Rakouské samohybné houfnice M109 pro Lotyšsko

M109 A5Ö rakouské armády / Bundesheer

Lotyšsko pokračuje v posilování svých ozbrojených sil. Z Rakouska nakoupí použité pásové samohybné houfnice M109 ve verzi A5Ö. Lotyšská armáda tak výrazně rozšíří svou schopnost palebné podpory pozemních sil.

Pobaltské státy v posledních letech výrazně modernizují a posilují své ozbrojené síly. Jedná se o reakci na změny bezpečnostního prostředí v regionu způsobené ruskou anexí Krymu a zapojení Ruska do války na Ukrajině.

Estonsko, Lotyšsko a Litva se v reakci na to shodně rozhodly navýšit svůj obranný rozpočet. V případě první jmenované země stoupl ze zhruba 400 milionů amerických dolarů v roce 2013 na cca 500 milionů v roce 2016. V případě Lotyšska šlo ve stejném období o změnu z původních 300 milionů dolarů na asi 630 milionů. Litva pak v těchto letech svůj obranný rozpočet navýšila z původních zhruba 240 milionů dolarů na cca 400 milionů.

Velká část prostředků je v případě všech tří zemí alokována na vyzbrojovací projekty. Estonci tak mimo jiné pořídili 44 pásových BVP CV90 z nizozemských přebytků, dalších 35 použitých vozidel stejného typu bylo bez věží zakoupeno v Norsku s tím, že budou přestavěna na podpůrná vozidla.

Litevci zvolili například nákup 88 nových kolových BVP Boxer (místní název Vilkas – vlk), která obdrží mezi lety 2017-2021. Lotyši se vydali cestou pořízení 123 použitých britských pásových obrněných vozidel rodiny CVR(T).

Jako jeden z hlavních nedostatků armád pobaltských států byla vyhodnocena absence moderního těžkého dělostřelectva. První se situaci rozhodla řešit Litva, když se v roce 2015 dohodla s Německem na odkupu 21 kusů nepoužívaných pásových samohybných houfnic PzH2000. Následovalo Estonsko, jenž se připojilo k finskému vyjednávání s Jižní Koreou o pořízení použitých houfnic K9 Thunder. Estonci mají zájem o nejméně 12 kusů.

Jako poslední nyní rozhodnutí přijalo Lotyšsko, které minulý týden oznámilo podepsání dohody s Rakouskem o dodání použitých samohybných pásových houfnic americké výroby A109 A5Ö. Celkem má jít o 47 vozidel, mezi nimi ovšem i o velitelská vozidla a vozidla pro výcvik řidičů, přičemž jednotlivé počty nebyly upřesněny. Celková cena kontraktu dosáhne zhruba 6 milionů euro, průměrná cena za jedno vozidlo je asi 127,5 tisíc euro.

Modernizace dělostřelectva Pobaltských států.

Nahlásit chybu v článku

Doporučte článek svým přátelům na sociálních sítích

Související články

Nová obrněná vozidla pro Lotyšsko

Lotyšská armáda plánuje nákup celkem 120 použitých/zánovních britských obrněných vozidel. Cílem je ...

Estonská bojová vozidla pěchoty CV9035NL

Nizozemská armáda prodala ze svých přebytků Estonsku 44 bojových vozidel pěchoty IFV (Infantry ...

Litva kupuje německé transportéry Boxer

Litva významně modernizuje své pozemní ozbrojené síly. Z Německa si pořídí obrněné transportéry, ...

Litva kupuje systémy protivzdušné obrany NASAMS

Litva pokračuje s výrazným posilováním svých ozbrojených sil. Po pořízení 88 bojových vozidel ...

Přidávat diskuzní příspěvky a hlasovat pro článek mohou jen registrovaní. Prosím zaregistrujte se nebo se přihlašte!

Komentáře

Zvýraznit zeleně příspěvky za posledních:
Stránka 1 z 2
  • Starlight
    02:24 09.05.2017

    @petres

    1)

    Překvapivě mají kanóny našich 152mm ShKH vz. 77 DANA odstříleno velmi málo. Ty, které používá 13. dělostřelecký pluk v Jíncích, byly totiž někdy na začátku tohoto desetiletí vytaženy z dlouhodobých „nedotknutelných“ zásob (tzv. uloženky).

    To zřejmě proto, že stávající podoba dislokace pluku (dříve brigády) v Jíncích je výsledkem reorganizace z roku 2011, kdy došlo k vyřazení hlavňových raketometů RM-70 (122 mm raketomet vz. 70) a současně se do Jinců přistihoval 131. dělostřelecký oddíl z rušené posádky Pardubice.

    V roce 2011 bylo u brigády 43 houfnic 152mm ShKH vz. 77 DANA. Nastříleno měly v tomto roce od nula po cca 270 výstřelů. Tedy z pohledu počtu výstřelů prakticky nové kanóny. Kolik toho od té doby nastřílely, není veřejně známo, ale asi to žádný zázrak to nebude (více dále).

    Nicméně zbytek houfnice byl už v roce 2011 30+ let starý a to může být problém u všeho pryžového, plastové, vodičů, rozvodů hydrauliky, palivového systému, atd. Pravděpodobně se jedná o kusy vyrobené koncem 80. let, které už tehdy šly rovnou z továrny do nedotknutelných zásob.

    2)

    Výše uvedené vypadá docela dobře. Ale v únoru 2012 na fóru http://www.palba.cz/viewtopic.... publikoval uživatel TOm.a.s.h., příslušník 13. dělostřelecké brigády, naprosto odstrašující informace o stavu výcviku a připravenosti obsluh a techniky. Byl to sice nováček, ale i tak to stojí za přečtení.

    Otázka zní, zda za pět let od roku 2012 došlo k dramatickému zlepšení. Zejména pokud jsou plány provozovat v blízké budoucnosti možná až 3 dělostřelecké oddíly po 16 houfnicích (2 x modernizované 152 mm Dana a 1 x nové 155 mm).

    3)

    Podle střípků různých informací to s municí 152 mm je více komplikované, než MO ČR publikuje. Velmi pravděpodobně všechna munice 152 mm pochází ještě z dob ČSLA (sovětské a československé výroby). Asi s výjimkou části zapalovačů.

    Uskladněná munice byla cca v posledním deseti letech kompletně repasována. Těch legendárních 60 000 kusů munice ve skladech AČR, kvůli kterým se dnes zdůvodňuje modernizaci houfnic DANA, je výsledkem dlouhodobé opečovávaní aktivity MO ČR. Takže „překvapení“ to je jen pro veřejnost a hlavně pana ministra.

    Zbytek byl asi odprodán překupníkům (ve Vrběticích létala vzduchem i munice ráže 152 mm) nebo poslán na likvidaci (Poličské strojírny mají také tendenci létat vzduchem).

    Zrada je, že při repasi nábojek dodavateli (Poličské strojírny nebo Explosia, Pardubice), se použíly modernější energetické látky. Proto při výstřelu repasované munice (navíc s novými zapalovači, které mají jinou hmotnost a tvar) mohou mít dělostřelecké granáty trochu jinou počáteční rychlost, aerodynamiku a ve výsledku celou balistiku, než je uvedeno v původních balistických tabulkách z časů ČSLA.

    Proto AČR musela v roce 2011 podniknout speciální srovnávací střelby, aby zjistila, kam přesně jim nová repasovaná munice (s novými zapalovači) létá a mohly se případně aktualizovat balistické tabulky.

    4)

    Podle některých náznaků máme ve skladech skutečně jen velmi omezený sortiment munice ráže 152 mm. A to pouze tříštivotrhavé granáty (dva typy standardních a jeden typ dálkového, a příslušné nábojky) a jedinou specialitu v podobě jednoho typu kumulativního granátu (s vlastní nábojkou) určeného pro přímou palbu na obrněnou techniku. A nic jiného. Žádné osvětlovací, zadýmovací nebo značkovací granáty.

    Jediná osvětlovací munice by měla být pro 120 mm minomety. I když je otázkou, jak jsou na tom skutečné zásoby munice pro 120 mm minomety, když i tato munice pochází velmi pravděpodobně pouze z dob ČSLA.

    Poznámka: u 82 mm a 81 mm minometů situaci s municí neznám. Jak si v noci svítí na bojiště naše lehké brigády bez 120 mm minometů?.

    Houfnice ráže 155 mm s co nejširším sortimentem moderní munice by AČR skutečně potřebovala jako sůl. A mám osobní dojem, že právě kvůli sortimentu dostupné munice, by se neměl ohrnovat nos ani nad použitými houfnicemi ráže 155 mm.

    5)

    To, že vláda ČR, MO ČR a AČR někdy neví, co dělá pravá a levá ruka je vidět krásně na našem dělostřelectvu.

    V roce 2011 se sestěhovalo dělostřelectvo do posádky Jince. Ta tehdy byla na okraji vojenského výcvikového prostoru (VVP) Brdy. Dělostřeleckou střelnici měli skutečně hned za plotem kasáren.

    Po několika letech příprav ale VVP Brdy definitivně zrušili v roce 2016. Dělostřelci ze středních Čech kousek od Karlštejna tak musí jezdit na střelby na nejbližší VVP Hradiště (Doupov) u Karlových Varů, nebo VVP Boletice (Šumava), nebo nejvzdálenějšího VVP Libavá (u Olomouce).

    A v roce 2017 tu máme oznámení „rozšíření“ dělostřelectva o nové 155 mm houfnice.


    6)

    ČR při dělení federace v lednu 1993 zdědila 273 kusů 152mm ShKH vz. 77 DANA.

    Podle tohoto článku http://www.armadninoviny.cz/ar... má AČR stále okolo 86 houfnic 152mm ShKH vz. 77 DANA. Zbytek z evidovaných 179 dělostřeleckých systémů AČR ráže 100mm a větší jsou pak 120 mm minomety. To znamená, že cca polovina houfnic DANA je někde schovaná ve skladech. A bude to možná právě ta opotřebovanější polovina.

    Zbytek houfnic, které MO ČR už odporovalo, je možná stále v ČR. Kdo chce, může si je přepočítat na tomto satelitním záběru areálu EXCALIBUR ARMY/EXCALIBUR TRADE v Přelouči (ale můžou to být i slovenské):

    https://www.google.cz/maps/pla...

  • Rase
    21:19 07.05.2017

    Asi ano, osobně mi přijde, že v ČR nikdo nedokáže vyrobit novou houfnici, maximálně modernizovat (Excalibur). Nová houfnice tak stejně bude vyráběná v zahraničí a je jedno, jestli ve Švédsku, Slovensku nebo Ugandě. To že tady je nějaký podnik, spojující český a slovenský vojenský průmysl, není klíčové (viz CSG). Stejně dobře může vzniknout nějaká czechosweden group a nabídnout Archer :D

  • petres
    20:42 07.05.2017

    Ve světle čísel, která tady Starlight uvedl, mi u modernizace našich DAN přibývá stále více otazníků, nevidím v ní smysl. Nevím, kolik mají ty několik desítek let staré DANY (jejich hlavně) odstříleno, ale pokud se jich má modernizovat 32 a máme údajně 60 000 kusů munice v ráži 152 mm + se má ještě přikupovat výkonnější munice. Vydrží to ty staré hlavně?
    Přechod z ráže 152 mm na 155 mm není jenom o 3 mm rozdílu v ráži a jiných náplních/nábojkách, ale celkově o trochu jiném přístupu. Ta modernizace podle mne je vyslovený nesmysl, jde pouze o získávání času na vznik alespoň trochu konkurenceschopné houfnice v ráži 155 mm česko-slovenské výroby a pokud se ta nepovede protlačit, peníze za modernizaci budou taková forma odstupného, takový to ve mně budí dojem.

  • Starlight
    02:53 07.05.2017

    Doplním ještě pár údajů ke kadenci různých kanónových houfnic.

    1) Video přehled nabíjení jednotlivých houfnic jsem už dával 20.3.2017 v diskusí k tomuto článku:
    http://www.armadninoviny.cz/da...

    2) Rychlost střelby

    V současnosti se často jako určité srovnávací měřítko rychlosti palby nejčastěji uvádí americká kanónová houfnice M109A6 Paladin.

    Proto jsem použil různá srovnávací data US ARMY z roku 1997 (M109A6, zrušený XM-2001, PzH 2000) a z roku 2016 (M109A7) a přidal jsem i veřejně dostupná data o dalších houfnicích (2S19 MSTA-S, zrušený XM1203, 152mm ShKH vz. 77 DANA). Data o zrušených projektech XM2001 Crusader a XM1203 NLO-C jsou použita pro ilustraci hranic současných technických možností.

    Srovnání neobsahuje jen nejčastěji uváděnou krátkodobou maximální rychlost střelby, ale také celou řadu dalších parametrů, které vystihují schopnost palby houfnice krátkou salvou typu MRSI, a rychlosti krátkodobé i ustálené palby. A to včetně často nepublikovaných omezení (čas, dostřel). Velmi výrazně totiž do těchto parametrů zasahuje tepelné zatížení hlavně (nábojové komory). Hodnotí se i kapacita zásobníku a rychlost přebití.

    Poznámka: Pokud není uvedeno jinak, tak se jedná o nenaváděné granáty.

    a) Maximální rychlost střelby:

    M109A6 Paladin – 4 výstřely za minutu (po dobu 3 minut)

    M109A7 Paladin PIM - 6 výstřelů za minutu pro nenaváděné granáty/ 3 výstřely za minutu pro naváděné granáty (po dobu 3 minut). M109A7 má nově elektrický poloautomatický zasouvač granátů převzatý z programu XM1203 NLOS-C.

    PzH 2000 – 10 výstřelů za minutu (po dobu 1 minuty) nebo 8 výstřelů za minutu (po dobu 3 minut). Při této kadenci nelze střílet na poslední třetinu maximálního dostřelu, protože dojde k přehřátí hlavně (nábojové komory).

    XM2001 Crusader – 10 až 12 výstřelů za minutu (po dobu 3 až 5 minut), kapalinou chlazená hlaveň po celé délce

    XM1203 NLOS – 10 výstřelů za minutu (po dobu 2+ minuty do vyčerpání zásoby 24 kusů munice), chladící voda/glykol vstřikovaná do nábojové komory po výstřelu.

    2S19 MSTA-S - 7 až 8 výstřelů za minutu z vnitřního zásobníku munice, 5-6 výstřelů za minutu při podávání munice na externí podávací dopravník, časové omezení na přehřátí hlavně je neznámé

    152mm ShKH vz. 77 DANA – 4-5 výstřelů za minutu.

    Poznámka 1: Srovnání západních dělostřeleckých systémů 155 mm používající nejnověji modulární výmetné náplně (americký MCAS, německý MTLS) a starších sovětských/ruských dělostřeleckých systémů (včetně ShKH vz. 77 DANA) ráže 152 mm, které používají kovové nábojky, je velmi ošidné.

    Modulární systém (původně zamýšlený pro automatické nabíjení v houfnicích Crusader) umožnuje flexibilně volit velikost výmetné náplň až v okamžiku palby. U kovových nábojek výše uvedené údaje o rychlosti střelby platí jen za předpokladu, že nábojky (velikost výmetných naplní uvnitř) jsou připravené dopředu. Nábojky z výroby přijdou v konfiguraci se všemi výmetnými náplněmi a před použitím je potřeba je připravit na předpokládaný dostřel palebného úkolu. Video z přípravy nábojek před střelbou 152mm ShKH vz. 77 DANA (v čase od 2:25): https://www.youtube.com/watch?...

    U houfnic s automatickými zásobníky (2S19 MSTA-S, 152mm ShKH vz. 77 DANA) je dodatečná změna konfigurace nábojky v zásobníku časově pracná. Například u 152mm ShKH vz. 77 DANA s externí lafetací kanónu by se manipulace s nábojkami v karuselu automatu (nebo zapalovači u dělostřeleckých granátů) měla správně provádět v omezeném prostoru přes rukavicový box (stěna s gumovému rukavicemi a pozorovacím okénkem), aby zůstala zachována plynotěsnost kabiny.

    Poznámka 2: Americká houfnice M109A7 je asi první, které od začátku má specifikovanou rychlost střelby moderní naváděnou municí. Programování různých zapalovačů a naváděcích systémů dělostřeleckých granátů zabere pochopitelně více času. Na druhou stranu díky ppřesnosti palby není potřeba tolik výtřelů. V tomto ohledu mají M109A6/A7 zajímavou „výhodu“ v podobě manuální manipulace s granáty. Obsluha má pak snadný přístup k hlavové části granátu, kde jsou zapalovače nebo naváděcí kity. U automatických nabíjecích systémů bez lidské obsluhy je toto všechno technicky o poznání mnohem složitější.

    b) Udržitelná dlouhodobá rychlost střelby

    M109A6/A7 Paladin – 1 - 2 výstřely za minutu po kratší dobu. Při používání maximálních náplní (například MACS Charge 5) může dojít k dosažení teplotního limitu hlavně (nábojové komory) a automatický teplotní senzor přeruší střelbu. Proto je nařízeno, že skutečně dlouhodobá palba by měla být v kadenci 1 výstřel za minutu pro všechny náplně mimo nejvýkonnější MACS Charge 5 (nebo ekvivalentní). Pro MACS Charge 5 pak platí omezení 1 výstřel za minutu po dobu prvních 60 minut a pak zvolnění tempa na jeden výstřel za 3 minuty.

    PzH 2000 – 3 výstřely za minutu. Při této kadenci nelze střílet na poslední šestinu maximálního dostřelu, protože dojde k přehřátí hlavně (nábojové komory).
    XM2001 Crusader – 3 až 6 výstřelů za minutu, kapalinou chlazená hlaveň po celé délce

    XM1203 NLOS – 10 výstřelů za minutu (po dobu 2+ minuty do vyčerpání zásoby 24 kusů munice), chladící směs je po výstřelu vstřikovaná do nábojové komory po výstřelu.

    2S19 MSTA-S - 1,6 výstřelu za minutu první hodinu (100 ran za první hodinu) a pak zvolnění na 1 výstřel za minutu (60 ran za druhou hodinu). Zdroj těchto dat nebyl nic moc a nejde to ověřit. Nic to ale neříká, zda top latí i pro nejvýkonnější nábojky pro dálkové náboje.

    152mm ShKH vz. 77 DANA – 4 výstřely za minutu. Žádné publikované omezení na přehřátí hlavně (nábojové komory) jsem nenalezl. DANA má „výhodu“ v tom, že používá relativně malou nábojovou komoru s méně výkonnými nábojkami. Nemuselo by docházet k takovému tepelnému namáhání hlavně jako u výkonnějších výmetných systémů. Předpokládám, že palba vedená s použitím nejvýkonnějších nábojek pro dálkové granáty OFd by mohla hlaveň zahřívat znatelně více. Dosud nezavedené výkonnějších granáty OFdDV s ještě silnější nábojkou budou v tomto parametru asi ještě horší. Druhou „výhodou“ je omezení kapacitou zásobníku. 36 nábojů může být vystřeleno za cca 9 minut. Pak se musí doplnit zásobníky, takže hlaveň má čas se trochu ochladit. DANA, na rozdíl od řady jiných houfnic, neumožnuje střílet a současně doplňovat externě (ručně nebo mechanizovaně) munici.

    c) Palba krátkou dávkou = počet současně dopadajících střel na jeden cíl (MRSI - Multiple Round Simultaneous Impact)

    M109A6 Paladin – 2 (vzdálenost 10 až 20 km)

    M109A7 Paladin PIM - ?

    PzH 2000 – 5 (vzdálenost při zkouškách 17 km)

    XM2001 Crusader – 4 až 8 (vzdálenost 8 až 36 km), vodou chlazená hlaveň po celé délce

    XM1203 NLOS – 4 až 5 (vzdálenost?)

    2S19 MSTA-S - 0 (modernizované verze s digitálním SŘP už by to mohly umět)
    152mm ShKH vz. 77 DANA - 0

    d) Kapacita zásobníků a rychlost přebití (náboj = granát + výmetná náplň)

    M109A6 Paladin – kapacita 39 nábojů, rychlost přebití 22 minut s obrněným muničním vozidlem M992A2 FAASV (kapacita 93 nábojů včetně 3 naváděných).

    M109A7 Paladin PIM – 42 nábojů (včetně 17 naváděných), přebití za 22+ minut s muničním vozidlem M992A3 CAT (kapacita 95 nábojů včetně naváděných).

    PzH 2000 – 60 nábojů, přebití do 11 minut. Bundeswehr nepoužívá pancéřované muniční vozidlo. Houfnice se musí stáhnout z palebného postavení nebo nákladní vozidlo s municí musí do palebného postavení hounice.

    XM2001 Crusader – 48 nábojů, přebití do 12 minut s použitím obrněného muničního vozidla XM2002 (kapacita 110 nábojů).

    XM1203 NLOS – 24 nábojů, přebití do ? minut

    2S19 MSTA-S – 50 nábojů (z toho 3 naváděné Krasnopol), přebití ? za minut, vestavěný externí podávací dopravník . Rusko nepoužívá pancéřované muniční vozidlo.

    152mm ShKH vz. 77 DANA – 36 nábojů v nabíjecím automatu ve věži, dalších 24 nábojů (celkem tedy 60 nábojů) ve schránkách na podvozku a ve věži. Pro jejich vložení do karuselů automatického nabíjecího systému je nutné ale vystoupit z vozidla a ručně náboje (granát a nábojka) přeložit. AČR nepoužívá pancéřové muniční vozidlo.

    2) Dostřel s běžně zavedenou dálkovou municí

    M109A6 Paladin, 155 mm/39 ráží – 30 km nenaváděná, 40 km naváděná

    M109A7 Paladin PIM, 155 mm/39 ráží – 30 km nenaváděná, 40 km naváděná

    PzH 2000, 155 mm/52 ráží – 40 km

    XM2001 Crusader, 155 mm/54 ráží 63 – 40 až 50 km

    XM1203 NLOS-C – 155 mm/38 ráží – do 30 km nenaváděná, do 40 km naváděná
    2S19 MSTA-S, 152 mm/47 ráží - 29 km

    152mm ShKH vz. 77 DANA, 152 mm/37 ráží – 20,2 km pro dálkové granáty OFd (dosud nezavedené výkonnějších OFdDV až 25,7 km).

    3) Bojová hmotnost

    M109A6 Paladin – 32 tun

    M109A7 Paladin PIM – 35 tun

    PzH 2000 - 60 tun

    XM2001 Crusader – 55 tun

    XM1203 NLOS-C – 27? tun

    2S19 MSTA-S - 42 tun

    152mm ShKH vz. 77 DANA – 29 tun (60 nábojů)

    4) Posádka

    M109A6 Paladin – 4 (1 řidič v korbě + 3 ve věži) + 4 v muničním vozidle M992A2, které je součástí jednoho palebného týmu

    M109A7 Paladin PIM – 4 (1 řidič v korbě + 3 ve věži) + 4 v muničním vozidle M992A3, které je součástí jednoho palebného týmu

    PzH 2000, 155 mm – 5 (1 řidič v korbě + 4 ve věži)

    XM2001 Crusader – 3 (v korbě) + 3 v muničním vozidle XM2002, které je součástí jednoho palebného týmu

    2S19 MSTA-S – 5 (1 řidič v korbě + 4 ve věži) + 2 při střelbě s externím dobíjením

    XM1203 NLOS-C – 2 (v korbě)

    152mm ShKH vz. 77 DANA – 5 (velitel a řidič v přední kabině, mířič a nabíječ (nábojky) v levé věži, časovač (granáty) v pravé věži). Rozdělení posádky do třech malých samostatných kabin komplikuje koordinaci práci posádky, velitel nemá pod vizuální kontrolou vlastní obsluhu kanónu ve věži. Fyzická separace stanovišť prakticky neumožňuje nouzovou zastupitelnost. U ostatních houfnic s obsluhou koncertovanou na jednom stanovišti může míření, nabíjení a palbu z vlastního kanónu v nouzovém případě provádět jediný člen posádky.

    5) Životnost hlavní

    U západních kanónů se životnost hlavní, závěrů, brzdovratných zařízení, apod. stanovuje v technické dokumentaci pomocí tzv. ekvivalentních maximálních náplních (Equivalent Full Charge – EFC). EFC nemusí nutně znamenat počet skutečný počet výstřelů. Například jedna maximální náplň (EFC=1) je ekvivalentní dvěma polovičním (EFC=0,5). Navíc podle typu kanónu se liší maximální povolená EFC.

    Nejvýkonnější modulární výmetné náplně ale mnohem více opotřebovávají hlaveň (nábojovou komoru) než ty slabší. Je pochopitelné, že střelba těmito nejvýkonnějšími výmetnými náplněmi není populární u dělostřeleckých logistických důstojníků. Opotřebení má vliv na úsťovou rychlost (dostřel, přesnost balistických) a je tu riziko výměny hlavně (dočasné zneschopnění) v nejméně vhodném okamžiku v době nasazení.

    Proto v běžné realitě budou výkonné kanonových houfnic 155mm/52 ráží veliteli spíše umisťovány do vzdálenost ne větší než 30 km od předpokládaných cílů. Na vzdálenosti do 40 km, kde je potřeba použít nejvýkonnější výmetná nálože, které významně rychleji zkracují životnost hlavně, se bude střílet jen ve výjimečných případech.

    Podle západních provozních předpisů se životnost hlavní, úsťových brzd, závěrů, brzdovratných zařízení, a pod. sleduje jak podle EFC, tak podle skutečného stavu. Evidence EFC pak slouží také plánování prohlídek kanónů. Hlaveň poškozují jak horké plyny vzniklé při výstřelu, tak i mechanický průchod granátu drážkovanou hlavní. Opakované výstřely zahřívají hlaveň (nábojovou komoru) a tepelné přetěžování hlavně nad bezpečný limit může znamenat i okamžité spotřebování její životnosti. Stejně tak životnost může zkrátit nebo ukončit koroze nebo mechanické poškození, únavové trhliny a další poškození.

    Pár dostupných dat:

    a) M109A5/A5Ö/A6/A7 - americký kanón M284 155 mm/39 ráží z 80. let, chromovaná nábojová komora a prvky závěru – životnost hlavně a úsťové brzdy 2650 ekvivalentních maximálních náplní (EFC). Životnost závěru minimálně 5300 EFC (může být maximálně jednou vyměněna hlaveň). Nejsilnější výmetná náplň MCAS Charge 5 (odpovídá starší nemodulární náplni Zone 8 M203A1) má EFC=1, Charge 4 má EFC=0,25, Charge 3 má EFC=0,1, Charge 2 má EFC=0,15 a nejslabší výmetná náplň Charge 1 má EFC=0,1.

    V provozu se stav hlavně kontroluje boroskopem a měří se také průměry vývrtu. Inspekční interval je v podstatě každých 6 měsíců a pak při dosažení 1000, 1500, 2000, 2100, 2200, 2300 a 2400 EFC. Po dosažení cca 2400 EFC (zbývá 10% životnosti) se boroskopování a měření vývrtu musí provádět po každé střelecké operaci. Povolené opotřebení je maximálně 0,095 palce ve vzdálenosti 41,75 palce od ústí hlavně.

    Takto vypadá moderní hlavňový boroskop a měřící zařízení průměru vývrtu: http://www.zistos.com/images/P...

    Náhradní kanón M284 stál ve FY 2014 okolo 120 tisíc USD při objednávce 328 kanónů.

    b) M109A2/A3/A4 – americký kanón M185 155 mm / 39 ráží z přelomu 60. a 70. let. Životnost hlavně a úsťové brzdy je 6375 EFC. Vyšší životnost je dána tím, že M185 používá menší nábojovou komoru než M284 (23 litrů) a tedy méně výkonné výmetné náplně. Nejsilnější výmetná náplň je Zone 8 M119A1. V kanónu M185 má EFC=1, ale v kanónu M284 má EFC jen 0,25. To znamená, že modernější kanón M284 při střelbě těmito náplněmi by měl mít životnost až 10600 výstřelů.

    S normální municí a výmetnou náplní Zone 8 pak kanón M185 dostřelí 18 km a s dálkovou RAP municí pak 23,5 km (výkonnější kanón M284 dostřelí 22,5 km, respektive 30 km). Můj osobní názor to je kanón, se kterým by mohl být srovnáván kanónem v Vz.77 DANA (152 mm/ 37 ráží, 12,5 litru). Ostatně jsou to kanóny ze stejného období. Modernější kanón M284 na M109A5/A6 vstoupil do sériové výroby až v 90. letech.

    c) M777A2, americký kanón M776 155 mm/39 ráží, chromovaná nábojová komora a prvky závěru – podobně jako M284 je životnost hlavně a úsťové brzdy 2650 ekvivalentních maximálních náplní (EFC). Maximální náplň je MCAS Charge 5 (odpovídá starší nemodulární náplni Zone 8 M203A1).

    d) PzH 2000 – německý kanón 155 mm/52 ráží, chromovaný vývrt, nábojová komora a prvky závěru – životnost hlavně 2500 ekvivalentních maximálních náplní (EFC). Maximální náplň odpovídá MCAS Charge 6. Při střelbě s MCAS Charge 5 (což jsou maximální náplně pro moderní NATO kanóny 155 mm/39 ráží) životnost hlavně výrazně stoupá až na hodnotu 5000 EFC.

    e) XM2001 – americký kanón XM297 155 mm/56 ráží, chromování + kapalinové chlazení po celé délce – životnost minimálně 2800 EFC. Maximální náplň odpovídala MCAS Charge 6.

    f) 152mm ShKH vz. 77 DANA. Pro 152mm ShKH vz. 77 DANA jsem životnost vyjádřenou jako počet výstřelů nenašel. Třeba to někdo ví, nebo má přístup k těm správným dělostřeleckým předpisům. Ale bude to spíše někde v technických podmínkách a jiné dokumentaci u výrobce. Ani netuším, jestli se v rámci bývalého Československa vůbec pracovalo s principem ekvivalentních výmetných náplní EFC.

    V útvarové praxi ČSLA a AČR se měření opotřebení hlavně 152mm ShKH vz. 77 DANA prováděla a provádí pomocí metody měření vložné hloubky nábojové komory s pomocí přístroje pro měření vložné hloubky nábojové komory (PMNK). Mělo by se to měřit před každými střelbami, což u AČR prý ne vždy platilo (platí?). Při velkém nárůstu opotřebení se kanón navíc přeměřuje na polní balistické stanici (PBS), kde se přeměřuje změna počáteční rychlosti granátů způsobené opotřebením hlavně.

    Na konci životnosti hlavně prý může změna počáteční rychlosti granátu způsobená opotřebením hlavně dosahovat až 10 %. V provozu by to ale teoreticky nemělo nastat, protože dělo by se při dosažení 6 % mělo odeslat na generální opravu. Dle informací z roku 2011 nejsou ale u dělostřelectva AČR zpracovány tabulky stanovující inspekční intervaly nebo opotřebení na základě počtu výstřelů (respektive počtu EFC) a používá asi jen výše popsaná metoda.

  • Rase
    16:13 06.05.2017

    Zajímavý nápad na "výměnu" - rozhodně bych byl pro. Ono i záleží, kdy bude MO poptávat nové minomety (na vozidla). Pokud v hodně blízké budoucnosti, má RAK hodně velkou šanci. Pokud až ve vzdálenější budoucnosti, možná se objeví i Mjölner - uvidíme. Čím víc uchazečů, tím líp

  • Lukas
    18:30 05.05.2017

    Mjölner będzie tańszy - dlatego powstaje (przypominam że AMOS powstawał przy udziale 'Szwedów i gdyby nie cena to trafiłby do Försvarsmakten)

    Załóżmy, że ACR kupi Raka (a Polska kupi 800 szt LRM vz 99 ANTOS dla piechoty zmechanizowanej)
    Jest jeszcze temat 81mm moździerzy - tutaj cadrom (lub podobny) byłby rozwiązaniem OK

  • Rase
    11:53 05.05.2017

    Chápu, rozhodně netvrdím, že má být možnost přímé palby prioritou - beru to jen jako bonus. Mno myslím, že dnes nemá smysl vyvíjet moderní obdobu PRAM-S, asi by to šlo, ale ekonomicky to moc nemá smysl. Proč vyvíjet vlastní systém, když ho můžeme převzít od švédů nebo poláků, navíc exportní potenciál je mizivý. Osobně se hodně těším na připravovaný švédský minomet Mjölner (na podvozku CV90), byť vizualizace jsou dost mizerné.. Na projektu se bude podílet i česká společnost Ray Service - konkrétně zajistí vývoj a výrobu kabelových svazků. Není známo, jak bude minomet vypadat, osobně si ale myslím, že bude levnější než AMOS. Rozhodně stojí za pozornost.

    http://ekonomika.eurozpravy.cz...

  • PavolR
    11:40 05.05.2017

    Ochrana posádky je nesporne dôležitá, to beriem, ale ide o dostatočný argument pre používanie otočnej veže s možnosťou takmer okamžitej priamej paľby do všetkých smerov?
    Bol tu totiž aj článok o Pram/S, kde sa vyriešila ochrana posádky bez nutnosti použitia otočnej veže a bez zníženia palebnej sily, či efektivity zbraňového systému ako celku. Druhá vec - je asi rozdiel v efektivite priamej paľby 152/155mm granátmi a 120mm mínou. Opravte ma ak sa mýlim, ale myslím, že na ťažšie opancierované vozidlá asi čelne 120mm mína stačiť nebude, naproti tu s ľahko opancierovanými by si mal poradiť aj granátomet.

  • Rase
    10:47 05.05.2017

    Ještě dodám, že přímou palbu zvládá i Dana a většina houfnic, reálně ji sice nevyužijí, ale proč na tuto možnost rezignovat (i v případě minometů).

  • Rase
    10:44 05.05.2017

    Mno velký článek o minometech tady už byl, on každý typ ma svoje klady a zápory. Jak píšu, skříňové provedení ať je třeba na Titusech. Pro podporu KBVP nebo BVP, by měly být minomety na stejném podvozku. Navíc výhoda věže je v tom, že osádka je ukrytá - což se hodí před ZHN, střepinami, různými úlomky a vším možným. viz smrt jednoho člena osádky Challengeru, který byl zasažen kartáčovou střelou druhého Challengeru, když nechal otevřený poklop. Dnes je sice trend mít osádku minometů a děl nechráněnou, ale nemyslím, že je to vhodné.
    v případě Titusu se skříňovým řešením problém nemám, jelikož ten osadit věží ani nejde (výška) - i tohle řešení by bylo lepší než současné nic, proto jej zmiňuju.

  • PavolR
    10:28 05.05.2017

    Rase:
    Pravdu povediac, uniká mi výhoda možnosti vedenia priamej paľby u vežových mínometov (ktorých kadencia ani nie je nejako zvlášť oslnivá), oproti paľbe z lafetovaného granátometu. Obzvlášť, keď je neisté, či krajina ako ČR kúpi drahú špeciálnu muníciu na tento účel.

  • Rase
    09:55 05.05.2017

    Lukas:
    tahle možnost byla u Titusu i v letáku od Nexteru .) V podtatě se tedy minometný Tuitus (s ukrytým minometem v korbě - skříňový) nabízí.

    KOLT:
    O minometných Pandurech se mluví už dlouho a pravidelně (původně se měly kupovat snad Patrie a minometem (AMOS nebo NEMO), zatím nic ale minometné vozidlo očividně chybí. Už jsem to psal jinde, ale zde nemá smysl skříňový minomet (viz ten Pandur) ale spíš věžové řešení (RAK, AMOS), s možností příme palebné podpory - tohle by bylo velice super. Logické by bylo, onu věž usadit i na nové BVP. Je dost škoda, že se zatím o minometech jen mluví a jediné co se dokázalo prosadit, bylo zpojízdnění PRAMu, ale není k nim munice... viz problém na cvičení v Německu nebo kde, kdy bylo nutné použít minomety menší ráže, pro splnění zadání.

    Osobně si myslím, že moderní minomet ráže 120 mm u AČR bude, jen je otázkou kdy, jaký a na jakém podvozku (ideálně na víc).

  • KOLT
    09:02 05.05.2017

    Jinými slovy na vozidla palebné podpory můžeme tuplem zapomenout, když pravděpodobně nebudou ani minometné verse nových BVP. Njn, to se dalo čekat... :-(

    Každopádně, pánové, díky za zajímavé informace.

  • Lukas
    07:58 05.05.2017

    Taki moździerz (81mm i 120mm)
    http://oldacze.rajce.idnes.cz/...
    Można zamontować na TITUSie

  • tomas.kotnour
    04:42 05.05.2017

    Při prvním výběrovém řízení na pořízení 199 Pandurů (+35 opce) pro kompletní přezbrojení 4. brn bylo poptáváno celkově 25 samohybných minometů pro sedm mechanizovaných rot (63 kusů KBVP).
    Z toho se nechají odvodit dvě varianty plánovaných počtů minometů. 2x 12 minometů pro 41. a 42. mpr, a jeden kus na výcvik s tím, že by 44. lmopr. ostrouhal (pokud pro něj nebyly minomety schované v opci), nebo možný přechod na strukturu vycházející z palebné baterie dělostřeleckého oddílu (dvě čety po dvou sekcích, každá po dvou minometech) tedy by všechny prapory měli 8 kusů a jeden opět do Vyškova.

    Ještě se trochu odbočím, dělostřelecká sekce je tvořena dvěma shkh a jedním muničním vozidlem. takže by 40 Tater pokrylo potřeby 80 minometů či shkh.

    CSG má k dispozici pro prezentační účely (zatím Bahna 2016, Dny NATO 2016) minimálně jeden minometný Pandur 8x8 z portugalské zakázky, které nakonec nebyly odebrány (Byly vyrobeny? Má je Strnad nakoupené, viz plán na přestavbu velitelských a spojovacích?). Jedná se samozřejmě o nejlevnější variantu konstrukčně odpovídající americkým M1129.
    http://oldacze.rajce.idnes.cz/...
    http://oldacze.rajce.idnes.cz/...

    Potenciální počty nových minometů jsou ještě zajímavější, pokud mají mít minomety mechanizované prapory. je tu nový 45. mpr., který bude potřebovat taky 12 kusů. A co nová lehká brigáda, pokud stále platí?

    Pro přezbrojení 7. mbr. je plánována akvizice 200 kusů nových pásových BVP v sedmi provedeních (dle gen. Bečváře; Pandurů bylo plánováno 19). Teď si dovolím zaspekulovat. Pokud budu vycházet z plánových nákupů vozidel Pandur II, skutečně nakoupených (tedy nejvyšší důležitosti) a aktuálně používaných variant vozidel rodiny BVP, dojdu k následujícímu. Základní varianta BVP (BVP-2), BVP-VR (VR 1p BVP), BVP-Zdr (AMB-S), BVP-PZK (LOS-M), BVP-Z (V čem jezdí ženijní četa? V3S?) , VPV (DTP-90M + VPV v jednom). A zbývá poslední neobsazená verze, při čemž poslední verze vozidel Pandur, které MO vyhodnotilo jako nejpotřebnější, jsou spojovací a velitelství praporu (to by byla náhrada za MPP 100M1p / MPP 40M1p a R5M1p).

  • Starlight
    00:07 05.05.2017

    @Rase

    Ještě odbočka k budoucím novým samohybným minometům pro AČR. Pokud vezmeme informaci o tom, že nové „tahače“ TATRA T815-7 8x8 uvolní místo novým samohybným minometům, za pravdivou, tak jsou to zajímavé počty.

    Dnes máme v AČR dvě brigády s celkem 4 mechanizovanými prapory, které mají 120 mm minomety, plus něco ve Vyškově. Každý z těchto čtyřech mp má dnes 12 minometů. To je celkem 48 minometů ráže 120 mm, z toho 40 tažených vz.82 PRAM-L a 8 ks samohybných vz.85 PRAM-S.

    Pokud je bude AČR nahrazovat kus za kus, tak to vychází na 48 kusů plus něco k výcviku a podobně. To jsou ale fantastické počty, že to asi nemůže být pravda.

    Poznámka: při náhradě samohybných PRAM-S bude chybět 8 minometných Tater T815-7 8x8, které se nyní nekoupily.

    Nemyslím, že bych někde viděl požadavky na počty verzí v programu nové BVP platformy pro AČR. Stejně tak nevím, jestli AČR plánuje novými minomety na pásové platformě vyzbrojit jen dva mechanizované prapory, které dnes používající BVP-2 v 7. mb. Nebo je plán jimi přezbrojit i dva mechanizované prapory s kolovými Pandury II u 4. brn? Nebo plán na minometnou verzi Panduru II pro prapory s Pandury někde v zákulisí stále bublá? CSG a jejich montážní linka v TATRA DEFENCE?

    A co s dnešním 74. lehkým motorizovaným praporem v sestavě 7.mb, který má sice Pandury II, ale žádné 120 mm minomety?

  • Starlight
    23:00 04.05.2017

    Ještě jednou odbočím od lotyšských houfnic M109, ale přesto se do Lotyška oklikou vrátím. Mám pár dotazů do fóra, na které možná bude někdo znát odpověď.

    1)
    Dovolím si také zacitovat už ve zdejších diskuzích zmíněný dubnový A-Report a jeho reportáž o březnovém cvičení 41. mechanizovaného praporu: „Velitel minometné baterie kapitán Vratislav Knot dohlížel na střelbu z 82mm minometů a prozradil, že baterie je sice tabulkově vyzbrojena 120mm minomety, ale musí střílet menší ráží, protože do větších minometů není už delší dobu k dispozici munice“

    Ví někdo, jestli nedostatek munice ráže 120 mm (sovětské a (Ćesko)Slovenské výroby) pro minomety PRAM je problém všech mechanizovaných praporů nebo jen „lokální“ problém 41. mp?

    2)
    Také si dovolím si citovat zprávu ČTK z letošního dubna: „Čeští vojáci by se také měli od roku 2018 podílet na posílení východního křídla NATO. Armáda plánuje pro tyto účely vyslat do Litvy pod německé velení mechanizovanou rotu a později do kanadského uskupení v Lotyšsku minometnou četu.“

    Ví někdo, který prapor bude mít tu čest a který minometný systém si vezmou do Lotyšska? Předpokládám, že nové minometné Tatry T815-7 8x8 by tam mohly mít svoji „prvolinivou“ premiéru.

  • Starlight
    22:58 04.05.2017

    @tomas.kotnour

    Díky za upřesnění a náhled do reality.

    Do diskuze si dovolím dát svůj osobní pohled:

    1)
    Samozřejmě chápu, že náhrada muzeálních náklaďáků V3S 6x6 měla už proběhnout dávno. Chápu, že je potřeba pancéřování a že v roce 2009 zkoušky prototypu T810 PRAM na bázi balisticky zoodolněné Tatry T810-V-P neproběhly dobře právě kvůli přetížení přední nápravy.

    Chápu, že je organizačně nejjednoduší nahrazovat V3S (nebo obyčejné T810-V) za nové Tatry T815-7 v poměru jedna ku jedné a neměnit nic na personálním složení jednoho palebného týmu (řidič + tříčlené obsluha minometu).

    Poznámka: Velmi pěkné foto verze V3S M2 NA v provedení pro převoz minometu Vz.82 PRAM-L je zde: http://www.brdm2.estranky.cz/f...

    Chápu, že termín dodání 41 kusů do června 2017 je velké plus pro TATRA TRUCKS. Chápu, že i cena okolo 15 mil Kč včetně DPH (cca 0,5 mil USD bez DPH) může být lákavá. Pro srovnání podvozek Panduru II, který by pro byl ideální platforma pro podprůrné zbraně v rámci mechanizovaného praporu s KBVP Pandur II, stojí stále do 60 mil Kč včetně DPH.

    2)

    Už ale méně chápu, že na převoz stále stejného nákladu – tedy obsluhy, vlastního minometu Vz.82 PRAM-L (přepravní hmotnost 240 kg) a 80 kusů nábojů (každý po 16 kg) ve 40 dřevěných truhlících a dalšího vybavení, které dohromady váží cca 3 tuny - dosud „stačila“ jedna V3S M2 NA 6x6. Ta měla užitečné zatížení 3,5 tuny (terén)/5,5 tuny (silnice). A najednou je „potřeba“ nákladní automobil 8x8 s užitečným zatížením až 18 tun (a tažnou silou 16 tun).

    Tato přepravní kapacita ale v podstatě zůstane nevyužita. Minimálně do té doby než budou použita pro jiné účely, například jako čistě muniční vozidla. Pro představu: 95 dělostřelckých nábojů (granátů, výmetných náplní, zapalovačů) ráže 155 mm váží okolo 5,4 tuny. I kdyby se teoreticky tyto Tatry použily jako muniční vozidla pro budoucí hounice 155 mm, tak je tam stále hodně rezervy.

    Můžeme asi dlouho diskutovat, jaké limity (například průchodnosti) má nasazení takto rozměrného, těžkého a nápadného vozidla jak v poli nebo městské zástavbě. Nebo jaké limity budou při přesunu mimo dosah kontinentální železníční nebo silniční sítě. Samozřejmě vůči zastaralé V3S nastane obrovksý skok vpřed.

    Můžeme také dikutovat, kam vlastně AČR ve své výzbrojní politice směřuje. Nové Tatry T815-7 mají zřejmě lepší baliistickou odolnost než vlastní KBVP Pandur II AČR, které mají být v boji před minomety a ty je mají nepřímou palbou podporovat.

    Můžeme také diskutovat, jak je promyšlena balitistická odolnost vozidla, když zřejmě nepancéřováná korba valníku je naplněná dělostřeleckou municí. Ta není moderního typu a bude asi velmi citlivá na všemožná bojové poškození. Bohužel kabina takto blízké explozi vlastních minometných min neodolá.

    3)
    A to všechno proto, že pancéřovaná kabina pro 5 lidí je na Tatru T810 6x6 moc a v portfoliu Tatry ji uveze jen T815-7 8x8?

    Podobný problém řeší i protiletadlové oddíly AČR se systémem RBS-70. Protletadlovci mají tu smůlu, že protiletadlové družstvo má 6 členů, a tak se řeší přestavba nepancéřovaných T810 PVO 6x6 (na bázi T810-V) na balisticky zodoleněnou verzi T810-V-P-MBS.

    Možná jsem si z těchto dvou příkladů vyvodil mylný dojem, ale nechybí náhodou AČR (a potažmo TATRA TRUCKS jako monopolnímu dodavateli pro MO ČR) nějaká kolová pancéřovaná vozidlová platforma s užitečným zatížením 3,5 až 5 tun?

    Taková, která nebude bojová, ale spíše kategorie utility nebo logistic. Vzhledově ale stále blíže k obrněnému transportéru/taktickému bojovému vozidlu, kde pancéřování kryje větší plochy a současně je hmotnost pamcéřování rovnomerně rozložená na jednotlivé nápravy?

    Nevím, jestli už zmíněný americký megaprogram blízké budoucnosti JLTV je to, co mám na mysli. Ale je zajímavé, že právě verze M1280 General Purpose (JLTV-GP) uveze pod pancířem 4 osoby (užitečné zatížení 1,6 tuny) a utáhne přívěsný vozík (dalších cca 1,6 tuiny). Plánované dvoumístné logistické verze a tahače pak budou mít užitečné zatížení až 2,3 tuny + přívesný vozík (cca 1,6 tuny).

  • tomas.kotnour
    01:14 04.05.2017

    Starlight: Vzhledem k Vašim kvalitám bych očekával, že dopočítáte bojovou hmotnost tahače minometů TATRA 815-7T3RC1 s palebným průměrem 80 min, což tedy dá s plnou nádrží, kulometem s náboji a 4 členy obsluhy necelých 23 tun. 38 000 kg je samozřejmě maximální hmotnost vozidla v provedení umožňující změnu světlé výšky, které však v armádním provozu nikdy nedosáhne. Samozřejmě by na tyto úkoly stačil podvozek 6x6, ale s touto kabinou je zatížení přední nápravy čistým podvozkem bez nástavby 9 200 kg, což už je za maximální nosností 9 000 kg a ani případné použití nových 10tunových náprav by nepomohlo.

    Pokud budeme chtít být féroví a požadovat stejnou úroveň ochrany posádky jako nabízí nová tatrovácká kabina, musíme použít dvě vozidla M1280 (JLTV-GP) a dva přívěsy. Což dá dohromady 15 tun prázdné váhy. Jako bonus získáváme další motor a převodovku, o které je potřeba se starat. Potřebujeme také dalšího řidiče s Cčkem, kterých je už tak v armádě nedostatek. To, že by každé vozidlo muselo být vybaveno radiostanicí, dozimetrem, FVZ, atd. je asi zbytečné se zmiňovat.

    Tím ovšem nechci říci, že tato vozidla jsou bezchybná ale jde o to, co ministerstvo chtělo. Pochybuji, že si v Tatře řekli, hurá, armáda objednala konečně více sedmiček než má člověk na prstech, tak jim to pořádně znechutíme. Pokud by do Tatry přišel pokyn, navrhněte minometnou Tatru, tak by to vozidlo vypadalo zcela určitě jinak a jeho schopnosti by byly také jiné.

  • Starlight
    01:11 04.05.2017

    Oprava: Po 12 kusech k 41. mp Žatec, 42. mp Tábor, 71. mp Hranice na Moravě. Každá minometná baterie u těchto mp má tabulkově 12 ks tažených minometů Vz.82 PRAM-L ráže 120 mm.

  • Rase
    20:55 03.05.2017

    Starlight:
    pozoruhodné, díky za shrnutí.
    už je to starší a patrně polofáma, ale polské minomety RAK měly okouknout i zástupci MO z ČR. V podstatě by neměl být problém je osadit na Pandury i nové BVP, cena je také dost příznivá. Osobně je moc nemusím, ale rozhodně lepší než nic a v podstatě jsou i lepší než většina konkurence. Uvidíme, jak bude vypadat švédský minomet Mjölner (40 ks na podvozku CV90) - částečně se na něm podílí i česká společnost Ray Service, která bude pro tento program vyvíjet a vyrábět kabelové svazky. Pokud pořídíme CV90, je tento minomet docela možná volba (třeba půjde osadit i na Pandur), nyní k tomuto systému nevíme nic kloudného (jen nějaké ty koncepty).

  • Starlight
    20:01 03.05.2017

    Vrátím se k tématu článku.

    1)

    Nevím, jak je to možné, ale zdrojový článek a všechny převzaté mají v původu rakouských houfnic docela zmatek.

    Ačkoliv se to nezdá, tak v 90. letech se Rakousko (zřejmě po vzoru Švýcarska) totálně zakoukalo do amerických houfnic M109. Ve výzbroji je už měli z dob studené války (38 kusů nejstaršího modelu M109 a 18 kusů modelu M109A2). Studená válka sice formálně skončila, ale od roku 1991 probíhající válka na sousedním Balkáně donutila rakouskou armádu přehodnotit priority.

    V letech 1994-1995 proto zakoupili z britských přebytků celých 101 kusů houfnic 109A2/A3 UK (některé prameny uvádí číslo 112). 51 kusů M109A2 UK a 50 ks M109A3 UK přebíraly Rakušané přímo na německých základnách britské Rýnské armády. Britská armáda v té době současně prováděla masovou redukci stavů a současně začala přezbrojování na nové domácí houfnice AS-90 Bravehart.

    V roce 1997 mělo být zakoupeno 5 ks M109A3 z Nizozemí.

    2)

    Aby toho nebylo málo, tak v roce 1995 Rakousko nakoupilo v USA přes FMS (zřejmě zcela nové) houfnice M109A5 v počtu 54 kusů za 49 mil USD. Ty byly dodány cca v letech 1997-98. M109A5 byl tehdy aktuální exportní model, který kombinoval kanón M284 (s tehdejšími dálkovými projektily dostřelí až 30 km) z verze M109A6 Paladin (tehdy nová verze pro US ARMY) s předchozí verzí M109A4 (konvertované M109A2/A3).

    Rakušané ve spolupráci se Švýcarskem vyvinuli modernizační sadu (prototyp 1997), kterou hned v Rakousku montovali do nových M109A5 a dělali z nich verzi M109A5Ö. Modernizační sada zahrnovala moderní digitální systém řízení palby a systém řízení a velení s předáváním dat rádiovým datalinkem, novým hydraulickým poloautomatickým nabíječem (podávání granátu do nabíječe je ruční, nabíjení výmetných náplní je kompletně ruční) a nové ukládací schránky na munici. Podařilo se zvednout krátkodobou rychlost palby. První tři výstřely za 15 sekund. Krátkodobě až 8 ran za minutu (dvakrát více než původní M109A5), pravděpodobně ale ne déle než první dvě minuty palby.

    První M109A5Ö se dostala k útvarům v roce 1998. Následně bylo na standard M109A5Ö modernizováno celkem 26 starších ex-britských M109A2/A3 UK. I když řada pramenů (zřejmě chybně) hovoří o všech 112 modernizovaných kusech M109A2/3, tak nejpravděpodobněji měli Rakušané celkem „jen“ 80 houfnic verze M109A5Ö. Většina jich byla vyrobena v USA v letech 1997-1998.

    Pro srovnání poslední ShKH vz. 77 DANA (dostřel s dálkovou municí 20 km, 4 výstřely za minutu, žádný moderní systém řízení palby) byla vyrobena na Slovensku v roce 1988. Fyzicky je tady rozdíl minimálně 10 let a i technologicky jsou M109A5Ö modernější o celou jednu generaci. Když už ty byly automobilové příměry, tak si dovolím s velkou nadsázkou říci, že srovnáváme Škodu 1203 z Trnavy s Dodgem Ram model 1995 z Detroitu.

    Další 19 strojů starších strojů M109 bylo přestavěno na velitelskou verzi ReStPz (Rechenstellenpanzer) M109 bez kanónu a další M109 sloužily k výcviku řidičů.

    3)

    Po skončení válek na Balkáně a rozšíření NATO a EU o nové členy Rakousko v podstatě rezignovalo na udržení výdajů na obranu. V roce 2001 byly výdaje na obranu ještě 0,9% , v roce 2016 už jen 0,75% HDP. Změna není v dohledu. Jsou „obklíčeni“ členy NATO/EU a pro Rakušany vzorovým Švýcarskem. Neb nejsou v NATO, tak na ně nemůže ani americký prezident Trump.

    Podfinancované ozbrojené síly tak měly jedinou možnost. V roce 2014 byly oznámeny škrty a redukce stavu ozbrojených sil. Z celkem 136 systémů M109 jich mělo být nadále používáno jen 30. Tedy 106 nadbytečných systémů M109. Kolik z toho je M109A5Ö, ReStPz M109, M109A2/A3 UK není známo.

    4)

    Švýcarsko by mělo být stále největší evropským uživatelem houfnic M109. Původně nakoupili 146 houfnic M109 a 435 kusů modelu M109A1.

    V letech 1995-2004 bylo celkem 348 houfnic M109A1 zmodernizováno švýcarskou firmou RUAG Defence (prototyp 1994) na verzi Pz Hb 88/95 (známá také jako M109L47 nebo M109 KAWEST).

    Digitální systém řízení palby, nový švýcarský kanón 155 mm / 47 ráží (není ale plně kompatibilní s NATO kvůli nábojové komoře o objemu 21 litrů, NATO standard 23 litrů RUAG nabízí na export). Dostřel švýcarské verze s normální municí je 25 km (exportní 31 km), s dálkovou pak až 35 km (exportní 40 km).

    Nový poloautomatický nabíjecí systém (podobně jako u rakouské modernizace) zvýšil rychlost střelby. První tři výstřely za 15 sekund. První dvě minuty 6 ran za minutu.

  • Starlight
    17:39 03.05.2017

    @Rase

    Odbočka od tématu článku směrem k novým tahačům minometů TATRA:

    1)

    Nově nakupované „tahače“ minometů na bázi vozidla TATRA 815-7T3RC1 8x8 budou přiděleny k minometným bateriím mechanizovaných praporů (mp). Ty ale žádné kanónové houfnice ve výzbroji nemají. Ty jsou v AČR u 13. dělostřeleckého pluku organizačně mimo mechanizované prapory.

    Publikovaný plán skutečně je, že v budoucnu to budou „jen“ muniční vozidla. Nikoliv ale pro kanónové houfnice dělostřeleckého pluku, nýbrž pro vysněné samohybné minomety na bázi podvozkového šasi nových pásových BVP.

    Bude celkem 41 kusů „tahačů“. Po 12 kusech k 41. mp Žatec, 42. mp Tábor, 71. mp Hranice na Moravě. Každá má tabulkově 8 ks tažených minometů Vz.82 PRAM-L ráže 120 mm. 4 kusy pak půjdou k 72. mp Přáslavice (má 4 ks Vz.82 PRAM-L a 8 ks samohybných minometů vz.85 PRAM-S). 1 kus půjde na výcvikové účely do Vyškova do Vojenské akademie.

    2)

    Dal jsem slovo „tahač“ do uvozovek, protože hlavním způsobem přepravy taženého minometu nebude kupodivu tažení, ale poveze se na korbě. Aby tam ten minomet dostali, tak má tahač na zádi hydraulickou plošinu s nosností 1500 kg.

    Výsledkem všech vychytávek AČR ve spolupráci s TATRA TRUCKS je, že „tahač“ 8x8 s pancéřováním má pohotovostní hmotnost 19 800 kg a maximální pak až 38 000 kg (s posádkou, minometem a 80 ks munice do minometu). A ještě může připojit vlek o hmotnosti až 18000 kg.

    Technická data: http://forum.valka.cz/topic/vi...

    3)

    Legrace bude, až se v budoucnu zjistí, že moderní západní logistika balení je už v jiném tisíciletí.

    Stávající minometná (ale i houfnicová) munice z dob ČSLA se stále balí a převáží v dřevěných truhlících (pro PRAM po dvou kusech na truhlík). Moderní munice NATO je zpravidla v ochranných tubusech, které se štosují (vertikálně nebo horizontálně) ve velkém na různě velké palety. Pro manipulaci s nimi je potřeba terénní vysokozdvižný vozík nebo jeřábový manipulátor na nákladním vozidle.

    CSG a TATRA TRUCKS prostě nezná bratra.

    4)

    Takto to vypadá, když někdo přemýšlí o mobilitě a logistice obecně:

    US ARMY u lehkých brigád 120 mm minomet M120 izraelského původu převáží na přívěsném vozíku M1101 (s hydraulickým skladovacím systémem M326) za vozidlem třídy M998 Humvee (ale můžou to být i opancéřované varianty). Za 20 sekund je minomet složený a základní munice je tam také. Zbytek munice do první linie vezou další Humvee.

    Video výrobce systému M326: https://www.youtube.com/watch?...
    A video z výcviku US ARMY (minomety už mají digitální systém řízení palby a pálí satelitem naváděné miny XM395): https://www.youtube.com/watch?...

    USMC šla v taktické mobilitě ještě dále. Pro tažené výkonné drážkované 120 mm minomety M327 francouzského původu používají speciální (=drahé) malé džípy M1163 Prime Mover. To proto, aby se s tím vešli do konvertoplánu MV-22. Video dodavatele celého minometného systému: https://www.youtube.com/watch?...

  • Rase
    14:36 03.05.2017

    Lukas: souhlasím, rozhodně dobrý nápad. Přeci jen když T-72 zvládá servisovat VOP-CZ tak je to hodně logické. Poblém by mohl být v tom, že VOP-CZ bude nejspíš vyrábět i nové BVP (ať to bude cokoliv - smlouvy mají sjednané s BAE, Němci i GDELS), tak možná nebudou mít volné kapacity (nabízejí i vozidla Ajban 4x4). Přeci jen nejprve se budou vyrábět bojové varianty BVP a podpůrné až později, tak podvozky T-72 by mohly sloužit ještě dlouho.
    Tvoje teorie má ale trhlinu v tom, že u AČR je jistá nechuť mít houfnici na pásovém podvozku - tedy nová houfnice bude na 90% na kolovém podvozku, nejspíš 8x8 (jako nové minometné tatry, co mají později fungovat jako nosiče munice pro houfnice). Osobně bych byl taky pro pásovou houfnici, ale...

  • Lukas
    13:50 03.05.2017

    Tak tyle że Dorar jest cięższy - więc i podpory muszą być inne
    Dlatego pojazd gasienicowy jest lepszą aplikacją.
    Podobno ACR ma 123 T-72 w magazynach...
    Nawet w niezmodernizowanym standardzie nadają się na pojazdy pomocnicze.
    Ważne jest czeski przemysł może je remontować, ważne ze czeski przemysł może je przebudować.

    ACR potrzebuje więcej wozów zabezpieczenia technicznego - VT-72 jest tylko 3
    potrzebne są mosty szturmowe (dłuższe, o większej nośności od MT-55)
    i inne pojazdy inżynieryjne i techniczne.

    Nie warto marnować potencjału nowoczesnych platform jak CV90 czy ASCOD na budowę pojazdów pomocniczych...

    Tak robią Finowie - którzy mimo iż wycofali T-55 z kompani czołgów to używają pojazdów specjalistycznych - bo maja zaplecze techniczne (i jest to tanie)
    Tak robią Niemcy którzy nadal używają wozów na Leopardzie 1, czy Amerykanie z pojazdami na bazie M60

  • Rase
    12:49 03.05.2017

    Lukas:
    Tak ona Dana i Eva mají boční vzpěry, (byť každá jinak řešené), osobně si myslím, že by to nebyl problém ani u klasického podvozku 8x8 (třeba Tatra 815-7T3RC1). Těch T-72M4CZ se chce armáda zbavit, jelikož jsou údajně hodně oježděné, tak snad by šlo modernizovat podvozky T-72M, co máme uskladněné a málo jeté. Pak by to asi šlo. Podvozky z T-72M4CZ jsou zase papírově mnohem lepší. Výhoda modulu je pěkně vidět u věží Marksman ve Finské armádě. Nejprve je měli na podvozku T-55, nedávno je osadili na staré podvozky z Leopardů 2A4.
    V našem případě by to šlo řešit nejprve osazením AGM na T-72M(4CZ) / Dana, následně přesunutím na nové BVP / Tatra 815-7T3RC1 (jako příklad). Tohle až někdy kolem roku 2025-30, až bude dost nových BVP jako náhrada za BVP-1. Scénář jako s možným pořízením středních tanků na podvozku BVP.

  • Lukas
    12:26 03.05.2017

    Pro Rase - ja wiem.
    Ale uważam że warto wykorzystać stare T-72, do którego w Czechach jest zaplecze techniczne do budowy wozów pomocniczych - wozów zabezpieczenia technicznego, czołgów saperskich, mostów i innych
    Bogatsze tak robią - czemu nie ACR?

    Nie zainstalowałbym AGM na Tatrze - bo to wymagałoby korzystania z hydraulicznych podnośników - stabilizujących pojazd. A to wydłuża czas przygotowania działa do strzału i czas opuszczenia stanowiska...

  • Nesher
    11:59 03.05.2017

    Tecka
    Ano, počátkem roku 2018. Nicméně prezidentské volby jsou v našem ústavním systému relativně nedůležité, v normální situaci má prezident omezené pravomoci.

  • Rase
    11:57 03.05.2017

    Tecka:
    Stávajícímu prezidentovi končí mandát 8.března 2018

    Lukas:
    Donar (modul AGM) se dá osadit prakticky na cokoliv, klidně i na nějaká kolový podvozek od Tatry (prakticky i z Dany), podvozky z T-72 bych nechal v klidu reznout. Výhodou modulu je i to, že se dá v pohodě osadit na nové BVP (většina uchazečů má dostatečnou nosnost). Modul AGM je sice drahá sranda (byť asi levnější než nová houfnice), ale když už se pořídí, tak se dá podvozek měnit dle potřeby - klidně každý rok.

  • Lukas
    11:51 03.05.2017

    Po pierwsze - Łotysze kupili 34 M109A5 + 13 wozów dowodzenia i innych
    Prawdopodobnie kilka z M109A5 będzie na części

    Po drugie - nie przesadzajmy - łatwo jest modernizować armie która nie ma nic (Łotysze mieli tylko kilka armat 100mm)

    Oczywiście ACR (i OSSR) przegapiła kilka okazji np. tanie PzH2000 czy M270.
    Ale nie ma ca narzekać na modernizacje Dany - bo to ma sens
    Tylko obok kontraktu na modernizacje 33 haubic trzeba podpisać kontrakt na dostawę (w latach 2020-2...) 50 nowych - nieważne czy EVA, czy Caesar/ ATMOS czy może Donar na T-72.

    Warna jest koordynacja i stabilność planowania.
    Zmodernizowane Dane po wycofaniu z jednostek powinny być przechowywane w rezerwie.

  • Tecka
    11:37 03.05.2017

    Mam prośbę ,kiedy odbędą się wybory prezydenckie w Czechach , w 2018?
    Z góry dziękuje

  • Polemik
    23:29 02.05.2017

    Nesher:
    jj, žeby Slovák premiérom v ČR ??, to sú mi ale veci !!!

  • Nesher
    15:45 02.05.2017

    Pánové, myslím, že se tu dohadujete zcela zbytečně, vzhledem k tomu, že dnes padla vláda, tak se do voleb nic většího podepisovat nebude (Stropnický je v USA úplně zbytečně, no snad by alespoň mohl pourgovat ty vesty co už mají po termínu).
    A po volbách kdoví co bude. Třeba udělá ANO koalici s KSČM a bude vymalováno.

  • marfolodej
    08:11 02.05.2017

    Litva, Lotyško a Estnsko dohromady méně obyvatel než ČR, ale armádu budou mít teda silnější a kompatibilní. Tak to vypadá, že nás západ přeskočil a už je kdesi na východě... :D Je to s míchu a pláči zároveň...nebo se tu jen strašně, šak víte co ;-)

  • JiriR
    07:53 02.05.2017

    Ne ne hoši… M109 (navíc modernizovaný) v tomhle počtu za 6 mil juro..paráda, pokud je možno vést palbu na max. 30 km.
    Proč?..Pásová houfnice nemusí aretovat, má bezkonkurenční průchodnost a oproti kolovým houfnicím i ochranu osádky, dokáže působit uvnitř mechanizovaných praporů, k dostřelu..Arthur detekuje dělostřelecké náboje na 20 km a rakety na 40 Km, z mého pohledu se sporná (vzhledem k dosahu průzkum. prostředků) efektivita palby houfnicí nad 30 Km, hlavně přesnost/cena. Řešením je zamíchat do dělostřeleckého svazku pár raketometů.
    Celkově vzorec pro náhradu systémů v AČR by měl být: 1) mám prachy- koupit nový systém-- z pohledu 30 let nejlevnější řešení, 2) nemám prachy (na účtu)- koupit starý Nato kompatibilní systém od některého ze spojenců (a v takovém případě se vyhnout Američanům- jsou hodně drazí a ne vždy vinou komplexních dodávek (servis, výcvik, ND)).

  • skelet
    06:59 02.05.2017

    Gorn ani nejmodernější A7 není Ferrari v porovnání s konkurencí. Prostě náhrada DANY za M109A5 je jen nakoupením "téhož" a ještě větším zabetonováním dělostřelců v minulosti.
    Shrnu to : M109 ee, PzH2000 jupííí

  • Gorn
    01:11 02.05.2017

    JP--: no já bych řekl že DANA nemá problém, spíš CSG/Excalibur - potřebují prodat modernizaci kterou nikdo nechce, ale oni už do toho projektu zainvestovali. Naneštěstí našel Strnad řešení.

  • Gorn
    01:06 02.05.2017

    Márten: Předpokládate špatně, zásoby munice jsou přesně ten důvod který MO uvádí (samozdřejmě mají i jiné, nicméně)

    Rusko a Čína jsou největší spotřebitelé/výrobci. V rámci evropy, respektive většiny, se počet spotřebitelů snižuje, tzn. výrobci budou mizet také, obzvláště v situaci kdy si většina států nebude chtít dokupovat munici pro systémy které vyřadí- tzn. dodavatelé v budoucnu budou Rusko a Čína. Pochopitelně ne jediný, někdo se vždycky najde, nicméně hlavní.

    Nicméně jádro věci je pořád v tom že Vy označujete za krátkozraké nakoupit systém který využívá munici v NATO/Evropě běžnou, na základě toho že máme starou munici na skladě. Kdežto já si myslim že je to s tou krátkozrakostí přesně opačně.

  • JP--
    00:21 02.05.2017

    Problém DAN je, že ty mašiny jsou prostě mechanicky starý a v ráži 152mm .Dodrbat je při výcviku proč ne ty nový stejně nebudou hned a vystřílet muničáky taky proč ne ono těch 60000 granátů je stejně směšná zásoba tak na cca 10 dní boje. Jenže to dopadne zas jak kočkopes.

  • Márten
    23:29 01.05.2017

    Gorn

    Nevím jak dlouho ta munice jěště vydrží, ale předpokládám, že nechtějí modernizovat Dany kvůli zásobám munice, kterou za pár let vyhodí.

    Jinak Excalibur vyrábí munici 152mm, tak nevím kde berete ty dodavatele z Ruska a Číny.

    Taky jsem spíš pro nové stroje, ale nevěřím že by je koupili a k nim i dostatečné zásoby munice. A o té přesné bychom si stejně mohli nechat zdát.

  • Gorn
    23:10 01.05.2017

    samozdřejmě pokud už máte Fabii tak si nekoupíte Polo abyste ho mohl přestavit na Ferarri, obzvláště když po Ferarri netoužíte. Koupíte si rovnou Bugatti.

  • Gorn
    23:01 01.05.2017

    skelet: áá třeba ta dvojnásobná rychlost palby? Polo bude dvakrát rychlejší než Fabie.
    Ve skutečnosti modernizované staré Polo je jedním z nejvýkonějších a nejpokročilejších aut na světě. Modernizovaná Fabie je jen prototyp, který ani na papíře nejmá srovnatelný výkon, modernizované Polo je nejrozšířenějším autem na světě, rozhodně v té vyspělé části světa.
    Fabia je šunt bez perspektivy, Polo je šunt který se může stát Ferarri

  • Gorn
    22:51 01.05.2017

    Márten: ehm, když mluvíte o krátkozrakosti... na jak dlouho nám ta munice vydrží a jak dlouho se může skladovat?
    Pokud vím tak je to "sovětská" munice a v centrální/západní evropě se taková munice asi moc nevyrábí že? A ostatní státy v evropě od užívání té munice ustupují ne? Takže když budeme v budoucnu chtít dokoupit zásoby... Óóó jak hloupé a krátkrozraké je spoléhat se na munici která se v evropě vyrábí a bude vyrábět i za desítky let, radši se spolehneme na padesát let staré zásoby a dodavatele z Ruska a Číny, tam jsou budoucí dodávky munice zaručené.

  • Rase
    22:36 01.05.2017

    Za mě nemá smysl ani jakkoliv modernizovat Dany, pokud by se našly finance na nákup všech 50ti nových houfnic ráže 155mm, Dany by se nabídly k prodeji i s municí a byl by klid. Tenhle scénář by stál o nemálo miliard víc, ale ve stavu, kdy MO není schopné utratit vyčleněné finance, tak v tom nevidím problém. Tlak na nejnižší cenu (proto modernizace) má tady opačný efekt. Modernizace čehokoliv starého znamená jen odklad.

  • skelet
    22:22 01.05.2017

    Přičemž to Polo 2010+ bude v podstatě to samé co ti ten lokální výroce udělá z té staré fabie.. furt to budou stejné šunty o víceméně stejných výkonech. Vyplatí se nahrazovat jeden šunt druhým šuntem? Dle mého ne..

  • Gorn
    22:19 01.05.2017

    add Fabie a Polo, představte si že Fabie má ukončenou výrobu a ten šunt z roku 1980 můžete vylepšit o novou navigaci, LED světla a možná nacpat turbo na motor, prostě cokoliv co zvládne lokální servis.
    Polo je taky sice starej šunt, ale spousta firem nabízí širokou škálu možností vylepšení, včetně přestavby na Polo 2010+ (aneb jaký je nejnovější balíček pro M109)

  • Márten
    22:18 01.05.2017

    Skelet, Olaf

    Největší plus pro Danu je těch 60000ks munice.
    Když se podíváme na jiné akvizice (Gripen, Alca, Pandur, Bren),tak došlo pokaždé pouze k nákupu systému, ale k doplnění muničáků nedošlo.

    Něco si vyrobíme sami, ale spoléhat na dodávky v případě nouze je krátkozraké. Kdo zaručí, že nám ostatní nepřestanou dodávat munici v zájmu uklidnění krizové situace.

  • skelet
    22:15 01.05.2017

    Gorn: ano beru to pohledem M109 vs AČR. Dana je stará a mrtvá a nehodlám ji vychvalovat do nebes. Ale z prominutím nebudu ani ukapávat z A5Ö a M109 obecně ;)

  • Rase
    22:15 01.05.2017

    skelet: chápu že tady většina lidí nemá ráda pásy a mezi kolovými vypadá Dana pořád dost dobře (papírově) ale... hlavní zbraň je nekompatibilní s NATO a tedy investované peníze jsou vylité. Jak si říkal, že podvozek může být využit v budoucnu pro samohybné minomety, tak se obávám, že by to byl paskvil, byť se na ten podvozek dá osadit i AGM. Osobně bych už nechal Danu v klidu umřít a hledal za ni pořádnou náhradu - klidně i "česko"-slovenské výroby (Eva nebo nová verze Zuzany). Bojeschopnost z pohledu NATO má rozhodně lepší onen Paladin (A5Ö), nebo jiné ojeté houfnice (PzH2000, K2) než sebelepší modernizovaná Dana - s laufem, pro který máme munici jen my a potencionální nepřítel. ps. to že je a tom podobně i většina východní evropy, tento fakt neomlouvá.
    ps. osobně mám hodně rád PzH2000 a je škoda, že se už nejspíš nebudou prodávat a rozhodně ne za pakatel jako doposud

  • skelet
    22:10 01.05.2017

    Olaf: to srovnání nemá žádný význam. Znovu to zopakuji. Lotyšsko nemá vůbec nic, takže koupilo to nejlevnější co se dá sehnat (to není hanění). To něco jen lehce převyšuje naše Dany = A5 pro nás není cestou, stejně tak jako pro nás není cestou setrvání na Danách. Obé je pro nás mrhání penězi. Navíc nákup A5 by zabetonoval naše dělostřelectvo ještě na delší dobu, než modernizace Dan. Proč? Protože naši politici jsou diletanti a argumentovali by, že když to stačí USA, tak nám taky.. co na tom, že M109 je průměrná až podprůměrná houfnice.
    Pokud chceš něco srovnávat, tak nákup PzH2000 Litvou a Chorvaty..

Stránka 1 z 2