Ruský útok zničí obranu Pobaltí do 60 hodin

Východnímu křídlu NATO chybí mechanizované jednotky schopné zadržet ruský útok. Hlavní alianční mechanizované jednotky se do místa bojů nedostanou včas; větší foto; ilustrační foto. / Public Domain

Prestižní americká výzkumná instituce RAND Corporation vydala studii Reinforcing Deterrence on NATO’s Eastern Flank, ve které otestovala schopnost jednotek NATO ochránit Litvu, Lotyšsko a Estonsko před možným ruským útokem. Výsledek je pro NATO tristní - ruské jednotky obsadí Pobaltí maximálně do 60 hodin.

Prolog

Otázka ruského ozbrojeného útoku je pro tři země Pobaltí - tedy Litvu, Lotyšsko a Estonsko - klíčovým tématem posledních let.

Rusko přitom, ať už prohlášením nebo reálnými kroky (přesunem jednotek), všechny tři země nijak neuklidňuje. Problémem není ani tak akutní reálnost či nereálnost ruského útoku, ale Ruskem udržovaná nejistota z možného útoku. 

Taktika “nejistoty útoku” zapadá do konceptu velmi efektivní informační války vedené Ruskem proti Západu. Koncept této války dobře popsal důstojník Generálního štábu Armády ČR Otakar Foltýn a předseda Vojenského výboru NATO Petr Pavel.

„Reálná hrozba spočívá v poměrně velmi silné informační válce. Rusové dělají informační operace velmi dobře a efektivně. Nejdříve říkáte něco málo, co je pravda, ve druhé fázi polopravdu a k tomu přidáváte absolutní lži,“ řekl pro českou televizi Foltýn. „Cílem Ruska není, aby přesvědčilo významnou část populace o své pravdě, jeho cílem je totálně rozbourat jakoukoli důvěru v cokoliv.“

Případný úspěšný ruský útok na Pobaltí vystaví NATO obrovské zkoušce jednoty a odhodlání. Při případném selhání nebo nedostatku rozhodnosti zcela spadne důvěra ve schopnosti NATO. Následkem bude rozpad Aliance.

Pobaltské státy si tak kladou otázku, na kterou z Ruska nedostávají odpověď: “Stojí Rusku zaútočit na Pobaltí s cílem rozbít jednotu NATO? Dovolíme Rusku udržovat Litvu, Lotyšsko a Estonsko v dlouhodobé nejistotě kvůli možnému útoku?”

Casus belli pro ruský útok může být například “utlačování” ruské menšiny v Lotyšska a Estonsku - podobně, jako tomu bylo na Krymu. V obou zemích ruská menšina představuje politický problém, protože nebyla integrována do většinové společnosti.

Válečné hry

Jediným nástrojem jak odhalit průběh konfliktu Rusko-NATO je uspořádat válečné hry - tedy počítačovou válečnou simulaci, při které oponenti za použití známých vojenských prostředků, s reálnými technickými parametry, vedou proti sobě simulovaný boj.

Z válečných her popsaných ve studii Reinforcing Deterrence on NATO’s Eastern Flank vyplynulo, že Rusko porazí alianční obranu Pobaltí maximálně za 60 hodin.

“V současnosti NATO nedokáže úspěšně bránit území nejvíce ohrožených členů. Nejrůznější vojenské hry, do kterých byli zapojení na obou stranách vojenští experti a vojáci, ukázaly, že ruské síly ovládnou hlavní města Estonska a/nebo Lotyšska, tedy Tallinn a/nebo Rigu, do 60 hodin. Takto rychlá porážka ponechává NATO jen omezené možnosti na odpověď,” píše se ve studii RAND Corporation.

V současné době má NATO v Pobaltí rozmístěno v rotaci několik praporů. Jde však pouze o symbolickou sílu, nikoliv o reálný nástroj schopný bránit území Pobaltí.

“Absence systémů protivzdušné obrany krátkého dosahu u amerických jednotek (rozmístěných v Pobaltí - pozn. red.) a minimální obranné schopností u dalších jednotek NATO znamenají, že útoky se setkají jen s odporem leteckých patrol NATO, které však budou početně přečísleny. Výsledkem budou těžké ztráty praporů NATO a narušení možného protiútoku NATO,” stojí ve studii.

Podle studie je třeba ke skutečné obraně nasadit do Pobaltí sedm mechanizovaných brigád s příslušnou dělostřeleckou a leteckou podporou.

“Válečné hry naznačují, že síly o velikosti sedmi brigád, včetně tří těžkých brigád (“tanky a BVP” - pozn. red) - adekvátně podporované letectvem, dělostřelectvem a dalšími palebnými prvky na zemi - zabrání rychlému obsazení Baltských států,” píše se ve studii.

Tři nové americké těžké brigády ABCT (Armored Brigade Combat Team), včetně příslušných jednotek protivzdušné obrany, dělostřelectva atd., přijdou podle studie na cca 13 miliard dolarů.

Dalším vhodným krokem je oprášit studenoválečný koncept boje AirLand Battle. Strategický koncept AirLand Battle řešil precizní koordinaci mezi velkými uskupeními mechanizovaných jednotek a letectvem. V rámci tohoto konceptu letectvo například ničilo zásobovací jednotky nepřítele a podporovalo tak pozemní jednotky na frontové linii.

V 80. letech měl Pentagon v Evropě rozmístěno několik stovek tisíc mužů, nyní pouze 30 000. Koncepce AirLand Battle je tak minulostí s tím, jak ještě před několika lety Západ nepočítal s velkým konvenčním konfliktem v Evropě.

Tři možné odpovědi - všechny špatné

V současné době vedení Aliance v Bruselu má jen tři odpovědi na ruský útok proti Litvě, Lotyšsku a Estonsku - provést masivní protiútok, použít jaderné zbraně nebo se smířit s ruskou anexí Pobaltí.

Ostatně malá pikantnost, sám Putin v dokumentu Krym: Cesta domů počítal s druhou možností, když oznámil, že během ruského záboru Krym nechal uvést do pohotovosti ruský jaderný arzenál.

Ani jedna ze tří nabízených možností není pro Alianci přijatelná. Protiútok si vyžádá masivní mobilizaci vojenských sil a s největší pravděpodobností skončí v táhlých krvavých bojích. Druhou možností je jaderná válka -  ta se dá ale téměř s jistotou vyloučit. USA, Velká Británie nebo Francie do jaderné války s Ruskem kvůli Litvě, Lotyšsku a Estonsku nepůjde.

Třetí možností je přenechat Pobaltí Rusku. Následkem ale bude naprosté rozbití důvěry ve schopnosti Aliance ochránit své členské země.

V současné době Pentagon, po ruském útoku na Krym, spustil iniciativu European Reassurance Initiative (ERI), která má posílit americkou přítomnost v Evropě. Pentagon požaduje v rámci ERI po Kongresu 3,4 miliardy dolarů.

Je však otázkou, zda posílení americké přítomnosti odpovídá, nebo se aspoň přibližuje, doporučením studie Reinforcing Deterrence on NATO’s Eastern Flank.

“V současné době plánujeme budoucí rotace vojenských jednotek po celé Evropě. Koncepce “hell-to-toe” (technika jízdy; zvýšení otáček motoru, za současného podřazení - pozn.red) zvýší četnost přítomnosti ABCT brigád (v Pobaltí - pozn. red.), ale nedojde k navýšení počtu - v místě bude vždy přítomna jedna brigáda. V současné době máme v místě nějaké letecké prostředky, ale ještě nemáme budoucí plány nasazení letectva. Požádali jsme o dodatečné peníze pro nasazení jednotek nebo dokonce jednotlivců Národní Gardy a Rezervy americké armády v oblasti,” komentovala možné posílení amerických jednotek v Evropě Cathy Brown Vandermaar, tisková mluvčí americké armády v Evropě (U.S. Army Europe).

Zdroj:  Reinforcing Deterrence on NATO’s Eastern Flank

Nahlásit chybu v článku

Doporučte článek svým přátelům na sociálních sítích

Související články

Modernizace ruských tanků T-14 Armata

Do konce roku 2019 ruská armáda získá 70 sériových tanků T-14 Armata, které se připojí ke zhruba 30 ...

Protivzdušná obrana České republiky. Jak dál?

Ministerstvo obrany (MO) v následujících letech nakoupí celou škálu techniky pro pozemní ...

Test ruské mezikontinentální střely Bulava

Ruské námořnictvo v úterý provedlo z ponorky Jurij Dolgorukij třídy Borej testovací odpal dvou ...

Spojené státy americké proti Číně

Jak by vypadala válka nejmocnějších státu současnosti? Mají Spojené státy stále převahu slibující ...

Přidávat diskuzní příspěvky a hlasovat pro článek mohou jen registrovaní. Prosím zaregistrujte se nebo se přihlašte!

Komentáře

Zvýraznit zeleně příspěvky za posledních:
Stránka 1 z 4
  • logik
    17:57 11.10.2016

    Todle dám dopředu, protože je to klíčové pro ukázání Vašeho chybného chápání historie:

    3b) Zjistěte si alespoň základní fakta o historii Kyjevské rusi. Ta se rozštěpila daleko dříve, než ji ovládla zlatá horda. A ještě dříve než Kyjevská rus se rozštěpila dynastie Rurikovců na Moskevskou a Kyjevskou (a x dalších) větví.
    Takže Kyjevští Rurikovci po pádu Kyjevského knížectví neodešli do Moskvy - tam už dávno vládla jiná větev Rurikovců (původně jako lení knížata KR, po rozštěpení KR jako samostatní panovníci..... do té doby, než je také ovládla zlatá horda, pak jako leníci zlaté hordy), takže nebylo odejít kam. Navíc pochybuji, že je knížata z Vladimirského knížectví, které to Kyjevské ovládlo, někam vůbec odejít nechali, že....




    1) Protože Tě furt matou moderní názvy termínů, které používáš, dál budu používat pouze tyto umělé názvy:
    Jazyk K2, M2 - to, jak se mluvilo v 12. století v Kyjevě a v Moskvě
    Jazyk K6, M6 - to, jak se mluvilo v 16. století v Kyjevě a v Moskvě
    a to, co celou dobu tvrdím je, že

    1.1) K2 != M2, neboť ve středověku byly populace natolik izolované, že se vyvýjeli odlšné dialekty i "u vesnic za kopcem". Šlo s největší pravděpodobností o rozdíl na úrovni dialektu, ale rozdíl tam byl.

    1.2) podobnost(K6, K2) je větší než podobnost (M6, M2). To jsem dokázal už X odkazy.

    1.3) podobnost(M6, M2) je větší než podobnost(M6, K2). Pochopitelně, neboť obyvatelstvo z Moskvy 12. století nikam nemigrovalo, ani nebylo potlačené nějakým jiným migrujícím obyvatelstvem, tedy není důvod, aby řeč M2 se ztratila ve prospěch K2. Také by muselo být v K6 více staroslověnských slov, stejně jako se jich zachovalo v M6.

    Což vše dohromady dokazuje to, že jazyk Kyjevské Rusi je více zachován v Kyjevské rusi, a tedy tam byla zachovaná i kultura.

    1b) Ukrajinci těžko mohou být srovnatelní s Rumuny, když je tam jedena naprosto základní odlišnost: Rumuni nežijí v Římě....
    To, co určitá konzervace Rumunštiny dokazuje je fakt, že Rumuni nebyli z Rumunska nikam přesídleni.




    2) "Kolik % území Kyjevské Rusi tvoří Ukrajina??15-20%?" Kladete otázku zcela špatně. Správná otázka zní:
    - Kolik procent dnešní UKRAJINY bylo v Kyjevské rusi. Římská říše také měla v Itálii pouze malý zlomek svého území - a přesto je jednoznačně jejím nástupcem.
    - A kolik procent dnešního RUSKA bylo v Kyjevské rusi?
    - Kde leží mocenské centrum Kyjevské rusi? Stejně jako Řím v Itálii, Kyjev v Římě

    2a) "Kyjevská Rus vznikla z popudu a z kultury lidí mimo dnešní Ukrajinu."
    Německo také vzniklo z popudu lidí mino německo. A? Ale Ti lidé se usadili v německu (na ukrajině), smísili se s tamním obyvatelstvem a tam udělali stát. I když ten stát na začátku začal jako periferie Francie a byl založen germány přišlými z kdovíkde.

    2b) Hezky citujete wiki - ale bohužel, pouze speciálně vybrané partie. Proč necitujete celou kapitolu "Romanizace jazyka", např. "Od poloviny 19. století byla rumunština (valaština, moldavština) natolik očištěna podle francouzského a italského vzoru, že lze téměř hovořit o novém konstruování jazyka."

    Tady máte další vyjádření lidí, co latinu studují,
    https://www.quora.com/Which-la...
    např.:
    - To state that one Romance language is closer to Latin than the others doesn't make much sense.
    - As for Romanian being the language most similar to Latin, it seems to me to be some sort of urban legend.

    Rumunština je blízce ovlivněná slovanskými jazyky (např. pozice určitého členu, slovní zásoba má 15% slovanských slov atd...
    http://www.ksj.zcu.cz/zpravy/z...
    ) atd...

    3) Děkuji, že víte více než já, o čem mluvím.... Takže, aby bylo jasno - evidentně přijetí křesťanství kulturu KR ovlivnilo natolik, že se již nejedná o tu samou kulturu. Evidentně, když se např. Rusko odvolává na kulturu KR, tak se odvolává na pravoslaví a jeho přijetí, knížete Vladimíra atd..., tedy na tu křesťanskou část kultury. Takže pokud někdo mluví o kultuře KR, tak implicitně pokud neupřesní, kulturu z jaké doby myslí, tak pochopitelně myslí kulturu KR na vrcholu její moci, tedy tu křesťanskou.

    3a) Pokud, tím, co v 3 říkáte, chcete opravdu tvrdit, že Rusko stojí na kultuře Kyjevské rusi před zavedením křesťanství, o tom se nepřu. Co tvrdím, že Ukrajina je nástupcem KR z doby jejího největšího rozkvětu, tedy Křesťanské kyjevské rusi. Předpokládal jsem, že to je jasné.
    Jestli chcete odvozovat ruskou kulturu od severských nájezdníků, klidně to dělejte, v tom se s Vámi přít nebudu. To co tvrdím je, že Ukrajina může svůj původ odvozovat od vysoce kulturní Kyjevské Rusi - a to větší měrou (byť nijak nepopírám to, že Rusko se na ně odvolávat může také), než Rusko.

    3c) Vy se tím "rusem" zalknete. Když budeme ukrajince označovat "malorusi", jak se dlouhá léta označovali - a označovali se tak i lidé, kteří jsou prokazatelnými předky dnešních ukrajinců - ovšem celý Váš argument padá.
    Váš zásadní omyl je totiž v tom, že asi nevíte, že rus v historickém slova smyslu je totéž, jako "východní slovan".

    Slovo Ukrajina je modernějším termínem pro část rusů, kteří žili na území jádra bývalé KR. Ukrajinci jsou Rusové v raně-středověkém smyslu úplně stejně, jako dnešní Rusové. Dnešní Rus a tehdejší Rus je úplně jiný pojem. Stejně jako např. když dnes řekneme říman, myslíme tím něco úplně jiného, než byl říman starověký.

    Ukrajina je na kraji pozdně-středověkého Ruska. Ovšem již pozdně-středověké rusko je něco jiného, než Kyjevská Rus. Za dnů Kyjevské rusi byli Ti na okraji moskvané, takže kdyby se vymýšlel název pro národy tehdy, tak se jmenují rusové ukrajinci a ukrajinci rusové...


    b1) Zanikla po pádu římské říše Konstantinopol? Ne. Dá se kultura Byzance označit za kulturu římské říše? Ne. Je tedy Turecko - kde římská říše vydržela podstatně delší dobu než v Itálii, větší nástupce Římské říše, než Itálie?


    b3, b4) Novgorod byl hlavní město kyjevské rusi asi tak dvacet let, než se centrum přesunulo do dobytého Kyjeva. Odvozovat z toho, že Novgorod je větším centrem KR než Kyjev je nesmysl.
    To bys také mohl tvrdit, že Angličané jsou vlastně Francouzi, protože základ Anglického státu položili normané, co předtím nějakou dobu bydleli v Normandii.


    c) "> v Kyjevské Rusi se nemluvilo ani staroslověnštinou, protože šlo o umělý jazyk z Řecka"
    Prosím nějaký důkaz toho, že mnou postovaný materiál, který popíráte, není pravdivý. A vysvětlete, jaktože má ukrajinština tolik staroslověnských prvků, když šlo podle Vás o umělý jazyk z řecka, kterým se nemluvilo. Jak se ty prvky mezi běžné lidi dostali (pokud to chcete svést na liturgii, tak vysvětlete, jaktože se to nestalo v Ruštině). Pokud se v nějakém jazyku zachovaly staroslověnské prvky, pak evidentně proto, že i běžní lidé tato slova používali....

    d) "nejsou snad Ukrajinci (spolu s částí Poláků, Volynanů a Haličanů) nejčistšími Slovany..."
    Když chcete něčím argumentovat, tak si to nastudujte pořádně - otázka je to daleko složitější. Např. se nedá tak zcela jasně říci, kdo jsou Rusové, protože se to na Ruském území velmi mění, např.
    http://www.khazaria.com/geneti...

    Hlavně však není pravda, že ukrajinci jsou čistí slované. 10% ukrajinců jsou po otcovské linii Ugrofinští.
    http://www.khazaria.com/geneti...
    Vzhledem k tomu, že ukrajina narozdíl od Ruska nebyla v dalších letech vystavena masivnějšímu vlivu Ugrofinské populace, jde zcela jistě o populaci z doby původní KR - a tedy je to velmi dobrý důkaz toho, že jde o potomky obyvatel původní KR.

    A na závěr prosím otázku:
    Které knížectví je větší nástupce Kyjevské rusi: Vladimirsko Szudalské knížectví, nebo Kyjevské knížectví v době, kdy tyto státy existovali vedle sebe a proč?

  • Kozlus
    21:16 08.10.2016

    Teda panove, logik te logice dava opravdu tezce pokourit. Takovehle prepisovani historie uz dlouho nikdo nepredvedl.

  • Marthy
    19:07 08.10.2016

    Upřesním svůj dotaz ohledně raket Iskander-měl jsem na mysli to jestli jsou nebo můžou být tyhle rakety vybaveny jadernou hlavicí.Co jsem o nich četl používají 3 druhy hlavic-průbojnou,vysoce explozívní a kazetovou.O jaderné jsem nic nenašel.
    Ptám se pro to že např.dnes vyšel článek na novinkách:Rusko rozmístilo jaderné nosiče v Kaliningradu.

  • Kruan
    18:40 08.10.2016

    Logik: díky za výborný a detailní rozbor

  • KazdiceOpice
    17:40 08.10.2016

    Cyrile tohle cely je uplne smesny. logik a ten druhej debil si vymysleji svoje vlastni dejiny v jejich vyfetovanych hlavach. Ruska federace, Rusko, Ruske imperium nazyvejte si to jak chcete uz existuje pres 1000 let. Zadna ukrajinska rise a podobny picoviny nikdy neexistovali. Prvni Ukrajinskej stat je Ukrajina v SSSR. Jak jsem uz psal, pojem Kyjevska Rus je asi 150 let starej. A byl to M. A. Maksimovic v roce 1837 kdo jej vytvoril.

    Ten stat se v starorustine jmenoval рѹсь, рѹсьскаѧ землѧ (rus, ruska zeme), latinsky to bylo Russia, Ruthenia, Ruscia, Ruzzia a skandinavsky Garðar.

    Dal uz do diskuse prispivat nebudu, protoze s debilama bez vzdelani, jak vidis to k zadnemu zaveru nevede.

  • Marthy
    13:04 08.10.2016

    Mám dotaz ohledně raket Iskander,někde jsem četl že je Rusko "možná"přesunulo do oblasti Kaliningradu,je to už po několikáté kdy se o těch raketách v Kaliningradu hovoří.
    Ale co jsem o Iskanderech zjistil na netu tak nemají jaderné hlavice,pouze konvenční.Nevíte o tom někdo něco víc,je to opravdu tak?

  • cyril
    09:23 08.10.2016

    fenri, logik: já sice obdivuju vaše znalosti historie, ale mohli by jste pro svá tvrzení uvádět více zdrojů, takhle se jenom zbytečně hádáte, možná se dokážete přesvědčit pomocí zdrojů :)

    Zajímala mne ta staroukrajinština a wiki píše:

    Staroběloruština, staroukrajinština či (stará) západní ruština byl historický východoslovanský jazyk, kterým se mluvilo, psalo a úřadovalo na Litvě před i po roce 1569 ve východní (litevské) části Polsko-litevské unie. Šlo o původní jazyk s uplatněním běloruských, ukrajinských, polských a církevněslovanských vlivů. Jazyk se používal jako alternativa k církevní slovanštině. Vyvinul se ze staroruštiny.

    Na rozdíl od Bělorusů a východních Ukrajinců, západní Ukrajinci, kteří žili v Rakousko-Uhersku, si udržovali nejen jméno Ruténi (Rusíni), ale měli mnohem více církevněslovanských prvků v jazyce.
    Od roku 1800 se ze staroběloruského jazyka vyvinuly tři současné jazyky: běloruština, ukrajinština a rusínština.

    Zatím to tedy vypadá, že má pravdu spíše fenri je to tak? :)

  • petres
    07:25 08.10.2016

    Stanislav
    díky za zajímavý odkaz. Tak nějak to zapadá do ruského mlžení a vytváření vlastní "pravdy".

  • tom75
    06:41 08.10.2016

    Arassuil:
    Na co tady reagujes napsal sem snad ze s tym zaborem polska souhlasim a snad si emyslis ze obdivuji to hovado jmenem stalin ktery anu nebyl rus.Myslis ze na mne udelas dojem kdyz si neco vyguglis o nem. polske valce ja vim ze polaci bojovali statecne a ze jim pomohli spojenci jako myslis podivnou valku kdyby radsi na nemce zautocili plno silou mozna by si to stalin s obsazenim rozmyslel ale kdyz videl ze se nic nedeje tak si hranici posunul asi uz vedel ze se valce s hitlerem nevyhne tak proc neposunot obranu o nejaku tu stovku kilometru na zapad tomu se rika pragmatizmus.
    Kazes tady o moralce kdyz je valka??!! Bylo moralne shodit na japonce atomovky nebylo ale splnilo to svuj ucel,bombardovani nem. moralni taky nebylo kdyby se lidi chovali moralne tak nejsou valky a my tady nemame o cem psat.
    Apropo tem rusakum jak je nazyvas mozna vdevime zato ze tady nevypisujem nemecky jestliby sme vubec byli.

  • fenri
    02:24 08.10.2016

    Logik:
    1.) odlišnost v termínech je pochopitelně lež. Pokud tvrdíte, že storoukrajinština je jazykem Kyjevské Rusi, ačkoli vznikla cca 300-400 let po vzniku KR právě ze staroruštiny, tak prostě lžete a nijak se z toho nevykroutíte. Dokazujete, že kruh je trojúhelník. Ano, mohl bych připustit situaci, že melete blbosti, ale nejste si toho vědom, protože nepoznáte, co je je termín PŘED A POTOM, ale pak bych dehonestoval sám sebe, že se bavím s tvorem, který nerozlišuje posloupnost a co je příčina a co následek. A upřimně řečeno ten pocit z vás nemám. Mysím, že bojujete v posledním zákopu pro chiméru, kterou o vás nikdo nechce přiznávat. Přijde mi shovívavější, považovat vás za lháře, než za sinici. Košer?

    1b)Prima, ale o tom je celou dobu spor a jsem rád, že už jste seznal, že hádat se o tom, že 0 je až po 1 je kontraproduktivní.
    -neuvědomujete si, kdo co založil a kdo z čeho vzešel. Ukrajinci jsou Rumuny ruského (=ugrofinsko+vikingsko+severoslovanského) světa. Nic víc, nic míň. To není nic zlého.

    2.) Ano, ale o staletí později, s jinou vládnoucí třídou a s jinou literaturou, jazykem i zvyky. Langobardi také žili v Panonii, ale přesto Maďary neodvodíme od Langobardů, Slovanů ani Avarů. Navíc vy vyvozujte, že Maďaři jsou vlastně předci Avarů. Což nefunguje...

    Kyjevská Rus nebylo především územím dnešní Ukrajiny. Pokud nejste slepec (pak se omlouvám) , musíte vidět, že torzo území dnešní Ukrajiny bylo zlomkem území Kyjevské Rusi a její nejpozději připojenou částí:
    https://cs.wikipedia.org/wiki/... Kolik % území Kyjevské Rusi tvoří Ukrajina??15-20%? Ani ne. Drtivá většina území Kyjevské Rusi ležela mimo území dnešní Ukrajiny a Kyjevská Rus vznikla z popudu a z kultury lidí mimo dnešní Ukrajinu. Pokud nabízíte jinou tezi, je to na Nobelovku, protože jste úplně mimo jakékoliv historické, archeologické, etymologické i genetické výsledky a obecně uznané názory.

    2b.) Blbost:
    "Kvůli své geografické izolaci je rumunština pravděpodobně první románský jazyk, který se oddělil od latiny, a až do moderní doby nebyl ovlivňován jinými románskými jazyky.

    Jmenná morfologie rumunštiny je oproti ostatním románským jazykům konzervativní. Zachovala si skloňování, stejně tak jako střední rod. Slovesná morfologie zaznamenala stejný posun ke složenému perfektu a futuru jako v ostatních románských jazycích.

    Dialekty rumunštiny byly sjednoceny pravděpodobně mezi 7. a 10. stoletím, kdy bylo území ovlivňováno byzantskou říší a slovanskými jazyky.".
    Rumunština má latině blíže, než Italština. Ukrajinština má blíže Staroruštině, než Ruština. Jsou-li dědici Kyjevské RUSI Ukrajinci, jsou dědici Římské říše Rumuni. Non sens je evidentní.

    3.)ne, nemluvíte o křesťanské kultuře - tohle slovo se ve vašich textech neobjevilo ani jednou. Nicméně: Kyjevský Rus a staroruština se objevili cca 200 let PŘED christianizací RUSI se kterou se na sklonku vlády Vladimíra v nejužších církevních kruzích objeví řecká staroslověnština. V tu dobu jde ale dávno o RUS, založenou Rusy a o žádných UKáčkách nebude půl tisíce let ani zmínky. Ostatně nástup staroslověnštiny najdete většině odborných pramenů pod kapitolou "Christianilizace RUSI". Kapitola o Ukrajině se objeví až v dalších svazcích.

    3b.) Zpět do Rusi se přesunulo (přesněji stáhnulo) etnikum, které Rus vytvořilo (tedy ani Inuité, ani Svébové, ani Peršané a ani, Ukrajinci, ale Rusové a jeho vládnoucí dynastie - Rurikovci). Znovu: dokažte nějakou spojitost Rurikovců s vládnoucí vrstvou Ukrajinců po zániku KR.
    Nula...

    Po rozštěpení Kyjevské RUSi inteligence pochopitelně odešla na území, kde mohla fungovat. A území Zlaté hordy to fakt nebylo.

    Zajímavý, ale nulový - vladimírské knížectví bylo mimo pravlast Rusů - tvůrců Kyjevské Rusi a místní slovanské obyvatelstvo skutečně asi nebylo zpočátku úplně kompatiblní s vikinžsko-severoslovanským etnikem Rusů
    -------
    b1-) kultura Kyjevské Rusi byla nepochybně kulturou Rusů - tj. mixu vrajagů-ugrafinů a severních slovanů (ostatně ne nahodou to byla RUS). Ruská kultura neskončila - zanikl Novgorod, Pskov, Vladimir, Ladoga...?
    Termín Moskevská Rus nikdo nezná, kromě Logika. Prostě byla Rus, země Rusů, jejíž okrajovou součástí byl svého času i oblast kolem Kyjeva. Protože ale tato oblast sypala nejvíc (řeka až ke Konstantinopoli, úrodná země, Balkán po ruce) bylo tam nějaký čas hlavní sídlo Rurikovců.

    b1b.) Rus nebyla věčná. Ustanovili ji Vikingové podmaněním si koktejlu Ugrofinů a severních Slovanů jižního břehu Baltu. Znáš snad jinou, ukrajinskou, teorii?? Když Vikingové podmaňovali jižní břeh Baltu, o nějakých protoukrajincích (Poljanech), žijícíh o 1000 km jižněji nic nevěděli. Na území Ruska vznikla celá nová generace Varjagů, kteří se po dlouhé době vydali na jih a obsadili město svých vzdálených předků, Vikingů - Kyjev. Slovu "Ukrajina" by v té době (a dalších půl tisíce let) nikdo na území dnešní Ukrajiny nerozuměl a místní obyvatelé (Poljaci) s novou cizáckou Ruskou - Varjažskou kulturou moc kamarádi nebyli. A říkat dnes Ukrajincům, že jsou vlastně jen nástupci Rusů (byť s méně změněným jazykem) fakt není dobrý nápad.
    Ano, mocenské centrum Kyjevské Rusi bylo v Kyjevě. Vikingském městě na Dněpru, jehož význam po ochodu Rurikovců upadl tak nízko, že dalších 800 let ho nikoho nenapadlo spojovat s hlavním městem Ukrajiny.

    b3.) melete blbosti. Prostě Rurikovci vznikli na území dnešního Ruska (zapsal to i Nestor, na kterého se odvoláváte) a o Ukrajině tenkrát fakt nikdo nic nevěděl. Prosím, najděte mi zmínky o Ukrajinském státě před 9. stoletím :-DD Nula, nula prd, a dalších 500 let totéž :-)
    Kde se podle Vás obvjevil Rurik??
    Odkud přišel Oleg?
    Hmm?

    b3b.) Rurikovci jako dynastie pochopitelně vznikli v Novgorodu a není zdroj, který by to zpochybňoval (kromě Bylin blahoslaveného Logika)
    A samozřejmě - Rusové jsou dnes ztotožňováni s mixem ugrofinských kolonizátorů (na bázi severních Slovanů) ovládnutých Vikingy. To, co považujete za absurdní je dnes reálně vnimáno jako nepravděpodobnější původ toho, čemu říkáme Rusové. Žádné novum. Tedy směsi severních Slovanů, Ugrofinů a Vikingů.
    To, že by severským názvem RUS bylo pojmenováno obyvatelstvo Ukrajiny (viz vaše blouznění o ukrajinských "starorusech") aniž by dostalo název etnikum, se kterým sdíleli ugrofinové a vikingové prostor po nejméně 300 let je samozřejmě halucinace, která nemá v ničem podporu a její prezentování na libovolné historiologické či archeologické konferenci by jistě bylo super bizarem pro úvodní raut, ale nic vic.
    Kyjevskou Rus evidentně založil lidé, kteří dnešním Ruskem nejen prošli (fajn, i to je pokrok oproti vašim původním tvrzením), ale i vznikli jako nobilita (Rurikovci) a aniž by v tom původní slovanské obyvatelstvo UA hrálo zásadní roli. A pokud ano, nestála nikomu za zmínku.
    b4.) synové Rurikovců většinou vládli jako vládci Novgorodu ("hlavního města, odkud dynastie vzešla"). Pak Kyjev zanikl, zatímco Rurikovci dál vládli na severní Rusi. Ale ano, už se blíží okamžik, kdy za pár generací začneme slyšet termín Ukrajina (většinou pro území s dnešní Ukrajinou nesouvisející, ale i to je fajn).
    Moskevské knížectví samozřejmě nebylo nikdy vazalem Kyjevskjého, jak tu lžete (a i kdyby bylo, bavíme se o vztazích mezi Vikingy a ne nějakámi Ukrajinci). Protože Moskevské a Kyjevské knížectví se v dějinách jaksi fest minuli (s.Kruan si udělá poznámku, že páchám obludný konstrukt).
    Kyjev nám zanikl NEJPOZDĚJI roku 1169 (ale v tu dobu už byla moc Kyjeva nad severem na nule) a o Moskevském knížectví můžeme mluvit nejprve od roku 1276.
    Jak vidno, Moskevské knížectví nemohlo být vazalem Kyjeva, bo se o více než 100 let minuli (nezapoměňte na mínusy pro Fenriho). Takže bohužel Logiku, i tahle teze padá. Čas je svině a pro své teze o staroukrajinštině, cobi jazyku Kyjevské Rusi, či Moskvě, cobi vazalu Kyjeva (který byl stejně varjažsský a ne ukrajinský) nutně potřebujete stroj času.

    Shrnu a uzavřu:
    -Rus se nejmenuje Rus, protože jí založili Ukrajinci, jejchž název znamená UKraje Ruska (ti bystřejší z nás v tom cítí jistý rozpor)
    -v Kyjevské Rusi se nemluvilo stroukrajinštinou, prototože ta jen jen jiným názvem pro staroběloruštinu, která vznikla PO zániku Kyjevské Rusi (opět potřebujeme stroj času)
    -v Kyjevské Rusi ani na území ČR se nemluvilo jakousi praslovanštinou, protože tento jazyk (existoval-li vůbec) zanikl nejpozději 200 let před vznikem KR a na západě asi nikdy neexistoval
    -v Kyjevské Rusi se nemluvilo ani staroslověnštinou, protože šlo o umělý jazyk z Řecka (viz Logikova teze, že jazyk nevznikne během pár desítek let), který se v KR mohl objevit nejdříve za Vladimíra ale spíš později, protože šlo o KŘESŤANSKÝ CÍRKEVNÍ jazyk.
    -prostě neznáme žádný Ukrajinský státní útvar který bychom mohli ztotožnit s dnešní územím Ukrajiny astátu Ukrajina, jejim hlavním městem, či etnikem zde žijícím, který by kontinuáně fungoval po staletí, byl etablován jako samostatný a se svými dynastiemi.
    Jsem hajzl, kanibal a majitel FSB, ale prostě nic takového historie nezná. Bohužel.

    Rozdíl mezi Německem, Švédskem, Polskem, Ruskem...a Ukrajinou snad cítí každý.
    Znamená to, že cosi jako Ukrajina nemá nárok zkusit sehrát nějakou roli v dějinách a že si nezaslouží naši podporu (rozumnou)? Ne, neznamená.

    -nejsou snad Rusové zvláštní směsí Ugrofinů hodně hluboko a hodně přikrytých), Vikingů (již sice uznaných, ale málo akcentovaných) a severních Slovanů? Jsou.
    -nejsou snad Ukrajinci (spolu s částí Poláků, Volynanů a Haličanů) nejčistšími Slovany s vazbou na Skytky a geneticky mocně ovlivněnými etnik y Zlaté hordy a méně Rusy, Poláky a Litevci? Jsou. A je na A i B něco špatně? Objektivně jistě ne. Ale v rámci soudružského zápalu všechno.

  • fenri
    00:36 08.10.2016

    Kruan: trochu mi přijde žinantní špinit se na levelu typu Kruan, ale budiž:
    s. Kruane, proč se první první státní útvar výchdních Slovan jmenuje RUS? Protože šlo člo o Ukrajince?? Bez ohledu na to, že termín Ukrajina se objeví cca 400-500 let později?? Nepřidáte si trochu jako idiot?

  • Stanislav
    23:10 07.10.2016

    logik, máš môj obdiv a súhlas. Takto slušne a vecne odpovedať zarytým rusofilom sa moc nevidí. Celkom zaujímavé čítanie je tu
    https://www.facebook.com/notes...
    A rus bude vždy klamať aj so svojimi dejinami to robí. Asi preto lebo v 18.storočí v encyklopedii britanica je na mape uvedené územie TARTARIE a nie ruska. A staromaďarské ugrofínske kmene prišli odkiaľ, žeby z Uralu?

  • logik
    22:02 07.10.2016

    b1) "Ona většina Římské říše neležela Latiu či okolí Říma. Jasné?"
    Jasné. Ale ostatní území římské říše byla na Římu závislá a když skončil řím, skončila i jejich kultura. Proto, ač se např. francká říše či byzanc snažila na její tradici navázat, šlo o jiný stát, byť tradicí s ŘŘ svázanou.

    Stejnětak se snažila navázat na tradici Kyjevské rusi Moskevská rus...

    b1b) "Mocenské centrum nebylo na Ukrajině.Ta ještě několik set let neexistovala. "
    versus
    "Naopak, většina území Kyjevské Rusi ležela na území dnešního Ruska. Koukněte na mapu. Ale hlavně z Ruska vzešla. "
    Jo, takže Rusko bylo věčné a vždy, takže o něm se dá bavit ještě před Kyjevskou rusí, ale Ukrajina vlastně neexistuje, že? Co takhle kdybys začal aplikovat svoje chápání termínů důsledně?

    Mocenské centrum Kyjevské rusi prostě bylo v Kyjevě. Nikoli v Novgorodu, nikoli v Moskvě.

    b3.) "KR založili lidé přicházející z dnešního Ruska. Rurikovci vznikli v Rusku."
    opět ukrajina podle Vás neexistovala, ale Rurikovci vznikli v Rusku. Aha. Takže opět - o Ukrajině se nesmí mluvit předtím než vznikla, ale Rusko je evidentně věčné, že....

    b3b) Navíc nemáš pravdu, Rurikovci těžko vznikli v Rusku, když mají finské geny...
    https://en.wikipedia.org/wiki/...
    Termín "rusové" pak se poprve užil taktéž pro ugrofinské kolonizátory přicházející ze severu. Takže opět to je něco, co s identifikací dnešního Ruska (pokud nechceš tvrdit, že to je ugrofinský stát) s Kyjevskou Rusí nemá nic společného.

    Kyjevskou rus tedy evidentně založili lidé, kteří ruskem prošli. A to je trochu rozdíl.

    b4) Ad rurikovci: Ti vládli dál v Kyjevské i Moskevské rusi. Ovšem v Kyjevské rusi jako následníci vladaře, v moskevské rusi pouze jako vazalové Kyjeva, než se od Kyjeva odtrhli. Že to je v případě Moskevského knížectví daleko slabší vazba než v případě Kyjevského je z toho myslím jasně vidět.

  • logik
    21:40 07.10.2016

    1) Aha, takže ti jde opravdu celou dobu o termín. Tak si prosím uvědom, že odlišnost v termínech není lež - a termíny nejsou stabilizované ve spoustě vědních oborů.
    (A pak bych Ti také doporučil si uvědomit, že lež je pouze VĚDOMÁ nepravda - a že ten, kdo vidí lež všude tak jako ty, tak si o něm ostatní myslí, že je pro něj lež něco normálního, ale to Ti píšu asi potřetí, takže asi marně).

    1b) Odhlédnu-li od termínů, o kterých se s Tebou nehodlám hádat, tak fakt prostě je, že už za pozdní Kyjevské rusi se v moskevské části mluvilo odlišně než v Kyjevské. Jestli to bylo na úrovni přízvuku, dialektu nebo jazyka je jedno, ukazuje to na odlišný vývoj těch území.
    A pokud máme dvě území s trochu jiiným vývojem a dva soudobé státy, kdy každý je geograficky i lingvisticky bližší jednomu tehdejšímu území, je padlé na hlavu neuzavřít, že ty státy jsou nástupci těch tehdejších států, které jsou těm současným bližší.
    Tedy že poté, co se Kyjevská Rus (trochu zjednodušuji) rozštěpila na Kyjevské a Moskevské knížectví, že Rusko je spíše nástupce Moskevského knížectví, zatímco Ukrajina je nástupce Kyjevského knížectví.
    A že nástupce Kyjevské rusi je daleko spíše Kyjevské knížectví, než to Moskevské.

    2) "Na Ukrajině se mluvilo asi praslovanštinou, či jejími dialekty. Na území, kde vznikla později Kyjevská Rus starorusky"
    auuuu, vždyť to je to stejné území....
    V Kyjevské Rusi - tedy především území dnešní Ukrajině, se smísila stará slovanská kultura s křesťanskou tradicí a Varjagskými prvky. Tak vznikla unikátní kultura Kyjevské rusi.
    To, že na tom území byl v takové míře zachován jazyk je např. znakem toho, že tam zcela evidentně zůstalo původní obyvatelstvo Kyjevské Rusi, a že to původní obyvatelstvo nebylo "přejinačeno".

    2b) Rumunština byla v 19. století uměle "rekonstruována", historická rumunština byla latiny mnohem dále, než italština. Takže zde je velká příbuznost s latinou druhotným jevem a nikoli znakem blízkosti národů. Na ukrajině ovšem k ničemu takovému (umělému návratu zpět) nedošlo, takže jde o zcela jinou situaci.

    Ale jinak ano, poměrná blízkost rumunštiny s historickou latinou je důkaz toho, že soudobé Rumunsko je nástupce Rumunské části římské říše ze starověku. Není to důkaz totožnosti Rumunska s římskou říší, protože tam nesedí kritérium geografické - a jak píšu výše, ani to lingvistické ne.

    3) Ano, staroslověnština se objevila spolu s křesťanstvím. Ovšem já celou dobu mluvím o kultuře křesťanské Kyjevské rusi. Jestli chceš tvrdit, že předkřesťanští varjagové byli blíže k Ruské kultuře než k Ukrajinské - o tom se přiznám nevím tolik, abych mohl soudit, takže to Ti klidně i uznám (i když jsem přesvědčen, že o tom se pravděpodobně neví objektivně dost faktů, by to šlo rozsoudit). Ale nemám pocit, že to je to, co chceš tvrdit: že zatímco Ukrajina je blíž ke křesťanských hodnotám západu, tak Rusko stojí na kultuře severských nájezdníků...

    3b) A ano byl to bohoslužební jazyk. Který ovšem Kyjevská rus přejala i jako jazyk úřední. Dokazoval jsem to snad již dvakrát.
    Kdyby, jak jsi tvrdil, se přesunulo mocenské a kulturní centrum "staré rusi" z Ukrajiny do Ruska, tak by se přesunula i ta staroslověnština a ruština by nesla větší stopy staroslověnštiny. Tak se ovšem nestalo, po rozštěpení Kyjevské rusi zůstala pochopitelně "inteligence" říše v jejím hlavním městě, které posléze podlehlo nájezdníkům a staroslověnština se "rozpustila" do vznikající ukrajinštiny.

    Zajímavý postřeh je, že v oblasti Vladimiru (tedy prvního knížectví, které "vyvrátilo" Kyjevskou rus) byl výraz "rusifikovat se" ekvivalentem "zanedbávat se". Evidentně v tomto knížectví ještě zůstávala vysoká úroveń kultury Kyjevské Rusi, a místní se dívali na "nekulturní leč vojensky silná knížectví" v okolí trochu svrchu.

  • Kruan
    19:33 07.10.2016

    Tuto perlu v podání nicku Fenri by se slušelo uchovat:

    "2.) Naopak, většina území Kyjevské Rusi ležela na území dnešního Ruska. Koukněte na mapu. Ale hlavně z Ruska vzešla."

    A opět Fenri smíchal dohromady pár surovin a opět mu z toho překvapivě vyšlo Rusko.

    On sice panuje konsensus v tom, že první státní útvar v prostředí východních slovanů byla Kyjevská Rus, ale v podání Fenriho ho předběhlo Rusko. To v pojetí Fenriho pravděpodobně existovalo ještě před zformováním planety Země.

    Škoda, že už nevychází časopis Dikobraz.
    Takhle se musí Fenri spokojit s pouhou rolí obecního šaška. Sice občas někomu vynadá do pitomců, ale beru to jako součást celé estrády naplněné jeho komickými obludnostmi.

  • fenri
    18:32 07.10.2016

    Logik:
    1.) Protože staroruština je jedna řeč a staroukrajinština jiná, vzniklá ze staroruštiny o pár set let později. Tvridt, že se na Kyjevské Rusy mluvilo staroukrajinštinou, která vnikla mnohem později je prostě lež. Co na tom nechápete? Navíc správný název té vaší staroukrajinštiny je staroběloruština. Ukrajina v té době neexistovala, zato existovala Bílá Rus.
    To není věc názoru. Prostě jazyky mají svá jména a svojí genezi. Vy tvrdíte, že latina vznikla z rumunštiny, protože rumunština je jí podobná a vznikla na místech, patřících svého času Římu.
    Také nejsou věcí názoru názvy živočišných druhů, prvků, stromů apod., kdybyste to náhodou zkoušel.

    2.) Nedělejte s těmi šmouly ze sebe nezbytně většího pitomce, než je nutné. Na Ukrajině se mluvilo asi praslovanštinou, či jejími dialekty. Na území, kde vznikla později Kyjevská Rus se mluvilo starorusky a církevní obřady (alespoň později) byly zřejmě ve staroslověnštině (po christianizaci, nezapomínejme, že Kyjevská Rus nevznikla jako křesťanský stát).
    Ano, to, že se ukrajinština možná změnila od staroruštiny méně, než ruština je možné, ale to neznamená, že staroruština je předchůdcem staroukrajinštiny, či že Ukrajina je vlastně Kyjevská Rus. Opět analogie:
    -rumunština je nejblíže latině. Vy tvrdíte, že Římská říše je vlastně Rumunská a že Rumuni jsou nositeli Římské kultury, civilizace a státnosti. Tohle je dokanalá analogie.

    3.) Staroslověnština se tam objevila až po přijetí křesťanství, byl to BOHOSLUŽEBNÍ JAZYK východní církve vytvořený v Soluni.
    ----
    2.) Naopak, většina území Kyjevské Rusi ležela na území dnešního Ruska. Koukněte na mapu. Ale hlavně z Ruska vzešla. Ona většina Římské říše neležela Latiu či okolí Říma. Jasné? Mocenské centrum nebylo na Ukrajině. Ta ještě několik set let neexistovala. Mocenské centrum Kyjevské Rusi bylo překvapivě v Kyjevské Rusi.

    3.) Ve Švédsku žili Švédové, Vikingové. Tohle byli Varjagové a jejich družiníci byli Rusové. KR založili lidé přicházející z dnešního Ruska. Rurikovci vznikli v Rusku. Jo, geneticky byli velmi blízko Vikingům. Kyjevská RUS se jmenuje podle Rusů. nejmenuje se Kyjevská Varjag či Kyjevská Ukrajina.

    4.) Rurikovci. Víc nemá cenu se o tom bavit.

    -dokončneí později.

  • logik
    18:11 07.10.2016

    fenri:
    1) a proč nazýváte (to je moderní název, tehdy ji tak nenazývali) řeč, kterou používali v Kyjevské rusi staroruštinou a ne třeba šmoulovinou? A urážíte každého, kdo ji nazve jinak, že je lhář?
    --
    Jednak - opakuji Vám asi po páté - je to Vaše vizitka, že předpokládáte, že kdo má jiný názor než Vy, že lže. Protože toto předpokládá jen člověk, který lže sám. Slušný člověk předpokládá, že se druhý člověk mýlí... Děláte vyzitku sám sobě.
    --
    Ale zpět k tématu:
    ano, na Ukrajině se mluvilo šmoulovinou. Ta šmoulovina se postupně štěpila na dialekty - vzhledem k tomu, že běžné je, že ve středověku mluvili trochu různě i dvě vesnice za kopcem - tak je naprosto jasné, že se mluvilo jinak v Novgorodu a jinak v Kyjevě. Kdy už se to dá nazvat dialektem a kdy už řečí, je pro náš spor naprosto nepodstatné.
    Co je podstatné je to, že tehdejší šmoulovina je lingvisticky blíže dnešní Ukrajinštině, než dnešní Ruštině. Proto je Kyjevská rus v otázce jazyka bližší dnešní Ukrajině, než dnešnímu Rusku.

    Navíc, jako úřední jazyk tam nebyla šmoulovina, jak jste si myslel, ale staroslověnština. A té je opět bližší Ukrajinština a nikoli Ruština. Z toho je vidět, že na Ukrajině přežilo více (kulturních a) jazykových tradic Kyjevské rusi, než v Rusku.

    2) Ano, Kyjevská Rus se rozkládala na velkém území. Ovšem zahrnovala skoro celou Ukrajinu, zatímco dnešního Ruska jen malou část. Navíc, její MOCENSKÉ A KULTURNÍ centrum bylo v hlavním městě Ukrajiny. Dokazuje to i rozpad státu poté, co Kyjev

    Pokud to popíráš, nemá smysl se s Tebou bavit. Popíráš to, nebo ne? Prosím o odpověď.

    3) Ti, kdo založili říši nepocházeli z Novgorodu, pocházeli ze Švédska. V Novgorodu žili varjagové max pár generací (nejstarší skandinávské osady se nacházejí z doby cca 750), sám rurik žil v Novgorodu celých dvacet let, než dobyl Kyjev, šlo tedy o jeden postupný kontinuální výboj směrem na jih. Nikoli o připojení Ukrajiny k Novgorodu.
    To z těch Varjagů fakt nedělá Rusy, stejně jako to, že Normani přišli do Anglie přes Normandii, nedělá z Angličanů Francouze.

    4) Říše se nesmrskla na sever, opakuju to po desáté, melete jak kafemlýnek, aniž byste nějak vyvrátil to, co tvrdím. Říše se rozpadla na několik nezávislých států, které spolu další stovky let bojovala, než byla postupně ovládnuta Zlatou Hordou. Nikdo tedy nestáhl moc z Kyjeva do Moskvy, prostě se v dnešní terminologii RuskoUkrajinský stát, kde hlavní slovo měla Ukrajina (stejně jako v habsburském státu mělo hlavní slovo Rakousko), rozpadl na Rusko a Ukrajinu (a další celky).

    5) Slovo Rus má kořeny ve Skandinávii. Měnilo se cestou skandinávských dobyvatelů ke kyjevu A? Co z toho plyne? Název češi také s největší pravděpodobností nevzniknul na našem území...

    6) "A po celou tu dobu tu nemáme ANI ZMÍNKU o nějakém UKRAJINSKÉM STÁTĚ."
    Římská říše se také jaksi nejmenuje itálie. Mezi římskou říší a vznikem itálie nebyl na území itálie nějaký souvislý státní útvar, území to bylo rozdrobeno mezi mnoho států, často ovládané někým liným (např. Lombardii ovládal Napoleon i Habsburkové).
    Znamená to, že Římská Říše je předchůdcem Německa (jehož předchůdce se podle ŘŘ jmenoval) a nikoli Itálie?

    8) "Ukrajinci jsou relativně čistokrevní Slované. "
    Jansě: "Těžko však popřít účast, ba dokonce vůdčí roli Varjagů v politickém životě Kyjevské Rusi, bera v úvahu, že všichni panovníci v Kyjevě až na Svjatoslava I. včetně jejich družiny – měli skandinávská jména."
    https://cs.wikipedia.org/...
    Na Ukrajině žilo spousta varjagů a najednou nic. Všichni zmizeli, že....
    Jinak máte pravdu v tom, že etnické složení ukrajinců je trochu jiné, než např. rusové. Samozřejmě, je to jiný národ. Ovšem jsou to převážně potomci těch lidí, kteří tvořili jádro Kyjevské rusi.

    Nebo chcete tvrdit, že po pádu Kyjeva se všichni s varjagskou krví odstěhovali, a nechali tam ty, kteří byli čistí slované. Měli na to test DNA, že? Pokud tvrdíte, že odmigrovali, už podruhé Vás vyzývám, abyste doložil nějaké důkazy o migraci. Můj důkaz o nemigraci je podobnost tehdejšího a dnešního jazyka.

  • Arassuil
    17:57 07.10.2016

    Tom75:

    Představ si, že Polsko se bránilo takovým způsobem, že bez letectva a tanků (byť je měli, jen tak na okraj) dokázali déle než měsíc (pravda, poslední týdny už jim docházel dech) vzdorovat přesile 60 německých divizí a posléze i 33 divizí sovětských. Němce ta procházka růžovým sadem stála 16 343 mrtvých a 27 280 zraněných. Ano, Poláků zahynulo přes 60 000 tisíc, to je ale prostě daň, kterou musíš zaplatit ve chvíli, kdy na tebe vtrhne silnější nepřítel ze dvou stran. Rozhodně to nebyl jednostranný masakr. Třeba právě ve slavné bitvě u Wizny zahynulo víc Němců než Poláků - a to přitom proti 800 polských vojáků stálo víc jak 40 000 Němců s podporou stovek letadel a tanků. A není to jediný příklad polské obrany.

    Mně je celkem jedno, co by udělali (a nakonec i udělali) Poláci... Teď je řeč o tom, že Stalin byl bezpáteřní hajzl. Snažit se obhajovat sovětský sviňárny stylem "Němci a ostatní taky" je fakt úžasný.

    A pokud si dobře vzpomínám, tak kvůli Polsku šla do války celá západní Evropa - takže spojenci mu pomohli víc než dost. Jen to Rusko příštích 50 let už spojenec nebylo, ale o tom někdy příště ;-)

  • fenri
    17:19 07.10.2016

    Blake - také mi to tak přijde a nechápu Logikovu snahu dokázat že Ukrajina je starý a kontinuální stát, což bylo vše, co jsem napsal. Ale znát, řešit a diskutovat minulost států a území je zásadní, protože se odvíjí současnost. Sympatie, antipatie, animozity...

  • fenri
    17:13 07.10.2016

    Kruan: to je obecný kec a urážka ad hominem. Co KONKRÉTNĚ je konstrukcí? Nepřijde vám větší konstrukce Logikovo dokazování, že na Kyjevské Rusi se mluvilo jazykem, který vznikl až po jejím rozpadu, že Rus vlastně znamená uUkrajinec a že máme doloženou nějakou úžasnou a kontinuální UA státnost, jenom si zrovna nemůže vzpomenout jakou? Tak to vyvraťte?
    Bavme se konkrétně. Nadávat a neurčitě mlžit umí každý pivní chytrolín. Co konkrétně není pravda a proč.

  • Kruan
    17:08 07.10.2016

    Fenri: V čem?

    V tom, že ty tvé obludné konstrukce jsou identické s případem, kdy spolu pejsek a kočička vařili. Je tam jen jeden rozdíl. Zatímco jim z toho co všechno nesmyslně smíchali dohromady vyšel hnus, tobě z toho co smícháš vždycky vyjde rusák, starorusák, novorusák nebo jak to tam teď máte.

  • Blake
    16:53 07.10.2016

    som jediny, komu pripadaju diskusie o tom, kto bol kto pred 1000 rokmi absolutne bezpredmetne? Zaujimave to je, rad si o tom precitam, ale zakladat si na tom nazory na dnesne staty a vyvodzovat z toho nejake (ked aj teoreticke) dosledky, to je praktika prislusiaca mozno tak narodnym socialistom a ich menej schopnym nasledovatelom.

  • fenri
    16:39 07.10.2016

    Logik:
    pokud píšete, že na Kyjevské Rusi se hovořilo staroukrajinsky, tak prostě lžete. To není urážka. To je fakt.
    Nějaké vaše konstrukty, že ruský vlastně znamená ukrajinský dělá hlupáka jen z vás.
    Takže k jazykům:
    -v Kyjevské RUSi (povšimněte si slova RUS) se hovořilo STARORUSKY.
    -v průběhu rozpadu Kyjevské Rusi se jazyky rozdělily na východní dialekt (ruština) a západní dialekt, zvaný staroběloruština (ukrajinští historici jej někdy nazývají staroukrajinština, ačkoliv v té době o ukrajině nido neslyšel). Ze staroběloruštiny se pak vyvinula ukrajinština.

    -čili: STARORUŠTINA ->STAROBĚLORUŠTINA (ukrajinci nazývaná staroukrajinština) -> UKRAJINŠTINA. Je vám snad zřejmé, že na Kyjevské Rusi se nemluvilo jazykem, který vznikl až po jejím zániku. To snad nedává logiku ani vám. Součástí staroběloruštiny (staroukrajinštiny) se stala celá řada polských slov, které bychom také snad nevnímali jako dědictví Kyjevské Rusi. Ano, slavně jste dokázal, že existovala staroukrajinština (ačkoliv správně je to staroběloruština), ale vy jste tvrdil, že tímto jazykem se hovořilo na Kyjevské Rusi. Ne. nehovořilo. Ani se tam nehovořilo nějakou vaší praslovanštinou či staroslověnštinou či jaké blbosti ještě vymyslíte. https://cs.wikipedia.org/wiki/...

    -podívejte se na mapu, nebo někoho poproste, ať vám s tím pomůže. Kyjevská Rus se rozkládala na poměrně velkém území a jen její jižní cíp byl na území, které dnes patří Ukrajině. Ti, kdo vytvořili říši a její kulturu vzešli od Ladogy a Novgorodu. Na cestě do Byzance a Řecka založili Kyjev, který díky blízkosti těchto kultur, řece a úrodnému okolí prosperoval a stal se sídelním městem nobility. Později se říše zase smsrkla na sever. Nebylo to tak, že vznikl stát z nějakých vašich starorusů (totální nesmysl a lež) na území UA. UA byla jen cíp tohoto státu. Mapa: https://upload.wikimedia.org/w...
    Původní obyvatelé UA okolo Kyjeva tvořili jen zlomek obyvatel té říše a nebyli její nobilitou. Tou byli Varjagové a Rusové (proto se ta země kupodivu jmenovala RUS).
    nějaký UA původ Rusů, který tu nastiňujete je totální nesmysl. Ostatně a znovu: Rusové je ugrofinské slovo. Ugrofinové nepřišli do kontaktu se Slovany na Ukrajině, ale jiížně od Baltu. A za názor, že Ukrajinci byli vlastně Rusové by v každé Kyjevské hospodě rozbili hubu. Slovo RUS vniklo na Baltu, ne na Ukrajině.
    "Podle Pověsti vremennych let, vládl v Novgorodu od roku 862 varjag Rurik († 878/879), legendární zakladatel původní ruské dynastie," (všimněte si, ruské, ne ukrajinské)
    Původní obyvatelstvo UA byli Poljané a ne žádní vaši starorusové. Kyjev byl varjažské město a okolní Poljané - (proto)Ukrajinci byli ovládáni Vahagy. ti byli později poraženi jinými Varjagy - novgorodskými Rurikovci - Olegem a k ruskému - rurikovskému území u Novgorodu, Ladogy... bylo připojeno území dnešní UA. A podle města na tomto připojeném území dostala RUSKá (slovansko-ugrofinsko-vikingská) říše jméno.
    Po různých peripetiích se smrskla na severovýchod a později expadnovala zpět.
    A po celou tu dobu tu nemáme ANI ZMÍNKU o nějakém UKRAJINSKÉM STÁTĚ. Nebyli žádní ukrajinští králové či carové, neznáme žádnou ukrajinskou vládnoucí dynastii, ukrajinské hlavní město... protože nic z toho neexistovalo. Území dnešní UA bylo s různými peripetiemi děleno mezi okolní říše, ale žádná ukrajinská říše, knížectví, království, carství... neexistovalo. A to je vše, co jsem napsal a z čeho se můžete zbláznit. Je zvláštní, že vám nevadilo, když jsem totéž napsal u pobaltských zemí, ačkoliv třeba Livonsko či Litva byly mnohem významnější a samostatnější státy, než nějaká Ukrajina, která neexistovala.
    -k ovládnutí Moskvy - Moskva nějaký čas platil tribut chánům Zlaté hordy, ale nikdy nebyla Zlatou hordou ovládnuta, tak, jako pozdější Ukrajina. Rozhodně ne demograficky, neprobíhalo zde ono "sklízení stepi" apod.
    -k přesunu moci do Rusi (Vladimir, Suzdal, Moskva) - on to nebyl ani tak přesun, jako spíš stažení se z UA, protože ta moc Rurikovců zde byla pořád a tato území byla součástí Kyjevské Rusi a odtud byla dobyta území na UA. Představa, že nějací Rurikovci zůstali v Kyjevě pod Tatary (a tvořili tak nějakou ukrajinskou královskou linii) je nesmyslná. Padli, nebo utekli, či byli zajati. Prostě Rurikovská dynastie se z Novgoodu přesunula do Kyjeva a pak se vrátila zpět. Samozřejmě ne všichni. Bavíme se o dynastii, královském rodu. také hovoříme, že v Čechách vládli Lucemburkové, ačkoliv drtivá většina z nich zůstala sedt na zadku doma, v Lucembursku.

    -takže ano, velká část území Ukrajiny (zdaleka ne celé) včetně Kyjeva, onoho vikingského města, byla zcela nepochybně součástíruské říše, vzešlé z pobaltí. Kupodivu se tak i jmenuje.
    Potom byla součástí Zlaté hordy, Polsko-litevské unie, Ruska, habsburské monarchie...

    Celkem v tom nevidím nějaké zastávání se Rusů. V podstatě tvrdím, že Rusové jsou směska Ugrofinů, Vikingů a Slovanů, Ukrajinci jsou relativně čistokrevní Slované, smíšení s Tatary a asi i trochu Rusy a Poláky.

    Už v tom nehodlám pokračovat, ale je evidentní že:
    -neznáme žádný středověký či novověký (do 20. stol.) ukrajinský stát, neznáme žádnou ukrajinskou dynastii, hlavní město (síče se stěhovaly a nebyla to hlavní města, jeden čas to byl Charkov), ukrajinské království, velkovévodství... apod. Byla to vždy území rozdělená více či občas méně (Chmelnickyú závislá na jiných říších a velmi dynamicky se měnicí

  • tom75
    16:33 07.10.2016

    Arassult
    Napsal sem snad ze to schvaluju naopak vazim si hrdinny odpor polskeho lidu jen sem napsal jak to vidim.Snad si to nemyslel vazne a napsat ze polsko bylo v te dobe silno branici spis to byl masakr polsky army bez letectva bez tanku a proti nemcum kterym bylo jedno kolik zahyne civilistu.
    Stalin udelal jenom to co by udelali polaci v pripade ze cr sla do valky s nemeckem jenom to udelal ve vecsim meritku
    Mluvit o moralce je lehky ale udelat neco pro ni to ne.Proc tedy zapadni spojenci nepomohli polsku aby ziskalo uzmi zpet
    Doufam ze se poblijes moralisto

  • Takeda
    16:33 07.10.2016

    Boleslav:Jde o to, kdo ty plusy a mínusy sčítá. Proto nejsem k NATO tak skeptický jako vy.

  • Boleslav
    16:03 07.10.2016

    Takeda:
    Ohledně fungování NATO a veškerých spojeneckých svazků jsem skeptik, stejně se nakonec sečtou plusy a mínusy (krátkodobé, dlouhodobé, podle toho, jak kdo vidí dopředu) vyplývající z dodržení spojeneckých závazků a podle toho se dotyčný spojenec zachová. Sice jsem je nečetl, ale očekávám, že zakládací listiny takových spolků jako NATO, Varšavská smlouva ... obsahují různé ušlechtilé myšlenky - taková ta přátelství mezi národy, spojenectví na věčné časy, obrany kdečeho - míru, demokracie, lidských práv, vítězství pracujícího lidu atd. Ale v rozhodování, jak se zachovat, to potom nehraje roli.
    Nečekám, že některé státy NATO (třeba ty pobaltské) budou oficiálně - ani neoficiálně - označeny za "obětovatelné", "nárazníkové pásmo". Takhle by samozřejmě nikdo nenazval ani stát vazalský, natož spojenecký.
    Ale fakt je ten, že hlavní vojenská užitečnost států středo- a východoevropských pro státy západoevropské, ev. i USA, je stejná jako byla v době studené války pro CCCP. To je přece užitečné, když mezi mnou a potencionálním protivníkem leží stát spojenecký, kde mám přehled o pohybu na jeho území, který zachytí tíhu prvních bojů, kde mohu umístit své jednotky. Je to lepší, než když přímo sousedím se státem nepřátelským nebo i neutrálním.
    Z tohoto hlediska jsem Pobaltí (+ další) nazval nárazníkovým pásmem. Věřím, že napadení Pobaltí Ruskem (byť nevěřím, že takové napadení je reálně hrozící) vyvolá vojenskou reakci NATO, nejspíše vyhlášení války. Ale v případě té hypotetické konvenční války RF-NATO taková Francie nebo Německo budou nepochybně raději proti Rusku bojovat na území třeba Polska než na svém.

    K nedůvěryhodnosti ruského velení, ani jiného, se nejsem schopen vyjádřit.

    Stran cvičení bych Rusům nezazlíval ani nácvik napadení sousedního státu, armády přece cvičí činnost v útoku a činnost v obraně, přijde mi logické, že nacvičují obranu vlastního území a útok na území sousední.
    Zazlíval bych jim třeba nácvik útoku na Svatý Vincenc a Grenadiny.

  • palo satko
    15:51 07.10.2016

    logik a fenri.
    Slovania su doloženi na uzemi dnešneho Ruska, Bieloruska a Ukrajiny pomocou tej ich hnusnej škaredej keramiky a neslovanskych artefaktov už v 2. storoci našlo letopočtu odlasti Dviny a severnehoDnepru. Dokonca ich keranika je aj na uzemi dnešneho Švedska. približne od expanzii islamu existuju arabske zaznami o obyvateloch stepi nad Čiernym morom a z povodia riek Volga a Dnepr dokonca až spoza severnej točny. Arabi jasne rozlišuju medzi Slovanmi a Rusmi.
    Zjednodušene povedane vtedajši Slovania sa okrem reči a sposobu života daju rozlišit aj pomocou genetiky maju prevladajucu R1a. Pod mohylami ležia s mečmi Severania aj Slovania. Pod slovom Rusi ale su označovani Severania, ktori žili od ruskeho pobrežia Baltu až po norske fjordy.
    Slovania boli rolnici a chovatelia dobytka a Severania v dosledku limitnych zdrojov obživy sa venovali obchodu, čo je krajšie slovo prej lupež a pirateriu.
    Je uplne jasne, že tento spôsob života imponoval mužskej časti Slovanov a pridavali sa k Severanom. vytvarali tlupy, ktore kradli a lupili od vtedy založeneho Novgorodu (iste tam muselo stat niečo aj predtym, ked založili Nove mesto) až po Carihrad.
    na konci 9. storočia si jeden z načelnikov uvedomil, že nema zmysel sa vracat až na sever, ked si može vytvorit mocenske centrum v oblasti dnešneho Kyjeva. To bol Rurik. Časom prevladol medzi družinov Severanov nielen slovansky živel ale aj reč, hoci "kralovska" linia bola samozrejme severska.
    je zaujimave, že v dnešnom Norsku je podivne vysoky podiel mužov so slovanskym genetickym znakom R1a. Pravdepodne su to potomkovia družiny s ktoru slavny Harald Sigurdson zvany Hardrada bojoval v byzantskych službach a ktoru rozširil o mužov ktorych vzal zo sebou z Novgorodu, ked sa vratil do Norska aby sa stal kralom. vyzera to tak, že väčšina z nich boli Slovania, ale v Norsku sa polahky stali Severanmi
    Ludia vtedy sa združovali podla schopnosti a zivotnych preferencii aj ked spoločny jazyk a kultura im združovanie ulahčovali.
    Ruski Slovania vtedy a akosi ani dnes nebaziruju na genetickej čistote, ved ich dnešny minister obrany je polovičny Mongol. :)

  • logik
    15:17 07.10.2016

    fenri: Jediný, kdo tu uráží a nadává a osočuje ostatní ze lži, jsi Ty. Děláš svému Rusku, které tu hájíš, dobrou vizitku. A asi s odpuštěním neumíš číst, pokud v tom, co jsem psal vidíš někde obvinění ze lži.

    Na to, co píšeš jsem již jednou reagoval. Pokusím se ještě jednou a polopatě, a pak zlomím hůl.
    "staroruština" je termín. Moderní termín. Označuje jazyk, který není aní ruština, ani ukrajinština. Ukrajinština má však k tomu jazyku blíže (odkaz, co to potvrzuje jsem již dával).
    "staroukrajinština" pak je termín pro dialekt "staroruštiny", ze které se vyvinula moderní ukrajinština. To, že ten TERMÍN nepoužíváte, ok, klidně tomu dialektu říkejte třeba šmoulovina, jak nazvete ocas psa je úplně jedno (víte doufám, kolik má pes nohou, když nazvu ocas psa nohou). Dokázal jsem několika odkazy, že existoval a Vy jste jeho existenci nijak nevyrátil, furt jen dokolečka opakujete TERMÍN "staroruština, staroruština" jako mantru.


    ---

    Moc se do Moskvy nepřesunula, historii jsem níže psal, nijak jste nevyvrátil nic z toho, co jsem psal, jen opakujete nepravdy jak kolovrátek, aniž byste reagoval na argumenty. Rurikovci se z Kyjeva do Moskvy nepřesunuly. Moskevští rurikovci jsou nějaká Xtá vedlejší větev Kyjevských knížat, v době, kdy tato větev vládla v tu dobu v bezvýnamném moskevském knížectví, tak v Kyjevském knížectví vládla (byť jen krátce) jiná větev Rurikovců. Takže nešlo o žádný přesun moci, ale o rozdělení většího soustátí na dva menší státy. Kyjevští Rurikovci pak byli prostě dobyti a jejich zem anektována (a to ještě ve dvou krocích, nikoli hned Moskvou).

    Tvrdit, že proto byla Ukrajina Rusko je podobné, jako tvrdit, že Francká říše se sídlem ve Francii byla vlastně Německo, protože první němečtí vladaři také pocházeli z Karlovy dynastie.

    "vzhledem k tomu, že území velké části knížectví, do nichž se KR rozpadla, byla ovládnuta Zlatou hordou, zůstal jen severovýchod "čistý" (prosím nepřehlédněte uvozovky) a mohla se tam rozvíjet ruská (tj. varjažsko-slovanská kultura). "
    Ne, ovládnuta byla víceméně všechna knížectví. Rozhodně včetně toho moskevského, z kterého vzniklo následně Rusko, takže žádné "zachování slovanské kultury" tím neobhájíte - tatarama byli ovlivnění všichni. A z toho, jak byla v jednotlivých jazycích zachovaná podoba původní "staroruštiny", tak se od Kyjevské kultury více odklonilo Rusko, než Ukrajina.

    "Ještě jednou: na Kyjevském dvoře se mluvilo (IMHO řecky, možná normansky) staroruštinou, nikoliv staroslověnsky. "
    Pletete se. Viz např.
    http://www.ivextrans.eu/cs/ukr...
    Co dodat - evidentně o tom, jak se mluvilo v Kyjevské rusi nemáte páru, ale hádat se budete do krve.

  • fenri
    15:05 07.10.2016

    Logik:
    -obyvatelé se samozřejmě nazývali Rusové. Jak se podle vás nazývali obyvatelé Kyjevské RUSi? Arabové?
    -ano, existují tři názory na původ Rusů a jen jeden je je Slovanský. A opět: typická podoba Rusa, ideál ruského bohatýra či ruské krasavice má mnohem blíže ke germánským či normanským prvkům, než ke slovanským (spíše snědší typ, dědic Skythů...). Nicméně o normanském původu vládnoucí vrstvy Rusů pochyb není, otázka je jen v tom, jak moc byli mixlí původními Slovany. Prabděpodobná varianta je, že Vikingové si prostě brali slovanské baby a měli s nimi děti.
    -praslovanštinou se u nás nemluvilo. Praslovanština se rozštěpila na tři skupiny při expanzi Slovanů. My jsme přifrčeli do Čech poměrně pozdě a sotva očekávat, že tu byla nezměněná řeč od generací zpět. Mj. jsme přisli do velmi těsného (lze říct intimního) kontaktu s Avary a Franky, což se na řeči projevilo. Každopádně podstatné je, že ta vaše praslovanština je teoretický, předpokládaný jazyk, ke kterému nemáme písemné památky, zatímco staroruština už je jazyk, který známe. A i kdyby se u nás mluvilo praslovansky - jak to souvisí se Slováky či Slovinci?
    -ano patřili jsme asi (!) pod Velkou Moravu, která byla ovšem vazalem Francké říše) a přesto netvrdíme, že jsme Moravané. Bylo by to jako kdyby Ukrajinci tvrdili, že jsou Rusové, nebo že Rus založili. On ten příměr je totiž poměrně věrný až dva rozdíly: Moravané svá sídla do Čech nepřenesli a Moravská nobilita byla Slovanská )i když asi hodně mixlá Avary a franky), zatímco ruská nobilita moc slovany mixlá nebyla.
    -na scestí mě nesvedlo nic. Jen tvůj blábol o tom, že se na Kyjevské Rusi hovořilo staroukrajinštinou. Ano, ukrajinština nepochybně vychází ze staroruštiny. V žádném případě netvrdím opak.
    -žádní "starorusové", co žili v Kyjevské Rusi a pak se stali Ukrajinci zatímco Rusové se vynořili z vakua nebyli. Jak by na území Ukrajiny mohli žít Rusové, když je to ugrofinské slovo a označuje etnikum z jihovýchodního pobřeží baltského moře. Etnikum, které tak pojmenovali Vikingové. Tedy zcela mimo Ukrajinu. Na Kyjevskou Rus prostě přišla vikingská nobilita v doprovodu svých (převážně) slovanských družiníků a manželek - Rusů, porazila či ovládla místní Slovany (v podstatě autochtonní, jsme na kraji pravlasti Slovanů) a založila zde říši a vypěstovala kulturu s mnoha normanskými prvky. Samozřejmě určitě docházelo i k míšení s původním obyvatelstvem. Část této elity se postupně vracela zpět na sever (většinou synové Rurikovců byli Novgorodskými knížaty) a postupně zmigrovali na sever zpět (pod tlakem Zlaté hordy). Samozřejmě, že do sebe nabrali krev místních Slovanů (proto)Ukrajinců a samozřejmě po sobě nějaké Vikingské a severoslovanské geny v ukrajinské populaci nechali.
    Nicméně zjednodušeně lze říci, že (proto)Ukrajinci byli čistší a autochtonní Slované, než Rusové (a ostatně svým způsobem lze jízdní kozáky považovat za stepní dědice Skythů, zatímco Rusové byl spíš lid lesů a řek) a asi zůstali na místě a byli postupně mícháni s Tatry. Rusové zůstali blíž té původní směsi Vikingů se severními Slovany.
    -takže ještě jednou: už etymologický základ slova "Rus" vylučuje, že vnikli na Ukrajině. Jde o severoslovanské kmeny více či méně (a spíš více) mixlé s Vikingy, kteří je ovládli.

  • fenri
    14:37 07.10.2016

    Kruan - co konkrétně. Zatím melete totální hovadiny vy.
    Co konkrétně z toho, co jsem napsal není pravda.

  • fenri
    14:36 07.10.2016

    Logik: přijde mi legrační, že si vylžete, že na Kyjevské Rusi se mluvilo staroukrajinštinou a mě pak osočíte ze lži. Nic ve zlém, ale to je tupost a nehoráznost.
    V Kyjevské Rusi se mluvilo staroruštinou, ne staroukrajinštinou. (https://cs.wikipedia.org/wiki/... Staroukrajinština byla něco jiného. A ano, první písemné památky na Ukrajištinu máme z období 16. století a od 17. století se o ukrajinštině hovoří jako o spisovném jazyku. Tedy cca 400 let po zániku Kyjevské rusi. Ukrajinština vznikla ze staroruštiny. Ne naopak.
    Ještě jednou: na Kyjevském dvoře se mluvilo (IMHO řecky, možná normansky) staroruštinou, nikoliv staroslověnsky. Staroslověnština vznikla v Řecku a nešlo o dorozumívací, ale o církevní jazyk. Mluvilo s jí možná při bohoslužbách v Pečorské Lávře.

    -Moc se přesunula z Kyjeva do Moskvy, protože se tam přesunula vládnoucí vrstva a bojovníci. Rjurikovci odešli z Kyjeva do Moskvy. Proto lze hovořit o přesunu. Je více než jisté, že s nimi odešla i bojovnická bojarská vrstva a další elity náležející ke dvoru. Nelze očekávat, že by odešel solo pan Rurik s chotí a miminkem pod paží.

    "Tak bylo roku 1169 fakticky i symbolicky přeneseno politické centrum ruské země z Kyjeva do Vladimiru a zpečetěn zánik jednotné kyjevské říše.[15]" - co chcete víc?

    Na území pozdější Ukrajiny zůstal prostý lid, svázaný s půdou, který si nemohl dovolit odejít a následně zotročen, odvlékán a znásilňován Zlatou hordou.

    Netvrdím, že Rusko je původní Ukrajina, protože Ukrajina vnikla mnohem později. Vy tvrdíte, že Kyjevská Rus je předchůdcem Ukrajiny a že jde o historický ukrajinský stát )s tím začala celá diskuze, kdy jsem zařadil Ukrajinu mezi státy, které nemají tradici starého, kontinuálního státu). A to je samozřejmě nesmysl:
    -jmenovalo se to Kyjevská RUS, ne Kyjevská Ukrajina
    -hovořilo se tam staroRUŠTINOU, ne staroukrajinštinou
    -osídlení, elita, základy státu přišly z územi dnešního Ruska (Novgorod, Stará Ladoga), nevnikli autochtonně
    -po čase (pod tlakem Zlaté hordy, resp. etnik s ní spojených) se přesunula zpět do Rusi (Rurikovci vládnou až do 16. století)
    -ti, co založili Kyjevskou Rus byli směsí severních Slovanů s Normany (zejm. zpočátku s převahou Normanů), autochtonní obyvatelstvo tvořilo podannou vrstvu a patrně z většiny zůstalo na místě (v tom s vámi souhlasím), následně 400 let "nakrýváno" zejm. tatary, ale udrželo si jazyk a podstatné části kultury
    -ti co přišli na Kyjevskou Rus (na "cestě z Varjag do Řecka")
    -vzhledem k tomu, že území velké části knížectví, do nichž se KR rozpadla, byla ovládnuta Zlatou hordou, zůstal jen severovýchod "čistý" (prosím nepřehlédněte uvozovky) a mohla se tam rozvíjet ruská (tj. varjažsko-slovanská kultura).
    -Moskevské knížectví se postupně transformovalo ve stát, který Zlatou hordu postupně porazil a ovládl i území, jež původně byla součástí Kyjevské Rusi.

    Jen poznámka: "Jazyk nevznikne během pár desítek let a víc" - ale vznikne. Moderní čeština byla do značné one-man show, slovenština je také celkem rychlý a umělý produkt, esperanto apod. samozřejmě ty jazyky z něčeho vycházejí. A samozřejmě ukrajinština vznikla z jazyka Kyjevské Rusi - tedy staroruštiny. Ale jaski to nebylo naopak, jak se tu snažíte naznači (viz. vaše verze se staroukrajinštinou, jíž se hovořilo na Kyjevské Rusi - to je prostě lež a blábol).

    BTW: - jsem zvjedav, jak dlouho ještě hodláte ve vlákně o Pobaltí obhajovat, že Ukrajina je státem s velkou a kontinuální tradicí státu. Do jejího vzniku v 90. letech 20. století jsem napočítal celkem 7 let (oddělených několikasetletou pauzou), kdy lze o Ukrajině hovořit jako o víceméně nezávislém státu.

  • Kruan
    14:28 07.10.2016

    Luky: částečně ano. První vlna slovanů přišla přes Polsko, druhá (snad větší)vlna přišla po nájezdech na Byzanc přes severní Řecko atd. V severním Řecku má být nějaká vesnice, která se jmenuje Tzechoi (nebo tak nějak)

  • logik
    14:26 07.10.2016

    fenri:
    - obyvatelé se nenazývali rusové. V té době byl koncept něčeho jako národnost totálně neznámý.
    - u nás se mluvilo praslovansky. Znamená to, že jsme více slováci nebo slovinci, než češi?
    - patřili jsme do státního celku velká morava. Jsem tedy podle tebe moravák?
    - Rus je z Ugrofinského Ruotsi a označuje skandinávské kmeny. Takže rusové vlastně finové a švédové?

    K takovejmdle s odpuštěním blbinám dojdeš, když budeš označovat národy podle toho, jak jim kdy kdo nebo i oni sami říkali.

    To, co tě svedlo na scestí je to, že v Tvém pojetí je Ukrajina Ruština. Ale Ruština ve smyslu "východní slovanština", nebo "staroruština" - která se pak rozštěpila na dnešní Ruštinu, Ukrajinštinu, Běloruštinu atd... Ona ukrajinština by se mohla jmenovat např. Maloruština, jen ukrajinci po svých zkušenostech s Rusy si vybrali jméno, které Rusko neevokuje.

    Takže z tohoto pohledu je nástupnictví stejné. Zůstává ale furt fakt, že z těch Starorusů, kteří žili v centru Kyjevské říše, vznikl Ukrajinský národ, nikoli Ruský - a tedy Ukrajina je těsnějším potomkem Kyjevské Rusi, než Rusko....

  • Kruan
    14:23 07.10.2016

    Fenri: neskutečná demagogie...

    Jen si říkám, jestli těm rusům neděláš medvědí službu. Velcí jsou dost i bez toho.

    A jestli tě to uklidní, tak je všeobecně známo, že žárovku přeci vynalezl Jabločkin, psy naučil slintat Pavlov a první rozdojení kozla se povedlo akademiku Moskalenkovi.

  • Luky
    14:17 07.10.2016

    Nevzal on to praotec Čech do naší kotliny přes Balkán? Onehdá o tom byl ve 100+1 dlouhý článek (možná 20 let dozadu)...a jestli ho nevyhnali pro vraždu(pak to tam rozporovali)...ale ty pověsti nemusí sedět mezi sebou, natož s vykopávkami a výzkumem, to je jasné. Jen mě to napadlo v souvislosti s tím jihem.

  • fenri
    14:06 07.10.2016

    Kruan: nic ve zlém, ale brát etnogenezi Slovaný podle Nestora je poněkud směšné a je to asi řešit původ Slovanů podle Hájka z Libočan. Nestor žil cca 400-500 let po etnogenezi Slovanů.

    B.) obyvatelé byli Rusové - není pravda?? Blbost milej zlatej. obyvatelé byli Rusové. Sami se tak nazývali, nazývalo je tak (Vikingské a částečně Byzantské) okolí a ta země se nazývala RUS. Ne Ukrajina, Rus. Etnogeneze Slovanů proběhal dávno před vznikem Kyjevské Rusi a nijak s ní nesouvisí. Kyjevská Rus byla založena ze severu Rusi, což byla v podstatě směs Normanů se Slovany a dosud ovládaných vikingskou nobilitou (z níž se konstituovala dynastie Rurikovců).

    V Kyjevské Lávře jsem byl, včetně úžasného podzemí. nějak nechápu, jak to souvisí s tím, že Kyjevská Rus byla Rus a ne Ukrajina a že její obyvatelé byli Rusové a ne Ukrajinci. Čistě logicky - pokud budeme považovat Kyjev za centrum Kyjevské Rusy, jak by se tato oblast mohla tenkrát jmenovat Ukrajina, což není označení pro centrum, ale pro oblast U Kraje.

    Hovořit o staroruštině není blbost. V té době Slovani už mluvili celou řadou řečí. Ostatně bylo to už půl tisíce let, co se začali šířit po Evropě. A v Kyjevské Rusi se zcela jasně mluvilo staroruštinou a ne staroukrajinštinou, jak lže Logik (ta tenkrát neexistovala a když později vznikla, byl to jen jiný název pro staroběloruštinu). Stejně tak se tam nemluvilo jakousi vaší praslovanštinou.

    Téma rozchodu bratrů z jednoho místa má předlohu už v antických motivech a Čechy nejsou od Kyjeva na jih.

    Počátek Kyjevské Rusivzešel z Ruska - od Novgorodu.

    Takže Kruane - pleteš to ty, a to naprosto brutálně. Lávra a Nestor o Ukrajině nehovoří, nějaká tvoje praslovanšina je konstrukt, který vůbec nesedí té době - konec praslovanštiny je kladen někam k roku 900, tedy cca 200 let před Nestora.

    Vím, že wiki není extra pramen, ale jen pár citací z Kyjevské Rusi, Nestora apod:
    -"Po rozpadu starého ruského státu ve 12. století..." - Nestor, psáno o Kyjevské Rusi
    "V roce 866 podle Pověsti nebo v roce 860 podle byzantských pramenů Kyjev ovládli varjagští bojovníci Askold a Dir a vládli zde až do roku 882 kdy zahynuli v boji s jiným varjagem, novgorodským knížetem Olegem. Tento rok se považuje za počátek Kyjevské Rusi." - Kyjev
    -"Údaje o Olegovi jsou známy pouze z jediného pramene, nejstaršího ruského letopisu Pověsti vremennych let." - Oleg
    -"Rurikovci byli původní vládnoucí dynastií ve středověkém ruském státě, to znamená v Kyjevské Rusi, později v dílčích ruských knížectvích i sjednoceném moskevském státě. Vládli od 9. století do roku 1598." - Rurikovci (opět nic o Ukrajincích)
    -" Z této bitvy vyšel jako vítěz Oleg. Zmocnil se Kyjeva, přenesl sem své sídlo, neboť toto město mu nabízelo příznivější podmínky pro rozvoj přepravy zboží, a Novgorod učinil závislým na Kyjevu. Okamžik spojení dvou nejvýznamnějších slovanských středisek pod jedinou vládou bývá tradičně označován jako založení starého ruského státu, Kyjevské Rusi" - Kyjevská Rus
    atd.
    -

  • logik
    14:04 07.10.2016

    fenri:

    "Rusové totiž přenesli svá sídla pod tlakem konstituující se Zlaté hordy na sever(ovýchod) a území Ukrajiny na stovky let ovládli Tataři a později postupně stále... "
    Zkuste si prosím o tom zjistit alespoň základ. A zkuste číst, co píšu, protože jsem to už psal. Moskevské knížectví nevzniklo přenesením moci z Kyjeva, ale následujícím procesem:

    1) Kyjevská rus se rozpadla na více knížectví. Jedním z ních bylo Vladimirsko-suzdalské knížectví, druhé menší knížectví kolem Kyjeva
    2) Vladimirsko-suzdalské knížectví následně anektovalo Kyjevské knížectví. Tady tedy nedošlo k žádnému přenesení moci, ale k anexi, státy existovali paralelně.
    3) Následně se z vladimirsko-suzdalského knížectví oddělilo moskevské knížectví
    4) Vladimirsko-suzdalské knížectví, stejně jako moskevské knížectví pak vyvrátila zlatá horda a obě se stali politickými vazaly zlaté hordy.
    5) Pod mongolskou nadvádou se VS knížectví postupně rozpadlo, zatímco moskevské knížectví, více stranou, přetrvalo a časem anektovalo i území VS knížectví.
    6) Moskevské knížectví se osamostatnilo na Hordě.

    Tedy centrum moci z Kyjeva do Moskvy se NEPŘESUNULO, nýbrž vždy se oddělila ovládaná provincie která pak z určitých důvodů vydržela déle než původní stát - a ten stát pak anektovala. Tvrdit, že proto Rusko je původní Ukrajina je asi taková pravda, jako tvrdit, že češi mají nárok na Nitru, nebo že moravané z velké moravy jsou více češi než moravané, protože Velká morava, ovládající i přemyslovské knížectví nevydržela a posléze byla Českým knížectvím pohlcena.

    Samozřejmě, tím, že ta oddělená provincie byla součástí starého "superstátu", tak má určitá následnická práva. Na druhou stranu, rozhodně menší, než stát, který na původním území zůstal.
    To, že pak ten druhý stát ten první na nějakou dobu anektoval na věci nic nemění.

    ---

    termín ukrajinština a ukrajinec je termín. Označit tím můžete koho chcete. Bavme se o faktech:

    - Není zdokumentopvaný žádný hromadnější exodus z ukrajiny směrem na severovýchod. Proto je logické tvrdit, že Ti, co žili na Ukrajině za Knížete Vladimíra tam zůstali a tedy jsou (samozřejmě rozředění dalším vývojem) potomky tehdejšího obyvatelstva. Dokládá to i mj. i kontinuita jazyka (viz níže).

    - Ohledně jazyka:
    ano, na území Kyjevské rusi se hovořilo jazykem, který se souhrně nazývá staroruština. Z toho jazyka se postupně začali vydělovat jednotlivé jazyky jako diealekty, o kterých se dá hovořit jako o "staroruštině", "staroukrajinštině" atd...,
    ty jsou doložené z 14. století, tedy chvíli po zániku Kyjevské rusi.

    V 16. století už jsou doloženy jednoznačně ukrajinské literární památky - a zároveň boj carského Ruska proti tomuto jazyku: což znamená, že ten jazyk již nějakou dobu existoval - tedy jeho kořeny musí sahat do časů Kyjevské Rusi. Jazyk nevznikne během pár desítek let a víc, než pár stovek let mezi zánikem Kyjevské Rusi a doloženou stabilní formou ukrajinštiny není.

    Viz např.
    http://is.muni.cz/el/1421/podz...
    "Ukrajinština.... V raném období (14.-16. stol.) u. pokračovala v tradicích spisovného jazyka Kyjevské Rusi. "

    Pokud pak chceme hledat, který dnešní jazyk je nejblíže tomu, jak se mluvilo na Kyjevském dvoře - tedy staroslověnštině, tak to je opět Ukrajinština, a nikoli ruština.
    http://ukrajinstina.ukrajina.t...

    PS: tím, že obviňujete druhé ze lži, jen ukazujete, že jste zvyklý lhát sám, tak se s tím kroťte, shazujete jen sám sebe.

  • Arassuil
    14:00 07.10.2016

    Tom75:
    "Rusko jenom obsadilo polske uzemi ktere by stejne zabrali nemci nebyt te dohody.
    Nemci obsadili zbytek cr nikkdy sem neslysel ze zautocili na zbyte republiky"


    No doprdele, tohle je demagogie jak vyšitá. Mluvit o vojenské invazi do suverénního státu jako "jenom" o obsazení - z toho se mi chce zvracet. A ještě se obhajovat tak dementním způsobem, že když ne já, tak to stejně udělá někdo jiný. To by Němci mohli prohlásit, že genocida Židů byla vlastně taková služba Evropě, protože antisemiti tady byli tehdy skoro všichni (včetně Poláků) a "někdo by tu genocidu nakonec udělat stejně musel".

    A už vůbec bych to nesrovnával s obsazením Druhé republiky - už dlouho předtím zde padlo politické rozhodnutí se nebránit, tudíž se skutečně jedná "jen" o to obsazení. Ale Polsko bylo v září 1939 silně bránící se a ještě neporažený stát, kde naopak politické rozhodnutí bylo takové, že ještě dnes se v Polsku na Westerplatte nebo na Wiznu vzpomíná. A co udělalo SSSR je sviňárna největšího kalibru - porušit mezinárodní dohodu a ještě si v podstatě kopnou do mrtvoly - no, doufám, že jsou na to v Kremlu patřičně hrdí

  • fenri
    13:33 07.10.2016

    Takeda: ale PROČ by měl Rus někam ustupovat? Na svém území? To je přeci naprosto nesmyslné, co požadujete. A co si myslí mezinárodní think-tanky - prosím vás vy byste založil svojí obranu na tom, co si myslí cizí think-tanky? Dnes každý druhý, kdo má, s prominutím, do prdele díru, je v nějakém think-tanku. RAND má 2000 zaměstnanců. Kdo si myslíte, že to platí? Americké babičky ze svého důchodu?
    A napadení cizího státu cvičí i NATO. Prostě cvičí se obrana a útok. A upřimně řečeno, nevzpomínám si, že by nějaké velké cvičení západního okruhu měla zadání "okupace cizího státu", či "útok na cizí stát". Ale možná se pletu, nesleduji to tolik. To se pak akorád člověku otevírá kudla v kapse, když vedle toho čte nadšený článek, že jsme vyvezli jednu rotu na Libavou (mimochodem agresivně blízko Polska).

  • Kruan
    13:32 07.10.2016

    Fenri: sorry, ale celé jsi to s etnogenezí atd. východních slovanů a následným vznikem států řádně popletl. Podle všeho účelově, ale to nechám stranou.

    Např píšeš:

    "B.) obyvatelé byli Rusové, nikoliv Ukrajinci (ti se objevili až mnoho století později) "

    To není pravda, spíš je to nějaká forma demagogie. Etnogeneze slovanů proběhla na území dnešní Ukrajiny a Běloruska, zhruba v oblasti, kde řachl Černobyl. Nevím, jestli ti něco říkají pojmy jako Kyjevská Lavra nebo Nestor.

    Např. Nestor je skutečně zajímavá osoba pro historii všech Slovanů. Napsal toho skutečně hodně, ale nikde nenapsal, že je rus, ale ani, že je úkáčko.

    Ale např. zaznamenal, že od nich z Kyjeva odešli 3 bratři, bratr Pol na západ, bratr Čech na jih a bratr Rus na východ. A že nějaký bratr zůstal na místě, myslím, že se jmenoval Kel.

    Ale tak se asi těžko cítil být rusem, spíš jasně vymezil, že na východ od nich žije někdo jiný (ten Rus a jeho lid)

    Hovořit o nějaké staroruštině je taky blbost, v té době všichni slované mluvili jedním jazykem, nějakou formou praslovanštiny.

    Ten bratr Čech je pro mě osobně zajímavější část legendy.

  • Luky
    13:32 07.10.2016

    Broboha ten Junkr, to je síla...ten je snad placenej za rozpad EU, to nenůže myslet vážně.

  • Takeda
    13:27 07.10.2016

    Boleslav: Beru. Logiku to má, i když myslím, že Rus má kam ustupovat. RF má jako suverénní stát právo budovat jakoukoliv armádu (do nějakého stropu, pokud je RF signatářem nějaké smlouvy, která ten strop stanovuje, pokud není signatářem, tak ať mají Armatu třeba v každé rodině). A cvičit si samozřejmě mohou na svém území jak chtějí a kde chtějí. Ale něco tím ukazují a mezinárodní thinktanky, vlády pobaltských států a generálové všude možně to zatím vyhodnocují tak, že RF má schopnosti provést útok na Pobaltí a navíc má i nedůvěryhodné vedení, takže nikdo neví, jestli by takový útok RF provedla nebo ne.

    A když ta ruská vojska nota bene trénují napadení vedlejšího státu, tak to už bych jim trochu zazlíval, zvlášť když ten stát nemá ambice, prostředky ani chuť na Rusy zaútočit.

    Myslím, že špatně chápete NATO. I silní členové si totiž uvědomují, že pokud ta aliance má nějak fungovat (což je zájem i těch velkých a mocných, nebo alespoň větších a mocnějších), tak prostě žádné nárazníkové pásmo a státy obětovalné nejsou. Na tom je postaven odstrašující efekt Washingtonské smlouvy.

  • tom75
    13:07 07.10.2016

    Ciste teoreticky kdyby se v mexiku zblaznili a vyhrala by tam volby koministicka strana ktera by se citila ohrozena ze strany usa a dovolila rusku vybudovat na svem uzemi zakladny co by se asi delo?

  • Boleslav
    12:50 07.10.2016

    Takeda:
    Rusové vysvětlují držení značných sil v Západním vojenském okruhu nutností chránit nejvíce zalidněné oblasti s nejdůležitější infrastrukturou, což, nic naplat, je logický argument. Rusové při napadení z této strany mají přímo ohrožené klíčové, jádrové oblasti, nemohou manévrovat, nemohou se stáhnout o 200, 300 km a přeskupit. Já bych jim silná vojska při západních hranicích RF nezazlíval. Ani to, že ta vojska potom také cvičí v místech, kde jsou trvale umístěna.
    Oproti tomu Pobaltí (a nejenom ono) je pro NATO nárazníkové pásmo, samozřejmě ne pro Litevce, Lotyše, Estonce, ale pro ty významné státy (USA a státy západoevropské) ano.

  • fenri
    12:29 07.10.2016

    Todo - nepřekvapuje mne, že vám asi imponují, ale:
    https://www.youtube.com/watch?... - tohle byste popsal jak??

    s. Morgherini - je prostě radikální komunistka a kdybyste se rozkrájel tak jí prostě je
    https://cs.wikipedia.org/wiki/...

    No a Schultz - není knihkupec? Nemá ani maturitu? A nevyhrožoval ČR?
    Zkuste příště nějaké argumenty.

  • Todomatch
    12:23 07.10.2016

    "opilý stařík, militantní komunistka, pologramotný knihkupec který nám vyhrožuje a neomylná autokratická baba"

    fenri, víš jak to říkala matka Forresta Gumpa? Pro hlupáka každý hloupý.

  • fenri
    12:21 07.10.2016

    Logik ke Kyjevské Rusi:

    -nehorázně lžete: hovořilo se na ní staroruštinou, nikoliv staroukrajinštinou. Ostatně jak se na ni mohlo mluvit staroukrajinštinou, když:
    A.) termín Ukrajina vznikl až o několik set let později (je to jako trvrdit, že s druhém století před Kristem v Galii hovořilo starofrancouštinou)
    B.) obyvatelé byli Rusové, nikoliv Ukrajinci (ti se objevili až mnoho století později)

    -říše byla založena směsicí severské a slovanské krve "přišedší" z dnešního Ruska (od Novgorodu, Staré Ladogy, Pskova). Prostě hlavní sídlo si založili na cestě a blíže k Byzanci.

    -máte k dispozici nějaké genetické analýzy, které by potvrzovali, že dnešní Ukrajinci jsou spřízněni s obyvateli Kyjevské Rusi více než Moskalové? Pochybuji, ono to totiž nedává logiku. Rusové totiž přenesli svá sídla pod tlakem konstituující se Zlaté hordy na sever(ovýchod) a území Ukrajiny na stovky let ovládli Tataři a později postupně stále více Poláci a Litevci (trochu Rumuni). A ti zde zanechali jistě více genů - viz. "sklízení stepi". Ostatně Ukrajinci a Rusíni bývají spíše černovlasí, zatímco "Ivani" bývají blonďáci (ano, zjednodušuji, ale typický archetyp Rusa je prostě jiný než Ukrajince a blíž k severu).

    -vzhledem k tomu, že termín Ukrajina se objevuje mnoho set let po termínu Rusko (a ještě na místech, která zdaleka nesouvisí jen s dnešní Ukrajinou), že původní řečí zcela rozhodně byla staroruština a ne staroukrajinština, že vládnoucí dynastie Ruska a Kyjevské Rusy byla stejná (a Ukrajina žádnou neměla, protože neexistovala), že novodobá Ukrajina se konstituoala na územích, které museli nejprve dobýt Rusové, Poláci, Litevci na Tatarech (aspol.) a Švédech je snad zřejmé, kde je návaznost. Nic to nemění na faktu, že Ukrajinu prostě nelze považovat za historický stát. Chybí řeče, nobilita, stabilní území, hlavní město, zahraniční politika a ostatně i termín sám o sobě.

    Mimochodem - s tou staroukrajištinou jste mě "dostal". Takhle průhledně lhát. Staroukrajinština k té době neexistuje. Někdy se tento termín používá ve spojení se staroběloruštinou jako jazyk z období vrcholného středověku, který se vyvinul z čeho? Ze STARORUŠTINY, kterou se hovořilo na Kyjevské Rusi.

  • fenri
    12:01 07.10.2016

    Takeda:
    1.) já se na to ptám vás. Navíc se bavíme o NATO, ne o izolovaném Pobaltí a Polsku.
    2.) ale to není vůbec irelevantní. Dělají cvičení ve všech okruzích. A dělají prostě i cvičení na úrovni velkých organizačních celků. Co je na tom špatného. Myslíte, že naši vojáci takto nechtěli cvičit, kdyby na to měli?
    3.) A.) proč by to dělali B.) vy víte jak přesně daleko cvičili? C.) kvičelo by se i o těch 100 km dál a neříkejte, že ne
    4.) Bavím se o vzdálenosti, ne o hranicích. Hranice je čára, která v tanku ani nedrcne, když jí přejedete. Jádro jednoho cvičení, ke kterému jsem četl nějaký popis bylo u Smolenska, k Estonským hranicícm +/- 300 km. OK, Belgie je od nás 400, ale snad je zřejmé, na co narážím. Podle vašich měřítek by naše armáda neměla (vzhledem k velikosti ČR) cvičit jinde, než na brdech a v síle čety max.
    6.) Vzhledem k tomu, že jestli je v něčem ruská armáda dobrá, tak je to mobilita (často na úkor ochrany), tak je reálně jedno, jestli cvičí o 100 km blíž či dál. To pro ně není problém. Na obsazení Pobaltí by jim stačily VDF startující třeba někde od Mozdoku či Tuly, Pskova apod.
    7.) Protože pokud o nějaké armádě píšete ve smyslu, že je moc velká či moc silná, tak je snad rozumné to s něčím srovnat.
    Ano, jsem šéf FSB
    Jakou infrastrukturu má ruská armáda v Pobaltí či východním Polsku? Přepravní kapacity NATO nejsou malé a přistávat mají kde.
    Přeci nemůžete po nějakém státu chtít, aby zrušil svojí armádu jen proto, že vám do zájmových území tvrdá dlouho, než tam přitáhnete svoje jednotky. to zní komicky, ne?
    RAND je mi volný a počty a distribuce ruské armády - vám nepřijde logické, že vycházejí z hustoty a distribuce osídlení a infrastruktury? Ono prostě mezi Moskvou a Pskovem žije víc Rusů, než někde na Tunguzce.
    Mě fakt přijde absurdní, aby Rusko řešilo dislokaci svých armád podle dojmů a pocitů think-tanku z Ameriky.
    Jaké invektivy jsem vůči vám začal? Vy jste první napsal, že házím perly a já jsem odpověděl, že si myslím, že perlíte vy. To je z mé strany skutečně nehorázná verbální agrese.

  • logik
    11:35 07.10.2016

    opice:
    "Kyjevska Rus je pojem vytvorenej ve 20 stoleti historiky."
    To máte pravdu. Tehdy se ta země označovala "rus". Protože se postupem doby označovali jako Rus různé ne příliš související území, bylo potřeba je rozlišovat. Kyjevská rus byla první, tak historicky přízvisko neměla.

    "A oznacuje pouze to, ze centrem dnesniho Ruska tehdy byl Kyjev a ne Moskva."
    Dnešního ruska? Co má s dnešním ruskem společného?

    Hlavní město? - Ne
    Území? Moc ne. To, co je dneska Rusko leželo částečně na perifi
    Obyvatele? Totéž, co předtím - většina obyvatel Kyjevské rusi jsou předci dnešních ukrajinců
    Řeč? Opět - v Kyjevské Rusi se mluvilo "staroukrajinštinou", nikoli starou ruštinou. Byť ty jazyky v té době si byly hodně blízké, nářečné rozdíly, které vyplynuly ve dva různé jazyky již tehdy byly.

    Co tedy dělá podle Tebe z Kyjevské Rusi Rusko a proč to není Ukrajina?
    "A dulezitejsi v tom slovnim spojeni je slovo Rus. S Ukrajinou to nema naprosto nic "
    Název?

    A víš, co znamená Rus? Nejpravděpodobněji je to z Vigingského slova označující nejprve veslaře, a potažmo stát jimi založený. A tento název neslo více území na území ovládnutém vikingy, Rusko na něj fakt nemá monopol (viz např. bělorusko, rusíni na ukrajině atd... atd...) a ani neříká ani zbla o tom, kdo je koho nástupcem.

    Tvrdit, že Rusko a Kyjevská rus jsou stejné státní útvary - protože se podobně jmenují - je zhruba podobné tomu, tvrdit, že Římská říše a Svatá říše římská národa německého byly stejné státy. Ano, jmenují se skoro stejně, ano, SŘŘNN se hlásila k ŘŘ více než itálie. Ano, část SŘŘNN byla dokonce na území ŘŘ - jako podřadné hraniční území.
    Rozumný člověk ale ví, že nejvíce lze za nástupce ŘŘ považovat itálii.

    ---

    Když se začala Kyjevská Rus rozpadat, tak se rozpadla na více knížectví. Moskevské knížectví - základ budoucího Ruska - se vydělila cca 1270 z Vladimirsko-Suzdalského knížectví, které v tu dobu ovládalo Ukrajinu.
    . Takže když vzniklo to, čemu se dnes říká Rusko, tak se vydělilo ze státu, který byl nástupcem Kyjevské rusi. Tedy "praukrajina" a "prarusko" dokonce existovali v jednu dobu paralelně vedle sebe.

  • fenri
    11:25 07.10.2016

    KOLT: s přihlédnutím k tomu, kdo vládne v EU a kdo tam má budoucnost(opilý stařík, militantní komunistka, pologramotný knihkupec který nám vyhrožuje a neomylná autokratická baba) mi spíš přijde pravděpodobnější scénář tlaku na rebelující V4 (i silového) a pak event. protipohyb Ruska, bude-li to pro něj výhodné, což IMHO nebude.

Stránka 1 z 4