Rusko připravuje stavbu gigantického torpédoborce

Foto: Maketa torpédoborce Project 23560 Liděr. / Artem Tkačenko; CC BY-SA 4.0
Maketa torpédoborce Project 23560 Liděr. / Artem Tkačenko; CC BY-SA 4.0

Ruská Spojená loďařská korporace (USC) v nejbližší době očekává podpis dohody na stavbu 12 gigantických torpédoborců Project 23560 Liděr. Předběžný design nového torpédoborce byl dokončen na konci minulého roku.

Masivní loď, masivní výzbroj

"V současnosti předběžný design Project 23560 Liděr posuzuje ministerstvo obrany," uvedl pro ruskou tiskovou agenturu RIA Novosti Igor Ponomarev, viceprezident USC. "Po kladném přijetí očekáváme podpis dohody o vývoji a konstrukci lodi za podmínek ministerstva obrany."

Ponomarev minulý rok uvedl, že stavba může být zahájena již v roce 2018. Reálně se však očekává zahájení stavby o několik let později s tím, že první loď ruské námořnictvo převezme po roce 2025.

Pro srovnání - od zahájení vývojových prací na americkém torpédoborci třídy Zumwalt, až po jeho spuštění na vodu, uběhlo deset let.

V každém případě jsou parametry torpédoborce Project 23560 Liděr skutečně impozantní. Nový ruský torpédoborec bude mít výtlak 17 500 tun pří délce 200 m a šířce 20 m. Svými rozměry a výtlakem tak překonává i těžké křižníky z druhé světové války.

Torpédoborce třídy Liděr budou po křižnících třídy Kirov (výtlak 28 000 tun) druhými největšími bojovými loděmi Ruské federace, pokud však nepočítáme letadlovou loď Admirál Kuzněcov.

Americké torpédoborce třídy Arleigh Burke mají přitom výtlak "pouze" 9000 tun a nejnovější torpédoborce třídy Zumwalt téměř 15 000 tun. Dlužno ale dodat, že americké námořnictvo má ve výzbroji již 62 torpédoborců Arleigh Burke ze 76 objednaných.

Torpédoborec Liděr ponese masivní výzbroj v podobě 200 řízených střel. Zatím není jasné, jaký mix střel nový torpédoborec ponese. Nabízí se například střely 3M-54 Klub, které dokáží útočit na hladinové i pozemní cíle. Pomocí těchto střel například ruské námořnictvo z Kaspického moře zasáhlo cíle v Sýrii na vzdálenost 1500 km.

Dalším adeptem je vyvíjená hypersonická protilodní střela Zirkon. Dokončení vývoje a testování střely Zirkon se plánuje na rok 2020. Parametry střely jsou tajné, ale dolet je odhadován na 300 až 400 km a rychlost na Mach 5 až Mach 7.

Ochranu proti letadlům a raketám na dlouhou vzdálenost zajistí na nových torpédoborcích navalizované verze protivzdušných systémů S-400 nebo S-500.

Velkou otázkou je pohonný systém. Očekává se však, že Liděr, podobně jako křižníky Kirov, získá jaderný reaktor. Maximální rychlost plavidla se odhaduje na 30 uzlů a délka nasazení na moři až 90 dnů.

Posádku bude tvořit 250 až 300 námořníků. Podle ruského tisku torpédoborec v ruském námořnictvu nahradí hned trojici lodí - raketové torpédoborce Projekt 956 Saryč, protiponorkové raketové torpédoborce Projekt 1155 Fregat a raketové křižníky Projekt 1164 Atlant.

V současné době nejmodernější lodě v ruském námořnictvu jsou fregaty třídy Admirál Gorškov; ilustrační video

Loď globálních ambicí Ruska

"V závislosti na pohonném systému může mít loď výtlak 8000 až 18 000 tun. Loď bude kombinovat vlastnosti torpédoborce a křižníku, a získá robustní schopnosti ve vedení letecké, pozemní a ponorkové války, stejně jako schopnost boje proti raketám. Rusko plánuje vybudovat šest lodí pro Severní i Pacifickou flotilu (12 celkově)," napsala v reportu na konci minulého roku americká námořní zpravodajská kancelář ONI (Office of Naval Intelligence).

"První jednotka nebude pravděpodobně vybudována dříve než v polovině 20. let 21. století. Zprávy tisku mluví o tom, že pohon pro tuto třídu, ať už konvenční plynová turbína nebo jaderný reaktor, nebyl ještě vybrán. Rozhodnutí může ještě ovlivnit stavba nové ruské letadlové lodi, která jestliže bude postavena, bude poháněná jáderným reaktorem," dočteme se dále ve zprávě ONI.

V březnu letošního roku velitel ruského námořnictva admirál Viktor Chirkov nicméně v prohlášení oznámil, že Rusko skutečně pracuje na torpédoborci s jaderným pohonem. Dotkl se také problematiky stavby nové ruské letadlové lodě.

“Kromě stavby víceúčelových korvet a fregat v současné době námořnictvo provádí konstrukční práce nad novou generací torpédoborců s jaderným reaktorem. Tento torpédoborec bude mít mnohem větší schopnosti než jeho předchůdci Projektu 956. Význam nového torpédoborce bude srovnatelný s křižníky… Nepřestáváme pracovat na dlouhodobém projektu nové letadlové lodě. Letadlová loď bude. Práce provádí příslušné výzkumné organizace,” uvedl v březnu Chirkov.  

Jestliže Rusové torpédoborce třídy Liděr postaví, získají do rukou velmi silný nástroj projekce síly po celém světě. Liděr ponese dvojnásobek střel jako torpédoborce třídy Arleigh Burke a atomový reaktor umožní torpédoborci operovat po celém světě bez nutnosti podpůrných lodí (jako například tankerů).

Rusko rovněž připravuje exportní variantu torpédoborce Liděr označovanou jako Projekt 23560E Škval. Vývoj torpédoborců Liděr i Škval má na starosti Státní výzkumný ústav Krylov.

"V rámci pracovní dohody s ruským námořnictvem centrum Krylov navrhne pokročilý projekt nového torpédoborce Liděr pro národní námořnictvo a Škval (Projekt 23560E) pro export. Celý soubor plánů a výpočtu byl již předán zákazníkovi (ruské námořnictvo - pozn. red.)," uvedl na začátku roku Valery Poljakov, zástupce generálního ředitele centra Krylov.

Zdroj: National Interest

Nahlásit chybu v článku

Doporučte článek svým přátelům na sociálních sítích

Související články

Ponorky nové generace Shortfin Barracuda pro Austrálii

Australský program budoucích ponorek (Future Submarine) zná vítěze. Stala se jím francouzská ...

Ruský Kuzněcov vs. americké útočné skupiny CSG

Ruské námořnictvo provozuje jedinou letadlovou loď, resp. letadlový křižník Admiral Kuzněcov. V ...

Americké námořnictvo zvětšuje počet bojových lodí

Americké námořnictvo (U.S. Navy) v následujících pěti letech výrazně zvýší počet bojových lodí. ...

Americké námořnictvo nasadí Tomahawky proti lodím

Americké lodě se v boji proti nepřátelským plavidlům spoléhají na protilodní střely Harpoon. Střely ...

Přidávat diskuzní příspěvky a hlasovat pro článek mohou jen registrovaní. Prosím zaregistrujte se nebo se přihlašte!

Komentáře

Zvýraznit zeleně příspěvky za posledních:
  • mastodont
    11:50 12.06.2016

    Zkrátka - jestli roku 2025 zavedou tento torpédoborec, tak já jsem Putin.

    Tak takýchto chytrálkov už tu bolo dosť, aj Putinov ako ty. A vždy sa ukázalo že ani jeden z vás neodhadol čo Putin v budúcnosti urobí. Ste len drobné šváby ktoré majú plnú hubu tliachania...

  • Strategist
    12:44 08.06.2016

    madrabid: neuvěříš, ale my jsme se na toto téma dostali skrz řešení lodí v článku :D

  • madrabbit
    11:50 08.06.2016

    Navrhuji diskuzi pod tímto článkem uzavřít. Kromě uživatele SVANG tu kecáte těžce OT.

  • svang
    22:02 07.06.2016

    No snad Rusove nedopadnou s Liderem jako Royal Navy s torpedoborcem tridy Daring. Jejich nejvetsi, nejmodernejsi a nejnicivejsi raketove torpedoborce Type 45 v cene jedne miliardy dolaru za kus nemohou operovat pri vyssich teplotach. V teplejsich vodach Perskeho zalivu jim opakovane selhavaji plynove turbinove motory Rolls-Royce WR-21 a lode zustanou bez pohonu a energie pro provoz zbranovych systemu.

    http://www.dailyrecord.co.uk/n...

  • dejmal
    16:47 07.06.2016

    Zbláznili jste se všichni či co ? Te´d už mě je o tom torpédoborci jasný úplně všechno... :-)

  • crusader
    16:33 07.06.2016

    KOLT
    Máte zvláštní pohled na svět. Gaunta a jeho pohled na Čínu vidíte jako propagaci hnutí potlačující práva jiných a Charlieho výzvy k deportacím Vám nevadí. Čím se tedy lišíte od těch proklínaných komunistů z 50 let? Nedostatkem moci?

    A další věc. Ti co nejvíc označují ostatní za bolševiky, mají většinou sami nejvíc másla na hlavě (to se samozřejmě netýká studentů a mladší generace, ti mají ten "jediný" správný názor ze školy a správných "historických" knih).

    Pro admina.
    Navrhuji tuhle nesmyslnou debatu smazat, nemá nic společného s původním tématem článku.

  • Mattauch
    16:17 07.06.2016

    Arasuil:
    Komuniskus je jako každé jiné náboženství. Není to o logice a argumentech ale o víře. :)

    Však mají i svoji vlastní svatou trojici. Marx je duch svatý, Lenin bůh otec a Stalin bůh syn... :)

    Takže buď nechme Gauntovi jeho víru, nebo ho v duchu nejlepších tradic upalme, ale argumentovat smysl nemá... :D

  • KOLT
    15:36 07.06.2016

    pro gaunt: Nikde jsem neschvaloval masakry domorodců. Na rozdíl od vás, protože vámi vychvalované režimy jich zmasakrovaly milióny. Stejně jako desítky milionů vlastních obyvatel.

    crusader: Ani nezkoušejte psát, co jsem chtěl nebo nechtěl udělat! Komunismus v Číně jednoznačně je hnutím směřujícím k potlačení práv a svobod. Hlavní chyba demokracie v dnešním podání je, že se nedokáže zbavit takových, kteří ji chtějí zrušit.

    Čímžto za sebe končím debatu, protože ztrácet čas s bolšány je zbytečnost, jdu dělat něco užitečnějšího.

  • gaunt
    15:36 07.06.2016

    Blake: ok, tu pochybnou sektu beru zpět. Psal jsem, že o nich nic nevím. S tím znečištěním si stojím za svým. Proč by se měli omezovat víc než Češi? Navíc Čínská vláda to znečištění opravdu řeší.

  • Blake
    15:07 07.06.2016

    Znečistenie primerané počtu obyvateľov je v poriadku? Keby malo teda Česko povedzme 50 miliónov obyvateľov, bolo by päťnásobné znečistenie úplne v poriadku?

    Stavbou priehrady sa zredukujú emisie (na miniatúrnom území), iste, ale sú emisie z uhoľných elektrární jediná miera znečistenia prostredia?

    No a nazvať pochybnou sektou sa dá čokoľvek, od skutočných sekt po povedzme katolícke kresťanstvo. Znie to potom strašidelne, ale to je tak všetko. Falun Gong samotné nijak neohrozuje nikoho a nič, ide o systém meditácií a cvičení, napriek tomu sa v Číne zatýka za meditáciu na verejnosti.

    No a potom sú tu takéto srandy
    https://en.wikipedia.org/wiki/...

    A nejde o jedinú, ako vravíte, "ušľachtilú" vec, ktorou čínsky režim ctí svojich občanov.

  • Arassuil
    14:55 07.06.2016

    gaunt: Mě udivuje, jak tady rubete do lidí, co schvalují kolonialismus, ale přitom smrt 70 milionů lidí (zaviněnou vlastní vládou!) považujete za nutné zlo, které povede k společnosti světlých zítřků. To máme 70 milionů v Číně, dalších 30-40 milionů v Rusku... Jestli je tohle nevyhnutelnou součástí zavádění socialismu, tak to raději tvrdý kapitalismus.

  • crusader
    14:47 07.06.2016

    gaunt
    KOLT chtěl určitě nahlásit Charlieho, ten tu vyzývá k hubení komunistů a k deportacím, což přesně odpovídá danému paragrafu.

    Charlie
    Vy budete asi velký "demokrat" že? Přesně takoví byli v padesátých letech v čele KSČ. Jako by ve vašich slovech byl slyšet Gottwald. Všechny je zavřeme, deportujeme nebo vyhubíme. Máte pravdu, komunistů jsme se skutečně nezbavili, na Vás je to dobře vidět

  • gaunt
    14:19 07.06.2016

    Chtěl jsem napsat "Já zde nic nepropaguji". Od lidí co schvalují masakry domorodců je takové pohoršení zbytečné.

  • gaunt
    14:00 07.06.2016

    KOLT: Běž mě udat. Já zde propaguji. Jen popisuji situaci v ČLR.

  • gaunt
    13:58 07.06.2016

    Stranger: Nevhodně jsem se vyjádřil. Neslavím, ale připomínám si výročí zatýkání českých studentů a zavření vysokých škol. Stejné výročí si připomínali demonstrující v roce 1989, než je provokatéři dovedli na Národní třídu.

  • KOLT
    13:53 07.06.2016

    NTMPSR. Není náhodou propagace hnutí směřujících k potlačení práv člověka trestná?

  • Stranger
    13:45 07.06.2016

    gaunt: "Já 17. listopadu slavím výročí událostí z roku 1939. To zrežírované divadlo z roku 89 za oslavu nestojí."

    Co slavíte? 17 září 1939 kdy zaůtočilo rusko na polsko a rozpoutalo spolu s něměckem 2 sv.? Nebo snad Katyňský masakr kde rusko povraždilo 25 000 lidí? Ten se sice neudál 1939, ale vám to určitě nevadí.

    Jinak, to že ruští agenti a lide placení ruskou ambasádou za propagaci neslaví pád komunismu nikoho nepřekvapuje. Normální občané ve všech postkomunistických státech hojně slaví.

  • Charlie
    13:31 07.06.2016

    Ty woe já se poseru, kovanej bolševik... sou jak potkani, hubíš je vším možným a stejně odněkaď vylezou noví.

    Nejlepší by fakt bylo deportovat je všecky do Severní Koree nebo do Číny, ať můžou , kapitalismem nerušeni, budovat ty svoje světlý zítřky dle libosti. Myslím, že my sme si s jejich blahodárným působením ve formě nejrůznějšího teroru užili dost.

    Navíc, je jich plnej Brusel.

  • gaunt
    12:25 07.06.2016

    Arassuil: Já 17. listopadu slavím výročí událostí z roku 1939. To zrežírované divadlo z roku 89 za oslavu nestojí.

  • Strategist
    12:22 07.06.2016

    Úměrné neúměrné, ale v mnoha čínských městech se nedá vidět na krok, nedávno to bylo aji v pekingu, jejich řeky jsou znečištěné a podnebí na tom taky není dobře, jestli něco bude úpadek číny tak toto. Čína, že se stará o své obyvatele? Myslím, že si opoměl takové důležité figury jejich historie jako Velká hospodářská a kulturní revoluce, tam padlo přes 70 milionů lidí, v porovnání s tím zlatá druhá světová. Čína používá své lidi pouze jako prac sílu pro postup svého komunismu a své moci, mají kontrolované porodnictví a taky jsem někde četl, že lidi co ročně popraví, což není málo přesné počty nevím, tak potom jejich orgány rozprodávají do jiných států pro další zisk. Jestli je nějaká země kde bych fakt žít nechtěl tak je to čína a severní korea.

  • Arassuil
    12:20 07.06.2016

    gaunt: Za selhání by se dalo považovat třeba to, že ve všech těch zemích je den, kdy tam padl socialismus, považován na národní svátek a pravidelně se takové dny vydatně slaví (a přitom si účast nikdo neodškrtává).

  • gaunt
    12:15 07.06.2016

    Arassuil: "Já jen jestli se životní úroveň v Číně nezvedla proto, protože posledních 40 let tam pracují na zavádění "dočasného, nutného zla" jménem kapitalismus - minimálně v oblasti hospodářství?" - Ano, máte pravdu. Díky této politice do Číny západní kapitalisté přelili velké množství kapitálu a za své peníze v Číně postavili průmysl. Ten průmysl už v Číně zůstane. Západním kapitalistům z něho nezůstane nic.

    "Proč jsi nezabrousil do historie ještě o 20 let na zpět a nevysvětlíš nám, jak to bylo s tím velkým hladomorem?" - hladomory v Číně nastávaly odjakživa. Ta země byla přelidněná a každá neúroda měla hrozivé následky. Tento hladomor byl poslední. Ano, Mao dělal chyby. To dnešní vedení uznává. Ale udělal i spoustu správných rozhodnutí. V roce 1989 Číňané demonstrovali proti tržním reformám a za návrat maoismu.

    "Že by to byla opět jen nutná mezifáze při zavádění lepšího společenského řádu?" - přesně tak. Říkají tomu v angličtině primary stage socialism.

    "Proč socialismus tak šeredným způsobem selhal v polovině světa?" - záleží na tom, co považujete za selhání.

  • gaunt
    11:46 07.06.2016

    Blake: "A tiež by ma zaujímalo, čo znamená "úmerné znečistenie"." - znečištění v poměru k počtu obyvatel a množství průmyslové produkce. ČR produkuje v přepočtu na obyvatele víc emisí než ČLR. Zajímavé je, že když se snaží snižovat emise stavbou přehrad, tak se vám to také nelíbí.

    Budhisté tam nikomu nevadí. Po celé Číně se staví nové budhistické chrámy. Mluvím o budhismu jako náboženství. Nemluvím o bývalé tibetské teokracii. Pokusy o její obnovení je třeba tvrdě potírat. O Falun Gong nic nevím. Nezajímám se o pochybné sekty.

  • Arassuil
    11:37 07.06.2016

    Sakra, to mi tady nikdo nemohl říct rovnou, že gaunt je komunista a komunisté mají podle něj "dlouhodobé a ušlechtilé cíle"? Jsem si mohl ušetřit hodiny a hodiny rozčilování se. B-)

    gaunt: Já jen jestli se životní úroveň v Číně nezvedla proto, protože posledních 40 let tam pracují na zavádění "dočasného, nutného zla" jménem kapitalismus - minimálně v oblasti hospodářství? Proč jsi nezabrousil do historie ještě o 20 let na zpět a nevysvětlíš nám, jak to bylo s tím velkým hladomorem? Že by to byla opět jen nutná mezifáze při zavádění lepšího společenského řádu?

    Proč se Severní Korea už dávno nedokopala k dokonalé beztřídní společnosti, když na komunismu tam nerušeně pracují 70 let? Není ta nutná mezifáze poněkud dlouhá? Proč socialismus tak šeredným způsobem selhal v polovině světa? Co všechno ty vlády dělaly blbě (a stejně), když všechno dělaly jen pro blaho svých občanů?

    A podle tebe Čína nekolonizuje, ale "rozvíjí tam průmysl a šíří svůj vliv?" No já se poseru, co jiného než tohle je podle tebe kolonizace?

    Spíš věřím tomu, že v Číně s tím hraním na komunismus jednou přestanou, než tomu, že v Africe bude silná dělnická třída. Ta je možná v JARu a nebude to proto, že JAR je socialistický stát.

  • Blake
    11:35 07.06.2016

    Gaunt,:
    "Co dělá Čína svým občanům? Za posledních 40 let se jejich životní úroveň zvýšila možná 50-ti násobně."

    jedine, že by ste povedzme praktizovali Falun Gong. Alebo boli obyčajný sedliak a chceli od života viac, než ho celý stráviť drinou na poli, alebo tibetský budhista. Treba pokračovať?
    Čínsky režim je represívny voči čomukoľvek, čo by od neho potom mohlo niečo chcieť, čo je na tom ušľachtilé?

    A tiež by ma zaujímalo, čo znamená "úmerné znečistenie".

  • Pepos
    11:34 07.06.2016

    Čína -Afrika
    taký istý vzťah ako USA,Európa zvyšok sveta.Silnejší chce mať navrch.
    KOLT -Čína robí presne to čo robia američania ,europania . Rozdiel momentálne je v tom ,že tzv. vyspelému svetu dochádza para a im nie. Sú hladní po surovinách ,lebo ich potrebujú. Európa a amerika už taky tlak nevyvíja nakoľko väčšinu zdrojov už má zabezpečených. Nové sú už na príťaž.Skôr sa orientujú na tzv. virtuálny biznis.
    Čína si to zatiaľ nemôže dovoliť musí sa orientovať na reálny biznis.

  • gaunt
    10:50 07.06.2016

    Strategist: V Číně žije miliarda lidí. Většina žije na hustě osídleném východě země. Úměrně tomu znečišťují životní prostředí. Co dělá Čína svým občanům? Za posledních 40 let se jejich životní úroveň zvýšila možná 50-ti násobně. Samozřejmě současný kapitalistický systém není dokonalý. Podle oficiální ideologie Komunistické strany Číny je to jen dočasný stav. Vycházejí z Marxistické ideologie, podle které je kapitalismus nutný vývojový mezistupeň. Už teď tam jsou všechny zahraniční továrny z poloviny vlastněné státem. Zestátnit je bude maličkost. Čína Afriku nekolonizuje, ale rozvíjí tam průmysl šíří svůj vliv. Až tam bude existovat silná dělnická třída, rozšíří se tam revoluce. Komunisté nejsou nenasytní. Mají dlouhodobé a ušlechtilé cíle.

  • Strategist
    10:29 07.06.2016

    gaunt: Čína kolonizuje Afriku a jestli si myslíš, že to dělají, aby je zachraňovali tak se šeredně mýlíš. Jde jim jenom o to levně získat suroviny a zadlužit si místní vlády, aby je měli na provázku. A jestli si myslíš, že Čína je nějaký spasitel tak si nejdřív najdi, co Čína dělá svým občanům a životnímu prostředí a pak něco o tom říkej.

  • KOLT
    20:49 06.06.2016

    pro Charlie: Ačkoliv souhlasím s tím, že kolonie nebyly vždy jen špatné, nesouhlasím s tím, že by na takové chování měla impéria nárok, protože byla vyspělejší. S touhle logikou by celé Evropě mohli vládnout Švýcaři, možná prostřednictvím Němců (ne, že by to bylo na škodu :-) ). Je to asi jako když se nácek ohání tím, že bílá rasa má větší IQ než černá, tak jí může vládnout. Fajn, v tom případě nechť nám vládnou askenázští Židé :-D

    Jediné právo, které kolonialismus umožňovalo, bylo právo silnějšího. A souhlasím s vámi, že tohle právo vládlo vždy, vládne do značné míry i dnes. A bude vládnout, tu více tu méně, i v budoucnu.

  • KOLT
    20:41 06.06.2016

    pro gaunt: Kdybyste si místo plkání na internetu raději zjistil něco o tom, jak se ta spasitelská Čína v Africe skutečně angažuje, udělal byste lépe.

  • gaunt
    20:17 06.06.2016

    skelet: "Nechť žije ČLR! Spasitel vší Afriky!" - aspoň na tomhle se shodneme.

  • skelet
    17:51 06.06.2016

    Ale neodstranit pomník někoho, kdo terorizoval, týral a ponižoval indický lid? A ještě ho opravovat a udržovat. Tak tomu se říká otevřené srdce tyranům :)

    Nechť žije ČLR! Spasitel vší Afriky! :)

  • gaunt
    16:33 06.06.2016

    skelet: v jiných zemích není zvykem bourat pomníky tak jako u nás.

    ČLR nepůjčuje peníze ale investuje do infrastruktury a průmyslu. Neklade si vyděračské podmínky jako MMF.

  • skelet
    16:20 06.06.2016

    Gaunt nejde o to kdo to postavil, ale ze tam i po 70letech je. A to vcetne jejiho manzela apod. Proste si ji tam ti Indove nechali a celou dobu od dekolonizace s Brity maji velmi dobre vztahy.
    Zkratka.teorie o zlem bilem.muzi v mnoha koloniich kulha na obe nohy.

    Pujcky od CLR jsou na stejne bazi, jako od MMF. Ucinit stat zavisly na veriteli. Ten stat z toho malokdy neco ma. Stavi to Cina, spravuje to Cina a pracuji tam Cinane. A to nemluvr o cinskych poradcich v oblasti.

  • gaunt
    15:54 06.06.2016

    skelet: bez půjček se chudé země nikdy neindustrializují. Čína také v minulosti potřeboval západní kapitál. Rozdíl je v tom, že oni investují i do projektů s dlouhodobou návratností. Západní korporace v Africe investují jen do plantáží a do těžby. MMF přinesl rozvojovým zemím jen bídu. Sami to už přiznali http://www.imf.org/external/pu... . Čína jim přináší rozvoj.

    skelet: "A to nemluvě o tom, že ta zlá Viktora, která nechala zmasakrovat tisíce Indů má stále svůj památník v Kalkatě. " - ten pomník tam postavili Britové. V Praze je také pomník císaře Františka. Byl postaven za Rakouska.

    Charlie: Je rozdíl mezi vojenským obsazením a tím, když čínská firma vyhraje zakázku.

  • Charlie
    15:22 06.06.2016

    gaunt: jenže metody kolonizace se dneska trochu posunuly, ačkoliv v jádru zůstaly pořád stejné.

    Dneska už nemáte v oblasti svého zájmu posádku a guvernéra, který občas zajde za místním monarchou, aby mu promluvil do duše. Majoritní páku dnes představují hospodářské smlouvy, skupování podniků a bank tak, abychom mohli místní vládu potichoučku vydírat "když neuděláte to a to, zavřeme u vás támhletu fabriku a přestěhujeme jí k sousedovi".

    Jak myslíte, že Američani prosazují svůj vliv u Saudů a dalších? Proč asi Čína buduje infrastrukturu a podniky v Africe (mimochodem, infrastrukturu budovali i Angličani a všechny další koloniální velmoci, akorát vy to tady tak nějak nezmiňujete) - tím, že tohle mají ve vlatnictví, mají vládu, která je slabá, totálně v hrsti. A výměnou za to získají pro čínské firmy výhodné koncese na těžbu surovin, které se za nízké ceny budou dovážet do Číny. Čína skupuje různě po planetě obrovská kvanta rýže a zároveň skupuje pěstební plochy, takže místní pomalu nemají co do huby.

    Mimochodem Čína nám tu už infrastrukturu stavět chtěla (čínská firma byla ve hře při plánované stavbě dálnice u nás) a někde v Evropě tuším chtěli budovat maglevy (které jim předtím prodal Siemens).

    U vás mám dojem, že si kolonii představujete jako zemi plnou zakovaných otroků, kteří do úmoru dřou na plantážích bohatých obtloustlých Evropanů a na všechno dohlíží nějaký evropský guvernér zaštítěný armádou, která na sebemenší známku odporu reaguje střelbou, jenže takhle to nikdy nefungovalo. Snahou bylo vždycky navázat obchodní vztahy (koneckonců tu byla slavná Východoindická společnost) a to prosazování vlivu mocností spočívalo hlavně v tom, aby suroviny a produkty z té které kolonie plynuly správným směrem a zisky z obchodu do správných bank.

  • Arassuil
    15:19 06.06.2016

    gaunt: Ale prosím tě. Zatím mám pocit, že Sokrates a já jsme tady jediní lidé, kteří ohledně kolonizací přečetli nějakou odbornou literaturu. Zmínil jsem ti tady dobře 5 nebo 6 světově uznávaných historiků na téma kolonizace. Pochybuji, že ty jsi přečetl jediného z nich (pokud ano tak kterého?), tak mi netvrď, že víš, jaké pasáže si z jejich knih vybírám. Sokrates se alespoň pokusil argumentovat knihou Richarda Gotta - no sám uznal, že je to extrémní levičák a sám si na onu knihu našel ne zrovna pozitivní odbornou recenzi. Co jsi udělal ty? Zmohl jsi se na to, že si zkopíruješ stránku z wikipedie a zpochybníš kompetentnost člověka na základě toho, že to je Žid. Bravo.

    Můžeš mi tady ocitovat jedinou větu některého mého příspěvku, kde tvrdím, že zvěrstva kolonistů byla O.K.?

  • skelet
    15:14 06.06.2016

    Mimochodem proč vlastně bývalé kolonie Velké Británie jsou stále členy Commonwealthu? Proč bývalé kolonie Francie okamžitě volají svého kolonizátora o pomoc, když to samy nezvládají apod.?
    A to nemluvě o tom, že ta zlá Viktora, která nechala zmasakrovat tisíce Indů má stále svůj památník v Kalkatě.

    Že by to nebylo až tak horké, jak nám vesměs levicoví humanisté vykládají?

  • skelet
    15:05 06.06.2016

    jo, já zapomněl :) oni jen staví infrastrukturu, za své peníze, vlastními dělníky a tamní vlády drží u moci půjčkami na zbraně, které jim sami dodávají.
    A klid a láska vládne tamní krajinou. Nech´t zhyne bílý muž :)

  • gaunt
    15:03 06.06.2016

    skelet: Nikoho nekolonizují. Jen tam investují a pomáhají jim se rozvíjet. ČLR má v rozvojových zemích mnohem lepší pověst než západ.

  • skelet
    14:58 06.06.2016

    tak ČLR Afriku kolonizuje tak jako tak :)
    Neb dle přísloví "silnější pes *", prostor po západu okamžitě vyplnil východ.

  • gaunt
    14:43 06.06.2016

    Charlie: Takže z nás Čína nebo Japonsko teď mohou udělat kolonii a nastavět nám tu pořádnou infrastrukturu když to sami nedokážeme. Bude to podle Tebe ok.

    Arassuil: Jmenovat díla nemá cenu. Sokrates jmenoval. Ty považuješ za seriozní jen díla, která se ti hodí a vybereš z nich jen pasáže které se ti hodí. Navíc to co já považuji za zvěrstva je podle tebe ok.

    "Kdyby v Japonsku neproběhlo období Meidži, tak tam dodnes panuje feudalismus, podobně v Číně. " - Čína se začala rozvíjet až když se zbavila západního vlivu v roce 1911. Období Meidži v Japonsku proběhlo právě proto, aby se ubránili kolonialistům.

    Za lidi jako vy tady se stydím.

  • Strategist
    10:44 06.06.2016

    Charlie: naprostý souhlas ve všech bodech hlavně v tom prvním a posledním. Kdyby jsme zachovali ty kolonie dodnes a neměli tu špínu(aktivisty), kteří žerou prachy a stejně k ničemu nejsou tak problém terorismu je mnohem menší a evropa je mnohem bohatší a mocnější, bohužel druhá světová válka vyčerpala evropu a japonci zlikvidovali kolonie v Asii :(, a teď místa naších bývalých kolonií zabírá Čína :(. Na tyto země se musí pevnou rukou a musí vládnout někdo kdo to má v hlavě v pořádku.

  • madrabbit
    08:12 06.06.2016

    Charlie - souhlas.

    Dneska je móda toho, že Evropa je špatná a všichni ostatní jsou utlačovaní. Ano, Evropa nevybíravě ekonomicky ovládala větší část známého světa, ale jak píšeš. To, co se tam dělo před kolonizací nebyl piknik. Problém se ukazuje naopak - po odchodu kolonizátorů se ty země složily (Zimbabwe jako obilnice Afriky leží na mordě přičiněním pouze místních).
    A druhý výborný zvyk je posuzování minulosti pravidly dneška, což je dost mimo mísu. Holt musíme být politicky korektní a házet si na hlavu popel.

    P.S. Armádní noviny, kašleme na články, stejně se pod nimi kecá o úplně něčem jiném :-D

  • Charlie
    07:16 06.06.2016

    Sice už sme totálně offtopic, ale budiž...

    Vůbec by mě zajímalo, kde se v evropanech tohle sebemrskačství vzalo. Kolonie byly v pořádku z jakého chcete úhlu pohledu se podíváte.

    1) většina kolonií díky evropské nadvládě konečně čuchla k civilizaci, ať už z hlediska průmyslu a obchodu (železnice, továrny, státní správa), tak z hlediska kultury (takoví Zuluové byli třebas banda hrdlořezů a co náčelník, to krvelačnej tyran)

    2) Evropa díky nim zažila období nevídaného rozkvětu (a zase - jak v průmyslu a ochodu, tak kulturně)

    3) Značná část kolonií byla v místní správě - veškerou činnost vykonávali místní vládci a jejich úřednictvo s tím, že nad místními byl guvernér kolonie, který se zodpovídal svojí domácí vládě. Takže ony ty vzpoury a povstání často řešili místní.

    A ono se místo toho řeší, jestli náhodou evropská mocnost někde postřílela grupu domoroců? Předně - bavíme se o době mezi 16-19 stoletím, kdy se běžně do davů střílelo všude, doba byla trošku jinde než dneska, kdy se brečí kvůli jednomu utopenýmu hošíkovi, tkerýmu to notabene spískal jeho fotr.

    Dále - domorodci se vesele mordovali i před příchodem kolonialistů, a mnohdy v ještě větším měřítku. O různejch bohulibejch zvycích jako je žraní mrtvejch nepřátl, upalování vdov a jinejch kratochvílích se tu snad nemusíme rozepisovat. Sranda je, že být to dneska, tak tu máme celou hromadu aktivistů, kteří by nejspíš to upalování vdov obhajovali jako místní zvyk, do kterýho jim nemáme co kecat.

    No a co je nejdůležitější - bylo to (kolonializace) naprosto poprávu. Faktem je, že evropská civilizace byla nadřazená všem ostatním prakticky ve všech oblastech - měli sme lepší průmysl, efektivnější státy, silnější armády, takže prostě ať sme přišli kam sme přišli, domorodci tahali za kratší konec provazu, takže sme je prostě porazili a buď místnímu vládci vysvětlili, že bude lepší, když bude tancovat jak královna píská (a zachová si postavení a palách), nebo se prostě zavřel do kobky a převzal to po něm nějakej Evropan. A když se to místním po čase zase začlo eklovat, tak se jim skrzeva olověnou spršku vysvětlilo, že tady velíme my.

    Mimochodem, takhle fungovaly dějiny už od počátku věků...

  • Pavel1
    21:43 05.06.2016

    "Mozno nemozete zniest pravdu, ze im zapad priniesol iba hladomor, otroctvo, genocidu, choroby"
    Je zajímavé, jak se ten srandovní "historik amatér" vystupující pod názvem sorge227 nemůže nabažit kydání špíny na koloniální mocnosti na západě ale jaksi zapomíná na tu stále existující koloniální mocnost na východě, která se s vyvražďování domorodců taktéž nepárala (viz třeba https://en.wikipedia.org/wiki/... a na rozdíl od Anglie nebo Francie, které mnohdy své bývalé kolonie dotáhly z neolitu do průmyslové revoluce (a na infrastruktuře tam kolonialisty vybudované ty země žijí často dodnes) se rusko omezilo jen na to vykořisťování.

  • madrabbit
    21:33 05.06.2016

    OK, kašleme na lodě :-)
    K přínosu kolonizace doporučuji scénu z Life of Brian, jak probírají, co jim hrozní Římané dali.

  • Strategist
    21:17 05.06.2016

    Sorge-227: Jak píše arassuil mělo to své pozitiva i negativa, ale ty kmeny co tam byly mnohdy byli i kanibalové a dělali i další hrůzné věci a jak jinak chcete potlačit povstání takových stvoření než silou. Stejně jak píše arassiul koloniální velmoci zavedli v koloniích různé zdravotní, právní a taky výstavbu mnohých budov. Ano nebylo to idealní období, ale mnohdy tam bylo líp než dnes. A taky za ty suroviny a peníze, které z toho velmoci získaly dokázaly vyvinout mnohé vynálezy esenciální pro dnešní dobu, jako např parní stroj, motory aj. Tyto věci by se v koloníích např v Africe nevyvinuly ani za tisíc let a velmoci je tam dovezly, takže se nejednalo o jednostranné vykořisťování, ale mnohdy to přineslo i výhody.

  • Arassuil
    20:47 05.06.2016
    Oblíbený příspěvek

    Sorge-227: Už po 150x tento den. Já netvrdím, že kolonizace znamenala jen to, že v Africe, jižní Americe nebo Blízkém východě bylo všechno růžové a všichni se měli rádi. Naopak, nijak tady nepopírám, že se kolonisté chovali s nebývalou brutalitou, ale snažím se zároveň ukázat, že do kolonií nepřicházeli pouze s úmyslem vyvražďovat, znásilňovat a plenit.

    Já ty knihy četl, sice ne všechny, ale četl - proto vím, jaké názory v nich jednotliví historici zastávají. Možná kdybyste už místo toho věčného osočování na internetu zvedl zadek, vyrazil do knihovny a jednu jedinou z mnou zmiňovaných knih jste si půjčil, tak zjistíte, co je tam napsané.

    Asie je na vzestupu především proto, že tam působily koloniální mocnosti. Kdyby v Japonsku neproběhlo období Meidži, tak tam dodnes panuje feudalismus, podobně v Číně.

    Kolonialismus přinesl třeba zdravotní péči (protože je lepší mít jednoho kvalifikovaného zaměstnance, než každé tři měsíce zaučovat nového), přinesl západní systém vzdělání (bylo potřeba se s těmi lidmi domluvit, mnoho afrických národů vděčí za své první jazykové příručky a slovníky kolonizátorům), přinesl západní právní systém, celý váš slavný asijský průmysl je založený na prvních parních strojích, které tam doputovaly z Anglie. Zlepšilo se postavení žen - jistě, ani v Evropě to v téhle době nebyla žádná sláva, ale díky šíření křesťanství se žena přestávala považovat za kus hovězího dobytka. Města v koloniích se přestavovala podle západního stylu - s kanalizací, rovnými ulicemi... V zemědělství se zaváděly nové plodiny, resp. se mechanizací a hnojením zlepšovala produkce.

    Pořád vás to nepřesvědčí? Jak si vlastně představujete, že taková kolonie fungovala? Že angličtí důstojníci tam bydleli v chatrčích a s místními se dorozumívali posuňky? Nebo že se každé druhé ráno rozhodli, že jen tak z plezíru vyvraždí polovinu své plantáže? To by jim toho v těch koloniích moc nevyrostlo... A opět - nijak nezpochybňuji brutální chování kolonistů vůči domorodému obyvatelstvu. Ani neříkám, že pozitiva převažují nad negativy - jen říkám, že pozitiva tam byla.

  • Slavoslav
    20:30 05.06.2016

    Sorge a co o tom vies ty?

    Kym tebe a Gauntovi vasi oponenti davaju logicke argumenty, dokazu si ich odzdrojovat a podobne co ste v tejto diskusii ponukli vy?

    Len vase nicim, pripadne pochybnymi zdrojmi podlozene dojmy kde ak sa mi dobre zda prianie je otcom myslienky a zrejme o tej dobe nemate ziadne hlbsie znalosti presahujuce uroven dejepisu pre ZS.

  • skelet
    20:20 05.06.2016

    genocida a otroctví tam byly dávno před koloniemi. A i o dalším by se dalo diskutovat a diskutovat.

  • Sorge-227
    20:16 05.06.2016

    Arassuil: To ze ste si nasiel niekde na internete sucasnych historikov a ich diela neznamena ze o tom nieco viete. Keby ste citali aspon jednu knihu co spominate nemozete mat taky pokriveny nazor. Mozno nemozete zniest pravdu, ze im zapad priniesol iba hladomor, otroctvo, genocidu, choroby. To co prezentujete nie su fakty ale vas nazor. Na kolonializme nebolo nic pozitivne, ani jedina vec. Teraz mozeme pozorovat Aziu na vzostupe ked odtial boli vyhnane zapadne kolonialne velmoci.

  • Shania
    20:11 05.06.2016

    stepan: mluvím zhruba o tomhle: politika vs realita ruského vesmírného programu... A to je celý ten problém

    http://zpravy.aktualne.cz/zahr...


    přečti si to celý, tady je pouze čast:

    Když v roce 2010 americký prezident Obama doporučil zrušit plán návratu člověka na Měsíc v projektu Constellation a věnovat se jiným a novým cílům ve vzdáleném kosmu, ruští politici přispěchali s prohlášením, že člověk na Měsíci nadále zůstává jednou z priorit ruského kosmického programu.

    Odborníci, kteří si oproti politikům a úředníkům z Kremlu plně uvědomovali realitu, varovali před jakýmkoli přehnaně ambiciózním programem, pokud na něj nebudou uvolněny potřebné finanční prostředky a pokud nebude zcela změněna struktura a organizace řízení raketo-kosmického průmyslu.
    Kritika přišla dokonce i z raketo-kosmické korporace Energija, v níž by přitom naopak měli být s podobnými velkolepými prohlášeními nadmíru spokojeni, protože jsou jedinou ruskou kosmickou kanceláří a továrnou, která se věnuje pilotovaným kosmickým letům. Zde však zachovali chladnou hlavu a věděli, že bez peněz to nepůjde, přičemž potřebné finanční prostředky zůstávaly pouze na papíře.
    Pár nadšenců navrhovalo zvážit, zda by nebylo vhodné použít k obletu Měsíce a poté i k přistání na Měsíci kosmickou loď Sojuz a další podobnou, již osvědčenou techniku.
    V takovém případě by k obletu prý mohlo dojít kolem roku 2025 a k přistání po roce 2029. Takový návrh by však byl nikoli návratem, ale přímo a bez nadsázky sebevražedným pádem zpátky do druhé poloviny šedesátých let, kdy byl tehdy přísně utajovaný program pasivního obletu Měsíce přidělen konstrukční kanceláři Vladimíra Čeloměje a přistání na povrch měla realizovat kancelář Sergeje Koroljova.
    Čeloměj přitom současně pracoval na vlastním návrhu přistání včetně návrhu potřebné obří nosné rakety a vlastní kosmické lodi, zatímco Koroljov a jeho nástupci se snažili celý program letu člověka na Měsíc získat pro sebe.
    Když se k tomu přidaly finanční svízele, které Kreml nedokázal překonat, protože další obrovské sumy spolykaly programy ministerstva obrany a připojily se také velké technické problémy - v případě chystané rakety N-1, obdoby amerického lunárního Saturnu V, dokonce doslova osudové -, skončila tehdejší sovětská snaha vyslat člověka na Měsíc fiaskem.

  • shal
    20:02 05.06.2016

    Vývojové práce jsou v plném proudu. Nedostatek financí ruské inženýry nezaskočí. https://pbs.twimg.com/media/Cj...

  • stepan
    17:31 05.06.2016

    Shania: A myslite si, ze Rusove napr. k pruzkumu Mesice nic nedelaji? Napriklad modul, ktery vyslou kolem r. 2018/2019 uz skoro maji. Nebo dneska jsem cetl zpravu, ze nejaka nemecka firma bude zajistovat pristavaci zarizeni k ruznym Mesicnim modulum pro spolecnou mesicni zakladnu Roskosmosu a ESA...

    Samozrejme se muzou opozdit, to je dneska uplne normalni. Lepsi to poradne otestovat nez to poslat brzo a ztroskotat (jako napriklad Cinane).

    Kazdopadne je naprosto nestastne se domnivat, ze Rusove tohle rikaji jen tak. Mozna nepracuji tak rychle jako NASA, ale pracuji a nejake vysledky brzo uvidime...

  • Arassuil
    16:16 05.06.2016

    gaunt: Jmenuj mi aspoň dva i s jejich díly, ať vidím, že o té problematice něco víš. Zatím jsem neslyšel ani ň mimo obecných řečí. Samozřejmě, že každá zájmová skupina má své historiky - a? Od toho existuje mezinárodní spolupráce, recenzované časopisy a závazná metodologická pravidla, aby se předešlo tomu, že historici (popřípadě jiní vědci) budou zkreslovat výsledky své práce.

  • gaunt
    16:10 05.06.2016

    Arassuil,logik: Každá zájmová skupina má své historiky, kteří historii vykládají v jejím zájmu.

  • Arassuil
    16:06 05.06.2016

    Sokrates: To není o tom, že v knize na to není místo. Ono to tam být musí, jinak to není metodologicky dobře zvládnutá práce. Buď má knihu napsat tlustší (v období pozitivistické historie byli historici schopní popsat i 2000 stran, aby shrnuli všechny prameny) nebo má naopak zúžit téma. Tvoje jednoduché vyjmenování zločinů a obětí je přesně ten jednostranný přístup, který si akademická práce nemůže dovolit. Buď popíšu problém vcelku a analyticky nebo raději vůbec - vytržená z kontextu nedává smysl ani předpověď počasí, natož pak historická práce. A přesně tohle mu vytýká ve své recenzi taky John Mackenzie, ostatně vytýká mu toho tolik, že nedostatečná heuristika by už byla jen třešnička na dortu.

    A pokud máš na mysli Henriettu Elizabeth Marshall, tak to není historička. Navíc žila 100 let dozadu a v tehdejší době bylo vnímání kolonialismu úplně jiné než dnes (mezi veřejností i mezi historiky). Její práce je možná tak na úrovni již zmiňovaného Palackého, jehož nacionální pohled na dějinný souboj Slovanů a Germánů dnešní historici taky už jen stěží mohou brát vážně.

    Doporučím ti již zmiňovaného Marca Ferra - jeho Dějiny kolonizací se věnují období od 15-20. století a rozebírá koloniální politiku všech hlavních koloniálních mocností. Niall Ferguson je kapacita a myslím, že ať přečteš cokoliv, tak to bude OK.

    gaunt: Promiň, ale já tě tady doslova půl dne zasypávám moderními historiky, jejich díly, snažím se ti vysvětlit, kam se historická věda dopracovala ve svém pohledu na koloniální politiku a ty mi tady pak píšeš takové zhovadilosti. Co jiného je historická věda než interpretace dějin? Historik má být odborník, který historii re-interpretuje na základě pramenů. Ono totiž prameny mají tendenci pěkně kecat a někdo s patřičným vzděláním a nadhledem je musí správně vyložit.

  • logik
    15:37 05.06.2016

    gaunt: a co teda interpretace dějin je? Diskuse u piva? Nástroj propagandy? Nebo co jako?

    "Já souhlasím s osvoboditeli"? A proč zrovna s nimi? Protože se Ti líbí, co říkají? Nebo proto, že jsi přesvědčen, že mají pravdu? Kdo jiný než věda rozhoduje o pravdivosti nějakých tvrzení? Politruci? Nebo chceš prostě tvrdit, že pravda je nepřezkoumatelná?

    Ta diskuse je nesmyslná právě proto, že místo objektivních kritérií a metod pro přezkoumání pravdivosti hypotéz - tedy VĚDY - používáš k hodnocení historie dojmologii.

  • Sokrates
    15:35 05.06.2016

    Arassuil: Richard Gott je nepochybný ľavičiar a zjavný odporca imperialistického správania sa veľmocí, či už minulých alebo súčasných. Jeho dielo však má zámer zhrnúť všetky neprávosti, ktoré sa v kolóniách diali. V jednej knihe nie je priestor na to, aby popri všetkých zverstvách bol uvedený aj patričný kontext. Podobne, ako by tomu bolo v knihe o zverstvách nacistov v Protektoráte. Jednoducho vymenuješ zločiny, počty obetí a nebudeš to morálne ospravedlňovať. Ani dumať nad tým, či to bolo adekvátne. Z tohto uhlu pohľadu by si mohol povedať, že vyhladenie Lidíc bolo adekvátnou reakciou na atentát na Heydricha, lebo to bolo zo strany čechoslovákov kruté a podlé, zaútočiť na tak vysokého dôstojníka. Nič by to však nezmenilo na fakte, že to bola odsúdeniahodná okupácia. Možno, že nie všetky Gottove zdroje sú korektné. Ja neviem, či medzi historikmi prevláda v tomto jasný konsenzus (napr. Profesor z Oxfordu John MacKenzie mu to vo svojej recenzii nevytýka). V každom prípade, je to dielo hodnotnejšie ako idealizované bludy o prínose britského impéria kolóniám (tým neútočím na Teba, ale iných historikov, ako napr. H.E. Marshalla). Ja by som teda prijal viac sebareflexie zo strany európskych mocností, ktoré zotročovali, väznili a vyvražďovali obrovské populácie. Ak máš tip na nejaké objektívnejšie dielo, budem Ti povďačný.

    logik: to, že ma nenapadlo zavrhnúť dielo historika z Oxfordu hneď na základe jeho názvu, bolo odo mňa naozaj hlúpe. Zase som skĺzol a zabudol sa najskôr poradiť s Tebou - dokonalým znalcom ruskej vojenskej doktríny, medzinárodne uznávaným politológom a habilitovaným historikom. Z Tvojej premúdrelosti musí mať Tvoje okolie vážne radosť. :-D

  • gaunt
    15:26 05.06.2016

    logik: Celá tahle diskuze je nesmyslná. Interpretace dějin není věda. Vy souhlasíte s kolonizátory a kolaboranty. Já souhlasím s osvoboditeli. Nikdy se neshodneme.

  • Arassuil
    15:23 05.06.2016

    gaunt: Já už se ničemu nedivím, jestli jsi schopný udělat si závěry na jejich práci z jedné věty na wikipedii, tak tahle diskuze postrádá jakýkoliv argumentační smysl. Přečetl jsi něco z jejich práce? Nebo alespoň jejich životopis?

    Emily Sadka je sice Židovka původem z Bagdádu (!), ale rodinu má roztahanou po polovině jihovýchodní Asie (včetně Singapuru), v Malajsii strávila asi 10 let života a ke konci života se věnovala výzkumu britského jihoasijského kolonialismu v Austrálii. Panebože, narodila se a strávila třetinu života v bývalých (i nebývalých) britských koloniích, vystudovala 2 univerzity (jednu z nich v bývalé kolonii) a ty ji chceš označit za nekompetentní? Kdo jiný je podle Tebe kompetentnější?

    Maria Misra je ten samý příklad - původem z Indie, obdrží jedno z nejlepších možných vzdělání v historické vědě a ty napíšeš, že je neobjektivní, protože pracuje na Oxfordu? Kde by podle tebe měla pracovat když ne na jedné z nejprestižnějších světových univerzit? Myslíš, že na Oxfordu nepanuje princip akademické svobody bádání?

  • logik
    14:54 05.06.2016

    gaunt: a kde pořád bereš to zaritý přesvědčení, že jedinej objektivní člověk je ten, koho se historie týká - tedy "místní"? Říká Ti něco pojem NEZAUJATÝ pozorovatel?

    Vždyť ty máš problém s naprosto základníma principama vědy....

  • gaunt
    14:42 05.06.2016

    Arassuil: Z wikipedie: "Maria Misra is a Lecturer in Modern History at University of Oxford" - asi nebude úplně objektivní, když jí platí Britové a pracuje na Oxfordu.

    o Emily Sadka z wikipedie: Ethnicity: Jewish, asi nebyla místní

  • Arassuil
    14:01 05.06.2016

    gaunt: Mě by spíše zajímalo, z čeho vycházíš ty. Neslyšel jsem od tebe, že bys zmínil jediného historika, publikaci nebo studii, kterou jsi četl na tohle téma. Pořád se tady oháníš jen obecnými řečmi o tom, jak byla kolonizace krutá (což ani já nezpochybňuji), ale odmítáš přijmout i její pozitivní aspekty (ano, skutečně nějaké měla).

    Z "domorodých" autorů se kolonizací Indie zabývá třeba doktorka Maria Misra nebo Sumit Sarkar, dějinami Malajsie zase například Emily Sadka. A přestože nešetří na adresu kolonialistů kritikou, určitě nemají černobílý pohled na věc a dokáží ocenit přínos Evropanů pro jejich vlastní společnost.

    Třeba zákaz britské koloniální správy páchat Satí (rituální upalování vdov). Nebo třeba Barma - britská koloniální správa se snažila o supraetnický a přísně sekulární přístup ke všem asi 150 různým menšinám na území Barmy. A dnes? V roce 2015 si tam schválily zákony na ochranu rasy a náboženství a začali tvrdě perzekvovat kohokoliv, kdo není buddhista - zejména rohingské muslimy

  • gaunt
    13:33 05.06.2016

    logik: Můžeš jmenovat nějakého domorodého autora, který hodnotí kolonizaci své země pozitivně? Já nevycházím z toho, co říkají kolonizátoři. Spoustě z nich se privilegované postavení samozřejmě líbilo.

    Aby měl ten argument s Hitlerem smysl, musel bys uvést nějakého žida, který hodnotil svůj pobyt v koncentráku pozitivně.

  • Shania
    13:15 05.06.2016

    stepan: opet, jaký je problém s prohlášením, že chteji dostat lidi okolo 2030 na Mars? Možná je to optimistický odhad a bude to možné třeba až o deset let podeji, ale to hlavní je, že se k tomu cíli aktivně směruje...

    Stejně tak jaký je problém např. s prohlašení Space X, že chtěji na mars taky...

    Proto taky nemám nejmenší problém např. s tímto torpedoborcem, i když rusové mají problém i s fregatami, je to něco co jsou schopni dotáhnout dokonce když budou opravdu chtít a projek fakt budou potřebovat.

    https://www.reddit.com/r/Credi...


    Prohlášení o tom, že budou mít základnu na měsíci ale nikdo nemohl brát vážně, ne při stavu jejich vesmírného programu... a od začátku to bylo jen PRBS pro domací publikum...

    Tak tohle je ten problém, co s tím mám, rozlišuju mít plán a nedotáhnout to do konce a PRBS.

    Navíc jsem odpovídal na konkrétní připady (US základna na měsíci a cesta na mars) a nikde netvrdím, že amici nikdy neuděli prohlášení podobného typu.

  • stepan
    11:26 05.06.2016

    OFFTOPIC

    Shania: Delate si prdel? NASA i Bily dum meli tolikych velkohubych prohlaseni, ale skutek utek. Treba jen to, ze na Mars poleti roku 2030 lidska posadka. Zatim to tak rozhodne nevypada. A klidne se s vami vsadim, ze to nestihnou. Tech komplikaci je tam prilis... I kdyby vznikla spolecna iniciativa ze strany vsech vesmirnych mocnosti, tak by to stejne nestihly.

    Takze nevidim absolutne zadny rozdil mezi prohlasenim Ruska a USA co se tyce vesmirneho programu. Obe dve jsou jen velkohube prohlaseni. Nezalezi jen ciste na penezich. Vedce a techniky maji obe strany na spickove urovni, ale ne vzdy se vse stihne doresit vcas.

  • logik
    10:04 05.06.2016

    madrabbit: no v tom případě ovšem dnes již nic jako torpédoborec neexistuje a všechny torpédoborce by měli být křižníky.

    --

    gaunt: ano. Protože místo "celkového obrazu" viděli jen kus svého světa, navíc byl jejich pohled hodně zatížený tím, že byli účastníky dění a tedy neschopni vidět věc objektivně. Na zkoumání historie je jeden z největších kusů práce oddělování skutečných faktů od "dojmů". Málokdy se povede současníkům hodnotit svoji dobu alespoň trochu objektivně.

    Kdyby platila Tvá argumentace, tak by to znamenalo, že nacisti co tenkrát podporovali Hitlera měli pravdu, přeci tehdy žili a věc viděli nejlépe - a my se teď v odsuzování Hitlera mýlíme....

    --

    Sokrates: to tě nenapadne, že kniha s takovým titulem je vše, jen ne historicky objektivní kniha z níž by mohlo být možné "hodnotit dobu"? Že je to "selektivní výběr" toho, co se autorovi hodí, aby si prokázal předem danou premisu?

  • madrabbit
    09:37 05.06.2016

    Ad třída lodí: Torpédoborec je menší loď (mezi fregatou a křižníkem), určený k likvidaci ponorek (po 1.s.v.), k útoku torpédy na nepřítelské lodě a původně k obraně proti nepřátelským torpédovkám.
    Křižník je silnější loď zajišťující obranu proti menším lodím a útoku na nepřátelské lodě. 2.s.v. přinesla poskytování protiletadlové obrany.
    Bitevní křižník nesl lehčí pancéř a vyznačoval se silnou výzbrojí a vysokou rychlostí. IMHO tahle loď je spíše bitevní křižník (i pro Rusy by to vypadalo lépe, lepší název dělá lepší PR), proto se divém tomu označení.
    Ad OT: Rozdíl mezi GB a Říší je v tom, že říše měla ve svém "programu" likvidaci untermensch - genocidu. GB měla cíl ekonomicky "parazitovat" na koloniích. Pokud by prováděla genocidu také, museli by makat angličané (k tomu asi směřovali těžko). Takže srovnávat metody můžeme, ale vše je dáno cílem a ten byl velmi rozdílný.

  • Arassuil
    09:21 05.06.2016

    Sokrates: Na tuhle knihu jsem nečetl moc dobré recenze - pár let nazpět, asi dva roky potom co vyšla, jsem v ní zalistoval a musím s těmi recenzemi souhlasit. Gott se nechal unést představou, že vylíčí britské impérium v jeho nejčernější podobě.

    Celá kniha je pouze výčtem brutálních činů, kterých se Britové dopouštěli. Jedna kapitola za druhou, pořád to samé dokola. Přitom Gott zcela selhává ve zcela základních věcech a metodologii. Málokdy se stane, že by napsal, proč vlastně museli Britové zakročit tak brutálním způsobem - že mnohdy šlo o odpověď na ještě brutálnější čin "domorodců". Málokdy se stane, že by napsal, k jakým změnám a opatřením britská koloniální správa přikročila po potlačení povstání.

    Jeho práce s literaturou a prameny je taky zajímavá. S prameny pracuje minimálně, z velké části spoléhá na sekundární literaturu. Ale na literaturu, která byla buď dávno překonána nebo od počátku napsaná mizerně. Málokdy cituje a když už se někam odkáže, tak pouze na knihu, nikoliv na přesné číslo strany. Takže ověřit jeho tvrzení a teze, ze kterých vychází, je více než problematické.

    Neříkám, že nejde o zajímavý a občerstvující příspěvek k dějinám kolonizací, ale ta kniha má spoustu chyb. Je zaměřená příliš jednostranně a pokud někdo podává zkreslený pohled na dějiny kolonialismu, pak je to právě Richard Gott. Určitě se čte dobře, možná se i hodně prodává, ale akademickou prací ta kniha není.

  • Sokrates
    08:52 05.06.2016

    Arassuil: A čo si myslíš o práci "Britain's empire: resistance, repression and revolt" od Richarda Gotta? Príde Ti ten výpočet teroru, väznenia, mučenia, zavádzania stanného práva a otrokárstva v priebehu storočí ako vyfabrikovaný? Nedá sa tu skutočne nájsť podobnosť so zverstvami nacistov? Mimochodom, ja nemám pocit, že by si Briti za túto éru svojej histórie nasypali dosť popola na hlavu. V myslení nemeckých más vidím oveľa väčšiu zmenu od 2. svetovej ako v tom britskom.

  • Arassuil
    08:11 05.06.2016

    gaunt: Proč vždy, když se dostanu s někým do sporu, se lidé začnou ohánět dnešními "historiky" v uvozovkách? To jako, že "echt historik bez uvozovek" neexistuje? Ještě snad nikdy jsem neviděl "doktora" nebo "právníka", přitom mají všichni tři stejné tituly. Jistě, napsat bulvární článek do Revue History může i "taky historik", ale označit třeba Niella Fergusona nebo Marca Ferra, kteří se kolonizacemi zabývají dobře půl století, za pochybné vyžírky grantů je zase moc na mě. Zrovna Marc Ferro se narodil roku 1924, takže ho v klidu můžeme označit za pamětníka, rovněž obdržel na svou dobu asi nejlepší dostupné historiografické vzdělání jako člen 3. generace francouzské dějepisné školy Annales. A hádej, co ti napíše o dějinách kolonizace? Zhruba to, co já, protože z jeho práce vycházím.

    Teď už se jen těším na to, až mě označíte za mladého holobrádka bez zkušeností a "co ty o tom můžeš vědět" a pošlete mě k šípku.

  • Magister_Peditum
    07:29 05.06.2016

    Sorge-227: Ano, když nejsou argumenty, tak oponenta pošleme studovat dějiny. Tak mi tedy řekněte publikaci, kde se dočtu, že Britové byli jako nacisti? :-D

    Arassuil: Přesně tak, ale to Sorgemu odkojenému ještě na osnovách z dob minulého režimu nevysvětlíte.

    dusan: Na Belgičany v Kongu opravdu neměli. S domorodými povstáními samozřejmě zametali všichni, ale tak se chovali i vůči "domácímu" obyvatelstvu v Evropě - například povstání v Irsku během první světové války.

  • Shania
    00:45 05.06.2016

    beepee: no nevím co je na tom velkohubého.. To byl v té době plán pro NASA a USA by měli na to se za 10-15 let (od 2004) vratit se an měsíc.

    To jestli to byl dobrý plán je věc jiná, každopádně bush prezidentem dlouho nezustal a Obama měl/má trošku jiný názor na to co by měla NASA dělat a skoro zabil i SLS a ORION. Navíc všechny frakce v NASA si taky jsou pěkně po krku, pilotované lety nebýt kongresu by to pěkně odnesli.

    Rusové na druhou stranu neměli nejmenší šanci něčeho takového dosáhnout ( a to i kdyby neměli problém s cenou ropy) a odzačatku to bylo jen PR.

  • beepee
    00:04 05.06.2016

    RiMr71 napsal:
    No ale nevím o tom, že by nějaký US ekvivalent vicepremiéra dával v poslední době takovéto prohlášení?
    http://technet.idnes.cz/rusko-...

    A prohlášení prezidenta USA ti nestačí?

    "Amerika se mezi lety 2015 až 2020 vrátí na Měsíc a využije ho jako odrazový můstek pro další ambiciózní mise," potvrdil Bílý dům několik dnů propírané spekulace.
    Zdroj: http://zpravy.idnes.cz/domaci....

    http://www.spaceflightnow.com/...

    Lidi mají holt krátkou paměť. Pravda, není to z poslední doby. Ale velkohubé je to stejně.

  • gaunt
    23:57 04.06.2016

    logik: Takže podle Tebe pamětníci té doby, kteří psali před 40-ti lety, toho o té době věděli méně než dnešní "historici", placení pochybnými nadacemi. Když napíšu blud, tak mne oprav. Poděkuji Ti za to. Nejsem historik. Doufám, že Ty také ne.

  • logik
    23:26 04.06.2016

    gaunt: A jak víš, že jsou to bludy? Co když ve skutečnosti žiješ v bludech sám?

    Uvědomuješ si, co tady vlastně říkáš? Že ty - se svojí znalostí historie "z rychlíku" (kolik jsi přečetl vědeckých knih či primárních pramenů na téma kolonialismus?) jsi schopný zhodnotit složitá historická období daleko lépe, než lidé, co tomu období věnují třeba celoživotní práci?

    Chtělo by to trochu sebereflexe....

  • gaunt
    22:57 04.06.2016

    Arassuil: Jsem rád, že dnes nechodím do školy a nemusím poslouchat tyhle bludy. Asi bych to nevydržel a poslal učitele někam. Tohle už je vážně moc.

  • zimbio
    21:00 04.06.2016

    Do takové kupy plechu se musí strefit i škuľavý tomahók!

  • Arassuil
    21:00 04.06.2016

    Sorge-227: Dějiny se přepisují a ohýbají každých 5 minut. Problém bude spíš v tom, že 99,5% lidí v téhle republice absolvovalo maximálně středoškolskou výuku dějepisu, kde se učí dějiny ponejvíce podle modelu, který už před 150 lety sestavil Palacký.

    Ale historie, jako každá věda, se překvapivě vyvíjí a neustále v ní dochází k novým poznatkům. Tvůj názor na kolonialismus 19. století byl aktuální možná před 40-60 lety, kdy si celá Evropa sypala popel na hlavu. No dneska je období dekolonizace (ne)úspěšně za námi a historici si můžou dovolit trošku víc nadhledu.

    Třeba se jednou dožijeme dne, kdy veřejnost nebude Rakousko-Uhersko považovat za žalář národů a kdy se do školních osnov dostane zmínka o tom, že zrušení nevolnictví Josef II. neprovedl proto, že by mu záleželo na blahu jeho poddaných...

  • CerVus
    20:39 04.06.2016

    madrabbit: Tak oni ho sami navíc označují za fregatu což je úplně na palici, jelikož fregata je ještě nižší třída lodí než torpédoborec.

  • Sorge-227
    20:38 04.06.2016

    Arassuil: Co vas v tej skole ucia. Asi je vazne pravda ze sa dejiny prepisuju a ohybaju.

  • logik
    20:21 04.06.2016

    madrabbit:
    Čím se dnes liší torpédoborec a křižník? Čistě jen tonáží? Pak to nemá smysl rozlišovat. Nebo něčím jiným?

    dusan: Německo mělo "zkriplené námořnictvo" díky Versailleské smlouvě. V tomto pohledu je vůbec div, že dokázali v tak krátkém čase postavit tak kvalitní lodě, jako byla třída Deutchland a Bismarc.
    Tvorba schopné letadlové lodi je věc vyžadující ještě daleko více know-how, aby k něčemu byla vyžaduje kolem sebe funkční svaz. Tvorba něčeho takového v německých podmínkách s tím minimem zkušeností, co německo mělo - by bylo imho předem odsouzeno k neúspěchu. A i kdyby to zázrakem uspělo, stejně by to poměr sil na moři nezměnilo.

  • madrabbit
    19:26 04.06.2016

    Co se vrátit zpět k tomu, že na torpédoborec je tohle veliký. Eventuelně, že na to asi nebudou mít a spadá to do kategorie vlhkých snů. Kolonie pojďme řešit jinam.
    :-)

  • dusan
    18:29 04.06.2016

    Magister_Peditum

    Najdrsnejšie "pacifikovali" vo svojich kolóniách zrejme Nemci ...hlavne na juhu Afriky v dnešnej Namíbii.

  • Arassuil
    16:59 04.06.2016

    Sorge-227: No já třeba dějiny studuji už třetím rokem na VŠ, ale že by dějiny kolonialismu byly tak jednostranné se vážně říct nedá.

    Nikdo snad dnes nepopírá, že koloniální velmoci se v zámoří dosti brutálním způsobem a že i vykořisťování tam dosahovalo obludných rozměrů, ale je potřeba se na to podívat i z druhé strany. I podprůměrně vzdělaný ekonom 19. století věděl, že nesmí dřít kolonie až na dřeň, jinak by mu z nich mnoho nezbylo. Resp. jen těžko můžete nechat pomřít polovinu kolonie hlady, pokud si chcete zachovat nějakou pracovní sílu a produktivitu práce. Světe div se, do těch kolonií putovali ve velkém evropští doktoři a úředníci, stavěly se vodovody a školy (ne všechny práce zvládl zastat typický John Brown s mačetou...)

    Rovněž je si třeba uvědomit, že velká většina kolonií byla ztrátovou záležitostí. Více financí se do nich nalilo, než kolik se z nich vytěžilo. Důvod? Nacionalismus - zkuste vysvětlit svému nacionálně smýšlejícímu obyvatelstvu, proč že Francie nebo Německo má víc kolonií. Jsou snad lepší než my? Rovněž pokud nějaký britský důstojník v Africe dostal zápal náhlého vlastenectví a rozhodl se obsadit další území "pro slávu koruny" - zkuste tuto novou kolonii odmítnout jako příliš zatěžující státní rozpočet a voliči vás roznesou v zubech. Mnohdy se evropské vlády dalšímu rozšiřování svých zámořských kolonií bránily, ale obvykle musely s davem.

    Doporučuji nastudovat si pojem "břemeno bílého muže" - ale v chápání významu 19. století, nikoliv v tom dnešním pojetí.

  • Sorge-227
    16:22 04.06.2016

    Magister_Peditum: ano myslim lebo je to tak, staci iba studovat dejiny, vsetko je to v knihach

  • Magister_Peditum
    15:49 04.06.2016

    Sorge-227
    Srovnávat britský kolonialismus s nacistickým Německem? To myslíte vážně? Nejdrsněji se k domorodcům chovala Belgie (respektive Leopold II.) a i ta měla do praktik nacistů hodně daleko.

  • Sorge-227
    15:09 04.06.2016

    RiMr71: Bavi mne Vas drazdit. Ste jak male dite.:-)
    A rusaci sou nejlepsi :-)

  • CerVus
    13:31 04.06.2016

    Nechápu proč to neřadí jako křižník.
    Už jen z pohledu demonstrace síly, nehledě na tonáž a výzbroj.

  • dusan
    10:22 04.06.2016

    logik
    Pôsobenie ťažkých německých hladinových lodí bol neustále "tanec na tenkom ľade" ... nemohli si dovoliť žiadnu chybu, či vážnejšiu technickú poruchu. Zásadne to mohlo na začiatku vojny zmeniť nasadenie lietalovej lode. Pár stíhačiek aspoň na zahnanie anglickýách prieskumníkov a pár prieskumných strojov by radikálne zvýšilo šance na úspech a hlavne zásadne zvýšilo schopnost vyhnúť sa stretom s ťažkými plavidlami Veľkej Británie. Všetko to padlo na vzťahoch medzi Luftwaffe a Kriegsmarine - resp. ich pohlavármi, halvne Goringom. ktorý nechcel pustiť žiadny stroj mimo svojej pôsobnosti a tak to so spoluprácou - žiotne důležitou - (ne)vyzeralo ... skrátk zúfalstvo. To však bolo podstatou totolitného režimu.

    A čo sa týka tonáže ... ťažká bojová loď je astroomicky drahá, má vysokoškolenú posádku ... s tonážou obchodného lodstava sa nedá porovnať.

  • madrabbit
    00:32 04.06.2016

    OT: Nejenom, že bitevní křižníky šli do 2.s.v., ale její konec dožily jenom 2 - Yavuz a Renown. A pro zajímavost, USN dostalo třídu Alaska myslím s koncem valky - poslední bitevní křižníky.

  • logik
    23:17 03.06.2016

    No tak Bismarc blamáž byl - ale kolik scházelo, aby se dostal do atlantiku?
    A vzal s sebou "aspoň" Hooda - i když rozdíl v bojové hodnotě tědle lodí byl daleko větší, než si britská admiralita asi připouštěla a dosti poničil prince Welšského - a vázal na sebe do té doby dost sil. Rozhodně udělal více škody, než kolik sám stál - akorát němci si nemohli dovolit ztráty 1:1.

    Stejně Graff Spee - potopil čtyřnásobek své tonáže a vázal několik měsíců výrazně silnější síly Royal Navy. A La Plata nebyla tak daleko od toho, aby potopil i ty tři křižníky a škodil dál...

    Já bych k jejich roli tak skeptický nebyl - lehký křizník by nevázal zdaleka tolik síly royal navy, neměl by ani takovou "vytrvalost" (nesl by méně paliva) - takovou roli kterou sehrál Graff Spee by právě mohl sehrát jen bitevní křižník. A Britové měli hodně štěstí, že se ho zbavili poměrně rychle - také mohli mít o tři lodě míň a Grafa Spee zas někde pryč.

  • RiMr71
    23:14 03.06.2016

    "před doláčků"
    myšleno
    "přes sto doláčků"

  • RiMr71
    23:13 03.06.2016

    Sorge-227: "RiMr71: Zakladna je hotova ako ta z USA"

    ...no o základně nic nevím, ale nějaké krámy tam po nich na měsíci zůstaly... i ty šlápoty.
    No ale nevím o tom, že by nějaký US ekvivalent vicepremiéra dával v poslední době takovéto prohlášení?
    http://technet.idnes.cz/rusko-...

    Ale tak třeba ropa zase poskočí před doláčků a bude dost koláčků i na atomové vlaky, torpédoborce, základny na Měsíci, eskadry Raptorných a divizí Armat (pozor, nemyslím to ironicky).
    A možná, ale jen MOŽNÁ!!! by zbylo i na nějaká jiná odvětví společnosti než jen pro armádu..

  • dusan
    22:27 03.06.2016

    logik
    Áno, japonská trieda Kongo mi "vypadla" - a reálne to bola v 2.SV najúspešnejšie nasadené plavidlá tejto kategórie ...

    Inak je zaujímavé, že tí najdrahší nemeckí korzári boli v podstate pre Nemecko totálnou blamážou. Jednoducho či už Graf Spee či Bismark ...superdrahé plavidlá, ktoré toho veľa nenamútili ... nie, že by boli zlé, ale napriek niektorým úspechom, strategická koncepcia veľkých obrnených korzárov bola v čase vyspelého letectva odsúdená na krach a bolo len otázkou času kedy ich Angličania zničia a ich strata sotva odpovedala škodám čo spôsobili ...
    Paradoxne najúspešnejším bol pasívny Tirpitz. Viazal značné sily pri minimálnom riziku. .
    Lacné pomocné krížniky toho dosiahli viac za minimálnych nákladov.

  • logik
    20:20 03.06.2016

    dusan: o klasifikaci lodí se dají vést dlouhé spory. Fakt je, že Graaf Spee a celá třída Deutchland byli dělany na roli bitevního křižníku.
    A to jak taktikou nasazení: křižníky převyšovali výzbrojí a bitevním lodím byli schopné uniknout, tak i strategickou rolí: byly to převážně korzárské lodě.

    Ad protipříklady: Alaska je dosti často považována za bitevní křižník - a to ač úplně neplnily role bitevního křižníku (fungovali ve svazech) - na druhou stranu konstruovány byly s tím, že to budou cruiser-killers, takže vlastně tu roli i trochu plnily.
    Má o hodně větší výtlak než třída Deutchland, ale zas se musí přihlédnout k tomu, že tonáž lodí během války narůstala. V samotném námořnictvu pak měli svoji vlastní třídu CB, což také ukazuje, že je nejde řadit ke klasickým těžkým křižníkům.
    K bitevním křižníkům je řadí i to, že z trojice rychlost, výzbroj, pancíř obětovali pancíř.

    Japonci pak měli těžké křižníky, ale i bitevní křižníky (Kongo class). Ty byly pravda těžší, ale zas Japonské těžké křižníky měli o něco menší tonáž než Graf Spee a hlavně daleko nižší výzbroj - většinou 10x8", zatímco graf spee měl 6x11". Takže Graf Spee spadá někam mezi tyto japonské kategorie.

    Ona je to vůbec kategorie sama pro sebe - ale vzhledem k taktice i strategii nasazení si zaslouží řadit k bitevním křižníkům - žádný z klasických těžkých křižníků stejné doby by jim nebyl v bitvě 1:1 důstojným soupeřem.

  • dusan
    19:23 03.06.2016

    logik
    Klasický bitevný krížnik vznikol pred prvou svetovou vojnou ako nástroj koloniálnych veľmocí .... bola to vlastne len slabšie pancierovaná a rýchlejšia bitevná loď. Hlavnou úlohou bolo deklasovať všetky plavidlá svojou výzbrojou ... a zároveň byť schopný uniknúť presile, resp. prípadnému stretu s bitevnou loďou. V praxi bol ale samozrejme si schopný to "rozdať" i s ňou, ale samozrejme pri vhodných podmienkach. Do druhej svetovej vojny prežili len štyri. Tri britské (Hood, Repulse, Ronown) a jeden turecký (Yavuz), ktorý sa bojov nezúčastnil.
    Mohutné bitevné kržniky stavali len v Sojuze, ale nedostavali .... Americká trieda Alaska bola už taký "superťažký krížnik" určený skôr na palebnú podporu vyloďujúcich jednotiek a ochranu zväzu lietadlových lodí.
    Nemci stavali svoje "vreckové bitevné lode" tak ako museli, nie ako chceli, takže vzniklo také čudo - ale zas i japonci mali podobne výkonné ťažké křižníky - 10 ks 203 mm diel.
    Už nasledujúci Sharnhorst a Gneisenou si titul bitevního krížnika plne zaslúžia. 9 ks 280 mm kanónov už jasne deklasovalo každý ťažký krížnik a vyrovnalo sa starším bitebným lodiem z prvej svetovej vojny.

  • SeaWolf
    18:48 03.06.2016

    dusan
    Vím, jen narážím na to, že každá země si nazývá lodě jak chce nebo jak potřebuje. Viz aktuálně Japonsko a jejich Izumo kdy je výsadková loď ( defakto letadlová ) vydávána za torpedoborec. Stejně tak SSSR vydával hybrid Kijev za "letadlový křižník". ... atd. On i Kuzněcov všude jinde nazývaný jako "letadlová loď" je veden jako "letadlový křižník" :-D Tedy pokud se něco nezměnilo

  • Shania
    17:52 03.06.2016

    OT: když jste u WW2, pokud máte android/iOS nebo Steam (PC), koukněte se po hře Atlantic Fleet, docela dobrá tahova hra.

    Případně pak starší Pacific Fleet (jen mobilní) obě hry mají lite trial verzi.

  • logik
    17:46 03.06.2016

    dusan: Daleko spíš než těžký křižník to byl bitevní křižník. Tedy loď, která klasický těžký křižník deklasuje, může se pustit i do bitvy s bitevní lodí.... ale tu bitvu s největší pravděpodobností prohraje.

    To, že to není jen tak "křižník" dokumentuje i to, že se v bitvě u Rio de la Plata postavil třem křižníkům a takticky je porazil na hlavu i přes asi ne zcela ideální vedení bitvy (to, že strategicky totálně prohrál je druhá věc).

  • Sorge-227
    17:39 03.06.2016

    RiMr71: Zakladna je hotova ako ta z USA

  • Sorge-227
    17:37 03.06.2016

    Strategist : Velka Britania iba cickala vykoristovala, vyvrazdovala, zneuzivala a vykradla vsetky tie kolonizovane uzemia. velka Britania doteraz z toho tazi. Nedivim sa ze nemaju radi zapad, ked im robil take zverstva ako nacisticke nemecko.

  • RiMr71
    17:05 03.06.2016

    Prosím vás a to budou stavět před tou základnou na Měsíci, nebo až po ní? :)

    A k tomu srovnávání kdysi/teď...
    Za války i před válkou se chrlily stíhací letouny po stovkách a tisících, teď se fabriky pinoží s desítkami stíhačů a jednotlivými kusy celé roky... CO je špatně?
    No vůbec nic. Jen se to prostě nedá srovnávat a cosi takového z toho vyvozovat..

  • dusan
    16:58 03.06.2016

    SeaWolf

    Graf Spee bol ťažký krížnik. Sice s netradičnou výzbrojou, ale v podstate patril do definície ťažkých krížnikov.

    Jeho čudné označenie bolo o tom, že formálne nahradzoval staré bitevné lode , kde mali Nemci limitovaný výtlak. A tak sa za so štedrým rozpočtom snažili "napasovať" maximálne výkonné plavidol do oficiálne povolených limitov .. samozrejme ich však prekročili ...

  • dusan
    16:53 03.06.2016

    charlie

    Dnes už neexistuje presná klasifikácia bojových lodí. Pokým medzi svetovými vojnami bola klasifikácia určená napr. u krížnikov kalibrom hlavnej výzbroje, dnes je to dosť neurčité. Ide to systémom - raketový čln - korveta - fregata - torpédoborec - krížnik ... ale v podstate kto si to ako nazve - tak je. Preto sa často politicky "posiľňujú" flotily nereálnym klasikovaním plavidla.

    Vzhľadom na pohon tento ruský projekt bude určite pekne drahý ... a jeho stavba dlhá .... a môj predpoklad je, že Rusi prídu na to, že také drahé a výkonné plavidlo ani nepotrebujú ....

  • Pepin Nešpor
    14:46 03.06.2016

    Ano Rusy nepodceňovat ale na NAVY jsou ještě hodně pozadu co se týče velké moderní techniky v počtech

  • logik
    14:41 03.06.2016

    IMHO na todle nevidím nic divného - prostě se ukazuje, že mezi torpédoborcem a křižníkem se natolik snížila hranice, že není důvod je dále rozlišovat.

    Dříve bylo pro těžkou výzbroj nutné mít stabilitu a tedy tonáž - a pro odolání cizí výzbroji pancíř. Obojí dnes odpadá - raketa prostřelí "všechno" a vystřelíš ji i z malé lodě.

    Zároveň jsou lodě čím dál tím víc multifunkční. Kategorie bitevních lodí v podstatě už zanikla a teď holt dochází na křižníky...

  • SeaWolf
    14:31 03.06.2016

    Admiral Graf Spee takzvaná kapesní bitevní loď měla délku 186m a tady je Project 23560 řazena do kategorie torpédoborců a ještě je o 14 metrů delší.

    Jako když přišla Ruská výprava na Žižkov před památník a průvodce říká: "Toto je Jan Žižka z Trocnova a jedná se o největší jezdeckou sochu na světě"
    Rus odpoví: "nět mame balšoje" To stejné se opakuje u Strahovského stadionu :-D

    Alespoň, že USS Zumwalt má 183m :-D , ale tam to o dobrých 25-30m "nastavuje" záporný trup.

  • warspite
    13:22 03.06.2016

    Rase:

    Ani s Ticonderogami to nie je také zlé. 11 lodí prešlo touto modernizáciou

    http://2.bp.blogspot.com/-zmkc...

    a predpoklad je že budú slúžiť do roku 2035. Ale uznávam že najlepšie časy majú dávno za sebou.

  • Rase
    13:08 03.06.2016

    warspite:
    omluva, ano spletl jsem si je s Ticonderogama :D
    Moc na ty lodě nejsem

  • warspite
    13:01 03.06.2016

    Rase:

    Dovolím si ohľadne Burkeho oponovať. Sú to najdôležitejšie hladinové plavidlá US Navy samozrejme ak odmyslíme Lietadlovky. A za 10 rokov určite nebudú zastarané, sú totiž priebežne modernizované. Momentálne je výroba reštartovaná a pod kontraktom je ďalších 14 plavidiel (3 majú už založený kýl) s vyhliadkou na ďalších 13 ako neskoršiu náhradu za Ticonderogy. Plavidlá dostanú najnovšie radary AN/SPY-3 a sonary a samozrejme aktuálnu výzbroj. Momentálne sa predpokladá že výroba Burkov bude prebiehať až do roka 2032.

  • Lukyi
    12:23 03.06.2016

    Náhrada za Atlanty? :( Není krásnější válečná lod,než právě třída Atlant :(

  • palo satko
    12:21 03.06.2016

    Nemôžem si pomoct, ale v časoch mojej mladosti sa vravelo, že Rusi maju najrychlejšie hodinky a najväčšieho trpaslika. Teraz budu mat aj najväčši maly torpedoborec.

  • fenri
    12:05 03.06.2016

    Vzhledem k tomu, že prakticky nemají základny po světě pro ně jaderný pohon a větší počet nesených střel dává smysl. Ale tohle je zu viel.
    Měli by cpát prachy a know-how do ponorek a střel.

  • Rase
    12:01 03.06.2016

    Strategist:
    Velké lodě prakticky jen čekají v přístavech (jak se ukázalo v druhé i první válce). Špinavou práci mají na starost menší lodě (fregaty), ponorky + letadlové lodě. Kvůli odlišné taktice, je asi vhodnější porovnávat Liděr s letadlovou lodí - rusové letadlové lodě nemají a střed jejich svazů jsou právě těžké křižníky. Na západě jsou ve středu svazů letadlové lodě. Arleigh Burke jsou jiná kategorie - i dnes mají spíš podpůrnou roli (velitelské stanoviště), za cca 10 budou nemoderní (a asi i nahrazené něčím modernějším).

  • Charlie
    11:57 03.06.2016

    Strategist: je to o kompromisu a zároveň získat za co nejmíň peněz co nejvíc muziky.

    Velikost lodě je daná zejména požadavky na požadovanou výzbroj a vybavení a dále jejími parametry námořními (cestovní a maximální rychlost, operační dosah, odolnost proti vlnobití...).

    Takže vám jako šéfovi loděnic řekne nějakej generál nebo náčelník výzbrojního oddělení: "Chci loď , která ponese padesát PLŘS dlouhýho doletu systému BFLM, padesát protilodních nebo protizemních raket dlouhýho doletu - preferuju typ PSVZ, torpéda proti ponorkám, sonar na vlastní obranu, vrtulník do dvaceti tun a chci aby to vydrželo měsíc bez zásobování, doplulo z Japonska do Ameriky a zpátky bez doplňování, na maximálce dělalo 32 uzlů a aby to mělo malou posádku, ale ne moc, aby mě automatizace nezruinovala."

    No a vy teda jdete do konstrukční kanceláře a předáte jim tohle zadání, pak za váma zapadnou dveře, inženýři si sednou ke stolu, proklejou vás i toho blba co to vymyslel a začnou to skládat dohromady.

    Sila zaberou tolikhle místa, pro vrtulník týhle velikosti potřebujeme takovou plochu a takovej hangár, protože to má bejt oceánská loď tak to chce velkou příď, aby se probíjela dobře vlnama, a tohle vybavení potřebuje tolik členů posádky a tudíž tolik a tolik prostoru na ubikace a další zázemí. Co s pohonem? No, řekneme že ty zbraně bychom mohli nacpat do něčeho s výtlakem 9tisíc tun, na to aby to jelo aspoň 17 uzlů potřebujeme tolik výkonu a to nám daj tyhle turbíny, jenže ty jsou žravý, tak tam musíme dát větší diesely, a pro ty potřebujeme víc místa. Vyplatí se to, nebo radši přidáme nádrže? No a na maximálku musíme dát tyhle obří turbíny, co žerou jak prase, a to už se nám do devítitisícituny nevejte, takže 10k tun, ale na ty potřebujeme pro stejnou rychlost větší diesely, takže větší nádrže... To nám ale nabobtná posádka, takže musíme přidat ubikace, a to nám zas zvětšuje loď, neukecáme radši zákazníka do větší automatizace, abychom nešli s výtlakem nahoru? Sice to bude stát víc peněz, ale ušetří na provozních nákladech. ne, málo automatizace, takže 11k tun výtlak, ať máme místo, pohon sme minule trochu předimenzovali, tak to zvládne...

    Už chápete?

  • pks_
    11:51 03.06.2016

    Strategist: žádná loď není neporazitelná. Opancéřování lodí je dnes prakticky zanedbatelné - nedá se udělat tak, aby se nedalo dnešními i včerejšími technologiemi prostřelit. Loď je na to příliš velká. O účinnosti PVO systémů se dá jen spekulovat, ke střetu rovnocenných soupeřů zatím nedošlo a určitě se dá každý systém zahltit masivním současným útokem. Rakety někdy dojdou a i CIWS systémy potřebují přestávku na nabití a schlazení hlavní.

    Velká loď má výhodu, že unese více užitečné zátěže s menšími náklady. Malá loď má výhodu, že když o ni přijdeš, tak to tolik nebolí.

  • pks_
    11:37 03.06.2016
    Oblíbený příspěvek

    Já bych to neviděl tak beznadějně. Vypracování projektu je z celkového rozpočtu zanedbatelná položka, tak proč se neprocvičit. Není od věci mít v šuplíku neustále aktualizované projekty na všechny třídy lodí a občas něco postavit.

    Bude prostě záležet na rozpočtových možnostech = světových cenách ropy, jestli se to doopravdy zrealizuje. Exportní verze by se postavit dala nezávisle na cenách ropy, pokud tedy Rusové najdou trpělivého zákazníka.

    Když mohou Rusové dělat ponorky s výtlakem 14700 t, tak proč by nemohli udělat lehký křižník s výtlakem 17500 tun. Je to "jen" o vhodném přetvarování 17000 tun železa :-) Technologie nakoupili pro Mistrály. Co do toho dají, to je už další věc, ale jistě to zvládnou udělat modulárně a tak tam budou moci dát to, co zrovna budou mít. Klidně to mohou naplnit elektronikou a výzbrojí, kterou připravují pro modernizaci starších lodí.

  • Strategist
    11:34 03.06.2016

    Měl bych jednu otázku, opět tato loď stejně jako kirovy a jiné ruské těžké lodě vypadají výborně a neporazitelně + ještě nesou verzi systému S400 nebo S500, což jsou nejlepší protiletadlové systémy vůbec. Proč teda nikdo jiný např USA, Čína nebo i menší velmoci nestaví lodě tohoto typu? Obrovské, s neprůstřelnou obranou atd.
    Chápu, že třeba státy jako Německo to nemají za potřebí a hodně evropských států na to nemá peníze potom co sypem miliardy na migranty a na jejich záchranu, zmítáme se v korupci atd, ale tak někdo na světě by na to určitě měl a jeví se to jako výborný projekt. Třeba USA má jak je v článku napsáno Burky o hmotnosti 9000 t, proč teda radši nemít flotilu křižníků větší velikosti, víc ozbrojené a opancéřované a s lepší obranou. Vždycky jsem Burky obdivoval, že jsou to správné na všechno a dobře vyvážené, ale teď mě to tohle trochu rozhazuje, takže co jsou teda výhody a nevýhody tohoto typu versus Burke?

  • warspite
    11:32 03.06.2016

    Môj názor je že Rusko by sa malo zamerať hlavne na ponorky a z povrchových plavidel pokračovať vo výstavbe fregát. Nerozumiem tomuto bombastickému projektu, ktorý ak sa aj zrealizuje tak potom tieto lode budú nepochybne extrémne náročné a drahé na údržbu. Radšej by ich mali "downsizovať" na nejakých prijateľných 8000-10000 t, ubrať z nejakých nezmyselných požiadaviek a aspoň budú mať istotu že ich naozaj postavia v prijateľnom počte.

  • Magister_Peditum
    11:26 03.06.2016

    Strategist: Zase si tu koloniální říši neidealizujme. Ve skutečnosti byla většina kolonií prodělečných. Výjimkou byla snad jen Indie. Kanada, Nový Zéland nebo Austrálie se zase z područí Londýna vymanily poměrně záhy a jejich ekonomický potenciál byl objeven v podstatě až po rozpadu Impéria. A to ještě byla britská koloniální říše s velkým náskokem před ostatními nejúspěšnější.

  • warspite
    11:26 03.06.2016

    strategist: Pod Váš príspevok by som sa kľudne podpísal.

  • jenikdavid
    11:20 03.06.2016

    Krásná loď, škoda, že ji nikdy nikdo v reálu neuvidí..

  • Strategist
    11:19 03.06.2016

    Charlie: jak píše rase, v době 19 a začátku 20 století měla například velká británie obrovské zásoby peněz, ale hlavně kolonií, které vydělávaly, dělníkům v koloniích postavili domy a oni tam dělali a zisky šly do národní pokladny. Kdyby se kolonie udržely do doby dneška tak je na tom británie o hodně líp než teď. Jenže ve všech těch arabských a afrických státečkách se rozhodli, že se vymaní z britské nadvlády a pomocí povstání a tak vyhnali brity a jak to tam teď vypadá? Terorista na každěm kroku, mnozí z nich ještě bojovali za tu nezávislost proti britům, chátrající země které nemají téměr na nic a kdyby nebylo turistického ruchu a těžby surovin tak nemají vůbec nic. Jak oni jsou rádi když jim např francouzi pomůžou s těmi lokálními bojovníky. Kdyby kolonie fungovaly ještě dnes tak britské loďstvo je na mnohem jiné úrovni. Státy které šly spolu s británií v partnerství(Austrálie, Kanada, Nový Zéland) na tom vydělaly zbytek je v úpadku. Ne nadarmo měla británie největší a nejlepší loďstvo po několik století.

  • stepan
    11:13 03.06.2016

    apache: Nepodcenovat Rusi, situace za 3,4 roky muze byt uplne jina, je dobre ze takove plany maji a pripadne s nima pocitaji. Je lepsi vymyslet dalsich xy napadu a podle situace seskrtavat, nez narychlo vymyslet nove...

  • Pepin Nešpor
    10:58 03.06.2016

    Ano naprosto souhlasím s vámi ; apache,.... Apod

  • apache
    10:31 03.06.2016
    • (4)
    Oblíbený příspěvek

    Nemohu se zbavit pocitu, že všechny tyto zprávy o nových super torpédoborcích a o tom, jak postaví letadlovou loď, jsou jen povzbuzením pro ruské obyvatelstvo, aby v těchto dobách mělo pocit, že Putin jejich národu vrací sílu, se kterou všem ukáží.

    Kdyby ruská ekonomika šlapala tak jako před třemi lety s výhledem, že to tak i zůstane alespoň po dalších deset let, tak bych věřil, že je možné, aby na něčem takovém začali opravdu pracovat. Dnes podle mě na takové projekty zkrátka nemaj a mít nebudou, těch málo peněz co maj dají za nové ponorky a menší plavidla a zbytek utopí v modernizaci Kirovů. Letadlovky a torpédoborce si myslím zůstanou jen na papíře. Ale i tak vlastně splní svůj účel, akorát ne ve válce námořní, ale informační.

    Zkrátka - jestli roku 2025 zavedou tento torpédoborec, tak já jsem Putin.

  • Rase
    10:18 03.06.2016

    Charlie:
    kapitalismus 19.století měl jisté výhody - lidská práce byla levná, neexistovaly odbory atd. Navíc dneska si už neumíme představit, že by většina státních příjmů šla na armádu (většina na námořnictvo), další velká část rozpočtu na železnice. Dnes se peníze utrácejí, aby se lidem žilo pohodlně a armáda je na úrovni policie

  • warspite
    10:05 03.06.2016

    to Charlie: Je to tak Zumwalt má momentálne lepšie schopnosti v boji proti ponorkám ako Burke. Protiponorková výzbroj Zumwaltu je však koncipovaná hlavne pre boj proti konvenčným ponorkám v pobrežných vodách. Aktívny trupový sonar pracuje naraz ako vysokofrekvenčný a zároveň aj ako strednefrekvenčný (kombinuje dva spolu integrované sonary). Táto kombinácia je vhodná do malých hĺbok cca 100 - 150 metrov na odhaľovanie ponoriek a mín. Vlečný aktívny/pasívny nízkofrekvenčný sonar AN/SQR-20 je to najlepšie čo momentálne USA má a plánujú týmto sonarom modernizovať väčšinu Burkov.

  • Charlie
    09:50 03.06.2016

    warspite: fakt? měl sem za to, že to je těžce "protizemně" specializovaná kocábka, ten sonar jsem nějak pominul... mea culpa :(

    Možná proto je ten werk tak drahej...

  • Charlie
    09:49 03.06.2016

    Jen se ještě trochu pozastavím nad tím, jak hluboko lodní stavitelství upadlo od dob 19. století.

    Správně tu přispěvatelé namítají, že postavit takovou loď není jen tak a taky to něco stojí, ale vezměte si, jakým tempem teď staví američané Burkey a jakto že to jde (přitom Zumwalt je kapitální průser) a hlavně - jakým tempem stavěly britské loděnice celou škálu obrněnců na konci 19./začátku 20. století.

    Tehdy se produkovaly hi-tech predrednaughty/drednaughty tempem několika kusů ročně, do toho značné množství křižníků všech tříd a nespočet malých plavidel. Jistě, může se říct, že plavidla dnes jsou mnohem sofistikovanější, s větším množstvím systémů, ale je to opravdu tak?

    Každý lepší bitevník disponoval kromě svojí hlavní výzbroje i celou řadou děl menších ráží, všecno umístěné ve věžích nebo barbetách, což znamenalo sofistikovaný systém řízení palby (pro děla hlavní) nebo minimálně propracovaný systém distribuce rozkazů, aby dělostřelci nestříleli na co se jim zamane (čili zvukovody). Lodě nesly několik optických dálkoměrů (hi-tech optické zařízení i dnes), později i mechanické počítače prvků palby, které pak musely být distribuovány na jednotlivá palebná stanoviště, systémy byly zdvojeny (primálrní a sekundární můstek byl většinou u těžších lodí standard).

    Pohon lodi, dnes sestávající z typicky čtveřice zdrojů energie (CODAG) a dvou šroubů byl komplikovanější minimálně v tom směru, že se topilo v kotlích, kterých muselo být víc, byly méně fektivní, a přitom se v lodi muselo najít dost místa na početnou posádku, zásoby, palivo a nespočet kusů munice (proti tomu jsou dnešní sila s ŘS a jen minimální posádky vlastně jen taková sranda).

    Všechny výkresy se přitom dělaly ručně, žádné CADy neexistovaly, a metalurgie taky neměla ty možnosti co dnes (automatické laserové řezačky, ohýbačky).

    Celé mi to připadá, že se někde "stala chyba"...

  • warspite
    09:38 03.06.2016
    Oblíbený příspěvek

    Charlie: " protože to nemá žádnou schopnost působit proti ponorkám a torpéd to taky nejspíš moc neponese"

    naozaj proti ponorkám nič nemá? načo má potom dual band sonar AN/SQS-60,AN/SQS-61 (integrované spolu) najmodernejší vlečný AN/SQR-20 +ASROC.

  • jenda25
    09:29 03.06.2016

    Podle mě je to zase pouhé tlachání RF. Námořnictvo měli vždycky podfinancované, tak bych se nedivil kdyby i tento projekt skončil jako výstřel do prázdna. Už jenom zajištění financování bude problém. Postavit takovouto loď a odladit není sranda jak po technické tak po finanční stránce. Ale uvidíme v RF je možný všechno.

  • Pepin Nešpor
    09:08 03.06.2016

    No pokavad jeto konečná podoba budiž pěkný ale... Ta nástavba jim bude dělat velký problém co se týče rychlejší plavby a manévru, dále srovnávat Zumwalt a lider taky moc nejde pac Zumwalt ponese a bude v budoucnu výzbrojen pokrokovymi zbraněmi pokud to tedy dotahnou do konce. Ano u Rusů zirkon a jiné beru sice ještě nic není ale pokrok.a nakonec tento projekt je v úmyslu dlouho chtíč admiralu a vyšších v Kremlu ale budou muset pořádně priskrtit opasky pac to bude na Rusko moc. A stym jejich odsouvani myslím že to tak aktuální nebude!!!

  • Rase
    08:46 03.06.2016

    Pokud Liděr opravdu vyrobí, tak to stejně bude jen pár kusů (cca 2), než zase najdou úžasnější projekt a tak pořád dokola (tak jak to bylo doposud). Otázkou je, jestli vůbec nějaký vznikne a nepřijdou s projektem "SuperLiděr" atd. :D
    Potenciál bych viděl hlavně v exportní verzi (Škval), potencionálně pro Indii.
    Docela se i divím, že neberou jaderný pohon jako samozřejmost - přeci jen pro takto specální loď (skoro na úrovni letadlových lodí), se hodí mít neomezený dosah.

  • Charlie
    08:10 03.06.2016

    Dovolím si malou nostalgickou: pokud je opravdu zavedou a nahradí v článku zmiňované typy, bude to konec Udalojů, Sláv i Sovremenných, což bych srovnal s koncem O.H. Perry v US NAVY - studenoválečná klasika se odebere do učebnic historie. Pro mě jako fanouška to je smutná zpráva, byly to prostě "klasiky"... asi jako obrečeli fandové Tomcaty.

    Co by mě ovšem zajímalo, proč se moderní námořnictva brání nazývat lodě správnými názvy tříd. I s minimální pancéřovou ochranou tohle prostě není torpédoborec, výtlakem i velikostí to je lehký křižník, takže bych chápal zase zařazení do typicky ruské kategorie "raketový křižník".

    Obdobná situace je se Zumwaltem - to není torpédoborec ani v krizi (i když v angličtině Destroyer zní trochu víc drsně), protože to nemá žádnou schopnost působit proti ponorkám a torpéd to taky nejspíš moc neponese, takže tam by byl křižník uplně v pořádku.