, končím.

    Chceš abychom srovnávali srovnatelné - bojové nasazení z letadlové lodi.
    Udělám to a vztekáš se.Odkazuješ na Vietnam.

    Srovnání to s kampaní ve Vietnamu.
    Vztekáš se, že to vlastně srovnávat vůbec nejde.

    Chceš vyjmenovat dlouhodobé problémy Kuzněcova.
    Udělám to a vztekáš se, že Astute jich má mnohem víc. Jistě vždycky najdeš příklad něčeho, co je ještě horší. Až nebudeš vědět kudy kam, můžeš použít švédskou Vasu, která se potopila pár minut po spuštění na vodu. A co to dokazuje? Že Kuzněcov nemá dlouhodobé problémy?

    Minule:
    Chceš příklad letadel v SSSR vyráběných v licenci.
    Dám ti ho, vztekáš se, že dopravní se do toho vlastně nepočítají.

    Dá ti jiné a vztekáš se zas.

    Nevíš, co chceš a nedáš pokoj, dokud to nedostaneš. Nejsi ty nakonec ženská?

  • fenri
    10:30 14.12.2017

    Stando, vy jste fakt zoufalec.
    A.) 2- je pro vás skvělý úspěch
    B.) věta "nejde to srovnávat" je pro vás porovnání
    C.) Vrtěti psem je pro vás závidění.

    Hele vy byste si vystačil sám, ne? Napíšete si argument, který vůbec nepadl, náhodně ho někomu přiřadíte, dokážete mu, že je to blbost (to se někdy i trefíte, protože vaše argumenty blbosti jsou) a jede se dál. V podstatě tu vedete takový schizofrenní rozhovor.
    A že by za rok RN provozovala desítky F-35... Nevím co hulíte, ale pak si skoro říkám, že když už budou tak úžasní, že by si mohli koupit i pár Harpoonů z druhé ruky. Ať na to koukáte jak chcete, tak v tuto chvíli by VMF RN smetla. Se zlomkem rozpočtu.

  • Olivav
    10:21 14.12.2017

    Popkorn a člověk se docela baví.

    No k tomu co lze vymýšlet mohu jen poslat tohle:

    https://www.youtube.com/watch?...

    A proboha berte to s rezervou ;-)

  • StandaBlabol
    10:12 14.12.2017

    Fenri, Potizista,

    přesvědčili jste mě. Britové závidí Rusům Kuzněcova a proto brečí. Protože je lepší mít jednu starou loď dnes než dvě nové zítra. Důležitá je totiž ta schopnost poslat ji na misi a už ne to, jestli tu misi dokáže úspěšně dokončit.

    Je mnohem lepší mít starou loď s třemi Migy, která bude kdoví jak dlouho v generální opravě než novou, která příští rok dostane desítky stíhaček páté generace.

    Závidím sousedovy dvacet let starou škodovku, protože moje nově objednané BMW ještě nedorazilo (jen příklad, nemám objednané nové BMW). Dává to perfektní smysl. Vám dvěma určitě.

  • CerVus
    10:11 14.12.2017

    Když se to vezme takhle, tak Rusové v současné době taky nemají prostředky aby provedli stejnou akci znovu. Kuzněcov bude kvůli opravám rok v opravě. A pak se díky škrtům vrátí ve stejné bojové hodnotě jakou má teď - minimální. Ta loď je zoufale zastaralá a je opravdu dobrá na akce typu Sýrie. Na druhou stranu teď bude zase dalších 20 let jen stát v přístavu, takže to, že zrušili modernizaci je v podstatě rozumné.
    Peníze mohou použít mnohem lépe na obnovu lodí, které dávají smysl.

  • fenri
    09:43 14.12.2017

    Stando:
    je hezké, co všechno mají Britové objednané, ale reálně nemají NIC. Ještě jednou NIC. Prostě v době, kdy Fallon vykřikoval o ship of shame, neměli loď a letadla, na tuto operaci. Můžeš to okecat jak chceš, ale je to fakt. Druhý fakt je, že bojeschopnost RN je přímo zoufalá. Zachovali ji jen tím, že střely, co měly jít do šrotu si nechali dál. A ani s těmi věčně prodlužovanými Harpoony to není taková pohoda, jak tvrdíš. Pokud jim někdo hodný nedá nějaké střely, tak ani těch pár historických Harpoonů jim dlouho nevydrží:
    http://nationalinterest.org/bl...
    Nehledě na fakt, že starý Harpoon už dnes není tak drsný nepřítel, jako dřív, zvlášť když jich máš pár...
    Jo, ještě mohou reaktivovat Victory, možná by jim šla bojeschopnost nahoru.
    Holým faktem je i to, že D-class trpí řadou hodně velkých problémů, o Astute nemluvě.
    Kuzněcov je v už dávno plánované generálce. Co je na tom špatného?

    danny: Liděr není PR na Zumwalt, ale designová studie polostátní firmy. Nic víc. A IMHO na rozdíl od Priboje či Štormu i nepovedená. Sice mě při pohledu na ten modýlek jímá nostalgie - vypadá jak Haruna, kongó, Yamato, ale jinak...
    Do Gorškova by se to vejít mohlo. Vykuchej strojovny a drtivou většinu nádrží (stačí jen pro záložní diesel), natáhni trup o 20 m (cca 2000 tun výtlaku) a vejde se. Nejde o srandu, ale je to o světelné roky reálnější a levnější řešení, než Liděr.
    Priboj moc příbuzný Mistralu není. Trup a koncepce jsou hodně jiné. Nepochybuji jen o tom, že by z Mistralu převzal štábní systém. Nicméně i priboj je jen designový a koncepční návrh a bavit se o příbuznosti s čímkoliv je nyní mimo. Pokud vůbec ta loď bude (i když pro VMF by jistý smysl měla), tak se ještě X-krát změní.
    K nautickým vlastnostem - 22220 má max. rychlost 20 uzlů se 130 m trupem a přídí optimalizovanou na lámání silného ledu. K tomu má způsobilost plavby při nejhorších stupních moře. Když to trochu natáhneš, a přidáš klasickou příď, budeš na vyšší rychlosti. Ve srovnání s Ropuchami, které oddřely velkou část syrské anabáze to bude stíhačka. Nicméně trupem prostě myslím hlavně celou strukturu a technologii pohonu. Čím to obalí je celkem fuk. Nicméně řekl bych, že pevnost a robustnost konstrukce trupu ledoborce dává pro vojenské využití dost výhod. Prostě mi to přijde lepší varianta, než stavět trupy vojenských lodí odvozené z jachet (LCS, ty arabské korvety apod.). Určitě by jim za vlnobití nepraskal jako francouzský GL.
    Nehledě na fakt, že podle řady geostrategických studií bude horká oblast v budoucnu právě na severu.

  • Potizista
    09:21 14.12.2017

    StandaBlabol
    Ale fenri psal za uk navy nemají schopnost poslat někam letadlovou loď ne ze letadlovou loď nevlastní. Ano mají jednu a druhou ve výstavbě.
    Navíc jak si správně napsal mají na ne F-35objednany tudíž ta jedna postavena loď je bez letadel ty budou buchvi kdy.....
    Takže tu schopnost opravdu nemají mohou tu letadlovou loď někam poslat tak maximálně jako cvičný cíl

  • danny
    09:15 14.12.2017

    fenri: Liděr mě fakt rozesmál, už od pohledu na model. Bral jsem ho fakt jen jako PR reakci na zařazení Zumwaltu. Myslíš, že to někdo řešil jako seriozní úvahu?
    Gorškov považuji za hodně povedený projekt se slušným vývojovým potenciálem. Ale aby se tam vešlo vše, co navrhuješ, tak by to musel být slušnej jezevčík:-)
    Ale co se týče nápadu na překonstruování projektu 22220, nemyslím, že je to proveditelné a že by to bylo méně náročné, než stavba Priboje. Nautické vlastnosti a uspořádání prostor v trupu jsou natolik odlišné, že nevidím žádný přínos. Priboj je, ať budou tvrdit cokoliv, velmi blízký příbuzný mistralu, takže se dá zužitkovat veškerý kapitál investovaný do stavby dvou jednotek v RF. A co jsem četl, byly přípravy hodně daleko..

  • StandaBlabol
    09:01 14.12.2017

    Fenri,

    "řev bezmocných a závistivé okopávání kotníků".

    To jako, že Britové, kteří mají zbrusu novou a moderní letadlovou loď Queen Elisabeth a ve stavbě další - Prince of Wales, závidí Rusům ten dýmající vrak? Ten co nebyl schopný dokončit jedinou bojovou misi za celou dobu své existence. A který teď zase bude několik let v opravě?

    A s objednávkou na desítky F-35, že závidí Rusům ty tři Mig-29, co jim zbyly? Nebo Su-33, které už překročili hranici technické životnosti?

    Spletl sis datum, vážně není 1. dubna.

  • marfolodej
    08:15 14.12.2017

    tak jsem se tu dozvěděl spoutu zajímavých informací...nahodím jen takovou myšlenku, spíše fakt, který je...pravda že rus nestaví CV jak na běžícím páse, zkušeností taky nemají nato, aby je dělali ve stylu USA nebo GB+FR, ale není to zase tak dávno co pro Indii dodělali rekonstrukci INS Vikramaditya. Na té si to zase docela osvěžili kontrukce CV. Třeba něco z toho využijí při drobných opravách Gorškova. A zase budou mít co vymýšlet a zkoušet. Prostě tak nějak zůstavají v tempu, sice pomalém, ale zůstavají. A když si vezmete, co byla INS Vikramaditya před tím za typ lodě, tak je to slušná přestavbička, podle mě i docela povedená. Určitě to bylo složitější, než jak si Čína udělala rekontrukci Liaoning.

  • fenri
    07:47 14.12.2017

    šimpanz: ono je to zmateně a rozporuplně popsáno na více místech a není vůbec těžké se v tom motat. Nakonec je nejjednoduší juknout na web výrobce (nevyskočí v googlu zrovna jako první), ale ten zase moc do detailů nejde.
    každopádně je to malý a lehký reaktor se 175 MWTh, výměna provozních náplní po 7 letech, vývoj a implementace do Projektu 22220 překvapivě rychlé (nejen na ruské poměry), dvě jednotky pro vývoj páry a nicmoc víc k tomu nenajdeme. Podle některých zdrojů BY mohl být pohonem, pokud BY stavěli Štorma.
    Pokud BY se rozhodli v příštím akvizičním plánu (po 2025) stavět Štormy, mají pohon a budou mít (tuším) min. tři loděnice, kde by to teoreticky šlo.

    Osobně Štorm považuji za povedené designové cvičení, kde jediné, co hodnotím kladně je fakt, že tam dali alespoň skokánek a nehalucinují o el.mag. katapultu.

    Nicméně: kdyby škrtli projekt Liděr (stejná blbina jako Štorm), natáhli Gorškova, aby se tam vešel S-500 a dva námořní Pancir s hromadou Kalibrů a hypersonických střel a dali do toho jeden RITM200, měli by velmi zajímavou a potentní loď, která by zužitkovala jen to, co mají (resp. je na cestě-S500), nemuseli by řešit náhradu ukrajinských turbín (i když to už v podstatě mají) a prostě by jen skládali lego.
    Stejně tak bych nemalovat hi-tech Priboj. Prostě natažený a vyhlazený trup z 22220 včetně komplet pohonného ústrojí, plácnout na to garáž, na střechu plac pro vrtulníky, nějaký cool ostrov a štábní systém z Mistralu a hotovo.

    Nemají na to, vyvíjet tisíc ptákovin a detailů, měli by skládat z toho co mají a co jim funguje, byť to nebude optimum a bude to kompromis. Ale měli by reálné a potentní lodě, místo věčných halucinací o suprdupr loďkách.

    Obecně mi to, že mají RITM200 přijde zajímavé z toho pohledu, že by šel dát na více jednotek a tím by odpadla nutnost stavět flotilu doprovodných lodí s palivem. Otázka je, zda vyšší provozní náklady na jaderné lodě (i když tenhle reaktůrek vypadá velmi schopně, nenáročně na údržbu apod., ale uvidíme za 10 let) nepřekročí náklady na stavbu a provoz tankerů.

  • fenri
    07:31 14.12.2017

    Stando: ano, Britové si nechají několik střel, které měly pro stáří a technický stav být již vyřazeny. Skutečně se tím stanou postrachem moří :-) Co problémy s D-destroyerem, Astute... a dalšími, ty jste nějak přešel. Ano, máte pravdu, "ship of shame" nenapsal novinář, ale Michael Fallon, úspěšný tunelovač státních peněz (ale zase klobouk dolů, jak se z té rozkrádačky oklepal a pokračoval dál) v době, kdy zrovna osahával prdelky praktikantkám ve Whitehallu a měl to za pár před vyhozením. As i v tomto kontextu a v kontextu se zoufalým stavem RN určitě nešlo o vrtění psem a upoutávání pozornosti.Fallon britskou obranu posunul fakt nahoru :-)
    Faktem zůstává jedna věc: ať už budeme nasazení Kuzněcova hodnotit jakkoli, tak Royal Navy (s násobným rozpočtem a historií) není schopna podobnou operaci v současné době vůbec realizovat. V tomto kontextu jde o řev bezmocných a závistivé okopávání kotníků. Je to tak.

    Stando? mám sem psát seznam poruch Astute (a to nedej bože kdyby s tím vypluly do boje), australských ponorek, požárů na amerických letadlovkách...? Fakt? Bude to dlouhé čtení. Astute těch malérů měla za dva roky možná víc, než Kuzněcov za 30 let a to stála násobek ceny Kuzněcova, neprošla fází rozpadu státu a v boji nikdy nebyla (naštěstí pro Brity, zdá se).

    Nicméně symptomatické mi přijdou dvě věci:

    -Že moje hodnocení nasazení Kuzněcova (napsal jsem, že to hodnotím za 2-) považujete za skvělý úspěch. Já nevím, ale 2- může být skvělý úspěch jen pro někoho, kdo měl problém dodělat základku. Zjevně váš případ, že? Docela by mě zajímalo, jak to vypadalo, když jste měl jenom úspěch a jak když se vám to "tak úplně nepovedlo". Každopádně ne Standíku, 2- NENÍ skvělý úspěch. Skvělý úspěch je jiná známka. Chápete to?

    -Za další jsem psal, že na základě jednoho krátkého nasazení NELZE dělat hodnocení dlouhodobé (či soustavné, jak psal logik) spolehlivosti, úspěšnosti apod. A někteří joudové, pro něž skvělým životním úspěchem je, že by je někdo hodnotil na 2- píší o tom, že srovnávám. ne milý Stando, já právě píši, že nelze na takto malém souboru srovnávat. je to moc složité?

    Shrnuto:
    A.) píši že nasazení Kuzněcova je na 2- Vy tvrdíte, že je to skvělý úspěch.
    B.) Píši, že podle jedné krátké mise s jednou poruchou nelze dělat statistické porovnání. Vy píšete, že porovnávám.
    Cítíte se zdráv?

    Role Kuzněcova v Syrii: zdá se, že jste jediný kdo si myslí, že v ní hrál klíčovou roli. Přijde mi to tvrzení na hranici debility, ale k vám mi to sedí. Nicméně mohl byste nás oblažit svými mozkovými pochody, jak jste přišel k tomu, že ten vliv byl zásadní? On to totiž vůbec nikdo netvrdí a autorem tohoto tvrzení jste toliko vy.

    Mimochodem na sestřelech německých letadel se Hawker Typhoon podílel jen minimálně. Jeho nasazení bylo tedy neúspěchem a šlo o špatné letadlo. Jo?
    SAS za války zabili (v podílu k ostatním složkám armády) jen minimum Němců. Jejich nasazení byl tedy neúspěch a jde o špatnou jednotku. Jo? Prostá srovnání jsou někdy ošidná...

    Poprosil bych vás znovu o číslo mrtvých islamistů (můžete samozřejmě přidat i rozbombardované dětské nemocnice a továrny na plyšové medvídky), od kterého byste hodnotil nasazení Kuzněcova jako ne-fiasko a od kterého by to byl úspěch. A potom tedy kolik jich Kuzněcov oddělal abychom věděli, jak moc byl vzdálen od vaší spokojenosti.

    A znovu pro nás, kdo si nemyslí, že Kuzněcov tam jel primárně zachraňovat Assada a že bez něj by dnes ISIL opanoval Syrii, ale domnívají se, že si tam před odloženou generálkou odskočil otestovat postupy a letadla:
    -dejte sem seznam věcí, co měla posádka Kuzněcova otestovat a seznam toho, co neotestovali. Abychom věděli, že testovací roli tato mise nesplnila, jak tvrdíte. Já si myslím, že nasazení Kuzněcova přineslo zkušeností dost a poukázalo na dost problémů (minimálně se záchytným systémem a organizací letů) a že budou při generálce a i při dalším výcviku zohledněny.

  • simpanz
    00:19 14.12.2017

    Fenri
    Máš pravdu že 175MW je z jednoho reaktoru. Omlouvám se , neoveřil sem si zdroj.
    https://vetrovec.blog.idnes.cz...
    ( Univerzální ledoborec bude vybaven principiálně novými zařízeními, především novou pohonnou sestavou, která se bude skládat ze dvou zcela nových jaderných reaktorů RITM-200 s celkovým tepelným výkonem 175 MWt, paroturbínového zařízení se třemi turbosoustrojími a tří pohonných motorů se třemi lodními šrouby s pevným stoupáním. Autor překládá pro atominfo.
    prezentace na youtube od 9:30 min
    https://www.youtube.com/watch?...
    2 reaktory, 2 turbosoustrojí, 3elektromotory

  • StandaBlabol
    23:50 13.12.2017

    Fenri,

    zase špatně. Britové protilodní střely mají a mít budou. Původně je chtěli vyřadit na konci roku 2018, ale už si to rozmysleli. Pořád chceš po všech důkazy, ale sám střílíš každou chvíli od boku a úplně vedle.

    To "ship of shame" jako první nepronesl novinář, ale britský ministr obrany. Zase špatně:)

    O těch dlouhodobých problémech Kuzněcova se toho dá najít celkem dost, stačí googlit. Požár na palubě, loď bez pitné vody a zachraňovat je museli Američani, odtažení do přístavu protože nemohla sama doplout, únik paliva, atd. Na loď, která většinu času "poklidně rezivěla v přístavu" je toho celkem dost.

    Pořád platí, že srovnávat jsi začal ty. Tak se nevztekej a přečti si historii diskuze. Jsem třetí, kdo ti po píše. Kolikrát to ještě potřebuješ slyšet, než ti to dojde?

    Fajn, tak se shodneme, že to byl úspěch. Ve dvou týdnech odlétali sotva 150 misí, přišli o dvě letadla a pak je radši poslali na pevninu. Už to neopravili a předčasně se vrátili do domů. Dokonce bych řekl skvělý úspěch. A kdo o tom pochybuje, je bídný imperialistický přisluhovač. Souhlas?

    Máš pravdu Fenri, nemám přesně spočítané, kolik ty Migy zabily islamistů (nebo civilistů). Takže beru zpátky, co jsem řekl. Jejich přínos pro válku v Sýrii byl jistě ohromný. Ruské letectvo podniklo 30.000 letů, z Kuzněcova tak 150 (a většinou mise v konfiguraci vzduch - vzduch), ale byly to jistě ty zásadní. Kuzněcov hrál klíčovou roli v Sýrii, souhlas?

    A nikdo se jim nesměje, celý svět sedl na zadek z toho, co ta loď v Sýrii předvedla. Souhlas?

    Spokojený?

  • fenri
    23:48 13.12.2017

    Hmm, a tady:
    http://www.lynceans.org/all-po...
    a nebo tady:
    http://www.aem-group.ru/en/med...
    zase píší, že má Arktika dva RITM200, ale vždy po 175 MWTh.
    Takže pokud by do Štormu dali jen dva neupravené RITMM 200, jsou na 350 MWTh.
    Jenže podle wiki (jo, zdroj ne moc košer) má Nimitz opravdu těch 550 MWth, jak psal šimpanz...Dtto zde:
    https://www.globalsecurity.org...
    Takže pokud by měl Štorm mít výkon Nimitzu, potřebuje RITM200 tři, nebo je posílit.
    Teoretizování...

  • Potizista
    23:41 13.12.2017

    Jakub2
    Tak zrovna to, ze budou stavět letadlovou loď tomu samozřejmě taky nevěřím, ale ne kvůli tomu ze by toho jejich průmysl nebyl schopen. Jen je to proste hrozné moc penez pro nic, Rusové potřebuji pro prosazování jejich zájmu spíše ty univerzální výsadkové lodě . Proto jsem přesvědčen ze brzy postaví lodě třídy Priboj...
    A z tou propagandou to mate pravdu nedá se samozřejmě věřit všemu
    Ale propagandu používají všechny státy je třeba brát s rezervou leccos

  • fenri
    23:40 13.12.2017

    Jakub2: a kde nějaká ruská propaganda tvrdí, že ta loď bude? To, že soukromá firma představí svojí vizi, přeci není věc pitomé proganady. Jediné, co ruská propaganda tvrdí, je to, že v žádném současném akvizičním plánu s LL nepočítá.
    A soukromé firmy dělají modelů mraky. Létá už Lampyridae?

  • fenri
    23:32 13.12.2017

    A teď koukám, že se s pohonem z 22220 počítá pro (teoretického Štorma):
    https://www.rbth.com/news/2016...
    Já si založím věštírnu.

  • fenri
    23:30 13.12.2017

    šimpanz - ten výkon je z jednoho:
    http://www.ship-technology.com...
    https://cs.wikipedia.org/wiki/...
    http://www.oaoosk.ru/en/produc...
    Popravdě řečeno - spíš mám dojem, že ten ledoborec má jen jeden reaktor. Aspoň podle ruských webů - přecijen bych čekal, že výrobce to ví (třetí odkaz).
    Bude to spíš chybou v anglických textech, kdy jeden reaktor RITM 200 má dvě parogenerátorové jendotky. Z toho se pak asi berou šumy kolem jeho výkonu.

    jinak se mi to nechce hledat, ale dával jsem sem seznam větších ruských loděnic, včetně těch, co mají dok 300m + a umí lodě o výtlaku přes 100 000 tun. Mj. Kerč, něco v Pitěru atd. A samozřejmě, hlavní bude Bolšoj Kameň.
    Vzhledem k tomu, že Bolšoj Kameň má začít stavět v roce 2020 (a ještě letos na jaře ve skluzu nebyli) a se Štormy se v žádném případě nepočítá před rokem 2025, tak v tom žádný problém nevidím. Spíš to tak vidím, že se Rusáci možnou hecnou a ke své škodě a na truc světu toho Štorma postaví, aniž by jim ovšem k něčemu smysluplnému byl...

    Mimochodem Nimitz má dva reaktory 104 MWTh (http://www.alternatewars.com/B...
    takže nemá 550 MW, jak jste psal v minulém příspěvku.
    RITM 200 z 22220 má 175 MWTh. Takže já v tom problém fakt nevidím.
    Dva RITM 200 by měly Štorma rozhýbat, možná by mu mohli naložit tři, event ho trošku víc našlápnout, přecijen nejde o civilní použití.

  • Jakub2
    23:30 13.12.2017

    Potížista: Já se nevysmívám ruské armádě, já se vysmívám pitomé ruské propagandě, která kdejaký model lodě už vidí v reálu na vodě plná sci-fi zbraní, které možná bude mít ve výzbroji i US Navy někdy v příštím desetiletí.

    A je mi docela smutno z lidí, kteří tyhle fake news berou jako skutečnost. Už loni jsem tady do diskuse psal o tom, že realizace Štormu a k tomu stavba Liděrů by zruinovala ruský státní rozpočet. A ruským médiím trvalo jen jeden rok než to připustily taky.

    Zbraně, armády a vojenská síla jsou postaveny na penězích (Nicollo Machiavelli - "K válčení jsou potřebe peníze, peníze a peníze"). Kdo jich má málo, ten si nemůže dovolot vše, co má na papíře. Ani US Navy nerealizuje všechny projekty, tak proč by měla RMF???

  • Potizista
    23:20 13.12.2017

    Souhlasím s Fenrim
    Často tady vyjdou články o ruské zbrojní výrobě armádě atd. A okamžitě se jim tady spousta lidi v diskuzich vysmiva......
    No dobra tedy ,ale Evropa by se měla vzpamatovat , protože Rusové celkem velice snadno ovládli Krym a v Sýrii se jim i přes malé komplikace vede velice dobre.
    A to by technicky zaostaly armáda jak někteří tady chtějí sami sebe ujistit proste nezvladla. Takže by jsme se měli probrat!
    A UK navy opravdu kritizovat Rusy nemůže, zvlášť když se její lodě k těm ruským nemůžou ani přiblížit.

  • simpanz
    23:13 13.12.2017
    Oblíbený příspěvek

    Fenri klid, nestresuj se.
    Ten výkon 175MW je z obou reaktorů. Ford i Nimitz maj taky po 2 reaktorech, udanej výkon je součet. Reaktory vhodné velikosti maj, tam neni problem.
    Ale, na stavbu Štorma potřebuješ suchej dok cca 350m na 3 roky+ 1-2 roky dokončování na vodě. Jeřáb co zvedne cca 10,000 t pro práci s bloky- jinak stavíš postupně a tim zpomaluješ. Loděnici zvyklou stavět veký plavidla. Proto stavěj loděnici Bolšoj Kameň (s Korejcema) a první lodě by se tu měly začít stavět v roce 2020, s úplným dokončením loděnice se počítá v roce 2024. Je pro plavidla do 350,000t. Minimálně do tý doby to je jen pěkný cvičení na papíru.

  • fenri
    22:55 13.12.2017

    Loik ještě jednou:
    1.) Berte si co chcete. Já nesouhlasím s tím, aby se z jednoho měsíce dělala statistika. Prostě statistcký soubor s jedním prvkem nemá cenu. Nebyl stažen pro velké ztráty. Byl stažen pro poruchu na záchytném zařízení, která zjevně nelze odtranit na moři. Když něco nefunguje, tak se to uzemní. Raptory i F-35 také opakovaně nelétaly. Prostě opatrnost.
    2.)
    Přeneste se do 60. tých let. Enterprise jde na své čtvrté nasazení (má sebou tři). Je ve srovnatelné situaci, jako byl Kuzněcov. Netestuje novou techniku a ani není v bojové zoně. Prostě pohoda, tabáček. Výsledek 27 mrtvých, 314 zraněných a 15 zničených letadel.
    Za použití vaší "logiky" a argumentů mohl tvrdit, že na jednu bojovou plavbu Big E připadlo 9 mrtvých, 100 raněných a pět zničených letadel. Líbí se vám to? Zákeřnosti příliš malých statistických souborů Logiku. Mám poračovat s Oriskany či Forrestalem?

    Snažím se vám naznačit, že vyvozovat DLOUHODOBÉ trendy a psát o SOUSTAVNÝCH problémech na základě JEDNOHO jevu může jen pitomec.
    Podruhé prosím o doplnění dalších nehod Kuzněcova, když píšete o soustavných haváriích či failech Kuzněcovat. Skoro z toho mám pocit, že mi uniklo hodně zřícených letadel a mrtvých námořníků.

  • fenri
    22:47 13.12.2017

    Stando, myslím, že prapor Kruana směle nesete dál.
    1.) Kuzněcov má za sebou několik desítek let služby (byť většinou trávených poklidným rezivěním) a těch startů a přistání se na něm odehrálo řádově víc, než těch pár set.
    2.) MiGy Sučka a hlavně postupy, techniku, kooperaci s ostatními složkami armády... otestovali. Věřím, že ručníků zabili dost a výsledek války je jasný.
    Přijde mi komické, když mudrc jako vy analyzuje a hodnotí misi, o ktéré ví kulové.
    Kolik mrtvých islamistů podle vás jde na konto Kuzněcova (prosím přesné číslo) a kolik by jich mělo být, abyste to uznal za úspěch?
    Máte k dispozici check-list toho, co chtěli na Kuzněcovovi Rusové otestovat a víte jak ten chceck list dopadl? Sem s ním, budeme vám vděční? Jo nemáte? Tak jak víte, že nic neotestovali?
    Prosím tedy ta čísla, ať se pohneme z vašich dojmů k něčemu reálnému.

    Hodnocení Britů (myslíte asi novinářů, známých to odborníků na všechno) mi přojde jako vtip. Myslíte ty samé Brity, kteří momentálně nemají žádné protilodní střely? Myslíte ty samé Brity, kteří momentálně nemají žádná námožní letadla s pevným křídlem? Myslítety samé Brity, jejichž nejmodernější torpedoborec je "poněkud" hlučný? Myslíte ty samé Brity, autory vysoce "úspěšné" třídy Astute? Ty samé Brity, jejichž torpedoborce se v teplých vodách přehřívají...? Tak to jo, to jsou ti praví.

  • fenri
    22:38 13.12.2017

    Logik:
    1.) Znovu: pokud vyvozujete závěry o DLOUHODOBÉ spolehlivosti či úspěšnosti z jednoho měsíce, jste prostě mimo a jste tak mimo, že není nefér vzít jiný měsíc jiného typu a srovnat to s ním. Vy asi o elementárních základech statistiky víte kulový, že? Prostě nemáte srovnatelné soubory.
    Znovu se vás ptám, kde jsou ty vaše SOUSTAVNÉ PROBLÉMY.
    2.) jenže ani v Rusku nepadají dvě letadla na 400 vzletů a vy tvrdíte, že ano a že je to jejich průměr a soustavné selhávání. Takže opět: VY si berete jeden několikatýdení interval atypického nasazení a z něj vyvozujete dlouhodobé a obecně platné závěry. Když udělám totéž, abych ukázal, jaká je to blbost, najednou křičíte, že je to blbost. Ano, ale křičte na sebe.
    3.) Mig spadl díky chybě záchytného systému. Následně se stala další chyba řídícího letového provozu, event vedoucího opravárenské čety, který možná řídícího informoval, že to včas spraví. To už nikdo nezjistí. každpodáně to letadlo nespadlo poruchou letadla a každopádně zafungovaly záchranné a SAR systémy.
    4.) Tvrdím někde, že to šlo na vrub JEN záchytnému systému? Vy si přidáte slovíčko, které napadlo a na něm vyvozujete závěry. V tom jste borec. Sučko /mimochodem máte to blbě, nešlo o druhý, ale první incident) šlo možná ne v ose, ale kdyby byl záchytný systém v cajku, tak to dal. U letaldových lodí se nepředpokládá a nemůže předpokládat, že letadlo přistane vždy přesně v ose.
    5.) jak byste hodnitl nasazení Enteprise, Forrestalu a Oriskany v 60. tých letech? Opravdu stejně kriticky? Bylo to násobvně větší a opakované fiasko, navíc u námořnictva, které v té době mělo s letadlovými loděmi už 40 let zkušenosti a netetsovali žádnou novou techniku. Nehodí se, že?
    Prostě z jedné poruchy nelze dělat trend.

  • StandaBlabol
    22:09 13.12.2017

    KOLTe,

    proč myslíš, že to nedopadlo zase tak špatně? Rusové deklarovali, že cílem je podpořit kampaň v Sýrii a otestovat nové Migy při provozu z letadlové lodi. A ani jeden cíl nesplnili.

    Z těch 420 letů údajně jen 150 bylo z lodi, zbytek po přeletu na letiště v Sýrii. Navíc většina letadel (a vzletů, protože proč by je tam jinak tahali?) byly Su-33, které byly viděny jen s výzbrojí vzduch - vzduch. A s protizemní létaly z Kuzněcova jen ty 4 Migy. Takže reálný počet misí země vzduch z Kuzněcova byl nejspíš několik málo desítek. Příspěvek k válce v Sýrii naprosto zanedbatelný.

    A při tom malém počtu vzletů nemohli ani pořádně otestovat ty nové Migy. Zkoušet na letišti je mohli i v Rusku na střelnici nebo je prostě mohli nechat do Sýrie přeletět.

    Další důvodem, i když nezveřejněným, byl určitě marketing. A to se taky nepovedlo, většinou s v souvislosti s Kuzněcovem řeší černý dým a havárie letadel. V U.K. se docela ujal termín "Ship of Shame".

    Takže co byl vlastně celkem úspěch? Že nepřišli o žádného pilota?:) Pochybuju, že když je tam posílali, říkali si: "Úspěch bude, když celkem nic neuděláme, pár letadel nám spadne a budeme muset létat z pevniny, ale nikdo při tom nepřijde o krk..."

  • logik
    21:58 13.12.2017

    fenri: Ještě jednou: My nebereme černý měsíc Kuzněcova. My

    1) Hodnotíme nasazení jiných lodí do ostré akce oproti nasazení Kuzněcova do ostré akce. Průměr z nebojových ztrát během konkrétních ostrých nasazení. U Kuzněcova to nebyl černý měsíc: bylo to jediné ostré nasazení, ze kterého byl předčasně stažen pro velké ztráty. Nebyla to výjimka z pravidla, jako u ostatních LL. Žádné pravidlo tu totiž není. Kuzněcov nemá zatím žádné úspěšné nasazení. A to, že ho stáhli předčasně ukazuje, že ani nevěřili, že úspěšně nasadit v současném stavu půjde.

    2) My bereme jednu konkrétní misi kterou Kuzněcov vykonal a ptáme se. Jaké na té misi měl ztráty, v porovnání s ostrými misemi jiných LL. A čísla jednoznačně ukazují, že velké. Proto tvrdíme - tato mise nebyla úspěšná. Ano, jsou i jiné lodi, které měli silně neúspěšné mise (někdo snad tvrdí, že ne?). Ale to přeci neznamená, že proto neúspěšnou misi nazveme úspěšnou.

  • StandaBlabol
    21:57 13.12.2017

    Fenri,

    on měl Kuzněcov nějaký "bílý" měsíc? Bojové nasazení s lepšími výsledky? Sem s ním. Nebo prostě víc dat není k dispozici?

    Začaly se tu srovnávat ztráty letadel a tobě se nelíbilo srovnání mírového provozu na letišti s LETADLOVOU lodí ve VÁLCE. Tak jsem ti dal srovnání přesně podle toho, co jsi napsal. Ale protože nedopadlo dobře, tak se vztekáš.

    Jasně, dopadlo to blbě tak srovnejme něco jiného. Nakonec najdeš něco, v čem jsou Rusové lepší. Co počet nehod při startu pomocí katapultu, při tankování za letu nebo nehody AWACSu z Kuzněcova? Takovou nemají Rusové za ty roky provozu jedinou. Pobili by ty neschopné Američany na hlavu. Spokojený?

  • logik
    21:47 13.12.2017

    Gavl:
    1) Sice jsem to nečetl, ale z toho, co psal danny na tom neshledávám nic překvapivého. U takhle velkého projektu jsou podobné chyby naprosto normální, a to i u zkušených konstruktérských týmů. Když si vezmeš jakýkoli projekt i hodně úspěšné techniky, a začneš do něj "vrtat", tak budeš mít pocit, že to je jeden velkej průšvih.
    Úspěšné projekty od neúspěšných se neliší především počtem průšvihů (i když to samozřejmě také), ale především tím, jak se je podařilo zvládnout.

    2) Právě naopak - skokánek vede k tomu, že letadlo používáš na hranici jeho vzletové hmotnosti. Jednak Tě to zpravidla omezuje v tom, jaká letadla a jak naložená můžeš dostat do vzduchu, jednak to znamená pro posádku obtížnější starty a tedy v případě ostrého poplachu další rizikový faktor pro misi.
    Je to značně levnější, to samozřejmě ano, ale podstatně to snižuje výkon LL.

    3) Britové jaksi nespoléhají na skokánek, ale na STOVL. To je dosti jiná věc, než skokánek a klasická letadla.

    fenri:
    a) Viz Kolt - to si srovnával Ty, ne já. Nicméně kdybys četl, co píšu, tak jsem právě proto psal i o letadlovkách. Myslíš, že by v USA Navy nebo třeba Royal Navy smířili s tím, že jim ztrácejí čtyři letadla (mají nejméně 2x tolik letadel na lodi) měsíčně - i kdyby byly nasazení v misích? Standa poměrně jasně ukazuje, že nikoli.

    b) ", je korektní říct B, že podobné a horší věci se dějí i jiným" - právě že normálně a běžně se nedějí. Jak dokládá Standa, ty se prostě snažíš dokázat to, že nasazení Kuzněcova nebyl průšvih tím, že to srovnáváš s nejhoršími průšvihy. Jenže když se něco takového stane jiným, je to výjimka a JE TO PRŮŠVIH. Nikdo netvrdí, že ne.
    Když ovšem srovnáš data s průměrnými daty nasazení jiných LL, tak je prostě nepoměr ztrát jasně zřetelný. A nebereme za Rusy nějaké vybrané nejhorší období - bereme data z celé mise. Že ji pro průšvihy ukončili předčasně jen potvrzuje to, že počet ztrát letadel nebyl akceptovatelný.

    c) Jinak Rusové alespoň jednu dobu tvrdili, že ztráta toho Mig29 byla způsobena poruchou a nikoli nedostatkem paliva, ale tady je poměrně pravděpodobné, že se snažili zakamuflovat chybu řídícího letového provozu.
    Nicméně ať tak nebo tak, nemáš pravdu, že ten Mig spadl díky záchytnému systému. Pokud to nebyla závada v palivovém systému, tak to řídící letového provozu dosti zvoral - to, že nějakou dobu vypadne možnost přistání na palubě je alternativa, se kterou se musí počítat. Takže prostě zásoba paliva u toho letadla byla nedostatečná a pilot měl dávno dostat rozkaz odletět na jiné letiště. A vůbec to ukazuje na to, že jim nedávali dostatečnou rezervu paliva (což zas asi souvisí s tím, že vzlet s plně naloženým letadlem je problémovější, takže opět se tu mísí problém výcviku a nedostatků techniky).

    d) Ani druhý incident (Su-33) nejde jen na vrub záchytného systému - stalo se to při druhém pokusu o přistání a to letadlo přistávalo podstatně mimo osu, takže na ten záchytný systém působila podstatně větší síla, než na kterou byl projektován. Zpravidla žádný průšvih nemá jen jednu příčinu - a tady to podstatně pohnojil pilot. Naštěstí to pak on i rescue tým zvládli.
    (A koneckonců i selhání techniky zpravidla znamená, že někdo zvoral údržbu a prevenci....)

    e) Samozřejmě, Rusové se tam jeli učit. Samozřejmě, že z toho, jaký měli výcvik a jakou měli k dispozici techniku, tak z toho vydupali fakt hodně. O tom se nikdo nepře. Ale ta míra incidentů prostě ukazuje, že ten výcvik (jestli to opravdu zvoral řídící letového provozu, tak to je jednoznačně na vrub výcviku) i ta technika prostě nebyla na takové úrovni, aby s úspěchem zvládli misi.

  • fenri
    21:45 13.12.2017

    Blabole, řekl jste si o to: teď to srovnejte přes mrtvé. A jste v řiti, jak Baťa s cvičkama. Letadla jsou spotrebak. Piloti jsou drahý a mají rodiny.
    Aha, takže když se vybere černý měsíc Kuznecova, je to v pořádku a statisticky správně, ale když se k tomu vezme černý měsíc EF, je to špatně? Vy fakt perlite.
    KOLT: ještě jednou, nesrovnaval jsem. Někdy činil závěry z jednoho měsíce, což je IMHO nesmysl, tak jsem vzal taky měsíc, a v mnohem pohodovějších podmínkách, abych ukázal, že to podle měsíce brát nelze. Nebo myslíte, že ano?
    Simpanz: důležitá je technologie, ne kolik navrátit plechů. 400 000tun tanky staví loděnice, které byste za hitech nepovažoval. 2x175MW v civilní verzi podle vás neindikuje schopnost mít na 3xvetsi lodi 500MW? Vždyť ten malý civilní ledoborec má 350MW.

  • simpanz
    21:32 13.12.2017

    Budu rejpavej. Ledoborec projekt 22220 je třetinovej. Má výtlak 33,540 tun a je to IEP. Reaktory ruský 2xRITM 200 (175MW tepelnýho výkonu), ale IEP komponenty měly bejt francouzský. Štorm s 95,000 tunama by potřeboval minimálně 550MW jako Nimitz a Ford má 700MW. Reaktory těchto parametrů maj, vše ostatní chybí.

  • KOLT
    21:28 13.12.2017
    Oblíbený příspěvek

    Luky, díky. Jen to nemění nic na skutečnosti, že nebojové ztráty v té akci nebyly zrovinka malé. Ano, byly všechny dané špatným záchytným systémem. Možná by o to poslední letadlo nepřišly, kdyby ho rovnou poslali na pevninu nebo měli možnost ho dotankovat ze vzduchu (což by třeba Amíci pravděpodobně zvládli). Ale to těžko posoudíme nemaje dost podkladů. Nicméně souhlasím s fenrim v tom, že s ohledem na okolnosti (podfinancovaná složka, minimální výcvik, atd.) to nedopadlo zas tak špatně. Asi to byla slušná improvizace, ale tu tak nějak Rusové umí, vo tom žádná :-)


    fenri, nezlobte se na mě, ale srovnávat jste začal vy, a to dost blbě. Víc bych to nehrotil, prostě jste udělal něco, za co jste pak jiné sprdnul, normálka ;-)

  • StandaBlabol
    20:57 13.12.2017
    Oblíbený příspěvek

    Milý vzteklý Fenri,

    fajn, řekl sis o to:

    U.S. Navy 1962 - 1973 ve Vietnamu:

    510.000 vzletů, nebojové ztráty 341 letadel. Vychází to 2 ztracená letadla na ... 3.000 vzletů.

    Já prostě vzal kampaně z poslední doby, ze kterých jsem našel čísla. Začal jsem Afghánistánem, ale k tomu jsem nenašel všechno. Vždycky jsem srovnával celou kampaň a ne jen vytrženou část. Vietnam jsem do toho nechtěl tahat, byla to jiná generace letadel i lodí.

    Jestli tady někdo srovnává pečlivě vybrané období (nejhorší měsíc v historii Eurofighteru, přestože jsou k dispozici data za delší období) nebo jednu výjimečnou událost (USS Forrestal), tak jsi to ty. Co by jsi za to dal ze statistiky sobě, pane učiteli?

    Ano, ta loď stála na špalkách, teď se s ní nováčkové učí. A ta letadla taky nejsou ještě otestovaná při provozu na palubě. Proto taky mají katastrofální úroveň nehodovosti ve srovnání s U.S. Navy. Co na tom nechápe tvůj ostrovtip?

    Mimochodem, pouze krátké období je k dispozici jen proto, že pak to radši vzdali, položili kouřovou clonu a odpluli pryč.

  • fenri
    19:42 13.12.2017

    Mimochodem zpět k tématu:
    myslím, že schopnost stavět velké jaderné lodě neztratili. Nedávno spustili v Pitěru na vodu druhý úplně nově vyvinutý jaderný ledoborec (Sibir, předtím Arktika).
    Co je zajímavé, tak je slušné tempo stavby i vývoje a pohonný systém, který by po posílení (jde o civilní verzi), či zvýšení počtu jednotek (je hodně malý) v pohodě stačil na loď velikosti Štormu. Už protypová loď byla spuštěna bez nějakého zpoždění.

  • fenri
    19:25 13.12.2017

    Stando: fajn,. tak to porovnejte se ztratami na Enterprise, Forrestalu a dalších. Už vám to tak nesedí, co? Stovky mrtvých...
    Ono je legrační, vybrat si jendo krátké období (cca měsíc), srovnat ho s pečlivě vybraným jiným krátkým obdobím a z toho vyvozovat Blábolivé závěry. Myslím, že na škole byste vyletěl z prvního semestru úvodu do statistiky.
    Kuzněcov měl prostě vadný záchytný systém. Celé. Ta loď stála dvacet let na špalkách a teď se s ní (víceméně) nováčkové učí. Co na tom nechápe váš ostrovtip?

  • StandaBlabol
    19:14 13.12.2017
    Oblíbený příspěvek

    Fenri,

    Kuzněcov s Sýrii 420 vzletů, 2 nebojové ztráty.

    U.S. Navy (a U.S. Marines) v 1. válce v zálivu cca. 25.000 vzletů a 3 nebojové ztráty: A-6, F/A-18, Harrier.

    U.S. Navy v 2. válce v zálivu 8.945 vzletů a 2 nebojové ztráty: F-14 a Viking.

    Je to dost srovnatelné? Je to ve VÁLCE a z LETADLOVÉ lodi, ve vysokém provozním tempu.

  • fenri
    19:12 13.12.2017

    Blake KOLT: druhé letadlo kroužilo při čekání na opravu záchytného systému, až mu došlo palivo (jasná chyba řizení letového provozu na Kuzněcovu). Nicméně nespadlo. Ve smyslu poruchy. Myslím, že to nejlíp vystihl Luky.

    Mimochodem s Eurofightery jsem to nesrovnával. Ale přijde mi korektní, že když řeknu A (ve válečném a testovacím nasazení nových letadel selže záchytný systém a letecká skupina přijde o dvě éra) a považuji ho za fiasko, je korektní říct B, že podobné a horší věci se dějí i jiným, údajně o tolik lepším, méně opilým, zaostalým... armádám. A s dovolením ty pády Eurofighterů je fakt ostuda. A Logikova argumentace je krajně pitomá. Sorvnávat mírový provoz zavedených strojů na pevnině s válečným nasazením nových letadel na lodi je trochu mimo. Navíc EF spadly vinou EF a ještě to piloti nepřežili. Že se utrhne lano a že nechají kroužit letadlo v blbé naději, že to na poslední chvíli spraví a dojde mu palivo je prostěn něco jiného.

    KOLT: podle KAPO už svařovat titan na Tu-160 zase umí. Ale určitě lžou a nové Tu-160 budou mít drak z limby.

  • Potizista
    18:57 13.12.2017

    To Rase
    Žádné takové úvahy o půjčování letadloflovych lodi..... tady vymyslet opravdu nebudu ani jsem opravdu nechtěl srovnavat UK navýšit s ruským. Jen jsem upozornil na to ze není na místě se tady Rusům vysmívat.
    Problémy s obnovou loďstva mají i spojenci a obzvlášť Uk navy a důvod je jednoduchý a není to o schopnostech průmyslu ale o penězích.

  • GAVL
    18:52 13.12.2017

    ATM 12/2017 je opravdu velmi zajímavé. Skoro to vypadá jako , že se v USA někdo zbláznil a začal stavět letadlovku aniž by vůbec věděl k čemu to plavidlo má sloužit.

    Rusové a Briti mají daleko víc rozumu , že spoléhají na skokánky. Nakonec pokud chci šetřit peníze a prostor a pokud chci něco téměř 100% spolehlivého co nenaruší bojové nasazení, tak skokánek je nejlepší volba.

  • Luky
    18:47 13.12.2017

    Už si to nepamatuju, ale nedošlo mu palivo poté co se taky přetrhlo záchytné lano a opravu tak rychle nestihli?

    Takže vlastně dvakrát to samé, o spolehlivosti MiG-29K by to říkalo jen, že má bezpečnou katapultáž.

  • Rase
    18:45 13.12.2017

    Potizista:
    krom toho že Britové jsou součástí NATO, tak nemusí operovat sami, mají i dohodu s Holanďany, jejichž loďě by operovaly přímo s britským svazem. To už je ve výsledku slušná síla. Teď asi můžeš říct, že Rusové by asi taky nepotřebovali letadlové lodě, když jím je může půjčit Čína, ale... :))
    Co vím, tak HMS Ocean ještě nikomu neprodali, byť Brazílie je horký kandidát, není ale sama a nic není podepsané. prodej menších plavidel rověž dementovala britská vláda. Tedy britové plavidla přirozeně nahrazují, jelikož by na víc plavidel neměli ani osádky. Porovnávat jednotlivá evropská námořnictva s Ruským sice jde, ale výsledek je poněkud nepřesný. Pokud Rusku stačí že má lepší námořnictvo než Polsko, nebo třeba Itále, tak asi fajn, ale když porovnáš Evropská loďstva s tím Ruským, výsledek bude dost jiný.

  • shal
    18:45 13.12.2017

    Podle mě není nová ruská letadlová loď ani tak drahý rozmar jako spíše zbožné přání.

  • KOLT
    18:44 13.12.2017

    fenri, problém je, že to blbé přirovnání jste jako první použil vy, logik ho jen převrátil na druhou stranu. Prostě je to takhle neporovnatelné. Tečka.

    Jinak letadlo jim buchlo, jak píše Blake. A Tu-160M měl roll-out, jenže postavený na již hotovém draku. S výrobou nových draků to není tak růžové, protože jim skutečně některé technologie buď chybí nebo k jejich obsluze nemají dostatečně kvalifikovaný personál. A to se týká technologií, které už měli zvládnuté, ale holt díky těm dvaceti letům nečinnosti...

  • Blake
    18:35 13.12.2017

    fenri, ak si spravne spominam, jedno z tych lietadiel skutocne spadlo, vysadili mu oba motory ked kruzil nad lodou v holding patterne po tom, ako sa pod nim pri pristavani roztrhlo lano.

  • fenri
    18:16 13.12.2017

    Logiku, srovnávějte srovnatelné.
    Píšete o MÍROVÉM provozu čtvrtstoletí zavedeného typu z POZEMNÍCH letišť a srovnáváte to s novými éry, provozovanými ve VÁLCE a operující z LETADLOVÉ lodi v nesrovnatelně větším provozním tempu a zároveň ve fázi testování. Soudnost člověče.
    A nespadlo ani jedno letadlo.

    Mohu se zeptat o jaké STABILNÍ frekvenci průšvihů na Kuzněcovu píšete? Já vím o jediném průšvihu, kdy byla vadná záchytná lana a v důsledku toho došlo ke ztrátě dvou strojů a beze ztrát na životech.

    K technologiím: ačkoliv o ně podle vás přišli, tak Tu-160 začali přestavovat rychleji, než se dokončily diskuze o výměně motorů na B-52. První Tu-160M už měl roll-out. Takže ano, samozřejmě mají problémy, a zatraceně velké, ale prostě jsou schopni je překonat.

  • Jirosi
    17:38 13.12.2017

    Jinak tahle maketa říká o skutečném stavu výkresové dokumentace, případně kvalitě návrhu naprosto kulové.

    Podobný model si udělá každý slušný modelář doma sám.

    Vážně tu někdo srovnával mise amerických CVN, tedy třeba ty u Vietnamu, atd. S misí Kuzněcova u Sirie?

  • Arianus
    17:37 13.12.2017

    Nespadli I’ve letadla z Kuznetsova jen kvuli nekvalitnim zachytnym lanum?

  • Potizista
    17:26 13.12.2017

    StandaBlabol
    To by mě zajímalo kdo to rozhod když UK’s MoD rozhodlo o vyřazeni v 2018 ??
    A ty lehký protiletadlový střely , který maj byt v roce 2020 jsou jen pro lxnxy.
    V roce 2030 nejsilnější za padesát let ?? To je hodně vlhký sen když maj velký nedostatek penez a s brexitem půjde rozpočet razantně dolu

  • CerVus
    17:22 13.12.2017

    Potižista: No on je trochu rozdíl mezi průběžnou obnovou námořnictva, které bude dva, tři roky postrádat nějakou ze svých složek a námořnictvem, které je v podstatě budováno celé znovu. Podívej se na wiki na seznam aktivních lodí u obou zemí. Hlavně na roky zavedení do služby a výtlak jednotlivých plavidel.

  • StandaBlabol
    17:14 13.12.2017

    Navíc s těma Harpoonama už to asi stejně není pravda. Na Janes tvrdí:

    Boeing Harpoon heavy anti-ship missiles will remain in service on Royal Navy (RN) Type 23 frigates after the UK Ministry of Defence deferred a decision to retire the weapon in 2018 without replacement. .... Harpoon Block 1C missiles would remain in service at least until 2020.

    Ve zkratce: Rozhodli se je nevyřazovat a nechají je ve služby minimálně do roku 2020.

  • StandaBlabol
    17:00 13.12.2017

    to Potizista,

    ten článek byl o Rusku, tak nevím, proč sem taháš U.K. Ale když už, tak buď přesný.

    - Staré fregaty nedosluhují a nejsou vyřazovány bez náhrady. Výroba Fregat Type 23 skončila až po roce 2000 a jejich vyřazování začne v roce 2023. Nový Type 26 vstoupí do služby v roce 2025. Ano, nebudou nahrazovány jedna k jedné, ale díky dvěma letadlovým lodím síla U.K. flotily velmi výrazně vzroste.
    - Harpoonům dojde životnost až příští rok a lehké protilodní střely budou zavedeny v roce 2020. Takže ta doba bez raket bude výrazně kratší, než tu tvrdíš.

    Ale hlavně, U.K. má spojence na které se může po dobu těch dvou let spolehnout. Takže dočasná ztráta nějakých schopností je nepříjemná, v případě U.K. Navy je to asi ostuda, ale nepředstavuje to pro zemi bezprostřední hrozbu. Hlavně když ve střednědobém horizontu budou schopní postavit dva svazy letadlových lodím, tzn. kolem roku 2030 budou asi nejsilnější za posledních 50 let.

  • danny
    16:45 13.12.2017

    Logik: četl jsi poslední ATM? Je tam zajímavý článek o nenaplněných očekáváních USS Gerald Ford. Musím říct, že to kvantum a typ popsaných průserů mě zarazilo. Polovina je přesně o tom, co říkáš - sladit x věcí, aby fungovaly dohromady. Co tam popisují jako slušný průšvih, tak poddimenzované brzdy (musí se komplet překonstruovat), které jsou navíc stejně, jako EMALS a výtahy výtahy zapojené do série, takže při nutnosti opravy jednoho z daného typu zařízení se musí odpojit všechny. Prostě fakt úspora na nesprávném místě. Stejně totálně podceněné nezbytné počty obsluh některých systémů, a s tím chybějící ubytovací kapacity. Lůžka se sice přidat dají, problém je v tom, že sociálky na celé lodi jsou dělány jako genderově neutrální, tudíž žádné pisoáry, ale prostorově náročnější kabinky s mísou a tam je prostě obtížné kapacitu doplnit.
    A to mají se stavbou a provozem spoustu zkušeností a téměř neomezené zdroje...

  • Potizista
    16:41 13.12.2017

    Ačkoli tady jsou pořad tendence Rusy podceňovat tak v Sýrii a Ukrajině předvedli, za ač se nám to líbí nebo ne jejich armáda je na vysoké úrovni schopna akce. Narozdíl od armad NATO bohužel !

  • Potizista
    16:32 13.12.2017

    CerVus
    Rusové nejsou jediný, který maj problémy s obnovou svého námořnictva. Podívejte třeba na UK, kvůli tomu ze zavedli novou letadlovou lod( na fosilní paliva bez katapultu) na kterou navíc stále nemají palubní letadla, museli prodat vrtulníkový vysadkovou loď do Brazílie. Navíc námořnictvo stále čeká na nové fregaty, staré fregaty dosluhuji s jsou vyřazovány bez náhrad. K tomu všemu ještě námořnictvo přišlo o schopnost ničit hladinové cíle pomoci protilodnich střel a bude tomu tak mim do roku 2025(nové protilodní střeli se vývyji).
    Co z toho plyne ??? Anglické námořnictvo muže pro protilodní boj použit pouze kanony, o schopnost proti ponorkam postupně přichází vyřazovacím dosluhujicich fregaty zatím bez náhrady.
    Jediné co má je letadlová loď bez palubních strojů a 6 moderních torpédoborců type 45 pro PVO

  • CerVus
    15:43 13.12.2017

    Tak oni musí jít postupně. Což vlastně i dělají. Staví malé fregaty na ochranu pobřežních vod, chystají se stavět velké oceánské fregaty, potom budou moci přejít torpédoborce a výsadkové lodě a až někdy za 20 let můžou opravdu rozvíjet fantazie o CV. Do toho nějaké zkušenosti naberou i přestavováním křižníků a modernizací dalších ex sovětských jednotek. Holt 25 let, kdy se tam na hladinové námořnictvo *** je moc dlouhá doba.

  • logik
    15:19 13.12.2017

    fenri: prosím srovnávat srovnatelné. Kuzněcov měl +- dvacet letadel, provozoval je cca měsíc z toho dvě spadly.
    Srovnávat to s nejhorším měsícem Eurofighterů - kdy jich létá třicetrkát tolik - je hoooodně nefér. Srovnatelné by bylo, kdyby dejmetomu každý měsíc u nás a v maďarsku (i tak tu létá více letadel než bylo na kuzněcovovi) padali dvě letadla měsíčně. Pak by šlo říct, bylo to normální..... A naopak, kdyby takto často Gripeny padaly - divil by ses, kdyby někdo v takovém případě tvrdil, že to jsou křápy?

    A i ve srovnání s jinými CVN - jak píšeš: kde je taková STABILNÍ frekvence průšvihů vzhledem k počtu provedených letů? To, že najdeš možná případ, kdy se tak stalo - určitě ano. Ale ta samá loď např. předtím bude rok fungovat bez problémů. Anebo naopak - myslíš si, že když na jiné letadlovce spadnou dvě letadla (teda vzhledem k počtu letadel na kuzněcovovi spíše čtyři až šest) za měsíc, že to jinde nepovažujou za průšvih?

    To, že to byl průšvih koneckonců uznali i Rusové - kdyby to nebyl průšvih, tak by asi nestahovali letadla na pozemní základny, ale provozovali by Kuzněcov dál.

    ===

    Co se týče kapacity ruského průmyslu - tak v svařování Titanu špička možná byly (i když např. do leteckých konstrukcí zaváděly titan o dost později, než na západě). Posledních cca třicet let jim vojenská výroba značně poklesla a ze spousty firem lidi odešly. Maj v podstatě stejnej problém, jako např. my v Aeru, akorát ve větším měřítku. Technologie "umí", jsou ve spoustě odvětví papírově na špičce - ale lidi, co to skutečně uměli, tak často odešli a když by chtěli začít výrobu ve velkém, tak nemá, kdo by to dělal. (Dobře vidět to bylo i v menším měřítku, když obnovovali výrobu bombardérů - také zjistili, že vlastně jim ve firmě nikdo, kdo kdy vařil titan, nezůstal.....)

    Jak píšu, velký problém je to i v "malém blbém" Aeru, kde jde defakto o vojenskou malovýrobu a jde tahat schopné lidi z jiných oborů. Na projekt Štormu by potřebovali podstatně masivnější průmyslovou kapacitu v tomto oboru - jinak to budou dělat čerstvě nabraní nováčci, takže jednak se díky jejich nezkoušenosti dílo podstatně prodraží a protáhne, jednak to prostě nebude dohromady fungovat dobře.

    LL není hightech. Hightech je dát tu hromadu blbostí dohramady na jeden projekt tak, aby to fungovalo, aby do jedné části lodě nebyly naprojektované dva funkční celky (jo, i takovádle blbost je v projektu velikosti LL netriviální - umět dobře zkoordinovat jednotlivé konstrukční skupiny a i lidi v rámci té skupiny), pohlídat, aby to bylo opravdu vyřešeno dle projektu (a ne, aby výtah byl nakonec užší, než kolik potřebuje nově vyprojektovaný letoun včasné výstrahy, umět včas a rychle zareagovat na nutné změny projektu, které se objeví během stavby (ne stylem - v projektu je silnice tudy, je nám jedno, že je v prostřed sloup) atd....

    A to všechno dohromady v projektu lodi dané tonáže, navíc kde je velká nouze o místo opravdu je hightech. A navíc hightech povahy, že se to nedá "opajcnout". To prostě bez patřičné a dlouholeté praxe v podstatě skoro nejde. Teda jde. Ale je to hodně drahé a výsledek stojí za houby.

    Když to opět vztáhnu na českej průmysl, koukni se, jak dopadl první BREN, kterej byl stavěnej trochu na zelené louce. To je v podstatě blbá puška - defakto jednoduchej mechanickej stroj. A stejně jeho první verze stála za houby - protože ač zbrojovka měla vybavení i peníze na to to udělat, tak prostě neměla dostatečně zkušený lidi. Jak vypadá takovej projekt od lidí, co už nějaký zkušenosti maj, vidíme na BRENu dvojce.

  • RiMr71
    15:11 13.12.2017

    ...v popisce pod fotkou je "Navrhovaná výsadková vrtulníková loď třídy Priboj"
    ale na fotce je název lodi Lavina? Tak je to špatná fotka, nebo špatný název?

  • fenri
    14:57 13.12.2017

    Myslím, že je řada racionálních a neúprosných argumentů, proč za stávající situace nestavět velkou LL pro VMF, nicméně zase bych nemlžil lichými argumenty. například doprovod jak pod hladinou, tak hladinových sil by Štorm měl. Zvlášt pokud bude upgradeován Petr Veliký. To je v podstatě doprovod, jaký těžko hledá konkurenci (ovšem i náklady).
    Vše stojí a padá na tom, že je blbost, aby VMF obětovala veškerý (nebo skoro veškerý) rozvoj na konto stavby lodě, kterou zas tak nepotřebuje.

    K Mistralům - řekl bych, že to hlavní, co na nich Rusové chtěli, byl štábní systém a celé C4I. A to mají. Svařit pár plechů zvládnou.

  • Miroslav
    14:34 13.12.2017

    Stavať veľkú lietadlovku s výtlakom 100k je pre Rusko zbytočné a hlavne finančne neúnosné. Príde mi to ako keď si harant za brigádu kúpi Passata aby ohuroval miestné jašterice a potom mu stojí na dvore lebo už nemá na benzín. Ruské námorníctvo potrebuje modernizovať hladinové loďstvo a nie polovicu rozpočtu utopiť do stavby a prevádzky jednej vlajkovej lode

  • Poutnik
    14:31 13.12.2017

    Clanek: Indie nemá to dohonit Činu kuli průmyslovému a vedecko špionážnímu potenciálu. India muže aspirovat na první ligu jedině pokud společnost a myšleni se radikálně změní. Rusko bych takhle neodepisoval. Už teď jejich demografie oproti USA západnímu světu je spatná o ekonomice ani nemluvě a porad na světovém jevišti se s Rusama se počítá. Proč? Protože trio Putin + Lavrov + Šojgu.

    fenri, Cervus: Souhlas vzhledem ke zanedbaní letadlovek v Rusku a stavu plavidla je nasazeni Kuzněcova celkem úspěch. No ono mít finance US Navy tak by jsme se asi docela divili co by Rus dokázal.

  • danny
    14:15 13.12.2017

    stirling: co jsem se dřív díval na detaily k projektu Štormu, tak se zdá, že se snaží maximálně zúročit know-how z Kuzněcova a Mistralu. Jestli si dobře pamatuji, tak loděnice pro stavbu druhých dvou jednotek třídy Mistral se budovala na Kotlinu u St. Petěrburgu a v době zastavení kontraktu měla být téměř připravena k použití. Nechci lhát, ale myslím že v případě Sevastopolu se již v RF stavěla celá zadní sekce trupu.
    Problém je ale v tom, že když začnou stavět velkou letadlovou loď, tak vyčerpají kapacity personálu, finance atd.. pro všechny ostatní projekty. A chybí jim všechno. Navíc, vzhledem k tomu, že nemají dost prostředků, ze kterých pak sestavit svaz kolem letadlové lodi, musel by to být opět spíš letadlový křižník. No a pokud se s tím chtějí nějak smysluplně motat kolem Latinské Ameriky, potřebují takové lodě aspoň tři, aby neměli v rámci půlročních servisních odstávek dlouhé prostoje. A to už je úplné sci-fi.
    Takže mnohem smysluplněji vidím 2 - 4 Priboje (na které mají po nevydařené anabázi s DCNS asi dost projektové dokumentace), k tomu ještě jeden oprášený Kuzněcov pro zajištění ochrany ponorek a loďstva a na nějaké operace na druhé straně planety zapomenout...

  • CerVus
    13:49 13.12.2017

    Tak to nasazení Kuzněcova bylo i celkem úspěšné. Na to, když uvážíme v jakém stavu ta loď je, to, že posledních 20 let v podstatě stála v doku a že palubní letouny do té doby cvičily vzlety a přistání na pozemních letištích. To, že spadly jen dva a že se ta loď dostala tam a zpět vlastními silami je v podstatě zázrak.
    Z reklamního hlediska bylo důležité ukázat, že ta letadla a zbraně obecně fungují a že jsou schopni se tam nějak dostat. Z toho propagandistického pak ukázat lidem doma že je třeba s nimi počítat.

  • fenri
    13:36 13.12.2017

    stirling:
    technologie má určitě. Ono ač se to nezdá, tak kromě elmag. katapultu není velká LL nějaký nesmírný hight-tech. Je to jen o místě a spouuustě materiálu a krejcarů.
    Jaderné pohony umí pro ponorky i hladinová plavidla, ve svařování titanu jsou na světové špičce, oceli umí a pak potřebuješ už jen velikánskou prkenici. A tu nemají. A navíc tu loď nepotřebují, což je IMHO hlavní a kruciální argument. Budou se s ní mrcasit na Baltu nebo Bílém moři? S Čínou o Filipíny závodit nebudou.
    Takže ať si soukromé firmy malují Štormy jak v devianartu, klidně i za státní granty, protože udržet lidi a dovednosti je třeba, ale reálné a potřebné to není. Teoreticky by to mohlo mít krapet smysl, kdyby to udělali napůl s Indama, že by to Rusové namalovali, Indové víceméně zaplatili (i tak by musela být dražší ropa) a každý by si postavil svojí loďku. I tak to se sílou VMF zásadně nezacvičí. Za jednu LL mohou postavit několik Jaseňů a ty umí udělat víc vrásek.
    Na trupy vyvinuté pro ledoborce (budou mít odolnost a stabilitu lepší, než současné milspec lodě) bych postavil garáž, na střechu plochu pro vrtulníky, klidně vypustil jaderný pohon a udělal to dieselové či dieselelektrické a mají relativně zalevno lodě, které potřebují pro projekci síly kousek za okrajová moře (takové ty různé Syrie, Egypty a motání se kolem Afriky). USN konkurovat jinde než pod vodou nemusí a ani ve snu nemůžou a s Čínou si na moři moc do zelí nelezou.

    A nasazení Kuzněcova bych jako fiasko v žádném případě nehodnotil.
    Na několik set bojových vzletů došlo ke ztrátě dvou letadel, kdy v obou případech zafungovaly záchranné mechanismy na jedničku a SAR také. Když to srovnám s leteckými nehodami na Enterprise (myslím CVN), Forrestalu a dalšími s desítkami a stovkami mrtvých, tak to fakt není fiasko. Uvědomte si, že šlo primárně o "školní" (dobře, řeknemě vznešeně takticko-operační edukativní) akci a oni se fakt učí. Za mě Kuzněcov tak 2- a to hlavně kvůli kouři, který se tak líbil médiím (protože mediální složku ta akce chca-nechca měla také).

  • Clanek
    13:08 13.12.2017

    @Poutnik
    Indie ma lidsky potencial stejny jako Cina, jde jen o to jak se ji to povede uchytit. Kazdopadne do role velmoci prvni kategorie myslim bude dotlacena prave Cinou, s kterou maji uzemni spory, ktera si narokuje kde co po snad kazdem ze svych sousedu. Indie ma vetsi potencial ziskat regionalni spojence nez Cina, ta je zatim ta co v regionu postupuje agresivne, ale i tak to bude hlavne Indie kdo bude muset nest z onoho obraneho spolku nejvetsi podil. Jako jedina na to bude mit (mela by na to uz dnes, kdyby se ze statniho nepotrebovalo prizivit kazdy urednik, general a politik).
    Naopak role Ruska bude stale mensi a mensi, demografie a ekonomika nepusti.

  • stirling
    12:57 13.12.2017

    fenri: dobře tak má místo, ale má potřebné technologie a personál? Já se opravdu ptám protože to nevím, ale myslím si, že toho schopno teď není, protože dlouho žádnou takhle velkou loď nepostavili a ani nemají žádnou rozestavěnou,
    Nasazení Kuzněcova bylo velké fiasko a reálně spíše šaškárna, ale to nic nemění na tom, že pokud spadnou tři letadla za měsíc stejného typu, kterých nelítá tolik, tak to je také ostuda a souhlas, že je škoda, že takové info tu není. Mě třeba tato novinka úplně minula.

  • fenri
    12:27 13.12.2017

    Rozmohl sem nám tu takový nešvar:
    -psaní Gripen se dvěma P
    -zajišťování a odjišťování Glocka (OK, to není časté v AN, ale ve filmech a knížkách)
    -opakování, že Rusko nemá kde postavit LL. Nemá za co, ale má kde.
    Ano, gangut taky.
    Ale z domova to nemá...

    Vždycky mě rozseká, jak nad soukromou prezentací komerční firmy jsou ochotní diskutéři trávit hodiny času bazírujíc na tom, že jde o ruský plán (vlády, ministerstev, každého jednoho Rusa), který chtějí realizovat a pokud tu letadlovou (meziplanetární, mezihvězdnou...) loď do roka nepostaví, tak je potřeba bít se v prsa a dmout se, jak jsme to říkali a jak jsme na tom dobře.
    A mezitím nám během jednoho měsíce spadly tři Typhoony a to ani nelítaly nad Syrií a nepřistávali na letadlové lodi. Hlavně že nasazení Kuzněcova bylo fiasko.. :-)

  • liberal shark
    12:26 13.12.2017

    Tak VMF potřebuje letectvo hlavně kvůli zabezpečení operačních prostorů svých ponorek proti hrozbě ze vzduchu. Na jejich místě bych se soustředil na dvojúčelové kontejnerové nebo Ro-Ro nákladní lodě a kolmo startující letouny. To na obranu před protiponorkovými letouny a vrtulníky stačí. Klasická letadlová loď jen nad jejich současné možnosti.

  • Poutnik
    12:11 13.12.2017

    Clanek: Souhlas akorát myslím si ze Indie fakt nebude hrát první ligu a naopak Rusko v menši míře (pokud přijde Putin II) bude hrát první ligu s hodně odřenými ušima.

  • Poutnik
    12:04 13.12.2017

    Letadlovka je jen demonstrace toho že dokážou, když budou chtít. Úplně od nuly by asi nezačínali. Jinak souhlas jejich úderná sila leží v ponorkách a ty si hlídají. Pokud Rusko bude mít nebo má ambice angažovat se ve světe tak výsadkové lodě nutně potřebuji a ty Mistraly je bolí. Proti letadlovým svazům US Navy mají raketová plavidla, která ale jsou podfinancovaná.

  • Clanek
    12:01 13.12.2017

    Clanek je klasicka udicka na rozpoutani plamenne diskuse, nic vic, nic min (coz neodsuzuju, jen konstatuju).
    Rusove letadlove lode an svou vlastni obranu nepotrebuji, fakt. O obranu sveho pobrezi nemusi mit strach ani ted, ani v budoucnu.
    Rusove letadlove lode potrebuji chteji li byt globalnim hracem, taky fakt.
    Rusove zadnou novou letadlovou lod nepostavi, to zustane faktem minimalne do doby dokud cena ropy zustane pod 150USD.
    "Rusove", tedy jejich oficialni mista, nejsou tak velkohube jak se muze zdat. Tedy ano, i z toho smeru vanou ambiciozni vetry, ale nakonec, odkud nevanou? Britanie kdyz planovala nove lode se taky hrala s myslenkou katapultu, rozhodne vic nez jen 2 letek a taky s drivejsim dokoncenim nez 2020. USA to same, Polsko to same, Slovaci, Cesi... vsichni jsou usty svych predstavitelu tak nejak ambicioznejsi a skutek pak z velke casti utek. Tezko to zazlivat jen Rusum.
    "Rusove", tedy ruzni novinari, sputnik atd. ano, tam je ta velkohubost az komicka. A? No tak se zasmejeme, ale tezko na zaklade toho hodnotit Rusko jako stat a Rusa jako narod. Je treba pochopit ze jak ty oficialni tak i ty neoficialni vyjedreni tohoto typu jsou predevsim pro domaciho divaka (ostatne, to taky plati i pro dalsi zeme). Je to o tom aby si prumerny Rus pri tom svem stradani pripadal alespon v necem veliky. Hledat vnejsiho nepritele, zbrojit proti nemu... neni klasickejsiho scenare.

    Kazdopadne spis nez Rusko bude dlouhodobe zajimave sledovat jak si bude pocinat Cina, zatim spis nenapadna a starajici se predevsim o sve blizke vody, ale jeji zajmy v africe budou zadat silne svazy kolem letadlovych lodi, co zase bude ohrozovat Indii, ktera na to chte nechte bude muset reagovat. Kdysi bipolarni svet (USA vs SSSR) se stal jednopolarnim (velmoc jen USA) aby se znovu stal prinejmensim bipolarnim nebo az tripolarnim (USA vs. Cina vs. Indie).
    Nesundali me nejaka nemoc, nebo auto, nejspis se jeste doziju "zajimavych zmen", jen mam takove neblahe tuseni ze dobre jiz bylo... :/

  • Luky
    11:49 13.12.2017

    Jestli se tě to Stirlingu dotklo tak promiň, ale dodnes vzpomínám na to, jak jsi před pár lety napsal čím by si Rusko získalo ve světě respekt a jak by to měli dělat. Moc se mi to líbilo.

  • Luky
    11:46 13.12.2017

    Faktu, jsem velký fanda sovětského námořnictva a krásně probarvených dokumentárních filmů (málo co mě vzruší tak jako Hormon, Mitrofan Moskalenko nebo labilní Moskva)...a doposud jsem jejich VMF úplně neodpustil, že z té stylové modrozeleně s rezatýma palubama přešli na šedou... je ale potřeba si uvědomit, že SSSR měl o dost větší zdroje a i tak to jen "skoro stihnuli".

  • stirling
    11:41 13.12.2017

    Luky: nevím proč máš potřebu dostávat debatu do osobní roviny, ale já v tom nebudu pokračovat.
    Ohledně plánu a vývoje tak to je naprosto přirozená cesta, jen bych u toho šetřil nereálnými termíny a počty, které rozhodně nejsou vymyšlené bulvárem, ale vždy je uvádí a následně koriguje oficiální zdroje...

  • Faktu
    11:35 13.12.2017

    Ty prekazky ktere jsou uvedeny v clanku nevidim tak cerne. Rusove v 60,70 a 80 let uvedly do provozu 7 letadlovych resp. vrtulnikovych ledi, takze ze by to nemely umet je kravina. Letadla na ll uz maji ted, ze v souvislosti s prirozenym vyvojem vzniknou nove je normalni vec. Ponorky maji uz ted a dalsi stavi. To same plati i u namornich lodi. Je treba si uvedomit ze nejdrive by rusove novou ll daly do provozu tak za 8 let . ze to stoji hodne penez je fakt ale rozhosne to nebude stat 13 mld USD tak jako v US.

  • Luky
    11:27 13.12.2017

    To je právě problém těch co to naplno žerou. Asi před rokem mi jedna teta poslala obrázek nové ruské letadlové lodi s měnitelnou šípovitostí křídel - budiž jí ke cti, že si ještě pamatuje, že jsem měl k lodím a technice vztah...

    Co se týče modelů a projektů - je dobré mít vizi a něco rozkreslovat. I příprava zabere čas a tolik to zase nestojí. A když projektanti nebudou mít zakázky, nebudou mít co žrat a odejdou. Čili projekty OK, modely a prezentace domácím OK a zbytek je problém bulváru.

  • Rase
    11:19 13.12.2017
    Oblíbený příspěvek

    Luky:
    jistě, Sputnik a další média rozšíří zprávy o desítkách nových letadlových lodích a obyčejní lidé i mimo Rusko, ondlí úžasem nad velikostí ruského národa... to je to co jim stačí. Je to mnohem levnější než skutečná stavba nových lodí a na špinavou práci stačí Kuzněcov. Když bude nejhůř, tak nějaký grafik vypomůže s retuší :D

  • Luky
    11:10 13.12.2017

    Ale Stirlingu, doma to dají na každou výstavu a posměch určitě nesklidí.

    Já vím, že tvůj respekt by získali, kdyby se cele odevzdali. Takoví pitomci ale nejsou...a tvůj respekt mají v turbíně.

  • gangut
    11:09 13.12.2017

    Pokiaľ rusi vyhodnotia, že potrebujú lietadlovú loď, tak si na nu peniaze nájdu. Ale rusko klasické lietadlové lode nikdy nepotrebovalo, nestavalo a myslím že ani stavať nebude. Rusko prakticky nemá otvorený prístup na oceány, preto pre nich stavba veľkých jednotiek nemá veľký zmysel. Čo doteraz stavalo bola reakcia na konkrétne hrozby. Veľké nosiče vrtulníkov Moskva na vyhľadávanie strategických ponoriek a raketové krížniky/nosiče lietadiel Kiev a Kuznecov proti zvazkom lietadlových lodí. Tam ale lietadlá neslúžili ako utočná zbraň ale na obranu perimetru.Keď má Granit dosah asi 700 km tak je nosič v dosahu lietadiel z lietadlových lodí. Preto im stačia skokanské mostíky, nepotrebovali štartovať s plnou nosnosťou zbraní, stačila im AA konfigurácia. To čo je prezentované sú len projekty firiem, ktoré sa snažia presadiť na trhu. Nič viac. Niektorý ľudia sa stále nezobudili z doby pred 25 rokmi. Každý názor, každú správu z Ruska berú ako "rusi chcú, rusi urobili" čo je nezmysel. Nejaký bloger na ruskom vebe napíše že okupácia v 68 zachránila slobodu v ČSR a česi už idú písať demarše...

  • stirling
    10:48 13.12.2017
    Oblíbený příspěvek

    Rusové těma plánama vždy na sebe stáhnou posměch a dělají si to jen oni právě tím, že plánují naprosté blbosti. Něco jako, najednou budem mít vše. Není to jen tím, že plánují letadlovky, které nemají ani kde postavit, ale i např. t-14,15 atd. a chvástáním o zavedení v nesmyslných počtů. Jak je současné vedení ruska pragmatické tak naopak v tomhle jsou jak děti a neuvědomují si, že to image ruska vlastně škodí.
    Souhlas, že tento příklad krásně ukazuje jak jim nedodání Mistralů narušilo plány a jak dlouho jim bude trvat (a jestli vůbec), aby dokázali podobnou loď zavést. Přitom když se to zrušilo, tak se z ruska dělal vítěz co vlastně dostal vše a ted si "jen" udělá šmahem vlastní výsadkové lodě.

  • Rase
    10:28 13.12.2017

    Očividně by se jim ony Mistraly opravdu hodily. Přeči jen Priboje se teprve mají stavět, jestli vůbec, a zařazení do služby je v nedohlednu. Tento typ vrtulníkových výsadkových plavidel je ale dle mého dostatečný státy jako Itálie, Španělsko atd. myslím že je tedy i v pohodě i pro Rusko. Přeci jen pokud si chtějí hrát na mocnost a mít těžkou letadlovou loď, tak na to zkrátka nemají - leda že by si nechali postavit pár kousků od Číňanů... třeba za palmový olej, ropu nebo stíhačky :))

  • fenri
    09:46 13.12.2017

    Je otázka, zda potřebují na ochranu vlastních vod velké jednotky. Pro operace na druhé straně planety nepochybně ano. Tam možná dává smysl oprava Petra Velikého aspol., varianta superGorškova či snění o Liděru.
    Ale na obranu vlastních vod bohatě stačí kombinace Bujanů s ponorkami, letectvem a pobřežními systémy.
    Myslím, že ve svých pobřežních vodách si dokáží vynutit své scénáře.

  • CerVus
    09:40 13.12.2017
    Oblíbený příspěvek

    To, že na stavbu té lodi nemají peníze je jedna věc. Ale ten hlavní problém je v tom, že postrádají eskortní lodě potažmo větší hladinové jednotky na ochranu vlastních vod obecně.
    V poslední době sice staví malé těžce vyzbrojené fregaty. A že jsou malé i ve srovnání s těmi, které staví ostatní. Jenže od roku 93 zavedli do výzbroje méně hladinových lodí než třeba Německo. Postrádají téměř vše, torpédoborce, velké oceánské fregaty, transportní lodě (do Sýrie museli poslat například ukradenou Ukrajinskou loď).
    Kraviny jako je CV si prostě v současné době nemůžou dovolit. Už jen, to že oživují druhý křižník v době, kdy nemají dost peněz na pořádnou opravu toho prvního a jediné letadlové lodě je prostě hloupost.

  • Robaizz
    09:29 13.12.2017

    Obří Strorm je pro Rusy dle mého zcela k ničemu....Takový hračky můžou stavět, až bude ropa na 250 $ a roupama nebudou mít co dělat...

    Dokázal bych si u nich ale představit 2-4 menší plavidla max. do velikosti Kuzněcova (i to už je moc) pro pár desítek strojů, ideálně i průzkumných a bojových dronů, aby zachovali (bo špíše obnovili) schopnost působit i daleko od svých hranic.

  • fenri
    07:29 13.12.2017

    Na svislé ploše dokáže přistát moucha, ale zcela jistě ne Jak-141, ani jakékoliv jiné letadlo.
    ------------------

    Priboj smysl dává (pokud nebude na úkor jaderných ponorek), Štorm bych bral pouze jako (vcelku povedené) designérské cvičení soukromé firmy.

    Námořnictvo by mělo soustředit na Jaseně, coby absolutní prioritu. V klidném tempu stavět Boreje, semtam Gorškova. Zvýšit transportní kapacity a to klidně na bázi civilních lodí, čili levně a rychle. Zatím zapomenout na Liděra a zaimprovizovat superGorškovem. .

  • Argonaut.CZ
    07:11 13.12.2017

    Zkušenosti mají už od Jaku-38, který vzlétl v roce 1971.