Ruský útok zničí obranu Pobaltí do 60 hodin

Východnímu křídlu NATO chybí mechanizované jednotky schopné zadržet ruský útok. Hlavní alianční mechanizované jednotky se do místa bojů nedostanou včas; větší foto; ilustrační foto. / Public Domain

Prestižní americká výzkumná instituce RAND Corporation vydala studii Reinforcing Deterrence on NATO’s Eastern Flank, ve které otestovala schopnost jednotek NATO ochránit Litvu, Lotyšsko a Estonsko před možným ruským útokem. Výsledek je pro NATO tristní - ruské jednotky obsadí Pobaltí maximálně do 60 hodin.

Prolog

Otázka ruského ozbrojeného útoku je pro tři země Pobaltí - tedy Litvu, Lotyšsko a Estonsko - klíčovým tématem posledních let.

Rusko přitom, ať už prohlášením nebo reálnými kroky (přesunem jednotek), všechny tři země nijak neuklidňuje. Problémem není ani tak akutní reálnost či nereálnost ruského útoku, ale Ruskem udržovaná nejistota z možného útoku. 

Taktika “nejistoty útoku” zapadá do konceptu velmi efektivní informační války vedené Ruskem proti Západu. Koncept této války dobře popsal důstojník Generálního štábu Armády ČR Otakar Foltýn a předseda Vojenského výboru NATO Petr Pavel.

„Reálná hrozba spočívá v poměrně velmi silné informační válce. Rusové dělají informační operace velmi dobře a efektivně. Nejdříve říkáte něco málo, co je pravda, ve druhé fázi polopravdu a k tomu přidáváte absolutní lži,“ řekl pro českou televizi Foltýn. „Cílem Ruska není, aby přesvědčilo významnou část populace o své pravdě, jeho cílem je totálně rozbourat jakoukoli důvěru v cokoliv.“

Případný úspěšný ruský útok na Pobaltí vystaví NATO obrovské zkoušce jednoty a odhodlání. Při případném selhání nebo nedostatku rozhodnosti zcela spadne důvěra ve schopnosti NATO. Následkem bude rozpad Aliance.

Pobaltské státy si tak kladou otázku, na kterou z Ruska nedostávají odpověď: “Stojí Rusku zaútočit na Pobaltí s cílem rozbít jednotu NATO? Dovolíme Rusku udržovat Litvu, Lotyšsko a Estonsko v dlouhodobé nejistotě kvůli možnému útoku?”

Casus belli pro ruský útok může být například “utlačování” ruské menšiny v Lotyšska a Estonsku - podobně, jako tomu bylo na Krymu. V obou zemích ruská menšina představuje politický problém, protože nebyla integrována do většinové společnosti.

Válečné hry

Jediným nástrojem jak odhalit průběh konfliktu Rusko-NATO je uspořádat válečné hry - tedy počítačovou válečnou simulaci, při které oponenti za použití známých vojenských prostředků, s reálnými technickými parametry, vedou proti sobě simulovaný boj.

Z válečných her popsaných ve studii Reinforcing Deterrence on NATO’s Eastern Flank vyplynulo, že Rusko porazí alianční obranu Pobaltí maximálně za 60 hodin.

“V současnosti NATO nedokáže úspěšně bránit území nejvíce ohrožených členů. Nejrůznější vojenské hry, do kterých byli zapojení na obou stranách vojenští experti a vojáci, ukázaly, že ruské síly ovládnou hlavní města Estonska a/nebo Lotyšska, tedy Tallinn a/nebo Rigu, do 60 hodin. Takto rychlá porážka ponechává NATO jen omezené možnosti na odpověď,” píše se ve studii RAND Corporation.

V současné době má NATO v Pobaltí rozmístěno v rotaci několik praporů. Jde však pouze o symbolickou sílu, nikoliv o reálný nástroj schopný bránit území Pobaltí.

“Absence systémů protivzdušné obrany krátkého dosahu u amerických jednotek (rozmístěných v Pobaltí - pozn. red.) a minimální obranné schopností u dalších jednotek NATO znamenají, že útoky se setkají jen s odporem leteckých patrol NATO, které však budou početně přečísleny. Výsledkem budou těžké ztráty praporů NATO a narušení možného protiútoku NATO,” stojí ve studii.

Podle studie je třeba ke skutečné obraně nasadit do Pobaltí sedm mechanizovaných brigád s příslušnou dělostřeleckou a leteckou podporou.

“Válečné hry naznačují, že síly o velikosti sedmi brigád, včetně tří těžkých brigád (“tanky a BVP” - pozn. red) - adekvátně podporované letectvem, dělostřelectvem a dalšími palebnými prvky na zemi - zabrání rychlému obsazení Baltských států,” píše se ve studii.

Tři nové americké těžké brigády ABCT (Armored Brigade Combat Team), včetně příslušných jednotek protivzdušné obrany, dělostřelectva atd., přijdou podle studie na cca 13 miliard dolarů.

Dalším vhodným krokem je oprášit studenoválečný koncept boje AirLand Battle. Strategický koncept AirLand Battle řešil precizní koordinaci mezi velkými uskupeními mechanizovaných jednotek a letectvem. V rámci tohoto konceptu letectvo například ničilo zásobovací jednotky nepřítele a podporovalo tak pozemní jednotky na frontové linii.

V 80. letech měl Pentagon v Evropě rozmístěno několik stovek tisíc mužů, nyní pouze 30 000. Koncepce AirLand Battle je tak minulostí s tím, jak ještě před několika lety Západ nepočítal s velkým konvenčním konfliktem v Evropě.

Tři možné odpovědi - všechny špatné

V současné době vedení Aliance v Bruselu má jen tři odpovědi na ruský útok proti Litvě, Lotyšsku a Estonsku - provést masivní protiútok, použít jaderné zbraně nebo se smířit s ruskou anexí Pobaltí.

Ostatně malá pikantnost, sám Putin v dokumentu Krym: Cesta domů počítal s druhou možností, když oznámil, že během ruského záboru Krym nechal uvést do pohotovosti ruský jaderný arzenál.

Ani jedna ze tří nabízených možností není pro Alianci přijatelná. Protiútok si vyžádá masivní mobilizaci vojenských sil a s největší pravděpodobností skončí v táhlých krvavých bojích. Druhou možností je jaderná válka -  ta se dá ale téměř s jistotou vyloučit. USA, Velká Británie nebo Francie do jaderné války s Ruskem kvůli Litvě, Lotyšsku a Estonsku nepůjde.

Třetí možností je přenechat Pobaltí Rusku. Následkem ale bude naprosté rozbití důvěry ve schopnosti Aliance ochránit své členské země.

V současné době Pentagon, po ruském útoku na Krym, spustil iniciativu European Reassurance Initiative (ERI), která má posílit americkou přítomnost v Evropě. Pentagon požaduje v rámci ERI po Kongresu 3,4 miliardy dolarů.

Je však otázkou, zda posílení americké přítomnosti odpovídá, nebo se aspoň přibližuje, doporučením studie Reinforcing Deterrence on NATO’s Eastern Flank.

“V současné době plánujeme budoucí rotace vojenských jednotek po celé Evropě. Koncepce “hell-to-toe” (technika jízdy; zvýšení otáček motoru, za současného podřazení - pozn.red) zvýší četnost přítomnosti ABCT brigád (v Pobaltí - pozn. red.), ale nedojde k navýšení počtu - v místě bude vždy přítomna jedna brigáda. V současné době máme v místě nějaké letecké prostředky, ale ještě nemáme budoucí plány nasazení letectva. Požádali jsme o dodatečné peníze pro nasazení jednotek nebo dokonce jednotlivců Národní Gardy a Rezervy americké armády v oblasti,” komentovala možné posílení amerických jednotek v Evropě Cathy Brown Vandermaar, tisková mluvčí americké armády v Evropě (U.S. Army Europe).

Zdroj:  Reinforcing Deterrence on NATO’s Eastern Flank

Nahlásit chybu v článku

Doporučte článek svým přátelům na sociálních sítích

Související články

Modernizace ruských tanků T-14 Armata

Do konce roku 2019 ruská armáda získá 70 sériových tanků T-14 Armata, které se připojí ke zhruba 30 ...

Protivzdušná obrana České republiky. Jak dál?

Ministerstvo obrany (MO) v následujících letech nakoupí celou škálu techniky pro pozemní ...

Test ruské mezikontinentální střely Bulava

Ruské námořnictvo v úterý provedlo z ponorky Jurij Dolgorukij třídy Borej testovací odpal dvou ...

Spojené státy americké proti Číně

Jak by vypadala válka nejmocnějších státu současnosti? Mají Spojené státy stále převahu slibující ...

Přidávat diskuzní příspěvky a hlasovat pro článek mohou jen registrovaní. Prosím zaregistrujte se nebo se přihlašte!

Komentáře

Zvýraznit zeleně příspěvky za posledních:
  • logik
    17:57 11.10.2016

    Todle dám dopředu, protože je to klíčové pro ukázání Vašeho chybného chápání historie:

    3b) Zjistěte si alespoň základní fakta o historii Kyjevské rusi. Ta se rozštěpila daleko dříve, než ji ovládla zlatá horda. A ještě dříve než Kyjevská rus se rozštěpila dynastie Rurikovců na Moskevskou a Kyjevskou (a x dalších) větví.
    Takže Kyjevští Rurikovci po pádu Kyjevského knížectví neodešli do Moskvy - tam už dávno vládla jiná větev Rurikovců (původně jako lení knížata KR, po rozštěpení KR jako samostatní panovníci..... do té doby, než je také ovládla zlatá horda, pak jako leníci zlaté hordy), takže nebylo odejít kam. Navíc pochybuji, že je knížata z Vladimirského knížectví, které to Kyjevské ovládlo, někam vůbec odejít nechali, že....




    1) Protože Tě furt matou moderní názvy termínů, které používáš, dál budu používat pouze tyto umělé názvy:
    Jazyk K2, M2 - to, jak se mluvilo v 12. století v Kyjevě a v Moskvě
    Jazyk K6, M6 - to, jak se mluvilo v 16. století v Kyjevě a v Moskvě
    a to, co celou dobu tvrdím je, že

    1.1) K2 != M2, neboť ve středověku byly populace natolik izolované, že se vyvýjeli odlšné dialekty i "u vesnic za kopcem". Šlo s největší pravděpodobností o rozdíl na úrovni dialektu, ale rozdíl tam byl.

    1.2) podobnost(K6, K2) je větší než podobnost (M6, M2). To jsem dokázal už X odkazy.

    1.3) podobnost(M6, M2) je větší než podobnost(M6, K2). Pochopitelně, neboť obyvatelstvo z Moskvy 12. století nikam nemigrovalo, ani nebylo potlačené nějakým jiným migrujícím obyvatelstvem, tedy není důvod, aby řeč M2 se ztratila ve prospěch K2. Také by muselo být v K6 více staroslověnských slov, stejně jako se jich zachovalo v M6.

    Což vše dohromady dokazuje to, že jazyk Kyjevské Rusi je více zachován v Kyjevské rusi, a tedy tam byla zachovaná i kultura.

    1b) Ukrajinci těžko mohou být srovnatelní s Rumuny, když je tam jedena naprosto základní odlišnost: Rumuni nežijí v Římě....
    To, co určitá konzervace Rumunštiny dokazuje je fakt, že Rumuni nebyli z Rumunska nikam přesídleni.




    2) "Kolik % území Kyjevské Rusi tvoří Ukrajina??15-20%?" Kladete otázku zcela špatně. Správná otázka zní:
    - Kolik procent dnešní UKRAJINY bylo v Kyjevské rusi. Římská říše také měla v Itálii pouze malý zlomek svého území - a přesto je jednoznačně jejím nástupcem.
    - A kolik procent dnešního RUSKA bylo v Kyjevské rusi?
    - Kde leží mocenské centrum Kyjevské rusi? Stejně jako Řím v Itálii, Kyjev v Římě

    2a) "Kyjevská Rus vznikla z popudu a z kultury lidí mimo dnešní Ukrajinu."
    Německo také vzniklo z popudu lidí mino německo. A? Ale Ti lidé se usadili v německu (na ukrajině), smísili se s tamním obyvatelstvem a tam udělali stát. I když ten stát na začátku začal jako periferie Francie a byl založen germány přišlými z kdovíkde.

    2b) Hezky citujete wiki - ale bohužel, pouze speciálně vybrané partie. Proč necitujete celou kapitolu "Romanizace jazyka", např. "Od poloviny 19. století byla rumunština (valaština, moldavština) natolik očištěna podle francouzského a italského vzoru, že lze téměř hovořit o novém konstruování jazyka."

    Tady máte další vyjádření lidí, co latinu studují,
    https://www.quora.com/Which-la...
    např.:
    - To state that one Romance language is closer to Latin than the others doesn't make much sense.
    - As for Romanian being the language most similar to Latin, it seems to me to be some sort of urban legend.

    Rumunština je blízce ovlivněná slovanskými jazyky (např. pozice určitého členu, slovní zásoba má 15% slovanských slov atd...
    http://www.ksj.zcu.cz/zpravy/z...
    ) atd...

    3) Děkuji, že víte více než já, o čem mluvím.... Takže, aby bylo jasno - evidentně přijetí křesťanství kulturu KR ovlivnilo natolik, že se již nejedná o tu samou kulturu. Evidentně, když se např. Rusko odvolává na kulturu KR, tak se odvolává na pravoslaví a jeho přijetí, knížete Vladimíra atd..., tedy na tu křesťanskou část kultury. Takže pokud někdo mluví o kultuře KR, tak implicitně pokud neupřesní, kulturu z jaké doby myslí, tak pochopitelně myslí kulturu KR na vrcholu její moci, tedy tu křesťanskou.

    3a) Pokud, tím, co v 3 říkáte, chcete opravdu tvrdit, že Rusko stojí na kultuře Kyjevské rusi před zavedením křesťanství, o tom se nepřu. Co tvrdím, že Ukrajina je nástupcem KR z doby jejího největšího rozkvětu, tedy Křesťanské kyjevské rusi. Předpokládal jsem, že to je jasné.
    Jestli chcete odvozovat ruskou kulturu od severských nájezdníků, klidně to dělejte, v tom se s Vámi přít nebudu. To co tvrdím je, že Ukrajina může svůj původ odvozovat od vysoce kulturní Kyjevské Rusi - a to větší měrou (byť nijak nepopírám to, že Rusko se na ně odvolávat může také), než Rusko.

    3c) Vy se tím "rusem" zalknete. Když budeme ukrajince označovat "malorusi", jak se dlouhá léta označovali - a označovali se tak i lidé, kteří jsou prokazatelnými předky dnešních ukrajinců - ovšem celý Váš argument padá.
    Váš zásadní omyl je totiž v tom, že asi nevíte, že rus v historickém slova smyslu je totéž, jako "východní slovan".

    Slovo Ukrajina je modernějším termínem pro část rusů, kteří žili na území jádra bývalé KR. Ukrajinci jsou Rusové v raně-středověkém smyslu úplně stejně, jako dnešní Rusové. Dnešní Rus a tehdejší Rus je úplně jiný pojem. Stejně jako např. když dnes řekneme říman, myslíme tím něco úplně jiného, než byl říman starověký.

    Ukrajina je na kraji pozdně-středověkého Ruska. Ovšem již pozdně-středověké rusko je něco jiného, než Kyjevská Rus. Za dnů Kyjevské rusi byli Ti na okraji moskvané, takže kdyby se vymýšlel název pro národy tehdy, tak se jmenují rusové ukrajinci a ukrajinci rusové...


    b1) Zanikla po pádu římské říše Konstantinopol? Ne. Dá se kultura Byzance označit za kulturu římské říše? Ne. Je tedy Turecko - kde římská říše vydržela podstatně delší dobu než v Itálii, větší nástupce Římské říše, než Itálie?


    b3, b4) Novgorod byl hlavní město kyjevské rusi asi tak dvacet let, než se centrum přesunulo do dobytého Kyjeva. Odvozovat z toho, že Novgorod je větším centrem KR než Kyjev je nesmysl.
    To bys také mohl tvrdit, že Angličané jsou vlastně Francouzi, protože základ Anglického státu položili normané, co předtím nějakou dobu bydleli v Normandii.


    c) "> v Kyjevské Rusi se nemluvilo ani staroslověnštinou, protože šlo o umělý jazyk z Řecka"
    Prosím nějaký důkaz toho, že mnou postovaný materiál, který popíráte, není pravdivý. A vysvětlete, jaktože má ukrajinština tolik staroslověnských prvků, když šlo podle Vás o umělý jazyk z řecka, kterým se nemluvilo. Jak se ty prvky mezi běžné lidi dostali (pokud to chcete svést na liturgii, tak vysvětlete, jaktože se to nestalo v Ruštině). Pokud se v nějakém jazyku zachovaly staroslověnské prvky, pak evidentně proto, že i běžní lidé tato slova používali....

    d) "nejsou snad Ukrajinci (spolu s částí Poláků, Volynanů a Haličanů) nejčistšími Slovany..."
    Když chcete něčím argumentovat, tak si to nastudujte pořádně - otázka je to daleko složitější. Např. se nedá tak zcela jasně říci, kdo jsou Rusové, protože se to na Ruském území velmi mění, např.
    http://www.khazaria.com/geneti...

    Hlavně však není pravda, že ukrajinci jsou čistí slované. 10% ukrajinců jsou po otcovské linii Ugrofinští.
    http://www.khazaria.com/geneti...
    Vzhledem k tomu, že ukrajina narozdíl od Ruska nebyla v dalších letech vystavena masivnějšímu vlivu Ugrofinské populace, jde zcela jistě o populaci z doby původní KR - a tedy je to velmi dobrý důkaz toho, že jde o potomky obyvatel původní KR.

    A na závěr prosím otázku:
    Které knížectví je větší nástupce Kyjevské rusi: Vladimirsko Szudalské knížectví, nebo Kyjevské knížectví v době, kdy tyto státy existovali vedle sebe a proč?

  • Kozlus
    21:16 08.10.2016

    Teda panove, logik te logice dava opravdu tezce pokourit. Takovehle prepisovani historie uz dlouho nikdo nepredvedl.

  • Marthy
    19:07 08.10.2016

    Upřesním svůj dotaz ohledně raket Iskander-měl jsem na mysli to jestli jsou nebo můžou být tyhle rakety vybaveny jadernou hlavicí.Co jsem o nich četl používají 3 druhy hlavic-průbojnou,vysoce explozívní a kazetovou.O jaderné jsem nic nenašel.
    Ptám se pro to že např.dnes vyšel článek na novinkách:Rusko rozmístilo jaderné nosiče v Kaliningradu.

  • Kruan
    18:40 08.10.2016

    Logik: díky za výborný a detailní rozbor

  • KazdiceOpice
    17:40 08.10.2016

    Cyrile tohle cely je uplne smesny. logik a ten druhej debil si vymysleji svoje vlastni dejiny v jejich vyfetovanych hlavach. Ruska federace, Rusko, Ruske imperium nazyvejte si to jak chcete uz existuje pres 1000 let. Zadna ukrajinska rise a podobny picoviny nikdy neexistovali. Prvni Ukrajinskej stat je Ukrajina v SSSR. Jak jsem uz psal, pojem Kyjevska Rus je asi 150 let starej. A byl to M. A. Maksimovic v roce 1837 kdo jej vytvoril.

    Ten stat se v starorustine jmenoval рѹсь, рѹсьскаѧ землѧ (rus, ruska zeme), latinsky to bylo Russia, Ruthenia, Ruscia, Ruzzia a skandinavsky Garðar.

    Dal uz do diskuse prispivat nebudu, protoze s debilama bez vzdelani, jak vidis to k zadnemu zaveru nevede.

  • Marthy
    13:04 08.10.2016

    Mám dotaz ohledně raket Iskander,někde jsem četl že je Rusko "možná"přesunulo do oblasti Kaliningradu,je to už po několikáté kdy se o těch raketách v Kaliningradu hovoří.
    Ale co jsem o Iskanderech zjistil na netu tak nemají jaderné hlavice,pouze konvenční.Nevíte o tom někdo něco víc,je to opravdu tak?

  • cyril
    09:23 08.10.2016

    fenri, logik: já sice obdivuju vaše znalosti historie, ale mohli by jste pro svá tvrzení uvádět více zdrojů, takhle se jenom zbytečně hádáte, možná se dokážete přesvědčit pomocí zdrojů :)

    Zajímala mne ta staroukrajinština a wiki píše:

    Staroběloruština, staroukrajinština či (stará) západní ruština byl historický východoslovanský jazyk, kterým se mluvilo, psalo a úřadovalo na Litvě před i po roce 1569 ve východní (litevské) části Polsko-litevské unie. Šlo o původní jazyk s uplatněním běloruských, ukrajinských, polských a církevněslovanských vlivů. Jazyk se používal jako alternativa k církevní slovanštině. Vyvinul se ze staroruštiny.

    Na rozdíl od Bělorusů a východních Ukrajinců, západní Ukrajinci, kteří žili v Rakousko-Uhersku, si udržovali nejen jméno Ruténi (Rusíni), ale měli mnohem více církevněslovanských prvků v jazyce.
    Od roku 1800 se ze staroběloruského jazyka vyvinuly tři současné jazyky: běloruština, ukrajinština a rusínština.

    Zatím to tedy vypadá, že má pravdu spíše fenri je to tak? :)

  • petres
    07:25 08.10.2016

    Stanislav
    díky za zajímavý odkaz. Tak nějak to zapadá do ruského mlžení a vytváření vlastní "pravdy".

  • tom75
    06:41 08.10.2016

    Arassuil:
    Na co tady reagujes napsal sem snad ze s tym zaborem polska souhlasim a snad si emyslis ze obdivuji to hovado jmenem stalin ktery anu nebyl rus.Myslis ze na mne udelas dojem kdyz si neco vyguglis o nem. polske valce ja vim ze polaci bojovali statecne a ze jim pomohli spojenci jako myslis podivnou valku kdyby radsi na nemce zautocili plno silou mozna by si to stalin s obsazenim rozmyslel ale kdyz videl ze se nic nedeje tak si hranici posunul asi uz vedel ze se valce s hitlerem nevyhne tak proc neposunot obranu o nejaku tu stovku kilometru na zapad tomu se rika pragmatizmus.
    Kazes tady o moralce kdyz je valka??!! Bylo moralne shodit na japonce atomovky nebylo ale splnilo to svuj ucel,bombardovani nem. moralni taky nebylo kdyby se lidi chovali moralne tak nejsou valky a my tady nemame o cem psat.
    Apropo tem rusakum jak je nazyvas mozna vdevime zato ze tady nevypisujem nemecky jestliby sme vubec byli.

  • fenri
    02:24 08.10.2016

    Logik:
    1.) odlišnost v termínech je pochopitelně lež. Pokud tvrdíte, že storoukrajinština je jazykem Kyjevské Rusi, ačkoli vznikla cca 300-400 let po vzniku KR právě ze staroruštiny, tak prostě lžete a nijak se z toho nevykroutíte. Dokazujete, že kruh je trojúhelník. Ano, mohl bych připustit situaci, že melete blbosti, ale nejste si toho vědom, protože nepoznáte, co je je termín PŘED A POTOM, ale pak bych dehonestoval sám sebe, že se bavím s tvorem, který nerozlišuje posloupnost a co je příčina a co následek. A upřimně řečeno ten pocit z vás nemám. Mysím, že bojujete v posledním zákopu pro chiméru, kterou o vás nikdo nechce přiznávat. Přijde mi shovívavější, považovat vás za lháře, než za sinici. Košer?

    1b)Prima, ale o tom je celou dobu spor a jsem rád, že už jste seznal, že hádat se o tom, že 0 je až po 1 je kontraproduktivní.
    -neuvědomujete si, kdo co založil a kdo z čeho vzešel. Ukrajinci jsou Rumuny ruského (=ugrofinsko+vikingsko+severoslovanského) světa. Nic víc, nic míň. To není nic zlého.

    2.) Ano, ale o staletí později, s jinou vládnoucí třídou a s jinou literaturou, jazykem i zvyky. Langobardi také žili v Panonii, ale přesto Maďary neodvodíme od Langobardů, Slovanů ani Avarů. Navíc vy vyvozujte, že Maďaři jsou vlastně předci Avarů. Což nefunguje...

    Kyjevská Rus nebylo především územím dnešní Ukrajiny. Pokud nejste slepec (pak se omlouvám) , musíte vidět, že torzo území dnešní Ukrajiny bylo zlomkem území Kyjevské Rusi a její nejpozději připojenou částí:
    https://cs.wikipedia.org/wiki/... Kolik % území Kyjevské Rusi tvoří Ukrajina??15-20%? Ani ne. Drtivá většina území Kyjevské Rusi ležela mimo území dnešní Ukrajiny a Kyjevská Rus vznikla z popudu a z kultury lidí mimo dnešní Ukrajinu. Pokud nabízíte jinou tezi, je to na Nobelovku, protože jste úplně mimo jakékoliv historické, archeologické, etymologické i genetické výsledky a obecně uznané názory.

    2b.) Blbost:
    "Kvůli své geografické izolaci je rumunština pravděpodobně první románský jazyk, který se oddělil od latiny, a až do moderní doby nebyl ovlivňován jinými románskými jazyky.

    Jmenná morfologie rumunštiny je oproti ostatním románským jazykům konzervativní. Zachovala si skloňování, stejně tak jako střední rod. Slovesná morfologie zaznamenala stejný posun ke složenému perfektu a futuru jako v ostatních románských jazycích.

    Dialekty rumunštiny byly sjednoceny pravděpodobně mezi 7. a 10. stoletím, kdy bylo území ovlivňováno byzantskou říší a slovanskými jazyky.".
    Rumunština má latině blíže, než Italština. Ukrajinština má blíže Staroruštině, než Ruština. Jsou-li dědici Kyjevské RUSI Ukrajinci, jsou dědici Římské říše Rumuni. Non sens je evidentní.

    3.)ne, nemluvíte o křesťanské kultuře - tohle slovo se ve vašich textech neobjevilo ani jednou. Nicméně: Kyjevský Rus a staroruština se objevili cca 200 let PŘED christianizací RUSI se kterou se na sklonku vlády Vladimíra v nejužších církevních kruzích objeví řecká staroslověnština. V tu dobu jde ale dávno o RUS, založenou Rusy a o žádných UKáčkách nebude půl tisíce let ani zmínky. Ostatně nástup staroslověnštiny najdete většině odborných pramenů pod kapitolou "Christianilizace RUSI". Kapitola o Ukrajině se objeví až v dalších svazcích.

    3b.) Zpět do Rusi se přesunulo (přesněji stáhnulo) etnikum, které Rus vytvořilo (tedy ani Inuité, ani Svébové, ani Peršané a ani, Ukrajinci, ale Rusové a jeho vládnoucí dynastie - Rurikovci). Znovu: dokažte nějakou spojitost Rurikovců s vládnoucí vrstvou Ukrajinců po zániku KR.
    Nula...

    Po rozštěpení Kyjevské RUSi inteligence pochopitelně odešla na území, kde mohla fungovat. A území Zlaté hordy to fakt nebylo.

    Zajímavý, ale nulový - vladimírské knížectví bylo mimo pravlast Rusů - tvůrců Kyjevské Rusi a místní slovanské obyvatelstvo skutečně asi nebylo zpočátku úplně kompatiblní s vikinžsko-severoslovanským etnikem Rusů
    -------
    b1-) kultura Kyjevské Rusi byla nepochybně kulturou Rusů - tj. mixu vrajagů-ugrafinů a severních slovanů (ostatně ne nahodou to byla RUS). Ruská kultura neskončila - zanikl Novgorod, Pskov, Vladimir, Ladoga...?
    Termín Moskevská Rus nikdo nezná, kromě Logika. Prostě byla Rus, země Rusů, jejíž okrajovou součástí byl svého času i oblast kolem Kyjeva. Protože ale tato oblast sypala nejvíc (řeka až ke Konstantinopoli, úrodná země, Balkán po ruce) bylo tam nějaký čas hlavní sídlo Rurikovců.

    b1b.) Rus nebyla věčná. Ustanovili ji Vikingové podmaněním si koktejlu Ugrofinů a severních Slovanů jižního břehu Baltu. Znáš snad jinou, ukrajinskou, teorii?? Když Vikingové podmaňovali jižní břeh Baltu, o nějakých protoukrajincích (Poljanech), žijícíh o 1000 km jižněji nic nevěděli. Na území Ruska vznikla celá nová generace Varjagů, kteří se po dlouhé době vydali na jih a obsadili město svých vzdálených předků, Vikingů - Kyjev. Slovu "Ukrajina" by v té době (a dalších půl tisíce let) nikdo na území dnešní Ukrajiny nerozuměl a místní obyvatelé (Poljaci) s novou cizáckou Ruskou - Varjažskou kulturou moc kamarádi nebyli. A říkat dnes Ukrajincům, že jsou vlastně jen nástupci Rusů (byť s méně změněným jazykem) fakt není dobrý nápad.
    Ano, mocenské centrum Kyjevské Rusi bylo v Kyjevě. Vikingském městě na Dněpru, jehož význam po ochodu Rurikovců upadl tak nízko, že dalších 800 let ho nikoho nenapadlo spojovat s hlavním městem Ukrajiny.

    b3.) melete blbosti. Prostě Rurikovci vznikli na území dnešního Ruska (zapsal to i Nestor, na kterého se odvoláváte) a o Ukrajině tenkrát fakt nikdo nic nevěděl. Prosím, najděte mi zmínky o Ukrajinském státě před 9. stoletím :-DD Nula, nula prd, a dalších 500 let totéž :-)
    Kde se podle Vás obvjevil Rurik??
    Odkud přišel Oleg?
    Hmm?

    b3b.) Rurikovci jako dynastie pochopitelně vznikli v Novgorodu a není zdroj, který by to zpochybňoval (kromě Bylin blahoslaveného Logika)
    A samozřejmě - Rusové jsou dnes ztotožňováni s mixem ugrofinských kolonizátorů (na bázi severních Slovanů) ovládnutých Vikingy. To, co považujete za absurdní je dnes reálně vnimáno jako nepravděpodobnější původ toho, čemu říkáme Rusové. Žádné novum. Tedy směsi severních Slovanů, Ugrofinů a Vikingů.
    To, že by severským názvem RUS bylo pojmenováno obyvatelstvo Ukrajiny (viz vaše blouznění o ukrajinských "starorusech") aniž by dostalo název etnikum, se kterým sdíleli ugrofinové a vikingové prostor po nejméně 300 let je samozřejmě halucinace, která nemá v ničem podporu a její prezentování na libovolné historiologické či archeologické konferenci by jistě bylo super bizarem pro úvodní raut, ale nic vic.
    Kyjevskou Rus evidentně založil lidé, kteří dnešním Ruskem nejen prošli (fajn, i to je pokrok oproti vašim původním tvrzením), ale i vznikli jako nobilita (Rurikovci) a aniž by v tom původní slovanské obyvatelstvo UA hrálo zásadní roli. A pokud ano, nestála nikomu za zmínku.
    b4.) synové Rurikovců většinou vládli jako vládci Novgorodu ("hlavního města, odkud dynastie vzešla"). Pak Kyjev zanikl, zatímco Rurikovci dál vládli na severní Rusi. Ale ano, už se blíží okamžik, kdy za pár generací začneme slyšet termín Ukrajina (většinou pro území s dnešní Ukrajinou nesouvisející, ale i to je fajn).
    Moskevské knížectví samozřejmě nebylo nikdy vazalem Kyjevskjého, jak tu lžete (a i kdyby bylo, bavíme se o vztazích mezi Vikingy a ne nějakámi Ukrajinci). Protože Moskevské a Kyjevské knížectví se v dějinách jaksi fest minuli (s.Kruan si udělá poznámku, že páchám obludný konstrukt).
    Kyjev nám zanikl NEJPOZDĚJI roku 1169 (ale v tu dobu už byla moc Kyjeva nad severem na nule) a o Moskevském knížectví můžeme mluvit nejprve od roku 1276.
    Jak vidno, Moskevské knížectví nemohlo být vazalem Kyjeva, bo se o více než 100 let minuli (nezapoměňte na mínusy pro Fenriho). Takže bohužel Logiku, i tahle teze padá. Čas je svině a pro své teze o staroukrajinštině, cobi jazyku Kyjevské Rusi, či Moskvě, cobi vazalu Kyjeva (který byl stejně varjažsský a ne ukrajinský) nutně potřebujete stroj času.

    Shrnu a uzavřu:
    -Rus se nejmenuje Rus, protože jí založili Ukrajinci, jejchž název znamená UKraje Ruska (ti bystřejší z nás v tom cítí jistý rozpor)
    -v Kyjevské Rusi se nemluvilo stroukrajinštinou, prototože ta jen jen jiným názvem pro staroběloruštinu, která vznikla PO zániku Kyjevské Rusi (opět potřebujeme stroj času)
    -v Kyjevské Rusi ani na území ČR se nemluvilo jakousi praslovanštinou, protože tento jazyk (existoval-li vůbec) zanikl nejpozději 200 let před vznikem KR a na západě asi nikdy neexistoval
    -v Kyjevské Rusi se nemluvilo ani staroslověnštinou, protože šlo o umělý jazyk z Řecka (viz Logikova teze, že jazyk nevznikne během pár desítek let), který se v KR mohl objevit nejdříve za Vladimíra ale spíš později, protože šlo o KŘESŤANSKÝ CÍRKEVNÍ jazyk.
    -prostě neznáme žádný Ukrajinský státní útvar který bychom mohli ztotožnit s dnešní územím Ukrajiny astátu Ukrajina, jejim hlavním městem, či etnikem zde žijícím, který by kontinuáně fungoval po staletí, byl etablován jako samostatný a se svými dynastiemi.
    Jsem hajzl, kanibal a majitel FSB, ale prostě nic takového historie nezná. Bohužel.

    Rozdíl mezi Německem, Švédskem, Polskem, Ruskem...a Ukrajinou snad cítí každý.
    Znamená to, že cosi jako Ukrajina nemá nárok zkusit sehrát nějakou roli v dějinách a že si nezaslouží naši podporu (rozumnou)? Ne, neznamená.

    -nejsou snad Rusové zvláštní směsí Ugrofinů hodně hluboko a hodně přikrytých), Vikingů (již sice uznaných, ale málo akcentovaných) a severních Slovanů? Jsou.
    -nejsou snad Ukrajinci (spolu s částí Poláků, Volynanů a Haličanů) nejčistšími Slovany s vazbou na Skytky a geneticky mocně ovlivněnými etnik y Zlaté hordy a méně Rusy, Poláky a Litevci? Jsou. A je na A i B něco špatně? Objektivně jistě ne. Ale v rámci soudružského zápalu všechno.

  • fenri
    00:36 08.10.2016

    Kruan: trochu mi přijde žinantní špinit se na levelu typu Kruan, ale budiž:
    s. Kruane, proč se první první státní útvar výchdních Slovan jmenuje RUS? Protože šlo člo o Ukrajince?? Bez ohledu na to, že termín Ukrajina se objeví cca 400-500 let později?? Nepřidáte si trochu jako idiot?

  • Stanislav
    23:10 07.10.2016

    logik, máš môj obdiv a súhlas. Takto slušne a vecne odpovedať zarytým rusofilom sa moc nevidí. Celkom zaujímavé čítanie je tu
    https://www.facebook.com/notes...
    A rus bude vždy klamať aj so svojimi dejinami to robí. Asi preto lebo v 18.storočí v encyklopedii britanica je na mape uvedené územie TARTARIE a nie ruska. A staromaďarské ugrofínske kmene prišli odkiaľ, žeby z Uralu?

  • logik
    22:02 07.10.2016

    b1) "Ona většina Římské říše neležela Latiu či okolí Říma. Jasné?"
    Jasné. Ale ostatní území římské říše byla na Římu závislá a když skončil řím, skončila i jejich kultura. Proto, ač se např. francká říše či byzanc snažila na její tradici navázat, šlo o jiný stát, byť tradicí s ŘŘ svázanou.

    Stejnětak se snažila navázat na tradici Kyjevské rusi Moskevská rus...

    b1b) "Mocenské centrum nebylo na Ukrajině.Ta ještě několik set let neexistovala. "
    versus
    "Naopak, většina území Kyjevské Rusi ležela na území dnešního Ruska. Koukněte na mapu. Ale hlavně z Ruska vzešla. "
    Jo, takže Rusko bylo věčné a vždy, takže o něm se dá bavit ještě před Kyjevskou rusí, ale Ukrajina vlastně neexistuje, že? Co takhle kdybys začal aplikovat svoje chápání termínů důsledně?

    Mocenské centrum Kyjevské rusi prostě bylo v Kyjevě. Nikoli v Novgorodu, nikoli v Moskvě.

    b3.) "KR založili lidé přicházející z dnešního Ruska. Rurikovci vznikli v Rusku."
    opět ukrajina podle Vás neexistovala, ale Rurikovci vznikli v Rusku. Aha. Takže opět - o Ukrajině se nesmí mluvit předtím než vznikla, ale Rusko je evidentně věčné, že....

    b3b) Navíc nemáš pravdu, Rurikovci těžko vznikli v Rusku, když mají finské geny...
    https://en.wikipedia.org/wiki/...
    Termín "rusové" pak se poprve užil taktéž pro ugrofinské kolonizátory přicházející ze severu. Takže opět to je něco, co s identifikací dnešního Ruska (pokud nechceš tvrdit, že to je ugrofinský stát) s Kyjevskou Rusí nemá nic společného.

    Kyjevskou rus tedy evidentně založili lidé, kteří ruskem prošli. A to je trochu rozdíl.

    b4) Ad rurikovci: Ti vládli dál v Kyjevské i Moskevské rusi. Ovšem v Kyjevské rusi jako následníci vladaře, v moskevské rusi pouze jako vazalové Kyjeva, než se od Kyjeva odtrhli. Že to je v případě Moskevského knížectví daleko slabší vazba než v případě Kyjevského je z toho myslím jasně vidět.

  • logik
    21:40 07.10.2016

    1) Aha, takže ti jde opravdu celou dobu o termín. Tak si prosím uvědom, že odlišnost v termínech není lež - a termíny nejsou stabilizované ve spoustě vědních oborů.
    (A pak bych Ti také doporučil si uvědomit, že lež je pouze VĚDOMÁ nepravda - a že ten, kdo vidí lež všude tak jako ty, tak si o něm ostatní myslí, že je pro něj lež něco normálního, ale to Ti píšu asi potřetí, takže asi marně).

    1b) Odhlédnu-li od termínů, o kterých se s Tebou nehodlám hádat, tak fakt prostě je, že už za pozdní Kyjevské rusi se v moskevské části mluvilo odlišně než v Kyjevské. Jestli to bylo na úrovni přízvuku, dialektu nebo jazyka je jedno, ukazuje to na odlišný vývoj těch území.
    A pokud máme dvě území s trochu jiiným vývojem a dva soudobé státy, kdy každý je geograficky i lingvisticky bližší jednomu tehdejšímu území, je padlé na hlavu neuzavřít, že ty státy jsou nástupci těch tehdejších států, které jsou těm současným bližší.
    Tedy že poté, co se Kyjevská Rus (trochu zjednodušuji) rozštěpila na Kyjevské a Moskevské knížectví, že Rusko je spíše nástupce Moskevského knížectví, zatímco Ukrajina je nástupce Kyjevského knížectví.
    A že nástupce Kyjevské rusi je daleko spíše Kyjevské knížectví, než to Moskevské.

    2) "Na Ukrajině se mluvilo asi praslovanštinou, či jejími dialekty. Na území, kde vznikla později Kyjevská Rus starorusky"
    auuuu, vždyť to je to stejné území....
    V Kyjevské Rusi - tedy především území dnešní Ukrajině, se smísila stará slovanská kultura s křesťanskou tradicí a Varjagskými prvky. Tak vznikla unikátní kultura Kyjevské rusi.
    To, že na tom území byl v takové míře zachován jazyk je např. znakem toho, že tam zcela evidentně zůstalo původní obyvatelstvo Kyjevské Rusi, a že to původní obyvatelstvo nebylo "přejinačeno".

    2b) Rumunština byla v 19. století uměle "rekonstruována", historická rumunština byla latiny mnohem dále, než italština. Takže zde je velká příbuznost s latinou druhotným jevem a nikoli znakem blízkosti národů. Na ukrajině ovšem k ničemu takovému (umělému návratu zpět) nedošlo, takže jde o zcela jinou situaci.

    Ale jinak ano, poměrná blízkost rumunštiny s historickou latinou je důkaz toho, že soudobé Rumunsko je nástupce Rumunské části římské říše ze starověku. Není to důkaz totožnosti Rumunska s římskou říší, protože tam nesedí kritérium geografické - a jak píšu výše, ani to lingvistické ne.

    3) Ano, staroslověnština se objevila spolu s křesťanstvím. Ovšem já celou dobu mluvím o kultuře křesťanské Kyjevské rusi. Jestli chceš tvrdit, že předkřesťanští varjagové byli blíže k Ruské kultuře než k Ukrajinské - o tom se přiznám nevím tolik, abych mohl soudit, takže to Ti klidně i uznám (i když jsem přesvědčen, že o tom se pravděpodobně neví objektivně dost faktů, by to šlo rozsoudit). Ale nemám pocit, že to je to, co chceš tvrdit: že zatímco Ukrajina je blíž ke křesťanských hodnotám západu, tak Rusko stojí na kultuře severských nájezdníků...

    3b) A ano byl to bohoslužební jazyk. Který ovšem Kyjevská rus přejala i jako jazyk úřední. Dokazoval jsem to snad již dvakrát.
    Kdyby, jak jsi tvrdil, se přesunulo mocenské a kulturní centrum "staré rusi" z Ukrajiny do Ruska, tak by se přesunula i ta staroslověnština a ruština by nesla větší stopy staroslověnštiny. Tak se ovšem nestalo, po rozštěpení Kyjevské rusi zůstala pochopitelně "inteligence" říše v jejím hlavním městě, které posléze podlehlo nájezdníkům a staroslověnština se "rozpustila" do vznikající ukrajinštiny.

    Zajímavý postřeh je, že v oblasti Vladimiru (tedy prvního knížectví, které "vyvrátilo" Kyjevskou rus) byl výraz "rusifikovat se" ekvivalentem "zanedbávat se". Evidentně v tomto knížectví ještě zůstávala vysoká úroveń kultury Kyjevské Rusi, a místní se dívali na "nekulturní leč vojensky silná knížectví" v okolí trochu svrchu.

  • Kruan
    19:33 07.10.2016

    Tuto perlu v podání nicku Fenri by se slušelo uchovat:

    "2.) Naopak, většina území Kyjevské Rusi ležela na území dnešního Ruska. Koukněte na mapu. Ale hlavně z Ruska vzešla."

    A opět Fenri smíchal dohromady pár surovin a opět mu z toho překvapivě vyšlo Rusko.

    On sice panuje konsensus v tom, že první státní útvar v prostředí východních slovanů byla Kyjevská Rus, ale v podání Fenriho ho předběhlo Rusko. To v pojetí Fenriho pravděpodobně existovalo ještě před zformováním planety Země.

    Škoda, že už nevychází časopis Dikobraz.
    Takhle se musí Fenri spokojit s pouhou rolí obecního šaška. Sice občas někomu vynadá do pitomců, ale beru to jako součást celé estrády naplněné jeho komickými obludnostmi.

  • fenri
    18:32 07.10.2016

    Logik:
    1.) Protože staroruština je jedna řeč a staroukrajinština jiná, vzniklá ze staroruštiny o pár set let později. Tvridt, že se na Kyjevské Rusy mluvilo staroukrajinštinou, která vnikla mnohem později je prostě lež. Co na tom nechápete? Navíc správný název té vaší staroukrajinštiny je staroběloruština. Ukrajina v té době neexistovala, zato existovala Bílá Rus.
    To není věc názoru. Prostě jazyky mají svá jména a svojí genezi. Vy tvrdíte, že latina vznikla z rumunštiny, protože rumunština je jí podobná a vznikla na místech, patřících svého času Římu.
    Také nejsou věcí názoru názvy živočišných druhů, prvků, stromů apod., kdybyste to náhodou zkoušel.

    2.) Nedělejte s těmi šmouly ze sebe nezbytně většího pitomce, než je nutné. Na Ukrajině se mluvilo asi praslovanštinou, či jejími dialekty. Na území, kde vznikla později Kyjevská Rus se mluvilo starorusky a církevní obřady (alespoň později) byly zřejmě ve staroslověnštině (po christianizaci, nezapomínejme, že Kyjevská Rus nevznikla jako křesťanský stát).
    Ano, to, že se ukrajinština možná změnila od staroruštiny méně, než ruština je možné, ale to neznamená, že staroruština je předchůdcem staroukrajinštiny, či že Ukrajina je vlastně Kyjevská Rus. Opět analogie:
    -rumunština je nejblíže latině. Vy tvrdíte, že Římská říše je vlastně Rumunská a že Rumuni jsou nositeli Římské kultury, civilizace a státnosti. Tohle je dokanalá analogie.

    3.) Staroslověnština se tam objevila až po přijetí křesťanství, byl to BOHOSLUŽEBNÍ JAZYK východní církve vytvořený v Soluni.
    ----
    2.) Naopak, většina území Kyjevské Rusi ležela na území dnešního Ruska. Koukněte na mapu. Ale hlavně z Ruska vzešla. Ona většina Římské říše neležela Latiu či okolí Říma. Jasné? Mocenské centrum nebylo na Ukrajině. Ta ještě několik set let neexistovala. Mocenské centrum Kyjevské Rusi bylo překvapivě v Kyjevské Rusi.

    3.) Ve Švédsku žili Švédové, Vikingové. Tohle byli Varjagové a jejich družiníci byli Rusové. KR založili lidé přicházející z dnešního Ruska. Rurikovci vznikli v Rusku. Jo, geneticky byli velmi blízko Vikingům. Kyjevská RUS se jmenuje podle Rusů. nejmenuje se Kyjevská Varjag či Kyjevská Ukrajina.

    4.) Rurikovci. Víc nemá cenu se o tom bavit.

    -dokončneí později.

  • logik
    18:11 07.10.2016

    fenri:
    1) a proč nazýváte (to je moderní název, tehdy ji tak nenazývali) řeč, kterou používali v Kyjevské rusi staroruštinou a ne třeba šmoulovinou? A urážíte každého, kdo ji nazve jinak, že je lhář?
    --
    Jednak - opakuji Vám asi po páté - je to Vaše vizitka, že předpokládáte, že kdo má jiný názor než Vy, že lže. Protože toto předpokládá jen člověk, který lže sám. Slušný člověk předpokládá, že se druhý člověk mýlí... Děláte vyzitku sám sobě.
    --
    Ale zpět k tématu:
    ano, na Ukrajině se mluvilo šmoulovinou. Ta šmoulovina se postupně štěpila na dialekty - vzhledem k tomu, že běžné je, že ve středověku mluvili trochu různě i dvě vesnice za kopcem - tak je naprosto jasné, že se mluvilo jinak v Novgorodu a jinak v Kyjevě. Kdy už se to dá nazvat dialektem a kdy už řečí, je pro náš spor naprosto nepodstatné.
    Co je podstatné je to, že tehdejší šmoulovina je lingvisticky blíže dnešní Ukrajinštině, než dnešní Ruštině. Proto je Kyjevská rus v otázce jazyka bližší dnešní Ukrajině, než dnešnímu Rusku.

    Navíc, jako úřední jazyk tam nebyla šmoulovina, jak jste si myslel, ale staroslověnština. A té je opět bližší Ukrajinština a nikoli Ruština. Z toho je vidět, že na Ukrajině přežilo více (kulturních a) jazykových tradic Kyjevské rusi, než v Rusku.

    2) Ano, Kyjevská Rus se rozkládala na velkém území. Ovšem zahrnovala skoro celou Ukrajinu, zatímco dnešního Ruska jen malou část. Navíc, její MOCENSKÉ A KULTURNÍ centrum bylo v hlavním městě Ukrajiny. Dokazuje to i rozpad státu poté, co Kyjev

    Pokud to popíráš, nemá smysl se s Tebou bavit. Popíráš to, nebo ne? Prosím o odpověď.

    3) Ti, kdo založili říši nepocházeli z Novgorodu, pocházeli ze Švédska. V Novgorodu žili varjagové max pár generací (nejstarší skandinávské osady se nacházejí z doby cca 750), sám rurik žil v Novgorodu celých dvacet let, než dobyl Kyjev, šlo tedy o jeden postupný kontinuální výboj směrem na jih. Nikoli o připojení Ukrajiny k Novgorodu.
    To z těch Varjagů fakt nedělá Rusy, stejně jako to, že Normani přišli do Anglie přes Normandii, nedělá z Angličanů Francouze.

    4) Říše se nesmrskla na sever, opakuju to po desáté, melete jak kafemlýnek, aniž byste nějak vyvrátil to, co tvrdím. Říše se rozpadla na několik nezávislých států, které spolu další stovky let bojovala, než byla postupně ovládnuta Zlatou Hordou. Nikdo tedy nestáhl moc z Kyjeva do Moskvy, prostě se v dnešní terminologii RuskoUkrajinský stát, kde hlavní slovo měla Ukrajina (stejně jako v habsburském státu mělo hlavní slovo Rakousko), rozpadl na Rusko a Ukrajinu (a další celky).

    5) Slovo Rus má kořeny ve Skandinávii. Měnilo se cestou skandinávských dobyvatelů ke kyjevu A? Co z toho plyne? Název češi také s největší pravděpodobností nevzniknul na našem území...

    6) "A po celou tu dobu tu nemáme ANI ZMÍNKU o nějakém UKRAJINSKÉM STÁTĚ."
    Římská říše se také jaksi nejmenuje itálie. Mezi římskou říší a vznikem itálie nebyl na území itálie nějaký souvislý státní útvar, území to bylo rozdrobeno mezi mnoho států, často ovládané někým liným (např. Lombardii ovládal Napoleon i Habsburkové).
    Znamená to, že Římská Říše je předchůdcem Německa (jehož předchůdce se podle ŘŘ jmenoval) a nikoli Itálie?

    8) "Ukrajinci jsou relativně čistokrevní Slované. "
    Jansě: "Těžko však popřít účast, ba dokonce vůdčí roli Varjagů v politickém životě Kyjevské Rusi, bera v úvahu, že všichni panovníci v Kyjevě až na Svjatoslava I. včetně jejich družiny – měli skandinávská jména."
    https://cs.wikipedia.org/...
    Na Ukrajině žilo spousta varjagů a najednou nic. Všichni zmizeli, že....
    Jinak máte pravdu v tom, že etnické složení ukrajinců je trochu jiné, než např. rusové. Samozřejmě, je to jiný národ. Ovšem jsou to převážně potomci těch lidí, kteří tvořili jádro Kyjevské rusi.

    Nebo chcete tvrdit, že po pádu Kyjeva se všichni s varjagskou krví odstěhovali, a nechali tam ty, kteří byli čistí slované. Měli na to test DNA, že? Pokud tvrdíte, že odmigrovali, už podruhé Vás vyzývám, abyste doložil nějaké důkazy o migraci. Můj důkaz o nemigraci je podobnost tehdejšího a dnešního jazyka.

  • Arassuil
    17:57 07.10.2016

    Tom75:

    Představ si, že Polsko se bránilo takovým způsobem, že bez letectva a tanků (byť je měli, jen tak na okraj) dokázali déle než měsíc (pravda, poslední týdny už jim docházel dech) vzdorovat přesile 60 německých divizí a posléze i 33 divizí sovětských. Němce ta procházka růžovým sadem stála 16 343 mrtvých a 27 280 zraněných. Ano, Poláků zahynulo přes 60 000 tisíc, to je ale prostě daň, kterou musíš zaplatit ve chvíli, kdy na tebe vtrhne silnější nepřítel ze dvou stran. Rozhodně to nebyl jednostranný masakr. Třeba právě ve slavné bitvě u Wizny zahynulo víc Němců než Poláků - a to přitom proti 800 polských vojáků stálo víc jak 40 000 Němců s podporou stovek letadel a tanků. A není to jediný příklad polské obrany.

    Mně je celkem jedno, co by udělali (a nakonec i udělali) Poláci... Teď je řeč o tom, že Stalin byl bezpáteřní hajzl. Snažit se obhajovat sovětský sviňárny stylem "Němci a ostatní taky" je fakt úžasný.

    A pokud si dobře vzpomínám, tak kvůli Polsku šla do války celá západní Evropa - takže spojenci mu pomohli víc než dost. Jen to Rusko příštích 50 let už spojenec nebylo, ale o tom někdy příště ;-)

  • fenri
    17:19 07.10.2016

    Blake - také mi to tak přijde a nechápu Logikovu snahu dokázat že Ukrajina je starý a kontinuální stát, což bylo vše, co jsem napsal. Ale znát, řešit a diskutovat minulost států a území je zásadní, protože se odvíjí současnost. Sympatie, antipatie, animozity...

  • fenri
    17:13 07.10.2016

    Kruan: to je obecný kec a urážka ad hominem. Co KONKRÉTNĚ je konstrukcí? Nepřijde vám větší konstrukce Logikovo dokazování, že na Kyjevské Rusi se mluvilo jazykem, který vznikl až po jejím rozpadu, že Rus vlastně znamená uUkrajinec a že máme doloženou nějakou úžasnou a kontinuální UA státnost, jenom si zrovna nemůže vzpomenout jakou? Tak to vyvraťte?
    Bavme se konkrétně. Nadávat a neurčitě mlžit umí každý pivní chytrolín. Co konkrétně není pravda a proč.

  • Kruan
    17:08 07.10.2016

    Fenri: V čem?

    V tom, že ty tvé obludné konstrukce jsou identické s případem, kdy spolu pejsek a kočička vařili. Je tam jen jeden rozdíl. Zatímco jim z toho co všechno nesmyslně smíchali dohromady vyšel hnus, tobě z toho co smícháš vždycky vyjde rusák, starorusák, novorusák nebo jak to tam teď máte.

  • Blake
    16:53 07.10.2016

    som jediny, komu pripadaju diskusie o tom, kto bol kto pred 1000 rokmi absolutne bezpredmetne? Zaujimave to je, rad si o tom precitam, ale zakladat si na tom nazory na dnesne staty a vyvodzovat z toho nejake (ked aj teoreticke) dosledky, to je praktika prislusiaca mozno tak narodnym socialistom a ich menej schopnym nasledovatelom.

  • fenri
    16:39 07.10.2016

    Logik:
    pokud píšete, že na Kyjevské Rusi se hovořilo staroukrajinsky, tak prostě lžete. To není urážka. To je fakt.
    Nějaké vaše konstrukty, že ruský vlastně znamená ukrajinský dělá hlupáka jen z vás.
    Takže k jazykům:
    -v Kyjevské RUSi (povšimněte si slova RUS) se hovořilo STARORUSKY.
    -v průběhu rozpadu Kyjevské Rusi se jazyky rozdělily na východní dialekt (ruština) a západní dialekt, zvaný staroběloruština (ukrajinští historici jej někdy nazývají staroukrajinština, ačkoliv v té době o ukrajině nido neslyšel). Ze staroběloruštiny se pak vyvinula ukrajinština.

    -čili: STARORUŠTINA ->STAROBĚLORUŠTINA (ukrajinci nazývaná staroukrajinština) -> UKRAJINŠTINA. Je vám snad zřejmé, že na Kyjevské Rusi se nemluvilo jazykem, který vznikl až po jejím zániku. To snad nedává logiku ani vám. Součástí staroběloruštiny (staroukrajinštiny) se stala celá řada polských slov, které bychom také snad nevnímali jako dědictví Kyjevské Rusi. Ano, slavně jste dokázal, že existovala staroukrajinština (ačkoliv správně je to staroběloruština), ale vy jste tvrdil, že tímto jazykem se hovořilo na Kyjevské Rusi. Ne. nehovořilo. Ani se tam nehovořilo nějakou vaší praslovanštinou či staroslověnštinou či jaké blbosti ještě vymyslíte. https://cs.wikipedia.org/wiki/...

    -podívejte se na mapu, nebo někoho poproste, ať vám s tím pomůže. Kyjevská Rus se rozkládala na poměrně velkém území a jen její jižní cíp byl na území, které dnes patří Ukrajině. Ti, kdo vytvořili říši a její kulturu vzešli od Ladogy a Novgorodu. Na cestě do Byzance a Řecka založili Kyjev, který díky blízkosti těchto kultur, řece a úrodnému okolí prosperoval a stal se sídelním městem nobility. Později se říše zase smsrkla na sever. Nebylo to tak, že vznikl stát z nějakých vašich starorusů (totální nesmysl a lež) na území UA. UA byla jen cíp tohoto státu. Mapa: https://upload.wikimedia.org/w...
    Původní obyvatelé UA okolo Kyjeva tvořili jen zlomek obyvatel té říše a nebyli její nobilitou. Tou byli Varjagové a Rusové (proto se ta země kupodivu jmenovala RUS).
    nějaký UA původ Rusů, který tu nastiňujete je totální nesmysl. Ostatně a znovu: Rusové je ugrofinské slovo. Ugrofinové nepřišli do kontaktu se Slovany na Ukrajině, ale jiížně od Baltu. A za názor, že Ukrajinci byli vlastně Rusové by v každé Kyjevské hospodě rozbili hubu. Slovo RUS vniklo na Baltu, ne na Ukrajině.
    "Podle Pověsti vremennych let, vládl v Novgorodu od roku 862 varjag Rurik († 878/879), legendární zakladatel původní ruské dynastie," (všimněte si, ruské, ne ukrajinské)
    Původní obyvatelstvo UA byli Poljané a ne žádní vaši starorusové. Kyjev byl varjažské město a okolní Poljané - (proto)Ukrajinci byli ovládáni Vahagy. ti byli později poraženi jinými Varjagy - novgorodskými Rurikovci - Olegem a k ruskému - rurikovskému území u Novgorodu, Ladogy... bylo připojeno území dnešní UA. A podle města na tomto připojeném území dostala RUSKá (slovansko-ugrofinsko-vikingská) říše jméno.
    Po různých peripetiích se smrskla na severovýchod a později expadnovala zpět.
    A po celou tu dobu tu nemáme ANI ZMÍNKU o nějakém UKRAJINSKÉM STÁTĚ. Nebyli žádní ukrajinští králové či carové, neznáme žádnou ukrajinskou vládnoucí dynastii, ukrajinské hlavní město... protože nic z toho neexistovalo. Území dnešní UA bylo s různými peripetiemi děleno mezi okolní říše, ale žádná ukrajinská říše, knížectví, království, carství... neexistovalo. A to je vše, co jsem napsal a z čeho se můžete zbláznit. Je zvláštní, že vám nevadilo, když jsem totéž napsal u pobaltských zemí, ačkoliv třeba Livonsko či Litva byly mnohem významnější a samostatnější státy, než nějaká Ukrajina, která neexistovala.
    -k ovládnutí Moskvy - Moskva nějaký čas platil tribut chánům Zlaté hordy, ale nikdy nebyla Zlatou hordou ovládnuta, tak, jako pozdější Ukrajina. Rozhodně ne demograficky, neprobíhalo zde ono "sklízení stepi" apod.
    -k přesunu moci do Rusi (Vladimir, Suzdal, Moskva) - on to nebyl ani tak přesun, jako spíš stažení se z UA, protože ta moc Rurikovců zde byla pořád a tato území byla součástí Kyjevské Rusi a odtud byla dobyta území na UA. Představa, že nějací Rurikovci zůstali v Kyjevě pod Tatary (a tvořili tak nějakou ukrajinskou královskou linii) je nesmyslná. Padli, nebo utekli, či byli zajati. Prostě Rurikovská dynastie se z Novgoodu přesunula do Kyjeva a pak se vrátila zpět. Samozřejmě ne všichni. Bavíme se o dynastii, královském rodu. také hovoříme, že v Čechách vládli Lucemburkové, ačkoliv drtivá většina z nich zůstala sedt na zadku doma, v Lucembursku.

    -takže ano, velká část území Ukrajiny (zdaleka ne celé) včetně Kyjeva, onoho vikingského města, byla zcela nepochybně součástíruské říše, vzešlé z pobaltí. Kupodivu se tak i jmenuje.
    Potom byla součástí Zlaté hordy, Polsko-litevské unie, Ruska, habsburské monarchie...

    Celkem v tom nevidím nějaké zastávání se Rusů. V podstatě tvrdím, že Rusové jsou směska Ugrofinů, Vikingů a Slovanů, Ukrajinci jsou relativně čistokrevní Slované, smíšení s Tatary a asi i trochu Rusy a Poláky.

    Už v tom nehodlám pokračovat, ale je evidentní že:
    -neznáme žádný středověký či novověký (do 20. stol.) ukrajinský stát, neznáme žádnou ukrajinskou dynastii, hlavní město (síče se stěhovaly a nebyla to hlavní města, jeden čas to byl Charkov), ukrajinské království, velkovévodství... apod. Byla to vždy území rozdělená více či občas méně (Chmelnickyú závislá na jiných říších a velmi dynamicky se měnicí

  • tom75
    16:33 07.10.2016

    Arassult
    Napsal sem snad ze to schvaluju naopak vazim si hrdinny odpor polskeho lidu jen sem napsal jak to vidim.Snad si to nemyslel vazne a napsat ze polsko bylo v te dobe silno branici spis to byl masakr polsky army bez letectva bez tanku a proti nemcum kterym bylo jedno kolik zahyne civilistu.
    Stalin udelal jenom to co by udelali polaci v pripade ze cr sla do valky s nemeckem jenom to udelal ve vecsim meritku
    Mluvit o moralce je lehky ale udelat neco pro ni to ne.Proc tedy zapadni spojenci nepomohli polsku aby ziskalo uzmi zpet
    Doufam ze se poblijes moralisto

  • Takeda
    16:33 07.10.2016

    Boleslav:Jde o to, kdo ty plusy a mínusy sčítá. Proto nejsem k NATO tak skeptický jako vy.

  • Boleslav
    16:03 07.10.2016

    Takeda:
    Ohledně fungování NATO a veškerých spojeneckých svazků jsem skeptik, stejně se nakonec sečtou plusy a mínusy (krátkodobé, dlouhodobé, podle toho, jak kdo vidí dopředu) vyplývající z dodržení spojeneckých závazků a podle toho se dotyčný spojenec zachová. Sice jsem je nečetl, ale očekávám, že zakládací listiny takových spolků jako NATO, Varšavská smlouva ... obsahují různé ušlechtilé myšlenky - taková ta přátelství mezi národy, spojenectví na věčné časy, obrany kdečeho - míru, demokracie, lidských práv, vítězství pracujícího lidu atd. Ale v rozhodování, jak se zachovat, to potom nehraje roli.
    Nečekám, že některé státy NATO (třeba ty pobaltské) budou oficiálně - ani neoficiálně - označeny za "obětovatelné", "nárazníkové pásmo". Takhle by samozřejmě nikdo nenazval ani stát vazalský, natož spojenecký.
    Ale fakt je ten, že hlavní vojenská užitečnost států středo- a východoevropských pro státy západoevropské, ev. i USA, je stejná jako byla v době studené války pro CCCP. To je přece užitečné, když mezi mnou a potencionálním protivníkem leží stát spojenecký, kde mám přehled o pohybu na jeho území, který zachytí tíhu prvních bojů, kde mohu umístit své jednotky. Je to lepší, než když přímo sousedím se státem nepřátelským nebo i neutrálním.
    Z tohoto hlediska jsem Pobaltí (+ další) nazval nárazníkovým pásmem. Věřím, že napadení Pobaltí Ruskem (byť nevěřím, že takové napadení je reálně hrozící) vyvolá vojenskou reakci NATO, nejspíše vyhlášení války. Ale v případě té hypotetické konvenční války RF-NATO taková Francie nebo Německo budou nepochybně raději proti Rusku bojovat na území třeba Polska než na svém.

    K nedůvěryhodnosti ruského velení, ani jiného, se nejsem schopen vyjádřit.

    Stran cvičení bych Rusům nezazlíval ani nácvik napadení sousedního státu, armády přece cvičí činnost v útoku a činnost v obraně, přijde mi logické, že nacvičují obranu vlastního území a útok na území sousední.
    Zazlíval bych jim třeba nácvik útoku na Svatý Vincenc a Grenadiny.

  • palo satko
    15:51 07.10.2016

    logik a fenri.
    Slovania su doloženi na uzemi dnešneho Ruska, Bieloruska a Ukrajiny pomocou tej ich hnusnej škaredej keramiky a neslovanskych artefaktov už v 2. storoci našlo letopočtu odlasti Dviny a severnehoDnepru. Dokonca ich keranika je aj na uzemi dnešneho Švedska. približne od expanzii islamu existuju arabske zaznami o obyvateloch stepi nad Čiernym morom a z povodia riek Volga a Dnepr dokonca až spoza severnej točny. Arabi jasne rozlišuju medzi Slovanmi a Rusmi.
    Zjednodušene povedane vtedajši Slovania sa okrem reči a sposobu života daju rozlišit aj pomocou genetiky maju prevladajucu R1a. Pod mohylami ležia s mečmi Severania aj Slovania. Pod slovom Rusi ale su označovani Severania, ktori žili od ruskeho pobrežia Baltu až po norske fjordy.
    Slovania boli rolnici a chovatelia dobytka a Severania v dosledku limitnych zdrojov obživy sa venovali obchodu, čo je krajšie slovo prej lupež a pirateriu.
    Je uplne jasne, že tento spôsob života imponoval mužskej časti Slovanov a pridavali sa k Severanom. vytvarali tlupy, ktore kradli a lupili od vtedy založeneho Novgorodu (iste tam muselo stat niečo aj predtym, ked založili Nove mesto) až po Carihrad.
    na konci 9. storočia si jeden z načelnikov uvedomil, že nema zmysel sa vracat až na sever, ked si može vytvorit mocenske centrum v oblasti dnešneho Kyjeva. To bol Rurik. Časom prevladol medzi družinov Severanov nielen slovansky živel ale aj reč, hoci "kralovska" linia bola samozrejme severska.
    je zaujimave, že v dnešnom Norsku je podivne vysoky podiel mužov so slovanskym genetickym znakom R1a. Pravdepodne su to potomkovia družiny s ktoru slavny Harald Sigurdson zvany Hardrada bojoval v byzantskych službach a ktoru rozširil o mužov ktorych vzal zo sebou z Novgorodu, ked sa vratil do Norska aby sa stal kralom. vyzera to tak, že väčšina z nich boli Slovania, ale v Norsku sa polahky stali Severanmi
    Ludia vtedy sa združovali podla schopnosti a zivotnych preferencii aj ked spoločny jazyk a kultura im združovanie ulahčovali.
    Ruski Slovania vtedy a akosi ani dnes nebaziruju na genetickej čistote, ved ich dnešny minister obrany je polovičny Mongol. :)

  • logik
    15:17 07.10.2016

    fenri: Jediný, kdo tu uráží a nadává a osočuje ostatní ze lži, jsi Ty. Děláš svému Rusku, které tu hájíš, dobrou vizitku. A asi s odpuštěním neumíš číst, pokud v tom, co jsem psal vidíš někde obvinění ze lži.

    Na to, co píšeš jsem již jednou reagoval. Pokusím se ještě jednou a polopatě, a pak zlomím hůl.
    "staroruština" je termín. Moderní termín. Označuje jazyk, který není aní ruština, ani ukrajinština. Ukrajinština má však k tomu jazyku blíže (odkaz, co to potvrzuje jsem již dával).
    "staroukrajinština" pak je termín pro dialekt "staroruštiny", ze které se vyvinula moderní ukrajinština. To, že ten TERMÍN nepoužíváte, ok, klidně tomu dialektu říkejte třeba šmoulovina, jak nazvete ocas psa je úplně jedno (víte doufám, kolik má pes nohou, když nazvu ocas psa nohou). Dokázal jsem několika odkazy, že existoval a Vy jste jeho existenci nijak nevyrátil, furt jen dokolečka opakujete TERMÍN "staroruština, staroruština" jako mantru.


    ---

    Moc se do Moskvy nepřesunula, historii jsem níže psal, nijak jste nevyvrátil nic z toho, co jsem psal, jen opakujete nepravdy jak kolovrátek, aniž byste reagoval na argumenty. Rurikovci se z Kyjeva do Moskvy nepřesunuly. Moskevští rurikovci jsou nějaká Xtá vedlejší větev Kyjevských knížat, v době, kdy tato větev vládla v tu dobu v bezvýnamném moskevském knížectví, tak v Kyjevském knížectví vládla (byť jen krátce) jiná větev Rurikovců. Takže nešlo o žádný přesun moci, ale o rozdělení většího soustátí na dva menší státy. Kyjevští Rurikovci pak byli prostě dobyti a jejich zem anektována (a to ještě ve dvou krocích, nikoli hned Moskvou).

    Tvrdit, že proto byla Ukrajina Rusko je podobné, jako tvrdit, že Francká říše se sídlem ve Francii byla vlastně Německo, protože první němečtí vladaři také pocházeli z Karlovy dynastie.

    "vzhledem k tomu, že území velké části knížectví, do nichž se KR rozpadla, byla ovládnuta Zlatou hordou, zůstal jen severovýchod "čistý" (prosím nepřehlédněte uvozovky) a mohla se tam rozvíjet ruská (tj. varjažsko-slovanská kultura). "
    Ne, ovládnuta byla víceméně všechna knížectví. Rozhodně včetně toho moskevského, z kterého vzniklo následně Rusko, takže žádné "zachování slovanské kultury" tím neobhájíte - tatarama byli ovlivnění všichni. A z toho, jak byla v jednotlivých jazycích zachovaná podoba původní "staroruštiny", tak se od Kyjevské kultury více odklonilo Rusko, než Ukrajina.

    "Ještě jednou: na Kyjevském dvoře se mluvilo (IMHO řecky, možná normansky) staroruštinou, nikoliv staroslověnsky. "
    Pletete se. Viz např.
    http://www.ivextrans.eu/cs/ukr...
    Co dodat - evidentně o tom, jak se mluvilo v Kyjevské rusi nemáte páru, ale hádat se budete do krve.

  • fenri
    15:05 07.10.2016

    Logik:
    -obyvatelé se samozřejmě nazývali Rusové. Jak se podle vás nazývali obyvatelé Kyjevské RUSi? Arabové?
    -ano, existují tři názory na původ Rusů a jen jeden je je Slovanský. A opět: typická podoba Rusa, ideál ruského bohatýra či ruské krasavice má mnohem blíže ke germánským či normanským prvkům, než ke slovanským (spíše snědší typ, dědic Skythů...). Nicméně o normanském původu vládnoucí vrstvy Rusů pochyb není, otázka je jen v tom, jak moc byli mixlí původními Slovany. Prabděpodobná varianta je, že Vikingové si prostě brali slovanské baby a měli s nimi děti.
    -praslovanštinou se u nás nemluvilo. Praslovanština se rozštěpila na tři skupiny při expanzi Slovanů. My jsme přifrčeli do Čech poměrně pozdě a sotva očekávat, že tu byla nezměněná řeč od generací zpět. Mj. jsme přisli do velmi těsného (lze říct intimního) kontaktu s Avary a Franky, což se na řeči projevilo. Každopádně podstatné je, že ta vaše praslovanština je teoretický, předpokládaný jazyk, ke kterému nemáme písemné památky, zatímco staroruština už je jazyk, který známe. A i kdyby se u nás mluvilo praslovansky - jak to souvisí se Slováky či Slovinci?
    -ano patřili jsme asi (!) pod Velkou Moravu, která byla ovšem vazalem Francké říše) a přesto netvrdíme, že jsme Moravané. Bylo by to jako kdyby Ukrajinci tvrdili, že jsou Rusové, nebo že Rus založili. On ten příměr je totiž poměrně věrný až dva rozdíly: Moravané svá sídla do Čech nepřenesli a Moravská nobilita byla Slovanská )i když asi hodně mixlá Avary a franky), zatímco ruská nobilita moc slovany mixlá nebyla.
    -na scestí mě nesvedlo nic. Jen tvůj blábol o tom, že se na Kyjevské Rusi hovořilo staroukrajinštinou. Ano, ukrajinština nepochybně vychází ze staroruštiny. V žádném případě netvrdím opak.
    -žádní "starorusové", co žili v Kyjevské Rusi a pak se stali Ukrajinci zatímco Rusové se vynořili z vakua nebyli. Jak by na území Ukrajiny mohli žít Rusové, když je to ugrofinské slovo a označuje etnikum z jihovýchodního pobřeží baltského moře. Etnikum, které tak pojmenovali Vikingové. Tedy zcela mimo Ukrajinu. Na Kyjevskou Rus prostě přišla vikingská nobilita v doprovodu svých (převážně) slovanských družiníků a manželek - Rusů, porazila či ovládla místní Slovany (v podstatě autochtonní, jsme na kraji pravlasti Slovanů) a založila zde říši a vypěstovala kulturu s mnoha normanskými prvky. Samozřejmě určitě docházelo i k míšení s původním obyvatelstvem. Část této elity se postupně vracela zpět na sever (většinou synové Rurikovců byli Novgorodskými knížaty) a postupně zmigrovali na sever zpět (pod tlakem Zlaté hordy). Samozřejmě, že do sebe nabrali krev místních Slovanů (proto)Ukrajinců a samozřejmě po sobě nějaké Vikingské a severoslovanské geny v ukrajinské populaci nechali.
    Nicméně zjednodušeně lze říci, že (proto)Ukrajinci byli čistší a autochtonní Slované, než Rusové (a ostatně svým způsobem lze jízdní kozáky považovat za stepní dědice Skythů, zatímco Rusové byl spíš lid lesů a řek) a asi zůstali na místě a byli postupně mícháni s Tatry. Rusové zůstali blíž té původní směsi Vikingů se severními Slovany.
    -takže ještě jednou: už etymologický základ slova "Rus" vylučuje, že vnikli na Ukrajině. Jde o severoslovanské kmeny více či méně (a spíš více) mixlé s Vikingy, kteří je ovládli.

  • fenri
    14:37 07.10.2016

    Kruan - co konkrétně. Zatím melete totální hovadiny vy.
    Co konkrétně z toho, co jsem napsal není pravda.

  • fenri
    14:36 07.10.2016

    Logik: přijde mi legrační, že si vylžete, že na Kyjevské Rusi se mluvilo staroukrajinštinou a mě pak osočíte ze lži. Nic ve zlém, ale to je tupost a nehoráznost.
    V Kyjevské Rusi se mluvilo staroruštinou, ne staroukrajinštinou. (https://cs.wikipedia.org/wiki/... Staroukrajinština byla něco jiného. A ano, první písemné památky na Ukrajištinu máme z období 16. století a od 17. století se o ukrajinštině hovoří jako o spisovném jazyku. Tedy cca 400 let po zániku Kyjevské rusi. Ukrajinština vznikla ze staroruštiny. Ne naopak.
    Ještě jednou: na Kyjevském dvoře se mluvilo (IMHO řecky, možná normansky) staroruštinou, nikoliv staroslověnsky. Staroslověnština vznikla v Řecku a nešlo o dorozumívací, ale o církevní jazyk. Mluvilo s jí možná při bohoslužbách v Pečorské Lávře.

    -Moc se přesunula z Kyjeva do Moskvy, protože se tam přesunula vládnoucí vrstva a bojovníci. Rjurikovci odešli z Kyjeva do Moskvy. Proto lze hovořit o přesunu. Je více než jisté, že s nimi odešla i bojovnická bojarská vrstva a další elity náležející ke dvoru. Nelze očekávat, že by odešel solo pan Rurik s chotí a miminkem pod paží.

    "Tak bylo roku 1169 fakticky i symbolicky přeneseno politické centrum ruské země z Kyjeva do Vladimiru a zpečetěn zánik jednotné kyjevské říše.[15]" - co chcete víc?

    Na území pozdější Ukrajiny zůstal prostý lid, svázaný s půdou, který si nemohl dovolit odejít a následně zotročen, odvlékán a znásilňován Zlatou hordou.

    Netvrdím, že Rusko je původní Ukrajina, protože Ukrajina vnikla mnohem později. Vy tvrdíte, že Kyjevská Rus je předchůdcem Ukrajiny a že jde o historický ukrajinský stát )s tím začala celá diskuze, kdy jsem zařadil Ukrajinu mezi státy, které nemají tradici starého, kontinuálního státu). A to je samozřejmě nesmysl:
    -jmenovalo se to Kyjevská RUS, ne Kyjevská Ukrajina
    -hovořilo se tam staroRUŠTINOU, ne staroukrajinštinou
    -osídlení, elita, základy státu přišly z územi dnešního Ruska (Novgorod, Stará Ladoga), nevnikli autochtonně
    -po čase (pod tlakem Zlaté hordy, resp. etnik s ní spojených) se přesunula zpět do Rusi (Rurikovci vládnou až do 16. století)
    -ti, co založili Kyjevskou Rus byli směsí severních Slovanů s Normany (zejm. zpočátku s převahou Normanů), autochtonní obyvatelstvo tvořilo podannou vrstvu a patrně z většiny zůstalo na místě (v tom s vámi souhlasím), následně 400 let "nakrýváno" zejm. tatary, ale udrželo si jazyk a podstatné části kultury
    -ti co přišli na Kyjevskou Rus (na "cestě z Varjag do Řecka")
    -vzhledem k tomu, že území velké části knížectví, do nichž se KR rozpadla, byla ovládnuta Zlatou hordou, zůstal jen severovýchod "čistý" (prosím nepřehlédněte uvozovky) a mohla se tam rozvíjet ruská (tj. varjažsko-slovanská kultura).
    -Moskevské knížectví se postupně transformovalo ve stát, který Zlatou hordu postupně porazil a ovládl i území, jež původně byla součástí Kyjevské Rusi.

    Jen poznámka: "Jazyk nevznikne během pár desítek let a víc" - ale vznikne. Moderní čeština byla do značné one-man show, slovenština je také celkem rychlý a umělý produkt, esperanto apod. samozřejmě ty jazyky z něčeho vycházejí. A samozřejmě ukrajinština vznikla z jazyka Kyjevské Rusi - tedy staroruštiny. Ale jaski to nebylo naopak, jak se tu snažíte naznači (viz. vaše verze se staroukrajinštinou, jíž se hovořilo na Kyjevské Rusi - to je prostě lež a blábol).

    BTW: - jsem zvjedav, jak dlouho ještě hodláte ve vlákně o Pobaltí obhajovat, že Ukrajina je státem s velkou a kontinuální tradicí státu. Do jejího vzniku v 90. letech 20. století jsem napočítal celkem 7 let (oddělených několikasetletou pauzou), kdy lze o Ukrajině hovořit jako o víceméně nezávislém státu.

  • Kruan
    14:28 07.10.2016

    Luky: částečně ano. První vlna slovanů přišla přes Polsko, druhá (snad větší)vlna přišla po nájezdech na Byzanc přes severní Řecko atd. V severním Řecku má být nějaká vesnice, která se jmenuje Tzechoi (nebo tak nějak)

  • logik
    14:26 07.10.2016

    fenri:
    - obyvatelé se nenazývali rusové. V té době byl koncept něčeho jako národnost totálně neznámý.
    - u nás se mluvilo praslovansky. Znamená to, že jsme více slováci nebo slovinci, než češi?
    - patřili jsme do státního celku velká morava. Jsem tedy podle tebe moravák?
    - Rus je z Ugrofinského Ruotsi a označuje skandinávské kmeny. Takže rusové vlastně finové a švédové?

    K takovejmdle s odpuštěním blbinám dojdeš, když budeš označovat národy podle toho, jak jim kdy kdo nebo i oni sami říkali.

    To, co tě svedlo na scestí je to, že v Tvém pojetí je Ukrajina Ruština. Ale Ruština ve smyslu "východní slovanština", nebo "staroruština" - která se pak rozštěpila na dnešní Ruštinu, Ukrajinštinu, Běloruštinu atd... Ona ukrajinština by se mohla jmenovat např. Maloruština, jen ukrajinci po svých zkušenostech s Rusy si vybrali jméno, které Rusko neevokuje.

    Takže z tohoto pohledu je nástupnictví stejné. Zůstává ale furt fakt, že z těch Starorusů, kteří žili v centru Kyjevské říše, vznikl Ukrajinský národ, nikoli Ruský - a tedy Ukrajina je těsnějším potomkem Kyjevské Rusi, než Rusko....

  • Kruan
    14:23 07.10.2016

    Fenri: neskutečná demagogie...

    Jen si říkám, jestli těm rusům neděláš medvědí službu. Velcí jsou dost i bez toho.

    A jestli tě to uklidní, tak je všeobecně známo, že žárovku přeci vynalezl Jabločkin, psy naučil slintat Pavlov a první rozdojení kozla se povedlo akademiku Moskalenkovi.

  • Luky
    14:17 07.10.2016

    Nevzal on to praotec Čech do naší kotliny přes Balkán? Onehdá o tom byl ve 100+1 dlouhý článek (možná 20 let dozadu)...a jestli ho nevyhnali pro vraždu(pak to tam rozporovali)...ale ty pověsti nemusí sedět mezi sebou, natož s vykopávkami a výzkumem, to je jasné. Jen mě to napadlo v souvislosti s tím jihem.

  • fenri
    14:06 07.10.2016

    Kruan: nic ve zlém, ale brát etnogenezi Slovaný podle Nestora je poněkud směšné a je to asi řešit původ Slovanů podle Hájka z Libočan. Nestor žil cca 400-500 let po etnogenezi Slovanů.

    B.) obyvatelé byli Rusové - není pravda?? Blbost milej zlatej. obyvatelé byli Rusové. Sami se tak nazývali, nazývalo je tak (Vikingské a částečně Byzantské) okolí a ta země se nazývala RUS. Ne Ukrajina, Rus. Etnogeneze Slovanů proběhal dávno před vznikem Kyjevské Rusi a nijak s ní nesouvisí. Kyjevská Rus byla založena ze severu Rusi, což byla v podstatě směs Normanů se Slovany a dosud ovládaných vikingskou nobilitou (z níž se konstituovala dynastie Rurikovců).

    V Kyjevské Lávře jsem byl, včetně úžasného podzemí. nějak nechápu, jak to souvisí s tím, že Kyjevská Rus byla Rus a ne Ukrajina a že její obyvatelé byli Rusové a ne Ukrajinci. Čistě logicky - pokud budeme považovat Kyjev za centrum Kyjevské Rusy, jak by se tato oblast mohla tenkrát jmenovat Ukrajina, což není označení pro centrum, ale pro oblast U Kraje.

    Hovořit o staroruštině není blbost. V té době Slovani už mluvili celou řadou řečí. Ostatně bylo to už půl tisíce let, co se začali šířit po Evropě. A v Kyjevské Rusi se zcela jasně mluvilo staroruštinou a ne staroukrajinštinou, jak lže Logik (ta tenkrát neexistovala a když později vznikla, byl to jen jiný název pro staroběloruštinu). Stejně tak se tam nemluvilo jakousi vaší praslovanštinou.

    Téma rozchodu bratrů z jednoho místa má předlohu už v antických motivech a Čechy nejsou od Kyjeva na jih.

    Počátek Kyjevské Rusivzešel z Ruska - od Novgorodu.

    Takže Kruane - pleteš to ty, a to naprosto brutálně. Lávra a Nestor o Ukrajině nehovoří, nějaká tvoje praslovanšina je konstrukt, který vůbec nesedí té době - konec praslovanštiny je kladen někam k roku 900, tedy cca 200 let před Nestora.

    Vím, že wiki není extra pramen, ale jen pár citací z Kyjevské Rusi, Nestora apod:
    -"Po rozpadu starého ruského státu ve 12. století..." - Nestor, psáno o Kyjevské Rusi
    "V roce 866 podle Pověsti nebo v roce 860 podle byzantských pramenů Kyjev ovládli varjagští bojovníci Askold a Dir a vládli zde až do roku 882 kdy zahynuli v boji s jiným varjagem, novgorodským knížetem Olegem. Tento rok se považuje za počátek Kyjevské Rusi." - Kyjev
    -"Údaje o Olegovi jsou známy pouze z jediného pramene, nejstaršího ruského letopisu Pověsti vremennych let." - Oleg
    -"Rurikovci byli původní vládnoucí dynastií ve středověkém ruském státě, to znamená v Kyjevské Rusi, později v dílčích ruských knížectvích i sjednoceném moskevském státě. Vládli od 9. století do roku 1598." - Rurikovci (opět nic o Ukrajincích)
    -" Z této bitvy vyšel jako vítěz Oleg. Zmocnil se Kyjeva, přenesl sem své sídlo, neboť toto město mu nabízelo příznivější podmínky pro rozvoj přepravy zboží, a Novgorod učinil závislým na Kyjevu. Okamžik spojení dvou nejvýznamnějších slovanských středisek pod jedinou vládou bývá tradičně označován jako založení starého ruského státu, Kyjevské Rusi" - Kyjevská Rus
    atd.
    -

  • logik
    14:04 07.10.2016

    fenri:

    "Rusové totiž přenesli svá sídla pod tlakem konstituující se Zlaté hordy na sever(ovýchod) a území Ukrajiny na stovky let ovládli Tataři a později postupně stále... "
    Zkuste si prosím o tom zjistit alespoň základ. A zkuste číst, co píšu, protože jsem to už psal. Moskevské knížectví nevzniklo přenesením moci z Kyjeva, ale následujícím procesem:

    1) Kyjevská rus se rozpadla na více knížectví. Jedním z ních bylo Vladimirsko-suzdalské knížectví, druhé menší knížectví kolem Kyjeva
    2) Vladimirsko-suzdalské knížectví následně anektovalo Kyjevské knížectví. Tady tedy nedošlo k žádnému přenesení moci, ale k anexi, státy existovali paralelně.
    3) Následně se z vladimirsko-suzdalského knížectví oddělilo moskevské knížectví
    4) Vladimirsko-suzdalské knížectví, stejně jako moskevské knížectví pak vyvrátila zlatá horda a obě se stali politickými vazaly zlaté hordy.
    5) Pod mongolskou nadvádou se VS knížectví postupně rozpadlo, zatímco moskevské knížectví, více stranou, přetrvalo a časem anektovalo i území VS knížectví.
    6) Moskevské knížectví se osamostatnilo na Hordě.

    Tedy centrum moci z Kyjeva do Moskvy se NEPŘESUNULO, nýbrž vždy se oddělila ovládaná provincie která pak z určitých důvodů vydržela déle než původní stát - a ten stát pak anektovala. Tvrdit, že proto Rusko je původní Ukrajina je asi taková pravda, jako tvrdit, že češi mají nárok na Nitru, nebo že moravané z velké moravy jsou více češi než moravané, protože Velká morava, ovládající i přemyslovské knížectví nevydržela a posléze byla Českým knížectvím pohlcena.

    Samozřejmě, tím, že ta oddělená provincie byla součástí starého "superstátu", tak má určitá následnická práva. Na druhou stranu, rozhodně menší, než stát, který na původním území zůstal.
    To, že pak ten druhý stát ten první na nějakou dobu anektoval na věci nic nemění.

    ---

    termín ukrajinština a ukrajinec je termín. Označit tím můžete koho chcete. Bavme se o faktech:

    - Není zdokumentopvaný žádný hromadnější exodus z ukrajiny směrem na severovýchod. Proto je logické tvrdit, že Ti, co žili na Ukrajině za Knížete Vladimíra tam zůstali a tedy jsou (samozřejmě rozředění dalším vývojem) potomky tehdejšího obyvatelstva. Dokládá to i mj. i kontinuita jazyka (viz níže).

    - Ohledně jazyka:
    ano, na území Kyjevské rusi se hovořilo jazykem, který se souhrně nazývá staroruština. Z toho jazyka se postupně začali vydělovat jednotlivé jazyky jako diealekty, o kterých se dá hovořit jako o "staroruštině", "staroukrajinštině" atd...,
    ty jsou doložené z 14. století, tedy chvíli po zániku Kyjevské rusi.

    V 16. století už jsou doloženy jednoznačně ukrajinské literární památky - a zároveň boj carského Ruska proti tomuto jazyku: což znamená, že ten jazyk již nějakou dobu existoval - tedy jeho kořeny musí sahat do časů Kyjevské Rusi. Jazyk nevznikne během pár desítek let a víc, než pár stovek let mezi zánikem Kyjevské Rusi a doloženou stabilní formou ukrajinštiny není.

    Viz např.
    http://is.muni.cz/el/1421/podz...
    "Ukrajinština.... V raném období (14.-16. stol.) u. pokračovala v tradicích spisovného jazyka Kyjevské Rusi. "

    Pokud pak chceme hledat, který dnešní jazyk je nejblíže tomu, jak se mluvilo na Kyjevském dvoře - tedy staroslověnštině, tak to je opět Ukrajinština, a nikoli ruština.
    http://ukrajinstina.ukrajina.t...

    PS: tím, že obviňujete druhé ze lži, jen ukazujete, že jste zvyklý lhát sám, tak se s tím kroťte, shazujete jen sám sebe.

  • Arassuil
    14:00 07.10.2016

    Tom75:
    "Rusko jenom obsadilo polske uzemi ktere by stejne zabrali nemci nebyt te dohody.
    Nemci obsadili zbytek cr nikkdy sem neslysel ze zautocili na zbyte republiky"


    No doprdele, tohle je demagogie jak vyšitá. Mluvit o vojenské invazi do suverénního státu jako "jenom" o obsazení - z toho se mi chce zvracet. A ještě se obhajovat tak dementním způsobem, že když ne já, tak to stejně udělá někdo jiný. To by Němci mohli prohlásit, že genocida Židů byla vlastně taková služba Evropě, protože antisemiti tady byli tehdy skoro všichni (včetně Poláků) a "někdo by tu genocidu nakonec udělat stejně musel".

    A už vůbec bych to nesrovnával s obsazením Druhé republiky - už dlouho předtím zde padlo politické rozhodnutí se nebránit, tudíž se skutečně jedná "jen" o to obsazení. Ale Polsko bylo v září 1939 silně bránící se a ještě neporažený stát, kde naopak politické rozhodnutí bylo takové, že ještě dnes se v Polsku na Westerplatte nebo na Wiznu vzpomíná. A co udělalo SSSR je sviňárna největšího kalibru - porušit mezinárodní dohodu a ještě si v podstatě kopnou do mrtvoly - no, doufám, že jsou na to v Kremlu patřičně hrdí

  • fenri
    13:33 07.10.2016

    Takeda: ale PROČ by měl Rus někam ustupovat? Na svém území? To je přeci naprosto nesmyslné, co požadujete. A co si myslí mezinárodní think-tanky - prosím vás vy byste založil svojí obranu na tom, co si myslí cizí think-tanky? Dnes každý druhý, kdo má, s prominutím, do prdele díru, je v nějakém think-tanku. RAND má 2000 zaměstnanců. Kdo si myslíte, že to platí? Americké babičky ze svého důchodu?
    A napadení cizího státu cvičí i NATO. Prostě cvičí se obrana a útok. A upřimně řečeno, nevzpomínám si, že by nějaké velké cvičení západního okruhu měla zadání "okupace cizího státu", či "útok na cizí stát". Ale možná se pletu, nesleduji to tolik. To se pak akorád člověku otevírá kudla v kapse, když vedle toho čte nadšený článek, že jsme vyvezli jednu rotu na Libavou (mimochodem agresivně blízko Polska).

  • Kruan
    13:32 07.10.2016

    Fenri: sorry, ale celé jsi to s etnogenezí atd. východních slovanů a následným vznikem států řádně popletl. Podle všeho účelově, ale to nechám stranou.

    Např píšeš:

    "B.) obyvatelé byli Rusové, nikoliv Ukrajinci (ti se objevili až mnoho století později) "

    To není pravda, spíš je to nějaká forma demagogie. Etnogeneze slovanů proběhla na území dnešní Ukrajiny a Běloruska, zhruba v oblasti, kde řachl Černobyl. Nevím, jestli ti něco říkají pojmy jako Kyjevská Lavra nebo Nestor.

    Např. Nestor je skutečně zajímavá osoba pro historii všech Slovanů. Napsal toho skutečně hodně, ale nikde nenapsal, že je rus, ale ani, že je úkáčko.

    Ale např. zaznamenal, že od nich z Kyjeva odešli 3 bratři, bratr Pol na západ, bratr Čech na jih a bratr Rus na východ. A že nějaký bratr zůstal na místě, myslím, že se jmenoval Kel.

    Ale tak se asi těžko cítil být rusem, spíš jasně vymezil, že na východ od nich žije někdo jiný (ten Rus a jeho lid)

    Hovořit o nějaké staroruštině je taky blbost, v té době všichni slované mluvili jedním jazykem, nějakou formou praslovanštiny.

    Ten bratr Čech je pro mě osobně zajímavější část legendy.

  • Luky
    13:32 07.10.2016

    Broboha ten Junkr, to je síla...ten je snad placenej za rozpad EU, to nenůže myslet vážně.

  • Takeda
    13:27 07.10.2016

    Boleslav: Beru. Logiku to má, i když myslím, že Rus má kam ustupovat. RF má jako suverénní stát právo budovat jakoukoliv armádu (do nějakého stropu, pokud je RF signatářem nějaké smlouvy, která ten strop stanovuje, pokud není signatářem, tak ať mají Armatu třeba v každé rodině). A cvičit si samozřejmě mohou na svém území jak chtějí a kde chtějí. Ale něco tím ukazují a mezinárodní thinktanky, vlády pobaltských států a generálové všude možně to zatím vyhodnocují tak, že RF má schopnosti provést útok na Pobaltí a navíc má i nedůvěryhodné vedení, takže nikdo neví, jestli by takový útok RF provedla nebo ne.

    A když ta ruská vojska nota bene trénují napadení vedlejšího státu, tak to už bych jim trochu zazlíval, zvlášť když ten stát nemá ambice, prostředky ani chuť na Rusy zaútočit.

    Myslím, že špatně chápete NATO. I silní členové si totiž uvědomují, že pokud ta aliance má nějak fungovat (což je zájem i těch velkých a mocných, nebo alespoň větších a mocnějších), tak prostě žádné nárazníkové pásmo a státy obětovalné nejsou. Na tom je postaven odstrašující efekt Washingtonské smlouvy.

  • tom75
    13:07 07.10.2016

    Ciste teoreticky kdyby se v mexiku zblaznili a vyhrala by tam volby koministicka strana ktera by se citila ohrozena ze strany usa a dovolila rusku vybudovat na svem uzemi zakladny co by se asi delo?

  • Boleslav
    12:50 07.10.2016

    Takeda:
    Rusové vysvětlují držení značných sil v Západním vojenském okruhu nutností chránit nejvíce zalidněné oblasti s nejdůležitější infrastrukturou, což, nic naplat, je logický argument. Rusové při napadení z této strany mají přímo ohrožené klíčové, jádrové oblasti, nemohou manévrovat, nemohou se stáhnout o 200, 300 km a přeskupit. Já bych jim silná vojska při západních hranicích RF nezazlíval. Ani to, že ta vojska potom také cvičí v místech, kde jsou trvale umístěna.
    Oproti tomu Pobaltí (a nejenom ono) je pro NATO nárazníkové pásmo, samozřejmě ne pro Litevce, Lotyše, Estonce, ale pro ty významné státy (USA a státy západoevropské) ano.

  • fenri
    12:29 07.10.2016

    Todo - nepřekvapuje mne, že vám asi imponují, ale:
    https://www.youtube.com/watch?... - tohle byste popsal jak??

    s. Morgherini - je prostě radikální komunistka a kdybyste se rozkrájel tak jí prostě je
    https://cs.wikipedia.org/wiki/...

    No a Schultz - není knihkupec? Nemá ani maturitu? A nevyhrožoval ČR?
    Zkuste příště nějaké argumenty.

  • Todomatch
    12:23 07.10.2016

    "opilý stařík, militantní komunistka, pologramotný knihkupec který nám vyhrožuje a neomylná autokratická baba"

    fenri, víš jak to říkala matka Forresta Gumpa? Pro hlupáka každý hloupý.

  • fenri
    12:21 07.10.2016

    Logik ke Kyjevské Rusi:

    -nehorázně lžete: hovořilo se na ní staroruštinou, nikoliv staroukrajinštinou. Ostatně jak se na ni mohlo mluvit staroukrajinštinou, když:
    A.) termín Ukrajina vznikl až o několik set let později (je to jako trvrdit, že s druhém století před Kristem v Galii hovořilo starofrancouštinou)
    B.) obyvatelé byli Rusové, nikoliv Ukrajinci (ti se objevili až mnoho století později)

    -říše byla založena směsicí severské a slovanské krve "přišedší" z dnešního Ruska (od Novgorodu, Staré Ladogy, Pskova). Prostě hlavní sídlo si založili na cestě a blíže k Byzanci.

    -máte k dispozici nějaké genetické analýzy, které by potvrzovali, že dnešní Ukrajinci jsou spřízněni s obyvateli Kyjevské Rusi více než Moskalové? Pochybuji, ono to totiž nedává logiku. Rusové totiž přenesli svá sídla pod tlakem konstituující se Zlaté hordy na sever(ovýchod) a území Ukrajiny na stovky let ovládli Tataři a později postupně stále více Poláci a Litevci (trochu Rumuni). A ti zde zanechali jistě více genů - viz. "sklízení stepi". Ostatně Ukrajinci a Rusíni bývají spíše černovlasí, zatímco "Ivani" bývají blonďáci (ano, zjednodušuji, ale typický archetyp Rusa je prostě jiný než Ukrajince a blíž k severu).

    -vzhledem k tomu, že termín Ukrajina se objevuje mnoho set let po termínu Rusko (a ještě na místech, která zdaleka nesouvisí jen s dnešní Ukrajinou), že původní řečí zcela rozhodně byla staroruština a ne staroukrajinština, že vládnoucí dynastie Ruska a Kyjevské Rusy byla stejná (a Ukrajina žádnou neměla, protože neexistovala), že novodobá Ukrajina se konstituoala na územích, které museli nejprve dobýt Rusové, Poláci, Litevci na Tatarech (aspol.) a Švédech je snad zřejmé, kde je návaznost. Nic to nemění na faktu, že Ukrajinu prostě nelze považovat za historický stát. Chybí řeče, nobilita, stabilní území, hlavní město, zahraniční politika a ostatně i termín sám o sobě.

    Mimochodem - s tou staroukrajištinou jste mě "dostal". Takhle průhledně lhát. Staroukrajinština k té době neexistuje. Někdy se tento termín používá ve spojení se staroběloruštinou jako jazyk z období vrcholného středověku, který se vyvinul z čeho? Ze STARORUŠTINY, kterou se hovořilo na Kyjevské Rusi.

  • fenri
    12:01 07.10.2016

    Takeda:
    1.) já se na to ptám vás. Navíc se bavíme o NATO, ne o izolovaném Pobaltí a Polsku.
    2.) ale to není vůbec irelevantní. Dělají cvičení ve všech okruzích. A dělají prostě i cvičení na úrovni velkých organizačních celků. Co je na tom špatného. Myslíte, že naši vojáci takto nechtěli cvičit, kdyby na to měli?
    3.) A.) proč by to dělali B.) vy víte jak přesně daleko cvičili? C.) kvičelo by se i o těch 100 km dál a neříkejte, že ne
    4.) Bavím se o vzdálenosti, ne o hranicích. Hranice je čára, která v tanku ani nedrcne, když jí přejedete. Jádro jednoho cvičení, ke kterému jsem četl nějaký popis bylo u Smolenska, k Estonským hranicícm +/- 300 km. OK, Belgie je od nás 400, ale snad je zřejmé, na co narážím. Podle vašich měřítek by naše armáda neměla (vzhledem k velikosti ČR) cvičit jinde, než na brdech a v síle čety max.
    6.) Vzhledem k tomu, že jestli je v něčem ruská armáda dobrá, tak je to mobilita (často na úkor ochrany), tak je reálně jedno, jestli cvičí o 100 km blíž či dál. To pro ně není problém. Na obsazení Pobaltí by jim stačily VDF startující třeba někde od Mozdoku či Tuly, Pskova apod.
    7.) Protože pokud o nějaké armádě píšete ve smyslu, že je moc velká či moc silná, tak je snad rozumné to s něčím srovnat.
    Ano, jsem šéf FSB
    Jakou infrastrukturu má ruská armáda v Pobaltí či východním Polsku? Přepravní kapacity NATO nejsou malé a přistávat mají kde.
    Přeci nemůžete po nějakém státu chtít, aby zrušil svojí armádu jen proto, že vám do zájmových území tvrdá dlouho, než tam přitáhnete svoje jednotky. to zní komicky, ne?
    RAND je mi volný a počty a distribuce ruské armády - vám nepřijde logické, že vycházejí z hustoty a distribuce osídlení a infrastruktury? Ono prostě mezi Moskvou a Pskovem žije víc Rusů, než někde na Tunguzce.
    Mě fakt přijde absurdní, aby Rusko řešilo dislokaci svých armád podle dojmů a pocitů think-tanku z Ameriky.
    Jaké invektivy jsem vůči vám začal? Vy jste první napsal, že házím perly a já jsem odpověděl, že si myslím, že perlíte vy. To je z mé strany skutečně nehorázná verbální agrese.

  • logik
    11:35 07.10.2016

    opice:
    "Kyjevska Rus je pojem vytvorenej ve 20 stoleti historiky."
    To máte pravdu. Tehdy se ta země označovala "rus". Protože se postupem doby označovali jako Rus různé ne příliš související území, bylo potřeba je rozlišovat. Kyjevská rus byla první, tak historicky přízvisko neměla.

    "A oznacuje pouze to, ze centrem dnesniho Ruska tehdy byl Kyjev a ne Moskva."
    Dnešního ruska? Co má s dnešním ruskem společného?

    Hlavní město? - Ne
    Území? Moc ne. To, co je dneska Rusko leželo částečně na perifi
    Obyvatele? Totéž, co předtím - většina obyvatel Kyjevské rusi jsou předci dnešních ukrajinců
    Řeč? Opět - v Kyjevské Rusi se mluvilo "staroukrajinštinou", nikoli starou ruštinou. Byť ty jazyky v té době si byly hodně blízké, nářečné rozdíly, které vyplynuly ve dva různé jazyky již tehdy byly.

    Co tedy dělá podle Tebe z Kyjevské Rusi Rusko a proč to není Ukrajina?
    "A dulezitejsi v tom slovnim spojeni je slovo Rus. S Ukrajinou to nema naprosto nic "
    Název?

    A víš, co znamená Rus? Nejpravděpodobněji je to z Vigingského slova označující nejprve veslaře, a potažmo stát jimi založený. A tento název neslo více území na území ovládnutém vikingy, Rusko na něj fakt nemá monopol (viz např. bělorusko, rusíni na ukrajině atd... atd...) a ani neříká ani zbla o tom, kdo je koho nástupcem.

    Tvrdit, že Rusko a Kyjevská rus jsou stejné státní útvary - protože se podobně jmenují - je zhruba podobné tomu, tvrdit, že Římská říše a Svatá říše římská národa německého byly stejné státy. Ano, jmenují se skoro stejně, ano, SŘŘNN se hlásila k ŘŘ více než itálie. Ano, část SŘŘNN byla dokonce na území ŘŘ - jako podřadné hraniční území.
    Rozumný člověk ale ví, že nejvíce lze za nástupce ŘŘ považovat itálii.

    ---

    Když se začala Kyjevská Rus rozpadat, tak se rozpadla na více knížectví. Moskevské knížectví - základ budoucího Ruska - se vydělila cca 1270 z Vladimirsko-Suzdalského knížectví, které v tu dobu ovládalo Ukrajinu.
    . Takže když vzniklo to, čemu se dnes říká Rusko, tak se vydělilo ze státu, který byl nástupcem Kyjevské rusi. Tedy "praukrajina" a "prarusko" dokonce existovali v jednu dobu paralelně vedle sebe.

  • fenri
    11:25 07.10.2016

    KOLT: s přihlédnutím k tomu, kdo vládne v EU a kdo tam má budoucnost(opilý stařík, militantní komunistka, pologramotný knihkupec který nám vyhrožuje a neomylná autokratická baba) mi spíš přijde pravděpodobnější scénář tlaku na rebelující V4 (i silového) a pak event. protipohyb Ruska, bude-li to pro něj výhodné, což IMHO nebude.

  • danny
    10:50 07.10.2016

    Že je trvalá přítomnost vojsk v okupovaných územích kontraproduktivní, nákladná a její přínosy z pohledu předpokládaných cílů více než diskutabilní, spočítali Sověti už za Andropova, kdy také bylo rozhodnuto o stažení okupačních vojsk z východní Evropy. Od té doby se důvody, proč tomu tak je, násobně zvýšily. Nechápu, proč by dnešní ruští stratégové měli chtít použít doktrínu, kterou jejich předchůdci zavrhli a pustili se do obsazování Pobaltí.
    Okupují Osetii? Abcházii? Čečensko? Dvě třetiny Gruzie? Ne. Vyřešili "problém", a pomocí ekonomických nástrojů udržují takový status, který naplňuje jejich zájmy.

    Pokud by se rozhodli na Pobaltí zaútočit, nepomůže mu, ani když tam budou mít USA dvě obrněné divize a padesát letadel. Do týdne bude po všem a pak se Rusové stáhnou zpět za hranice. USA a státy EU nebudou v žádném případě schopny zareagovat jinak, než rétorikou, sankcemi, případně pomstou někde jinde. Konvenční odpověď je nemyslitelná. Pokud by se Rusko rozhodlo ke konvenčnímu útoku na Evropu, nezastaví ho nikdo dřív, než na francouzských hranicích. A tam to bude spíš jeho vlastní logistika a zásobování.
    Jinak ropa a plyn potečou z východu na západ i v případě, že by došlo k přímému střetu. Tak to vždy bylo a dokud se bude jednat o konvenční konflikty, i bude.

    Stejně, jako si nedovedu představit, že by Rus našel jediný důvod k útoku na Pobaltí (vyjma tak silného soustředění vojsk, že by se odhodlal k preventivnímu úderu), nedovedu si představit, že by nepodnikl vše pro udržení kontroly nad Sevastopolem (přístup ke Středozemnímu moři, zásobování základny v Sýrii, jeden z mála nezamrzajících přístavů, kontrola Černého moře), Doněckem (velká letiště použitelná k ohrožení Moskvy, muniční a zbrojní výroba), pokud by došel k závěru, že hrozí ztráta nebo ohrožení přímé kontroly. Stejně si nedovedu představit, že by přihlížel ztrátě Ukrajiny, Běloruska a částečně Gruzie ze sféry vlivu.

    Argument, že státy východní Evropy a Pobaltí vstupovaly do NATO kvůli pocitu ohrožení Ruskem, je nepravdivý. V době, kdy se začaly vést přístupové hovory, měla RF existenční problémy a s návratem do velmocenské pozice nikdo nepočítal.
    Argumentovat nikdy neratifikovaným Budapešťským memorandem a ukrajinským "vzdáním" se jaderných zbraní (ke kterým neměli kódy a odpalovače, takže jediné, co by mohli udělat, tak ty hlavice někomu střelit jako surovinu na výrobu špinavé bomby) taky není moc fér. Tuto dohodu všichni aktéři tlačili ne kvůli ohledům na územní celistvost Ukrajiny, ale ze strachu, co se stane s nezajištěným arzenálem.
    Navíc je potřeba brát v úvahu fakt, že se charakter NATO od počátku 90.tých let, kdy všichni čekali jeho brzké zrušení, nebo výrazný ústup z výsluní, pořádně změnil. Kromě rostoucí síly, akvizičního potenciálu, má za sebou také řadu akcí, které buď odporují mezinárodnímu právu, dobrým mravům nebo mají tak sporné výsledky, že se nelze divit jisté obezřetnosti jeho potenciálních protivníků.

  • Takeda
    10:50 07.10.2016

    fenri: Ne není to mediální šou pro blbečky. RAND dělá analýzy pro ty co rozhodují a jejich služby si objednávají vlády a armády (mrkněte na jejich stránky, jejich rozpočet je transparentní). To jen blbeček nebo aktivní účastník ruské informační války by to tak interpretoval, když už si vyměňujeme ty invektivy (a vy jste s tím začal).

  • Takeda
    10:43 07.10.2016

    fenri:
    1) Ale přece si dovedete najít, kolik je vojáků v Západním vojenském okruhu, nebo kolik jich je v Kaliningradu, to Vám přece nemusím hledat. A jistě to dovedete porovnat s počty polské, estonské, lotyšské a litevské armády + ty nové jednotky NATO, které jsou tam nově dislokovány.
    2) To je přece irelevantní pokud se těch cvičení jen v tom ZVO účastní 80000 vojáků, jak jistě dobře víte.
    3) Souhlas - ale o 100 km dál by to zcela jistě šlo taky, ne?
    4) Tak snad jste viděl mapu RF má přímou hranici s Estonskem a Lotyšskem a Kaliningradská oblast přímo sousedí s Polskem a Litvou. Pokud vím tak přímé hranice s Belgií nemáme. To jste si trochu zapřeháněl, ne?
    5) Máte pravdu.
    6) No to jistě ne, jen Vám to dá možnost dostat jednotky k hranicím a pak je buď poslat zpět, no a nebo taky ne. Stejně to dělala i naše armáda se cvičením Krkonoše 1980. Taky mohli vyrazit do Polska.
    7) Já nevím, proč do toho furt taháte USA a velikost jejich armády? Srovnané to mám dobře, jen se Vám to nehodí do krámu.
    Problém (z vaší strany tedy možná výhoda, fakt nevim, mám pocit, že mluvím s někým z FSB) je přece v tom, že NATO nemá kapacity, základny, prostě infrastrukturu, aby stihlo podpořit svoje členy v oblasti dřív než by je případný ruský útok zničil a pak už by bylo obtížné území znovu dobývat zpět. NATO má sice komplet větší počty, v tom máte jistě pravdu, ale přímo na místě je prostě jen ta Lotyšská, Estonská a Litevská armáda + ten nový kontingent NATO + Poláci za (možná z vaší stran před) těžce opevněným Kaliningradem.

    Náhodu si myslím to samý co RAND, že počty ruský armády v téhle oblasti jsou vysoké (celkový počty vojáku RF jsou vpohodě, jak píšete a nevadí mi, jak jste mi podsunul) - tj. schopné úspěšně provést hypotetický útok a síly tomu útoku nějak čelit jsou nedostatečně velké, aby mohli uspět i při dobré míře kooperace. To je celý a nějak nechápu co na tom chcete zpochybnit.

  • fenri
    10:34 07.10.2016

    KOLTe, kvičí úplně stejně, tak se kvičí u nás (viz Takeda). Je to prostě mediální show pro blbečky na obou stranách a fakt mě zaráží, že to nějak prožívají čtenáři AN. Tohle bych čekal na novinkách nebo či iDnesu.
    Já myslím, že Rusové (a teď nepíši o nějakých "novinářích") jsou za cvičení NATO u hranic velmi rádi, protože je to skvělá příležitost "poslouchat" a sledovat.

  • KOLT
    10:10 07.10.2016

    pro fenri: Ohledně časového horizontu, ve kterém je představitelný útok Německa vs Ruska na Pobaltí si dovolím nesouhlasit. V případě Ruska existují reálné scénáře i v horizontu krátkodobém, ve střednědobém tím spíš. V případě Německa je krátkodobý horizont téměř nemožný, ve střednědobém horizontu je otázka, kdo by tam vlastně bojoval – během pár desítek let bude Německo, obávám se, dosti v rozkladu, pokud mu tedy nedojde, jakou kravinu páchá s přistěhovalci. A než se z něj případně stane chalífát, to ještě potrvá. Takže asi jediný vcelku reálný scénář je, že se to z nadšeného vítání přesmykne do druhého extrému. Pak ale IMHO bude mít problém spíš ČR než Pobaltí...

  • KOLT
    10:03 07.10.2016

    fenri, v tom případě se ovšem naskýtá otázka, proč Rusko kvičí (jinak se to nazvat nedá, sry) pokaždé, když se v Polsku nebo Rumunsku nebo Pobaltí koná nějaké "větší" cvičení NATO. S tím, že ono "větší" označuje až do nedávna maximálně vělikost praporního uskupení. Zatímco oni s klidem uspořádávají cvičení pro několik divizí nedaleko Pobaltí, jehož námětem je obsazení vedlejšího suverénního státu kvůli ruské menšině v něm žijící. A jakmile proti tomu někdo vznese protest, je poslán do háje s tím, že na svém svrchovaném území si mohou dělat, co chtějí.

    Abych nebyl špatně chápán. Já si skutečně myslím, že si tam mohou dělat, co chtějí. A myslím, že spousta evropských vojáků jim oprávněně závidí, že taková cvičení pořádají. Má to ale dva háčky: 1) Je jasné, že takovým cvičením vysílají nějakou zprávu (on je to samozřejmě úmysl). A zpráva je pro mě jasná – NATO cvičí obranu členské země, Rusko obsazení sousední. Takže se na mě nezlobte, když pak vnímám Rusko jako hrozbu, oni tak totiž vnímaní být chtějí! Kecy o tom, jaká je škoda, že máme posrané vztahy, si pak díky tomu můžou rusofilové strčit za klobouk. A ty o tom, jak za to můžeme, ať si laskavě strčí ještě někam hlouběji. 2) Jeden metr na všechny, takže až zase budou kremlofilové kvičet, že nemáme Rusko provokovat, kopnout do p*dele i s rozběhem.

  • fenri
    09:42 07.10.2016

    Takeda: myslím, že perlíte vy.
    1.) Píšete o obrovských množstvích vojáků (kde a jakých množstvích? Západní okruh Ruské armády má zlomek vojáků, co proti němu může nasadit NATO.
    2.) Ta cvičení se dělají ve všech okruzích, zdaleka ne jen v západním
    3.) Asi nemá smysl cvičit jednotky určené k operacím v krajině a podmínkách západního Ruska na Čukotce (tam by zase brečelo Japonsko a USA že to mají u hranic).
    4.) Jsou u hranic Pobaltí asi jako je u hranic ČR Belgie
    5.) Je svrchovaným právem suverénní země dělat si vojenská cvičení na svém území kdy a jak se mu zlíbí. Ta cvičení jsou hlášena. Ano, mají prostoru dost a na svém prostoru si cvičí. S čím máte problém?
    6.) Ne každý je idiot, aby si myslel, že hlášené cvičení sousední země 300 km od jeho hranic je útok na něj.
    7.) Ano, USA nemají hranice s žádným nestabilním či potenciálně nepřátelským státem. Velkou část hranice mají krytou mořem. V podstatě ani teoreticky jim nehrozí nějaký vpád. Přesto mají skoro dvojnásobnou armádu, než Rusko. A přesto považujete Ruskou armádu za moc početnou. Trochu si to urovnejte v bedně.

  • Takeda
    09:05 07.10.2016

    fenri: No to jsou perly, co z Vás padá. Tak ta cvičení se jistě dají dělat i na jiných místech, třeba tak, aby si soused nemyslel, že na něj útočíte. Rusové mají prostoru dost.

    Ameriku do toho srovnání netahejte, právě kvůli tomu, že je se svými sousedy kamarád. Leda byste vzal v úvahu jen počty vojáků, kteří jsou soustředěni u hranic, aby odehnali nájezd barbarských kanaďanů.

    Bavíme se tu o ruském západním vojenském okruhu, takže ti Estonci, Lotyši, Litevci a Poláci musí být skutečně nestabilní divoši :-D

  • palo satko
    07:57 07.10.2016

    fenri,

    Ked už ste spomenul Slobodne mesto Gdansk, viete že Hitler 26. marca 1939 ponukol Poliakom vymenu Gdanska - Danzigu za Slovensko, ale polský minister Beck to odmietol?

  • KazdiceOpice
    04:44 07.10.2016

    Logik: Ukrajina histori má, a poměrně dlouhou. Delší než Rusko - v době, kdy vznikla Kyjevská Rus, tak bylo moskevské kížectví bezvýznamný stát.

    Aspon se tu neztrapnuj. Kyjevska Rus je pojem vytvorenej ve 20 stoleti historiky. A oznacuje pouze to, ze centrem dnesniho Ruska tehdy byl Kyjev a ne Moskva. A dulezitejsi v tom slovnim spojeni je slovo Rus. S Ukrajinou to nema naprosto nic spolecnyho.

  • KazdiceOpice
    04:19 07.10.2016

    Uz od narozeni je cilem kazdeho Rusa zabrat cely svet, nebo aspon to Pobalti. LOL

  • fenri
    22:27 06.10.2016

    SSSR obsadilo území po (+/-) Cursonovu linii, tedy území, které mu zabralo Polsko při bolševické revoluci a po zázraku na Visle. Zhruba. Tam se pak zaseklo, ale alespoň to Polsku bylo kompenzováno získáním území až k Odře, Gdaňsku aspol., takže na tom Polsko bito zas tak nebylo (což je správné). Bito bylo Německo, které projelo válku, kterou začalo.
    Opět nelze z Polska dělat nevinnou hodnou oběť (prostě tyto termíny v politice neexistují), protože se neváhalo přiživit na likvidaci ČSR. Jinými slovy nám (v menším měřítku) udělali totéž, co jim pak udělal SSSR. Kdyby byla politika o pocitech, naskýtají se ony boží mlýny...

    Jen pro zajímavost, perlička: strany, které v září 39 napadly Polsko byly čtyři. Německo, SSSR, Slovensko a Svobodné město Gdaňsk.

  • tom75
    22:02 06.10.2016

    Niko
    Rusko jenom obsadilo polske uzemi ktere by stejne zabrali nemci nebyt te dohody.
    Nemci obsadili zbytek cr nikkdy sem neslysel ze zautocili na zbyte republiky

  • niko
    21:44 06.10.2016

    Palo Satko: Este raz. utoku na Polsko sa zucastnili 3 krajiny. nemecko, Slovenso a ZSSR. Mozes tu tocit kolko chces, toto je jednoducho fakt. Inak neuraz sa, ale podla tvojich prispevkom nadobudam pocit, ze na niecom ficis.

  • fenri
    21:42 06.10.2016

    KOLT - ano souhlasím. S tím, že v tomto horizontu (nebo o fous delším) mi přijde stejně reálný i útok Německa. Ostatně doporučuji knihu "Obchodní válka".
    Polsko a okolí je nejméně 350-400 let kolbištěm mezi Německem a Ruskem. Švédsko vypadlo a pochybuji, že by švédský chalífát v dohledné době začal míchat kartami. To, že těch šipek je ze západu na východ víc nesvědčí o tom, že by bylo Rusko hodnější (tyhle termíny já v zahraniční poliice na rozdíl od většiny zdejších neuznávám), ale že prostě nemělo tak částo sílu jako Německo.
    Pro ČR je relativně výhoda, že tahle rusko-německá dálnice vede díky horám mimo nás, na druhou stranu jsme častým cílem německé expanze i když nemá Německo zrovinka sílu či chuť se pasovat s Rusem.
    Co z toho plyne pro Poláky? Orientovat se na USA a držet si Brusel/Berlín na přátelský distanc. Což ostatně do značné míry teď i dělají

  • KOLT
    21:30 06.10.2016

    fenri, jenže právě to "Nežijeme na konci dějin a mezinárodní vztahy není konzerva, či fosilizovaná kost.", se kterým zcela souhlasím, nabourává ono tvrzení o tom, že Rusko na Pobaltí nezaútočí. Těch scénářů, kdy by to pro něj mohlo být výhodné, případně kdy by k tomu došlo z ideologických důvodů, je spousta. A některé z nich nejsou až tak nereálné. Stejně jako zmiňovaná nepředstavitelná agrese Německa v roce 1925 byl ještě chvíli před 1. sv. válkou nepředstavitelný světový konflikt takové intenzity. Ten alespoň vznikl převážně z pnutí mezi velmocemi, druhá světová vznikla z velké části na ideologickém základě. Německo mělo spoustu jiných možností, jak se znovu stát velmocí. Vybralo si asi nejšílenější a nejdestruktivnější, jaká se nabízela...

    Zkrátka a dobře, já si sice také nemyslím, že by Rusko v nejbližší době chtělo napadnout Pobaltí, rozhodně ne konvenčně. Nicméně ve střednědobém horizontu to není vyloučené a je třeba s takovou eventualitou počítat. Mmchd, Rusko proti Pobaltí vede boje na síti, zcela regulérní, byť ne trvalé. Rozšířit je do hybridní války není až tak nepředstavitelné. A jak přesně psal Nesher, Rusko by tím mělo co získat. Takže je to celé jen o má dáti – dal. Pobalťané chtějí, aby ruské ztráty (materiální, lidské, diplomatické, ekonomické) vysoce převýšily případné zisky. A to je jejich nezadatelné právo.

  • fenri
    21:05 06.10.2016

    Takeda - a ohromné počty vojáků? Mají cca 770 tisicí vojáků na 20 000 km pozemní hranice, USA přes milion na bezmála poloviční délku (12 000 km). Navíc hlavně s Kanadou a Mexikem, Rusko má hranice s mnohem divočejšími a nestabilnějšími regiony, než je Kanada i Mexiko.

  • fenri
    20:58 06.10.2016

    Armáda, která necvičí je na dvě věci. K čemu vojáky, co sedí v kasínu a loví tak maximálně Pokémony.
    Existuje něco jako historická zkušenost. A do té ruské Hitler i Napoleon prostě patří. A pokud jste přesvědčen, že se Němci už nikdy nevydají na východ, tak vám gratuluji k zisku titulu Naiva roku.
    V roce by 1925 by kdokoliv nějaké kecy o nové agresi Německa považoval za totální nesmysl. Nežijeme na konci dějin a mezinárodní vztahy není konzerva, či fosilizovaná kost.

  • Takeda
    20:51 06.10.2016

    fenri: To je hezké, ale ta blesková cvičení a ohromné počty vojáků to nevysvětluje. A Napoleona s Hitlerem nechte hezky spát, ani Francie, ani Německo, natož Livonští rytíři dnes Rusko neohrožují...

  • fenri
    19:44 06.10.2016

    Takeda, Nesher - aféry s ruskými ponorkami se nepotvrdily, dokonce mám pocit, že to skončilo pěknou blamáží. A prostředky na obsazení Pobaltí měli Rusové vždy, jako mají Němci prostředky na obsazení ČR či Beneluxu. A že drží jednotky na západě a ne pod Sajanami či Altajem? Možná proto, že tady na to mají infrastrukturu, ti vojáci tam žijí a přecijenom z tohoto směru přišlo na Rusko nejvíc útoků (Němečtí rytíři, Livonští rytíři, Bathory, Vasa, Karel, Napoleon, Němci...).

  • fenri
    19:37 06.10.2016

    Logik: Ukrajina (jako stát) nemá dlouhou historii. Kyjevská RUS není předchůdce Ukrajiny, Rurikovci nebyla ukrajinská nobilita atd. Velká Morava také není součástí státnosti Maďarska, ačkoliv se rozkládala na velké části Maďarska. Ukrajina jako stát či národ prostě neexistovala. Ostatně se hovořilo o ukrajinských Rusech, čímž byli míněni obyvatelé pohraničních teritorií Ruska - Malá Rus, Bílá, Červená a Černá Rus.
    Kozácký hetmanát nebyl tradiční stát. Šlo o pozůstatek Chmelnického povstání kompletně závislý na Rusku, bez hlavního města a státní vize. Jediný významný čin byl do té doby bezprecentní pogrom na Židy, který svojí brutalitou a násilností šokoval i tehdejší, nepříliš změkčilý svět. Ostatně Židé jej považují za druhou nejhorší věc, která se jim (po Šoa) v Evropě stala. Zde snad lze spatřit historické pouto s pogromy Ukrajinců za druhé světové.
    Takže když to sečteme, máme za celé dějiny nějakých 5+2 roky, kdy šlo hovořit o víceméně nezávislém státu (zdaleka nekopírujícím dnešní hranice) a je velmi otázné, zda se kozáci vnímali jako Ukrajinci. Oni prostě byli Záporožští kozáci a slovo Ukrajina jim nic neříkalo. Byli věrni své síči.

  • leviathan
    19:26 06.10.2016

    Nesher: ako vzdy, vyborne vystihnute - ja len pridam, ze dopad hybridnej vojny v Pobalti by urobil z Putina a jeho kamarily dozivotneho vladcu Ruska. Jeho moc by bola takmer absolutna.
    Treba brat do uvahy, ze Estonsko (1,5 mil) a Lotyssko (2 mil) su malicke, velmi riedko obyvane staty. Podla mojho nazoru by Rusi ako prvy terc zvolili Lotyssko. Z 2 mil obyvatelov je 600 000 etnickych Rusov, ktori ale na rozdiel od Estonska neziju len v homogennej enklave pri ruskych hraniciach, ale su rozprsknuti po celom state a napr. v Rige tvoria takmer polovicu obyvatelstva. Ruske polovojenske gangy by boli schopne destabilizovat komplet celu krajinu z velmi kratky cas, k tomu brutalna medialna masaz o lotysskych nacistoch, o tyrani ruskej mensiny, o utokoch lotysskych teroristov na ruskom uzemi, plus tlak na moralku Europanov typu - "vam sa chce umierat za nejakych Lotysov?"
    Nakoniec by padla do ruk Rusov cela krajina. To by znamenalo masovy exodus Lotysov na zapad, takze ani potencionalna partyzanska vojna by nebolo nieco, co by Rusi nezvladli a vobec ju netreba precenovat. S nadsaskou je mozne konstatovat, ze presunutie jedneho armadneho zboru do Lotysska by uplne zmenilo etnicku skladbu obyvatelstva.

  • Takeda
    19:18 06.10.2016

    Ta debata přeci není o tom, jestli se Rusům vyplatí nebo nevyplatí na Pobaltí zaútočit, jestli to je dobrý nebo špatný nápad. Nejde ani o to jestli Rusové opravdu chtějí nebo nechtějí zaútočit.

    Jde přece o to, že Rusové teď mají (a dále navyšují) prostředky, kterými můžou takový útok provést. Analýza pak řeší to, jak se s takovou hrozbou, která prostě existuje, protože Rusko tam ty vojáky drží, vypořádat.

    A jestli to o Ruských záměrech něco vypovídá? No jasně. Ty jednotky, které Rusové v oblasti drží, nejsou zadarmo a poměr sil je jasný. Pokud jde rusům jen o obranu, tak se nás tedy opravdu hodně bojí :-D

  • Nesher
    17:37 06.10.2016

    Luky
    Zkouší to. Dnes ve Švédku probíhá celkem masivní diskuze o tom zda by země neměla oficiálně vstoupit do NATO (stejně už nějaký pátek funguje jako "přidružený" člen). Za těmito úvahami stojí mj. i ruské provokace (přelety letadel, pronikání ruských ponorek do švédských vod). Ruské reakce jsou vždy hysterické (od vyhrožování ze značeného z horšení vztahů až po atomové zbraně).
    Současný ruský režim prostě postavil svou legitimitu na ochranou země před ohrožením a vzhledem k tomu, že se žádné ohrožení nekoná, tak se rozhádal téměř s každým sousedem ve snaze ho vytvořit.

  • Nesher
    17:37 06.10.2016

    Luky
    Zkouší to. Dnes ve Švédku probíhá celkem masivní diskuze o tom zda by země neměla oficiálně vstoupit do NATO (stejně už nějaký pátek funguje jako "přidružený" člen). Za těmito úvahami stojí mj. i ruské provokace (přelety letadel, pronikání ruských ponorek do švédských vod). Ruské reakce jsou vždy hysterické (od vyhrožování ze značeného z horšení vztahů až po atomové zbraně).
    Současný ruský režim prostě postavil svou legitimitu na ochranou země před ohrožením a vzhledem k tomu, že se žádné ohrožení nekoná, tak se rozhádal téměř s každým sousedem ve snaze ho vytvořit.

  • Luky
    17:30 06.10.2016

    Rusko diktuje Švédsku, zda může vstoupit do NATO?
    Není to tak, že Švédům ta jakože neutralita vždycky vyhovovala a uměli z ní těžit?

  • Nesher
    17:24 06.10.2016

    midlum 75
    Myslím, že nemáte pravdu, respektive ne úplnou.
    V současné době, kdy NATO a hlavně USA posilují svou přítomnost v Polsku a Pobaltí jistě Putin invazi nezahájí, ale to neznamená, že o tom neuvažují (dokonce to pravidelně nacvičují).
    Osobně vidím dva základní scénáře, přičemž záleží pouze na situaci.
    1. Zopakování ukrajinského scénáře např. v oblasti estonské Narvy. Tj. vyvolání nepokojů pod vedením kriminálních elementů z řad tamní ruské menšiny, která bude podpořena "dobrovolníky" na dovolené z Ruska a souběžně hysterickou mediální kampaní, která bude vydávat logickou, legální a legitimní reakci estonských bezpečnostních sil za genocidu. Podmínkou je samozřejmě to, že USA budou zaměstnány krizí na opačné straně světa a Evropa (jako obvykle) neschopná reakce a navíc ochromená politiky z řad ruské 5. kolony (např. náš prezident), které bude bránit možné společné reakci Evropy.Zisky pro Rusko: ponížení NATO a EU (ukázka toho, že jsou k ničemu), posílení vlivu Ruska (nejdřív vyvolám krizi, kterou dále živím a kterou beze mě nikdo neukončí), rozvrácení Estonska jako silného státu a posílení režimu v očích ruského obyvatelstva. Cena za ukončení krize by mohlo být např. vystoupení Estonska z NATO a EU a s trochou štěstí dominový efekt v celém Pobaltí.
    2. Přímý vojenský útok na Litvu s cílem dosáhnout pozemního spojení s Kaliningradem. Tady by bylo zřejmě nutné, aby se USA stáhli do izolace (což s lidmi jako Trump není úplně nereálné). Z propagandistického hlediska by to byl trochu problém, např. se to nedá odůvodnit ochranou ruské menšiny, která je v Litvě zanedbatelná (méně než 5%), ale v případě úspěchu se vítěze nikdo neptá. Pochopitelně je nutné (skrz 5. kolonu) znemožnit jednotnou reakci Evropy.
    Zisky pro Rusko: Vyřazení baltských zemí z Nato (bez pozemního přístupu je nelze bránit a jejich postupné politické ovládnutí, pozemní přístup do Kaliningradu, ovládnutí východního Baltu (Finsko by se muselo chtě nechtě vrátit k politice finalizace, Švédsko by muselo zapomenout na diskuse o vstupu do NATO) a opět posílení režimu u domácího obyvatelstva.

  • logik
    17:00 06.10.2016

    fenri: Ukrajina histori má, a poměrně dlouhou. Delší než Rusko - v době, kdy vznikla Kyjevská Rus, tak bylo moskevské kížectví bezvýznamný stát.
    Další na co má ukrajina navazovat je Kozácký hetmanát - a naposled pak Ukrajinská lidová republika, která byla ale po dvou letech anektována vznikajícím SSSR.
    Takže rozhodně je na co navazovat, není to žádný umělý stát bez historie.

  • logik
    16:56 06.10.2016

    midlum75:
    "tam celé srandě přecházelo povstání ruskojazyčných regionů po totálním kolapsu centrální vlády "
    Nepředcházelo. Regionům to bylo jedno. To je vidět např. na velikosti proruských demonstrací v Donbasu před převratem. Bylo na nich pár tisíc lidí, na největší řádově deset tisíc (a na prozápadních jen o málo méně).

    Válce na Ukrajině předcházelo tomu povstání bojůvek, vedených nikoli místními, ale rusy, jako Strelkov a Borodaj, podle výpovědí těch samých, co pomáhali ruské armádě obsadit Krym.

    Luky: Souhlas. Jeden z velkých důvodů, proč má EU smysl, je to, že se nebudeme mlátit po hlavách.

  • Nesher
    16:55 06.10.2016

    logik
    Přesně tak, navíc ten druhý po dohodě s tím prvním nečekal v autě před bankou, ale vlezl tam o něco později druhým vchodem.

  • logik
    16:51 06.10.2016

    palo.satko: Když dva lidé se dohodnou, že jeden vykrade banku, a druhej na něj počká v autě před bankou, tak je zloděj jen ten jeden? Ten druhej přeci do banky ani nepách...

    Přesně stejně obahujete Rusko. Když se dva dohodli na rozdělení Polska, tak jsou prostě na jeho napadení vini oba, i když druhej "jen čekal před bankou".

  • palo satko
    16:34 06.10.2016

    Niko,

    toto nie kvantova fyzika ale historia. v historii ta ista udalost nemože nastat na dvoch miestach a v dvoch rozdielnych časoch. Napadnutie Polska a začiatok Druhej svetovej naozaj nemohol nastat 1.9.1939 na zapadnej hranici Polska a zaroven 17.9.1939 na vychodnej hranici Polska. ZSSR sa pripojil k utoku na Polsko, ale to už boli vo vojne aj Britania aj Francia.

  • dusan
    16:25 06.10.2016

    midlum75

    Nejako neviem o "povstaní ruskojazyčných regiónov" .....

    Viem o maximálne o nespokojnosti východných regiónov a incidentoch ... hlavne s pravicovými radikálmi .....

    Zato viem o invázii v réžii Moskvy, ktorá domácich len "nabalila" .. skôr ako komparz ... reálne sa o východnej Ukrajine rozhoduje v Moskve ... nie u "opolčencov" ... ktotí sú na nej plne závislí ...

  • midlum75
    15:14 06.10.2016

    zbytečně moc řečí kvůli ničemu......Rusko vojensky nevystoupí proti pobaltským státům. je to jen hra na kočku a myš.....nic víc. A přirovnávat to k Ukrajině je blbost. Tam celé srandě přecházelo povstání ruskojazyčných regionů po totálním kolapsu centrální vlády v Kyjevě......... diametrálně odlišné podmínky.

  • niko
    15:05 06.10.2016

    Palo Satko: Sice si sa pekne rozpisal, ale plati to, co som napisal. A teda, ze Polsko vtedy napadli 3 krajiny a to Nemecko, ZSSR a Slovensky stat.

  • Luky
    13:09 06.10.2016

    Nechci vyznít jako nějaký zapálený eurofederalista, navíc v dnešní době, když existuje spousta pádných protiargumentů proti tomuto směru.... ale právě fungující společná měna a ekonomika, spojená se zásadní reformou EU a podporou regionů by přinesla konec těch starých sporů, kdy vždy ta která namíchaná hraniční oblast patřila chvíli tomu, jindy dalším. Mám historii moc rád a v dobách zlých se každý vrací ke kořenům...asi se to teď moc nehodí, ale dle mě je to už překonané a mělo by se uvažovat jinak (pokud to jde).
    Kdysi jsem to tady už psal, ale kdyby se v Evropě uvažovalo víc regionálně, než státně, mohl by se posilovat patriotismus a zároveň oslabovat nacionalismus. Vždyť i spoustu Moraváků štve, že jsme Česká republika, což pak teprve Slezané...vím, že teď na to není doba a je lepší být semknutý alespoň ve formaci, která má dost dekád tradici a nedrobit ji... ale v pohraničních zapadákovech stejně lidi žijí víc přes čáru (je li za ní lepší vybavenost) a mě hrozně bolí to národnostní škorpení a vzpomínání zlého.
    To napsal člověk, který s velkým zájmem sledoval v Německu vznik lokálních měn jako alternativ k Euru...

  • palo satko
    13:03 06.10.2016

    Slavoslav,
    ved tie štaty žiadnu bezpečnost neziskali. Dnes sa boja Ruska ešte viac než po vyhlaseni samostatnosti. Ked tam budu mat americke brigady, nebudu mat viac bezpečia, ale v pripade konfliktu viac vojny. To som si nevymyslel ja, ved o tom je cely ten članok.
    Ukrajinska vlada namiesto rozhovorov s etnickymi Rusmi na vychode Ukrajiny, ano, aj o odtrhnuti ked už sa mohlo odtrhnut Kosovo, začala vojenske operacie a dostala na "budku". Čakal niekto čo len trochu vie rozmyšlat nejaky iny scenar vojny proti etnickym Rusom na ruskych hraniciach?
    Ty by si dodržiaval memorandum z Budapešti, keby ti katušami zabijali bratranca? Zobral by si "dovolenku" lebo aj tak sa da nazvat T 72 a išiel mu pomoct.
    To si naozaj mysliš, že medzinarodne pravo plati len ako obušok na Rusov, Činanov, Assada ale my ho možeme učelovo vykladat a porušovat? V "srbskom" Kosove sa kto prehana? Nie je tam USA agresor? Mali Američania dovolenie Srbska? Nemali. Ale Srbi si časom zvykli. Aj Ukrajinci si zvyknu. Hlavne potom, čo už nikoho na Zapade ich problemy nezaujimaju. To nie je cinizmus, to je realna politika, nie bluznenie politrukov ktore tu predvadzaš.
    Mocnosti presadzuju svoje zaujmi, kto s tym nepočita, tak je naivny. tak je to už od čias faraonov. Mysliš, že Američanom zaleži na nejakych Lotyšoch? Zabudni. Zradili Južnych Vietnamcov, opustili svojich spojencov v Iraku aj v Afganistane, mimuly tyžden v Syrii. ako povedal Henry Kissinger : "Amerika nema spojencov, len zaujmi." Pre male krajiny vychodnej Europy NATO nie je ochranny daždnik do nepohody, ale slnečník pre nedelnajšiu špacirku v peknom počasi. každy sa musi starat o seba hlavne sam, Lenže zisky u nas vytvorene miznu v danovych rajoch a my rozmyšlame či si kupime jeden alebo dva lahke gulomety.

  • ardz
    13:00 06.10.2016

    Už 2 roky tlačí západná propaganda do ľudí, že rusko chce napadnúť pobaltské krajiny.

    Pavel hovorí o informačné válce vedené Ruskem proti Západu? A západ nevedie informačnú vojnu proti rusku?

    Svet nie je čiernobiely ako nám podsúvajú dnešní politruci

  • Lukas
    12:52 06.10.2016

    PRO palo satko - przypominam od 1932 Polska miała podpisany z ZSRR pakt o nieagresji...

    ZSRR i Niemcy "pracowały" nad podbiciem centralnej Europy już od 1923 (współpraca gospodarcza i tajna współpraca militarna)
    ZSRR chciał by Niemcy rozpoczęły wojnę która zakończyć miała armia czerwona "pochodem zwycięstwa" - przez zniszczona wojną Polskę, Niemcy Francje ...

    Co do obecnej polityki i ew wojny...
    Ani Warszawa ani Praga nie ma wielkiego wpływu czy będzie czy nie..

  • fenri
    12:35 06.10.2016

    EDIT: území mezi Odrou a Dněprem...

  • fenri
    12:32 06.10.2016

    Já bych do toho morálku také nemotal, protože to je jen progandistický termín.
    Třeba Karel XII je (i z dnešního pohledu) nesporně hrdina, geniální voják a obdivuhodný mladý muž. Přitom by šlo říct, že šlo o agresivního hajzla, co dobýval cizí území, utápěl je v krvi a choval se agresivně a krutě, stejně jako jeho tatík a praděda apod. Dtto Napoleon, "hrdinové" dobývání "Divokého" západu apod. Zároveň Polsko, které máme tendenci brát jako oběť velmocí, samo provádělo věci, které bychom mohli nazývat hanebnými (při onom zkreslujícím "morálním" pojetí), jako například hyenizace ČSR, paktování se s hitlerovským Německem, útoky na Ukrajinu...

    Území mezi Vislou a Dněprem bylo vždy velmi turbulentně součástí větších států. Většinu zde tvořili (proto)Poláci a (proto)Rusové, žili tu v menšině Baltové z jejichž části vznikli germánští Prusové, Ugrofinové. Kyjevská Rus, Řádová území, svobodná hanzovní města, Carské Rusko, Polsko(-litevská unie), Švédsko...

    Oblast formovaly v podstatě tyto hlavní události:
    Grünnwald (KO pro Německé rytíře), Kliszow (KO pro silné a na nikom nezávislé Polsko), Poltava (konec švédské expanze), Brest-Litevský mír (ztráta území, kde žila 1/4 celé ruské populace a většina jejich průmyslu), Druhá světová válka (částečný návrat Ruska/SSSR do hranic před Brest-Litevskem.

    Do toho zde vznikly státy, které v podstatě nemají tradici ani nijaká národní specifika (Bělorusko, Ukrajina, Lotyšsko-Estonsko, které by historicky odpovídali spíše Livonsku).
    Z ruského pohledu jde o prostor, ze kterého přišlo několik vpádů (opakovaně Polsko, Švédsko, Německo, Francie...) a který 2x dobyli (Severní válka, Druhá světová válka), jednou částečně obsadili (před II. sv. válkou). Nemůžou si dovolit o tohle území se nezajímat.
    Z pohledu Německa jde o místa, kam potřebují expandovat, protože kamkoliv jinam je to pro ně problém. Zároveň zde cítí své kořeny přes Prusko (což je ironie, protože Prusové nebyli Němci a neměli s nimi nic společného), hanzovní města a několik králů na polském trůně.
    Poláci by asi byli rádi, kdyby už konečně mohli zůstat sedět na prdeli, nikdo je nešíboval z východu na západ, či si je nedělil, ale zároveň občas mlsně pokukují po kusech Ukrajiny, ČR či Slovenska (to v mnohem menší míře, než u Ukrajiny).
    Pobalťanů je pár, celkem moc nemůžou do ničeho mluvit a rádi by, aby byl klid.

    Karty jsou tedy rozdány tak, že stále zde jsou a budou tlaky. Současné uspořádání je v podstatě dělané zdálky, od zeleného stolu a příliš historickou logiku nemá a IMHO nebude dlouhodobě stabilní. Na druhou stranu je tady ten fakt, že většině obyvatel v daném prostoru dané uspořádání poměrně vyhovuje a nějaké boje o Halič, Černou či Červenou Rus apod. bych nečekal.
    Němci by sice dříve či později rádi na východ, ale teď jim vyhovuje, že ho ovládají hospodářsky a před EU docela dost i politicky. Rusové by asi klidně na západ chtěli, ale motivace není velká (to, co potřebují pro velmocenskou politiku a míchání kartami mají - mj. Kaliningrad, demografický či surovinový zisk není velký) a cena by byla vysoká.
    A znovu: státy a velmoce nemají morálku, mají jen zájmy. Je zbytečné urážet Američany z vyhlazení Indiánů, okupace Havaje a dalších území a Rusy z téhož, na jiném místě. V určitou chvíli, kdy se nahromadí dost energie, zdrojů a vůle je lidská společnost neřízená střela. Petr i Karel v podstatě dělali co museli.

  • Slavoslav
    12:12 06.10.2016

    palo satko

    Tu nejde o ruske dovody napadnutia polska. Ide tu o chrapúnstvo človeka obhajujuceho napadnutie neutralnych krajin štátom ktorý aktivne vojnu v europe pomahal rozputat argumentom, že vtedy bola vojna.

    A jeho cynické odporúčanie nech tie staty po desaťročia trvajucej okupacii vyhlasia neutralitu, že to ich uchráni. Najma po tom co sa na uzemi dalsieho neutralneho statu prehanaju tanky toho isteho agresora.

  • palo satko
    11:27 06.10.2016

    niko
    Vychod Polska bol uzemím, ktore ziskalo Polsko po tzv. "zázraku na Visle". Iste vieš čo bola Curzonova línia a že ju ako fakt prijali aj mocnosti na konferencii na Jalte. Nielen to, zabratie uzemia po Curzonovu líniu so strany ZSSR nebol pre Britaniua a Francusko dovodom vyhlasit v roku 1939 ZSSR vojnu, hoci Nemecku ju vyhlasili. Takže podla mienky vtedajších zapadnych politikov ZSSR sa vratil na svoju hranicu.
    Utok samozrejme všetkych šokoval, alebo Briti aj Francuzi automaticky predpokladali že ZSSR sa prida na ich stranu aj bez nejakej zmluvy. Šoklo to nakoniec aj značne množstvo vtedajších komunistov, napr. Clemetisa.
    Prečo mal Hitler dovod uzavriet zo ZSSR pakt je jasne. Ak by bol pokračoval vo vojne v Polsku aj za Curzonovu líniu a to by musel, ak by chcel Polsko porazit, narazil by na ZSSR. Paktom Molotov-Ribbentrop sa tomu vyhol. Že taketo delenie Polska Stalinovi vyhovovalo je samozrejme, nakoniec Polsko bolo nepriatelom. To že si dnes niekto mysli niečo ine a moralizuje, je dane skor jeho presvedčením než poznaním faktov. nakoniec preto sa ani velmi teraz nespomina Mnichov, ktory bol ešte väčším chrapunstvom nez pakt M-R a stal na začiatku všetkych tychto svinstiev.

  • Boleslav
    11:23 06.10.2016

    Fenri:
    Já vím, že 1) Nic., 2) Ne., stejně tak souhlasím s A, B, C, D, i když až k E podle mě konspirace nesahá, to už je spíš takové přiživení se.
    Jenom na mě včera po návratu z pracovní akce padla frustrace, kolik, i velmi inteligentních, lidí je schopno zcela bez náhledu prostě převzít propagandu jedné či druhé strany jako fakt.

  • niko
    10:13 06.10.2016
    Oblíbený příspěvek

    To Palo Satko
    "napadnutie Polska hitlerovskym Nemeckom a klerofašistickym Slovenskom v roku 1939."

    spolu so ZSSR.

  • palo satko
    10:09 06.10.2016

    Slavoslav
    ani uražky a ani velke pismena nie su argument. a už vobec nie je argumentom pre debatu o vojne v Pobalti napadnutie Polska hitlerovskym Nemeckom a klerofašistickym Slovenskom v roku 1939.

  • Slavoslav
    09:18 06.10.2016

    palo satko

    Sam si chcel. Ak niekto obhajuje obsadenie a desaťročie trvajucu okupaciu neutrálnych krajin s ktorými ma naviac dany stat zmluvu o neutoceni tak je to bez pardonu BEZCHARAKTERNY DEBIL.

    Najma ked použije "argumenty" ako realna vojna a realny nepriateľ napriek tomu že ten stat ktorý obhajuje bol práve jeden z tých ktorý vojnovy konflikt v europe znamy ako druha svetová vojna rozputal. V 39 tom boli agresori dvaja. Stým že jeden napadol len polsko s ktorým mu ten druhy pomohol a popri tom ten druhy nezabudol napadnúť aj svojich neutralnych susedov.

  • fenri
    09:12 06.10.2016
    Oblíbený příspěvek

    Smůla Pobaltí do značné míry pramení z toho, že zde nikdy nevznikly silné národní státy v jasných hranicích a se silnými a koncepčními dynastiemi. Po kvasu mezi Polskem, Německými rytíři, Litvou se zdálo, že se situace relativně usadí se vznikem Polsko-litevské unie, jenže i zde se dost střídaly dynastie z různých zemí (Francie, Uhry, Švédsko, Sasko) z čehož pak ty země měly tendence činit si na toto území různou formou nárok.
    Spojovaly je jen výpady na ruské území (slabá carství) za Štěpána Bathoryho či Zikmunda Vasy.
    Situace se láme až nástupem Petra Velikého, kdy se pomalu a postupně otáčí vektor sil. Ještě mladičký švédský Karel XII velmi úspěšně rozjíždí (ve stopách svého otce) válku na získání území kolem Baltu. A postupně v dílčích bojích poráží všechny strany konfliktu. Zajímavá a příznačná je role i Polsko-litevské unie, která mění v této válce strany (opět čelí dynastickým problémům, které řeší nepříliš šťastnou volbou Saského Augusta Silného) . Situace se radikálně mění až švédskými neúspěchy v Rusku. Po vítězství u Narvy neúspěch u Petrohradu, prohra u Kalisze a nakonec a hlavně fiasko u Poltavy mění mapu východu na staletí. Mimochodem už u Poltavy lze najít jisté rozepře mezi Rusy a (proto)Ukrajinci. Ukrajinský ataman Mazepa se spojuje se Švédy a Osmany proti Rusku, ale je na straně poražených. Karel XII je v Tureckém exilu a než se dostane do Švédska stane se mnohé...
    Následně Rusové vrací na polský trůn Augusta II, kterého si předtím Poláci zvolili a který nevyužije druhé šance a opět vede katastrofální politiku. Alespoň že ty Drážďany udělal pěkné...
    A věci začaly jít rychle. Proti Švédsku se přidá Prusko, Dánové se oklepou a zahájí protiútok. Rusové pod Menšikovem proletí podél Baltu až ke Štětínu. Na severním pobřeží Baltu tlačí na Švédy a vyhánějí je z Karélie a velké části Finska. Vrátí Polsko Augustovi, Prusům dají Štětín a nechají si východ, včetně většiny dnešního Pobaltí. Útočí i na Švédské pobřeží. Karel pak návratu, (IMHO nelogicky) zahájí serii útoků na Norsko (místo aby konsolidoval východní hranici), kde nakonec padne.

    Proč to píši? Protože přesně tady se zrodí situace, která se pak opakuje v různých variantách dosud. Do té doby poměrně silné Polsko se ve válce chová zcela nekoncepčně, Švédové si s ním nejdřív dělají co chtějí, potom jim území a krále musí vrátit Petr Veliký, přes pobaltská knížectví a hansovní města se valí vojska ze západu na východ a z východu na západ, to vše v rychlém gardu a spolu s Poláky jsou odsouzení do role statistů a diváků. Zanikne dosavadní hegemon (Švédsko), který přepjal své možnosti a z otloukánků, resp. nezajímavých statistů se zrodí dvě velmoci, které budou dějinami tohoto regionu hýbat vlastně dosud (Rusko a Prusko(Německo)). Nepříliš šťastný osud Polska je dán asi kombinací volby Augusta Silného Saského, který sice uměl ohýbat koňské podkovy, ale voják byl mizerný, politik spíš podprůměrný a Polsku a nekooperativní polské šlechtě nerozuměl. Prostě vedle Karla XII, Petra Velikého a rodícího se silného Pruska byl hráčem okresního přeboru.

  • KOLT
    08:58 06.10.2016

    pro palo satko: Argumentů je spousta, jen se je člověku nechce vypisovat, když a) to už nejen on tisíckrát dělal; b) by to stejně nemělo žádný vliv.

  • palo satko
    08:33 06.10.2016

    Slavoslav,

    nemaš odpoved, lebo nemaš argument.

  • fenri
    08:17 06.10.2016

    Boleslav:

    1.) Nic
    2.) Ne.

    Cílem a smyslem podobných analýz je:

    A.) připomenout se sponzorům (většinou ze státních zdrojů), že můj think-tank ještě žije a potřebuje zase nějaké peníze na další super analýzu, na kterou by nikdo nepřišel
    B.) vykázat si publikační činnost a rovnou se s podobně fungujícími kolegy domluvit na vzájemných citacích a tím si zvýšit impakt faktor
    C.) poskytnout zbrojařskému průmyslu argumenty pro zakázky
    D.) pomoci navyšovat obranný rozpočet (v současnosti v EU celkem pozitivní jev)
    E.) dát podklady pro military weby na články, pod které budou lidi chodit diskutovat, jaká je to zase kravina a který debil to porodil a tím se zvýší návštěvnost webu a přispěje se na jeho provoz, protože ani AN nevznikají zdarma a ze vzduchoprázdna.

    Takže mě celková bilance těchto analýz přijde docela kladná, i když jsou to vlastně kraviny za děsné peníze. Ale to si můžeme říct o řadě úspěšných produktů našeho světa. Takže za mě OK.

  • Argonaut.CZ
    06:58 06.10.2016

    Ono ne to vlastne s pobaltim zajimave. Napr. Litva patrila dlouho k Rusku. Paralela Ceskoslovensko - Rakousko Uhersko a Carske Rusko - Litva, to same Nemecka a Ruska mensina. Tezko rici, zda by odchod Rusu z pobalti prospel vice Rusku, nebo pobaltskym statum. I u nas jsou taci, kdo lituji vyhnani Sudetaku a vycisluji ekonomicke skody. Rusko ma dost uzemi, ale malo obyvatel. Vetsi benefity by melo Rusko. A jeste ukrok k Ukrajine - nikomu neprijde divne, ze zdravotnici chteji lakat tisice sester z Ukrajiny. Ale k cemu to vede? Poslou Ukrajinu do vetsiho kopru, nez ve kterem je, protoze vytezuji lidsky kapital. Takze i dnes je videt, ze kazdy resi predevsim sebe a nejake dobrocinne, altruisticke, kroky, zkratka v politice nejsou.

  • Boleslav
    01:03 06.10.2016

    Cituji: "Případný úspěšný ruský útok na Pobaltí vystaví NATO obrovské zkoušce jednoty a odhodlání. Při případném selhání nebo nedostatku rozhodnosti zcela spadne důvěra ve schopnosti NATO. Následkem bude rozpad Aliance."

    Tohle považuji za základní myšlenku článku a marně v ní hledám smysl.

    1) Stokrát opakováno, až to spousta lidí bere jako fakt, ale smysluplný důvod, proč by RF útočila, anektovala pobaltské státy, jsem nikdy neslyšel. Co by jim to přineslo pozitivního ve smyslu geostrategickém, ekonomickém, politickém či jiném?

    2) I kdyby takový nelogický krok RF učinila, opravdu by to vyvolalo rozpad NATO? Jako, že by se členské státy nejdříve shodly na tom, že Pobaltí nepomohou, a až následně pochopily, že tím vlastně dlejí v nefunkčním spojeneckém svazku a zahanbeně se rozešly každý bránit svůj píseček. Francie po rezignaci na spojenectví s ČSR po Mnichovské dohodě také nerezignovala na možnost spojeneckých svazků jako neefektivních. Já myslím, že by to vyvolalo opak, utužení spojenectví v NATO, třeba s mírnou reformou, dále důvody pro mezinárodní izolaci RF a spoustu dalšího, nechci fabulovat.

    Každopádně v případě útoku RF na pobaltské země by nepochybně jakýkoliv pozitivní přínos pro ně převážila negativa, proto žádný útok na Pobaltí ani nebude. Ať si o RF či jiných významných státech myslím cokoliv, vždy je za jejich jednáním nějaký cíl, získání výhody... Sice to pak vysvětlují "ochranou ruskojazyčné menšiny" nebo "šířením demokracie", ale to je zas něco jiného.

  • dusan
    22:16 05.10.2016

    Luky

    Vojna Gruzínska s Ruskom je v ruských médiách často vykresľovaná ako konflikt NATO-Rusko ....
    A bolo to pokračovanie starého konfliktu, ktorý Rusko aktívne živilo - zostrel gruzínskych dronov, vyhodenie mostov do zvyšku Gruzínska ...
    Mimochodom rozpočet Južného Osetska je takmer výhradne plnený ruskými dotáciami.

    Aj ukrajina je neustále živená v ruských médiách ako konflikt NATO-Rusko ... štátne televízie fabulovali xy-"dôkazov" dodávok zbraní NATO, vojakov NATO a pod. ...

    Vzťahy sú "posrané" ... lebo tak to Putin chce ....

  • Luky
    21:49 05.10.2016

    Podle mě byla zlomem Gruzie. Do té doby navzdory Jugošce Rusové věřili, že by se mohli stát součástí "západu" a proto taky měli nastartovanou westernizaci bankovnictví. Poté co Saakašvili zahájil palbu našimi houfnicemi Dana a Grady bylo jasné, že to byl bláhový sen.
    Teď se může NATO litovat a hrát na city, ale vztahy jsou prostě posraný.

  • 21:41 05.10.2016

    Čo sa týka "údajnej" dohody o nerozširovaní NATO, žiadna zmluva neexistuje, len to bolo kvázy povedané. A navyše, do NATO sa frakcie pridávali/pridávajú dobrovoľne, to je prvá vec. A tá druhá je, že aj sám Gorbačov kedysi povedal, že nikto nemohol vedieť, čo bude za 20 rokov. Avšak, nechápem, prečo sa tým vždy niekto oháňa, keď zmluvy sa porušujú tak či tak. A je jedno, či to len niekto povedal, alebo je aj na papieri. Takéto argumenty mi prídu vždy mimo realitu, pretože môj názor je, že skôr Čína je pre Rusko väčšia hrozba ako NATO alebo USA.

    Btw, celá úvaha - predstava/utópia je síce pekná, avšak ja by som to až tak zle nevidel. Dobre vieme, ako dopadla napr. Zimná vojna, kde tiež podľa tabuliek a výpočtov, mali Sovieti prevalcovať Fínov ako by nič. A výsledok bol úplne iný.

  • KOLT
    21:40 05.10.2016

    Jestli si někdo myslí, že Finsko zůstalo "v pohodě" díky tomu, že zavedlo onu finlandizaci, tak je naivní až to bolí (v tom lepším případě)....

  • KOLT
    21:36 05.10.2016

    Když se tak někteří ohání těmi dohodami ap., mohli by si také uvědomit, že podle mezinárodních dohod by státy Pobaltí mohly onu "utlačovanou" ruskou menšinu deportovat do Ruska, neb lidé, které okupant nastěhuje na okupované území, může okupovaný stát po ukončení okupace vyhostit zpět do země okupanta. Kdyby tohle ale někdo navrhl, tak by se prokremlovci uřvali k smrti... Každopádně onen statut občanů druhé kategorie je z tohoto úhlu pohledu ještě docela mírná varianta. Navíc si za něj mohou sami – stačilo by se naučit jazyk daného státu. Příslušníci ruské menšiny z rodin, které žily v Pobaltí dávno před okupací, s tím problém zpravidla neměli a občanství jim bylo bez potíží přiděleno.

    Mmchd, představte si, že by 2. světovou Německo neprohrálo, dalších 50 let by nás okupovalo, a teprve pak by se zhroutilo. Už vidím, jak bychom Němcům, a to včetně těch "původních" nechali občanství. Neudělali jsme to ani po pár letech války, která na našem území nebyla až tak strašlivá jako jinde. Naopak jsme krom těch "nových" vyhnali i ty "staré". Takže každý, kdo souhlasí s vyhnáním sudetských Němců, nemá nárok tvrdit o Rusech v Pobaltí nic jiného, než že by měli být zbaveni majetku a vyhnáni zpět do Ruska. A to včetně těch "původních"! Samozřejmě tedy můžeme vzít v potaz, že zatímco sudetští Němci se ve velkém vlastně podíleli na rozpadu hostitelského státu a vzniku světového konfliktu, pro Rusy v Pobaltí to tak úplně neplatí, takže ty "staré" bychom mohli nechat....

  • Slavoslav
    21:36 05.10.2016

    palo satko

    tak na toto naozaj nemam slusnu odpoved

  • dusan
    20:24 05.10.2016

    theo

    Práve pobaltské štáty sú lídri reforiem a určite nechodí po EÚ po žobraní .... ale je asi pochopiteľné, že samé nemajú šancu na vojenskú obranu.

    O ruských menšinách sa dá diskutovať .. ale treba to dať do historického kontexu. Pobaltie bolo desiatky rokov tvrdo okupované a rusofikované ...

    Rusi nič nedajú "zadarmo" ... vyžadujú minimálne politický vplyv a často i prevzatie priemyslu. Nie náhodou nemajú problém len s Ukrajinou, ale sem tam sa "posekajú" i s Lukašenkom .... naposledy im natvrdo odmietol vojenskú základňu.

    A "Rusi nechali túto liaheň banderismu navolno" je trošku zlý vtip pri zverejnení správy o MH-17, priamom okupovaní Krymu a nepriamom východnej Ukrajiny.

    Obama tak dlho "komunikoval" a "reštartoval" .. až je za vola ....a Rusko ho "vycvičilo" v Sýrii .....

    Rusko jednoducho neberie v ústupkoch snahu o zlepšenie vzťahu, ale slabosť, kde sa dá "potlačiť" ešte viac ...

  • theo
    19:14 05.10.2016

    Clanok 5 , clenovia zvazia vysku pomoci napadnutej krajine. Ak sa rozhodnu, ze im
    za to nestojime tak .............. .
    Clenstvo v Nato je nadherny falosny pocit bezpecia.
    Umiestnit si zakladne aliancnych vojsk a protirak. obrany na svojom uzemi - je ako namaluj si na celo terc a div sa , ze ta niekto streli.
    Rusko pokial bude zahnane do kuta zareaguje a potom bude neskoro hladat dovody.
    Komunikacia nema byt konfrontacna ale mala by viest k spolupraci a zapojenie
    vsetkych statov do obrany , a to vcetne Ruska.
    Pobaltske staty so znicenou ekonomikou a mladymi pracujucimi na zapade
    je terno - ktore Rusko nepotrebuje. Pobaltie od rozpadu pracuje len na stazovani
    sa Rusko to a ono - a pomahajte. Co keby sa konecne zobudili a zacali s
    konstruktivnym dialogom a mohli by zacat zrusenim obcanov 2 kategorie, ktori
    maju rusku narodnost. Neodvazim sa ani pomysliet co by bolo, ak by sme sa
    my takto spravali k nejakej mensine.
    Len sa pozrite kto sa trasie na konfrontaciu s ruskom.
    USA , VB, psonci a pobaltie
    Nie konfrontacia , ale komunikacia rovny s rovnym je zaklad bezpecnosti.
    A urcite niekto spomenie ukrov. Rusi nechali tutu liahen banderismu navolno
    a este ju aj podporovali lacnymi energiami a pozickami , a tu je ten problem
    USA by to pri svojich hraniciach nikdy nepripustilo. Jednoducho Rusi su v tomto
    babraci.
    A nezabudnite co cca pred 6 mesiacmi prehlasil Putin, akonahle sprevadzkujete
    stit v Rumunsku, Polsku a Cechach budeme reagovat tvrdo a rozhodne -
    co sa za tym skryva neviem, ale nic dobre.
    Chapte, Rusko si musi zachovat schopnost odvetneho utoku, ak by bolo napadnute, a o to tu ide.

  • dusan
    19:07 05.10.2016

    Toto nie je téma vojenská ... ale politická ...

    Vojensky i ekonomicky je vec úplne jasná ....pokým vojensky Rusko môže aspoň sčasti hrať vyrovnanú partiu .... v prípade "iba" ekonomického konfliku t.j. dôkladného embarga by rýchlo skončilo ...Už pokles ropy postihol ruskú ekonomiku, ale to sčasti kompenzoval pád rubľa. Zastavenie kohútikov plynu a ropy (s ktorým sa komicky vyhráža sem tam Moskva) by urobilo s Ruskom krátky proces. Stačí sa pozrieť na leteckú dopravu ... Airbus, Boeing.

    Druhá vec je politický aspekt. Ak budú štáty NATO držať spolu .. tak Rusko nemôže ani teoreticky myslieť na inváziu. Ale ak by sme zobrali "priateľských" politikov typu Zeman, Fico, Orbán ... tak Rusko môže bez obáv obsadiť pobaltie ....

    Pred pár rokmi by som neveril, že Rusko by okupovalo Krym (jedine by som uveril, keby tam naozaj masakrovali Rusov). Potom so neveril na otvorenú inváziu (i keď "neoficiálnu) na Ukrajinu .... lebo to si jednoducho podľa mňa nemohlo už len ekonomicky dovoliť ...

    Ale dovolili ... však Krym bol len o pár kecoch .... a neskôr o sankciách ... ktoré boli skôr na smiech. A keď Putin videl, že nič .... a pošpekulujem (s tichou podporou Fica, Zemana, Orbána a spol. že sa to rýchlo "utrasie" a EÚ i svet sa s tým rýchlo zmieri) už nemuseli Rusi brať ohľad na "diplomatickú" EÚ a zúfalo neschopného Obamu s jeho smiešnym "reštartom". Keby nie MH-17 ... tak by bolo zrejme už po sankciách .... a Putin by sa rehotal na plné kolo a pozeral na pobaltie ....

    Inak Fico otvorene spochybnil naše záväzky v NATO a to vojenské i politické. Až utečenci na ktorých sa "chytil" zrazu spôsobili obrat ... a ideme sa "chrániť" ...
    Celkove však je táto diskusia v našich štátoch akademická .... sme parazitmi, ktorí reálne môžu poskytnúť len málo ... a pre spojencov sme okrem pár výnimiek len príťažou ... a predstava "armády EÚ" je naozaj komická ... nemáme tam veľmi čo ponúknuť.

  • Tesil
    18:23 05.10.2016

    Pokud RF napadne Pobaltí,tak okamžitě aliance jako jeden muž vyhlásí Rusku válku?Vždyť obyvatelé některých zemí ani neví kde Litva leží,nebo že vůbec existuje.Stačí aby v zemi bylo před volbami a politici si rozmyslí zda posílat vojáky na smrt.Navíc má řada států ekonomické problémy.Španělsko Itálie atd.Nedokážu si představit jak se místo siesty ti kluci ušatí italští vrhají do bitvy.Ve východní Evropě jsou na toto dostatečně hloupí snad jen Poláci.V zemích jako Maďarsko ,ČR,Slovensko stačí zničit několik strategických cílů a ekonomika jde do kopru.A co by se stalo pokud by na území RF byly poškozeny investice třetí strany?Nikdo není připraven přinášet oběti ani žít v nepohodlí.Nehledě na to, že každý člen aliance má rozdílné politické i ekonomické cíle.V tomto má Rusko velikou výhodu.Také se může stát,že získá nečekaného spojence.

  • D.i.p
    17:33 05.10.2016

    Grull: Jistě že se sami neubrání, ale každá hodina je dobrá - příprava k partyzánskému boji, čas pro reakci spojenců apod.
    Mě se hlavně zdá, že ty tři země moc spolu nespolupracují. Spolu by mohli dosáhnout i na letectvo pro air policing.

  • Marthy
    17:23 05.10.2016

    Radovan-Hádám že máte na mysli "omezenou"válku,že by se NATO pokusilo vytlačit Ruské vojska s pobaltí vojensky.Vyloučit se to nedá,ale proti téhle variantě dvě překážky.
    1-Když to napadlo nás,napadne to i Ruské generály a v případné invazi do pobaltí by to zohlednily při plánování.
    2-USA by nešli do pozemní operace bez toho aby si napřed vybudovalo vzdušnou nadvládu.Rusko není Irák,vybojování vzdušné nadvlády by trvalo dlouho,pokud by se to vůbec podařilo.Určitě by museli použít i námořní letectvo,a hádám že z důvodů kapacity,zázemí atd by je museli nasadit z letadlových lodí.Z baltského moře...ale ty by Rusové nenechali jen tak,určitě by je napadli.Tohle by se velmi rychle vymklo kontrole a přerostlo by to v opravdovou válku.Nemyslím si že by USA šli do takového rizika.Sázím spíš na ekonomické sankce,uzavření dardanel pro Ruské lodě a podobné akce.

  • Radovan
    16:42 05.10.2016

    Jistě, úplná jistota je pouze ta, že všichni zemřeme. Přesto si dovolím tvrdit, že členství v NATO je pro Pobaltí naprosto zásadní, protože potencionální útočník už musí uvažovat s tím, že při útoku bude muset zabít už i vojáky USA, Británie a Německa (ty 3 rotující prapory) a musí počítat s vojenskou reakcí NATO. Což je úplné jiné východisko, než jen počítat s ekonomickými sankcemi.
    Ano, kvůli nám do války Francie v roce 1938 nešla, ovšem kvůli Polsku o rok později již ano. To jsou právě zkušenosti a ty v Evropě sbíráme stále další a další a má to naše chování vliv. Jsem přesvědčen o tom, že by NATO na útok na Pobaltí vojensky reagovalo.

  • Marthy
    16:30 05.10.2016

    Radovan-členství v NATO neznamená že jsme v bezpečí.Vlastně-neznamená nic.
    Do jaderné války USA kvůli pobaltí nepustí,jak píšou v článku.No to je jasné,kdyby Rusko obsadilo pobaltí,prezident USA kvůli nim "nezmáčkne knoflík",protože to by znamenalo mimo jiné že do jednoho dne by USA přestali existovat.
    Tak co by byl prezident USA schopen obětovat pro pobaltí?Poslal by do Evropy většinu své armády,všechny své CSG ke břehům Ruska...?Válka USA vs.Rusko by byla strašlivá,s obrovskými materiálními ztrátami a znamenala by ohromné ztráty na lidech.A-s velkou pravděpodobností by přerostla v totální jadernou válku.
    Takže-ani tohle by USA určitě neudělali.Mám za to že odpověď USA by byla prostá-sankce,izolace Ruska.To samé by udělali i kdyby pobaltí nebylo v NATO,takže členství v NATO pro ně neznamená že jsou v bezpečí.
    Ostatně,v 38 jsme myslím měli taky nějaké dohody o pomoci,myslím z Francií?Jak to dopadlo každý ví,taky-kdo by šel do války proti mocné armádě kvůli nějakým Čechům.

  • shal
    16:27 05.10.2016
    • (5)
    Oblíbený příspěvek

    Nikdy žádná dohoda mezi NATO s Ruskem o nerozšiřování nebyla. Neexistuje jediný záznam o takové smlouvě Gorbačov to výslovně popřel.

  • palo satko
    16:10 05.10.2016

    Slavoslav,

    neplet si dobu realnej vojny z čias Hitlera a dnešny svet. dvakrat nevkročiš do tej istej rieky. Vtedy existovalo Nemecko, ale dnes nie je pre Rusov žiaden realny nepriatel, okrem zoskupenia NATO. Celkom automaticky každeho kto sa k NATO pridal považuju za problem. Aj Slovensko, hoci ak by niekto u nas volal do zbrane na pomoc Litve proti Rusku, tak by možno ani generali a prezident nešli.
    Stav, ktorý je dnes je naozaj o nedoržani slubov ale hlavne hlupeho spravania sa. Ked skončil vychodoeuropsky socik samotny Havel, ktory ma teraz vyrocie, volal po novej bespečnostnej dohode v Europe a rozpusteni paktov. namiesto nejakeho dohovoru Helsinky 2 sa v čase ked Rusko slablo NATO rozšilo. To by samo o sebe, čo by nebol až taky velky problem, kedy sa ale zaroven NATO neprejavilo ako agresor vo vojne v Juhoslavii a v pre Rusov doležitom Srbsku. Čim potvrdilo, že ani najmenej nema chut sa s Rusmi na nejakej celoeuropskej bezpečnosti a pravidlach v novych časoch dohodnut a že kašle na ich zaujmi a nazory. Bolo otazkou času, kedy sa Rusko vrati tam, kde ho postavila už Katarina Velka.
    Takže strata dovery tu bola skor, než "anexia" Krymu. Krym a Ukrajina je dosledok politiky poslednych 20 rokov a nie nejakej okamžitej ruskej agresie.

  • Radovan
    16:00 05.10.2016
    • (6)
    Oblíbený příspěvek

    Rozšíření NATO na východ se uskutečnilo proto, protože do něho samotné státy střední a východní Evropy moc chtěli a museli pro to splnit řadu podmínek. Chtěli pryč od Ruska, protože s Ruskem máme všichni velmi špatné zkušenosti (o Pobaltí to platí dvojnásob).
    To jako mělo NATO všem říct, sorry ale vy patříte do sféry Ruska a až bude zase silné tak si vás znovu vezme??
    Slušnost a ústupky berou Rusové odjakživa jako slabost, ke svým sousedům se chovají jako k vazalům, dokud nenarazí na sílu, kterou respektují. Tou jedinou silou je pro Pobaltí NATO a to je jejich záchrana.
    Naprosto se sem hodí slova finského maršála Mannerheima, když Churchilovi vysvětloval spolupráci s Němci „Chcete-li přežít, můžete přistoupit na spojenectví se Sovětským svazem jen tehdy, jste-li hodně silný a hodně daleko.“
    Samotné Pobaltí je hodně slabé a hodně blízko Ruska, to že je v NATO to naštěstí pro ně celé mění.

  • Marthy
    15:49 05.10.2016

    Mě to přijde jako nesmyslné strašení válkou a hledání důvody umístit do pobaltí co nejvíc jednotek.Napadení pobaltí Ruskem je krajně nepravděpodobné-válka se vede aby útočník něco získal,co by získalo Rusko?Nestabilní kousek území kde by musely udržovat značné vojenské síly,světu by stačilo uvalit na Rusko absolutní sankce-nic do Ruska,nic z Ruska (ropa,plyn).Za pár týdnů by Rusko pobaltí vrátilo samo,bez jediné oběti z NATO.
    Z hlediska případné (nepravděpodobné) války by bylo naprosto irelevantní jestli by v pobaltí byla silná armáda NATO nebo ani jediný voják.

  • Argonaut.CZ
    15:25 05.10.2016

    Protoze me tema nerozsirovani Nato zajimalo, pred casem jsem to taky hledal. Muj nazor je, ze to bylo slibeno pouze ustne. Zapada mi to do divoke doby zacatku 90. let. Varsavska smlouva se rozpustila, SSSR rozpadl a propukl klondajk. Na vychode panovala naivni predstava svobody a kapitalismu. Z pohledu zapadu bylo vse ok do chvile, kdy byl pouze jeden hegemon (USA) a Rusko v haji. Jakmile zacala jeho konsolidaci, zacaly problemy. Duvodem jsou pouze a pouze narusene financni a mocenske toky.

  • Marthy
    15:19 05.10.2016

    tomtom-tohle je diskuze,lidé tady prezentují své názory.Určitě ne s každým souhlasíte,to je přece jasné.
    Ale-urážky si nechte od cesty,děkuji.

  • pavel rampir
    15:18 05.10.2016
    • (8)

    marthy- pokud je to tak jednoduché najít na netu smlouvu že se NATO nebude rozšiřovat tak nám ji najdi
    ale smlouva že Ukrajina po odstranění jaderných zbraní má nedotknutelné hranice existuje

  • Wiktores_SVK
    15:17 05.10.2016

    Marthy ta dohoda nebola o NATO, ale o uzemi byvalej NDR a dohodli sa, ze po spojeni nebudu na uzemi Nemecka rozmiestnene dodatocne ozbrojene sily. Co sa, ale pise v zakladajucom akte NATO - Rusko council (NRC) je, ze aj NATO aj Rusko budu respektovat zvrchovanost, nezavislost a uzemnu celistvost a prirodzene pravo vybrat si prostriedky na zabezpecenie svojej vlastnej bezpecnosti, nezavislosti a sebaurcenie obcanov, takze rozsirovanie NATO je absolutne v ramci dohody ktoru obe strany podpisali...

  • Slavoslav
    15:08 05.10.2016

    Palo satko

    Myslíš to riesenie z 30 tých ked neutrálne pobaltie skoncilo okupovane desaťročia starom s ktorým mali dohodu o neutoceni?

    Žeby vkrocili 2x do tej istej rieky?

    BTW naposledy to na ruských hraniciach takto skúšala na neutralitu hrať ukrajina. Iste vies ako dopadla

  • Boss
    15:07 05.10.2016
    • (5)
    Oblíbený příspěvek

    Marthy..Takze ta dohoda byla slovni a Baker mluvil za NATO..kdyz jsem to hledal na googlu,tak sam Gorbacov rikal,ze nic takoveho s nikym nedomlouval,tak ti nevim kamo..no nic to nemeni na tom,ze si pobalti samo zvolilo cestu..NATO

  • Henrich7
    15:00 05.10.2016

    Čo sa týka tej dohody o nerozširovaní NATO na východ,ta sa dodržiavala až kým nenastúpil k moci Putin a nezmenila sa Ruská zahraničná politika. Krajiny pobaltia požiadali sami o vstup a tuším mali aj referendum o tom.

  • Henrich7
    14:51 05.10.2016

    Pochybujem o tom, že by Rusi chceli skúšať trpezlivosť NATO a rozhodli sa napadnúť niekoho z jeho členov,nech už je ozbrojený akokoľvek. V prípade Krymu to bolo iné,lebo Ukrajina nebola ani nieje členom NATO.

  • Marthy
    14:50 05.10.2016

    Boss-byla to dohoda mezi Gorbačovem a J.Bakerem,který Gorbačova ujistil že se NATO nerozšíří.Stejně tak o tom Gorbačova ujistil Hans-Dietrich Genscher.
    Na netu si něco o tom snadno najdeš-prorusky naklonění tu dohodu potvrzují,prozápadní popírají.Takže jestli ta dohoda byla či ne,to už si musí každý rozhodnout podle důvěryhodnosti té či oné strany.Já sám jsem zcela přesvědčen že ta dohoda uzavřena byla,nevidím důvod proč by si Gorbačov měl vymýšlet.

  • palo satko
    14:47 05.10.2016

    Pobaltske štaty budu vždy obetou konfliktu medzi Ruskom a Západom. Vždy to tak bolo, už od petra Velkeho. Preto aby sa nestali sami obetou utoku Ruska existuje ešte jedno, štvrté riešenie: Finlandizacia. Pobaltske štaty nech vystupia z NATO a uzavru s Ruskom prislušne dohody a spravaju sa ako Finsko. Nakoniec toto riešenia čaka aj Ukrajinu. Je to len otazkou času.

  • tomtom
    14:36 05.10.2016

    Kůň je nebezpečný ze zadu, žena ze předu a blbec ze všech stran viď Marthy. :D

  • xStiX
    14:16 05.10.2016

    Marthy probuď se.

  • Boss
    14:15 05.10.2016

    Marthy,jak se prosim jmenovala ta dohoda o nerozsirovani Nato?

  • Marthy
    14:02 05.10.2016
    • (12)

    Ten článek mi přijde poněkud překroucený.Zcela se v něm zapomíná na to nejdůležitější-ten "zlý"je v tomhle případě jednoznačně NATO,ne Rusko.
    Například,když se oficiálně zrušila Varšavská smlouva,uzavřeli USA s Ruskem dohodu o nerozšiřování NATO směrem k Ruským hranicím.Za pár let to USA porušily.Takže,co asi mohli Rusové dělat?Stěžovat si v osn?To by jim bylo věru platné.Jediné co mohli udělat je zareagovat na zvýšenou hrozbu u svých hranic,přesunem jednotek.Přesunují jednotky na svém území,ne na území cizích států.
    Jiný příklad,rakety Iskander v blízkosti Polských hranic.Ruská agrese?Ale kdepak,Ruská odpověď na agresi-ty rakety tam přesunuly až po té co byl v Polsku vybudována součást Amerického protiraketového deštníku.Ten je namířen proti Rusku-který velitel by na něco takového nereagoval?Jen slepý a hodně špatný.
    Takže reakce Ruska,je prostě reakce,která následuje po akci-ten,kdo zvyšuje napětí je jednoznačně NATO.Ten kdo na tom jediný vydělá jsou zbrojní korporace.

  • Argonaut.CZ
    14:01 05.10.2016

    Ja bych problem pobalti neoddeloval od politiky EU. Existence silnych narodnostnich mensin, ktere maji oklestena prava je zkratka problem. Kdyz prava dostanou je tu riziko "prava na sebeurceni". ostatne sami mame zkusenost s Mnichovskou dohodou, ktera nyni mela vyroci. Ta vazba na EU je v tom, ze se tlaci volebni pravo cizincu. Postoje statu, ktere uznaly Kosovo proto vnimam v tomto pripade jako pokrytecke. A jedine, co lze pobaltskym statum doporucit je, aby pripadne vyhody z ugoku byly masivne precisleny ztratami. A to s tim, co ted maji nelze. Preziti statu neni povinne a pokud se nepostaraji sami, ceka je novy mnichov drive, ci pozdeji.

  • David
    13:50 05.10.2016

    Obsazení Pobaltí...obávám se, že by to nebylo tak jednoduché, jak je zde popisováno.
    Předně - pochybuji, že pokud by k něčemu takovému došlo, že by se Rusko spokojilo jen s Pobaltím. Pokud se taková válečná mašinérie rozjede, je prakticky nemožné ji zastavit. Takže je vysoce pravděpodobné, že ruská armáda by po obsazení pobaltí pokračovala dál, na západ. A jen tak mimochodem, v tom směru je i Česká republika.
    Ale na druhou stranu - něco jiného je nějakou zemi obsadit a něco jiného je jí skutečně vládnout. Já si vždycky vzpomenu na některé litevské a estonské partyzány, kteří proti sovětské nadvládě bojovali až do šedesátých, někteří dokonce do sedmdesátých let! Řekl bych, že nyní by to bylo velice obdobné. Rusko by možná dokázalo pobaltské státy obsadit do šedesáti hodin, ale vzápětí by nastal masový občanský odpor, partyzánská válka. takže pochybuji, že by Rusko dokázalo obsazené území skutečně udržet

  • fenri
    13:11 05.10.2016

    Grull - ještě bych přidal:

    5.) udržet a zlevnit Kavkaz

    I když to možná funguje silně v bodě 1.), kdy Syrie je samozřejmě mocný vysavač na džihádisty i z Kavkazu a Rusko je zde v klídku likviduje.

    Ostatně nepřekvapilo by mne, kdyby ISIL aspol. byli relativně ponecháváni při životě právě aby nasáli jurodivé prorokovy stoupence z široka, daleka a v Syrii pěkně na hromadě likvidováni.
    Ostatně by to vysvětlovalo i jistou, zdánlivost bezzubost USA v regionu. Předpoklad, že to US armáda nedává (IMHO fakticky nesmysl a úvaha mimo mísu) či v tom Obama neumí chodit (o poznání pravděpodobnější varianta) může být v reálu celkem chytrý záměr. Stejně tak lednové (skoro)stáhnutí se Ruska ze Syrie a nynější nástup (a nástup v Mosulu) mohou být logické.

    Body 1. a 2.) se jim po puči podařilo relativně sladit (ale Turecko je vratké na všechny strany).

  • pks_
    13:08 05.10.2016
    Oblíbený příspěvek

    Napadení Kaliningradu nebude jednoduché. Určitě bude opevněný a přístupy zaminované.
    Dá se počítat s okamžitou odvetou a pozdravem Iskanderů do Varšavy.

    Ten konflikt by se mohl stupňovat - tj. Rusko by IMHO neútočilo na Polsko a další země, dokud se Polsko nezapojí do protiútoku nebo napadení Kaliningradu. Nebudou všechny karty vyloženy na stůl hned v prvním tahu. Pokud by se NATO rozhodlo k tažení do Moskvy a měli by šanci pronikat, tak IMHO taktické jaderné zbraně půjdou do práce a nakonec možná i ICBM. Pokud Rusku bude hrozit totální porážka, tak použije jádro.

    Nenamlouvejme si, že Evropa je na nějaký konflikt dobře připravena. Profesionální armády prostě nemohou stačit.



    Rusko nemůže počítat s tím, že ovládne pobaltí jen vyšší porodností. Rusové nemají v Lotyšsku a Estonsku volební právo - pokud neumí dobře Lotyšsky nebo Estonsky. Nevím, jak je na tom mladá generace - zda umí úřední jazyk, když se mohou na základní a střední škole učit v ruštině.

    Pokud budeme uvažovat nad motivy toho útoku, tak kromě rozpadu NATO tam z pohledu Ruska není o co stát. Něco jiného by bylo, pokud by ruská menšina dosáhla volebního vítězství (většiny v parlamentu) a bylo by jí odepřeno vládnout nebo byla svržena ozbrojeným pučem se stovkami obětí. V takovém případě si stejně myslím, že Putin by do toho nešel - protože IMHO i Krym zabral jen kvůli Sevastopolu.

  • Grull
    13:01 05.10.2016

    D.i.p. - Ale prdlajs. Když je bude rus chtít zabrat, tak je zabere. Není způsob, jak by je ty tři bez pomoci zastavili. Prostě by to jen bylo krvavější a trvalo o pár hodin déle.
    Muselo by tam být trvale diskolováno velké NATO/USA vojsko, ale to by způsobilo velké politické problémy.
    Ale to platí, že by je Rus fakt chtěl. Podle mě jen hrozí, aby z toho měli plnou hlavu a on si sám bude hrát někde jinde.

    Plán Ruska na příštích pár let:
    1) Nepustit USA do Sýrie
    2) Přetáhnout na svou stranu Turecko
    3) Připravit se na šarvátky za polárním kruhem
    4) Dát do kopy ekonomiku.

    Takhle bych to viděl já, i když bod 1 a 2 si to navzájem komplikují :-)

  • Radovan
    13:00 05.10.2016
    Oblíbený příspěvek

    Nemyslím si, že Rusko reálně uvažuje o útoku na Pobaltí. Určitě na to ale má vymyšlené plány, kdyby to bylo potřeba.
    Takže je v pořádku, že by i NATO mělo mít plán, jak zareagovat a v něm by měl být masivní útok na Kaliningrad a jeho obsazení. Aby Rusové věděli do čeho jdou.
    Minimálně Estonsko a Lotyšsko je neubránitelné bez masivní vojenské přítomnosti NATO, ale cílem armád těchto zemí by měla být po symbolickém odporu hlavně rozsáhlá partizánská válka. Litva má našlápnuto v posledním roce do velice schopné armády na svoji velikost, která by byla nepříjemná pro kohokoliv.
    Čili jde o to, aby představa Rusů o jejich útoku na Pobaltí byla po několika týdnech v dost černých barvách (ztráta Kaliningradu, s pomocí spojenců se stále bránící část Litvy a partizánská válka v Estonsku a Lotyšsku), což je vůbec nejlepší strategie.

  • psouk do pitle
    12:39 05.10.2016

    Už je znám termín totálního útoku vojsk Ruské Federace na odpadlické pobaltské státy!Ten datum je 2.1.2017 a bude veden přímo kremelskou dragounskou jízdou!Z tajných zdrojů vím,že byly aktivovány tajné brusírny šavlí a kopí hluboko pod Kremlom!Sám gosudar Putin prodělává intenzivní jezdecký výcvik!Ten útok bude naprosto překvapující,nečekaný,omračující svou intenzitou s charakteristickým zvukem dusotu tisíců koňských kopyt.V čele tryskající eskadrony bude sám VVputin a hned za ním p.Šojgu na svém oblíbeném houpacím poníkovi!
    Ruská menšina bude konečně osvobozena a stanou se z nich plnoprávní občané,což jim humanistická,hluboce demokratická a osvícená eu jaksi z neznámých důvodů demokraticky odmítá!

  • D.i.p
    12:39 05.10.2016

    Tak s tím musejí udělat hlavně něco pobaltské státy. Možná mohou pomoci jejich nejbližší sousedé NATO, kterých moc geograficky není. Tedy hlavně Polsko. Další nejbližší je asi Německo. A pak my se Slovenskem :-D.

  • fenri
    12:19 05.10.2016

    Cervus: samozřejmě je nesmysl, že by Rusko obsazovalo Pobaltí Je jim k ničemu a výsledek výhry u Poltavy (díky kterému de facto Pobaltí a kus Polska byly ruské) už dávno oplakali.
    Ale s tou Čínou by to mohlo být naopak - že by Čína využila US angažovanosti v Evropě a začala si úřadovat v Asii po svém. Na čínský vpád do zad by Rusové nepochybně zareagovali jaderně (a USA by si daly jen kávičku) zatímco v Asii má Čína spoustu zajímavých míst ke schramstnutí aniž by riskovali děsný průšvih.

  • CerVus
    12:07 05.10.2016

    Tak tu je snad ještě možnost zajistit ohroženou hranici a přenést válku na území Ruska někde jinde. Ideálně na několika dalších frontách. Rusko nemá vojenské kapacity ani na dvě fronty natož na několik.
    Pobaltí bude sice dodasně obsazeno, ale Rusko by tím přišlo o spoustu území jinde. Nehledě na to, že by toho využila Čína a ukousla by si celé Ruské jižní pohraničí, kde už teď Číňané tvoří většinu obyvatel.

  • Skritek
    12:00 05.10.2016
    Oblíbený příspěvek

    Vystrašit veřejnost a požadovat peníze,nic jiného v tom není.Proč by Rusové chtěli obsazovat Pobaltí??? V případě úspěchu by to znamenalo obrovské finanční výdaje.Co pak? Nějaký protektorát? Riskovat partyzánskou válku? Pokud chci riskovat,musí mi to přinést nějakou strategickou výhodu.Ať na to koukám z jedné,nebo druhé strany,žádnou nevidím.Možná nárazníková zóna,ale zde by se jednalo o nárazníkovou zónu kde mi při první příležitosti místní vrazí nůž do zad.Prostě nesmysl Pobaltí není na pořadu dne..

  • JiriR
    11:43 05.10.2016

    Jak a čím by Rusko na Pobaltí zaútočilo je IMHO jasné: útočili by letadly, vrtulníky (tam by byl podle mě největší nárůst), výsadkáři a speciálními jednotkami, dále by je jistily dalekonosné rakety (Iskander) a protiledadlové systémy (S 400/500) - krytí z ruské strany. Čili nově by se předvedly aktívně vrtulníky a pasívně Iskandery a S400/S500. Mechanizované brigády Ruska by byly uvedeny při hranicích do pohotovosti (tyto ruské mech. brigády jsou ruským slabým místem- dobrá je akorát jejich mobilita- tu by předvedli). Tak čtu ruská vojenská cvičení za posl. období. Co není jasné je to, co se proti tomu dá dělat: Vtip Hynka Kmoníčka- Kam si sedne v kině 800 Kg africká gorila – kam se jí zachce a vy jí akorát při tom můžete zhasnout anebo přestat topit.

  • fenri
    11:38 05.10.2016

    Kaliningrad není o mnoho menší, než Morava či Izrael (vůči němu má navíc mnohem lepší tvar).

    IMHO mnohem efektivnější by bylo, kdyby v případě útoku na pobaltí Litva rezignovala na svou obranu a veškeré své síly napřela k útoku na Kaliningrad z týlu. Tím by mohla zásadně urychlit postup těžkých jednotek NATO. Na území Kaliningradu by odvedli více práce, než na území Litvy.
    A znovu - je to jen totálně utopie, které slouží ke zvýšení rozpočtu podfinancovaných armád a zvýšení čtenosti webů s military problematikou :-)

  • Grull
    11:36 05.10.2016

    Cituji:
    Putin v dokumentu Krym: Cesta domů počítal s druhou možností, když oznámil, že během ruského záboru Krym nechal uvést do pohotovosti ruský jaderný arzenál.

    Tak tohle taky není dobrá zpráva.

    fenri - Souhlas. Také si myslím, že Rusko hledí spíše na jih a za polární kruh (ropa).
    Tak zase, kvůli čemu by na pobaltské státy útočil? Suroviny těch má dost, ruská menšina - tak zle se tam nemá.
    Přístup k Baltu už má.
    A vyměnit Kaliningrad za Estosko a spol.. Nevím, mě připadá ten Kaliningrad na lepší pozici (ale je fakt, že by se blbě bránil) dostřelí do značné části Evropy. V případě útoku na ně by letiště a důležitá místa dostali pokouřit.

    U Krymu to bylo jasné, strategické místo k ovládání Černého moře, ale u Baltu si tak jistý nejsem.

    Jura99 - nj. Právě taktické jaderné zbraně by mohl být ten zlom mezi modrou planetou a šedivou koulí. NATO s nima nepočítá a Rusko to má v doktrýně proti obrněným svazům.

  • SeaWolf
    11:31 05.10.2016
    Oblíbený příspěvek

    fenri
    Já nepochybuji, že by v případě hypotetického útoku byl Kaliningrad nástupním prostorem a také by byl z pohledu Ruska adekvátně obsazen "odpovídající" obranou proti případnému recipročnímu útoku. Jenže se jedná o stejný problém jako v Pobaltí. Jde o relativně miniaturní území které bude okamžitě odříznuté od světa, kde nelze vrstvit obrana do hloubky, takže i přes nahromadění obraných prostředků je relativně snadné ( velké opravdu velké uvozovky ) ho dobít.

    Rusko určitě není naivní, aby nepočítalo s ohrožením Kaliningradu a k tomu se musí přizpůsobit strategie. Obejít Kaliningrad a nechat ho být také nejde.

  • Jura99
    11:17 05.10.2016

    Ta druhá odpověď (použít jaderné zbraně), je jen velmi málo oddělená od první odpovědi (masivní protiútok). Pokud se totiž dvě jaderné velmoci pustí do konvenční války, je jen otázkou času, kdy jedna z nich začne konvenčně prohrávat a nasadí jaderné zbraně (byť zpočátku třeba "jen" taktické). Řešení je instalovat v Pobaltí účinnou PVO a pak rozdat mezi lidi PTŘS.

  • fenri
    11:11 05.10.2016

    SeaWolf: v Kalingradu byly (a před posilováním) 3 velmi slušné brigády (jedna námořní pěchoty a dvě motostřelecké) a k tomu dělostřelecká brigáda. Bez námořnictva, letectva a PVO (S-400). A stále posilováno. To by byl problém rychle obsadit. Prostě by musel jet parní válec, pěkně od západu na východ. Možná obsadit Saareemu USMC.

  • Lukas
    11:08 05.10.2016

    Rosjanie mogą zając Bałów w 60h - pytani jak długo ich utrzymają...

    Wiadomo czemu służą takie analizy...
    Pomysły stacjonowania dużych sił NATO w sytuacji gdy Kraje Bałtyckie są okrążone - jak worek albo butelka z wąskim otworem (104 km granicy Polsko- Litewskiej) nie ma nic wspólnego ze sztuką strategii...

    Najlepszą reakcja na ew. atak byłoby zajęcie Kaliningradu i wprowadzenie sił z PL - problemy są dwa - nie ma odpowiednich sil...
    My (Polska) możemy w pierwszym etapie osłaniać koncentracje wojsk NATO i stanowić zaplecze pod działania lotnictwa. (To może działać od pierwszych h konfliktu) - ale sami "odbijać" Bałtów nie damy rady...

    Teren to nie problem - jeśli tylko uzyska sie kontrole w powietrzu to można przeprowadzić kombinowaną operacji lądowo-morsko-powietrzną (atak z lądu + pomocnicze desanty z morza i powietrza...)
    Problemem są siły które musiałby pojawić się w PL w ciągu pierwszej doby konfliktu*...

    *Chyba że Szwecja i Finlandia wstąpią do NATO...

    NATO jeśli chce pomóc to powinno przekazywać wycofywane uzbrojenie biedniejszym sojusznikom...
    Bałtom potrzeba przede wszystkim systemów przeciwlotniczych, łączności i środków potrzebnych do kierowania uderzeń lotniczych (szerokie szkolenie JTAC), które przyda się do realizacji działań w ramach "stay behind"

    A tak już bardziej realnie - największym niebezpieczeństwem dla Bałtów jest Demografia...
    Litwini, Łotysze, Estończycy uciekają na zachód - za lepsza pracą, godnym życiem
    W kraju zostają Rosjanie... Jak tak dalej pójdzie do za 20 lat w demokratycznych wyborach wygrają politycy rosyjskiego pochodzenia i w legalny sposób dokonają przyłączenia Krajów Bałtyckich do Federacji Rosyjskiej...

    Bez żadnych czołgów...

  • Muhaha
    11:06 05.10.2016

    Proti ruské taktice "nejistoty útoku" nasadilo NATO zjevně taktiku "jistoty protiútoku".
    Sice o ní lze pochybovat, ale jistí si být na 100% Rusové nemůžou, a o to jde :-)

    Pobaltí je ztracená varta. Pokud by kvůli němu někdy došlo k většímu konfliktu, omezenému na konvenční zbraně(?), tak by podle mě státy sdružené v NATO postupovaly tak, že by v prvé řadě uzavřely Rusům Úžiny (tj. se Američané budou snažit přes všechny jeho prasárny udržet Turecko ve spolku), zmrazila by se veškerá ruská aktiva v zahraničí, přestaly by jim fungovat různé "civilní" elektronické systémy, a došlo by k útokům na PVO i útočné raketové komplety v Kaliningradské oblasti.

    Jestli ale fakt počítají především s rychlým přesunem několika silných brigád skrz Suwalki, jak se v médiích neustále objevuje, tak to opravdu nevím ... doufám, že je to jen výše zmíněnou součástí virtuální taktiky "jistoty protiútoku".

    Závěrem: nemyslím si, že pokud by se za Pobaltí celé NATO vojensky nepostavilo, že by se pak automaticky rozpadlo. Vždyť už ustálo i horší věc - masivní vojenský útok jednoho člena na druhého. Agresor nijak postižen nebyl a s NATO se nic nestalo.

  • fenri
    11:04 05.10.2016

    Apache - moc nevidím rozdíl mezi bojem ruských jednotek a NATO v Litvě (to není otevřený konflikt?) a v Kaliningradu. Cena války v Litvě je stejná, jako válka v Kaliningradu. Jinými slovy - souhlasím, že protiúder přes Kaliningrad je správným řešením, ale z úplně jiných důvodů (řekněme terénně-operačních).
    Pokud by k této hypotetické situaci došlo myslím, že i obětování Kaliningradu za Pobaltí by byla pozitivní bilance pro Rusko.
    Jinak představa útoku na NATO je samozřejmě absurdní a víceméně virtuálně-mediální (Putin už prokázal, že umí počítat min. do dvou, ba asi i o dost víc). Počítám, že těžiště perspektivního Ruského zájmu leží jinde: Fortfikace okolí hranic na západě (nemyslím fortifikace ve formě opevnění, ale politicko-ekonomické zajištění perimetru), cesta na jih (základny v Syrii, ovladatelné Turecko), pevný podbřišek a prdel a hlavně - expanze půjde na sever. Šelf k pólu je to, co reálně bude Rusko zajímat. Tam je budoucnost.

    Ale zaujalo mne něco jiného:
    1.) píšete o útoku z dobře zajištěných pozic - NATO má někde okolo Elblagu nějakou infrastrukturu, síly, které okolo Suwalki nemá?
    2.) Píšete, že západní politici počítají s útokem okolo Kaliningradu - jsou k tomu nějaké zdroje? Mě to (stejně jako Vám) přijde úplně pitomé. Maximálně jako druhý operační směr na Vilnius a pravé křídlo hlavního směru přes K..

  • SeaWolf
    10:58 05.10.2016

    apache
    Chtěl jsem napsat něco podobného :-)
    Pokud by NATO čistě teoreticky zvládlo obratem obsadit Kaliningrad tedy Královec tak Rusové budou ve stejné situaci. Jenže tohle všechno jsou jen teorie. Také je tu cesta přes Polsko kdy se dá úspěšně a hlavně včas zasáhnout v Litvě. Okupace Pobaltí bude pro Rusko logistický oříšek a nepůjde předem lehce utajit jako invaze na Krym, protože zde zafungovalo překvapení. Jako již poněkolikáté zde připomínám Izrael který vyhrál zdánlivě prohrané války. Vše je to o odpovídající koncepci a volbě vhodné strategie postavené dopředu na adekvátním odstrašení protivníka tak jak se to děje po staletí.

    V jadernou odvetu si podle mě nedovolí nikdo kuli nikomu a proti nikomu, protože je to prohra všech zúčastněných i přihlížejících stran.

    Grull
    Souhlas: s přispěním některých se z věcné debaty nad vším možným stala žumpa. A jak se píše v tomto komentovaném článku: „Cílem Ruska není, aby přesvědčilo významnou část populace o své pravdě, jeho cílem je totálně rozbourat jakoukoli důvěru v cokoliv.“

  • apache
    10:48 05.10.2016

    fenri: Pointou je, že by už nešlo jen o Pobaltí a Rusko by se dostalo do otevřeného konfliktu s jednotkami NATO útočícími na ruské území z dobře zajištěných pozic. To je něco, na co Rusko ekonomicky prostě nemá a jeho představitelé si to uvědomují. To je to.

    Jinak dosavadní plány na obranu Pobaltí alespoň dle představ politických špiček evidentně právě že počítají zřejmě jen s tím úzkým koridorem, tak aby nebylo narušeno ruské území. Takové přizdisráčské řešení, které jakoby ukazuje že do otevřené války s Ruskem se nám jít nechce. A to je chyba - postoj má být takový, že když Rusko zaútočí, tak válka prostě bude.

  • Míša
    10:45 05.10.2016

    Apache má pravdu, s Ruskem musíte jak s dítětem, které rádo šikanuje okolí, leda síla a ruční sevření hrdla tomu spratkovi ukáže, že tohle se již nesmí. Bohužel, to je reálný svět a též smutný k tomu. Evropa hold musí více zbrojit, protože Rus a vlastně nejen. Lidé jsou zlý a musíme i s tímto faktorem počítat i ve výdajích na armádu. Málokdo by chtěl přijít o demokracii, ač vyjímek je též dost.

  • Clanek
    10:41 05.10.2016
    Oblíbený příspěvek

    Co me na podobnych clancich a analyzach vzdycky nejvic stve?
    Ze je to pokazde o tom jak evropu musi chranit american. Pritom Evropa je to ekonomicky silnejsi, evropa je to lidsky pocetnejsi, ale ve vsem ostatnim (zvlast vojensky) neschopnejsi.
    Proc maji do pobalti posilat obrnete brigady american? Proc ne Nemec, Francouz? Nemaj to bliz? Neni i v jejich zajmu strezit sve hranice na u spojence nez az pak u sebe? A neni to v jejich zajmu vic nez v zajmu americana ktereho od Ruska vzdycky bude delit ocean? Vazne se z minulosti nikdo nikdy nepouci a budeme furt dokola delat stejne chyby a nase problemy aby za nas resili jini?
    Tohle je k placi.

  • Dalfgan
    10:39 05.10.2016

    Apache_ To je moc zajímavej názor, až jsem se z toho musel registrovat.o) Každopádně mně to příjde takhle: Putin je jeden a může si dělat cokoliv (a na dobrý a zlý rozlišování zkrátka nehraje). NATO je "Mnoho" a snaží se hrát za tu "dobrou" stranu a jednat v rámci toho korektně, proto by mně ani moc nepřekvapilo, že plány NATO jsou tímhle "správňáctvím" nějakým způsobem ovlivněny (něco jako "Tys předem vehrožoval a dals mi facku", já nevyhrožoval ale zkusím Ti tu facku oplatit, tak nějak férově a stejně).

  • fenri
    10:32 05.10.2016

    pks_ myslím, že minimálně část pobaltských zemí začala s poměrně intenzivní braneckou přípravou. Což je věc, která chybí celé západní Evropě (a zdaleka ne jen kvůli Rusku, ona jaksi vize konfliktu mezi autochtoním obyvatelstvem a "tichými a pokornými" je reálnější).
    apache - jenže po obsazení Pobaltí by Kaliningrad nebyl odříznutou enklávou, ale součástí území drženého armádou RF. Protiúder by samozřejmě byl logický přes Kaliningrad, už protože (pokud by se nešlo přes Bělorusko), tak je terén mezi Polskem a Litvou poměrně nevhodný pro rozsáhlé mobilní operace (jezerní krajina). Ono stačí, že by se musel překračovat Němen.
    IMHO by mělo být NATO natolik silné, aby udrželo min. předmostí na Němenu, do příchodu silnějších jednotek. Samozřejmě pokud by šel ruský útok přes Bělorusko, tento plán ztrácí smysl.
    Nicméně domnívám se, že celé je to nereálné a hlavním (a legitimním) cílem podobných her je sehnat prachy pro armády vystrašením zpohodlnělé veřejnosti, která by nejraději utratila rozpočet za různé pastelkovné a příspěvkuy na všechno.

  • Grull
    10:22 05.10.2016

    USA, Velká Británie nebo Francie do jaderné války s Ruskem kvůli Litvě, Lotyšsku a Estonsku nepůjde.

    A kvůli Ukrajině, Polsku a Nám asi taky ne.

    pks_ - 1) Tech 7 je do všech třech naráz nebo do každého státu extra?
    2) Tak to je rovnou Rusku můžem naservírovat a zabalit.
    3) Takhle by to nejspíše dopadlo.

    cyril - To záleží na tom, jestli se diskuze zůčastní i naši oblíbenci :-) ale je to článek, který pravděpodobně způsobí hádku (opět).

  • apache
    10:18 05.10.2016
    Oblíbený příspěvek

    Mně dost překvapuje, že s jednou reakcí se (alespoň veřejně) vůbec nepočítá. A to s protiútokem, avšak ne v samotném Pobaltí. Ono to vypadá, že si NATO nechá vnutit boj pouze tam, kde by o to stáli Rusové. Přitom Pobaltí bude ztraceno tak jako tak. Jediná smysluplná strategie je "oko za oko, zub za zub". Ideálním cílem by byla totální destrukce ruské vojenské infrastruktury v Kaliningradu a jeho obsazení. Polsko je dobrým odrazovým můstkem, samo o sobě má vcelku dobře vyzbrojenou a početnou armádu a hlavně je ochotno, či spíše přímo vyžaduje, hostit na svém území silnou americkou přítomnost.

    Pokud se obranná strategie NATO v Pobaltí bude zakládat na tomto principu: "Když vy zaútočíte na Pobaltí, my zaútočíme na Kaliningrad" , místo toho, aby se vojenské síly NATO jen prosmýkly kolem Kaliningradu směrem na východ v beznadějném pokusu o udržení těchto států, tak bude zaručena rovnováha a také nastavena vysoká cena, jakou budou muset Rusové zaplatit za případnou agresi, což povede ke stabilitě v regionu.

  • pks_
    10:04 05.10.2016

    Jsou 3 možnosti:
    1. poslat tam těch 7 brigád,
    2. vyloučit Litvu, Lotyšsko a Estonsko z NATO za neplnění obranných povinností,
    3. všechno nechat být a po útoku se s tím smířit (pokud dnes neudělám nic, tak potom už bude pozdě).

    Varianta vyloučení L+L+E z NATO by měla pozitivní přínos v tom, že by jejich obsazení nevedlo k rozpadu NATO, což je údajně hlavní důvod útoku Ruska :-)

    IMHO by L+L+E měly jít Švýcarskou cestou. Všichni občané by měli být vycvičeni a ozbrojeni. Současně by se mělo pracovat na politické integraci ruské menšiny. Jen Litva má 670000 mužů ve věku 16-49 schopných vojenské služby. Dnes se IMHO dá obranná armáda postavit na pěchotě a dělostřelectvu. Existují ruční protitankové a protiletecké řízené střely.

  • cyril
    09:49 05.10.2016

    to zas bude v alejích nablito :))