Rusko vs. americká třetí kompenzační strategie

Ruský Su-35S patří mezi nejmodernější stíhací letouny současnosti; větší foto /  Dmitrij Pičugin, GFDL 1.2  

Spojené státy v rámci Třetí kompenzační strategie TOS (Third Offset Strategy) plánují revolučním způsobem změnit myšlení a schopnosti svých ozbrojených sil, aby si udržely vojenskou nadřazenost nad všemi potenciálními protivníky. Autoři Vasilij Kašin a Michael Raška v analýze Countering The U.S. Third Offset Strategy: Russian Perspectives, Responses and Challenges se zamýšlejí nad tím, jaké kroky proti TOS příjme Ruská federace.

Třetí kompenzační strategie

Americké “kompenzační strategie” mají za úkol udržovat americkou vojenskou nadřazenost nad potenciálními protivníky. První taková strategie se objevila po druhé světové válce - tehdy se Spojené státy musely vyrovnat se skutečností, že Sovětský svaz na evropském bojišti dokáže nasadit dvakrát tolik divizí.

Výsledkem byl rychlý vývoj taktických a strategických jaderných zbraní a jejich nosičů. Druhá kompenzační strategie odstartovala v 70. letech, kdy Sovětský svaz v počtu jaderných zbraní/nosičů dohnal Spojené státy.

Cílem druhé kompenzační strategie bylo zvýšit schopnosti spojenců lépe čelit vojskům Varšavského paktu, aniž by se musel snižovat práh použití jaderných zbraní. Výsledkem byl vývoj a zavádění letounů stealth, přesné munice, nových komunikačních prostředků, laserů, elektro-optických senzorů nebo prostředků velení, řízení, počítačů, spojení, průzkumu, sledování a zpravodajství (C4ISR).

Druhá kompenzační strategie byla propojena s koncepty AirLand Battle (ALB 1982) a Follow-on Forces Attack (FOFA), které dávaly armádám NATO kvalitativní výhodu nad vojsky Varšavské smlouvy.

Američané této výhody plně využili ve válce v Perském zálivu, v Kosovu a částečně v Iráku a Afghánistánu. Jako se stalo již dvakrát v minulosti, i v současné době protivníci díky vývoji moderních vojenských zbraní (stealth, přesná munice, senzory, atd.) negují výhody americké kompenzační strategie.

Spojené státy proto v roce 2014 spustily TOS - ta bude mít nejen dalekosáhle důsledky na Ozbrojené síly Spojených států, ale i na americké spojence, potenciální protivníky a vůbec celý svět. TOS neovlivní jen bezpečnostní prostředí, ale také politické, vědecké, průmyslové nebo společenské - ať se nám to líbí nebo ne, oblast vývoje zbraní jednoduše alokuje (ze všech jiných oblastí výzkumu a vývoje) největší finanční a lidské kapacity. TOS tak bez přehánění ovlivní osud stovek milionů lidí.

Spousta rysů TOS je tajná, ale jsou známy základní vývojové oblastí a také výše přidělených prostředků - Pentagon plánuje na rozvoj TOS v příštích pěti letech vynaložit 18 miliard dolarů. Z toho 2 miliardy dolarů připadnou na rozvoj technologií proti protivzdušné obraně (PVO), 3 miliardy na vývoj ponorek a podvodních technologií, 3 miliardy na vývoj technologií umožňující spolupráci lidí a strojů, 1,7 miliardy na vývoj kybernetické a rádioelektronické války, 500 milionů na přesnou munici a 500 milionů na válečné hry a testování konceptů TOS.

Koncept TOS obecně reaguje na skutečnost, že současné velmi vysoké tempo bojových operací a nástup velmi složitých vojenských technologií přesahují kognitivní a psychologické možnosti člověka. V současné době voják a velitel musí na základě velkého počtu složitých informací, to vše často pod časovým a psychickým tlakem, přijímat neméně komplikované rozhodnutí. Technologie a přístupy TOS lidem poskytnou více času a usnadní přijímání složitých rozhodnutí.

TOS bude obecně rozvíjet těchto pět základních oblastí:
+ Stroje schopné učení - jde zejména o automatizované systémy schopné samostatně působit proti stále vyvíjejícím se hrozbám v kyberprostoru, v elektromganetickém spektru (rádioelektronický boj), ve vesmíru nebo proti raketovým technologiím;
+ Spolupráce člověk-stroj -  použití pokročilých počítačových technologií a vizualizací (např. rozšířená realita) umožňující vojákům přijímat rozhodnutí mnohem rychleji, lépe a relevantněji;
+ Asistence operací vedené lidmi  - zapojení každého pilota, námořníka, mariňáka nebo námořníka do bojové počítačové sítě;
+ Bojové mužstvo člověk-stroj - vytvoření nových přístupů s cílem lépe propojit člověkem ovládané a robotické prostředky;
+ Autonomní zbraně zapojené do sítě - zbraňové platformy a systémy zapojen do učící se velitelské, kontrolní a komunikační (C3I) sítě.

Slibnou doménou je rádioelektronický boj a kyberválka. Pentagon například zkoumá možnosti nekinetického ničení nepřátelských zbraní - například odpálenou balistickou raketu půjde podle této představy “hacknout” a zmást její letecký počítač nebo senzory.

Stejně tak prostředky rádioelektronického boje mohou rušit navigační radary a komunikační prostředky balistických raket. Díky těmto technologiím pak lze udržovat mnohem menší počet drahých antiraket PVO.

Co na to Rusko?

Podoba TOS bude záležet také na reakcích a protiopatřeních hlavních mocenských oponentů USA - Číny a Ruska. Podle analýzy obou autorů zatím Rusko nevydalo žádné oficiální prohlášení k americké TOS.

Podle Rašky a Kašina ruská vojenská komunita vnímá americkou TOS především jako protičínskou, ale samozřejmě se strategickými dopady i na Rusko. Stejně jako byla první a druhá kompenzační strategie především protisovětská, ale ovlivnila celý svět.

Oproti dřívější době jsou Spojené státy ve složitější situaci. Během studené války mohl Pentagon vyčlenit všechny své zdroje proti jediné hrozbě - Sovětskému svazu. Dnes ale američtí vojáci plní mnohem širší spektrum úkolů a jsou vázaní na mnoha místech po celém světě. Navíc Čína má mnohem robustnější, modernější a výkonnější ekonomiku než Sovětský svaz. V současné době Čína neoficiálně vydává na obranu 1,9 až 2 % HDP, což dává prostor pro další zvýšení, pokud to bude potřeba.

Samotné Rusko plánuje TOS čelit dvěma hlavními způsoby - rozvojem taktických a strategických jaderných zbraní a také pokusem udržet technologický krok ve vybraných oblastech.

Jaderné zbraně

Podle ruského strategického myšlení výhoda Spojených států, NATO a Číny v konvenčních ozbrojených silách může být negována rozvojem širokého spektra taktických/strategických jaderných zbraní a jejich nosičů. Základem jakékoliv ruské bezpečnostní politiky je proto zajistit, aby Rusko i nadále zůstalo jadernou velmocí. Rusko jednoduše vidí jaderné zbraně jako nejúčinnější pilíř strategického odstrašení.

I když v posledních letech Rusko zažívá hospodářský pokles, rozvoji jaderných zbraní se rozpočtová omezení netýkají. Rusko začalo rozmísťovat nové mezikontinentální balistické rakety (ICBM) RS-24 Jars a střely RSM-56 Bulava na ponorkách třídy Borej.

Rusko navíc vyvinulo další dva členy rodiny ICBM  - těžkou raketu RS-28 Sarmat na tekuté palivo a mobilní raketu RS-26 Rubež na tuhé palivo. RS-26 je podle ruských zdrojů určená k penetraci americké protiraketové obrany. Stejně tak pokračuje vývoj “železniční” ICBM.

Dalším důležitým projektem je vývoj nadzvukového strategického bombardéru Tu-160M2, který je schopen odpalovat střely vzduch-země s jadernou hlavicí na cíle vzdálené několik tisíc kilometrů.

Rusko rovněž klade značný důraz na vývoj taktických jaderných zbraní - střely s plochou dráhou letu s jadernou hlavicí, jaderné bomby, střely země-vzduch dlouhého dosahu schopné doručit jadernou hlavici, jaderná torpéda a jaderné balistické rakety krátkého dosahu. Ukázkovým příkladem je vybavení ruských raketových vojsk střelami krátkého dosahu země-země Iskander schopné nést jak konvenční, tak jadernou hlavici.

Stejně tak je porozuhodné (z celosvětového pohledu) umístění střel středního doletu Kalibr na malé (výtlak méně než 1000 t) korvety. Tyto lodě přitom mohou být vyráběny ve velkých počtech.

Rusko bere jakoukoliv hrozbu, která ohrožuje schopnost ruského jaderného odstrašení, velmi vážně a okamžitě reaguje na jakékoliv protiopatření, především NATO a Spojených států. Rusko má přitom v kvalitě a různorodosti jaderných zbraní výraznou výhodu nad Spojenými státy a NATO.

Technologie

Druhý prvek ruské odpovědi na TOS je ambicioznější, ale nese větší technologická rizika. Jedná se o vývoj podobných zbraňových systémů a technologií, které rozvijí americká TOS - hypersonické zbraně, umělá inteligence, 3D výroba, podvodní bezosádková vozidla, kognitivní technologie, zbraně se směrovanou energií, atd. Za tímto účelem Rusko založilo v roce 2012 Nadaci pro pokročilý výzkum - jakousi ruskou obdobu americké agentury DARPA.

V řadě výzkumných oblastí je Rusko teprve na počátku, podle studie obou autorů ale Rusové pokročili v oblasti zbraní se směrovanou energií, v elektromagnetických zbraních, hypersonických zbraních a robotických ponorkách.

Rusko čelí omezeným zdrojům (lidským i finančním) a v blízké budoucnosti je nepravděpodobné, že dojde k normalizaci vztahů se Západem. Rusko tak může do svých zbrojních projektů zapojit Čínu nebo Indii. Číně mohou Rusové nabídnout například své pokročilé proudové nebo raketové motory výměnou za poskytnutí high-tech elektronických součástek.

Budoucí ruský vojenský vývoj

Podle obou autorů je důležité, při posuzování dopadu TOS na budoucí ruský vojenský vývoj, pochopit rozdíl mezi ruskou obrannou politikou v ruských mainstreamových médiích, ruskou obranou politikou v západních mainstreamových médiích a reálnou ruskou obranou politikou. Tyto tři fenomény žijí ve vlastních vesmírech a sotva vzájemně jakkoliv souvisejí.

Klíčové ruské programy, které definují budoucí podobu ruské armády, jsou dobře popsány v prohlášeních ruských zástupců obranného průmyslu a ruských vojenských odborníků. Nicméně ruské mainstreamová média (a také proruská česká média) těmto projektům nevěnují žádnou pozornost a zaměřují se především na “fantastické”, ale většinou nereálné zbrojní projekty.

Naopak západní média představují, jak píšou oba autoři ve své studii, Rusko jako vzkříšenou globální sílu, která bude vojensky soupeřit proti USA a NATO na celém světě. Strategické myšlení NATO skutečně řeší především ruskou hrozbu pro Pobaltské státy a posilující rusko-čínskou spolupráci, která může ohrožovat americké zájmy v Asii a Tichomoří.

Nicméně struktura ruských vojenských výdajů a jejich směřování naznačuje něco jiného. Rusko začalo po roce 2014 s aktivací nových brigád a divizí na východní ukrajinské hranici i s výstavbou nových základen a zázemí pro velké vojenské jednotky. Právě tyto vysoké investice a úsilí do budování vojenských jednotek na ukrajinské hranici ukazují, že Rusko z dlouhodobého hlediska očekává nové kolo bezpečnostní krize na Ukrajině. Samotná ruská aktivita, jak připomínají oba autoři, v Pobaltí je přitom omezená.

Dalšími dvěma oblastmi zájmu ruské armády je Střední Asie a Kavkaz. Ruské vojenské investice proto směřují především do pozemních a taktických leteckých sil určených k operacím na Ukrajině a ve Střední Asii.

Dalšími prioritami je posílení strategických schopností, včetně strategických jaderných sil, jaderných útočných ponorek, PVO, protiraketová obrana, systémy C4ISR - to vše za účelem možného vojenského konfliktu se zeměmi NATO.

Z dlouhodobého hlediska bude ruská armáda rozvíjet následující oblasti:
+ Robotické a dálkově ovládané prostředky, včetně dronů a pozemních robotů;
+ Nová generace prostředků rádioelektronického a kybernetického boje;
+ Zavedení nových prostředků velení/řízení a budování “bojové” sítě;
+ Systémy PVO dlouhého a velmi dlouhého dosahu, se schopnostmi ničit satelity na oběžné dráze Země. Tyto systémy neposlouží jen pro PVO, ale také jako nástroj vybojování absolutní vzdušné nadvlády; 
+ Nová generace velmi dobře pancéřovaných vozidel, které výrazně sníží ztráty v lokálních konfliktech;
+ Pokročilá bojová letadla schopná srovnání se západními letouny páté generace;
+ Hypersonické zbraně schopné překonat PVO protivníka;
+ Zbraně se směrovanou energií;

Díky omezeným zdrojům ale Rusko nebude moci rozvíjet v potřebné míře námořní síly, strategické dopravní letectvo nebo obojživelné technologie. Rusko tak díky výše uvedeným programům může udržet paritu se Západem, avšak je nepravděpodobné, spíše nemožné, aby se z Ruska stála globální velmoc schopna projekce síly po celém světě.

Ruské vojenské schopnosti na svém území budou impozantní, ale ruská schopnost projekce ve vzdálenějších oblastech (jako je např. jihovýchodní Asie) zůstanou velmi omezené.

Zdroj: Countering The U.S. Third Offset Strategy

Nahlásit chybu v článku

Doporučte článek svým přátelům na sociálních sítích

Související články

Ruská stíhačka T-50: Další prototypy a start sériové výroby

V příštím roce začnou letecké testy desátého a jedenáctého prototypu stíhaček T-50 s novými motory ...

Čekají ruský zbrojní průmysl těžké časy?

Spojené státy americké jsou sice každoročně největším exportérem zbraní na světě, ale Ruská federace ...

Ruská armáda koupí bojová vozidla BMPT Terminátor

Ruská firma UralVagonZavod (UVZ) se připravuje na zahájení sériové výroby bojového vozidla podpory ...

Ruský tank T-14 Armata zasáhne cíl na vzdálenost 12 km

T-14 Armata ze svého děla ráže 125 mm, jako všechny další ruské tanky, dokáže odpalovat protitankové ...

Přidávat diskuzní příspěvky a hlasovat pro článek mohou jen registrovaní. Prosím zaregistrujte se nebo se přihlašte!

Komentáře

Zvýraznit zeleně příspěvky za posledních:
  • Olivav
    11:25 10.07.2017

    Jak jsem psal už se nehodlám dále dohadovat. V debatě to je vše černé na bílém. A k tomu využití iontu jsem taky psal o aplikaci na B-2, což dokazuje, že USA používají plyn k snížení RCS.

    Pořád nejsem přesvědčen, že to v RF vzdali nebo, že oproti USA to nedotáhli dále.

    Oni s tou plasmou blbli opravdu hodně a zajímavé postřehy jsou i zde. https://fsu.digital.flvc.org/i... kde přiznávají, že v USA např v "plasmové aerodynamice" za SSSR/RF zaostávají (možná už to tak není, když se jim pár mozků povedlo přetáhnout). Faktem ovšem zůstává velmi rozdílný přístup těchto dvou zemí k uchopení a řešení některých problémů.

  • Slavoslav
    09:25 10.07.2017

    Pavol

    Ide o to že podľa mňa je celý ten plazma stealth len propagandistická záležitosť. Olivav tu operuje dokumentom od Rusov ktorý podľa neho musí byť pravda a tak nejak ignoruje že tu istý Rusi ho ponúkali ako dokončený na predaj v 99 tom :-D

    A preto že im to tak skvele funguje dávajú prachy do t50 miesto toho aby ti podvesili na Sučka

  • Slavoslav
    09:21 10.07.2017

    Olivav

    To o tom svietení v IR spektre som uznal hneď na začiatku. A čo sa týka slabo ionizovaneho plynu použitého ako stealth tak keby si čítal pozorne zistíš, že nejde o žiadny osobitný prístup ale ako som dokladoval niečo čo USA skúšalo v 67 si teraz to pravdepodobne používajú. Viď patenty boingu.

    De facto tá istá cesta čo Rusi. Konvenčný stealth (t50) a niekde ako doplnok plazma. USA detto, konvenčný stealth a doplnok plazma pre otvorenú bombovnicu napr. Z čoho vychádza že konvenčný stealth je účinnejší a plazma je núdzová záležitosť kde nejde použiť.

    A z angličtinou si vedľa ;-)

  • Olivav
    09:07 10.07.2017

    PavolR

    - Myslím, že typové označení neexistuje a je to experimentální záležitost

    Diskuse vznikla na základě debaty o různém přístupu a řešení prblémů v RF a USA, kdy Slavoslav vycházel z předpokladu, že fyzikální zákony jsou stejné a tak musí obě strany přijít se stejným řešením. S tím jsem nesouhlasi v tom smyslu, že jedem fyzikální problém může být řešen dvěma přístupy což jsem se snažil dokázat na přistupu k stealth, kdy:

    - V USA mají vysoce pokročilé RAM materiály (info jsem četl díky Shaniovi) a to RAM s uhlíkovými nanotrubicemi (nakonec jsem narazil i najiné patenty jako o metamateriály na proncipu polumeru dopovaných ionty atd...) tkaže USA mají RAM a ten prý pokud jde o ty nanotrubice umí pohlcovat i vlny v pásmu L, tkaže X i L-band RAM

    - naproti tomu v RF to asi top co by dokázalo pohlcovat v širokém pásmu jsou práve plasma stealth, který testovali už dříve, ale je problém jej generovat v celé letové obálce, což byla data z roku 2003 v textu z akademie věd RF v rámci jedné konference o Stealth technologiích

    Debata se zvrhla v moment, kdy Slavoslav začal prohlašovat, že v IR by to svítilo jako vánoční stromeček a že v USA to zkoušeli a dál na tom nepracovali tak to musí být blbost

    Kontroval jsem tím, že se jedná o studenou plasmu a tudíž v IR zářit nebude a odkázal na text s tím, že úspěšně tím umí zakrýt přední část letadla atd...

    Debata se pak dále zvrhávala a Slavoslav kontroval "přakladem článku co jsem tu dal", ale ten byl naprosto mylný a špatný atd... tak jsem si mu dovolil sdělit, že je na tom s angličtinou velmi bídně a tím, že těch vbldech trvá, tak i dokazuje, že neumí pracovat s daty. A vzorečky co Slavoslav postnul jsou sice hezké, ale de facto nic na přístupu nemění a to s tou plasmovou TV co bys tan našel byla jen poznámka z mé strany, že pokud by plasma měla minimálně tisíce oC tak nemohou existovat ani plasmové TV (tam ty teploty nemohou být ani v stovkách oC kvůli chlazení atd...)

    Výsledek je vidět v těch odkazech dále.

    V podstatě shrnuto:

    - šlo o rozdílný přístup k VLO
    - o to že plasma Stelth není nesmysl
    - o to že se dá použít studená plasma
    - o to že nejde o hoax apod.

    Pokud znáš typové označení tak by mě taky zajímalo, ale spíše to bude na úrovní pár experimentálních kousků a to třeba i v té X-té generaci. Asi jako jejich Railun, který mají na akademii věd, ale nikoliv pro operační nasazení.

    Možná zbytečně dlouhý text, ale pořád více kompaktní než ty odkazy.

  • PavolR
    07:52 10.07.2017

    Technická otázka:
    Lieta v tejto diskusii plasma stealth sem plasma stealth tam, ale nemalo by mať to konkrétne zariadenie tak náhodou nejaký názov alebo kódové označenie (napr. Projekt xxxx), pod ktorým má byť vyvíjané a testované? Obzvlášť, keď by už údajne malo byť v použiteľnej fáze vývoja. Lebo inak o čom je tu vlastne reč? Diskutuje sa tu o reálnej funkčnosti konkrétneho zariadenia, ako pri iných podobných diskusiách, alebo o tom, či "cukor škodí zdraviu"?

  • Olivav
    18:41 09.07.2017

    :-)

  • Slavoslav
    12:07 09.07.2017

    Olivav

    samozrejme, ze ten plasma stealth maju. Ved prezident ruskej akademie pre kozmonautiku a clen ruskej akademie vied tvrdil uz v 99tom, ze maju tretiu generaciu o vahe 100 kg schopnu zakryt cele lietadlo. Dokonca ponukaju vdaka svojmu pokroku prve dve generacie na export. Aspon tak to tvrdil v rozhovore uverejnenom v TASS

    BTW s tou stanicou na mesiaci su ako? Rogozin nejaku spominal v 2014 tak ze ako si s tymto trivialnym problemom stoja?

    Zatial si tu akurat preukazal, ze si nepochopil ani to co som ti pisal, ale nedaj si tym rusit svoje kruhy a nadalej si do kolecka omielaj ten svoj dokument zo statu kde uz vcera bolo dnes a tvrd, ze biela je ciernou lebo mas statnice z anglictiny a nik iny tu teda nieje schopny prelozit anglicky text

  • Olivav
    11:50 09.07.2017

    Fyzice rozumím docela solidně. Anglicky neumíš, protože tu dokola postuješ něco co podporuje má tvrzení, že plasma stealth:

    - není nesmysl
    - zatím neumí zařízení fungující v celé letové obálce
    - umí zakrýt radar cover aka nosecone

    O kchně si sni dále a o tom, kde jsu si netroufám tvrdit. Opět jsi jen dokázal, že neumíš pracovat s daty a neumíš pořádně anglicky, protože pokud bys uměl, tak je ti jasné, že přiznávají prozatimní omezení. Jinak RAM a jiné serepetičky testovali už na Mig-23, ale tohle se jim zdálo lepší. Najdi si videa kde o tom mluví, ale jsou rusky, pokud umíš aspoň trochu rusky, tak ti možná něco poví.

    naposledy:
    https://www.plasma-universe.co...
    a postovat i odbornější texty taky umín a co jako?
    http://physweb.bgu.ac.il/COURS...

    opět text AK RF a pokud ti to nedojde co tam říkají, tak se do podobných debat nepouštěj, prože v nich působíš trapně a tímto se s tebou nadobro loučím:

    We have developed numerical methods for calculation of frequency-selective screens possess appropriatetechnology and built working models of managed screens. Depending on the antenna design can be used as a frequency-selective screen, and plasma. It is mounted inside the shroud in same manner as the frequency-selective screen, but its operation principle somewhat different. In the absence of a control signal, which can be supplied to the aircraft or the pilot station to detectthe external irradiation, the screen is turned off and is transparent at all frequencies. When a signal voltage is applied to thescreen, it collisional low temperature plasma is ignited as a result of radiation is partially reflected from the screen in thedirections shown in Figure 5 in, and partially absorbed in the screen. Effective screen to electromagnetic radiation of frequencylower than the plasma. Meaning plasma frequency in such systems can be very large. Long-term studies of processes in low-temperature plasma, allowed to find the optimal parameters for the composition of gases produced by the plasma, and optimizehigh-speed plasma generation system needed to respond to the rapidly changing external environment. Flight tests demonstratethe high efficiency of the proposed solutions to reduce the radar cross antenna cover.

  • Slavoslav
    21:43 08.07.2017

    ako bonus potom najdes na nete rozhovor z 2003 s Andrey Lagarjkov, Director General of the United Institute of High Temperatures of the Russian Academy of Sciences (nechce sa mi to prekladat) kde tvrdi:

    "We use plasma in solving the problems of RCS of an aircraft's nosecone. In general, plasma technologies are very useful at flight altitudes of more than 25 km. At low altitudes it is impossible to use them, because there is not enough power on board."

    http://defenceforumindia.com/f...

    cela ta plazma stealth smrdi ako velka dezinformacna kampan ku ktorej sa prepozicali vyznamny rusky akademici a zjavne splnila svoj ucel. Obdivovatelia velkeho Ruska mozu zase verit, ze Rusi dorovnali low cost tahom americky naskok v stealth a vlastne sa nic nedeje, ze ich vlastne lietadlo piatej generacie je v nedohladne (vzhladom na rok kedy kampan zacala)

  • Slavoslav
    20:16 08.07.2017

    beriem nazad, Koroteyev to ponukal na export uz v 99 tom lebo oni maju uz tretiu generaciu tak prve dve vlada uvolnila na export

  • Slavoslav
    20:11 08.07.2017

    Olivav

    kazdy si nazor moze spravit sam podla mna je ta veta jednoznacna a hovori nieco ine ako sa to ty snazis odprezentovat.

    Tiez ine preukazatelne fakty odporuju tvojmu tvrdeniu ci tomu dokumentu. Ako pisal aj standa.

    tuto napr tento pan https://en.wikipedia.org/wiki/... v 2007 tvrdi, ze ponukaju na export plasma stealth generator o vahe 100 kg ktory dokaze zakryt cele lietadlo

    tiez je fakt, ze keby boli tak daleko ako pise ten dokument tak nato vrhnu vsetky volne zdroje a nevyvijaju T-50. Proste by existujucu flotilu lietadiel vybavili tymto pristrojom a mali by ultimatnu letecku zbran.

    Zatial vsetko nasvedcuje tomu, ze to je len cielena dezinformacna kampan presne ako bolo napisane v clanku. Zbrane prezentovane domacemu publiku, zbrane prezentovane zahranicnemu publiku a potom to na com sa realne pracuje.

    A ako vsetci vieme pracuje sa realne na konvencnom stealth lietadle T50

    pozri si napr toto forum

    https://defence.pk/pdf/threads...

    nasiel som to narychlo ale povodne to bolo odzdrojovane linkami na ruske agentury ako TASS a podobne takze zrejme nejde o fabulaciu prispievatela.

    tu mas citaciu Korteyeva

    "For clarification, this article stated that the entire airframe of the plane would have to be engulfed in the plasma cloud in order for this stealth technique to be effective.

    And finally the article states that the technology was already in it's 3rd generation, the device supposedly weighed approximately 100 kilograms, required only a "few tens of kilowatts" of power, and the development of the 3rd generation system had allowed clearance of the 1st and 2nd generation versions for export."

    A to, ze si nepobral ani fyziku ktora za tym stoji za to ja nemozem. Teoreticke podklady aj so vzorcami som ti nalinkoval a fyzikalne zakony maju rusi rovnake ako americania

  • Olivav
    19:54 08.07.2017

    Slavoslave,

    kdybach překrucoval data jako ty tak už jsem ve své profesi dávno odepsaný.

  • Olivav
    19:51 08.07.2017

    Slavoslave,

    anglicky neumíš když nechápeš co text říká. Význam je jednoznačný. Jinak pro tvoji info mám z toho jazyka státnice. Pravidelně píši odborné texty a přednáším. Denně v něm komunikuji a ty jsi dokázal, že neumís ani sloveso be atd...

  • Slavoslav
    16:14 08.07.2017

    Olivav

    Tu tvrdíš že čierna je bielou ale ja som ten čo nevie anglicky :-)

    Nezabudni "are widely used"

  • Olivav
    15:30 08.07.2017

    Slavoslave,

    tak si to najdi a i v tom textu, i když anglicky moc neumíš, tak to bude těžké. Projdi si ty odkazy co jsem i o plasmě oisílal. Pak si nafackuj až ti to dojde. Nefabuluj, nelži a nepřekrucuj. Už ti více neodpovím, protože jsi stejný typ šaška jako Logik (podobné pako co logické myšlení zahlédlo z rychlíku)


    Stando,

    problém je v tom, že ten oblak neumí generovat tak aby fungoval v celé letové obálce- Takže 2003-2005 to byly přadčasné PR plky. V tom dokumentu AV RF to docela střízlivě popisují, že dokázali zakrýt akorát krat radaru na víc se nezmohli. Co mají dnes je otázka? Přístup pro širokopásmový stealth je to odlišný od RAM atd a to e ten důvod proč jsem to tu psal.

  • StandaBlabol
    09:36 08.07.2017

    Olivave,

    nemusí se mi svěřovat. Ale už v roce 2005 tvrdili, že to mají hotové a můžou exportovat. O 12 let později - nic. Technologie která umožní udělat z každého letadla "stealth" by jim dala takovou výhodu, že by určitě dostala prioritu. I zahraniční zákazníci by jim urvali ruce. A něco takového nemůžeš vyrábět tajně "do šuplíku". Musíš to testovat, zkoušet v bojových podmínkách, školit piloty na správné použití, pozemní personál na údržbu, atd., atd. Můžeš utajit bližší vlastnosti a parametry, množství vyrobených kusů, ale neutajíš, že "to" máš.

    Kromě toho, proč by se babrali s T-50, když by jim stačilo pověsit ten zázrak na Su-35? Nové letadlo by pojali úplně jinak a preferovali by úplně jiné vlastnosti než stealth.

    Proto říkám kachna. Tvrdili, že zvládli něco, co ve skutečnosti jen zkoušejí. A zatím neúspěšně - nedostali se k reálnému využití.

  • Slavoslav
    08:17 08.07.2017

    Olivav

    ale aspon nieco si si z diskusie odniesol. Takze ano je to o stupni ionizacie plynu. A teraz sup sup do historie tejto diskusie kto a kde to prvy a v akej suvislosti zmienil ked si na to prave teraz vitazoslavne prisiel.

  • Olivav
    07:34 08.07.2017

    Debaty s některými individui jsou opravdu trapné a ztráta času. Bohužel jsem nepoučitelný blázen, když se do nich pořád pouštím za jakoukoliv cenu.

    Alespoň už vím s kým na tomto webu nemá smysls diskutovat.

  • Olivav
    21:51 07.07.2017

    Slavoslave,

    jinak je to o stupni ionizace toho plynu. Pokud ani tohle nepochopíš tak meleš o něčem čemu nerozumíš. Navíc u studené plasmy nejsou horké ionty ale elektrony atd... Tak si ty pseudo argumety o své prabvdě založené na Tv obrazovce strč víš kam... TV jsem vojenskou technologii neobhajoval takže opět nelži nalhal jsi se tu už dost.

  • Olivav
    21:48 07.07.2017

    Slavoslave,

    nerozumíš psanému textu. Ty věty mají jasný význam a je jednoznačný, tak nemudruj jsi trapný a neumíš uznat, že jsi vedle s tím, co se snažíš obhájit.

    Já ti jen na plasmové TV ukázal, že plasma nemusí být tak horká jak jsi tu trapně mlel frajere. Víš studená plasma a zapiš si to do notýsku. Nauč se číst a argumentovat.

    Stando,

    tobě se budou svěřovat jak daleko se dostali. Kachna to není je jen otázka, jesli vyřešili problémy a umí to operačně nasadit. Na akademii věd RF si nemusí nic dokazovat.

  • StandaBlabol
    21:34 07.07.2017

    Ruská plasmová stealth technologie byla hodně probírána v letech 2003 - 2005. V roce 2005 dokonce tvrdili, že ji brzy nabídnou na export. Od té doby ticho po pěšině. Neexportují ji, nenasadili ji ve válce s Gruzií. Ani v Sýrii, kde zkoušejí a propagují všechny nové zbraně - Su-35, Mig-35, S-400, Ka-52, T-90, atd. Takže to nejspíš byla kachna.

  • Slavoslav
    20:43 07.07.2017

    Olivav

    ja sa stebou nebudem hadat. Kludne si tu vetu kde je slovicko are (sú) zdoraznene este aj slovickom widely (siroko, znacne) vyloz ako chces.

    Kludne slovicko models prekladaj ako material i ked v tej istej vete ten isty autor pre material pouzije slovicko materials ktore je daleko vystiznejsie.

    Ono od niekoho kto dokaze existenciou plazmovej TV obhajovat existenciu plasma stealth to uplne sedi a mne to nestoji za strateny cas v tejto diskusii. Veriacim sa totiz neargumentuje

  • Olivav
    17:21 07.07.2017

    Slavoslave,

    máte problémy s porozuměním textu a s angličtinou asi taky. Ten význam je jasný a jednoznačný a neodpovídá vaši představě.

    To are je o různým technologiích používajících plasmu a to model patří k RAM materiálům. A nikde netvrdí, že mají SU-27 s RCS F-22, pouze odhadují RCS F-22 na 0,3m2 a tam se dostali s experimentálním Mig-21. Oni to snad i nabízeli Indii, ale nejsem si 100% jistý.

  • Slavoslav
    17:00 07.07.2017

    Olivav

    ano myslim presne tu vetu, kde v 2003 tom hovoria o sucasnom stave pomocou slovicka "are" takze z toho jasne plynie, ze minimalne na ciastkovu aplikaciu stealth plasmu maju.

    V tom druhom pripade je to dost nestastne napisane v tej anglictine. Slovicko models sa, ale da skor priradit k lietadlam ako k materialom nemyslis? Ibaze by si niekto zamenil models s materials

    "To summarize, we can say that as a result of research and development addressed a number of fundamental and applied problems of the stele technology: developed computational and experimental methods, and complex technology to reduce thevisibility, refined and tested a fourth-generation aircraft such as the Su-27, proposed radio-absorbing materials not is inferior tothe best foreign models"

    a najlepsie zapadne modelyspominane v texte vtedy boli?

  • Olivav
    12:13 07.07.2017

    Slavoslave,

    myslíš tuhle větu:

    To provide a low radar visibility of the aircraft, are widely used plasma technology.

    takže googletranslate:
    Pro zajištění nízké radarové viditelnosti letadla se používají plazmové technologie.
    můj překlad:
    K zajištění nízké viditelnosti letadla na radaru se široce uplatňují plasmové technologie.

    To není o počktu vyrobených letadel, ale o aplikaci technologií využívajících plasmu. Viz post níže.

    Pak asi jde o tento text:
    All of the above technological development is carried out in our country and in leading foreign countries. We demonstrate theglobal trend of the radar signature of supersonic maneuverable aircraft (Fig. 6). If in the 1980s, aircraft such as the F-15 had anESR of more than 10 m2 then upgraded aviation complex EPR is 1-1.5 m
    2, while the prospective fifth-generation aircraft systemssuch as the F-22, JSF, - 0.3 m2. An even smaller value of the EPR in the modernized Russian MiG-21.

    Tady se píše o letadlech 4. a 5. generace, kdy tvrdí, že s použitím dostupných technologií jsou schopni znířit RCS Migu-21 na úroveň menší než 0,3m2, což je někde okolo toho co odhadli pro F-22.

    Proč by neměli zvládnout dostat Mig-21 na tuto úroveň. Tipnul bych, že cca 1 kus podobného stroje vyrobili. I ta Su-35 využívají některé popsané technologie, kdy jejich RCS kleslo na úroveň západních strojů, což je opět v textu:




    Tady je druhá zmínka o F-22:
    It should be remembered that at the first stage of the construction of the new aircraft must be addressed if we are ready to put inas a task number 1 may receive a small value of the EPR to the detriment of many other properties of the aircraft or will strive tomaintain a good aerodynamics of the aircraft when it reaches the level of its small radar signature. Examples of the firstapproach - this aircraft F-117 and B-2, the shape of which is optimized to achieve low ESR to the detriment of their aerodynamic properties, examples of the second approach - this aircraft F-22, JSF, and others.

    Nic o Su-27 tam není!!!!

    Su-27 je zmíněno na konci:
    To summarize, we can say that as a result of research and development addressed a number of fundamental and applied problems of the stele technology: developed computational and experimental methods, and complex technology to reduce thevisibility, refined and tested a fourth-generation aircraft such as the Su-27, proposed radio-absorbing materials not is inferior tothe best foreign models. We believe that this area needs further development in order to strengthen the country's defense. Stealthtechnology can be used in the modernization of aircraft were in service, and development of advanced aircraft systems.

    Tady píší, že technologie testovali na 4. gen letadle Su-27 a že navržené RAM materiály nejsou horší než ty na západě. Dále píši, že lze materiály a poznatky aplikovat na starší letadla a takto je modernizovat.

    Takže KDE JE ZMÍNKA O SU-27 S VLO CHARAKTERISTIKAMI F-22 RAPTORA???

    Když si někdo vymýšlí, fabuluje a vysloveně LŽE bez jediného důkazu o svém tvrzení tak je pro mě buď hlupák nebo lhář. Zatím nevím do jaké škatulky patříte Slavoslave.

    Angličtina vám asi moc nejde.

    Jinak připomínám, že se bavímeo textu na https://www.scribd.com/documen...

  • Slavoslav
    11:04 07.07.2017

    Olivav

    Zrejme. Pretože sa tam doslovne píše, že to je viacnásobne aplikovaná technológia. Citáciu som ti dal aj sem.

    A keby som nebol na mobile tak tu pridám ďalšiu kde sa píše, že v 2003 tom vedia pri modernizácii vylepšiť sú 27 na úroveň Raptora.

    A nespochybňujem predsa ich tvrdenia len sa zamýšľam prečo to nerobia keď to dokázali 14 rokov dozadu. Vedel by si dať nejakú teóriu?

  • Olivav
    09:53 07.07.2017

    Slavoslave,

    asi jsme četli každý něco jiného. V tom článku se píše, že RAM vyvinutý v RF v roce 2003 snesl srovnání se západními typy. Dále se tam píše o širokém použití plasmy při nanášení materiálu a pak i o plasmovém generátoru, který umožňujě skrýt kryt antény, což je část co dosti září.

    Píše se tam o pokusech na SU-27 atd... Ale nikde se tam nepíše, že toho mají kupy atd...

    Prostě si vymíšlíš, či dokonce záměrně lžeš. Mysli si o tom co chceš. Studená plasma má dostatečnou frekvenci a masu k tomu, aby šla použít. Na těch jiných fórech se můžeš dočíst (včetně f16-netu který je proamerickým borcům nejmuilejší) že jeden zásadní problém je zakrýt celé letadlo oblakem plasmy. Tehdy na to neměli dosti výkonný generátor a technku jak tu plasmu správně rozprostřít okolo letadla, aby fungovala během celé letové obálky. Existují texty, kde se zvažuje, že by to byl způsob jak zblbnout navádění rakety takové "plasmové ECM", ale to je jedno.

    Prostě nanotrubice v RAM a plasmové pokusy jsou jiné technologie pro RCS v širokém pásmu frekvencí a ty s tím nic nenaděláš. V jednom mají náskok v USA a v druhém v RF.

    Teď se třeba vztekni nebo zase překruť to co je v tom textu.

  • Slavoslav
    17:34 06.07.2017

    Olivav

    v plazmovej TV je plyn ionizovany na minimalnu moznu uroven. Neaktivne body su drzane tesne pod bodom vytvarania plazmy aka ionizacie. Podla toho co viem, ak ma plazma pohltit prichadzajuci signal musi byt jej vlastna frekvencia (uroven ionizacie) na minimalne rovnakej urovni pripadne vysej a tym padom aj teploty.

    Ale aby sme ukoncili tuto debatu. dokument AV RF hovori urcite pravdu. Rusko malo uz v 2003tom siroko aplikovanu technologiu plasma stealth a Su 27 vedeli dat vurovni stealth pri modernizacii na uroven porovnatelnu s F22. Z nejakych zahadnych dovodov to vsak nerobia a miesto toho sekaju konvencne verzie a investuju do vyvoja T50 s ktorym maju problemy.

    Ani nahodou cely clanok nebude cielena dezinformacia spadajuca pod ten odstavec z clanku na ktory som ta odkazal. To len nechapeme tie dovody.

  • Olivav
    15:18 06.07.2017

    Slavoslave,

    jsou to informace z AV RF ti co na tom pracují budou znalostmi míle před tebou. Je to text ke konferenci, kterou pořádali atd...

    Rovnice platí stejně jako existence studené plasmy. A ta "plasmová" obrazovka je jedna z technologií, které popisuje ten text.

    To že to v USA nezkoumají prd znamená. USA nemají a neumí vše a pokud si myslíš, že to co nemá nebo nezkoumá USA stojí za prd, tak potom je mi tě líto, protože jsi rozhledem ducha chudého.

    Sorry, ale s tebou nemá debata cenu. Nemíním ztrácet čas. Věř si čemu chceš.

  • Slavoslav
    14:33 06.07.2017

    Olivav

    Plazmové tv hreje ako malé kachle a prirovnávať zrovna túto technológiu k stealth. ..

    A tá rovnica platí. Čím viac ionizovaný plyn tým teplejší je.

    A tá veta je o dôveryhodnosti toho článku. V 2003 tvrdia, že tá technológia je už viacnásobne použitá a Sú 27 vedia dať pri modernizácii na úroveň F22. Máme rok 2017 a žeby tu lietali stealth sučka nemám pocit. A Rusi tiež nerobia t50 len tak, že nemajú kde peniaze dávať.

    Ale nebudem tu brať tvoje presvedčenie o pravosti informácii v tom dokumente a náskoku Rusov no je to technológia ktorú západ skúšal x rokov dozadu a nieje to žiadna novinka.

  • Olivav
    13:31 06.07.2017

    Slavoslave,

    nedělej ze sebe hlupáka. Ta věta je o ničem. USA mít nemusí, ale neznamená to, že to nejde. V textu jsou zmíněni cca 3 aplikace.

    Ta rovnice je tady nepodstatná i na plasmové TV vajíčka neusmažíš.

    Postovat věci mimo mísu ti jde.

    https://www.plasma-universe.co...

    Ty teploty jsou v podě a problémy jsou jiné čti to pořádně a možná se něco dozvíš. Apropo tobě rozhodně neřeknou jesli mají nasaditelný generátor. Mohou být na míle před kýmkoliv v plasmovém stealth.

  • Slavoslav
    20:00 05.07.2017

    jo a aby som nezabudol podla toho dokumentu vlastne uz stealth lietadla rusi davno maju

    ved v 2003 pisali toto:

    "To provide a low radar visibility of the aircraft, are widely used plasma technology."

    Takze skor ako niekoho obvinis z toho, ze nevie pracovat s datami nauc sa ich ty podrobit kritickemu rozboru, lebo zatial to stou plazma stealth nevypada nejak slavne.

  • Slavoslav
    14:59 05.07.2017

    Olivav

    beriem, tam som sa nedocital kedze som skoncil pri prvej zmienke o plazme a nepredpokladal som, ze to bdu rozvijat aj dalej o x riadkov. Mea culpa

    Ale podme pekne po poriadku

    ak je cely ten slavny plazma stealth tvoreny slabo ionizovanym plynom tak mam pre teba novinku. Nieje to ziaden fundamentalne odlisny pristup k stealth ako sa to snazis odprezentovat. Je to nieco co tu bolo skusane niekedy v 67-68 v USA a asi to nepreukazalo vysoku ucinnost kedze sa to nejak neujalo.

    https://en.wikipedia.org/wiki/...

    Ak je to silne ionizovany plyn tak ta teplota bude niekde inde vid. fyzika
    https://cs.wikipedia.org/wiki/...

    Tzn, ze spolu s vnutornymi zdrojmi tepla v lietadle (radar, PC, motor) by si mal po chvili letu v oblaku o teplote 100°C a vyssom uvarenu elektroniku a pilota kedze chladenie od okoliteho vzduchu by si mohol vylucit.

    Ostatne aj to, ze Rusi investuju nemale prostriedky v podstate do konvencnej stealth v podobe T-50 miesto toho aby vybavili touto technologiu existujuce Sucka o niecom hovori.

    Takze ak aj nejaka plasma stealth v realnom svete existuje nieje to ziaden gamechanger a nieje to nieco na co prisli len Rusi. Proste fyzika plati pre jednu i druhu stranu a max to o par percent pomaha zmensit RCS v urcitom spektre

  • Olivav
    07:33 05.07.2017

    Slavoslave,

    najdi si něco o studené plazmě než začneš mlít nesmysly taky číst texty pořádně. Tuhle debatu končím, protože hovořit s někým, kdo numí pracovat s daty nemíním ztrácet čas.

  • Olivav
    07:30 05.07.2017

    Slavoslave,

    on měl Fenri trochu pravdu, že vám čtení moc nejde.

    Cituji ten text:
    The problem of frequency-selective surfaces is an extensive literature from which to draw conclusions about the features of their application. We have developed numerical methods for calculation of frequency-selective screens possess appropriatetechnology and built working models of managed screens. Depending on the antenna design can be used as a frequency-selective screen, and plasma. It is mounted inside the shroud in same manner as the frequency-selective screen, but its operation principle somewhat different. In the absence of a control signal, which can be supplied to the aircraft or the pilot station to detectthe external irradiation, the screen is turned off and is transparent at all frequencies. When a signal voltage is applied to thescreen, it collisional low temperature plasma is ignited as a result of radiation is partially reflected from the screen in thedirections shown in Figure 5 in, and partially absorbed in the screen. Effective screen to electromagnetic radiation of frequencylower than the plasma. Meaning plasma frequency in such systems can be very large. Long-term studies of processes in low-temperature plasma, allowed to find the optimal parameters for the composition of gases produced by the plasma, and optimizehigh-speed plasma generation system needed to respond to the rapidly changing external environment. Flight tests demonstratethe high efficiency of the proposed solutions to reduce the radar cross antenna cover.

    Tak a teď melte něco o tom, že netestovali plasmový panel a plasmovou obálku atd... To s tím kokpitem je spíše o nanášení materiálu, že?

    cituji:
    These films are interspersed with polymer layers created by plasma-chemical methods. Quality of multilayer coatings can be considerably improved if will be apparent to the end of multiple predicted plasma chemical reactionsoccurring during the deposition of polymer films in a low temperature plasma discharge.

  • Slavoslav
    21:47 04.07.2017

    Olivav

    podla toho co sa tam pise tak ide o technologiu pouzitu najma na kokpit kedze je problem vyrobit prekryt kabiny ktory by splnal poziadvaku na nizke RCS. Preto sa tam pouziva plazma nech uz si pod tym predstavime cokolvek.

    Z textu je zrejme, ze ide o nudzove riesenie pre oblasti kde nieje mozne aplikovat konvencne radioabsorbnce materialy ktore su potom zrejme ucinnejsie. Tuto technologiu zjavne poznaju aj americania a mozno je aplikovana tiez na rovnake oblasti. Kazdopadne nie dve rozne cesty, ale jedna a ta ista.

  • Slavoslav
    21:21 04.07.2017

    Olivav

    studena plazma mi samozrejme nieco hovori. Napr ked sa pozries na obluk pri zvarani je tvoreny tzv studenou plazmou. Ten pojem je relativny ked si uvedomis, ze ta horuca ma cez 10 na 6 K.

    A prestudoval som si ten clanok z bulletinu ruskej akademie vied. Nato, ze ma byt plazma to spasonosne riesenie tak sa tam spomina minimalne a vestko je to o nanasani radioabsorbcnych materialov a problemov stym spojenych. Takze zatial plazma stealth nieje nieco comu by som veril.

    PS: Prva zmienka ktoru som o plazma stealth nasiel je americky patent z 56teho ;)

  • Olivav
    17:21 04.07.2017

    PavolR,

    ten třetí zdroj je Bulletin Akademie věd RF, takž na hoax zapomeň. Je to z roku 2003, takže co je dnes nikdo neví. I ta F35 v té době měla RAM jiný než dnes.

    Na obrázky bych se v tom pvním vybodnul. Asi tak, že i B-2 využívá iontů pro snížení odrazivosti EM vln viz to F-16forum ;-)

  • PavolR
    14:56 04.07.2017

    Olivav:
    Plasma stealth, resp. schopnosti Rusov využiť to v praxi, mi nateraz príde ako hoax. Hlavne preto, že odkazy naň sú presýtené kadejakými zábermi atmosferického tresku:
    https://image.slidesharecdn.co...
    A to, čo sa prezentuje ako plazmový oblak okolo T-50 vyzerá tiež ako totálna hovadina:
    http://files.abovetopsecret.co...

  • Olivav
    14:20 04.07.2017

    Slavoslave:

    Jinak k tomu staelth a zaostávání koukni zde:

    http://www.abovetopsecret.com/...

    to samé na oblíbeném F16-net

    http://www.f-16.net/forum/view...

    https://www.scribd.com/documen...

    ATD....

  • Olivav
    14:15 04.07.2017

    Slavoslav,

    studená plasma ti asi nic neříká, že? IR je o EM vlvnách v jistých vlnových délkách a ty jsou vyzařovány horkými předměty mnohem intenzivněji, ale co bude asi vyzařovat studená plasma, která má jen mírně přes 300K tedy cca 50-80oC to asi moc neuvidíš, že?

    To, že DARPA o plasmovém stealth nepíše neznamená, že neexistuje v použitelné formě :) Jen USA šlo jinou cestou než SSSR/RF a tak stejný výchozí problém vyřešili jinak.

    Chápeš co jsem se snažil ukázat, že ani zkoumání stejného jevu nemusí vést ke stejnému řešení. Jinak ti to povím. Fyzikálně je to vyřešeno stejně, ale jiným přístupem. RAM je vodič rozprostřen v nevodivém materiálu (ferrit či ty nanotrubky) a plasma je ionizovaný plyn kde vodičem jsou ionty, takže je to opět vodivý materiál smíchaný se vzduchem, tam RAM je plasma mixlá se vzduchem!!! O to jde. Stejný problém, fyzikálně vyřešen stejným principem ,ale jiným technologickým postupem daným různými možnostmi, přístupem a socio-kulturními rozdíly v myšlení.

    Chápeš nebo pořád ne?

    ;-)

  • Slavoslav
    10:25 04.07.2017

    Olivav

    a teraz sa vratime nohami na zem z rise scifi a skusime sa zamysliet ako by vypadalo lietadlo letiace v plazmovom oblaku pre taky IR senzor

    a precitaj si prvy odstavec v sekcii "Budoucí ruský vojenský vývoj" v clanku pod ktorym diskutujeme a prirad potom plazma stealth k nejakej oblasti ktora to asi bude

  • Olivav
    09:57 04.07.2017

    Slavoslave,

    jen poznámku, že při zkoumání jednoho musíte dojít k +- stejnému řešení uvedu jeden extrémně rozdílný výsledek.

    Jde o Stealth technologie. V základním výzkumu se zaměříte ne šíření radarových vln a budete se zabývat jak zajistit aby se nevrátily ke zdroji a měli jste VLO stroj. V USA vycházeli z dvo konceptu RAM (Německo) a geometrie šíření vln v 3D prostoru (SSSR) no a konečným výsledkem je materiál pro novou generaci VLO letadel s uhlíkovými nanotrubicemi a schopnost pohlcovat i L-band k tomu tvraování buď ala F-117 nebo B-2 atd... Máte tu základ pro další generaci VLO letadel.
    No Rus má sice materiál ale zatím jen ten s ferritem, takže dle logiky by byl cca o generaci pozadu nehledě na ubohou automatizaci v porovnání s programem F-35. No ale ono to tak úplně není pravda. Co je top stelth technologie vivinutá v SSSR/RF? Není to RAM, ale plasma stealth - koukli na to, že se v určitých vrstvách atmosféry ztrácí rádiové vlvny a kontakt s raketou. Výsledkem je generátor plasmového oblaku kolem letadla, který jej taktéž učiní neviditelným. Má to své úskalí, ale možná už mají materiál chránící drak před přílišným opotřebením možná už ví jak zajistit, aby samotný plasma VLO stroj viděl skrze plasmovou obálku.

    Takže jeden problém bulvárně nazvaný stealth vedl ke dvěma rozdílným top technologiím:
    - RAM s nanotrubicemu, kompozity a tvarovaní
    - plasmový stealth (dán specifitou a omezením SSSR/RF)

    Neberte to jako negativní kritiku ale jen jako příklad ;-)

  • fenri
    22:02 01.07.2017

    Nepotvrdil.

    Myslím, že stopujete Kolasici, hloupoučký Medvěde:-)

  • Jirosi
    21:40 01.07.2017

    Neviděl, nemám, neřídil. Ale stále to není odpověď na tenhle článek. Nebo jste tím konečně potvrdit moje slova ?

    "tehnologie znaly už v 50/60. letech. Jistě v určitých částech drží krok a tam kde ho neudrží používají to samé co měli v 50/60.letech."

  • fenri
    20:33 01.07.2017

    Opravdu Jiroušku? Viděl jste někdy LC a Buchanku? Když si LC lokne, končí. Bez dílenských přípravků z toho nevyndáte vstřiky. Jak budete dávat v tajze do kupy common rail, vysokotlaké čerpadlo a utopenou říďící jednotku bych chtěl vidět. Při prvním maléru vám auto hodí na HD display hlášku, že je v nouzovém režimu a ať vyhledáte autorizovaný servis s příslušným propriettárním diagnostickým zařízením. U Buchanky jedním klíčem vyhážete svíčky, profouknete rozdělovač a karbec, Kontaktolem prostříknete altík a jedete. Nemá kousek dole pod plastovým nárazníkem chladič oleje apod. Tvrdit, že servisní náročnost a nouzová opravitelnost LC a UAZu je stejná může jen idiot. Zeptám se: řídil jste ta auta? Měl jste je? Viděl jste, co mají pod haubnou?

  • Jirosi
    18:52 01.07.2017

    Fenri: Jediný rozdíl v té opravitelnosti je to že ta Buchanka má na sibiři lepší zázemí. Ale jakým způsobem tohle zázemí ovlivnila Ruský přístup k výzkumu ?

  • fenri
    16:59 01.07.2017

    Jirosi, já nevím, jestli to jen hrajete nebo jste tak blbej.
    Ještě jednou: opravitelnost Buchanky na Sibiři, potom, co dostala x-tou šlehu od stromku, šutru, křoví a ďíry, poté, co byla x-krát utopena... je zásadně vyšší, než u precizně, s minimálními vůlemi vyrobeného a elektronikou přecpaného LC. Tímto končím debatu s vámi, věren moudru mé babičky o vztahu míry plošné distribuce exkrementu a následnými emisemi.

  • Jirosi
    14:10 01.07.2017

    fenri: Takže tu urvanou trubku od brzd spravíte tím že ji poklepete kladivem... Ne, tak to bohužel nefunguje. Opět potřebujete buď nový kus, nebo servis kde vám ji přivaří. Ale to opět nevypovídá nic o vědě.

    "Kladivem a šroubovákem" můžete věc seřídit. Ale nikoliv opravit. Na to potřebujete náhradní díl. A ten buď máte nebo nemáte. Je úplně jedno jestli vyměňujete trubku od brzd, nebo čip spotřeby.

  • fenri
    13:04 01.07.2017

    A znovu Jirosi: já nepíši o výhodách, ale o jinosti. Pristě nepochopil.
    A že by byl elektronikou a luxusními fičurkamu napěchovaný LC v tajze opravitelnější než buchanka...nehalucinujte. Mrkněte se, kde má třeba LC uložené chladiče a jak jsou jemné. Urvanou trubku od brzd, motor, co si loknul... Co z toho tozchodíte snáz u Buchanky a co u LC?

  • Jirosi
    11:24 01.07.2017

    fenri: Ale v tom argumentu nejde o to jestli praskají kliky, ale o to že srovnáváte "běžné závady" co"LC" vůbec nemá, s tím že je na druhém autě musíte opravovat jako výhodu. Ale když dojde na "vážnou" poruchu do servisu musí obě stejně bez ohledu na to kdo je vymyslel nebo vyrobil.

    Ano, Ruské vozidla mají v v těchto oblastech lepší zázemí. Ale opět co to říká o přístupu k vývoji, konstrukci a spolehlivosti těch vozidel ... "nic".

  • fenri
    10:05 01.07.2017

    Jirosi, když nerozumíte textu, tak ho nekomentujte.
    -kde píši o tom, že nějaké auto je lepší?
    -Buchankám nějak zásadně praskají kliky?

    Zkuste na věc koukat méně ideologicky. Jiný znamená jiný. Lepší znamená lepší. Kdybych chtěl psát lepší, použil bych toto slovo. Chápete to?

    A na cestu přes Sibiř bych si tu Buchanku vzal. Už protože v každém selu je někdo, kdo jí umí opravit, má na ní díly a nebo je vyrobí. Řídící jednotku recirkulace výfukových plynů mi na Sibiři nikdo nevyletuje.
    Na ježdění po městě, tahání přívěsu a občasný výlet do lesa v Evropě bych si pak vzal jednoznačněLC.

  • Jirosi
    09:37 01.07.2017

    Fenri: "Příklad:
    mám projet Sibiř (např.): Vezmu si třeba nového Landcruisera. Bude tiše šumět jak ulicí, tak i marastem. A s tím marastem se popere parádně. Bude tichý a pojede bez chyby. Do chvíle než po X tém zatopení motoru, třetím prokousáním motorového prostoru od rosomáka a srážkou s osmým losem a třetím medvědem to auto klekne. A už ho nikdo do kupy nedá.A už vůbec ne na Sibiři.
    Pak to zkusíte s Buchankou. Nastoupíte, zůstane vám klika v ruce (když neupadnou celé dveře), auto bude řvát od první chvíle a brzdit sporadicky. Imrvére z toho bude něco padat, něco někudy poteče, co chvíli něco vyplivne. Ale s kladivem, šroubovákem, sadou tří klíčů a know-how na útlý sešitek z toho ve Vladivostoku vystoupíte a Buchanka bude příjemně rozcvičená na cestu zpět. Už proto, že když s ní po cestě vrazíte do medvěda, tak i ten medvěd jí bude umět opravit. Ještě jednou: je to hyperbola."

    Jenže tohle je příklad který přesně neodpovídá realitě. Protože:
    1) Ano, celou dobu pojedete bez závad(roky), dokud se vám nestane něco zásadního pak musíte ale do servisu. Kdo vozí v aute náhradní hřídel, kliku, atd.
    2) Ano, na autě se vyskytují problémy co opravíte s kladivem a šroubovákem. Jenže váš příklad 1. takové problémy prostě nemá. Takže je výhoda že musím po 100km otevřít motor a všechny šrouby dotáhnout ? Nebo je to spíše ukázka nekvality ?
    Ale pokud se mi stane něco zásadního opět jsem dojel úplně stejně jako z příkladem 1. nebo vy žijete ve světe kde jsi prasklou kliku pístu v motoru opravíte šroubovákem a kladivem ??

  • Slavoslav
    23:03 30.06.2017

    urcite to vplyv bude mat. Lenze caro zakladneho vyskumu je, ze to slovo zakladny je tam preto, ze skuma zakladne javy a vztahy. A fyzika je rovnaka pre jednu aj druhu stranu takze ak by mali obe strany neskor rovnake zadanie tak sa dopracuju k +- rovnakemu rieseniu obmedzenemu prirodnymi zakonmi. Rozdiel bude max v rychlosti akou sa k rieseniu dostanu, ale to nikde nepopieram.

    A najma. Nic nehovorim o metodike prace a pristupe k praci. Ta moze byt naozaj odlisna a ja to posudzovat nebudem kedze na to nemam relevantne podklady. I ked si v podstate trafil klinec po hlavicke a to je prave to o com hovorim od zaciatku. Rozdielne preferencie zadavane zvonku sposobili odlisnost v rozvoji jednotlivych oblasti. Nie naopak.

    Ja od zaciatku hovorim len a len o tom, ze ty si tvoj priklad s Nemeckom postavil na tom, ze odlisny pristup Nemcov k vede viedol k odlisnym zbraniam. Naproti tomu ja hovorim, ze odlisny pristup Nemcov k armade viedol k rozvoju odlisnych oblasti vedy a tym k odlisnym zbraniam.

    Proste nemci vyvinuli raketove zbrane preto, ze boli postavene ako priorita pre ich vyskum.

  • fenri
    22:06 30.06.2017

    Slavo - takže tvrdíte, že pokud máte požadavky na výzkum jiné, než okolní státy, a zároveň vaše vědecká základna nemá přístup k top výzkumné činnosti okolí, že to nemá vliv na základní výzkum a na ZPŮSOB, metodiku, uchopení problému a přístup k němu a na to, jak se k zadání dopracovat? To je docela odvážné tvrzení...

    Jinak: vezmete dvě (početné) skupiny vědců. Nekomunikují mezi sebou. Každá má mírně jinak zadané preference výzkumu. Vyvíjí. A pak znovu a znovu..., že když ty týmy budou pracovat stejně, budou plně kompatibilní a mít stejný přístup k věci?

  • Slavoslav
    21:58 30.06.2017

    fenri

    zakladna fyzika je za vsetkym rovnaka. Ale ano, jasne, ze tam bude rozdiel v urovni znalosti, alebo v jednotlivych oblastiach. Tak ako nemci boli napr najlepsi v raketovych technologiach.

    K comu , ale mierim je fakt, ze tento rozdiel nesposobuje izolacia vedy ako takej, ale rozdielne poziadavky ktore su na nu kladene a o tom od zaciatku hovorim. Nie veda urcila smerovanie armady, ale armada urcila smerovanie vedy.

    Zober si napr. zapadnu vedu. Je v zakladnom vyskume izolovana co ja viem francuzska veda od americkej? DARPA samotna funguje napr. tak, ze sleduje rozne vedecke oblasti a podporuje sukromnikov kde su patenty verejne a ma knim pristup kazdy aj nepriatel. A napriek tomu dokazalo by Francuzsko postavit stihac piatej generacie bez zdlhaveho vyvoja?

  • fenri
    21:03 30.06.2017

    Slavo, a teď si představte 1000 takových drobných odlišností v prioritách výzkumu (základního i aplikovaného) a prostě se vám začnou oteírat nůžky mezi vědeckými světy. Problémy se postupně začnou uchopovat jinak, protože začnou vychézet s odlišné znalostní báze i priorit vývoje.
    Prostě izolace vede k diverzifikaci. To je přírodní zákon, který funguje všude.

  • Slavoslav
    20:54 30.06.2017

    fenri

    ja vobec nespochybnujem ako to mozem tak povedat svojraz ruskej konstrukcnej skoly ktora musi zohladnovat ich typickeho pouzivatela a vyrobne moznosti.

    Nespochybnujem ani ich zakladny vyskum. V aplikacii objektivne zaostavaju v niektorych oblastiach (napr. lietadla piatej generacie, elektronika) v niektorych su o nieco popredu.

    Cela nasa roztrzka bola o tom, ze nesuhlasim s tym tvojim Nemeckym prikladom ktory si pouzil. Ono ten argument o izolacii nemeckej vedy a inych cestach ktore kvoli tomu pouzili som v dokumentoch ci literature zachytil vzdy len v tom negativnom zmysle. A tykal sa len ich atomoveho vyskumu kde isli do slepej ulicky a nemali sancu vyrobit atomovu zbran tym smerom.

    V ziadnom pripade neboli oproti spojencom v raketovej technike ci ponorkach, alebo prudovych lietadlach popredu preto, ze ich veda bola izolovana a objavili nejaku novu prevratnu cestu. Proste tieto oblasti dostali v Nemecku prioritu od vedenia a pochopitelne tam teda dosiahli popredne pozicie. Ono nieje tazke byt najlepsi v niecom comu sa druha strana nevenuje.

    A samozrejme boli to cenene technologie kedze tie zbrane sa ukazali ako ucinne a o ktore mal po vojne zaujem kazdy ved naco ist od zaciatku ked to za nich preslapali Nemci? Lenze to rozhodnutie ist tym smerom prislo z velenia armady ci priamo nejakeho pohlavara ked sa potrebovali vyrovnat so situaciou na fronte.

    Dam ti priklad, co myslis. Preco americania nemaju take vykonne protilodne strely ako Rusi? Zeny ich neboli schopny vyrobit? To tazko oni mali proste LL a nepotrebovali ich. Tak isto Rusi nesli do vykonnych protilodnych striel pretoze za niekym prisli vedci a povedali, vyvinieme vam silne rakety. Vedenie anmornictva prislo za vedcami a urcilo priority.

  • fenri
    16:35 30.06.2017

    Slavo, Oliva: jestli je meritum sporu není v tom, jak si kdo vysvětluje slovo JINAK. Když napíšu, že Rusové dělají spoustu věcí jinak (jakože prostě dělají a je záhada, že jim to docela často i funguje) tak je tím míněno JINAK. Jenže hned se na to nalepí ublížený pokřik, že určitě ne, protože JINAK je vnímáno jako LÉPE. Je v tom prostě furt nějaká emoce.
    Tu jinakost možná nechtě nadhodil Olivav v závěru svého textu:

    Ruský vývojář to nějak nepochopitelně dotáhne. Pak k tomu udělá i technologický postup a pak přijde Ivan a začne do toho bušit kladivem. A to kouzlo nastane v okamžiku, kdy ono to i po tom bušení kladivem víceméně funguje a pokud náhodou ne, tak dalším bušením kladivem to fungovat začne. Je to hyperbola, ale spousta ruských věcí tak funguje.

    Příklad:
    mám projet Sibiř (např.): Vezmu si třeba nového Landcruisera. Bude tiše šumět jak ulicí, tak i marastem. A s tím marastem se popere parádně. Bude tichý a pojede bez chyby. Do chvíle než po X tém zatopení motoru, třetím prokousáním motorového prostoru od rosomáka a srážkou s osmým losem a třetím medvědem to auto klekne. A už ho nikdo do kupy nedá.A už vůbec ne na Sibiři.
    Pak to zkusíte s Buchankou. Nastoupíte, zůstane vám klika v ruce (když neupadnou celé dveře), auto bude řvát od první chvíle a brzdit sporadicky. Imrvére z toho bude něco padat, něco někudy poteče, co chvíli něco vyplivne. Ale s kladivem, šroubovákem, sadou tří klíčů a know-how na útlý sešitek z toho ve Vladivostoku vystoupíte a Buchanka bude příjemně rozcvičená na cestu zpět. Už proto, že když s ní po cestě vrazíte do medvěda, tak i ten medvěd jí bude umět opravit. Ještě jednou: je to hyperbola.

  • Slavoslav
    13:52 30.06.2017

    Olivav

    Prebieha, len to je proste oblasť kde momentálne Rusko zaostáva tie 90 te roky neklameš. A áno f35 je ešte stále vo fáze ladenia sú to príliš komplexné výrobky aby si ich nemusel ladiť. Zo skúseností ti môžem povedať, že aj veci ktoré skladáš zo sto krát prevarených vecí sa ladia hneď ako sa dostanú do série. Preto by som si napr nekúpil auto do roka od SOP ;-)

    Výroba je osobitná kapitola to ani neriešme

    PS: Kruan mal byť za to čo predvádza už dávno zabanovany. Je to taká prozápadná verzia Omnyho a ešte som ho snáď nevidel napísať niečo poriadne k téme

  • Olivav
    12:57 30.06.2017

    Kruan,

    tys tu chyběl


    Slavoslave,

    jo je to o tom, že i ten aplikovaný výzkum je komplikovaní. Skoro bych si troufnul tvrdit, že na Pak Fa je vidět, že to není jen aplikovaný, ale částečně základní výzkum, když se během vývoje aplikují a testují nová řešení. Ale to testování probíhá, takže nelze říci, že by byl slabý. uvidme co dokáže výsledný produkt. Ta výroba bude problém. Zajistit dostatek TR modulů pro AESA a zajisti dostatečně kapacitní kontrolu kvality. Mít dostatečné kapacity vyrábět nové lopatky turbín v motorech atd... mít dost čistých komponent pro RAM materiál, aby měl kvalitu a to není výzkum, ten dají. Ale ta výroba ve slušných počtech je problém. Ten vyžaduje silnou výrobní základnu na jisté technologické úrovni. Tu sice budují, ale jen tak tak aby stíhala pokroky v tom základním/aplikovaném výzkumu/vývoji Pak Fa. Čistě aplikovaný to bude až budou mít první sérii shodných strojů a nebudou tam konstrukčně nic zásadního měnit, což mi připadá nastává až teď a i F35 mi příjde se doladila relativně nedávno.

    Ono to v tom rusku opravdu vypadá trochu jinak jak psal Fenri velká dílna geniálních kutilů, která to poladí dokončí a pak příjde Ivan s kladivem místo CNC a je to víš kde ;-)

  • Kruan
    02:24 30.06.2017

    Koukám, že kovanej bolšoun Fenri opět vyskočil se svými bludy...tentokrát na téma školství

    Tak jen pro srovnání:

    1. Proč z putinovského Ruska utíká každý rok 32.000 studentů do Německa, Francie, ČR atd?

    2. Proč nestudují např. dcery Putina v Novosibirsku a nežijí tam? Proč si nechávají kazit jejich ryzí bolševický charakter ve zkaženém Amsterodamu?

    Fenri, ty starej bolšoune...ať ti nepraskne cévka

  • Jirosi
    22:13 29.06.2017

    "takže debata je o tom, že rusko je schopné vyrobit letadlo MS 21, které je naprosto srovnatelné se zahraniční špičkou, kdy jedna věc je vyrobit výrobek a druhá věc jej prodat.."

    737(1966), A320(1986), ....

  • givicz
    22:03 29.06.2017

    takže znova ... čína se podílí s ruskem na vývoji velkého dopravního letadla... střední dopravní letadlo MS 21 spolu s motorem PD 14 vyvinulo rusko samotné bez číny, kdy čína samostatně vyvinula konkurenci v podobě comacu C919... takže trh číny pro MS 21 není zcela jistý..

    takže debata je o tom, že rusko je schopné vyrobit letadlo MS 21, které je naprosto srovnatelné se zahraniční špičkou, kdy jedna věc je vyrobit výrobek a druhá věc jej prodat..

  • Jirosi
    21:52 29.06.2017

    givicz: ??? Co tak čist než reagujete...

    Ano, podíly se Čína. Takže čínské letecké společnosti jsi to prostě koupi (jako by měli jinou možnost).

  • givicz
    21:46 29.06.2017

    Jirosi čína s ruskem se podílí na vývoji velkého dopravního letadla, které se bude ale vyrábět v Číně a rusové pro tento stroj kromě spolupráce na draku vyvíjejí motor PD 35 ...

    Již vyvinutý motor PD14 a již dokončené letadlo MS 21 má shodou okolnosti kromě Boingu a Airbusu konkurenci i v číně kde letos vzlétl konkurent Comac C919, snad by se u něj dal uplatnit i nový motor PD14

    video testu motoru PD14, který je namontován v době testů na letadle IL 76 (je tam vidět i práce techniků)
    https://www.youtube.com/watch?...

  • fenri
    21:28 29.06.2017

    Oliva +1.

    Slavo: jak konkrétně jste přišel do styku s ruskou vědou? Přednášel jste tam, byl jste tam na konferenci? Nakoukl byť letmo a z povzdálí na jejich grantový systém?

    Leviathan: ale prd. Pokud by Rusko žilo z výsledků výzkumu SSSR, byla by jejich technika více než čtvrt století (tj. řekněme dvě generace) zastaralá. A spíš déle, protože hospodářské problémy a omezování vývoje přišlo už někde kolem Afghanistánu.
    Co se týče studia - je to v Rusku na jednu stranu dostupnější chudým, než ve většině zemí, na druhou stranu tam moc nefunguje systém "dáme ho sem a uvidíme, jak mu to půjde" (občas se tak vynoří nečekaný talent). Na státních univerzitách funguje poměrně výrazně princip, že jsou rozhodující předchozí studijní výsledky a přijímací zkoušky. Ale sebechudší matematicky či fyzikalně nadaný mozek má v Rusku slušnou možnost studovat na státní škole. Soukromé fungují asi stejně jako kdekliv jinde, za peníze.

  • Slavoslav
    21:21 29.06.2017

    Olivav

    ono pozor ani aplikacny vyvoj nieje ziadna sranda. To ze mas nejaky koncept v ramzi zakladneho vyvoja overeny ako pouzitelny este neznamena, ze dokazes urobit hocikedy fungujucu aplikaciu.

    Zober si napr tie motory o ktorych sme sa bavili naposledy. Zakladny vyskum a overenie koncepcie na fungujucom modely mali v 91om a doteraz nemaju fungujucu aplikaciu. Americanom vtedy pohanal lietadlo motor na ktorom doteraz usilovne pracuju a tiez este nieje dokonceny (konkurent pre F22 nechce sa mi hladat nazvy motorov, ale iste si spomenies). Alebo celkovo lietadlo piatej generacie kde to Ruske bude pripravene tak cca 20 rokov po IOC pre F22. Tam nieje problem, zeby nemali kapacitu na vyrobu, ale este ho nemaju pripravene na vyrobu.

    Takze ano rusko v aplikacnom vyvoji zaostava ci sa to niekomu paci, alebo nie.

  • Jirosi
    21:10 29.06.2017

    Olivav: Tak vzhledem k tomu že se na tom podíly čína, tak odbyt mají zajištěný..

  • Olivav
    20:53 29.06.2017

    givicz

    ano a to je další střípek do mozaiky. Boeing ani Airbus o takovou konkurenci nestojí a určitě jim v prorážení na trh nepomohou.

  • givicz
    19:59 29.06.2017

    Olivav co se týče výroby.. dám příklad Rusové vyvinuli nový letecký motor PD 14 pro nové letadlo MS 21 (letadlo bude konkurovat Boeingu 737 MAX či Airbusu 320neo), v současné době vyvíjejí ještě vetší motor PD 35 (má mít ještě o dost větší tah jaký mají motory na An 124), který se bude montovat na nové velké rusko - čínské dopravní letadlo ( má konkurovat Boeing 787 a Airbus A350)

    Nicméně ikdyž je dle parametrů motoru a letadla MS 21 plně konkurenceschopný, druhá věc jsou servisní střediska po celém světě, obchodní bariéry, možnosti financování nákupu těchto letadel atp.

    Takže ikdyž Rusko vyvinulo špičkový motor a letadlo (kolik zemí to umí na světě ??) je otázkou zda výrazně prorazí na světovém trhu...

  • Olivav
    19:38 29.06.2017

    Slavoslave,

    tak jak jsi to teď napsal nemám problém. Ale oni to mnohdy dostanbou i přes ten "aplikovaný" výzkum a právě protže mají silný základní výzkum, tak nezaostávají a někde i vedou, ale to, že to neumí pak vyrobit jako Baťa dřeváky není až takový problém výzkumu, ale výroby.

    Někde jsem četl, že Koroljov byl super, ale když zjistil, že ty jeho nápady má realizovat mužík ve stodole s kladivem tak se děsil a to už není výzkum to už je výroba.

    Asi tak.

  • Slavoslav
    16:41 29.06.2017

    Olivav

    si si isty, ze vies co som chcel povedat? Ja velmi dobre viem, aky je rozdiel medzi zakladnym a aplikacnym vyskumom. Ostatne prave ten zakladny je v rusku na vysokej urovni a to najma vzhladom na podmienky ktore mau. Skor s tym aplikacnym maju problem pretoze tam uz ma byt vysledkom fungujuci produkt. A pre istotu to zopakujem aj tebe. Ja nikde nepodcenujem ci nedehonestujem Rusku vedu a vyskum.

    Nasa mala roztrzka s fenrim je o tom, ze na svoju podporu pouzil priklad s nemeckom kde si zamiena pricinu s nasledkom. No a ze reaguje typicky pre fenriho tak sa to taha na x prispevkov.

  • leviathan
    15:25 29.06.2017

    fenri: neblbni ... Rusko zije z vojensko-priemyselneho komplexu ZSSR, ktory v 70.-80. rokoch pohlcoval cca 50% HDP krajiny. Vyskumne kapacity bohate dotovane za Sojuzu presli v 90. na level paritne odrazajuci vykonnost ruskej ekonomiky. Jasne, ze technologie a vyskumny backround zdedili a pokracuju v nich dodnes. Ale kvalita a kvantita je v porovnani so zapadom stale nizko. Trochu to prezeniem - prva liga je dnes plne "digitalizovana", Rusom slape "analog", v digitale hraju 2.ligu a ty to dobre vies, tak neviem co vyripujes. Vyrobit ponorku vedia, zvladnu jadrovy reaktor, to zdedili po ZSSR, ale vo vsetkych typoch najmodernejsich systemov, ktore vznikli (alebo boli zavedene) po r. 1991 zaostavaju a bez nich mozu ist s ponorkou do prdele jak Kursk. Dobre poznas problemy s Bulavou, o podobnych s Trident2 som nepocul. --- Takze ak si vyberies akykolvek zbranovy system, napr. tank - tak v "analogu" (podvozky, motor, kanon...) su Rusi povedzme s odretymi usami v prvej lige (ale to aj Turci, J.Korea...), ale v digitale (SRP, senzory, komunikacne systemy...) z nej vypadavaju - (!hovorim o systemoch bezne zavedenych do vyzbroje, nie o prototypoch, alebo predseriovych kusoch) , lietadla - prva liga je Stealth - nemaju, PTRS - kedy zvladli "fire and forgot"? Hladinove lode - ako funguje ruska obdoba Aegisu? --- "analogova" armada smzrjm. moze byt za urcitych okolnosti uspesnejsia ,ako "digitalna", ale spis ne..

  • PavolR
    15:10 29.06.2017

    Olivav:
    Lenže je tu jeden faktor, ktorý opomínate. Sociálna nerovnosť. Akú má v dnešnom Rusku oproti ZSSR dieťa, ktoré sa z núdze hrá s improvizovanými hračkami, dostať sa na vysokú školu a následne sa kreatívne podieľať na výskume? Naopak tie deti, ktorých rodina si môže dovoliť dieťa patrične vyškoliť, vyrastali v dosť podobných podmienkach ako u nás ...
    Pozrite na rómske deti - život ich núti byť sakramentsky vynaliezavými, no predsa ešte stále nelietajú na Mars z kozmodronu, ktorý by nám tu postavili zo zozbieraného železa.

  • Olivav
    14:04 29.06.2017

    U "aplikovaného" výzkumu se snad dá říci, že jde o praktické ověření už dříve vynalezené technologie. Tedy masověji zavést už dříve odzkoušené. Ale aplikovaý výzkum k novým poznatkům a průlomu nevede.

  • Olivav
    14:01 29.06.2017

    Slavoslav,

    ty to asi nechápeš s tím aplikovaným a základním výzkumem. Doporučuji ti sehnat si jedno letošní číslo časopisu Vesmír s rozvahou na téma základní a aplikovaný výzkum.

    On totiž ve svém důsledku ten základní výzkum vede k aplikacím a ono rozdělovat výzkum na aplikovaný a základní je ošemetné. Dle mnoha příkladů lze dokázat, že si vědci v laboratoři de facto nikdy nesedli a nenaplánovali si hele dnes vyzkoumáme spalovací motr, nebo mikrovlnku atd... to je hovadina. V reálu se zkoumá nějaká oblast teoreticky či experimentálně a z těch poznatků se vyklube nápad pro praktickou aplikaci.

    Nakonec v té RF je kupa tzv. "základního" výzkumu. Vtip je totiž v tom, že v SSSR/RF je ve fyzice hodně zastoupen teroretický výzkum.

    Dle západních měřítek se možná ruský výzkum nazývá vědeckým šamanismem, ale to nic nemění na tom, že výsledky mají. Takže to spíše vede k úvaze co může definovat tu vlastnost u rusů.

    Zkusím úvahu: Před listopadem jsme neměli tolik možností nakoupit si kde co se nám zlíbilo. U dětí to vedlo k tomu, že musely více zapojit vlastní fantazii, aby se zabavili. Najděte si na to téma např. texty prof Matějíčka jaký to má vliv na dětský mozek. Věřte je to sakra důležitý prvek. (nejsem psycholog jen rodič co to četl - vzdělání mám přirodovědné ;-) ) Muset zapojit vlastní fantazii a neco si představi vymyslet. Dnes jsou už děti konzumenty i v oblasti zábavy a rozvoje. Ten rozvoj pomocí blikátek bzukátek je pasivní. Co je lepší vklad do budoucna pro dítě, když dostane nerfku a nebo když hledá klacek nebo si vyrobí dřevěnou pistolku v dílně. Dnes máme Nerf dříve tu dílnu. Kutilství se dnes nenosí protože vše koupíte levněji a nemusíte do toho investovat čas. Takže i šikovné české ručičky v globálu půjdou do kopru. Pobavte se s lidmi z praxe kolik z dnešní mládeže umí vzít náčíní do ruky a něco vyrobit opravit atd... je to horší a horší.
    Dnes se ve výzkumu sakra spoléhá na všemocnost přístrojů a vytrácí se myšlení nad podstatou problému nad tím, co mi ten stroj dá jak ho lépe a jinak využít. Západní přístup je v hlavním proudu asi následný vybavit se technikou a na ní to proměřit a pak spočítat. Pokud to nejde tak to nejde a už se nepřemýšlí nad celou koncepcí a tím jak by to mohlo jít. Chvíli se hledá, ale originální řešení se mnohdy nehledá. Netvrdím že na západě to nikdo neumí, ale v globálu těch co to umí nebude tolik. Bohužel starší generace (nevím jestli se tam mám taky řadit) si hrála s tím klackem či vyrobenou pistolkou a má smysl pro improvizaci dnešní generace spoléhá pouze na ty přístroje a minimalizuje originální intelektuální vklad a myslím, že s rostoucí "konzumností společnosti" to bude horší.
    Dovolím si tedy nadhodit, že jistý nedostatek modernosti v ruské společnosti je sice nepohodlný a vede k horšímu životnímu standardu, ale zachovává jim jistou míru spontánnosti a originálnosti nových nápadů ve větší míře než ve společnosti západně rozvinuté (myšleno na počet obyvatel). Bohužel to omezuje její schopnost nové myšlenky uvádět do života buď úplně nebo v masovém měřítku. Vše má své pro a proti. klidně mě teď hoďte na pranýž, ale na dětech je to sakra vidět.

    Mezi USA/EU a RF je velký sociokulturní rozdíl, který se odrazí i ve výzkumu. Neexistuje jeden správný přístup to je omyl. Existují jen základní pravidla, která by měl objev splňovat např. znovuproveditelnost tedy ne náhodnost experimentu ověřitelnost hypotézy atd...

    Ten ruský šamanismus lze charakterizovat jak to vidím já jako schopnost v teoretické rovině přijít s originálním nápadem a pak ho "hrubou silou" zkusit zrealizovat jakoby v dílně na koleně s tím co mám. Zkoušet nějakou dobu vychytávat mouchy a dostat se k cíli. Je to pracné méně elegantní, ale není to neúčinné.

  • Slavoslav
    13:02 29.06.2017

    Fenri

    No tak to sem daj nech to nemusíme hľadať. Áno naozaj si nemyslím, že schopnosť strieľať ťa robí odborníkom na vnútornú balistickú či tankovú muníciu. Ja tým odborníkom tiež nie som, ale tiež som nebol tým kto vytiahol takýto argument ako niečo čo má v diskusii zavážiť keď si nevedel odpovedať. A mimochodom strieľam tiež no to je tak pre info keďže ako argument to normálny človek nepoužije.

    S ruskou vedou som do styku prišiel. Dokonca mi prednášal aj jeden ruský raketový odborník, ale to tiež nemení nič na tom, že tu si stále mimo. Reagoval som len na tvoj argument nemeckom kde si zamieňaš príčinu s následkom. A stále nechápeš rozdiel medzi základným a aplikačným vývojom podľa tvojich reakcii.

  • fenri
    09:04 29.06.2017

    Slavo, i já jsem to psal.
    Textu rozumím velmi dobře.
    Střílím i o fous dál než na 300m (a střílím rád a prachmizerně) a balistika je tak nějak univerzálně platná věda. Stejně jako není "ponorkologie" není žádná "třistaosmologie". To už jsem vám vysvětloval a zjevně marně.
    Mimochodem - vy jste odborník na tankovou munici? Nebo někdo z diskutérů? Myslím, že v debatě o zbraních je reálná zkušenost s nimi a jejich vlastnictví spíše mírnou výhodou, než nevýhodou.
    Použuji váš argument: to že jste strojař z vás dělá předního odborníka na ruskou vědu? Já alespoň letmý kontakt s ní měl. A prostě si myslím, že dělají věci jinak (opět zdůrazňuji slovo JINAK, abyste tam neviděl něco jiného). Jak vás vaše profese kvalifikuje na předního odborníka na ruskou vědu, že víte, že pracují podle západních standardů a konvencí (tedy částečně samozřejmě ano, ale prostě jejich přístup je takový svérázný, ale víceméně efektivní)? Děkuji za odpověď.

    Kde píši, že podceňujete ruský vývoj?
    Píši, že si spoustu věcí představujete jako Hurvínek válku, že celou dobu opravdu nechápete o čem je debata a konečně - že jste stále nebyl schopen odpovědět na poměrně prostou otázku.

    Aby to nezapadlo - prosím o údaje o tom děle, o kterém píšete (a ano, rozumím slovu například - takže klidně uveďte jinou zbraň, pokud jste to dělo jenom plácnul).

  • Slavoslav
    08:36 29.06.2017

    Fenri
    Už som to tu písal tak prečo nie. Mám vyštudovanú špeciálnu techniku a celý život pracujem v strojarine.

    Ale chápem na niekoho koho jeho schopnosť nastrieľať na 300 m dobrý rozptyl klasifikuje na predného odborníka na tankovú muníciu či používa tak silný argument ako je porozumenie češtine nemám :-D

    A čím sa živíš ty? Niekde kde treba chápať písaný text a súvislosti to iste nebude. To by si mi napr. určite ukázal kde podceňujem ruský vývoj.

  • fenri
    07:46 29.06.2017

    Joey - vynalézavost Rusů přeci tkví jen v tom, že používají výhradně technologie 50/60 let, které získali od mimozemšťanů. A přesnost SVP je přeci nulová, jak "dokázal" logik.
    Sice je divné, že se pak tyto nepřesné bomby dokonale vyhýbají všem teroristům a zabíjejí výhradně děti a arabské demokraty či potenciální nositele Nobelovy ceny míru, ale to je jen drobný logický lapsus, kterým není třeba se vzrušovat ;-)

  • fenri
    07:44 29.06.2017

    Jirosi: já myslím, že fakt bud nejlepší, když se vezmete se Slavoslavem za ruce, přestanete mne řešit a půjdete někam do Horních Uher kázat ovcím.

    Takových instantních Brouků Pytlíků, co by se vercajkem z Mountfieldu sfoukli jadernou ponorku , kdyby teda ovšem chtěli, jsou v ČR plné hospody.

    Ano hoši, Topol-M, či JARS jsou de facto technologie 50/60 let, postavit jaderný ledoborec zvládne žák základní školy a postavit špičkový PLO systém je věc na jedno odpoledne se sčortem a obrázky Leonardových raket. V podstatě jde o technologii ze 16. století.

    Upřimně by mě zajímalo, jaké máte vzdělání a čím se živíte. protože moje empirická zkušenost je, že čím větší sebevědomí v technologiích a vědách, tím větší blbec je jeho nositelem.

    BTW: můžete uvést příklad nějakého ruského děla, které má dvojnásobný dostřel, 1/4 přenost a rusového ho prohlásili za gamechanger?
    Asi ne, protože žádné takové není, ale proč to neplácnout jako "příklad". To, že postupně lze každý takový váš "příklad" rozebrat a vyvrátit je celkem zřejmé.

  • Joey
    06:34 29.06.2017

    A co se týče přesnosti ruských zbraní, jejich vynalézavost při zachování skromného know-how a snahy napodobit je jasně doložitelná na použití "nepřesné" letecké munice v Sýrii, kdy je je jedna letecká pumasvou přesností zásahu témeř rovnala aamerickým, ale za zlomkovou cenu...

  • Joey
    06:31 29.06.2017

    Mám docela obavy z autonomních automatizovaných obranných systémů, co chystají amíci. Tedy, učící stroje a počítače...

  • Jirosi
    21:43 28.06.2017

    Fenri: A pro Rusko je velice tipické že jsi na zbrani vezme jeden parametr. Tam překoná západní ekvivalent a prohlásí ho za "gamechanger". Př. Zdvojnásobí dostřel děla, ale to že mají jen 1/4 přesnost na srovnatelnou vzdálenost jaksi zamlčí.

  • Jirosi
    21:40 28.06.2017

    Slavoslav: Pochopil jsi to přesně jako to napsal, asi ho musíme přestat řešit protože on to myslí jinak než to píše, případně čeká že mu odpovíme na to co jsi mysli ale píše něco jiného. Tudíž je uražen že mu odpovídáme jinak.

    fenri: Já chápu, že vy nechápete co potřebujete na výrobu určitých věcí. Rakety/ponorky/atomové tehnologie znaly už v 50/60. letech. Jistě v určitých částech drží krok a tam kde ho neudrží používají to samé co měli v 50/60.letech. Proč to měnit když to funguje.

    Jen tak pro info: víte co potřebujete ke stavbě atomového ledoborce ? Cca 1/10 znalostí co pro výrobu ponorky z jaderným pohonem. Prostě vezměte konvenční ledoborec a narvete tam ten samí atomový reaktor co máte na ponorce a máte to. To byla extrémně specifická technologie co vyžadovala roky základního výzkumu...(Sarkasmus)
    https://cs.wikipedia.org/wiki/...

  • Slavoslav
    19:49 28.06.2017

    fenri

    na pamet vraj zabera ginko, ono ta diskusia sa neodohrala az tak davno tak stym nieco rob

    a chapem ved som ti o tom zlievani tych dvoch pojmov na tvojej strane ked si argumentoval Nemeckom aj pisal


    inak sranda je, ze napises to co ja a tvaris sa ako by si to vymyslel :)

    ale ok, napr. radar, atomovy vyskum

  • fenri
    19:38 28.06.2017

    Slavo, ne, nevzpomínám si, kde bych nerozumněl českému textu. A ano, ve slovenštině se na nuance jazyka necítím, proto nechodím prudit na slovenské weby (jsou-li k tématice jaké), natož abych tam školil tamní Slováky z toho, že neumí slovensky. Říká se tomu slušnost a sebereflexe. nevím, jak se to řekne slovensky, event. zda pro to máte slovo.

    A stále zjevně nechápete podstatu toho, co říkám. Fakt byste měl asi zůstat na nějakých slovenských webech, protože textu nerozumíte.

    Vy prostě nechápete, že dělat špičkové zbraně vyžaduje mít SUMU INFORMACÍ víceméně skoro ze všech oborů.
    Můžete rozebrat, kde Německo mělo oblasti, kde po enormníM úsilí zvládalo "držet krok"? Já bych spíš řekl, že na oblasti, kde se enormně soustředili tvořili naopak naprostou světovou špičku (proudové letouny, raketová technika, ponorky) a tam, kde se enormně nesoustředili stále hráli první ligu (tanky, konvenční letadla, dělostřelecký materiál, pěchotní zbraně). Takže ne, nemáte pravdu.
    Podobné je to v Rusku.

    Vy pořád nejste schopen pochopit, že pokud chcete stavět (např.) špičkové ponorky, nemůžete být po stránce výzkumu špičkový "ponorkolog". Ne, musíte být na špici v hydrodynamice, metalurgii, chemii, tepelných motorech, elektronice.... To je to, co zjevně nejste schopen pochopit. Věda je provázaná. Nemůžete dělat hydrauliku bez fyziky a matematiky.
    Jinak: vy nechápete rozdíl mezi VÝZKUMEM a KOMERČNĚ ÚSPĚŠNOU VÝROBOU. To není totéž, ale asi to ve slovenštině nemá jazykové rozdíly, nebo je chyba u vás na přjímači. Řešit v tomto kontextu, jestli na dodávku jaderné elektrárny pro cizí zemi mám dotaci či ne, nebo kolik zahraničních odběratelů mám na ledoborce s od začátku diskutovaným a vámi od začátku nepochopeným problémem, NIJAK NESOUVISÍ.
    ,
    A na to, že Rusko disponuje cca 1/10 lidských sil a násobně (50? 7? 100?) menšími zdroji na výzkum prostě ten krok ve vyspělých technologických systémech víceméně drží, nebo se veze o fous zpět (hlavně díky 10 letům kolapsu).
    Vy prostě máte pocit, že jste úžasný geroj a frajer, protože naše strana má o 5% lepší (třeba) stíhačku. Ale nás je 10x tolik a cpeme do toho 50 x tolik peněz. Už chápeme? Nebo ne?

  • Slavoslav
    18:40 28.06.2017

    fenri

    ten tvoj argument s cestinou ma uz unavuje. Najma a to je usmevne ked si to ty z nas dvoch kto preukazatelne nechapal cesky pisany text co opakovane potvrdzoval svojimi reakciami. Iste si na tu diskusiu spomenies.

    A mas zjavne problem aj so slovencinou kedze som tu uz odpoved pisal. Nemecko aj Rusko dokazalo drzat krok v oblastiach na ktore sa sustredilo a vynikalo v tych na ktore ich protivnik obrazne povedane kaslal lebo mal ine priority. A cena za to bola enromna. Nemecko stalo pred krachom uz v 39tom a Rusko sa uzbrojilo same kvoli tomu, aby drzalo krok.

    A samozrejme boli oblasti kde ako Nemci tak aj Rusi zaostavali napriek tomu, ze sa pokusali drzat krok a ani teraz to nieje ine. V letectve maju stratu kolko? ved prakticky uz len po 20tich rokoch budu mat zavedenu stihacku ekvivalentnej urovne ako ma USA a porovnatelny motor stale nemaju dokonceny.

    PS: ak to nepises tak ako to teda je? Preco zrovna Nemecko a Rusko vynikalo v tych oblastiach kde im to diktovala vojenska realita pripadne zaluba ich pohlavarov? Zeby a teraz to ber len ako tip a kludne rozved svoju teoriu sa prave na tieto oblasti sustredila ich vedecka kapacita?

  • fenri
    17:52 28.06.2017

    Jirosi - stále nechápete, o co jde. Je ÚPLNĚ JEDNO, jestli je vývoz elektráren dotován vládou či není, nebo zda stavějí ledoborce jen pro sebe. Jde o SUMU ZNALOSTÍ a výzkumu, který musí mít.
    Nicméně i tak píšete tradičně blbosti:
    - to, že jsou věci navázané v jaderné triádě (mimochodem to není pravda, ale budiž) nijak neumenšuje sumu znalostí, co musí mít.
    Mám pro vás překvapení: je sice hezké, že MIRV je součást jaderné triády, ale abyste stavěli je mohli dělat na špičkové úrovni, musíte být zatraceně dobří v:

    -pohonech (tj. v termodynamice, chemii, přesném strojírenství...)
    -elektronice
    -aerodynamice
    -materiálech
    - a ano, v jaderném výzkumu (který sám o sobě není triviální)

    jinými slovy: nemůžete mít kvalitní MIRV a být dobří jen v jaderném výzkumu, jak se pokoušíte naznačit. Potřebujete celou škálu vědních oborů, na kterých to stojí.

    Mohl byste rozepsat, které obory podle vás mají špičkové a kolik na ně dávají? A o kolik je to tedy více, než dávají ostatní, jak tvrdíte? Děkuji za údaje.

  • Jirosi
    17:34 28.06.2017

    fenri: Oni nedávají málo peněz na vědu, když jsi vezmeš jak málo oboru mají špičkových, tak dávají sakra hodně peněz na vědu.

    "Největší vývozci jaderných elektráren" - Zrovna jaderný byznys bez státní podpory nefunguje nikde na světe.
    "Největší producenti jaderných ledoborců" - Jediní a ještě je vyrábí jen sami pro sebe.

    Ve skutečnosti mají výzkum na úrovni jen v Letecké, Raketové, Ponorkové a jaderné oblasti. Takže 4/5 věcí jsou na sebe přímo navázané v jaderné triádě.

  • fenri
    16:56 28.06.2017

    Jirosi:
    být na špici i v několika zbrojních technoligiích obnáší mít obrovské know-how v metalurgii, pohonech, hydro a aerodynamice, nebýt pozadu v elektronice atd.
    Jinak oborů, kde se jim daří není zas tak málo. Největší vývozci jaderných elektráren, největší producenti jaderných ledoborců atd.
    Nicméně pointa není v tom, kde a v kolika věcech jsiu dobří. Vtip je v tom, že se bavíme o 130 mil. státě se zlomkovými výdaji na výzkum. A na ty výdaje a počet lidí je to zajímavé.

    A odpověď, Jiří, odpověď už jste našel?
    Nebo budete dál kličkovat a řešit, jestli náhodou ruská ponorka není o 0.05 uzle pomalehší?

    K tankům: taj, jak shazujete Armatu lze shodit libovolný tank dějin, nad kromě Mark I. Takže je to irelevantní. On ten Raptir oproti létadlu bří Wrightů v podstatě nic revolučního nepřináší.

  • Jirosi
    16:31 28.06.2017

    Olivav: "Dokument o těch zpropadených raketových motorech NK-33, kdy USA mdelovala předpovídla a nedařilo se. Rus stavěl zkoušel bouchalo mu to ale nakonec to vyřešil "sytémem - praktických testů pokus/omyl"."

    No skutečnost je taková že sice mají nejúčinnější motory, ale za jakou cenu?

    fenri: Ano, v několika zbrojních odvětví jsou na špici, a co ten zbytek. Tedy zbrojní a nezbrojní technologie ? Těch nezbrojních je zatraceně více než těch zbrojních. Případně pomáhají ty zbrojní dostávat k vojákům(efektivnost výroby).

    "A jaderný vlak? Nevím, IMHO to tak blbé být nemusí, ale hlavně je to věc za pár frfníků. Když to přeženu, stačí že MAZ s Topolem či Jarsem najede na plošinový vagon"

    Kokám že tady někdo ještě plošinový vagon neviděl. I Tigr I se tam měl problém vlézt.

    Faktta: O těch tancích jsi dovolím směle pochybovat. Jistě budete argumentovat Armatou ale co přinesla tak nového co ostatní tanky nemají ? Jinde umístěnou posádku ? Tak to je sice pokrok z hlediska ochrany osádky, ale je to pokrok z hlediska bojových výkonů ?

  • fenri
    15:57 28.06.2017

    RiMr: OK, s LL máte samozřejmě pravdu. Myslel jsem jejich korvety, fregaty a jejich výzbroj. Kuzněcova beru víceméně jako testovací a cvičnou platformu, než jako loď s reálnou bojovou hodnotou.
    A jaderný vlak? Nevím, IMHO to tak blbé být nemusí, ale hlavně je to věc za pár frfníků. Když to přeženu, stačí že MAZ s Topolem či Jarsem najede na plošinový vagon a z laminátu kolem toho udělali boudičku, aby to nebilo do očí...

  • RiMr71
    15:44 28.06.2017

    Fenri - nechci se pouštět do nějakých dlouhých tenisových výměn, ale k té srovnatelné úrovni - ponorky asi jo, PVO určitě, obrněná a letecká technika - pokud budeme věřit parametrům prototypů tak OK, ale: "Víceméně drží krok v úrovni hladinových plavidel".

    nevím no... když si srovnám britské LL nebo novou US Fordku... a nechci připomínat profláklou tůru s Kuzněcovem, ale... v hladinových lodích jsou out, minimálně v těch královských kategoriích.

    ...osobně si nemyslím že jsou geniální "tak nějak ve všem a proto stačí s mnohem menšími zdroji ostatním", ale (opět jen můj nepodstatný názor) chytře udržují svou váhu vývojem es díky kterým si na ně nikdo netroufne i kdyby lítali s Mig-15 - ICBM. Jsou tak nebezpečný soupeř, že můžou (a mají) v ostatních oblastech oproti leaderům ztrácet generaci (nebo víc). Jsou chytří, ale ne geniální. To by necpali vzácné peníze a kapacity do jaderných vlaků a podobných konin...

    Za příklad státu s nadprůměrnou invencí a nahuštěností populace géniem považuju Izrael, ale ne Rusko. Chytří jsou, ale mohli by být chytřejší. :)

    A k té Sýrii - naprosto souhlasím, že Assad je špatný kůň, ale nejlepší možný. A přes všechno moje nutkání ke zvracení z ruské propagandy a jejich tiskovek k Sýrii - díky Rusku za to, že ho podporuje.

    Doba voleb mezi dobrým a zlým je zdá se pryč, teď se dá vybírat jen mezi špatným a ještě horším...

  • fenri
    13:50 28.06.2017

    Slavo: myslím, že opět bojujete a prohráváte s češtinou. Nic takového nepíši a celkem nehodlám debatovat nad blbostmi, co si vy rozvíjíte ze střípků toho, co jsem napsal.
    Zeptám se vás tedy jako všech: JAK vysvětlíte, že Rusko (Německo) zvládá/zvládalo držet krok (někdy ho i udávat) ve vojenských, technologicky náročných aplikacích a oborech, ačkoliv na to má velmi malý zlomek lidí a ještě menší zlomek prostředků, než ostatní.
    Přišel jsem s celkem prostým vysvětlením, které nesdílím zdaleka jenom já, ale to se vám nelíbí. je tedy korektní očekávat vaši verzi.
    co kdybyste zkusil věnovat zlomek času, který trávíte přemýšlením nad tím, co by možná mohlo vyplývat z překroucení toho, co jsem napsal, tím, že odpovíte na tuto prostou otázku. Opravdu se řadíte do pelotonu šášulů, co budou do nekonečna spekulovat nad tím, jak to určitě není, místo toho, aby prostě řekli, jak to je.

  • Slavoslav
    13:04 28.06.2017

    Fenri

    Stále si zamieňaš príčinu s následkom. De facto podľa tvojej teórie o nemeckej vede tvrdíš, že kriegsmarine sa sústredila na ponorky nie preto, že to bola jediná šanca ako na mori niečo dokázať, ale preto, že Nemecka veda vyprodukovala technológie ktorými predbehli svet.

    Podľa tvojej teórie môžem napríklad tvrdit, že Rusko nepostavilo LL preto, že malo izolovanú vedu. Nie preto, že sa sústredili na protilodne rakety a celkovo námorníctvo nebolo top v ich prioritách

  • fenri
    11:32 28.06.2017

    Však jsem nepsal, že by šlo o ideál. Ale že je to podobné. Ona divergence v případě izolace prostě funguje nejen u vědy.

  • PavolR
    11:20 28.06.2017

    fenri:
    To je v poriadku, akurát nezdieľam Vaše presvedčenie, že práve Nemci sú ideálnym príkladom.

  • fenri
    11:16 28.06.2017

    leviathan: pominu-li, že tvrzení, že nedrží krok prostě fakticky neobstojí, tak i kdyby to bylo jak říkáte, nic to nemění na podstatě věci.

    Pokud nedochází k transferu hight-tech vojenských technologií včetně poznatků základního a aplikovaného výzkumu do Ruska/SSSR (což asi fakt nedochází), jak je možné, že po pár letech dokáží s 1/10 lidí a 1/100 vyvinout totéž?

    A nyní se opravdu pohybujeme v poli fabulací, protože rozhodně nejsou zdaleka tak pozadu, jak tvrdíte a naopak řada technologií u nich rozhodně za Západem nezaostává. Jaderné ponorky, MIRV, PVO systémy.... jsou všechno technologicky extrémně náročné oblasti a rozhodně nelze tvrdit, že zde Rusové s odstupem let dohánějí ujíždějící rychlík. A to neřeším ztrátu 10-12 let, kdy se vše, včetně výzkumné základny rozpadlo.
    Bylo to někde psáno, že Rusko se hospodářsky vyrovná tak Španělsku. Španělsko momentálně vyvinulo jeden typ ponorky a je to ostuda a blamáž. Rusko má momentálně dvě třídy (Borej a Jaseň) jaderných (tedy technologicky o level náročnějších) ponorek, které prostě hrají světovou extraligu. A k tomu ponorku konvenční, která se umí i vynořit (a neteče do ní) a opět - nejde o stroj druhé kategorie dohánějící náskok konkurentů.
    http://technet.idnes.cz/europo...

  • Olivav
    10:54 28.06.2017

    fenri,

    plný souhlas.

  • leviathan
    10:39 28.06.2017

    fenri : kladies otazku sucastou ktorej je fabulacia, Rusi nedrzia krok zo zapadom v najmodernejsich technologiach, tie iba kopiruju a aj to s rozdielom niekolkych rokov. Ked Rusi spustili svoj Glonass, tak americky GPS uz niekolko desatroci fungoval. Ked Rusi zaviedli svoj prvy AESA radar do seriovej vyroby, americke uz roky sluzili, STEALTH nezvladli doteraz, Amici uz maju stovky kusov lietadiel a nejake lode... Komunikacne systemy typu Aegis?? Roky pozadu. Vsetok rusky software je pozadu, roky zaostavaju v procesosorch ...

    Ano dokazu drzat krok v beznej vojenskej vyrobe ale to dokaze aj Cina, India ci KLDR s este mensimi nakladmi, Jedine v PVO hraju prvu ligu. Ale aj ta PVO musi by zapojena do systemu, a v tom su pozadu. Dokonca aj ich zavedene pusky a pistole su pozadu, pozadu su vysielacky, nocne videnie, systemy velenia a riadenia boja, pozadu su dokonca aj v blbych nakladnych autach... a aby bolo jasne, ja nehovorim o prototypoch, alebo o predseriovych kusoch, ale o bezne zavedenej vyzbroji.

  • fenri
    10:38 28.06.2017

    Oliva - právě že moje (nevelké, nedlouhodobé a nehluboké) možnosti in situ srovnávat český/západní vývoj s ruským jsou zhruba jak říkáte. Oni prostě opravdu spoustu věcí dělají velmi jinak. Vůbec ne lépe, párkrát jsem koukal mírně per plex, ale nakonec to nějak dotáhnou a ono jim to funguje (občas mám podezření, že sami neví proč, ale to je jim asi křivdím). Rusko je jedna velká garáž a bastlení. Akorád jsou v tom opravdu dobří. Mimochodem lehké podobné prvky vidím i u nás. Schopnost Čechů improvizovat a jít na problém "jinak" je také celkem vyhlášená.

  • Olivav
    10:33 28.06.2017

    fenri,

    tady těm zabedněncům to nevysvětlíš. Uvedu jeden příklad. Jde o docela high tech techniku. Kdy jeden Rus vymyslel novinku, prostě geniální nápad. Komercializovala jej západní firma. Při debate s jední jejím zástupcem mi řekl, že ti Rusi jsou unikum. Tak jak přemýšlejí a dělají výzkum oni tak se prostě na západě výzkum nedělá a že to co vymyslel ten Rus by západ nevytvořil. Jen bohužel mu neumožnili to komercializovat v RF, tak s tím odešel.

    Postoval jsem tu jednu disertaci, kde se x-krát píše, že se západní vědci s těmi post-SSSR z RF nebyli schopni domluvit protože měli jiný přístup. Rusi byly ochotni sdílet data protože potřebovali prachy. Nakonec to západ utnul, protože to nseplňovalo jejich představy o výzkumu. Ale nepopírají, že díky te spolupráci získali kupu unikátních technologií.

    Prostě nelze porovnávat Rusa a západního vědce. Ten přístup je jiný. I my jsme někdy pro ně exoti a za totáče se tu vymýšlely extra řešení, protože to jinak nešlo. O tom to je a to tu Fenri celou dobu naprosto přesně popisuje. Sám jsem měl několikrát čest vidět přístup Rusů a Západu na vlastní oči a je to různý svět.

    Dokument o těch zpropadených raketových motorech NK-33, kdy USA mdelovala předpovídla a nedařilo se. Rus stavěl zkoušel bouchalo mu to ale nakonec to vyřešil "sytémem - praktických testů pokus/omyl". Design letadel dokenty porovnávaly USA a RF výsledek v USA si jednotlivé celky řeší specializované týmy (dle dokumentu) a v RF když je třeba tak jde výkres přes celou konstrukční kancelář, což v USA není běžné jak sami Američané přiznávají. Tahle specifika mohou ve svéd důsledku a dělají to, že Rus dokáže "nemožné" a drží krok. No a pak jsou tu náklady na lidi a surovinové zdroje, že tam to taky může napovídat proč...

    Asi více k tomu nemá smysl p

  • fenri
    09:59 28.06.2017

    PavolR - ale no tak, proti Napoleonovi stály mnohem menší síly, než proti Německu.
    Navíc a znovu (protože to k tomu sklouzává) neřeším efektivitu a kdo má většího pindíka. Řeším divergenci vývoje, pokud je vývoj více, či méně izolován.

    Ale k meritu: předpokládám, že ani od vás se nedozvím, jak se daří Rusům udržet technologii na úrovni špičky, ačkoliv prostředky zanedbatelné a (a snad se v tom shodneme) - nějakým brutálním výskytem géniů oproti zbytku světa asi nedisponují.

    Víte pánové, mě přijde legrační, jak se točíte na nějakých detailech a slovíčkách, ale přitom na tu jednoduchou a základní otázku nejste schopni odpovědět. Víte, jak to určitě není, ale nekváknete nic o tom, jak to tedy asi je.

  • PavolR
    08:37 28.06.2017

    fenri:
    Aj napoleónske Francúzko mal problém poraziť celý svet, a to vtedy bojovali všetci +- totožnými zbraňami. Zrovna technologickou prevahou Nemci nijako zvlášť nevynikali, hoci mali iste lepšiu výstroj, než niektorí z ich protivníkov. Boli lepšie pripravení a dokázali si dosť dlho udržať iniciatívu.

    Ďalší nezanedbateľný faktor - počas vojny už disponovali aj prostriedkami z obsadených území a masami otrockej pracovnej sily, stačí pozrieť koľkí makali v Peenemünde, kde prebiehal výskum rakiet.

  • fenri
    07:17 28.06.2017

    Slavo: závěry by měly vycházet ze studia faktů, ne dojmů.

    Ty blbosti a těch pár projektů co možná vyšly měl problém porazit celý svět a umřelo kvůli tomu slušných pár milionu lidí.
    Nicméně tak zkuste přijít s nějakou odpovědí na otázku, jak lze s cca 1/10 populace a 1/100 nákladů na výzkum držet krok se zbytkem světa jinak, než že máte zastoupení géniů v populaci významně vyšší, než zbytek planety a nebo že prostě některé části výzkumu obejdete, přečůráte a jdete utilitárně přímo k meritu věci (což +/- tvrdím já).

  • Slavoslav
    07:12 28.06.2017

    fenri

    ale jasne, ze moje zavery su len mylne domnienky ked sa nezhoduju s tym tvojim nazorom LOL

    a fakt, je divne, ze Nemecko uslo spojencom napr vo vyvoji ponoriek ked pre nemecko to bola hlavna namorna zbran vs doplnkova pre spojencov ci v raketach kde obchadzali Versailsku zmluvu. A este im mozno vyslo par projektov z toho mnozstva blbosti co boli schopne najvyssie miesta podporit v snahe najst zazracnu zbran co zvrati priebeh vojny

  • fenri
    23:10 27.06.2017

    Marc Lynch, a Professor of Political Science in the United States, is cited as describing in April 2016 the FSA as “something of a myth, with a media presence far outstripping its actual organizational capacity” and amounting to little more than “a diverse array of local defense forces, ideological trends, and self-interested warlords. It exercised little real command and control, and had little ability to formulate or implement a coherent military strategy.

    A teď z toho vydělte nějakou chimerickou demokratickou část a postavte ji proti Asadovi. FSA bez an-Nusry a podobných je takové airsofťácké družstvo.

  • fenri
    23:04 27.06.2017

    Logik:
    demokratičtější frakce FSA má kolik vojáků a jakou podporu obyvatel? Ve skutečnosti je "demokratičtější frakce FSA konstrukt v konstruktu zvaném FSA. Ve srovnání i se samotným Asadem je jejich síla malá, nemluvě o tom, že PODSTATNOU část FSA tvoří zahraniční účastníci.
    A Kurdové budou mít podporu Turecka, Iránu? A budou je jich víc, než Alavitů se šííty? A chceme další komunistický režim na Blízkém východě?

    Logik to faktta: není důležité, kolik ztratili území (často získání jedné silnice či blokpostu mlže znamenat mapový zisk obrovských území, ačkoliv reálný dopad je minimální. Je důležité, kolim ztratili vojáků A třeba u deiru krvácejí kvalitně a velmi dlouhodbě.

  • logik
    22:53 27.06.2017

    fenri: Demokratičtější frakce FSA. Nebo i Kurdové.

    Že ty nemají nějakou extra sílu? Totéž ovšem platí i o Asadovi. Bez Rusů by už tam dávno nebyl a bez podpory Íránských milicí taktéž.


    faktta: IS ztratil na frontě se silami podporovanými USA (Irák a Kurdové) řádově více území, než na frontě s Asadem. Obrat v boji s IS pak byla bitva o Kobání, což bylo dávno před ruskou intervencí. Dívíš se, že když takhle fabuluješ, že ti dali ban?

  • Tesil
    22:40 27.06.2017

    Předpoklady pro vytvoření globální velmoci se nezakládají pouze na vojenské převaze.Je třeba mít převahu v oblasti ekonomické,technologické ale i kulturní.Pokud lidé kopírují nějaké vzory máte možnost skrze ně šířit svoji ideologii.
    Klasickým případem jsou americké válečné filmy.
    Rusové ani netvrdí,že se chtějí stát takovouto velmocí.

  • fenri
    22:36 27.06.2017

    Leviathan: pokud ruský vojenský rozpočet dosahuje cca 1/10 rozpočtu amerického, nepočítaje v to další státy NATO, tak se vtírá kacířská myšlenka, že jenom o rozpočtu to nebude...

  • fenri
    22:35 27.06.2017

    Jirosi - ovšem kdyby ruské zbraně byly technicky zastaralé, není důvod investovat do dalších a dalšího a dalšího vývoje. Na luky a šípy vám ke zdrcující převaze stačí třeba M1 carbine.

    Otázky:
    1.) Ne, nedostal. Zatím jste nenapsal jediný název frakce či opoziční síly, která je lepší než Asad. jen obecné kecy jak z Rudého práva.
    Takže se po šesté ptám: jaká KONKRÉTNÍ síla je v Syrii lepší kůň, než Asad. už jste tu otázku pochopil?
    Vy byste měl asi problém na VŠ, soudím. tedy pokud se nebavíme o nějaké humanitní "VŠ".
    2.) Jenže ti lidé ochotní jsou a umírají. Kdby ne, už by SA, SAE, Turecko, USA, Katar, Jordánsko....+ islamisté půlky planety Syrii dávno rozsekali.

  • Jirosi
    22:29 27.06.2017

    fenri: Posledních několik desítek let v podstatě válčí jen proti zbraním Ruské výroby. Takže není zase tak divné ze výzkum se ubírá tímhle směrem.

  • Jirosi
    22:23 27.06.2017

    Fenri:
    1)"Která z jednotlivých frakcí v Syrii je podle vás silnější než Asad? "
    -
    5)"kteří povstalci byli/jsou lepší alternativou pro Syrii, než Asad?"

    Odpověd na 1) Jste dostal, stačí hledat.
    A je jedno kolik území a lidí ovládáte pokud pro vás nejsou ochotni umírat.

  • leviathan
    22:23 27.06.2017

    Rusi davaju na ozbrojene sily 5% z HDP, pricom priemer zapadnych krajin je cca 1,8% (USA 3%). Ak by zapad zvysil vydavky na rusku uroven, Rusko tento zavod nema sancu vyhrat. Otazka je co ma zapad robit - prijat rusku hru na zavody v zbrojeni? Alebo si ist vlastnou cestou a riskovat, ze Rusko posunie svoje blizke zahranicie az k indickemu oceanu.

  • fenri
    22:16 27.06.2017

    Mimochodem - kdyby Rusko nepatřilo ke špičce, tak sotva bude meritum amerického vývoje směřovat k potlačení ruských zbraní, nalézání obrany a převahy nad ruskými zbraněmi apod.
    Leviathan:
    ale prd. Francie už není schopná si vyrobit ani pušku a pistoli.

  • fenri
    22:14 27.06.2017

    Jenže vaše závěry ohledně Německa jsou zcela mylné a jsou jen kombinací leností číst literaturua zároveň snahy oponovat za každou cenu.
    Minimálně Britové byli ve vynalézání, pružnosti a ochotě zkoušet a vymýšlet nové hračky stejní, jako Němci. přesto jejich věda byla v hlavním proudu vědy. Nešli jinými cestami, jako v řadě případů němci. Ale těžko o tom psát, když se o tom odmítáte vzdělat.

    K Rusům - drží krok na úrovni světového standardu ve všem. Ve velké většině hrají první ligu. A v některých případech hrají extraligu či určují, pravidla hry. Konkrétní případy a obory zná každý, kdo trochu čte.
    takže znovu: JAK se s tím nepatrným objemem financí a lidské síly drží na špici (a oni na té špici jsou a zdaleka ne jen v prototypech).

  • leviathan
    22:14 27.06.2017

    Rusi nedokazu drzat krok so zapadom v oblasti najmodernejsich sofistikovanych technologii, zaostavaju uplne vo vsetkom. Dokazu drzat krok v beznom priemyselnom vyvoji, kde nadvazuju na dlhu tradiciu podobne, ako ine priemyselne krajiny. Ich naklady su nizke, nizke mzdy, nizke ceny inputov. Celkovo je Rusko tak na urovni Francuzska.

  • Slavoslav
    22:00 27.06.2017

    fenri

    reagoal som na tvoje zavery ohladom Nemecka. Ak to nedokazes pochopit je to tvoj problem.

    Druha vec, ako drzia ten krok? Ze spravia nejaky ako tak pouzitelny prototyp? Pripadne dve tri oblasti kde sa sustredia?

  • fenri
    21:43 27.06.2017

    Shal, ale jo. Ale bude to ta třetina, kde je gro obyvatel, infrastruktury, úrodné půdy... A bude to třetina, co se bude mít lépe, než zbylé dvě třetiny s vyspělou uřezávačskou pouštní kulturou.

  • shal
    21:39 27.06.2017

    fenri: V nejlepším případě bude Assad vládnout na třetině dnešního úžemí Sýrie po té, co se ta země rozpadne.

  • fenri
    21:37 27.06.2017

    Jirosi, základní výzkum jde trošku dál, než se domníváte. třeba v té plasmě. A jde do detailu, které zajímají vojáky a které skýtají potenciál náskoku před nepřítelem. V tu chvíli to přestává být veřejná věc. Jasné?

    Tak se ptám po páté: kteří povstalci byli/jsou lepší alternativou pro Syrii, než Asad? Přišel jsem s tím, že Asad je špatný kůň, ale ze všech tamních koňů je nejméně špatný a nejživotaschopnější. Vy to zpochybňujete obecnými cancy jak z pera pana Jandy, ale nejste schopen odpovědět na jeden slušný, racionální a konkrétní dotaz: KDO?

  • fenri
    21:34 27.06.2017

    Slavo - pokud se nepletu, začal jste nebatovat vy se mnou nad tím, co jsem já napsal. Tak mi laskavě nevysvětlujte, co je předmětem naší debaty.
    Takže se vás znovu zeptám: JAK to, že s desetinovými až setinovými náklady zvládají Rusové držet krok. Zvlášť, pokud podle vás dělají vše jako Západ, "do hloubky". Prosím vysvětlení.

  • Jirosi
    21:06 27.06.2017

    fenri: Jak funguje Magnetické pole, jak se vytváří plasma, že některé materiály pohlcují radarové vlny, to je základní výzkum. Teprve na ten navazují armádní specialisté a na jeho základech staví. Př. Railgun dostává se do nasaditelných variant teď, civilní použití této technologie jsou vlaky Maglev/Transrapid.
    https://cs.wikipedia.org/wiki/...

    Dobře, tak ještě naposledy: Válku nevyhrává ten kdo má lepší plán do budoucna, ale ten kdo ji dokáže vyhrát na politickém/vojenském bojišti. Ano, tím že povstalci nedokázali přimět západní vlády k přímé vojenské intervenci na rozdíl od Asada, tu válku zatím prohrávají.

  • Slavoslav
    21:02 27.06.2017

    fenri

    lenze tym sa mi snazis podsuvat nieco co nieje predmetom nasej debaty a odvadzas ju niekde inde pretoze ja som nikdy neotvaral temu efektivity ruskeho vyskumu

    ale ked sa uz pytas tak nie. Nemyslim si, ze by to Rusi brali skratkou a zanedbavali nejake veci na ukor vysledneho efektu. Ono su dve set sakra odlisne veci zakladny vyskum a aplikacny vyvoj a ja mam dojem, ze sa ti tieto dve veci trochu zlievaju. A zakladny vyskum je casto verejny na oboch stranach.

  • fenri
    20:51 27.06.2017

    Jirosi: ta otázka je stejná od samého začátku. Jen vy se vykrucujete, protože prostě víte, že pravdu nemáte. Na mojí otázku není odpověď, co se vám hodí. takže se po čtvrté a stejně ptám, která konkrétní síla v Syrii je/byla silnější, schopnější a perspektivnější (ve smyslu demokracie, humanity, sekularity...) než Asad?
    věřím, že na počtvrté to dáte.

    U nás se výzkum na zbraních v AV nedělá a pokud se řeší dílčí otázky, podléhají utajení. O tom nepochybujte.
    Chcete tvrdit, že třeba americký výzkum rail gunů, plazmy, stealth materiálů a multiband radarů... je veřejný a Rusům dostupný?

    Ano, základní věci, jak rozbít atom jsou veřejné. Ale to neznamená, že každý ví jak na to.
    Každý ví, jak funguje mozek, ale ne každý je úspěšný neurochirurg. Chápete? Ne...

  • fenri
    20:47 27.06.2017

    Slavo - ale já vůbec netvrdím, že zpochybňujete efektivitu ruského výzkumu. Bojujete se svými démony. Já se vás ptám, čím vysvětlíte, že ruský výzkum stačí držet krok (leckdy ho v dílčích otázkách i udávat) s neporovnatelně bohatším a lidnatějším Západem. Jasné?

  • Jirosi
    20:39 27.06.2017

    Fenri: Pokud pokaždé když vám odpovím změníte otázku tak aby odpověď neseděla, tak jsi ji hledejte sám.

    "Jde o to, že pokud základní výzkum nemá důkladný kontakt (a základní výzkum je z nemalé části vojenské tajemství) se zbytkem světa a zároveň řeší spicifické požadavky zákazníka (armády, státu), dopracuje se k jiným výsledkům."

    Vážně ? Třeba u nás základní výzkum děla Akademie věd výsledky jsou veřejné ..
    Základní výzkum je zkoumaní základů Fyziky/chemie/ atd. Tedy těch věcí co jsou neměné pro celý vesmír. Proto se tohle skoro netají protože těžko můžete tajit něco co zjistí všichni na světe. Př. Atomové technologie - základní věci jako že jde rozbít atom jsou veřejné !

  • Slavoslav
    20:32 27.06.2017

    fenri

    neuveris skusil som a dokonca si dokazem vytvorit aj vlastny nazor. Nemusim papuskovat niekoho ineho.

    A aky vplyv na vyskum mali ty progresivny velitelia? Len taky blby samopal sa k radovej pechote podarilo presadit prakticky len v Nemecku ci ZSSR. I ked musim suhlasit, ze sovietska armada ako celok progresivna bola. Mali tu istu vyhodu co Nemci, ze budovali novu armadu prakticky od nuly nezatazeny starymi kadrami. Akurat ten vyvoj sa v tej dobe u ich sustredil na dohananie a kopirovanie zapadnych technologii.

    mimochodom, kde spochybnujem kvalitu Ruskeho vyskumu? ci schopnost v niektorych oblastiach drzat krok ci dokonca byt o nejaky ten krok napred?

    Reagujem len na inakost Nemeckeho vyskumu. Ano boli spicka vo vsojich odborocha a o ich vysledky sa po vojne trhal kde kto. Lenze spicka boli aj preto, ze vyvoj ostatnych krajin sa sutredil na ine odvetvia. Rusi boli radi, ze su radi a Briti ci Americania nepotrebovali ziadne vunderbar zbrane ktore by zvratili nepriaznivy priebeh vojny. Ziadne akusticke dela ci lietajuce taniere.

  • fenri
    20:27 27.06.2017

    PavolR - no, některé produkty ruských armádních dodavatelů se na civilní trh dostaly a dostávají a jsou hodně fajn (hadry, boty, nože, zbraně, jídlo). Ale ano, nejde o nějakou high-tech produkci či něco, co zajímá drtivou většinu tuctových shopperů. Jde spíš o věci se specifickými kvalitami pro lidi se specifickými potřebami (třeba pohyb i v drsnějším prostředí, než mezi dvířky auta a vchodem do obchoďáku:-)).
    Uvádím to jen jako zpestření.

  • fenri
    20:22 27.06.2017

    Jirosi - ale houby. každé, sebemenší a sebeneúspěšnější povstání prostě má fázi, kdy postupuje, než skolabuje. Vzpoura v Rumburku, sedlácké vzpoury, Boka Kotorská...

    Pokud se dokáží shodnout na společném nepříteli, musíte je brát jako celek? Blbost. Za prvé se rvali mezi sebou od zzačátku, za druhé fakt odporu není vize pro budoucnost a uspořádání státu.
    Takže se Vás potřetí ptám, na konkrétní sílu v Syrii, která je/byla lepší, životaschopnější a silnější variantou, než Asad.

  • fenri
    20:19 27.06.2017

    Slavoslav: je celkem jedno, v čem vidíte důvod jinakosti. Zkuste si o tom nejdřív něco přečíst a pak se pojďme bavit dál, ano?

    Progresivní velitelé byli i třeba v Britské či Sovětské armádě (Tuchačevskij).
    Jde o to, že pokud základní výzkum nemá důkladný kontakt (a základní výzkum je z nemalé části vojenské tajemství) se zbytkem světa a zároveň řeší spicifické požadavky zákazníka (armády, státu), dopracuje se k jiným výsledkům. Co je na tom nepochopitelné, či nepravděpodobné?

    K vašemu poslednímu odstavci - mám pocit, že jste nečetl, co jsem napsal. Říkáte jinými slovy dost podobné věci.

    Nicméně se tedy zeptám jinak:
    -jak vysvětlujete vy, že 1/10 lidí se (řekněme) s 1/100 (nebo 1/50, to je fuk) zdrojů a peněz dopracuje k výsledkům a technologiím, které snesou srovnání se špičkou??
    Je to podle vás výsledkem ruské geniality (vždyť jsou to ale permanentně ožalí muřici na úrovni lepší opice), zvlášť s přihlédnutím k faktu, že Rusko opravdu trpí odlivem mozků. Je vše jen špionáž? jsou to informace od Paroubkových Marťanů? Či dědictví po zapomenutých civilizacích? nebo je to jen zoufalá neproduktivita Západu? Co z toho?
    A nebo je to prostý fakt, že Rusové prostě pracují JINAK. Ne lépe, ne hůře, ale s větším zacílením na výsledek, nikoliv na parametry či důkladné zkoumáním všech "tajemství", které se cestou k cíli objeví?

    Jsou na špici v opravdu náročných oborech, jako jsou ponorky, PRO a PVO, MIRV apod. Víceméně drží krok v úrovni hladinových plavidel, obrněné techniky, letadlech... Jak to se zlomkem lidí a prostředků podle vás dělají?

  • Jirosi
    20:18 27.06.2017

    Fenri: 2) "Každé povstání má fázi, kdy postupuje." A pak přijde intervence, nikoliv sila vlastních lidi, a to je ten rozdíl.

    Pokud se dokáží schodnou na společném nepříteli (ASAD), tak je musíte brát jako celek. Stejně jako spojenci v WW2, to že SSSR hrál vlastní hru je pro výsledek(poražení Německa) bezpředmětné.

    Luky: Kapitalisté jsou dnes "skoro" všichni, ale to nic nemění na metodách které používají v politickém boji. Případně jen prošly digitální revolucí.

  • Luky
    20:09 27.06.2017

    @givicz
    ..s Pavlem prvním jsem o Libyi na tomto serveru už diskutoval...psal, že si Kaddáfí všechno syslil pro sebe a vůbec neinvestoval do infrastruktury...což si dost naběhl, protože zrovna "man made river" je jedním z největších inženýrských děl na světě (některé uzlové body vodovodu spojenci rozbombardovali)
    Je to takový druhý Kruan, stále ještě žije bojem komunismu s kapitalismem.

  • fenri
    20:09 27.06.2017

    Jirosi:
    1.) zkuste tu shodu předmětu s přísudkem. Ono to někdy člověku ujede, ale vy to tam perette blbě systematicky
    2.) Každé povstání má fázi, kdy postupuje. To ale nepredikuje vítězství. Nicméně gro těch povstalců prostě nebyli Syřané. Ostatně říká to i dost Syřanů, kteří utekli a nemají důvod milovat Asada.
    3.) Nicméně znovu se ptám, která povstalecká síla podle vás silnější než Asad a navíc byla demokratičtější.

  • givicz
    20:03 27.06.2017

    Pavel1 ad Lybie...
    http://www.informationclearing...
    https://wikileaks.org/clinton-...
    http://asheepnomore.net/2017/0...

    Jinak je zajímavý článek z roku 2010 ... Kadafí nabízí za 5 mld. EUR, že zastaví nelegální migraci do EU

    http://euractiv.cz/clanky/evro...

  • Olivav
    20:01 27.06.2017

    tady mají myslím stránky http://fpi.gov.ru/... ;-)

  • Olivav
    19:59 27.06.2017

    Jinak RF má svoji obdobu DARPA, takže asi tak.

  • Luky
    19:44 27.06.2017

    Četl jsi vůbec ten článek nad diskuzí?

  • Jirosi
    19:43 27.06.2017

    Luky: Ale je tu jeden stát co má velice podobnou politiku/uzemi/Ambice. A chce jsi svoje panství obnovit.

  • Luky
    19:38 27.06.2017

    @Pavel1
    ...ale tamta velmoc už padla.

  • Slavoslav
    19:38 27.06.2017

    fenri

    pochopil. Len dovod inakosti Nemeckeho vyskumu ohladom zbrani vidim inde a nie v izolacii Nemeckej vedy a informacneho vakua.

    V nemecku este pred vojnou dostali vdaka progresivnym velitelom ci Adolfovi zelenu projekty ktore by stare velitelske struktury zmietli zo stola ako sa to stavalo inde. A za vojny dostavali zelenu akekolvek sialene projekty ktore slubovali zvratiti priebeh vojny. Stacilo nadchnut niektoreho z pohlavarov a ze Hitler mal oblubu v megalomanskych projektoch. Zvysne staty na to nevykladali prostriedky a to je vsetko.

    Takze otazka nieje stav Ruskej vedy ci jej izolacia, ale to ci je vo vedeni niekto kto da sancu aj takymto projektom a dokaze rozpoznat potencial novych technologii dostatocne vcas. Nieco ako DARPA na Americkej strane.

    A tiez je otaka financovanie. Povedzme si otvorene Rusko ich vela nema a je otazka ci tam niekto skrtne realnejsie i ked menej progresivne veci na ukor tych revolucnych ktore mozu lachko skoncit fiaskom.

  • PavolR
    19:36 27.06.2017

    Jan Grohmann:
    Čo ja viem, tak toho času sa Sovieti snažili očividné zaostávanie za Západom v spotrebnej technike (mikrovlnky a pod.) riešiť nariadením, podľa ktorého mali zbrojárske podniky vyrábať 10% produkcie pre civilný sektor (taká tá pridružená výroba). Ale v situácii, keď závod vyrábajúci atomové ponorky začal v rámci plnenia nariadenia chrliť na trh obrovské kotlíky, asi k veľkému technologickému pokroku nedošlo a netuším, či sa vôbec niečo z tej produkcie uchytilo....

  • Pavel1
    19:35 27.06.2017

    Jistě, trpké zkušenosti ze života v sovětským svazem podporované diktatuře, která totálně rozvrátila vlastní stát (viz Libye, Irák, Sýrie, Afghánistán, KLDR, Kuba, Nikaragua, Mozambik, Angola, celý východní blok, atp.) člověka zakalí, pokud ho tedy rovnou nezabijí.

  • Jirosi
    19:31 27.06.2017

    fenri: Já se bavím o začátku povstání. Případně době dokud povstalci postupovaly. Tedy do doby přímé Ruské intervence.

    Luky: Já nečekám že by jsi nezvolily ještě většího pošuka než je ASAD, ale taková představa šla udělat maximálně do prvního roku konfliktu. Teď to musí skončit výhrou jedné strany.

    Faktta: Podívej se na kdy začala válka v Syrii, a co se tam dělo do v pádu ISIS.

  • KóĎA
    19:23 27.06.2017

    givicz: pokud vím, tak celá projektová dokumentace na Mistral byla součástí kontraktu. A ty části v Petrohradu byly z části vyráběny na strojích dodaných z Francie, které nebyly v Rusku k dispozici - obrábění velkých částí materiálu. Takže ano, souhlasím.

  • Luky
    19:15 27.06.2017

    @Jirosi
    Jinak rozdíl mezi náma je, že já si uvědomuju, že světonázor několika stovek milionů lidí na severozápadní čtvrtkouli není stejný jako trpkými zkušenostmi zakalené názory obyvatel Střední a Jižní Ameriky, Afriky, Blízkého, Středního i Dálného východu. Navíc je i spousta nekonformistů ať už ve Spojených státech a zejména Kanadě ale i v Austrálii (o tom je ale spíš druhý dnešní článek, takže teď končím).

  • fenri
    19:11 27.06.2017

    Jirosi:
    Asad - USA sice posílali pomoc opozici do nedávna jen nepřímo, ale opozice je brutálně tvořena hlavně zhraničními vojáky.
    Která z jednotlivých frakcí v Syrii je podle vás silnější než Asad?

    K Němcům:

    1.) O ty ptákoviny se pak rvali Rusové s Američany (Paperclip) a třeba Apollo na těch ptákovinách stálo
    2.) Myslíte, že ostatní státy (Británie, USA) neinvestovali obří částky do vývoje nových technologií a zbraní? Řekl bych, že celý Německý vývoj nestál víc, než Mannhattan.

  • Luky
    19:07 27.06.2017

    Já bych taky dal rozhodnout Syřanům ve volbách. Teď jsem psal o vnímání ztracené legitimity.

  • Jirosi
    19:04 27.06.2017

    fenri: "ASAD" tak když by USA poslali přímou vojenskou podporu jako Rusko/Irán, tak by Asad velice rychle padl. To že tam přímo nezasahují je právě ten rozdíl.

    "ale o jeho JINAKOSTI" jenže oni nedělali "jiný" výzkum jak ostatní. Jen do výzkumu nalily tak obrovské zdroje že se dostalo na kde jakou ptákovinu.

    Luky: Rozdíl mezi mnou a tebou je ten že já bych o ní dal rozhodnou Syřanům a ne zbytku světa.

    Vláda vládne tam kde dokáže svou moc "represivně" prosadit. Sama nikoliv za pomoci zahraničních sil. Tohle se ale v reálném světě moc neděje.

  • Luky
    18:52 27.06.2017

    @Jirosi
    To říkáš ty a někteří další.....obávám se, že kdybys dal "demokraticky demograficky" většině světa rozhodnout, zda vláda Bašára Asada ztratila legitimitu a je třeba proti ní bojovat, většina ze 7,5 miliard ti řekne, že ne.

  • givicz
    18:51 27.06.2017

    Olivav vidím to naprosto podobně ... s tím Volvem je to pravda, vždyť nedávno se objevila informace, že luxusní Volvo S90 pro evropský a americký trh se bude vyrábět již jenom v Číně
    http://autobible.euro.cz/volvo...

    Co se týče Ruska souhlasím, že čerpá výzkumu a vývoje z dob SSSR a že některý výrobní závody zůstaly např. na Ukrajině.... nicméně se jim daří důležité komponenty ve velmi krátké době lokalizovat výrobně do Ruska (např. ty lodní motory nebo vrtulníkové motory) zřejmě z důvodu, jak píšeš vlastní výrobní dokumentaci z dob SSSR. Jindy se zase daří obnovovat výrobu na Krymské poloostrově např. se zde má obnovovat výroba největšího vznášedla na světě Zubr:
    http://www.eurasia24.cz/vojens...

    Mohou ale také čerpat z předsankčního období, např. je málo známá informace že celá obrovská zadní část lodí mistral se vyráběla v loděnicích v Petrohradu a předpokládám, že celá výrobní dokumentace tam zůstala. Zde je video jak tato zadní část opouští loděnici v Petrohradu a míří do Francie.
    https://www.youtube.com/watch?...

  • fenri
    18:47 27.06.2017

    Jirosi a Slavoslav: pánové, vy jste neochopili co jsem psal o Německu. Já nepsal o úspěšnosti či neúspěšnosti německého vývoje, ale o jeho JINAKOSTI. O tom, jak (větší či menší) izolace vede ke hledání jiných cest v technologiích a řešeních problémů výzkumu.

    K Asadovi: psal jsem, že JE špatný kůň. Ale ze všech koňů v Syrii je nejlepší.

  • Jirosi
    18:39 27.06.2017

    Luky: Nikdo tu neřeší z jakými cíli tam Rusové jsou, jen to že vsadily na "jistého" koně. Jen to že USA podporovalo opozici ale stejně tak Rusové podporují vládu co ztratila legitimitu.

  • Luky
    18:33 27.06.2017

    @Jirosi
    tak ono tam těch mercenaries z celého světa málo není...

    Rusové si vybrali, že pomůžou vládě. Není na tom nic skandálního.
    Navíc je to v pochopitelné sféře jejich zájmu, protože tažení na Irán by je přímo ohrožovalo.

  • Olivav
    18:30 27.06.2017

    givicz,

    no kopírovat umí to jo, ale položme si otázku, proč např. koupili Volvo? Nevěřím, že hlavní motiv není vysát technologické postupy a know how pro vlastní průmysl. To je prosě něco co bylo a stále je velkým "motorem" Čínského rozvoje - transfer technologií. Něco se naučit a pak to vzít sebou a pracovat na tom.

    Rusko má jednu velkou výhodu oproti Číne je to dle mého subjektivního názoru. Rusko staví na základu výzukumu a vývoje z dob SSSR. Je tam prostě jistá kontinuita, i když jak tu zaznělo hodně získali podobně jako Čína před 2. sv válkou. Pro byznys není hlavní kdo, ale za kolik a s jakým ziskem. Takže i !nepřítel" nebo někdo s kým se "nemluví" může být zajímavý pro obchody. SSSR vybudovalo i díky západu základnu, kterou pak rozvíjelo a má v tom kontinuitu. Část ztratilo tím, e přišlo o Ukrajinu po rozpadu, ale vše bylo v rámci SSSR, takže přišlo nepřišlo. Mají pořád na čem, stavět jen nemají výrobní závody, které jsou za hranicemi atd...
    Čína naopak zatím nasává a nemá tu kontinuitu a s vlastním vývojem začíná. Pro výzkum je někdy nesmírně důležité ba klíčové vědět proč se věci dělají tak jak se dělají. Znát slepé uličky odzkoušené technologie atd... To Čína zatím nemá. Je prostě na začátku. Tu kontinuitu nelze dohnat snad jedině získáním přístupu k dlouhodobým vývojovým datům proto např. to Volvo. Z tohohle pohledu je dle mě RF stále průmyslovější než Čína. Čína je zatím montovna, kopírka a skupuje co může, aby se co nejrychleji postavila na nohy.

    USA i EU, i když má výroby jinde, tak pořád jde o jejich vývoj a technologický rozvoj s dlouhodobou tradicí a to je dělá silnými. Čína bude silná až dokáe odstřihnout západ a
    RF a dělat sama bez pomoci nové originální konstrukce. To ještě v high tech až tak neumí. J-20 a J-31 je buď nákup know how nebo špionáž.

    Co vidím jako posun je opravdu návrat vědců z USA (koukněte někdy na prestižní publikace a jména, pak časovou osu a kde v těch letech působili) a teď pracují v Číně a těží z toho co se naučili.

  • Slavoslav
    18:25 27.06.2017

    Nemyslim si, ze by Nemci za svoj pokrok pocas II sv vojny vdacili prave obmedzenym zdrojom a medzinarodnej izolacii.

    Ono Nemci do zbrojenia vtedy investovali v obrovskej miere a vacsina tych prevratnych noviniek nevznikla preto, ze by Nemci boli jediny koho to napadlo.

    Skor to bolo vdaka obchadzaniu Versailskej zmluvy ci vdaka velitelskemu zboru kde dostali sancu mlady progresivny velitelia, lebo stacilo nadchnut Adolfa a zelenu dostali programy ktore boli inde vo svete zmietnute zo stola.

    A je otazka ci Rusko ma podmienky na presadzovanie novych progresivnych myslienok. Americania sa poucili a vdaka DARPA ich tazko niekto zaskoci nejakym prevratnym technologickym objavom ktory by zaviedol prvy ako USA. Skuste si nieco o tej organizacii nastudovat, ale je to uzasne ako dokaze armada participovat a kooperovat s civilnou sferou ku prospechu oboch stran.

  • Jirosi
    18:24 27.06.2017

    givicz: Jedni aby měli čim střílet dostávají zbraně od CIA, druzí žijí ze vzduchu... . To že to jedna strana nepřiznává neznamená že se to neděje.

    Dostávat náboje a zbraně vás ještě na "Frontu" jít nedonutí. Ale je rozdíl dodávat munici a peníze a nebo posílat někam frontové jednotky.

  • Olivav
    18:12 27.06.2017

    Jan Grohmann,

    plně s vámi souhlasím. Svého času jsem něco četl a viděl nějaký dokument ve kterém tvrdili, že to byly právě paranoia, že by si ty komerční výrobky vzniklé jako vedlejší produkt vojenského výzkumu mohl koupit nepřítel a to by učinilo jejich zbraně zranitelnější. Ovšem to byl o době studené války, jak je to nyní těžko říci. Dnes i kdyby se sebevíce snažili, tak v komerčním sektoru v mnoha ohledech zaostávají - PR, design, snadnost obsluhy apod... Dokud nebudou mít výrobky pro denní potřebu na jisté úrovni, tak si moc minimálně na západních trzích neškrtnou. Dále je to o těch věcech co zmiňujete. Čína na to jde mnohem mazaněji a i když má byrokracii jako hrom, alespoň co jsem četl o IT oblasti, tak je to obří trh a levná pracovní síla. Prostě pro západní investice mnohem zajímavější a i déle využívaný kout světa.

  • givicz
    17:57 27.06.2017

    Jirosi, že CIA podporuje " dlouhodobě umírněné povstalce v Sýrii (finančně i výzbrojí) je prostě fakt:
    https://zahranicni.ihned.cz/bl...
    http://zpravy.idnes.cz/obama-c...
    https://zpravy.aktualne.cz/zah...

    Jinak ještě co se týče té spolupráce Ruska a Číny je zde nová informace, že Čínské lodě s křižujícími střelami míří na sever k Baltu za ruskými. Tři čínské bitevní lodě se v červenci zúčastní „baltské“ fáze rusko-čínského námořního cvičení Společné moře 2017. Manévry se uskuteční v okolí v okolí Kaliningradské oblasti a Petrohradu.

    http://www.eurasia24.cz/vojens...

  • Jirosi
    17:48 27.06.2017

    givicz: "fenri co se týče Sýrie dovolím si mírně nesouhlasit... v Sýrii Rusové sedí na daleko, daleko lepším koňovi než USA (vzpomínáš jak USA vycvičovali a finančně podporovali tzv. " umírněnou opozici", která posléze i s dodanými zbraněmi přebíhala k islamistům) "

    Jako sakrastickej vtip dobrý. Pokud to nevíte tak válka v Syrii vznikla tak že polovina území se vzbouřila proti tomu "Asadovy". Až přímá vojenská intervence RU jejich postup zastavila.

    Možná by se to chtělo podívat kde SSSR získal technologickou základnu v 30.-40. letech minulého století. Také vyráběl licenčně stoje ze západu a které upravoval. Čína to dělá úplně stejně, jen má 60.let časového skluzu.

    Cena zbraní raketově neroste, ona ani ta F35 není extrémně drahá. Problém je v tom že státy přestaly dávat prostředky na zbrojení.

    A k tomu porovnáváni izolovaného Německa, tak to mi jako dobrý ukazatel nepřijde protože ty zdroje do dávaly do výzkumu "superzbraní" byli extrémní. Přitom většina byla dotažena do nasaditelného stavu až po válce.

  • Strategist
    17:45 27.06.2017

    fenri: ke komu si myslíte že by se Rusko přidalo kdyby se USA a Čína zapletli v Pacifiku jak říkáte?

  • givicz
    17:20 27.06.2017

    Olivav, ted pominu čínské inženýry ... oni jsou dobří i v kopírování :

    Schválně se podívej jakou techniku dodala zdarma Čína Bělorusku :

    obrněné vozidlo CS / VN3
    https://www.youtube.com/watch?...
    DongFeng Mengshi EQ2050
    http://www.military-today.com/...
    FAW Hongqi L5
    http://chinamobil.ru/photo/-ve...

  • Jan Grohmann
    17:18 27.06.2017

    Olivav - hlavní problém je, že v Rusku je civilní a vojenský výzkum a od sebe oddělen, na rozdíl od Západu, který dokázal vojenský výzkum využít i v civilním prostředí - tedy vydělat na něm peníze. Příkladem jsou například komunikační systémy, internet.
    Tahle propojenost vojensko-civilního prostředí v Rusku podle mě chybí - neexistují firmy (co já vím), které mohou vládou placené vojenské projekty a jejich výsledky využít v komerční sféře. Nejsem si ale úplně jistý, zda to kvůli toho, že se technologie dostane do rukou nepříteli, nebo kvůli byrokracii, neexistujícím vhodným zákonům nebo nejasnému právnímu prostředí.

  • Olivav
    17:12 27.06.2017

    No oni totiž ti Číňani využili Carterova přístupu. To jim umožnilo kouknout na dvoreček USA - jezdili do USA na univerzity dřeli více než místní, učili se a makali. Teď se někteří vrátili a teží z toho.

    Sám jsem viděl rozdíly mezi Číňanem, Indem a Američanem na jedné univerzitě v USA a nebylo to ve prospěch místních. Neberte to, že bych říkal, že američani neumí, ale něco jim chybí v té snaze v tom drilu.

    To samé bude o spolupráci s RF. Naučit se a pak to sám rozjet a vylepšovat.

  • givicz
    17:10 27.06.2017

    fenri co se týče Sýrie dovolím si mírně nesouhlasit... v Sýrii Rusové sedí na daleko, daleko lepším koňovi než USA (vzpomínáš jak USA vycvičovali a finančně podporovali tzv. " umírněnou opozici", která posléze i s dodanými zbraněmi přebíhala k islamistům)

    Jinak souhlasím, že to Rusové v Sýrii dělají velmi efektivně, přičemž bojiště využívají k testování nových zbraňových systémů.

    Např zde BMPT Terminator v Sýrii:
    https://pbs.twimg.com/media/DD...

    a návštěva prezidenta Syrské arabské republiky Bašára Assada na Ruské základně Hmeimim.
    https://twitter.com/MIG29_/sta...

  • Sepp
    16:58 27.06.2017

    Fenri - s Tvým hodnocením naprosto souhlasím, ale bál bych se právě kombinace těchto typů konfliktů, v nichž mohou být Rusové dobří. Například zažehnutí proxy války formou hackerského útoku si skutečně dokáži představit. A šlo by o skvělou ofenzivní příležitost typu Krym - ve finále velmi levnou a efektivní. K Sýrii - kromě výrazně cílevědomějšího a jednotného přístupu bych skutečně ještě přidal jistou formu bezohlednosti a národní podpory.

  • givicz
    16:53 27.06.2017

    fenri tak jasně Čínani šlapou, někde jsem viděl čísla vysokoškoláků technického směru, kdy v porovnání s USA nebo Evropou na tom byli Čínani lépe, vím co se týče výrobního procesu u polovodičů již dorovnali USA a ve výrobě procesorů jim šlapou mohutně na paty (celkově v elektrotechnice jsou na špici) ... nicméně platí co jsem psal dříve a to že v případě pádu nebo rozpadu Ruské federace jsou na řadě... proto ta spolupráce

  • fenri
    16:49 27.06.2017

    Seppe - oddělil bych proxy konflikty od hybridních válek či hackerských bojů. Protože v malých proxy válkách by Rusové mohli být teoreticky šikovní (v Syrii si +/- vedou dobře), ale ANI NÁHODOU nemají na USA či NATO. To je prostě nesouměřitelné. Nemají tolik lidí, nemají tolik lodí, ani tolik letadel. To, že úřadují v Syrii má několik důvodů, ale hlavní jsou:

    -USA to v tomto regionu za Obamy strašně patlala a lavírovala mezi špatnými koňmi (Rusové alespoň trvale sedí na jednom špatném, ale permanentně nepřesedlávají)
    -USA nevadí, když si Rusko trochu pustí žilou malou expediční válkou, i když to vypadá, že celou akci dělají velmi levně, v čemž spatřuji jeden z hlavních prvků toho, že to dělají celkem šikovně
    -věřím, že i USA VELMI zajímá, jak funguje moderní ruská armáda a chtějí ji vidět v akci, prostudovat si jí, nasbírat signatury, komunikační řetězce a pakety zjistit co jejich technika umí (čehož jsou si Rusové na druhou stranu jistě vědomi a částečně to vysvětluje jejich opatrný přístup)

  • fenri
    16:40 27.06.2017

    Givi - no, já bych s hlediska už střední perspektivu čínskou potřebu Ruska nepřeceňoval. Oni jdou skutečně nahoru. A to, že teď jsou u špičkových leteckých motorů de facto závislí na Rusku a že jsou PVO a PRO min. jednu generaci za Ruskem se může změnit velice, velice rychle.
    Ale nelze očekávat, že i v dlouhém časovém horizontu, budou imunní vůči ruským jaderným zbraním.

    Jinak si myslím, že Rusku by se nejvíce líbilo, kdyby se Čína zapletla s USA v Pacifiku. A dokonce si myslím, že by klidně Čínu trochu hecovali, aby se s USA porvala a pak by s andělským výrazem ve tváři začali dělat roli mírotvůrce, případně i blahosklonného spojence USA a takové to divadlo kolem. To už pak jen tu kávičku a hurá na Arktidu.

  • Sepp
    16:40 27.06.2017

    Konečně zajímavá diskuze, díky! Trochu m iale připadá, že je to zaměřeno jen na konflikty vysoké a velmi vysoké (jaderné) intenzity. To co ale vidíme nyní nejčastěji (a obával bych se toho víc) jsou nízká intenzita, hybridní a proxy konflikty. A zrovna v této oblasti na tom Rusové určitě nejsou špatně. Kombinace výrazně vyšší akceptace bezohledného chování, zelených mužíků a například kvalitní hackerské základny může být velmi nebezpečná. Takový několikadenní blackout v politicky rozhašené zemi by byl obrovskou rozbuškou a příležitostí.

    Naprosto souhlasím s tím, že Rusové mají vlastní přístup a v řadě oblastí jsou schopní průlomových věcí, ale technologicky na USA ani Čínu s několika výjimkami mít nebudou. Jejich přístup k některým technologiím je omezený, jinde skutečně chybí peníze a podmínky pro uvádění poznatků do praxe.

    Sázka na jaderné zbraně je naprosto logickým sklízením mimořádných investic v uplynulých šedesáti letech, ale zároveň je naprosto nevhodná pro ofenzivní chování či obranu nízké intenzity.

  • givicz
    16:32 27.06.2017

    fenri souhlas pokud vlastníš obrovský jaderný arzenál zbraní je v podstatě jedno kolikatihlavá armáda proti tobě stojí, protože pár atomovkama vymažeš půl kontinentu a toho jsou si Čínani vědomi. Dále je jistě Číně jasné, že v případě pádu Ruska by v podstatě neměli šanci, proto ta spolupráce. V letošním roce se má uskutečnit několik cvičení Ruské a Čínské armády.

  • fenri
    16:30 27.06.2017

    Rase: opravdu doporučuji si něco přečíst o DIVERGENCI německé vědy během těch 6ti let. Je to skutečně pozoruhodné.

    Ruské nákupy - víte, ono to hodně souviselo s osobou min. Jegorova, který prostě měl rád západní hračky. Viz. třeba Rys, který je min. v ruském terénu objektivně horší, než Tigr, kterého měl (v podstatě) nahradit. To Iveco fakt není dobrý příklad toho, co bylo lepší, nedejbože pro Rusko nedosažitelné. Navíc to není žádný hightech a základní výzkum...
    Termovize - řekl bych, že šli cestou nejmenšího odporu a nejrychlejších akvizic. Bělorusové koupí francouzskou licenci a nasekají jim do zítřka termovizí, kolik potřebují. Tak proč vyvíjet vlastní. Jakmile to začalo skřípat, tak vyvinuli svojí. Félin... no Ratniků už běhá po Rusku asi víc, než Félinů po Francii a divil bych se, kdyby se s Felinem, Gladiusem... neseznamovali i další státy.

    Nicméně já jsem nepsal o tom, že jsou v izolaci. Ale prostě nemají přístup k high-tech vývoji. To je podstatný rozdíl. Nemají přístup k výsledkům DARPA (nebo jak se teď jmenuje) apod. Nepodílejí se na vývoji a výrobě F-35...
    Osobně si myslím, že z celých těch akvizic, o kterých píšete pro ně byl nejhodnotnější štábní systém Mistralu.

  • Olivav
    16:26 27.06.2017

    Pánové,

    koukněte do téhle disertačky. Postoval jsem ji už dříve. Myslím, že docela pěkně ukazuje na rozdíly v přístupu. Přístup SSSR dnes RF k řešení některých vědeckých problémů je jiný než v EU/USA

    https://fsu.digital.flvc.org/i...

    Vti je v tom, jak psal Fenri, že umí některé věci "obejít" pomocí chytrého řešení. Oni opravdu dali světu kupu novinek objevů a mají mega základnu, ALE uvést to do masové výroby komercializizovat to to jim moc nejde.

    Jeden z důvodů, je že jim to někdo okopíruje a ztratí výhodu, což je paranoia známá z dob SSSR. Vojensky využitelné technologie nemohly do běžného života protože by to pomohlo nepříteli - NATO atd...

    U mí z minima těžit maximum.

  • fenri
    16:21 27.06.2017

    dušan: nedivil bych se, kdyby celý ruský rozpočet na vědu byl na úrovni rozpočtu jen NASA.
    Zda jsou jaderné zbraně utopené peníze je věc do diskuze. Díky nim může mít Rusko mnohem slabší konvenční armádu. Číňanů je 10x více, než Rusů. Myslíte, že nechtějí Sibiř? A mají ji blíž, než jí má jádro Ruska. Jaderné zbraně Rusům mj. garantují relativně levně Sibiř. A jakkoli je jakákoliv činnost i transport na Sibiři extrémně obtížná (pro nás až nepředstavitelně), tak je to pro Rusko podstatný zdroj bohatství. A myslím, že je to pro Rusko i kus zdroje tvrdosti a odolnosti. Sibiř prostě není pro hipstery a lumbersexuály. I když ta sekera se tam hodí.

  • Rase
    16:19 27.06.2017

    fenri:
    Oni ani ti Němci nebyli v takovém vakuu jak se může zdát. Ony ty jejich superzbraně vycházely z různých předválečných patentů - viz panzerfaust, rakety, proudový a raketový pohon atd., které ani sice nepocházely z Německa, ale dokázali je efektivně poskládat dohromady. Tím nesnižuji schopnosti Německých vědců (byli špička) ale zase bych je nepřeceňoval.
    Pokud jde o Ruské technologie, tak co všechno jim chybělo na začátku 21.století, jasně ukazují, společné rusko-francouzské projekty. Od termovizí, moderních KBVP ATOM, Félin - voják 21.století, pořádných obrněných automobilů (byť to je Iveco), Mistraly atd. ono je toho docela dost o co měli Rusové zájem. Po té co se Západ a Francie zase stala nepřítelem, většina těchto projektů padla. I tak se toho Rusové hodně naučili a vyzobali si co potřebovali. Ono největší slabinou Ruska jsou právě ty sankce, které je nutí znovu vynalézat a shnánět to, co jim dřív Francouzi rádi prodávali. Druhým aspektem je finanční stránka, která o dost jiná, oproti tomuto "zlatému období" kdy mohli kupovat co chtěli a na Západě jim všechno rádi prodali (teď nemůžou byť třeba chtějí).

  • dusan
    16:13 27.06.2017

    fenri

    Ruský kozmický priemysel je silný ... ale výsledky sú dosť slabé ... v prípade nosičov Rusom pomaly ale isto odchádza vlak ....

    I v samotnom Rusku som zachytil kritiku, že platia veľa a výsledok výskumu tomu nezodpovedá.

    Jedinou šancou Ruska súťažiť s veľmocami (Čína, USA) sú jadrové zbrane .. .problém je v tom, že čisto ekonomicky sú to úplne utopené peniaze .. na rozdiel od "normálnych" zbraní sa nedajú použiť ... a ani exportovať. A to si Rusko jednoducho nemôže dovoliť ...

  • fenri
    15:34 27.06.2017

    PavolR:
    Ne, ale troufnu si tvrdit, že výzkumná základna ať již průmyslových komplexů, univerzitních pracovišť, vojenských i obecných výzkumáků disponuje řádově menším množstvím peněz, než jaké mají (řekněme) USA, EU, GB, Izrael, Kanada a Austrálie (což by mohly být státy, které řekněme+/- sdílí výsledky základního i aplikovaného výzkumu).
    I když návštěva jedné ruské regionální univerzity mně celkem překvapila tím, že jsem čekal katastrofu počínaje budovami školy, přes vybavení laborek, ICT po koleje a kupodivu vše bylo velmi slušné (jel jsem tam skutečně s očekáváním tarakanů a 486).

  • PavolR
    14:56 27.06.2017

    fenri:
    Disponujete informáciami o čo len približných nákladoch toho ktorého ruského výskumu?

  • Strategist
    14:49 27.06.2017

    Hlavní problém je v nesamostatnosti Evropy, USA se musí/bude muset se začít soustředit na Čínu a Pacifik, protože to nikdo za ně neudělá a spojenci v Asii berou obranu narozdíl od Evropy vážně. Největší Evropská ekonomika Německo má armádu v žalostném stavu a používá ji tak na pomoc migrantům, což je velmi kontraproduktivní a zbytek evropy je na tom podobně jediný kdo se drží je VB a nově Polsko, ale jak již bylo mnohokrát řečeno Rusko respektuje sílu, takže kdyby státy Evropy daly alespoň ty mizerné 2 procenta HDP (ale na vojenské věci a ne na to že se z toho bude platit pobyt migrantů jak se v německu navrhovalo).

    Potom by Evropa měla solidní základní obranu proti (případné) Ruské agresi a USA se může soustředit na Pacifik a s tím by Evropa mohla pomoct tím že se omezí import z Číny a zvýší se samostatnost co se výroby týče.

    Dále Rusko by si mělo uvědomit, že větší nebezpečí než Evropa pro něj znamená Čína se svojím záluskem na severní země kde je obrana oproti Evropské části naprosto minimální.

    Účast západu v asymetrických konfliktech sice dala Rusku možnost vstát z mrtvých, ale stejné síly jako SSSR Rusko už nenabyde, ano udrží si své uzemí pomocí Jaderných zbraní(viz článek) a bude dále destabilizovat Evropu(média, podpora politických stran atd). To co je hrozbou 21 století je Čína

  • Clanek
    14:46 27.06.2017

    @Rase
    To o cem pisete se myslim nikdy nerozsiri do masovosti. Je klidne mozne ze budou technologie ala "Lasery, robotické nebo dálkově řízené letouny, mračna levných hloupých minydronů, hypersonické střely, hypersonické průzkumné stroje, pěchota v exoskeletech podporovaná pozemními roboty, ať již dálkově řízenými, nebo s pokročilou UI atd.", ale masove rozsireni, to je druha vec. Nenapada me z posledni doby skutecne sofystikovany zbranovy system, ktery ikdyz vyraben ve velkych poctech byl neco ceho si i ty nejbohatsi staty na svete mohli dovolit velke mnozstvi. Mozna s vyjimkou F-35, a i u te se debatuje ze by letky na ACC meli byt tvoreny kombinaci drahe F-35 a levnejsi/zavedene F-18. Ceho jsme svedky v poslednich dekadach je ze kazdy revolucni pocin je vykoupen malym mnozstvim nakoupene techniky. F-22 se puvodne planovalo 4x tolik, Rusove u T-50 taky urcite mirili vys nez jen par letek (kdo vi kdy). Zumwalt je snad jeste kriklavejsi priklad. Nedokazeme udrzet naklady na uzde ani u takovych rekneme konvencnich projektu jako A400, i u toho se skrtalo a skrtat bude...
    Tady imho lezi nejvetsi potencial pokroku, ne tak v tom vymyslet pokud mozno co nejslozitejsi zbranovy system, ale uz pri jeho navrhu vymyslet jak jej vyrabet v rozumnych poctech a za rozumnou cenu. Treba projektovani nakladu na celou zivotnost F-35 ukaze cestu jak to delat (myslim to propocteni nakladu a naslednou evaluaci, ne F-35 samotnou).

  • fenri
    14:33 27.06.2017

    Rase, na jednu stranu to vidím podobně. Možná velmi podobně. Na druhou stranu bych zmínil dva aspekty:
    -izolovaný, vystresovaný a důvtipný národ dokáže udělat neskutečný pokrok i s minimem prostředků, často tím, že se problémy neřeší ("jít silou proti zdi a tu zeď rozbít"), ale že se chytře obcházejí. Nevýhodou tohoto postupu je, že chybí nějaký fundament základního výzkumu a dost věcí se pak zbytečně vyvíjí jakoby znovu. Neumím to přesně popsat, ale představte si proudící vodu, která teč přes hrubý povrch s kvantem ostrůvků. Ty ostrůvky jsou problémy elementárního výzkumu. Konvenční (nejen)Západní cesta je, že voda srovná nerovnosti a teče po hladkém povrchu. Připraví se koryto pro další cestu. Stojí to čas a potřebujete hodně vody, než dosáhnete cíle. Druhá cesta je, že se ostrůvky a nerovnosti všelijak obtékají, kličkuje se. Jde to rychle, s minimálními náklady. Jenom když tu vodu tudy potřebujete dostat příště, zase kličkujete mezi ostrůvky.
    Pěkně to popisuje Bergier na Německu, které za II. válce de facto žilo ve vědecko-informačním embargu. Přesto se v řadě oborů dostali na naprostou špičku )není to zdaleka jen ten Wrner von Braun). Šest let v absolutním jinde... Jejich vědecký, surovinový či technologický a populační potenciál byl proti spojencům velice malý.
    Podobné je to s Ruskem, které sice nežije v úplném embargu či vakuu, ale samozřejmě zdroje informací má minimální. Cca 120-150 mil lidí vs. miliarda. Vojenský rozpočet méně než desetinový atd. Takže je otázkou, jak se zlomkem lidí, se zlomkem rozpočtu jak na armádu, tak na vědu stále zvládají být technologicky na špici v řadě odvětví a v ostatních funět a dusat jen kousek za špičkou. Pokud nemám věřit na nějakou genialitu či nalezení technologických svitků dávných Atlanťanů někde na Putoraně, zůstává mi výše popsaný princip, možná okořeněný neobyčejnou ruskou schopností improvizovat a jít k podstatě věci.
    -Za druhé: Tím se dostávám k tomu co píšete - nesmírně složité a nesmírně komplexní systémy jsou na jednu stranu mimořádně efektivní, ale zároveň prostě z principu zranitelné. A jsou dva směry, kterým mohou Číňané a Rusové jít: snažit se dorovnat, nebo to nějak "ochcat". Číňané podle mne půjdou první cestou. Mají v sobě to sebevědomí, ajfr, prachy, tuze silný stát. Rusové IMHO budou taky trochu dorovnávat, aby to vypadalo dobře na přehlídkách (a asi se jim něco i podaří - pozoruhodné zvláště k nákladům), ale primárně půjdou svojí osvědčenou cestou. Prostě to nějak "očítovat", udělat to, čemu říkám "ruský krok stranou". Když prohrávám v kartách, je na čase udělat nenápadně průvan, aby karty sfoukl ze stolu. Bude to zajímavé, bude to poučné.

    S těžištěm máte pravdu a já doplním ještě jedno - Arktida. A tady je to čistě Rusko vs. zbytek. V tomto kontextu mi epicentrum na Pobaltí přijde jako propagandistický nesmysl. Pobaltí nemá pro Rusko jiný význam, než tam dráždit spojence, sledovat jejich reakce, signatury, komunikační řetězce, učit se od jejich reakcí. Reálně by okupací Pobaltí nezískali nic. Tedy v situaci, kdy mají Kaliningrad.

    Co by Rusko položilo, by byla kombinace toho, nemít jaderné zbraně s vysokou pravděpodobností penetrace vzdušného prostoru víceméně kdekoli na planetě a zároveň mít slabou protiraketovou obranu. Cokoliv ostatní pro ně znamená jen, to že mohou s rostoucí pravděpodobností projet nějakou proxy projekci síly daleko od hranic, ale nic víc.

  • Márten
    14:07 27.06.2017

    Myslím si, že velký konflikt mezi západem a Ruskem či Čínou není pravděpodobný.

    Rusko žije z dodávek ropy a plynu do Evropy a i když se někteří snaží strašit zavřením kohoutků, tak by to postihlo především Rusko. My si můžem koupit suroviny jinde. Je třeba pouze přesvědčit Putina, že NATO to myslí se společnou obranou vážně a zelení mužíci v Pobaltí mu neprojdou.

    Čína také žije našich peněz a pokud by země NATO vyhlásili úplné embargo na čínské zboží, tak je to položí a nemusíme nikam posílat vojáky.

    Proto si myslím, že USA jde spíše o převahu v lokálních konfliktech (např. ostrůvky v Čínském moři), ale představa, že se čínské tanky valí na Tokio mi přijde nereálná. Spojenci USA v regionu (Japonsko, Korea, Taiwan) berou svou obranu na rozdíl od Evropy vážně a Čínu by jejich obsazení přišlo draho.

  • Hyena
    14:01 27.06.2017

    Rase.
    Ja som na druhej strane rad, ze bude klud a pre zmenu sa svetove bojisko presunie z Europy do Pacifiku.
    Nebyt nuklearnych zbrani, ktorych ma Rusko tak vela, nebol by problem aby sa EU/NATO sama postarala o Rusko.

  • Rase
    13:24 27.06.2017

    fenri:
    to je i jeden z důvodů, proč se DARPA tolik zajímá o nerušitelné způsoby komunikace. Moc se v tom nevyznám, ale je to myslím kvantová teleportace:

    http://www.osel.cz/6316-kvanto...

    Krom USA se tím zabývá i Čína (!) a jsou na hodně vysoké úrovni. Celé tohle je hodně fascinují a bojiště blízké budoucnosti (cca po roce 2030) bude hodně fascinující / děsivé. Lasery, robotické nebo dálkově řízené letouny, mračna levných hloupých minydronů, hypersonické střely, hypersonické průzkumné stroje, pěchota v exoskeletech podporovaná pozemními roboty, ať již dálkově řízenými, nebo s pokročilou UI atd. Celé je to hodně velké psycho. Někdo se tomu možná směje, že Američané zase fantazírují, ale Čína dělá to samé, jen o tom obě strany moc nemluví. O tom co dělají v Číně většinou víme, až když provedou nějakou zkoušku (viz hypersonické střely atd.). Hodně velký potenciál má i Evropa, a Rusko. Problém Ruska jsou ale finance a pochybuju, že by něco mohli vyměňovat s Čínou, ta má vlastní technologie nejspíš na vyšší úrovni. To že mají problém s výrobou leteckých motorů nové generace není nic zvláštního, s tím mají problém i Rusové. Osobně si myslím, že tenhle závod mezi USA (+Evropa) a Čína (+Rusko) nemůže dopadnout dobře - v lepším případě to bude pat a polarizace světa. Jak Evropa, tak i Rusko, by v tomto konfliktu hrály až druhé housle. Oproti Studené válce bude nejdůležitější oblast Pacifiku. Docela z toho běhá mráz po zádech.

  • raziel87
    13:20 27.06.2017

    ale když to někde napíšete tak jste prý pos**nej nacionalista a prd humanista

  • raziel87
    13:19 27.06.2017

    když nad tím tak přemýšlím, tak máte vlastně pravdu vy - osobitou národní mentalitu cíleně likvidují ať už nařízeními a směrnicemi EU, tak obligátním multikulty společenstvím - jehož hlavním, skrytým cílem je v podstatě rozvrátit osobitost a jedinečnost napříč kulturami a náboženstvými. Národní dědictví nás činí jedinečnými - ne to co vidím v Paříži, když jsem tam před nedávnem byl......

  • Klimesov
    13:04 27.06.2017

    raziel87: Samozřejmě, že máte pravdu. Já to myslel spíše obrazně.

  • Centaur
    12:44 27.06.2017

    Ruské plány jsou skvělé, ale věrohodné by byly v době, kdy barel ropy stál 160 dolarů. Dnes stojí něco málo přes čtvrtinu, což je určující pro schopnost ruska pořídit si a hlavně provozovat v článku popsané technologie.

  • raziel87
    12:40 27.06.2017

    2 Klimesov

    Národ ani osobitou mentalitu dost dobře porazit nejde, musel bys ho vymýtit. Porazit můžeš jen jak sám píšeš jeho divize v jednom určitém konfliktu. Asymetrický konflikty snad ani nejde "vyhrát" - zabiješ otce, syn ho půjde pomstít a nikdo se mu nemůže divit

  • Klimesov
    10:07 27.06.2017

    No v Afghánistánu se nevítězí hlavně proto, že se jedná o Asymetrický konflikt, a proto že tamní vláda, která je zkorumpovaná není schopna zemi stabilizovat po sociální, ekonomické, etnické a jiné stránce. Je to země, kterou zmítají společenské problémy, které jednoduše high-tech vyřešit nedokáže a není k tomu určená. Je určená k porážce armády. K porážce národa, nebo mentality slouží jinačí mechanizmy.

  • fenri
    09:49 27.06.2017

    jsk1 - ale to je přesně o čem hovořím. Křehké high-tech může de facto selhat tváří v tvář politickým mantinelům, či odhodlání místní populace, kterou "vybombardování do středověku" nijak nerozhodí, protože v něm po staletí žije a umí v tom chodit. nakonec tam stejně musí přijít ten voják.

    A vidím možnou lehkou souvislost s tím, jak jsou vyspělé společnosti křehké a neodolné (si představte tu katastrofu, kdyby nám na týden vypadl fejsbůček...), aby na tom nakonec nebyly podobně i armády.

    Ono lze hodně vojáků naučit být inženýry. Ale zůstanou potom ještě vojáky? I potom, co jim hračky přestanou fungovat? někteří jistě ano. Ale budou jich statisíce?

  • Luky
    09:35 27.06.2017

    Dává to smysl, Rusové si budou krýt koule (UA) a břicho (stř. Asie).
    "Pod sebou" se také budou angažovat v zahraničí.

    To hackování je zajímavé - na jednu stranu chtějí protivníkům hacknout vše, na druhou se sami chtějí totálně sesíťovat.
    Přitom dle jejich médií Rusáci a Číňani hacknuli všecko, co jim nevyhovuje.

  • jsk1
    09:33 27.06.2017

    Jemě zaujalo to, že v Afghanistánu nevítězíme v souvislosti se supermoderníma zbraněma.
    V tom to není, na vítezství v Afghanistánu by stačila nějkká ta divize SS se svoji historickou výzbrojí a "všehoschopnými" veliteli.....

  • fenri
    09:22 27.06.2017

    Souhlasím s předposledním a posledním odstavcem článku.

    Mám docela obavu, že velký důraz na sesíťovanost a AI v armádě přináší obrovská rizika nejm. ve čtyřech směrech:

    1.) Není síť, která by nešla "hacknout" či alespoň paralyzovat či omezit. Co pak?
    2.) Lze jí zničit i brutálně - např (H)EMP
    3.) Prostý návrat k osvědčeným technologiích může docela snížit efekt nových zbraní. Jak chcete oklamat či hacknout MIRV s inerciální navigací přes hvězdy a pomocí gyroskopů? A že bude méně přesná? Prosím Vás...
    4.) Aby důraz na IT v armádě nevedl k poklesu klasických vojenských schopností a ctností. Nakonec pěšáka ze zákopu dostane zase jen pěšák. A nejsem si jistý že nějaký IT hipster G. I. Joe bude ideální materiál.

    A ano, "úspěšné" nasazení C4ISR, stealth....v Afghanistánu je sice fajn, ale jaksi tam už 16 let nevítězíme, kulantně řečeno...

  • Clanek
    09:00 27.06.2017

    Zajimavy clanek, diky za nej.
    Za sebe se vyvoje poslednich let trochu obavam. Zapad vzdy platil a do dnes plati za ekonomicke centrum nasi planety, coz dalo zapadu prilezitost Rusko uz jednou uzbrojit. V soucasne konstalaci by to uzbrojeni Ruska navic nebylo o nic tezsi, spis naopak. Problem ale nastava kdyz si clovek uvedomi, ze zapad dnes nesouperi jen s Ruskem, ale i s Cinou. A tady zacinam videt jako stale vic a vic pravdepodobnou moznost, ze to nakonec budeme my (jako soucast dnesniho zapadu) kdo se uzbroji. Precijen budeme muset soustredit zdroje jak proti Rusku, ktere chte nechte bude muset dat prednost lokalnim ambicim smerujicim proti zajmum NATO a globalnich ambici se spise vzdat, tak proti Cine, ktera s globalni projekci sily urcite dlouhodobe problem mit nebude, vzdyt prave k tomu smeruje (jihocinske more je jen prvni rybnik, kde se otuka).

    Pokud se jednoho dne rozhodne cina vydat na armadu tolik % HDP jako USA, bude mit USA co delat aby oponovalo Cine samotne, porvat se s Ruskem zustane na nas, a to pri pohledu na pacifisty, socialisty, snilky atd. prolezlou evropu, v ktere ekonomicky nejsilnejsi Nemecko ma snad jen 40 letuschopnych Typhoonu neni zrovna povzdbudive. Nase ACR, OSSR atd. radeji ani nezminovat.