Samohybný minomet na podvozku Pandur II 8×8

Foto: Samohybný minomet (ShM) na kolové platformě Pandur II 8×8; větší foto / TDV

Česká společnost Tatra Defence Vehicle a.s. (TDV) patřící do holdingu Czechoslovak Group na akci Bahna 2017 poprvé veřejnosti představila samohybný minomet (ShM) na kolové platformě Pandur II 8×8. Vozidlo je osazeno 120 mm minometem Soltam Cardom od izraelské firmy Elbit Systems.

Armáda ČR před deseti lety poptávala ShM na platformě Pandur II 8×8 s finským minometem NEMO. Armáda ČR však nakonec získala pouze 107 Pandurů II v šesti verzích a z nákupu samohybných minometů sešlo kvůli nedostatku finančních prostředků



V současné době Armáda ČR používá pouze 85 tažených 120 mm minometů vz. 82 PRAM-L a osm ShM vz. 85 PRAM-S na prodloužené pásové platformě BVP-1. Do nedávna k přepravě minometů vz. 82 sloužily dokonce ještě obstarožní nákladní automobily Praga V3S. Nyní se situace zlepšila nákupem více než čtyř desítek nových nákladních automobilů Tatra Force 8×8.



Vzhledem k drtivému ničivému účinku minometné palby na živou sílu, nepancéřovanou a lehce pancéřovanou bojovou techniku nelze jednoduše počítat s efektivním vedením bojové činnosti bez nasazení minometů.



Přitom pouze ShM mohou držet na bojišti krok s vlastními manévrujícími mechanizovanými a motorizovanými jednotkami. ShM je schopen velmi rychlého přesunu a reakce na rychle se měnící taktickou situaci – dokáže rychle zajistit palebnou podporu tam, kde je třeba, vést účinný boj proti minometným a dělostřeleckým jednotkám protivníka (taktika “counter-battery fire”) a samozřejmě poskytovat balistickou ochranu posádce.



V současné době Armáda ČR počítá s nákupem nové střední pásové platformy, jako náhradu za BVP-2, pro 7. mechanizovanou brigádu. Jednou z nakupovaných verzí by mohl být i nový pásový ShM se 120 mm minometem. Otázkou je, zda armáda zvolí variantu se zbraní zabudovanou do věže, nebo bezvěžové provedení.



Avšak 4. brigádě rychlého nasazení (4.brn) ShM citelně chybí. Částečný obrat může nastat s příchodem vozidel TITUS. Armáda ČR podle současných úvah může nakoupit až 300 vozidel TITUS v řadě verzí, ShM tedy také přichází v úvahu. Vozidla TITUS s minomety by byly začleněny do 4. brn - je však otázkou, zda jako organická součást bojových praporů nebo jako samostatné minometné jednotky podléhající velení brigády.  

 

Foto: Koncepčně ShM Pandur II 8×8 odpovídá americkému vozidlu M1129větší foto  / TDV



Vozidla TITUS, pokud budou objednána, pro Armádu ČR dodá Tatra Trucks ve spolupráci s Tatra Defence Vehicle (TDV). Armádě ČR však TDV může nabídnout i ShM na platformě Pandur II 8×8. Stejně jako v případě titusu i u panduru je použit 120 mm úsťově nabíjený zákluzový minomet Soltam Cardom izraelské firmy Elbit Systems.



Holding Czechoslovak Group (CSG), do kterého TDV patří, před několika roky nakoupil od americké firmy General Dynamics European Land Systems licenční práva na výrobu vozidel Pandur II 8×8, a to včetně už vyvinuté minometné verze s instalovaným minometem Soltam Cardom. Jde o identické konstrukční řešení, které firma General Dynamics použila při stavbě minometného nosiče Mortar Carrier M1129 na podvozku kolových obrněných vozidel Stryker americké armády. Střelba v M1129 se vede přes střešní příklopy. Lafetace umožňuje 360° odměr. Zásoba činí 60 min, rychlost střelby je až 16 ran za minutu. V případě potřeby lze minometný komplet vynést ven z vozidla.



První M1129 vstoupila do služby americké armády v roce 2005 a v počtu 350 ks slouží u brigádních bojových týmu Stryker SBCT (Stryker Brigade Combat Teams). V bojovém praporu SBCT najdeme 10 M1129 – 2 vozidla ve třech rotách a 4 vozidla jsou podřízena přímo velení praporu.

 

Foto: Minomet Soltam Cardom od izraelské firmy Elbit Systemsvětší foto  / TDV



Jak již bylo řečeno, 120 mm ShM Pandur II 8×8 CZ, který byl představen na letošních Bahnech, je evropským ekvivalentem amerického M1129 Stryker. Zde je třeba se zastavit a posoudit přednosti i nevýhody bezvěžových ShM (Pandur II, M1129), oproti věžovým ShM s automatickým nabíjením (polský RAK, finský NEMO, britský AMS II).



Dlužno dodat, že při posuzování vhodnosti každé koncepce pro Armádu ČR je nutno vycházet z pečlivých a komplexních simulací – válečných her. Jen tak lze odhalit vhodnost dané konstrukce pro potřeby dané armády, daného použití a daného místa nasazení.



Autor Milan Vašíček na Armádních novinách v článku ANALÝZA: Minomet – trpaslík se silou obra již výhody obou přístupů detailně popsal, není je nutné tedy znovu všechny opakovat: „Bezvěžovými samohybnými minomety se dosahuje až dvojnásobně větší rychlost střelby, 14 až 16 ran za minutu, než u věžových, ty dosahují ať již s automatickým či ručním nabíjením nanejvýš 8 až 10 ran za minutu.Z palebného hlediska tedy vyplývá, že pro vedení palebné podpory formou palebných přehrad nebo soustředěných paleb je bezvěžový minomet výhodnější,“ uvedl mimo jiné Vašíček.

 

Foto: Minomet Soltam Cardom dokáže střílet rychlostí až 16 ran za minutuvětší foto  / TDV

 

Naopak kladem věžových minometů je schopnost vést přímou palbu, ale je nutné použít    speciálně upravenou munici. Je třeba ale také zmínit další velmi významné aspekty hovořící ve prospěch bezvěžové koncepce samohybných minometů. Těmi jsou výrazně nižší pořizovací cena, také nižší finanční náklady na údržbu a menší nároky na servisní zázemí, než je tomu u věžových samohybných minometů.

 

120 mm ShM Pandur II 8×8 CZ využívá zavedenou kolovou platformu Pandur II s balistickou ochranou úrovně 2/3 a protiminovou úrovně 2a (STANAG 4569). Maximální rychlost je 110 km/h a dojezd až 600 km. Osádku ShM Pandur II 8×8 CZ tvoří velitel, řidič, střelec, nabíječ.



Výhodou ShM Pandur II 8×8 CZ je mobilita na stejné úrovní, jakou mají bojová uskupení s kolovým bojovými vozidly pěchoty (KBVP) Pandur II CZ. Díky účinnému systému řízení palby je možné vést palbu z minometu již 30 sekund od zastavení vozidla – stejnou reakční dobu má i polský minomet Rak.

 

Foto: Palba z minometu je vedena z rozměrných dvoudílných stropních příklopůvětší foto  / TDV



Srdcem ShM Pandur II 8×8 CZ je bojem ověřený minomet Soltam Cardom. Minomet je umístěn na podlaze vozidla a palba je vedena skrz otevřené střešní příklopy (stejně jako u M1129). Náměrové a odměrové ústrojí je opatřeno servopohony k automatickému nastavení zamíření systémem řídící jednotky minometu.



V automatickém režimu zaměřování se pouze zadá na digitální mapě pozice cíle, systém sám vypočte na základě vložených charakteristik minových nábojů a dalších informací (meteo data atd.) prvky zamíření a servopohony samočinně nastaví hlaveň minometu na potřebné hodnoty náměru a odměru.



Náměr ShM Pandur II 8×8 CZ dosahuje hodnot 40°- 85°, odměr 360°. Rychlost střelby je 16 ran za minutu a vozidlo pojme až 50 minových nábojů.

 

Foto: Vnitřní pohled do bojového prostoruvětší foto  / TDV



Střelbu lze vést 120 mm minovými náboji OF (dosah 8000 m) a 53-OF-843B (7300 m) zavedenými v AČR a všemi druhy minových nábojů ráže 120 mm dle standardů NATO, včetně minových nábojů s přídavným raketovým pohonem RAP (Rocket Assisted Projectile) a dostřelem až 13 km. Lze tak použit miny s koncovým navedením, problém je však cena - jsou více než 20násobně dražší.



Výhodou 120 mm ShM Pandur II 8×8 CZ je možnost rychlého dodání do Armády ČR. TDV má k dispozici jak vyrobená hotová vozidla, tak vozidla výrobně rozpracovaná a případně dodací lhůty se proto pohybují v řádu pouhých měsíců. CSG armádě 120 mm ShM Pandur II 8×8 CZ aktivně nabízí a bude jej vystavovat například na blížícím se Tankovém dni v Lešanech nebo na zářijových Dnech NATO a dalších akcích.



Nahlásit chybu v článku

Doporučte článek svým přátelům na sociálních sítích

Související články

Americká mise bitevníků L-159 ALCA úspěšně pokračuje

Americká firma Draken International přesunula 11 lehkých bitevních a cvičných letadel L-159 ALCA na ...

České granátomety a minomety pro polské speciální jednotky

Polská speciální jednotka GROM nakoupí od české firmy ZEVETA AMMUNITION a.s. další reaktivní ...

Armáda ČR pořídí šest desítek obrněných vozidel TITUS na podvozku TATRA

Vláda České republiky v pondělí 24. 7. 2017 schválila zakázku na pořízení obrněných vozidel TITUS ...

MSM Group z holdingu CZECHOSLOVAK GROUP zachraňuje srbskou firmu IMK 14. Oktobar

Holding CZECHOSLOVAK GROUP (CSG) plánuje rozšíření svých aktivit mimo území bývalého Československa. ...

Přidávat diskuzní příspěvky a hlasovat pro článek mohou jen registrovaní. Prosím zaregistrujte se nebo se přihlašte!

Komentáře

Zvýraznit zeleně příspěvky za posledních:
  • pjek
    17:55 01.11.2017

    Ještě drobnost: Ti tam kdesi na východě mají jednu hlaveň pro různou munici včetně minometné... Chápete?

  • pjek
    17:54 01.11.2017

    ->liberal shark: Ano, ale čerpáte z minulosti s představou, že se bude beze změny opakovat. Tato očekávání mívají krvavé důsledky...

  • pjek
    17:52 01.11.2017

    Proti slabšímu nepříteli bez letecké podpory, prosím. Ale kdo dnes nemá žádnou leteckou podporu, která vyhledá, pošle souřadnice a tato vozidla snadno vyřadí z boje dříve než se dostanou do palebné pozice na živou sílu? Připomíná mi to představu, že se bojuje s davy ručníkářů přibíhajících s kalachy a křikem "Aláh Akbar" přímo před čacké minometčíky. Jenže co když budou zalezlí v zákopech s připravenými RPG? TDV bych doporučil urychleně pracovat na lehkých robotických samohybných minometech a obdobné robotické technice.

  • liberal shark
    06:32 02.09.2017

    S velkým zájmem jsem si přečetl celou diskusi a dovolím si za sebe malé shrnutí:
    1) Asi je chybou vnímat jednotky na Pandurech jako mechanizované. Ve skutečnosti je to obyčejná motorizovaná pěchota na OT.
    2) ShM 120 mm patří na praporní úroveň. Na rotní stačí 60 mm, zatímco na brigádní už patří ShD 155 mm.
    3) Pro tuto zástavbu existuje lepší minomet než nabízený Soltam.
    4) ShM s věžovou zástavbou je zbytečný luxus.

  • Tomáš Procházka
    19:57 20.08.2017

    to vvlk
    V roce 2009 jsme zabezpečovali jednu zapadlou oblast v horách během voleb. Rozmístili jsme se na hřebenech hor. Měli jsme tam M120 a M224 (60mm). U M120 byla kombinovaná obsluha (US,CZ) protože US museli ovládat systém řízení palby. Poté co tam začali lítat rakety 107mm a rpg, jsme útočníky naháněli palbou minometů až na max. dostřel. U 120 došla munice a tak se zapojila i 60. Ta pak dělala i show force během noci. Jinak celkem nic dramatického.

  • KOLT
    16:44 20.08.2017

    petres, díky!

    Starlight, s cenami munice k Pandurům jste mě docela rozbil. 70 Kč za 7.62x51 mm? To do těch kulometů ládují munici pro odstřelovače? Nebo tolik stojí nastrkat ji do pásu? Ony i tři stovky za padesátku mi přijde docela dost. Zvlášť, když vezmu v úvahu, že při tomhle počtu by to mělo být s množstevní slevou a je to za dvojnásobek MC...

  • Starlight
    13:24 20.08.2017

    @Tomáš Procházka

    K tomu vyndávání miny, která selhala v hlavni u Američanů. Docela by mě zajímalo, jestli jsi viděl samohybný minomet. A zda to bylo podle následujících mírových postupů, nebo pokud to bylo v boji, tak to bylo jinak.

    Pro Stryker M1129 US ARMY je na to opravdu dlouhý postup. Začíná se tím, že v míru všichni kromě velitele a střelce opustí vozidlo. Pak by měla následovat fáze gumové paličky, kdy se střelec pomocí úderů na horní část hlavně se snaží setřást minu na úderník.

    Pokud to nepomůže, tak si pozvou ještě pomocníka střelce a řeší se teplota hlavně. Pokud je zahřátá, tak ji musí nechat ochladit (samovolně nebo zrychleně vodu, sněhem,…).

    Pak minomet sklopí do přepravní polohy (hlaveň míří vzad do zadní nástupní rampy) a nakonec sestavy vytěráku nasadí vyndavač nábojů (cartridge extractor). Pomocník střelce musí stát tak, aby hlava nebo tělo nebyly před ústím zbraně. Rotačním pohybem by pak mělo dojít k zacvaknutí pružinového mechanismu vyndavače.

    A pak je spousta dalších procedur jak munici vytáhnout, zkontrolovat, odpojit vyndavač a co dál s municí, vlastním minometem, atd. Pro případ, že by to vyndavačem nešlo, tak se musí hlaveň minometu povysunout z lože a odmontuje se závěr a náboj se vyndá zadem. Tuto černou práci už dělá hlavně podavač nábojů, takže mám takové tušení, že US ARMY záměrně předepisuje, že čím nižší a postradatelnější specializace, tím rizikovější práce :-).

    Pokud MO ČR / AČR koupí od CSG/GDELS minometné Pandury s izraelským minometem tak ale vidím potencionální problém právě v procedurách, respektive manuálech. US ARMY si je totiž píše sama. Proto se tam mohou zabývat do přesného detailu úplně vším. Navíc mají obrovské zkušenosti obecně s provozem minometů v míru i ve válce, postupy ověřují dlouhými zkouškami, atd. a pak to stejně aktualizují.

    Komerční dodavatel bude mít určitě manuál na vozidlo, manuál na minomet, manuál na SŘP. Ale vidím to osobně skepticky, že bude mít manuály (a v nich procedury) na celý provázaný systém jako to mají dělostřelci US ARMY. A to není jen základní obsluha, ale i taktika, osnovy cvičení, atd. To je například výhoda nákupů americké techniky přes FMS.

    S východní municí u východními řešeními u našeho dělostřelectva je obecně hodně problémů. Například dělostřelci na 152 mm ShKH vz.77 DANA po incidentu před mnoha lety musí vyndávat pytlíky výmetných náplní v nábojce jen za přítomnosti pyrotechnika. Tedy ještě před tím, než to nabijí do karuselového podavače ve věži. Prakticky tak přišli o schopnost měnit sílu výmetných náplní během vlastní akce.

    A na DANě například neexistuje možnost vybití už jednou nabitého náboje do hlavně. Musí se vystřelit (a to je problém, protože se stane, že automat může nabít náboj a pak přijde rozkaz přerušit střelbu). Pokud výstřel selže, tak je to jen na pyrotechniky.

    Podobně jako u západních minometů, tak u západní kanónových houfnic se nasadí na dlouhý vytěrák vyndavač dělostřeleckých granátů nábojů, který si rozumí se zapalovačem. Oproti minometům je tu rozdíl v tom, že u houfnic se náboj vytlačuje směrem k závěru, kde ho musí obsluha chytit. Měkké výmetné náplně se u západních houfnic vyndávají normálně ručně přes závěr.

  • vvlk
    12:04 20.08.2017

    To Tomáš Procházka; dobrý den, offtopic, ale zaujal jste mě zkušeností z Afgánistánu. Že se tam naši dostávali do bojů vím, ale myslel jsem, že "jen" ručními zbraněmi a kulomety/granátomety (plus nějaký čas tam byly i pandury), ale netušil jsem, že i minomety. Stříleli jste na ostro často? V rámci které mise to bylo (teda pokud to není tajné)? Díky.

  • tomas.kotnour
    11:32 20.08.2017

    Tohle mám právě rozkresleno do svého chlívečku na palbě, kabina, motor, valník na rozvoru 2150 + 2300 a nosič RBS - motor, kabina pro 6, valník na rozvoru 3060 + 1500 (zadní řiditelná)

  • skelet
    11:16 20.08.2017

    s tou přetíženou přední nápravou. Možná by byla alternativa T815-7 6x6, ale s dvojitou přední nápravou. (pro představu tuto konfiguraci měly tahače těžkých nákladů T813 6x6TP a T815 6x6 TP) Díky trambusové kabině by měly mít více prostoru, než čumákový Titus.

  • flanker.jirka
    11:15 20.08.2017

    petres: pro kolové jednotky pandur, pro pásové, nově zvolená pásová platforma, možná se někomu rozsvítí a dopadne to takto ideálně, peněz je dost, jen se nesmí rozdělovat v restauracích poradcům politiků, tímto přesně zapadáme do vašeho tvrzení o rozvojové (banánové) republice.

    Problém letecké přepravy vidím v tom, že prakticky žádný Pandur se do letadla nikdy nepodívá, aby se to dalo použít a bylo toto vozidlo nasaditelné, bez zvýšeného rizika ztrát, tak je potřeba jej doplnit přídavným pancířem a klecemi. Z toho plyne nepoužitelnost jak herky, tak KC 390, které bude de facto na limitech použitelnosti. A kdy a kde budu potřebovat dopravit pouze jeden kus Panduru bez paliv, munice,...?
    Vidím to podobně jako v případě Tatry 810, požadavky na leteckou přepravu prodražily celou výrobu, materiály, odstranila se nějaká "nepotřebná" výbava, jen aby se to odlehčilo a ve výsledku komedie banánové republiky, zkuste nacpat auto vysoké 3320 mm do letadel s výškami po strop v C 130 2740 mm a v KC 390 2940 mm. Tak že reálně se taková T 810 stejně musí přepravovat s letadly o mnohem větší hmotností kapacitě než má samotná T 810.

  • Tomáš Procházka
    11:13 20.08.2017

    To jak to dopadne s podvozky/korbami Pandurů bude zajímavé.
    1) Máme tu podvozky pro KBVP - standart,
    2) pak tu budou kupodivu odolnější podvozky KOVS/KOVVŠ pro vozidla vzadu :-),
    3) a jestli koupí ty ex portugalské - zeslabené tak ještě ty :-( .

  • Tomáš Procházka
    11:06 20.08.2017

    Ohledně průchodnosti.
    Tatra 815-7 8x8 s čtyřmístnou pancéřovanou kabinou má na pevném povrchu vynikající průchodivost. S UAZem jsme ji takřka nestačili. Ztrácí logicky na podmáčeném terénu. Stejně tak i pandur pro kterého podmáčená louka = NO GO. Pásy jsou pásy.
    U naší baterie v terénu je nejpomalejší T810 a to z důvodu, že se za svižnější jízdy nedá sedět na korbě a i v kabině lítáte nahoru dolu. PV3S se v terénu při projíždění nekonečných doupovských děr jen vlní. Rover to taky nějak dává, když nemá lidi vzadu. Ty pevné lavice T810 jsou za trest. Za jízdy na nich člověk cestuje sem a tam. Nedá se tam pořádně sedět, protože plachta je skloněná nízko nad lavicí.

  • Tomáš Procházka
    10:44 20.08.2017

    to flanker.jirka
    Miny létají pro zjednodušení zhruba polovinu toho co do dálky, berte to s rezervou. Záleží na náplni a náměru. Střílet dálkovou náplní na krátkou vzdálenost znamená, že mina vyletí pěkně vysoko, ale proč by to kdo dělal.

    Dekonflikce s letectvem jsem řešil ostře v afgoši, cestou HMV. JTAC tam ověřoval jestli je vzduch čistý, pak nám povolovali střelbu.
    Jindy když nás v horách zásobovali vrtulníkem, tak jsme museli přerušit palbu a to ten vrták nebyl ani v dohledu a my u minometu o něm ještě nevěděli.
    Jinak by se dekonflikce řešila hned jak dorazí žádost o palebnou podporu na MKP. Někdy je to jednoduché, v prostoru působení minometu/dělostřelectva není letectvo. Je li tam letectvo pak má většinou přednost. Nebo se upravuje "hřiště" pro všechny zúčastněné.

  • flanker.jirka
    10:42 20.08.2017

    skelet: máte pravdu, T 810 má z Renaultu pouze motor a kabinu

  • petres
    09:51 20.08.2017

    Navážu na předchozí diskuzi Pandur vs Titus jako nosič (minometu, AA střel - jak již bylo zmíněno MANPAD, ale i 120 mm minomet na nákladním vozidle je unikát hodný rozvojového státu v Africe, SPAAG, AT střel). Je otázka, jak budou vybavena vozidla Pandur nově vyrobená v Čechách, aby to nebyl Pandur II "blok 2", na kterém by se zohlednily zkušenosti a nové požadavky AČR (ideální řešení, ale u nás bohužel nebývá obvyklé). A to nemyslím jenom ve verzi nosič, ale i BVP. Bude AČR i nadále trvat na plavatelnosti na úkor balistické ochrany (viz limitní hmotnost pro plavbu 20 100 kg vs zvýšená balistika u "afgánských" Pandurů cca 22t)? Ještě se zmíním o tom, že v souvislosti s hmotností Pandurů se zatím mluví jenom v souvislosti s plavatelnosti, ale nebylo by na škodu si již nyní ujasnit i možnosti leteckého transportu. Předpokládám, že jedním z úkolů nových středních transportním letadel by mohla být právě letecká doprava Pandurů (mise). Do úvahy připadají v podstatě dva typy C-130J Hercules (+ prodložená verze - 30) s uváděnou nosností 19 050 kg (19 958 kg prodloužená C-130J-30) a KC-390 s 23 600 kg a zde by byl problém a kvůli pár set kg by se letouny na tuto přepravu musely stále najímat v případě výběru Herculesů. Jinak by mne zajímalo jestli uváděná nosnost nákladu u C-130J nemůže být za určitých podmínek vyšší (jaká je únosnost podlahy na m2?).

    Nicméně případné zvýšení hmotnosti by mohlo mít za následek již zmíněné zhoršení průchodnosti terénem. K těm variantám možného pořízení minometného vozidla bych přidal "ideální" podvariantu 2b - "bohemizované" řešení ShM - protiminová odolnost na úrovni standardních vozidel Pandur v AČR (v případě potřeby i zvýšená - rezignace na "plavatelnost"; minomet CARDOM nahradit RUAG Cobra z důvodů zvýšeného dostřelu a možnosti (je tuším volitelná) automatického nabíjení (tedy spíše poloautomatického - minu je nutné na nabíjecí automat naložit, nicméně umožní to udržet konstatní rychlost střelby za širšího rozsahu podmínek - odměr, těm 16 ranám/min v reálném nasazení u CARDOMu moc nevěřím).

  • skelet
    09:42 20.08.2017

    1) T810 není Renault
    2) Titus je T815

  • flanker.jirka
    09:30 20.08.2017

    Procházka: do jakých výšek se dostávají šišky při střelbě, nebo jakým způsobem reálně probíhá dekonflikce s letectvem?

    Maximus: mít de facto manpady na nákladním vozidle, to je asi celosvětový unikát. RBS 70 v té sestavě jak je na "tatře" (ve skutečnosti Renault) se dá vozit i na LandRoverech, jen by k tomu neměli ten šmajchl kabinet.
    Minomety na Tatře 815 8x8 nebo na podvozku Titus je docela nepoměr, uvážím-li, že na těch samých platformách leze mít i houfnice.

    MALI: T 815 je hodně dlouhá a neohrabaná, otázkou je zda u samohybného minometu budu potřebovat tolik členů obsluhy, při možnosti automatizace celého systému nabíjení, na tu korbu se toho vejde dost i nějaké to železo v podobě nabíjecích automatů.

    Zajímavou krabici dělali pro Gruzii na Manu:
    https://en.wikipedia.org/wiki/...

    A jinde zase 120 mm zmobilnili úpravou humvího pomocí hydraulicky zvedané opěrné plošiny
    http://www.army-guide.com/eng/...

  • Tomáš Procházka
    06:53 20.08.2017

    Ještě mě tak napadá, tady se asi bude selhaná mina vyndavat jinak než u vz.82.
    U toho se minomet rozpojí v ložišti a hlaveň se zvedne na podstavci a mina se vylije ústím hlavně. Počítám, že tady to odstraňují tak jak jsem to u američanů jednou viděl a to tak, že ústim hlavně strčí tyč s nástavcem, která chytí minu za zapalovač a vytáhnou ji ústím aniž by něco rozebírali. Zapalovač miny je k tomu uzpůsoben.
    Proč to zmiňuji?
    Miny 120mm OF s MZ-81 a OF 843 se zmiňují v článku, budou se repasovat = vzniknou zásoby = ty se musí upotřebit a zapalovače těch našich min nejsou uzpůsobeny k zachycení vytahovákem.

  • Tomáš Procházka
    06:40 20.08.2017

    Myslím, že u té Tatry 810-V-P-MBS byl a je stejný problém jako u ostatních T810-V-P. Ta pancéřovaná kabina je těžká na tu přední osu a na pérování. V terénu to šlo až na dorazy. To vedlo k opatrné jízdě terénem a vytratila se tak možnost pořádně se rozjet a překážku tak překonat. U Tatry pro RBS je váha navíc v podobě té vestavby.
    Takovéto zkušenosti získali chlapy, když se řešila náhrada za PV3S na tahání minometu a T810-V-P-ZČ byla zvažována, nakonec se od toho opustilo, protože s municí pro minomet to bylo už moc tak prototyp skončil ve Vyškově. U těch ostatních Tatrovek to asi nebylo za hranou.
    Přesněji by se vyjádřil někdo od RBSů.

  • tomas.kotnour
    02:51 20.08.2017

    Maximus: mohu se zeptat, v čem konkrétně je problém s prostupností terénu vozidlem Tatry 810-V-P-MBS? Jestli to bylo v rozložení hmotnosti či přenosu síly na podložku případně nedostatek výkonu?

  • Starlight
    00:50 20.08.2017

    @Tomáš Procházka

    Ještě zkusím odpovědět na některé tvé dotazy z průběhu diskuze.

    1)

    Technická data pro minometný Pandur nemám, tak jenom data k Strykeru M1129 MCV-B:

    - Rozsah odměru: 4400 (NATO) mil = 247,5 ° (takže neodpovím, proč se u panduru píše 360°)
    - Náměr : 700 – 1486 (NATO) mil = cca 39° – 83,5 °

    2)

    Rozmístění posádky v M1129 (předpokládám, že v Panduru by to mohlo být podobné):

    - řidič, velitel, podavač munice – sedí za jízdy před minometem, velitel sedí po poklopem s vozidlovým kulometem, který má za jízdy na starosti
    - střelec, pomocník střelce – sedí za jízdy za minometem

    Rozdělení hlavních funkcí (všichni jsou základní funkcí dělostřelci s kvalifikací na 120 mm minomet, systém M95 a znalostí SCBT):

    - Velitel - velí, kontroluje, počítá, naviguje, komunikuje, eviduje, u výnosného minometu nese radiostanici a přístroj/pomůcky pro řízení paly
    - Střelec (u nás je to mířič) - míří, připravuje minomet, u výnosné minometu nese dvounožku
    - Pomocník střelce (u nás je to nabíječ) – nabíjí a tedy vlastně střílí, u výnosného minometu nese hlaveň
    - Nosič munice – připravuje munici, podává munici, u výnosného minomety nese základovou desku
    - Řidič – řídí, udržuje vozidlo, pokud zbytek posádky opustí v boji vozidlo, jediný u něj zůstává

    3)

    Známé „jednicové“ ceny poslední objednávky Pandurů II AČR v roce 2017:

    - Velitelsko-štábní KOVVŠ (6 kusů) po 84,3 Mil Kč bez DPH
    - Spojovací KOVS (14 kusů) po 81,1 Mil Kč bez DPH.

    Cena je bez radiostanic Harris (v ceně jsou pouze vozidlové zesilovače s příslušenstvím). „Jednicová“ cena píšu záměrně s uvozovkami, protože jsou v tom skryté vývojové náklady na tuto verzi Panduru a náklady na rozjezd jeho licenční výroby u Tatry. Tedy s další objednávkou ta cenu by to mohlo a mělo být nižší.

    Známé jednicové ceny z první dávky Pandurů II AČR z roku 2006 před vypovězením původní smlouvy:

    - Kolové bojové vozidlo pěchoty KBPV (dodávka prvních dávky 17 kusů), po 82 Mil Kč bez DPH
    - Souprava maskovací letní a zimní (27 kusů) po 0,74 mil kč bez DPH
    - Protitanková řízen střela SPIKE (27 kusů) po 3,47 mil Kč bez DPH
    - Munice 30 mm tříštivotrhavá (16 350 kusů) po 4 746 kč bez DPH
    - Munice 30 mm podkaliberní (10 850 kusů) po 6 007 kč bez DPH
    - Munice 12,7 mm (26 950 kusů) po 226,6 Kč bez DPH
    - Munice 7,62 mm (186 190 kusů) po 58,91 Kč bez DPH
    - Dýmový granát (1 478 kusů) po 5 930 kč bez DPH

    "Jednicové" ceny budou včetně příslušných podílů nákladů na offsety.

  • MALI
    23:03 19.08.2017

    To flanker.jirka
    k otázce použití T 815 Vám již částečně odpověděl Maximus, jen bych doplnil, že by jste pro obsluhu ShM potřeboval prodlouženou pancéřovou kabinu, takže by musela být použita Tatra 8x8, která by měla problém z hlediska manévrování v lese a v zastavěných oblastech, k tomu problematické přesedání obsluhy minometu z kabiny ke zbrani. Cenově je to pak v podstatě srovnatelné řešení (T 815 8x8 je sice o něco levnější, ale něco bude stát pancéřová nástavba kolem zbraně. Výhodou by bylo jen víc místa pro obsluhu a solidní vezená zásoba munice.
    Neříkám, že by ty naše miny nešly vůbec střílet z CARDOMu, ale ne OFd a ne s plnou náplní (to by asi ten CARDOM "protestoval" a v Elbitu bychom s reklamací neuspěli).

  • MALI
    22:52 19.08.2017

    To Tomáš Procházka:
    souhlasím s Vámi, že látkové pytlíky (anachronismus snad ještě z druhé světové) jsou zásadní překážkou (faktickou i bezpečnostní), všude jinde už se používají samospalitelné dílčí náplně ve tvaru podkov - tím by byl problém s dílčími náplněmi vyřešen (jen by to někdo z MO ČR musel objednat)...
    Titus zatím minomet reálně integrovaný nemá - zatím to jsou jen virtuální konstrukční cvičení.
    K té variantě č.4 - problém by byl s nosností podvozku Pandur, přesněji s výškou těžiště a stabilitou vozidla, v některých případech i s výslednou výškou ShM a pak samozřejmě s vysokou cenou - ve všech případech (Já osobně si myslím, že minomet je zbraň primárně pro nepřímou střelbu a tak by to mělo i zůstat; jedinou výhodou věžového minometu je u mě je lepší ochrana obsluhy). Tato varianta by z hlediska ceny a doby nutné k zavedení do AČR byla ta nejnáročnější. Přesně jak píšete - takové nápady už tu byly a byly zavrženy.

  • Maximus
    22:35 19.08.2017

    To flanker. jirka - "Obrněná Tatra" není vždy úplně ideální řešení. Za příklad může posloužit problém u 252. protiletadlového raketového oddílu vybaveného RBS-70, který původně požadoval Titusy a místo nich dostal právě opancéřované Tatry 810-V-P-MBS. Bohužel většina nosnosti byla spotřebována právě na pancéřování a vezenou výzbroj a vybavení. To se samozřejmě projevilo ve výrazném zhoršení průchodnosti terénem a je velký problém se dostat s takovouto Tatrou do pozic vhodných pro odpal PLŘS mimo zpevněné komunikace.

    V případě použití stejného podvozku 6x6 u ShM by pravděpodobně nastal stejný problém a platfoma 8x8, která by byla s průchoností na tom o něco lépe, by i tak pravděpodobně zaostávala mobilitou za mechanizovanými jednotkami vybavenými Pandury či Titusy a navíc by díky svým rozměrům představovala dost snadný cíl.

  • flanker.jirka
    21:37 19.08.2017

    MALI: pokud je s obdobnou munici rozdíl mezi Cobrou a Cardomem až 2 km, tak bych se přiklonil k variantě s Cobrou. Možná by stačilo mít k dispozici jen technickou dokumentaci od Portugalců. Aby se nakonec neukázalo, že portugalský Panduru má jen stejný volant a nebylo to logistický mnohem náročnější.
    Moc nechápu snahu vše dávat na Titus, který je původně určen k jiným účelům, to už se to muž dat na Tatru 815 s nízkou obrněnou kabinou.
    Obávám se, ale, že o tom co armáda někdy třeba dostane rozhodnou jiní, než vojáci. Dalík běhá na svobodě a o Strnadovu partu se zajímají vyšetřovatelé a NBÚ.

  • Starlight
    19:46 19.08.2017

    @Tomáš Procházka + MALI

    Když Vás tak poslouchám, tak bych tak nějak opravdu neváhal. Nákup západních minometů ráží 120 mm a 81 mm včetně nové munice je tak jako tak jediným řešením.

    Pro začátek by AČR potřebovala alespoň něco pro případ, že východní muzeální munice ráže 120 mm bude mít zase nějaký další problém. Jak československé dálkové miny 120 OFd, tak sovětské standardní 53-OF-843B, a asi i další. Vždyť to se používalo už za druhé světové války (u řady 53-OF-843 to platí asi určitě).

    Portugalsko objednalo a neodebralo 31 minometných Pandurů. Jestli jich tolik vyrobily (alespoň korby) je otázkou. Ale pokud je vezmeme pro dva mechanizované prapory (2 x 10 vozidel po americku nebo 2 x12 vozidel po našem) plus něco do Vyškova, tak jsme na 21-25 vozidlech. A to máme ještě další dvě mechanizované roty u dvou lehkých motorizovaných praporů. Těch 31 vozidle by mohlo být tak akorát (3 „budoucí“ prapory po 10 + jedno do Vyškova) :-).

    Pokud to tak někdy bude, tak by byl Strnad z CSG skutečný „vizionář“ – takový český Elon Musk :-).

  • Tomáš Procházka
    19:19 19.08.2017

    To Mali
    Před časem jsem hledal info o TITUSu v minometné verzi. Našel jsem jen reklamní "leták" kde je rozebráno/graficky vyvedeno několik variant vozidla a jedno z nich byl nosič minometu už nevím s jakým minometem, každopádně podobné koncepce. Mě přišlo u tohoto řešení malé množství vezené munice, sice jsem se nedočetl kolik jich tam plánují ale vypadalo to stísněně. Souhlasím s tím, že by vývoj trval hodně dlouho a k tomu celý proces kontrol a zkoušek a pak než se to vyrobí a než se to naučí vojáci obsluhovat to je na hodně dlouho dobu.

    Jinak by mohla být ve hře i varianta č. 4.
    Zakoupení minometu věžového typu již zavedeného v NATO či na "západě". To by samozřejmě přinášelo výhody i nevýhody. Z těch nevýhod by byla cena, nutnost vývoje pro podvozek Pandur = dlouhé dodání výsledek nejistý, nebo nákup jiného podvozku. Takové nápady již tu byly.

  • Tomáš Procházka
    19:02 19.08.2017

    Je z nich zakázaná střelba v době míru, kvůli problémy se stabilizátory, v současné době se hledá nebo již zadává zakázka na repasování min. Vyměněn by měl být právě stabilizátor. Jinak samotná mina je již zastaralá.
    Pokud někdo plánuje střelbu s minami z diskutovaného panduru tak by mě zajímalo jak vyřešili vkládání dílčích a základních náplní. V době míru se podle BO nesmí mina použít pokud je otevřena náplň více jak hodinu.
    Také jsem zvědav jak je tam bude nejspíš podavač nandavat. Připomínám, že ty náplně jsou látkové pytlíčky, které se musí pomocí provázku upevnit kolem stabilizátoru a při 6 náplni je to šest "pytlíčků" a základní náplň. To vše je časově hodně náročné a to ještě musí odkuklovacím klíčem sundat kuklu zapalovače a je li třeba tak tím klíčem nastavit zpožděný účinek. Prostě příliš mnoho úkonů.

  • MALI
    18:56 19.08.2017

    To Starlight:
    u těch našich 120 mm min je jistý technický problém, který je nutné odstranit. Ví se jak, je to již prakticky ověřeno, ale jaksi není vybrán ten, kdo by to udělal, resp. zatím se to nedohodlo....

  • MALI
    18:52 19.08.2017

    To Tomáš Procházka:
    podle všeho u nabízeného vozidla půjde o "portugalské řešení" se vším všudy - to znamená s nižší pancéřovou ochranou dna a původními sedačkami. Samo sebou, lze požadovat vozidla z novovýroby, která budou mít větší pancéřovou odolnost, jiné sedačky a spoustu dalších úprav. Jak jsem zde již jednou napsal - bude to o ceně. Navíc, pokud Já vím, tak v aktuálním plánu nákupů nové minomety nejsou (škoda, podle mého by bylo dobré je tam neprodleně zařadit). Pak je otázkou, zda chtít nabízené řešení, nebo upravené ("bohemizované") řešení (ale stále ještě Pandur s minometem CARDOM), nebo jiné, obdobné řešení (např. Titus s minometem Cobra). Zkusím níže nastínit klady a zápory jednotlivých řešení:

    Varianta 1: Nyní nabízené = "portugalské" řešení - klady:
    bylo by k dispozici v nejkratším čase, je zavedené v NATO, k tomu osvědčené v
    praxi a nemuselo by být drahé (cenu však neznám), pro zavedení do AČR by
    postačovaly zkrácené vojskové zkoušky, nízká silueta vozidla ve srovnání s
    variantou 3;
    Varianta 2 - Nyní nabízené řešení - zápory:
    nižší protiminová odolnost základního vozidla, menší dostřel minometu CARDOM,
    pouze částečná kompatibilita se stávající municí AČR.

    Varianta 2 - "bohemizované" řešení ShM - klady:
    protiminová odolnost na úrovni standardních vozidel Pandur v AČR; minomet
    CARDOM je již zavedený v NATO (ale pouze zbraň, už ne komplet s vozidlem),
    dále nízká silueta vozidla ve srovnání s variantou 3;
    Varianta 2 - "bohemizované" řešení ShM - zápory:
    oproti předchozímu se už bude legislativně jednat o vývoj, to znamená, že to bude
    trvat o jeden až dva roky déle, než předchozí varianta, rovněž bude dražší, dále
    zůstávají nedostatky předchozí varianty - menší dostřel minometu CARDOM,
    pouze částečná kompatibilita se stávající municí AČR.

    Varianta 3 - ShM na podvozku Titus - klady:
    lepší protiminová odolnost už v základu, domácí podvozek, minomet Cobra má o 2
    km větší dostřel, než CARDOM, automatické nabíjení (pravděpodobně bude dražší,
    než CARDOM, ale podvozek Titus je zase levnější, než Pandur), minomet Cobra
    má větší předpoklady ke kompatibilitě s naší těžkou minou (ale to nemám ověřeno);
    Varianta 3 - ShM na podvozku Titus - zápory:
    vyšší silueta vozidla (ale na úrovni stávajících Tater s PRAM-L), opět se bude
    legislativně jednat o vývoj, ale v tomto případě bude ještě o rok delší, než var. 2.

    Otázkou zůstává průchodivost terénem - papírově by měla být stejná, ale výrobci
    uvádějí vždy prázdné vozidlo - s minometnou nástavbou by byla jiná (to ale platí i
    pro PANDUR).

    No, mě z toho vychází následující závěr - buď vzít to, co je (a to ve zrychleném řízení - co nejdříve) - myslím si, že ve srovnání s tím, co AČR má k dispozici, neudělá dramatickou chybu (i když kritikové se vždy najdou), nebo požadovat ShM na podvozku Titusu s tím, že tam dát buď nabízený manuálně nabíjený CARDOM (nedoporučuji), nebo lépe - 120 mm strojově nabíjený minomet Cobra.

  • Starlight
    18:21 19.08.2017

    @ Tomáš Procházka

    Co je přesně za problém s 120 mm minami do PRAMů? Jenom skutečně nejsou, nebo prošly dobově?

    Cituji, co pustila armáda do světa přes A-Report 04/2017: „Velitel minometné baterie [41. mechanizovaný prapor ] kapitán Vratislav Knot dohlížel na střelbu z 82mm minometů a prozradil, že baterie je sice tabulkově vyzbrojena 120mm minomety, ale musí střílet menší ráží, protože do větších minometů není už delší dobu k dispozici munice.“

  • Tomáš Procházka
    17:48 19.08.2017

    Člověk odešle odkaz a aktualizuje si stránku a hned vidí, že se to tu komentuje o příspěvek předtím.
    Přesně takto jsem to slyšel o těch misích.

  • Tomáš Procházka
    17:46 19.08.2017

    To Starlight

    Toto je mi známo a souhlasím se vším.

    Když jsem začínal u minometů v roce 1995 tak jsme měli vz.52 a UAZy to byla sranda :-), pak jsme je někdy v roce 2000 vyměnili za vz.82. a konečně se začíná řešit náhrada, když jsem na konci kariéry u minometů.
    Kupodivu jsme se zase vrátili při výcviku k těm vz.52, kvůli problémům s minami do 120.
    Sranda bude až povezeme ten malý minomet na korbě Tatry 815-7 8x8.

    Jinak jsem v rozpacích z "portugalských" podvozků. Jsem zvědav jestli je tam řešeno nějaké zesílení podvozkové části nebo jestli je to shodné s obyčejnou variantou OT s 12,7mm kulometem.
    Další věc jsou ty sedačky v panduru "naše", když se tu nedávno v ČR vyvinuli?

    K té misi, nějak jsem se o to nezajímal, my tam dáváme jen tu mech rotu, ale slyšel jsem, že tam pojedou ty vz.85 PRAM-S v počtu 4ks. Snad mají u "sedmičky" čtyři provozu schopné. Nejsem si jist zda náhodou nebudou působit na jiném místě než naše Pandury.

  • Starlight
    17:33 19.08.2017

    Petres, díky. Takže nové 81 mm minomety jsou opět uvolněny ke střelbám.


    A ještě upřesnění:

    Do Litvy pojede pod německé velení od ledna 2018 do ledna 2019 rotní úkolové uskupení na bázi mechanizované roty = 250 vojáků v podobě mechanizované roty s obrněnými vozidly Pandur a ženijní čety, které doplní zdravotníci, četa palebné podpory (ha!) a logistická jednotka. Vojska budou rotovány a 6 měsíců bude mít misi na starosti 41. mechanizovaný prapor (Žatec).

    Do Lotyška pod kanadské velení pojede o minometná četa čítající až 40 vojáků. Podrobnosti zatím žádné.

  • petres
    17:10 19.08.2017

    KOLT
    k 81 mm minometům Expal jen toto: http://www.euro.cz/byznys/rekl...

  • Starlight
    15:54 19.08.2017

    @ Tomáš Procházka

    Tažené 82 mm minomety vz. 82 PRAM-L jsou v AČR dědictvím po ČSLA, jak co se táče vlastního hardware, tak i koncepce jejich nasazení v rámci mechanizovaných (či postaru motostřeleckých sil).

    Sovětský svaz (a jím ovlivněná ČSLA) byl z mnoha příčin pozadu za Západem v oblasti samohybného hlavňového dělostřelectva pro nepřímou střelbu. Zatímco SSSR v 70. letech hodně investoval hlavně hodně do samohybných houfnic a kanónů, tak samohybné minomety přišly na řadu až cca v 80. letech. A šli cestou věžových provedení. Západní koncepce levných samohybných minometů v otevírací korbě obrněných transportérů tam nikdy vlastně nebyla.

    ČSLA ale byla časově pozadu i za Sovětskou armádou. Navíc neměla tolik peněz, takže za dobu své existence zvládala v 80. letech horko těžko částečné přezbrojení na samohybné kanónové hodince. Peněz bylo pomálu, takže se šetřilo na motostřeleckých divizích a plucích a mobilizačních tankových divizích. S minomety to bylo ještě horší. Naše armáda včetně období ČSLA používala až dokonce 80. let tažené druh válečné vzory minometů, které až koncem 80. let začaly postupně nahrazovat tažené vz.82 PRAM-L. Výroba samohybných 120 mm minometů vz.85 PRAM-S se do vlastně nikdy pořádně nerozjela a pravděpodobně by šly jen k motostřeleckým plukům tankových divizí, takže motostřelecké divize by měly zase smůlu.

    Situaci dělostřelectva ČSLA koncem 80. letech jsem se pokusil shrnout (s mnoha chybami) v tomto článku http://www.palba.cz/viewtopic....

    A toto zdědila AČR jak hardwarově, tak i v myšlení velitelských kádrů. A protože se do nových/modernizovaných dělostřeleckých zbraní v podstatě za dobu existence AČR dosud nedala ani koruna, tak tu máme jen staré tažené minomety a 8 samohybných PRAM-S z dob ČSLA. Jediný dosavadní nový přírůstek AČR za cca 25 let její existence je 19 kusů přenosných minometů 81-MX2-KM (Expal M-86) v NATO ráži 81 mm (jednomu se v dubnu 2017 vydula hlaveň, tak ani nevím, jestli jsou ostatní uzemněné).

    Příští rok mechanizovaná rota Pandurů odjíždí „střežit“ hranici NATO do Pobaltí pod německé velení, zřejmě bez vlastních prostředků palebné podpory. Minometná četa tam na jiné místo pojede také (s 120 mm PRAM-L?) pod kanadské velení. Shrnuto, je na čase s tím něco dělat.

    AČR nemusí nic moc vymýšlet. Máme tu domácího licenčního výrobce Pandurů. Má řešení, které unese standardní západní 120 mm minomet, jehož zástavba je ověřená pro kolová bojová vozidla. Můžeme se diskutovat, zdi vzít portugalské podvozky nebo naopak nové.

    Současně už musí AČR nějak dořešit systémy řízení palby pro modernizaci 152 mm ShKH Vz.70 DANA, nákupy TITUSů jve funkci DFC (MKPP). Navíc AČR přezbrojuje radiokomunikační sítě na bázi nových radiostanic Harris s velkými datovými přenosy. Takže možná tudy povede i cesta pro systémy řízení palby pro minometné jednotky.

  • KOLT
    15:48 19.08.2017

    MALI, 43. vpr už 60mm přenosný minomet má – ANTOS-LR. Údajně jsou s ním velice spokojeni. Mají i přenosné 81mm Expal M-86, o spokojenosti s ním nemám žádné informace, koneckonců ho mají asi rok a já nejsem insider.
    U nich musí být všechno přenosné a vysaditelné na padáku, jinak se jim nezavděčíte :-)

  • Tomáš Procházka
    15:08 19.08.2017

    To starlight
    Dobrá videa, jen by mě zajímalo co je vedlo k tomu dát si miny do toho Vasilka tak daleko. Kdyby byly blíž tak nemusí běhat jak magor a zvýší se tím rychlost palby a účinek v cíli.
    Odhaduji, že tahač přivezl Vasilek do pal.stanoviště zadním čelem k nepříteli, odpojili jej od tahače, možná trochu popojel a pak vyložili do boku (vedle tahače) munici. Možná kdyby ji nedávali tak do strany, ale vpravo vedle minometu bylo by to lepší. Vzdálenost složení by byla možná o pár metrů delší. Samozřejmě musí být zachován 360 stupňový odměr. Viděl jsem je takto nosit i granáty pro D-30, prostě běžecké závody a toto dělo bylo statické na základně, munice nekrytá, dělo nekryté.
    Naše obsluhy dělali něco podobného složili si miny daleko od ústí hlavně. Pak museli běhat v trojúhelníku po ose munice, hlaveň, spouštěcí šňůra.

  • Tomáš Procházka
    14:52 19.08.2017

    to MALI, Starlight
    S tím se dá obecně souhlasit a závidím jim propracovanou strukturu jednotek.
    Jenže my nikdy nebudeme mít organizační strukturu US ARMY (peníze, vůle a neschopnost říci co chceme). Snaha tu je například se připravovalo navýšení počtů techniky na praporu a v rámci toho do mech. čet přibylo družstvo "zbraní". To by ale mělo myslím jen palebné prostředky jako Carl Gustav, granátomet.

    Myslím, že nákupy (systémy řízení a velení/systém řízení palby) tak jak se dělají u nás způsobí:
    A) že to nebude fungovat = nekompatibilní
    B) že bude fungovat jen částečně = komplikovaně/ neustále laděné a nastavované viz. BVIS = pravděpodobná varianta.
    C) že bude plně funkční, blbu-vzdorné, intuitivní, rychlé, odolné = nepravděpodobné

    Jinak prapor na Pandurech opravdu není mechanizovaný, jen se tak označuje.

    Myslím, že ani Američané nejsou nadšeni ze STRYKERů, množí se silná kritika spojená určitě s lobby ve prospěch skutečných mech. jednotek. Zejména se kritizuje přetěžování techniky, slabá výzbroj. Například snaha zavést 30mm věž na Stryker.
    Celé toto by bylo na strašně obsáhlou diskuzi a myslím, že už se to tu probíralo.

    Tady a teď má cenu řešit věžovou nebo bezvěžovou koncepci minometu nahrazujícího tažené u minometných baterií. Nebo vhodnost tohoto podvozku (jestli to chápu správně ex portugalského) pro samohybný minomet, nebo typ použitého minometu.

  • Starlight
    14:51 19.08.2017

    Ještě na odlehčení ohledně praktické rychlosti střelby minometů:

    Sovětský/ruský automatický minomet/granátomet 2B9 Vasilek ráže 82 mm je určen pro nepřímou i přímou střelbu. Má úžasnou praktickou rychlost střelby až 100-120 ran za minutu. Ale všechno to visí na jednom muži – podavači munice: https://www.youtube.com/watch?...

    Pro srovnání, podavač munice u amerických výsadkářů podávání munice do 81 mm minometu řady M251 (může velmi krátkodobě střílet rychlostí 20-30 ran za minutu) pojal rozhodně méně namáhavě: https://www.youtube.com/watch?... Proto k 81 mm minometu zásadně obsluhu tří mužů.

  • petres
    14:23 19.08.2017

    Díky Starlight a MALI za zajímavé čtení a hlavně námět k přemýšlení k čemu by kolová brigáda měla sloužit a hlavně v jakém složení (dobře navazuje to na moji debatu s MALI pod článkem Manuever SHORAD Launcher: Protivzdušné krytí americké armády)

  • Tomáš Procházka
    14:10 19.08.2017

    To flanker.jirka
    Nesouhlasím s tím, že většinu úkolů plní roty samostatně. To může ve větší míře nastat hlavně v asymetrickém konfliktu - mise. Tím netvrdím, že mech rota nemůže plnit úkoly samostatně v symetrickém konfliktu.
    Ano - cvičení, kde cvičí prapor jako celek není tak často a ještě méně se cvičí na úrovni brigáda. Je to logické čím vyšší celek v armádě tím méně často jsme schopni zorganizovat cvičení pro ně. V armádě jako je naše bude nejčastěji cvičit v posádce družstvo, četa, někdy i rota. Při vyvedení do VÚj rota, prapor a někdy i brigáda. Pak se samozřejmě o tom píše protože to má větší význam a dopad na společnost než když 1 družstvo, 1 čety, 1 roty, 41 mech.praporu provedlo výcvik v základních bojových drilech.
    Vaše přání - (mít na rotách alespoň 81 mm by bylo super) - bylo, ale jen částečně. Samotný minomet musí někdo úkolovat a ten musí mít přehled o tom co dělají všechny prvky roty, což velitel minometu jen obtížně bude zvládat.Vzhledem k tomu, že by to byl palebný prostředek roty tak by jej úkoloval VR a v boji řídil třeba ZVR, nebo někdo jiný určený, kdo má přehled o celkové situaci na bojišti a chápe záměr velitele roty. To vše bude mít vliv na rozhodování = ztráta času.
    Dále jeden minomet nemá požadovaný účinek v cíli. Obvykle na cíl o velikosti družstva, palebný prostředek (PTŘS, BZK), pozorovatelnu, vede palbu celá četa. Je to dáno tím, že minomet jako takový není zrovna přesný tak se to musí dohnat množstvím hlavní pálících na cíl, čímž se také zvýší množství min dopadajících na cíl souběžně a tím je zaručena efektivita v cíli. Samotný minomet zvládne tak umlčet, rušit, osvětlit, cíl což ano někdy může rotě stačit.
    Vrátím se k tomu vašemu vyjádření, že roty působí samostatně (asi jsou myšleny mech. roty). Ano v minulosti jsme nacvičovali činnost takzvaných rotních úkolových uskupení. Těmto rotám se přidělovali další prvky a jedním z nich byla minometná (palebná) četa od minometné baterie mech. praporu. Stejně se pak musela dělat dekonflikce s letectvem což opět zabere čas.

    Dále ještě reakce na vaše souvětí: Mít minomety jen v baterii je...
    Naše minometné baterie by nepodporovala jednotky jen na polích, ale i v zastavěné oblasti v souladu s pravidly použití síly. 120mm mina minometné baterie je účinnější než 81mm a tak bude mít větší význam zrovna v boji ve městě. Nedojde li k odpozorování dopadu první miny při zastřílení cíle pak můžu nechat vystřelit celou četu a tím se mi zvýší šance na odpozorování dopadů, což opět samotný minomet neudělá.
    Přehradné palby (zejména nepohyblivé přehradné palby) se vedou a jsou žádány a jsou ve prospěch mech. rot (praporu) v obraně.
    Jinak ale souhlasím s tím, že zjistí-li děl.průzkum u mech roty cíl a zadá jej do "systému" měli by se prvky pro střelbu během pár vteřin zobrazit na systému řízení palby minometu. Pak se jen počká na povolení palby.
    Na závěr dnes je opravdu manévrování tažených minometů nepraktické a u mech. praporu nemá co dělat tažený minomet. Proto se zde diskutuje nad samohybným minometem jako náhradou těch tažených u minometné baterie. Jinak kdo nechá mech.roty bez palebné podpory je zoufalý protože jej k tomu situace donutila, nebo má naprostou převahu na bojišti, nebo blbec.
    Ještě by se tu taky mohl někdo zabývat tím jestli je prapor s Pandury mechanizovaný.

  • Starlight
    13:41 19.08.2017

    Raději znovu popíšu struktury a vazby v rámci amerických SBCT. Ono to opravdu není stejné jako v AČR a mám často pocit, že to někdy způsobuje nedorozumění.

    1) Koncepce nasazení kolových bojových vozidle US ARMY vs AČR
    Naše mechanizované prapory/roty podle mne bohužel stále vycházejí z koncepce sovětských motostřeleckých koncepcí, které se v AČR v rozhodujících hlavách navždy usadily a do nich pak napasovali novou techniku, jako jsou Pandury II. Jen jaksi zmizely tanky, protitankové oddíly a silné dělostřelectvo, které „motostřelecká“ koncepce vyžadovala.

    Američané na to šli u SBCT jinak. S nástupem kolových obrněných vozidel Stryker vytvořili i tomu odpovídající úkoly, koncepty a strukturu jednotek. Toto si ověřili ve dvou COIN válkách nebo dnes v rámci dálkových přesunů a spojeneckých cvičení v rámci posilování východního křídla NATO.

    Oo roku 2003, kdy koncept SCBT zavedli, už přišli na řadu nedostatků v technice a organizaci. Postupně to vylepšovali, takže bych si dovolil tvrdit, že jim to v boji zřejmě funguje. Neříkám, že takto má být i v AČR, nicméně je to rozhodně učebnicový vzor nasazení středních sil na bázi kolových OT vhodný k detailnímu prozkoumání.

    Budu se opakovat. U jednotek Stryker se Američané důsledně vyhýbají označení mechanizované (na to mají těžké jednotky s BVP Bradley podporované ve velkém tanky). Prapor v SCBT je pěší, bojové roty jsou střelecké. Z názvů je vidět, že hlavní bojovou silou SBCT je sesednutá pěchota a vozidla a další zbraňové systémy mají „jen“ podpůrnou funkci.

    Pro srovnání - velitel střelecké roty u amerického SCBT má pod svým velením mnohem více vozidel než u české mechanizované roty s Pandury. Celkem až 21 Strykerů různých verzí proti 10 pandurům v AČR a má pod svým velením až o 80 % více převážené pěchoty než je tomu u mechanizovaná roty AČR. Takže v US ARMY to jde. Více detailů jsem sepsal například zde: http://www.palba.cz/viewtopic.... nebo zde (09.06.2017 v bodu 3) http://www.armadninoviny.cz/id...

    2) Organizace minometů v pěším praporu a střelecké rotě SBCT US ARMY.

    Základem minometné palebné podpory není vlastní střelecká rota, ale nadřazený pěší prapor. Na jeho velitelství a velitelské rotě (HHC) je umístěná minometná četa se 4 minometnými Strykery M 1199 MCV-B nebo novějšími M1252 MCVV (oboje vozidlový 120 mm + výnosný 81 mm minomet) a hlavně velitelství minometné podpory praporu, jehož součástí je i jediné praporní Fire Direction Centre (FDC, český ekvivalent Místo koordinace palby – MKP).

    FDC fyzicky sedí v jednom 4x4 HMMWV s velkou jednoprostorovou skříňovou nástavbou. Střelecké roty takové vlastní FDC nemají. Takže pokud všechno funguje, tak se všechna data sbíhají v praporním FDC a to datově rozděluje palebné úkoly těm rotním nebo praporním minometům, podle toho, jak jsou ke konkrétnímu úkolu nejlépe vhodné. Samozřejmě v rámci brigády SBCT je tu i dělostřelecký oddíl (prapor) s velkými houfnicemi, radary, a velkým FDC, které je napojené do stejné datové sítě.

    A jak je to na rotě? Jak už jsem napsal v předchozích příspěvcích, na střelecké rotě je minometná sekce se dvěma minometnými Strykery M1199 MCV-B nebo M1252 MCVV (oboje vozidlový 120 mm a výnosný 60 mm). Z velitelství pěšího praporu má zpravidla každá střelecká rota přiděleno jedno vozidlo Stryker předsunutých dělostřeleckých pozorovatelů (FO) typu M1131 FSV (nebo novější M1251 FSVV). Tedy je tu kompletní praporní/rotní dělostřelecký systém – dělostřelecký pozorovatel – FDC – minomet. Rotní FO slouží i k navádění palby brigádního houfnicového dělostřelectva.

    Jak už jsem napsal, základem pro moderní řízení palby u samohybných minometů US ARMY je použití vozidlového systému řízení palby typu M95 MFCS-M. Tento systém je připojen s ostatními dělostřeleckými uživateli do stejné datové sítě. Nejefektivnější tedy je, pokud palbu všech minometů v praporu řídí praporní FDC.

    Pokud dojde ke ztrátě spojení s FDC, nebo je FDC zničeno, nebo povaha úkolu a vzdálenosti neumožnují využití FDC, tak se využívá dalších možností M95 MFSC-M. Samohybný minomet Stryker se systémem M95 (má přistup k datům od FO) se pak stává lokálním FDC. Může to být vedoucí minometné vozidlo minometné sekce, nebo dokonce každé minometné vozidlo samostatně.

    Pro případ, že nejsou žádná data v síti, tak se stále trénují i starší postupy řízení minometné palby. Například dělostřelecký pozorovatel je velmi blízko minometům a palubu řídí fonicky přes rádio nebo polní telefon. Trénuje se i minometná palba, kde střelec minometu má přímou viditelnost na cíl (a cíl má přímou viditelnost na minomet) a vozidlo si zaměřuje cíle zcela samo. Pro případ poruchy nebo zničení systému M95 také obsluhy minometů trénují i řízení palby a balistické výpočty starými metodami s použitím tabulek, analogových pomůcek a fóického spojení .

    Protože samohybné minomety na úrovni rota i prapor se mohou dostat snadno do přímého ohrožení, tak má velký význam i velký počet členů obsluhy (řidič+4). Je možné vyhradit někoho jen na hlídání (na vozidle za kulometem M240 nebo mimo vozidlo s osobní zbraní). V případě napadení mají samohybná vozidla nejen lafetované kulomety (Stryker M1129/M1252 jeden M240, M1064A3 jeden velkorážný kulomet M2) na vlastní obranu, ale sesednuvší obsluhy minometů se svými pěchotními zbraněmi cvičí standartní pěchotní taktiky obrany a protiútoku. A zde počty lidí mají svoji váhu.

  • MALI
    12:38 19.08.2017

    To Tomáš Procházka, flanker.jirka:
    v podstatě je to o penězích..., v první řadě musíme dát dohromady minometné baterie na praporech - u mechanizovaných (+ tpr) je to jasné - tam 120 mm ShM, u lehkých a výsadkových je otázkou, zda 81, nebo 120 mm minomety (Já bych se přiklonil k těm 81 mm, samohybným, s možností konverze na klasické polní - tj vyjmutí hlavně a její osazení na vezený podstavec a ložiště); v případě dostatku přidělených prostředků bych pro vpr. uvažoval ještě s 60 mm v čistě polním provedení pro výsadkové operace.
    K problematice rotního minometu - dříve se používaly pouze polní minomety, převážně ráže 60 mm - samohybné v podstatě ještě nebyly. Teď by byla možnost ShM. Jak jsem již uvedl, je to o penězích, když budou finanční prostředky (a to bude problém), dá se pořídit i ShM na rotu. Proč? - jednoduše, protože hlavní není nikdy dost. Prapor nemusí v soudobém/budoucím boji působit v teoretických mantinelech současných předpisů a klidně může dojít k tomu, že minometná baterie bude mít se svým dostřelem problém dosáhnout na cíle odloučené roty. Pak bude té rotě rotní minomet "sakra" užitečný. Když bude v sestavě praporu dle předpisů, tak umožní soustředit palbu více hlavní na jeden cíl (většinou více cílů) a dosáhnout tak větší hustoty palby na tento cíl = většího účinku na cíl a kratší doby postřelování cíle a sníží ohrožení minometů v praporní minometné baterii, odvetnou palbou protivníka. Pokud to bude ShM, lze jej vybavit INU na hlavni, což ve spojení s GPS a příslušným SŘP umožní vytvořit "autonomní ShM" - to znamená, že po obdržení souřadnic cíle a povelu k palbě může v podstatě bez přípravy na tento cíl vystřelit (nepotřebuje žádné připojování, vytýčení palpostu, hlavního směru...). K tomuto stavu však musí být plně funkční C3 systém praporu (nyní OTS/BVIS, optimálně C4ISTAR) a na praporu musí být funkční MKPP (vozidla pro MKPP už budou brzy dodána, teď ještě aby bylo plně funkční MKPP).
    Ohledně ráže - optimálně by měla být shodná s ráží praporních minometů (kvůli logistice).
    Podvozek by měl být optimálně shodný, jako u ostatních vozidel roty (logistické hledisko), nebo by měl mít alespoň stejnou pohyblivost (taktické hledisko).
    Ke kritizované neschopnosti dělostřeleckých Pz prostředků předávat souřadnice cílů: všechny tyto prostředky jsou koncipované k automatizovanému předávání souřadnic cílů. Pz komplety LOS-M a Sněžka-M toto "umí" jak v rámci SŘP dělostřelectva (ASPRO), tak v rámci BVIS/Děl, který je kompatibilní se vševojskovým OTS/BVIS (je to jeden SW); LOV-Pz sice nemá terminál SŘP ASPRO, primárně poskytuje informace o cílech pouze do BVIS/Děl, ale v listopadu minulého roku byl připojen do architektury C4ISTAR AČR. Takže dělostřelecké Pz prostředky tuto schopnost technicky mají. Pokud ji minometné baterii reálně neposkytují, bude chyba zřejmě někde jinde.

  • Starlight
    11:11 19.08.2017

    Ještě dodám, že pokud mina takto zahoří (viditelně hořící vnější přídavné náplně), tak nikdo v tom okamžiku netuší v jaké stavu je dnová zápalka a hlavní náplň. U munice, které není v 100% stavu je rozkaz vždy jednoznačný = nenabíjet.

    Rozkaz číslo dvě – pokud něco hoří, za každou cenu to dostat z dosahu ostatní uskladněné munice = zahodit minu přes „palubu“.

    K bezpečnosti při zahazování munice nebo selhání min při výstřelu. US ARMY používá jako standard hlavové zapalovače M783. Jsou to moderní spolehlivé elektronické (!) zapalovače s funkcí nárazový/se zpožděním. Mají dvě úrovně maskové jistoty:

    První úroveň (výstřel z hlavně) – do úrovně přetížení 215 g se zaručeně neodjistí, nad 395 g se zaručeně odjistí, což by mělo být ekvivalentní také tomu, že při pádu na hlavu na zem by nemělo dojít k odjištění do rychlosti 21 m/s. Při volném pádu to je z výšky 2+ metrů. Pokud se s tím hodí s nějakou rychlostí tak je to o to méně, pokud mina dopadne na hlavu.

    Druhá úroveň (doba a rychlost letu). Zapalovačem probíhá Venturiho trubice, a pokud mina/zapalovač letí rychlostí 65 m/s až 318 m/s, tak do 100 m uletěné vzdálenosti nedojde zaručeně k odjištění a teprve nad 300 metrů dojde zaručeně k odjištění.

    Moderní munice (miny, zapalovače, náplně,…) do západních 120 mm minometů jsou v roce 2017 o mnoho generací dál než československé (případně sovětské) miny z 80. let. Českolovenský 120 mm minomet vz.82 PRAM-L je 35+ let stará zbraň a bez jediné modernizace munice nebo vlastní zbraně je to na ní vidět.

  • flanker.jirka
    08:03 19.08.2017

    to Procházka: výsadkáři na tom samozřejmě budou jinak, u nich samohybný znamená nesený na zádech, ty 60 mm se k tomu hodí.
    K té architektuře, většinu práce v našich podmínkách plní roty jednotlivě, i nasazení v misích tomu odpovídá. Když už se má náhodou organizovat praporní cvičení, tak je to tak vyjímečné, že o tom na army.cz pějí chvalozpěvy, jako bychom tu měli cvičení větší než Štít 85. Mít minomety jen v baterii je využitelné pro klasické vedení boje v polích, dnes se vede více bojů v zastavěných oblastech nebo v nepřehledných oblastech, nevede se tolik žádná přehradná palba na útočící roje, ale využívá se naplno výhoda nepřímé palby na nepřístupné objekty, když mám mít možnost minometu, kterému stačí předat elektronicky místo na mapě a do minuty mi tam letí mina, tak bych jej raději měl k dispozici přímo u sebe než kvůli tomu vyhlašovat celostátní pátrání v komunikačních systémech celého praporu nebo pluku, toto vše pak schopnost rychlé reakce poněkud degraduje.
    U samohybného minometu, jak je popisován v článku, pak jde všechno rychleji, s odměrem 360° odpadá i určení hlavních směrů.
    Více se obávám, že při dnešní rychlosti operací by baterie minometů jako celek pohybovala kostrbatě vzhledem k tomu, že by se mohly jednotlivé roty od sebe vzdálit na tolik, že nebude schopna je pokrýt palbou.

  • Tomáš Procházka
    00:57 19.08.2017

    to flanker.jirka

    Však právě, mech. rota má prostředek a tím je minometná baterie mechanizovaného praporu a je li potřeba tak i děla z dělostřeleckého pluku a je li s námi v operaci i nějaký spojenec tak třeba i něco jiného. Upřesňovat se bude vždy a vždy to zabere nějaký čas.
    Palby přiděluje velitel praporu prostřednictvím MKP a je li do toho zapojena celá brigáda tak SKP brigády a to vše podle operace, úkolu a jeho provedení.

    Tu narážku na nástěnkáře nechápu. My se v míru neobejdeme bez tiskárny a papíru do ní, s ostatním si už poradíme :-)

    Velitel mechanizované roty umí samozřejmě víc než pořadovku, jeho úkol v boji je hlavně velet četám, přímým podřízeným prvkům a přiděleným prvkům. Jedním z nich je družstvo děl. průzkumu. Ani jeden z nich nemá v boji čas a za úkol zamiřovat rotní minomet jehož osamocené umístění na mech.rotě jsem komentoval. Takže nechápu co je za problém.

    Prostě jeden minomet na mech.rotě s čtyřčlennou obsluhou bych nechtěl a bylo by to nepraktické a polovičaté.
    Za mě by obstál u mechny asi jen 60mm minomet typu "komando" kdy se z něj střílí bez podstavce. Na vše ostatní jsou přidělené prostředky.

    I tažené nebo nesené minomety mají své místo. Těžko bude mít 43.vpr samohybné minomety když je nemáme jak dopravit na padácích, ale to je mimo téma článku o min. panduru. A tažený/vezený minomet US ARMY M120 se osvědčil v asymetrickém konfliktu.
    A pro shrnutí opět tvrdím, že u mechanizovaného praporu musí být minomet samohybný ráže 120mm.

  • flanker.jirka
    00:00 19.08.2017

    To Procházka: při velikosti našeho letectva a jeho možnostech by jste měl být rád, že na rotě by mohl být prostředek, který je zastoupí, než letadlo či vrtulník privolate a vše upřesnite, tak tam už miny dávno musí být.
    Nebo je to v AČR už tak daleko, že se bez nástěnkáře, politického pracovníka a tiskového mluvčího nic neobejde?
    U profesionální armády bych předpokládal, že velitele roty budou umět více než jen pořadovou přípravu.
    Samozřejmě půjde o to jaký bude úkol. Kolikrát AČR vedla akcí ve velikosti praporu?
    Tažené minomety obstojí pouze proti zaostalému soupeři bez radaru na sledování dělostřelecké činnosti, nikde jinde.

  • Tomáš Procházka
    21:47 18.08.2017

    To RiMr71
    Myslím, že pustíte li minu s dílčími náplněmi, které chytli při vkládání do hlavně, dojde k tomu, že mina sjede na dno hlavně, přičemž dojde k nápichu/výstřelu přičemž bude generováno jen málo plynů ze zažehnutí základní náplně a mina jen vyleze/vystřelí/vyflusne :-) před minomet = sakra nebezpečné, záleží na konstrukci zapalovače odjistí li se. Jsou většinou konstruované s několika pojistkami tak by se nemělo nic stát, ale jeden nikdy neví...
    Dále může nastat situace, že hořící náplně budou generovat takové množství plynů, že mina nebude chtít klesnout na dno hlavně, protože se natlakuje prostor hlavně, plyny pak budou utíkat přes sestřeďovací nákružky/ těsnění ven. Mina pak může dosednout s nízkou energií na úderník a dostatečně se nenapíchne.
    Zde záleží na konstrukci každé miny a toleranci. Obecně tam musí být mezera jinak se vrchem hlavně nedá nabít.
    Vše ale záleží na tom kolik už stihlo shořet z dílčích náplní a v jaké fázi nabíjení to chytlo.
    Samotné plameny minu nepřivedou k výbuchu, a po vpuštění do hlavně brzy dojde vzduch.
    Nebo má někdo jiný názor?

  • Tomáš Procházka
    21:11 18.08.2017

    Tak jak tu čtu ty úvahy o rotním minometu musím říci, že to tak jednoduché nebude. Zaprvé na co by pak byla u praporu minometná baterie?
    Zadruhé ten minomet by musel být samohybný, jinak bude brzdit rotu při manévrování. Už teď nestíháme manévrovat za mech. rotami s našimi taženými minomety a kupodivu se to nezlepší ani s novým tahačem.
    Zatřetí ten minomet nemůže střílet na cíl jak jej napadne. Musí se rozhodnout kdo bude cíl ničit, udělat dekonflikce s letectvem a tak.
    Začtvrté jak se provede zamíření na cíl? Kdo bude orientovat minomet do hlavního směru střelby? Na to jsou potřeba další lidi, kteří takzvaně připojí palebné stanoviště a zamíří min. do HS. Jinak by nevedli nepřímou střelbu ale přímou s polopřímým zamířením.

    Ještě k tomu Panduru, samohybný minomet, ať už tento popisovaný nebo s věží je jen část systému.
    Vidím zde ještě problém s municí. Obávám se že nakoupíme draze jinak levné miny co toho moc neumí, nebo jsou problémové (viz. 60mm miny a jejich dílčí náplně). Miny do minometů jsou obecně velká bolest AČR, viz. 120mm, jsou zastaralé a nezpůsobilé k mírovému použití.

    Další problém vidím se systémem řízení palby. V ideálním případě děl. průzkumák zjistí cíl, zadá jej datově do nějakého systému a odešle, ve stejném okamžiku data obdrží místo koordinace palby praporu (MKP) a místo řízení palby min.bat. a samotné minomety. Na minometech se tak okamžitě bude zamiřovat na cíl a to již po pouhých pár vteřinách od odeslání info o cíli. Mezitím MKP rozhodne kdo bude ničit cíl a dá takzvaně zelenou a MŘP rozhodne o střílející jednotce (četě) a počtu munice na cíl. Prostě éterem lítají "SMS" a na cíl se zamíří po pár vteřinách od zjištění cíle.
    A teď konečně v čem vidím ten problém, systém řízení palby nebude toto umět, protože mu nikdo data nepošle, protože již nakoupené výnosné soupravy u děl průzkumu nebo systém co je vestavěn ve vozidle IVECO to nebude umět, nebo si všechny ty systémy nebudou rozumět. K tomu je třeba ještě započítat to MŘP, které v budoucnu dostane myslím TITUSe a kdoví co v něm bude za systém. Hlavně ať to neskončí zase na fónii, protože to trvá hrozně dlouho, každý si to musí zapsat, najít na mapě, vyhodnotit, rozhodnout a to trvá a trvá a tak než to dorazí na minomet je hrozná doba.
    Takže asi tak.

  • flanker.jirka
    18:54 18.08.2017

    MALI: někomu stačí malé jeepy i pro 120 mm
    https://www.youtube.com/watch?...
    https://www.youtube.com/watch?...
    samozřejmě obrovskou nevýhodou takového uspořádání je ztráta schopnosti shoot and scoot
    Když už tedy něco nového, jedině samohybné, reakční doby jsou jinde, mobilita také a u roty by to nahradilo často i nutnost volání o službu k houfnicím, předpokládám, že i náklady na pořízení minometu na panduru budou jinde než u nové moderní houfice.

    mít na rotách alespoň 81 mm by bylo super, jsou lehčí a některé mají skoro stejný dostřel jako 120, i když mít tam 120 tak je to už skoro jako podpora houfnicemi, jen by se na to nemuselo moc čekat.
    A i kdyby to měl být na rotu jeden minomet, tak jak je prezentován v článku, tak jde pouze o jedno vozidlo navíc.
    Podle toho co jsem kde četl o PRAMu a teď od Vás mi to připadá jako dobrá zbraň, která postrádá pouze upgrade v podobě SŘP.

  • RiMr71
    11:49 18.08.2017

    Bouchla by ta 120mm mina kdyby ji nechali hořet v tom laufu?

  • Starlight
    01:28 18.08.2017

    Možná jsem našel jednu z příčin velmi opatrného nabíjení 120 mm minometu vz. 82 PRAM-L.. V roce 2006 se stal smrtelná nehoda: www.expozice-ralsko.estranky.c...

    Pravděpodobnou příčinou bylo rozvázání motouzu textilního váčku dílčí náplně. To je skutečně hodně stará technologie. V roce 2006 byly použita munice zorku 1988. Takže je otázkou co AČR používá dnes po dalších 11 letech. Repasované miny a náplně z dob ČSLA?

    A jedno video jak je dobré nabíjet minomet M121 v M106A3 v dlouhém rukávu a rukavicích: https://www.youtube.com/watch?...

    A pár dalších případů, kdy zřejmě z přehřátí hlavně, nebo nespálených zbytků dochází k předčasnému zapálení náplní. Očividně je potřeba také trénovat správné zalehnutí, nikoliv instinktivní, ale špatný útěk.
    https://www.youtube.com/watch?... a https://www.youtube.com/watch?...

  • MALI
    23:59 17.08.2017

    To Starlight:
    cvičné miny (s redukovaným dostřelem) máme zavedené i v AČR, obávám se spíš toho, že po "přehodnocení" ohrožených prostorů při ostré střelbě skončí výcvik v AČR právě u těchto min.....jinak plný souhlas - systémová integrace bude z hlediska efektivity nasazení minometů v boji rozhodující, k tomu dostatek moderní munice s moderními zapalovači (vícerežimové zapalovače, přibližovací zapalovače a rozšiřující kity pro přesný zásah). V ČR ještě vcelku umíme termobarickou munici, tak tu také.

    To flanker.jirka:
    PRAM-L do lafety CARDOM s největší pravděpodobností osadit nepůjde, protože má větší úsťový výkon a také větší pracovní tlaky v hlavni (dostřelí přes 8 km s klasickou minou o hmotnosti 16 kg, CARDOM dostřelí 7,24 km s minou o hmotnosti 14,15 kg). Větší pracovní tlaky v hlavni budou mít za následek při stejném vnitřním průměru hlavně, větší vnější průměr hlavně, takže hlaveň s největší pravděpodobností vyměnit nepůjde. Musela by se vyměnit celá kolébka. Pak je tu ale vyšší úsťová energie a to je větší problém. Zcela určitě by se muselo vyměnit celé brzdovratné zařízení a vyvažovač. Možná i celá lafeta (podle toho, jako má konstrukční zálohu pevnosti) - to by však už byl celý nový minomet. Z hlediska SŘP by to problém nebyl jen by se nahrály tabulky střelby minometu PRAM.
    K minometům na rotách - dříve zcela běžná záležitost, dokonce byla rozeznávána kategorie minometů "rotní minomet", většinou byly ráže 60 mm. Jak jsem zde již napsal - rotní 120 mm ShM bude v AČR asi těžko, ale 60 mm, resp. 81 mm polní minomet (tj. výnosný) by na rotě nemusel být až tak velkým logistickým/organizačním problémem. Pro jednu šedesátku by stačilo jedno malé auto typu Land Rover, nebo IVECO LMV valník + dva lidé jako obsluha, pro osmdesátjedničku pak dvě malá auta, nebo jedno větší.

  • Starlight
    23:04 17.08.2017

    Ještě poznámka k tomu, jak izraelský výrobci Elbit/Soltam propaguje ve videu výměnu hlavní ze 120 mm na 81 mm z důvodů snížení nákladů na výcvik.

    Tak US ARMY používá jinou vychytávku. Do 120 mm hlavně se vkládá 81 mm vložná hlaveň (například nejnovější M313) z nich se pak střílí levné cvičná munice o malém dostřelu, jako mina M880 ráže 81. Z 81 mm minometů se střílí bez vložné hlavně stejné cvičná munice. Existuje pochopitelně i munice pro 60 mm minomety.

    M880 má dostřel 1/10 bojové miny, tedy v rozmezí 45-460 m, takže stačí jen malé cvičné plochy. Vlastní mina má modré tělo a po použití se sesbírají, opraví na útvaru a znovu použijí (až 10 x). Ve špičce je cvičný zapalovač M775 zapalovač. Je to imitace, kde obsluha trénuje nastavení více režimového ostrého zapalovače M734 zapalovače. Ve skutečnosti cvičný zapalovač po dopadu udělá ránu, záblesk a kouřovou značku, aby se mohlo sledovat místo dopadu.

    Když už jsme u munice, tak US ARMY pro své 120 mm minomety standardně používá tříštivo-trhavé miny M933A1 se dvourežimovým zapalovačem M935 (kontaktní/se zpožděním), miny M934A1 se čtyř režimovým přibližovacím zapalovačem M734 (kontaktní/se zpožděním/ vzdušný výbuch/nadzemní výbuch), cvičnou minu M931 s plným dostřelem, kouřové (bílý fosfor -WP) miny M929, osvětlovací miny M930 (viditelné spektrum) a M938 (IR spektrum pro NVG operace). Obávám, se, že AČR s 120 mm vz.82 PRAM-L asi může jen tiše doufat, že někdy to možná bude mít také.

    Na Armádních novinách už o tom byl samostatný článek - US ARMY používá v omezeném množství přesnou munici XM395 PGMM s GPS naváděním. Počátkem dalšího desetiletí by ji měla nahradit velkosériová (pro začátek 14 tis kusů) mina HEGM s kombinovaným GPS/poloaktivní laserovým naváděním pro údery na statické i pohyblivé cíle. Plán hovoří, že každý minomet bude mít v palebném průměru 6 těchto chytrých min.

    US ARMY na svých samohybných minometech používá digitální vozidlový systém řízení palby M95/96 MFCS-M, který zahrnuje řídící/balistický počítač velitele s řídícím software, displeje pro střelce a řidiče, senzory polohy vozidla a nastavení hlavně minometu (to je ta velká hranatá krabice seshora na lafetě minometu), a rádiový datalink využívající vozidlovou radiostanici systému SINCGARS a programovač inteligentních naváděných min.

    Jinými slovy volba vozidlové platformy a vlastní zbraně je jen část skutečně efektivního moderního minometného systému. Pokud bude MO ČR/AČR pořizovat samohybné minomety na kolech nebo pásech bude zajímavá sledovat, jak si se systémovým řešením poradí nebo poradí. To samé platí o CSG jako velmi pravděpodobném dodavateli případného kolového řešení.

  • flanker.jirka
    17:38 17.08.2017

    MALI: cobra vypadá luxusně, četl jsem na webu dostřel 7-9 km, jak moc se to liší podle munice? PRAM je taky hodně povedenej. Izrael je i není daleko, logistické cesty jdou jen vzduchem nebo pak už jen nepřímo. Šlo by do té lafety usadit i PRAM a upravit podle něj SŘP?
    Hodně se mi líbí, že někoho napadlo minomety posunout na úroveň rot. K podobným postupům dospěli už i rusové během druhé války v čečně.
    Zajímavé, že třeba mariňáci si vystačí jen s Jeepy i na munici.
    https://www.youtube.com/watch?...

    Cenzor: menší počet samostatně operujících dronů bude zvládnutelné, ale co s inteligentně řízeným hejnem několika tisíc kusů, které se chovají "inteligentně" Na brokovnici můžeme v tomto případě zapomenout, rušení nemusí vždy fungovat, postupem času se může stát, že takové minidrony budou mít inerciální navigaci, bez závislosti na GPS, kodované spojení odolné proti rušení mezi nimi taky nebude problém vyřešit. Připočtěte k tomu, že takové rušičky nebudou mít velký dosah, pokud ano, půjdou snadno zaměřit a co se zaměří na to se pak snadno střílí.

  • RiMr71
    12:50 17.08.2017

    "Vasiljok s ďábelskou rychlostí střelby teoreticky i 60 ran/s"

    Tak to by byl tedy úplný Vasilij Vulkanovskij :) Samozřejmě jde o 60 ran za minutu..

    K těm dronům - i můj komerční dron Mavic Pro který složím do velké kapsy unese půl kila bezpečně, 900g nouzově. A to je skutečně věc kterých do báglu dáte deset...

  • Starlight
    12:00 17.08.2017

    @MALI + beepee

    Díky za video. Jasně, minometná hlaveň jde vytáhnout z toho sofistikovaného lože. Někteří uživatelé to mohou použít pro výnosný minomet. Ale 120 mm minomet je pro přenášení dál od vozidla bez mechanizace, kolových podvozků, atd. hrozně těžký. To samé platí o munici.

    US ARMY se logicky rozhodla, že pro SBCT bude těžký 120 mm minomet jenom vozidlový. Nevozí sebou přenosnou lafetu a vyndání hlavně používají asi jen pro servisní úkony. Lafeta se pak vyndává jeřábem horem přes otevřené horní poklopy.

    Jako výnosný minomet US ARMY tedy používá jen standardní 60 mm a 81 mm zbraně, které lze už skutečně přenášet do nějakých takticky vhodných postavení dál od mateřského vozidla.

  • beepee
    11:26 17.08.2017

    To MALI:

    to video je tady:
    https://www.youtube.com/watch?...

    Je tam vidět konverze na polní minomet i záměna hlavně. Navíc tam popisují schopnost MRSI (Multiple Rounds Simultaneous Impact)

  • MALI
    10:26 17.08.2017

    To Starlight:
    vytažení hlavně 120 mm minometu CARDOM a jeho konverzi na polní minomet jsem viděl jen na videu k tomuto minometu, stejně jako záměnu hlavně 120 mm za hlaveň ráže 81 mm; je to již nějaký ten pátek, co jsem se na to díval a teď jsem ho už nenašel (abych se podíval na jakém byl vlastně vozidle). Pokud je to tak, jak píšete, v tom případě Vám děkuji za doplňující informaci (a všem ostatním se omlouvám za nechtěnou dezinformaci).

    Se změnou organizace (tabulek) v AČR bych byl skeptický - to je v naší armádě vždy největší problém. Jsem přesvědčený, že ShM v AČR organizačně zůstanou tam, kde jsou (tj. v minometných bateriích na praporech). Menším organizačním problémem by možná bylo doplnění polních (nesených) minometů menší ráže (60/81 mm) přímo na roty, ale ani toto nevidím v AČR jako snadno průchodné.
    Změnu postupu při odpalování minometu bych viděl jako reálnou - když to bude ve výrobcem dodaném manuálu, tak (si myslím) není důvod to měnit (ale když vidím způsob a praktický dopad přehodnocování ohrožených prostorů při střelbách AČR, na území ČR, tak by mě snad ani nepřekvapilo, kdyby to někdo "zodpovědný" chtěl z bezpečnostních důvodů změnit).

  • Starlight
    02:05 17.08.2017

    @MALI

    Jsi si jistý tou možností vyndávat 120 mm minomet RMS6-L z vozidla Stryker M1129 MCV-B?

    Podle mne to je jen vlastnost samohybných pásových minometů M1064A3 s minomety M121 z výzbroje těžkých ABCT.

    Stryker M1129 MCV-B používá minomet Recoiling Mortar System 6-L (RMS6-L), jehož hlaveň vychází z hlavně M298 z 120 mm minometu typu M120/121. K tomu ale přidává nové uložení, které ztlumí 75% impulsu výstřelu. Zbylých 25% musí pobrat zavěšení podvozku, které je zesílené proti normálním Strykerům.

    Co se týče výnosných minometů, tak střední SCBT je také používají v závislosti na zařazení vozidla v korouhvi nebo praporu. Průzkumné korouhve (6 vozidel M1129) výnosné minomety nepoužívají a mohou vést až 60 min ráže 120 mm.

    Ve střelecké rotě pěšího praporu mají vozidla (2 ks), kromě vozidlové zbraně i výnosný 60 mm minomet a vezou 48 min ráže 120 mm a 77 min ráže 60 mm.

    Minometná vozidla M1129 (4 ks) ve velitelské rotě pěšího praporu jsou vybavena výkonnějším výnosným minometem ráže 81 mm a vezou 48 min ráže 120 mm a 35 min ráže 81 mm.

    Budu se asi opakovat, ale je vidět, že US ARMY u SBCT se snaží přiřadit samohybné minomety už na co nejnižší stupeň – střelecká rota. Tedy velitel roty (a jeho dělostřelecký důstojník) má tak ve své přímé podřízenosti zbraň nepřímé střelby. Toto zopakovat u AČR by byla významná změna, protože 120 minomety vz.82 PRAM-L jsou dnes v rámci mechanizovaného praporu soustředěny v minometné baterii. Právě v této těsné integraci s pěchotou v přední linii a jejich Strykery má obrovský význam mít stejný typ vozidla (pohyblivost/průchodnost, logistika, taktická nenápadnost) i pro minomety.

    Druhá potencionální organizační změna je vidět na různých videích. Minomet v M1129 je doslova obklopen početnější obsluhou (řidič+4) a je vysoká důvěra v materiál (respektive bude asi rozdíl ve způsobu kontroly aktuálního stavu hlavně). Vojáci jsou prostě okolo minometu a skutečnou mohou vypálit salvu 16 ran za první minutu (munici si připravují dopředu), ale pak kvůli teplenému zatížení hlavně musí zvolnit na trvalé tempo 4 výstřely za minutu.

    Jak už bylo napsáno, tak naše vz.82 mají menší obsluhu (řidič + 3). Odpalují se pomocí šnůry a je při výcviku AČR je vidět, že bezpečnost je nade vše. To má dopad na praktickou rychlost střelby. Umožní zavedení moderního minometu 120 mm tyto postupy změnit?

    Video M1129 https://www.youtube.com/watch?...
    Ve videu je vidět, že minomet nabíjejí i polští vojáci: Možná by stálo za to, kdyby si čeští dělostřelci zajeli na návštěvu k 2. jízdnímu pluku do Bavorska a minomety si sami osahali na střelnici:

    Video vz. 82: https://www.youtube.com/watch?...

    Video vz. 82 z ukázky pro veřejnost s cvičnou nabíjecí municí: https://www.youtube.com/watch?...

  • cejkis
    00:08 17.08.2017

    Aktuálně používají islamisté z FSA proti SAA komerční drony s granáty viz video. Nevím, zda to bylo na stránkách AN či jinde, ale výrobci těchto dronů již problém řeší a do sw udávají lokality, kde není možné dron použít. Tohle je teprve začátek. V budoucnu bude problém mnohem větší a každé vozidlo bude muset být vybaveno mikrofony pro detekci dronů obdobně jako funguje systém na detekci směru střelby.

    Pokud uvážím, že odvetná palba na Pandur bude vedena do 10 sekund od výstřelu, tak vozidlo může být i při snaze o rychlé opuštění prostoru zasaženo střepinami. Při použití programovatelné munice, která se rovněž začne masivně zavádět do výzbroje všech vozidel bude problém ještě větší. Detonace granátu ve výšce 20m nad místem z e kterého odjíždí otevřená korba bude mít stejný efekt jako dron s granátem.

    Pokud tedy někdo argumentuje, že US používá otevřenou krobu a tak to bude dobré i pro nás musím zdvořile vyvrátit. Zatímco US v řadě případů řeší problém urgentními nákupy, tak v ČR se vše řeší desetiletí. Až se masivně rozšíří drony a programovatelná munice, tak US otevřenou korbu jistě nahradí.

    A zde slíbené video. Můžete se vžít do role člověka na zemi.

    https://www.youtube.com/watch?...

  • Cenzor
    23:13 16.08.2017

    flanker.jirka:
    V době, kdy aktivní obrané systémy dokáží eliminovat útok výkonných a sofistikovaných řízených střel mi fascinace schopnostmi minidronů příjde poněkud úsměvná. Dron není v podstatě nic jiného než velmi pomalá a primitivně naváděná řízená střela. Rušičky a brokovnice tenhle módní výstřelek pošlou do propadliště dějin.

  • MALI
    23:06 16.08.2017

    To flanker.jirka:
    Hlaveň minometu CARDOM s největší pravděpodobností nebude z hlediska zástavby rozměrově kompatibilní s hlavní PRAM-L, je však kompatibilní s většinou munice PRAM-L (bohužel, až na ty nejvýkonnější typy), ale má ve srovnání s ním o 1 km menší maximální dostřel (7 km) - to vidím jako jeho nevýhodu. Ve srovnání se samonabíjecím minometem Cobra (který dostřelí 9 km) je to už o 2 km méně, což už je znatelný handicap. CARDOM není úplně z Tramtárie - Izrael zase není tak daleko, je to však hotový a odzkoušený, ucelený zbraňový systém (tj. vlastní zbraň, její mechanická lafetace do vozidla včetně brzdovratného zařízení, pohonů a SŘP), k tomu je zabezpečena jeho integrace do vozidla, včetně dodávky vozidla Pandur, kompatibilního s vozidly zavedenými v AČR a byl by ihned k dispozici. Je již zaveden v armádě NATO - to všechno jsou zase jeho plusy. Bude na AČR /MO ČR, jak se rozhodne, pro vyzbrojení 4.brn by to nebyl špatný tah, důležitá však bude jeho cena (hlavně ve srovnání s minometem Cobra, který je technicky lepší).
    Moje úvaha:
    Pak bychom ale skutečně měli v AČR více typů 120 mm minometů (aktuálně by byly tři: PRAM-L + PRAM-S + CARDOM, cílově pak zase tři PRAM-L+CARDOM+nový minomet pro 7.mb (věžový, nebo bezvěžový)). Alespoň, že by byly kompatibilní z hlediska munice. Další možností je zavést pro všechny mechanizované prapory jeden typ 120 mm minometu, optimálně na jednom typu podvozku (pak by to asi muselo být na Titusu a raději bych na něm viděl Cobru).
    Lehké prapory a výsadkové prapory pak vybavit 81 mm a 60 mm minomety.

  • flanker.jirka
    21:50 16.08.2017

    Grohman: drony mají budoucnost nejen v tom, že jsou malé, dříve jste tu psali o využití hejn dronů, pokroky dělají úplně vše a lze si to testovat v i amatérsky přes wifi, klidně i stovky dronů, velký problém v tom dnes není
    https://vtm.zive.cz/clanky/cin...

  • flanker.jirka
    21:47 16.08.2017

    KOLT: bral jsem v potaz variantu, že tento minomet doplní PRAM, tak by byly hned dva typy v další podobné ráži, jak uvádíte pro osmdesátky. Pokud by se vše nahradilo za nový typ tak to bude OK.
    ...trochu se divím, že se uvažuje o konkrétním typu minometu až někde z tramtarie, v Evropě se toho vyrábí dost a usnadnilo by to vše okolo s tím spojené.
    Pokud tedy koncepčnost, tak bych začal tím, že bych si rád vyzkoušel v praxi více typů. (pokud se o tom zase nebude jednat pokoutně po restauracích s Dalíkem :-D )

  • KOLT
    21:11 16.08.2017

    pro flanker.jirka:
    ANTOS-LR: 60 mm
    Expal M-86: 81 mm
    vz.52: 82 mm
    PRAM: 120 mm
    Nevím, kde máte tu roztříštěnost. Jen osmdesátky máme dva druhy, což je dáno přechodem na novou ráži. Pokud bychom koupili tenhle nebo jiný podobný (nebo věžový), bude postupně nahrazovat PRAM (možná rychleji, než M-86 nahradí vz. 52).

    Chápu-li to správně, jsou v podstatě čtyři základní otázky:
    1) Stejné minomety pro kolovou a pásovou platformu?
    2) Věžová nebo bezvěžová konstrukce?
    3) Automatické nebo manuální nabíjení?
    4) Jakou kolovou platformu použít, případně zda vůbec pásovou platformu nenahradit kolovou?

    Ať už budou odpovědi jakékoliv, hlavně by to chtělo, aby se nad tím lidé na patřičných místech zamysleli a rozhodli koncepčně...

  • flanker.jirka
    20:51 16.08.2017

    MALI: měl jsem na mysli to, že máme ve výzbroji PRAM, ANTOS a pak ještě španělské minomety, tak že toto by byl 4. typ. Považoval bych za dobré to mít alespoň v rámci jedné ráže sjednocené, už jen z důvodu logistiky. A s tím pramem na točně pro cardom jsem to myslel, tak že by se pouze pořídila točna do panduru a na ní byl Pram.
    Pokud u Cardomu lze zbraň vyjmout a používat je to paráda, to už by mohli i pro ty nové tatry k Pramům nakoupit na ložní plochu tu točnu také. (i když mám podezření, že jak se pořídí minomety na jiném podvozku z tater udělají muniční vozy)

  • Cenzor
    19:26 16.08.2017

    to flanker.jirka:

    Aspoň podle článku je možné použít jak munici pro PRAM,tak standard NATO. Měl jsem na mysli spíš různé typy naváděné munice, které jsou delší a tvarově výrazně odlišné. Navíc jde u CARDOMu snadno namontovat i lauf 81mm a trénovat s lacinější municí...

  • MALI
    18:46 16.08.2017

    To flanker.jirka:
    ... u toho minometu Cardom se dá hlaveň standardně vyjmout z lafety ve vozidle, opatřit podstavcem a nasadit na ložiště (vše si US ARMY vozí na vozidle) - pak z toho vznikne klasický polní minomet. Nabízený Cardom však nemá nabíjecí zařízení.
    Ale ten Váš poslední příspěvek jsem buď nepochopil, nebo je to technický nesmysl. Mohl by jste to rozvést? Cenzor má bohužel s tím nabíjecím automatem a nabíjením netypických min pravdu - vždy je něco za něco.

  • flanker.jirka
    18:02 16.08.2017

    Cenzor: problém s municí by mohl nastat, ale to už by stačilo na tu točnu v panduru dát na čepy PRAM L v případě potřeby si jej i vyčepovat a vozit sebou podstavec pro pevné postavení. A nebo nahradit i PRAM L, abychom neměli pro dvě brigády 4 typy minometů.

  • Cenzor
    17:42 16.08.2017

    Do diskuse o tom, jestli věžový nebo bezvěžový minomet bych dodal, že co je dostatečné pro US ARMY by mohlo stačit i AČR.

    Výhodou předem ručně nabíjeného minometu je schopnost použít jakoukoliv současnou i budoucí, chytrou či hloupou munici....nabíjecí automat bude mít problém s minami, které rozměry neodpovídají klasickým hloupým minám.

  • Flader
    17:41 16.08.2017

    tomas.kotnour

    Presne na toto som sa pýtal. Takže tie portugalské vozidlá Pandúr sú v podstate hodne odlišné.

  • flanker.jirka
    17:30 16.08.2017

    Jednoznačně bych vojákům přál minomet s možností automatického nabíjení, nejlépe věžový. Chtěl bych vidět kmitat osádku v tom stísněném prostoru, aby dali ručně 16 ran za minutu.
    Když už je to na kolech nebo pásech, tak ať je to co nejmobilnější, otevřít a zavřít příklopy, k tomu ještě nutnost pokaždé snížit náměr dolů, to zabere čas.

    Nevíte někod jak má systém řešeno použití z v nakloněném terénu?

  • tomas.kotnour
    17:28 16.08.2017

    Flader: Naše Padury mají jinak řešené dno korby kvůli požadavku ochrany proti 8 kg TNT, zatímco portugalský má klasické ploché dno proti 6 kg TNT, takže ten podvozek bude o pár set kilo lehčí než náš).

    Pro získání plavbyschopnosti by se musel přidělat vlnolam, upravit chlazení motoru pro plavbu, předělat poslední diferenciál a domontovat komplet proudové pohony a jejich ovládání. Ty by byly největší problém, protože tam by se muselo řezat do dna korby. A pak samozřejmě adekvátní těsnění. A celé to vozidlo i s obsluhou by se muselo vejít do dvaceti tun.

  • Cenzor
    17:20 16.08.2017

    Myslím, že se tehdy řešilo i dno korby, kvůli zvýšení protiminové ochrany...nevím, jestli portugalské Pandury nemají rovné dno. U našich Pandurů se uvádí protiminová ochrana na úrovni 3a, tady v článku je u minometné verze udáváno pouze 2a.

  • Flader
    16:15 16.08.2017

    Takže, ak by skutočne boli pre vás ponúkané tieto už vyrobené stroje, tak by na tom v podstate AČR nebola škodná z pohľadu nekompatibility strojov (elektroika sa dá vymeniť). Akurát by stratili mínomety tu plavbyschopnosť, ak teda nejde dodatočne upraviť už existujúci stroj.

  • Rase
    16:09 16.08.2017

    MALI:
    CSG má nejspíš jen dobrou smlouvu s GDELS a vypůjčili si je s tím, že se je pokusí prodat. Pochybuju, že by je CSG kupovalo, navíc by to bylo zbytečné.

    Flader:
    hlavně elektronika, bojová věž atd. rozdílů je spousta. Většina portugalských vozidel byla obyčejná holá OT vyzbrojená manuálně ovládaným kulometem.

  • Flader
    13:44 16.08.2017

    Bol nejaký zásadný rozdiel medzi Pandurom pre Portugalsko a pre Česko? Teda okrem schopnosti plavby.

  • MALI
    13:36 16.08.2017

    To MICK:
    ... díky za tip, podle všeho to tak vypadá - AČR se pouze přeprodává něco, co už bylo pro někoho jiného dříve vyrobeno a ten to odmítl - to by vysvětlovalo tu deklarovanou rychlost plnění nabídky...

  • MICK
    12:57 16.08.2017

    Podle všeho to vypadá, že koupili minometný vozidla, která neodebrali portugalci a nyní se je snaží udat u nás. Více tady http://forum.valka.cz/topic/vi...

  • Jura99
    12:40 16.08.2017

    mikojan29: Corsac je Pandur s věží Turra, asi se v CSG inspirovali u Rosomáků, kteří vozidlo nabízené OSSR s věží Turra taky přejmenovali na Scipio. Jestli si je OSSR nakonec objednají a v jaké konfiguraci asi nikdo neví, modernizace OSSR jde hlemýždím tempem. Tyto minometné Pandury by zřejmě stály na původně portugalských podvozcích Panduru, které CSG v nějakém počtu získala, proto deklarují dodání v rychlém čase.

  • skelet
    12:31 16.08.2017

    pravda, úředního šimla jsem opomněl :)

  • MALI
    11:36 16.08.2017

    To skelet:
    za těmi třemi roky v AČR si stojím. A to jsem ještě optimistický - spíš by to bylo 4 až 5 let. Nejde zde o rychlost techniků, ale o rychlost úředníků na MO - své poznatky mám podloženy několika lety praxe.

  • MALI
    11:33 16.08.2017

    K problematice dronů:
    - na úvod - souhlasím s tomas.kotnour, že pro ShM bude mnohem nebezpečnější odvetná palba dělostřelectva protivníka, minomety proto musí být neustále v pohybu a najít a napadnout je civilním dronem proto bude z tohoto časového důvodu obtížnější.
    Nicméně i toto nebezpečí (drony) zde existuje a časem bude stále větší. Ale ale spíš bych to viděl na specializované drony vybavené adekvátními prostředky navedení na cíl (kamikadze drony s koncovým samonavedením na cíl). Ono totiž hodit z letícího dronu granát a trefit přesně relativně malý cíl (když bude třeba foukat vítr) nebude s univerzálním dronem jednoduché - čím výš poletí, tím menší bude pravděpodobnost zásahu cíle. Pokud bude terén přehledný, nebo operátor dronu bude na kopci a antény pozemní stanice a dronu budou v přímé optické viditelnosti, může vše fungovat - dron se může dostat nad cíl v takové výšce, aby jej s vysokou pravděpodobností zasáhl. Ale z hlediska podmínek šíření VF signálu musí být tato přímá viditelnost zachována. Jinak musí jít dron do větší výšky, kde se bude pravděpodobnost zásahu snižovat. V Rusku však dělali podle všeho úspěšné pokusy s odpalováním jednorázových RPTZ na cíl typu tank shora. To by bylo z hlediska výše uvedené podmínky (šíření VF signálu) přínosem - ale to pak už zase bude jedno, zda je ten cíl shora odkrytý, nebo není.

  • skelet
    11:32 16.08.2017

    MALI: předpokládám, že u toho bezvěžového provedení by šlo z automatu vymáčknout více. K délce toho vývoje bych byl taky optimističtější. Za rok, rok a půl by to mohli kluci zvládnout.

  • mikojan29
    11:23 16.08.2017

    Trochu OT, ale nedá mi to.
    Bavíte sa tu o Panduroch II, čo je vlastne aj ponúkaný podvozok pre Corsac. Môžete mi niekto povedať, či a aký upgrade sa bude robiť na Corsacu, ktorý by mal byť ponúkaný pre OS SR? Alebo sú to len také PR info, aby sa zakryli oči novinárom?

  • tomas.kotnour
    11:04 16.08.2017

    Pokud se bavíme o konfliktu s technologicky vyspělým protivníkem, tak bych řekl, že to, jestli dron hodí do otevřeného bezvěžového minometu granát je ta poslední starost. Spíše by mělo obsluhu trápit těch 32 dělostřeleckých 152mm granátů, které jsou už na půli cesty...

  • MALI
    10:57 16.08.2017

    To skelet:
    - teď už je mi ta Vaše filozofie jasná, jenom bych měl výhradu k té vysoké kadenci - v oficiálních firemních materiálech HSW je kadence minometu RAK udávaná na 6 až 8 ran/min (pochybuji, že by si výrobce psal do svých oficiálních materiálů horší technické parametry, než dosahuje), takže to zase není až tak moc, ale je to slušné. Technicky by to asi šlo. V případě, že by se v budoucnu rozhodlo o ShM na podvozku nových pásových BVP (zatím však není rozhodnuto), tak by bylo z hlediska hmotnosti a výšky těžiště vcelku jedno, zda tam bude bezvěžový, nebo věžový minomet.
    Ještě takový detail - jako bezvěžové minomety můžeme využít hned minimálně dva, které jsou již hotové: v článku uvedený Soltam, nebo lépe Cobru od RUAG (Já bych byl za tu Cobru). Vámi uvažovaná bezvěžová varianta RAK by se musela nejprve vyvíjet (to je minimálně tři roky zpoždění).

  • Jan Grohmann
    10:39 16.08.2017

    S drony to je dobra připomínka. Do bezvěžového minometu stačí hodit granát a je konec. Do věžového se musí dobře strefit kumulativní granát (nebo projektil tvarovaný explozí), aby se zasáhla munice. Pokud ale bude munice dobře uložená, tak riziko bude velmi malé.

    Otázka je, jaká bude nosnost malých taktických bojových dronů v nejbližší době - např. při použití hlavice RPG7 (2,2 kg) bude třeba velký dron. Ale granát odhodí i dron přenositelný člověkem.

    Možná půjde tento Pandur vybavit nějakou ochranou, možná něco jako SLAT mříž?

  • skelet
    10:01 16.08.2017

    MALI: napsal jsem to dost polopaticky, takže jinak.
    na podvozek Panduru (nového BVP) umístit zezadu automaticky nabíjený minomet (např.ze polského RAK),a to bezvěžově. Výhodou je uzavřený bojový prostor vozidla, nižší těžiště (munice nemusí být ve vysoké věži), vysoká kadence. Nevýhodou, pak vyšší cena oproti zepředu nabíjenému minometu zezhora otevřené korbě, a také omezený odměr a náměr oproti věžové variantě.
    Jinými slovy obdoba PRAM-S.

  • Lukas
    09:28 16.08.2017

    Pro MALI - spokojnie - RAK waży mniej niż Rosomak M1M ("Afgański" - z dodatkowym pancerzem), więc da radę...

    Co do szybkostrzelności - jest pewna "sztuczka"
    Producenci podają de facto różne parametry...
    Bo czym innym jest maksymalna szybkostrzelność ładunkiem "podstawowym", czym innym pełnym ładunkiem.
    Tak samo prowadzenie ognia "z korektą" to co innego niż strzelanie jeden po drugim...

  • MALI
    09:22 16.08.2017

    To cejkis:
    ano, drony jsou a ještě budou velký problém a vzhledem k tomu, že ten dron může stejně, jako normální granát hodit i kumulativní granát (ale musí se trefit, což úplně nebude tak jednoduché) tak s ním bude mít problém i věžový minomet o kterém v tom věžovém minometu ani nebudou vědět...

    To skelet:
    proč neudělat pokračovatele PRAM-S s tím, že hlavní zbraň bude převzata z ShM RAK? Protože PRAM-S je v podstatě specializovaný minomet (na klasické miny nabíjený zezadu, integrovaný v bezvěžové nástavbě podvozku BVP, doplněný SŘP). Když tedy vyměníme minomet (který střílí poněkud jiné a lehčí miny - s dnovým nástavcem), integrovaný ve věži a vyměníme podvozek - tak nám z původního PRAM-S vlastně nic nezůstane (SŘP musíme měnit také).

  • skelet
    08:59 16.08.2017

    Proč vlastně neudělat pokračovatele PRAM-S, s tím že hlavní zbraň bude převzata z RAKu?

  • cejkis
    08:27 16.08.2017

    Když si představím masivní nasazení civilních levných dronů, které mohou odhodit granát přímo do otevřeného vozidla, tak mi koncept otevřené korby přijde do budoucna nepoužitelný.

  • Flader
    22:38 15.08.2017

    Na čo slúži na streche korby vzadu za "krovkami" tá kladka?

  • Rase
    22:08 15.08.2017

    I Rak může být bez věže, jen holý automat. Mě osobně přijde minomet na 8x8 jako přehnaná věc, přeci jen 8x8 je vhodný pro houfnice a to ještě se spoustou vybavení a munice na víc. Za mě maximum pro minomet je 6x6 Tatra - tedy sem spadá i Titus.
    Osobně bych cpal všechny nebojové verze vozidel na Titus, ale je to můj subjektivní pohled. Podvozek Panduru je docela drahý, navíc těsný a malý, nechal bych ho pro bojové verze, pro které je skvělý (nízký).
    Otevřený prostor osádky je z mého pohledu problém. Chápu, že dnes se nepočítá s ZHN, ale tohle chápali už v 50.letech, že lepší je tuto schopnost mít. Lepší je mít vojáky na vzduchu, ale pokud někde praskne nějaký sklad jedů, je hned problém. Pokud tedy skříňový minomet, tak automatický, s osádkou v oddělené kabině.

  • petres
    21:18 15.08.2017

    Doplním, minomet Soltam Cardom v dokumentu není zrovna dobře hodnocen, u bezvěžového provedení vychází lépe nepřekvapivě RUAG Cobra, věžový polský RAK nevypadá špatně.

  • petres
    21:10 15.08.2017

    Velice mne překvapilo, když jsem hledal něco o minometech, co za dokument a s jakou hlavičkou na mne vypadl. Doporučuji projít:
    https://www.futuremortars.com/...

  • MALI
    20:38 15.08.2017

    To Tomáš Procházka:
    TDV asi nabídla tuto verzi proto, že jsou nyní výrobci podvozku Pandur v ČR a koupili si licenci na zástavbu minometu do podvozku PIRANHA 8x8, což je velmi podobné vozidlo Panduru. Zástavba CARDOM na podvozek Tatra by pro ně byl náročnější vývoj a podvozek Tatra 8x8 navíc není úplně jejich, ale je od Tatra Trucks. Dále by jste měli výhodu jednotypového spodku a lepší manévrovací schopnosti. Otázku velikosti marží neřeším, ale také bude zcela jistě hrát svoji roli (vše výše jsou jen moje úvahy).

    Souhlasím s vámi, že nákup velitelských Pandurů byly vyhozené peníze - myslím si, že levnější a mnohem lepší by bylo dodat je na Titusech, nebo přímo na Tatrách a podvozky Pandur využít jinak - třeba pro 120 mm ShM.

    Máte pravdu i v tom, že po zástavbě minometu CARDOM (nebo třeba COBRA) na Tatru 8x8 už to z hlediska maskování nemůže být horší, než současná Tatra s PRAM-L - ne nemůže - těžko už něco může být horší, totéž lze říct o manévrovací schopnosti takhle velkého podvozku v omezených prostorech (les, zástavba).

    A co by jste jako uživatel říkal instalaci nějakého úsťově nabíjeného minometu CARDOM /COBRA /SPEAR na podvozek Titus? Výškově je to sice úplně stejně špatné, jako ta Tatra 8x8, ale je kratší, má lepší manévrovací schopnosti a vychází mi z hlediska jednoprostorového uspořádání rozměrově líp, než ta Tatra s oddělenou kabinou. Obojí má tatrovácký podvozek a v ČR vyráběnou cizí kabinu, oba podvozky jsou zavedeny v AČR, takže z hlediska logistiky nebude problém.

  • Jura99
    20:29 15.08.2017

    Teda žádný hi-tech to není, když existují už desítky let automaticky nabíjené minomety, např. čs. PRAM-S nebo sovětský Vasiljok s ďábelskou rychlostí střelby teoreticky i 60 ran/s. Toto je lehce archaická konstrukce, odkrývat osádku. Přimlouval bych se za drahé řešení, ale maximálně efektivní (malá osádka, maximální ochrana, vysoká rychlost střelby, množství vezené munice). Lákavá je snad jen ta rychlost dodání, takže řekněme koupit na pár let než se obstará lepší a tyto pak pro AZ nebo odprodej. Ta vlhkost je samozřejmě vyřešená, Amíci mají ty Strykery běžně otevřené v dešti a instalace jsou vodo či vlhkotěsné.

  • Arassuil
    20:24 15.08.2017

    Tomáš Procházka: Fotky ani videa z vnitřku minometného strykeru jsem nenašel... Jen fotky ze stavby modelu: https://jtcmartin.smugmug.com/...

    A 5 sedaček tam napočítám...

  • Tomáš Procházka
    19:38 15.08.2017

    To mali
    Ta tatra by byla určitě předimenzovaná, uvezla by toho mnohem víc jenže by byla mnohem mnohem levnější.
    Děsí mě, že někdo schválil nákup těch velitelských/spojovacích pandurů za cca 200mil. kus a to vše pro osádku 4 lidí a jeden malý kulomet a to vše proto aby to nakonec stálo v boji hodně vzadu. Chápu drahé vysílačky specifická úprava ale 200mil.???

    Maskování stejně bude problém, protože se již teď stejně velká tatra bude provozovat u minometných jednotek a za určitých okolností nechávat i v palpostu.
    Ta nástavba, tak jak bych si ji představoval by nepřesáhla obrys plachty na současné tatře a ani by nemohla kvůli železničnímu profilu. Výhodou by byl značný nárůst pracovního prostoru pro obsluhu minometu. Již teď nabíječ stojí u Strykerů půlkou těla venku. Při porovnání velikosti panduru a tatry 815-7 8x8 4dveře to již nebude takový rozdíl.

    To Arassuil
    Zajímavé, 5 osob/ družstvo. Kam je dáme? naše patro v kasárnách již praská ve švech :-), Na některých video záběrech mě mátl ten miřič, co velel k vypálení minometu. Naživo jsem je neviděl střílet tak jsem si nebyl jist.
    Otázka je, kde je tedy sedačka pro nabíječe a miřiče? Velitel ji bude asi mít pod tím kruhovým poklopem a podavač ji má vzadu u min. Nějak ty sedačky nedokážu identifikovat na záběrech. Inu musím to prolézt v Lešanech na tankovém dnu.

  • GAVL
    19:35 15.08.2017

    Tomáš Procházka
    S tou Tatrou by to šlo. Jenže to pak musíte na levnější komplet hodit víc procent na všimné pro zachování absolutní hodnoty všimného a to už pak moc bije do očí.

  • MALI
    19:17 15.08.2017

    To Tomáš Procházka:
    ... a co maskování v palebném postavení, průjezdnost zastavěnými oblastmi a balistická (protistřepinová) ochrana obsluhy minometu při střelbě? Ty rovné pláty velkých rozměrů budou přece jen dost těžké. Tatra to samozřejmě uveze, ale výsledkem bude pojízdná stodola.
    Ta pancéřovaná Tatra je sice hezká, ale tak nějak se mi zdá na ten 120 mm minomet předimenzovaná (když si ji srovnám např. s tím minometem na Wiesel 2, nebo SPEAR 2 atd.).

  • Arassuil
    19:12 15.08.2017

    Tomáš Procházka: posádka u Strykerů je udávána takto:

    commander, driver, gunner, assistant gunner and ammunition bearer

  • MALI
    19:06 15.08.2017

    To tomas.kotnour:
    CARDOM maá hmotnost. 800 kg vlastní minomet (kompletní) + 200 kg prostorový rám pro uchycení kompletní zbraně do vozidla.

    To Rase:
    těch 6 až 8 ran za minutu mám z oficiálních webovek výrobce, ale hmotnost tam nemají....
    minomet COBRA má celkovou hmotnost 1350 kg

    To Nesher:
    to je pravda,nevztahoval jsem své úvahy na konkrétní prapory, ale jeden lehký prapor by asi měl zůstat, ten 45. prapor by měl být podle oficiálních vyhlášení mechanizovaný, ale podle mého názoru je ještě otázka, jak to s ním nakonec dopadne - možná z něj nakonec bude lehký prapor. Pro 43.vpr jsem měl na mysli polní minomety - tj. výnosné a v ráži 81 mm.

    To techník:
    zrovna moduly BVIS jsou špatný příklad, protože jsou postaveny na "polomilitary" HW; ano vlhkost ve vozidle je problém, který se ale dá vhodnou konstrukcí vyřešit.

    To Lukas:
    to znamená, že se hmotnost věže RAK blíží 3,5 tuny? To je tedy dost - v tom případě se vůbec nedivím tomu, jak se s ní chová podvozek AMV.

    Obecně k ochraně osádky a mechanismů minometu při bezvěžové aplikaci - to bude vždy problém. Rozumně se to nedá utěsnit. Výjimkou je náš zadem nabíjený ShM PRAM-S, který však už nově nezopakujeme. Jediný, kdo to má jakž takž vyřešeno je Rheinmetall s jeho Wiesel 2 Advanced Mortar System. Tam je to jednoduché ale funkční (jinak by to nebylo zavedeno v Bundeswehru), ale rychlost střelby je nižší.

  • Tomáš Procházka
    18:55 15.08.2017

    Tak na tento článek jsem se jako minomeťák hodně těšil. Takže díky za něj.
    Pročetl jsem si diskuzi a musím reagovat na debatu ohledně rychlosti střelby.

    Udávaná rychlost palby 16 ran/min. je podle mě nereálná hodnota pro tento ručně nabíjený minomet. Zejména když se podívám na to kde je uložena munice a kam se musí přesunout než se dá do hlavně. Jestliže je deklarován 360 stupňů obstřel a hlaveň míří ve směru jízdy tak bych chtěl vidět těch 16 min za minutu. Prostě cesta miny do hlavně a pracovní prostor nabíječe a celé obsluhy je komplikovaný.
    Ano viděl jsem video Američanů, kteří si položili miny na úkol na vršek korby a pak je tam naházeli. I tak dali ránu za cca 6s = 10 ran za minutu. To ale není v souladu s udávanou schopností zahájit palbu 30s od zaujetí palebného postavení. Připravit si ty miny na vršek korby zabere minimálně několik desítek vteřin. U minometu NEMO je právě často kritizována rychlost palby a zejména nutnost se po každé ráně vracet do nabíjecí polohy. Tak by bylo fajn být stejně spravedlivý i u tohoto minometu. Chtěl bych vidět v rámci vojskových zkoušek tuto rychlopalbu.

    Uložení min je evidentně plánováno pro miny zkompletované ke střelbě, uložené v trubkových obalech např. mé oblíbené M933. Což je problém pro miny zavedené v AČR (již neplnící požadavky na ně kladené). Například: náplně se skladují odděleně, upevňují se před střelbou a v míru se musí spotřebovat do 1hod. od rozbalení. Otázka je, kde se budou skladovat ty plechovky s náplněmi? Kde bude ten super otvírák na miny?

    Zajímalo by mě jaké je složení obsluhy? Počítá se i nadále s čtyřčlennou obsluhou (V, M,N, Ř)?
    Když vynechám řidiče, tak nějak jsem identifikoval u STRYKERů, chlapa u miřidel (miřič/velitel?) napravo nabiječ a u zadního čela u munice podavač.

    Zamyšlení na závěr.
    Proč nevzít tento nebo podobný minomet, uložit jej na podvozek TATRY 815-7 8X8 4dveře, pancéřovaná? Stačilo by zpevnit/zodolnit ložnou plochu, přidat místo plechových bočnic nástavbu z jednoduchých rovných pancéřových plechů vršek nechat odkrytý. Na korbu přidat schránky pro uložení již připravených min s možností dlouhodobého skladování. Přidat externí napájení pro systém řízení palby a dlouhodobý provoz. Na korbu tohoto obřího náklaďáku by se vešlo 100+ min. Nejlepší by na tom byla ta cena. TATRA 15mil., úprava korby 5-10mil., minomet se bude kupovat tak jako tak. Cenově mi to vychází řekněme do 50mil. kus a to si myslím že jsem ještě přehnal, ale znáte to sleva za množství + 20% a k tomu náklady na lobisty.

  • Lukas
    18:28 15.08.2017

    Wieża Raka to 3,5 tony - AMOSA 4,45

    Ciekawa jaka cena tego CADROMa - jeśli tani to brać...
    Co do pływania - cóż można poprawić ta kwestie przy pomocy modułów wypornościowych

  • GAVL
    17:06 15.08.2017

    Úplně banální problém, jak se z toho střílí , když je pořádný lijavec a nebo vánice ? To pak teprv bude všude vlhkosti. Má to nějakou plachetku ?
    Co třeba ochrana proti zbraním hromadného ničení během palby ?

    Jinak to je jistě dostatečně funkční řešení.

  • Nesher
    16:53 15.08.2017

    technik
    Já myslel samohybný minomet, který je instalovaný v korbě, tj. že takových systémů je více a nějakým způsobem to musí být ošetřené, např. právě americký M 1129, tam už to musí být nějaký způsobem vyřešené

  • Márten
    16:43 15.08.2017

    Myslím, že v případě potřeby vysušení vzduchu uvnitř vozidla pomůže zapnutí klimatizace.
    Ostatně každý z nás ví, jak to dobře funguje v autě.

  • technik
    16:36 15.08.2017

    Nemyslim, vim. Jinak krome dagru nevim o systemu v panduru ktery je pouzit u jinych armad krome srp izraele fungujici v naprosto jinych klimatickych podminkach.

  • Nesher
    16:02 15.08.2017

    technik
    Ale vzhledem k tomu, že takových systémů je v různých armádách (včetně US Army) povícero, nemyslíte, že to nějak vyřešené mají?

  • technik
    15:51 15.08.2017

    Nejde o vlhkost minometu, jak uz bylo poznamenano, ale o kondenzaci vody a par ve vozidle. Kdo zna elektronickou vybavu vi o cem mluvim, viz vlhkost v A1, modulech bvis,gps, rf a pod.

  • Nesher
    15:11 15.08.2017

    Mali
    Je otázka jak to s těmi lehkými prapory bude, dle vyjádření NGŠ by měl být 74 pr. přezbrojen na nová BVP (a to dokonce jako první), 43. vpr. má zaveden dva typy moderních tažených minometů (60 mm Antos LR a 81 mm od španělského Expalu), samohybný minomet by byl pro jednotku typu Commandos asi obtížně použitelný. Proto zbývá 44. pr, ten by měl být přezbrojen staženými z ostatních útvarů Pandury (údajně), tedy zbývá tajemný útvar budovaný v Rakovníku o němž není veřejně známo prakticky nic.

  • Rase
    15:11 15.08.2017

    MALI:
    u minometu Rak jsem našel kadenci 10-12 ran/min. Hmotnost bohužel ne.
    http://www.army-guide.com/eng/...

    Deutschmann:
    tak představený Pandur nemá vlnolam a další zařízení pro plavbu. Je ale otázkou, zda neplave, jelikož je moc těžký (což si nemyslím) nebo neplave, jelikož CSG chce udat podvozky z Portugalské zakázky. Otázkou tedy, je, kolik chceme do minometů investovat. Tyhle podvozky by byly patrně dost levnější oproti novovýrobě. Mě osobně přijde Soltam Cardom jako dost zastaralý systém, který vede hlavně cenou. Osobně bych byl pro něco modernějšího, jako třeba minomet s automatickým nabíjením COBRA od švýcarského RUAG, ale tady jde zase o onu cenu, kolik chceme do minometů investovat.

    https://www.ruag.com/en/produc...

  • tomas.kotnour
    15:06 15.08.2017

    Tyhle portugalské Pandury nikdy obojživelné nebyly, takže tam chybí i příprava pro instalaci vodometů, také mají slabší protiminovou ochranu atd..

    Náš vykuchaný Pandur II s vodomety váží cca 17 600 kg a limitní hmotnost pro plavbu je 20 100 kg, což nám dává 2 500 kg užitečného zatížení.
    520 kg obsluha a jejich věci - 4x 130 kg (podle US norem)
    800 kg munice (50x 16 kg)
    200 kg? konstrukce pro uložení munice
    700 kg samotný minomet - A zde je otázka, zde je to hmotnost jenom od věnce nahoru, nebo i s kompletní zástavbou. V druhém případě bychom měli 280 kg na krovky a nějaké drobnější úpravy, jinak by se Panduru musel přidat výtlak (a to si zaslouží i KBVP), což ale v případě modernizace obojživelných vozidel není žádná rarita (AAV SU).

  • MALI
    14:35 15.08.2017

    TDV koupili licenci na zástavbu minometu do podvozku OT 8x8, která je již ověřena používáním v US ARMY. Podle mého názoru je to již v provozu ověřená konstrukce, takže úvahy o tom, zda to vydrží, nebo ne, když na to naprší jsou dle mého již zbytečné. Jedná se jen o to, zda nebude nějaká chyba v aplikaci systému do podvozku Pandur, ale podvozky LAV a Pandur jsou skoro stejné. Myslím si proto, že by se mohlo jednat o solidní zbraňový systém s již vychytanými nedostatky a nebál bych se s ním uvažovat (za rozumnou cenu) jako standardní výzbroj mechanizovaných praporů 4.brn. Otázkou je, zda jimi vybavit i lehké prapory (jestli tam raději nejít na ráži 81 mm, totéž u 43. vpr), případně zda u lehkých praporů nejít na klasické polní minomety (v ráži 120 mm). U 7. mb však bude Pandur v rámci brigády nekompatibilní podvozek, tam pak uvažovat o jiném podvozku (např. Titus) a zvážit také možnost mít minomet s automatickým nabíjením.

    Ohledně diskuze věžový - bezvěžový minomet: primárním úkolem minometu je dopravit na pozice protivníka maximální hmotnost munice za určitý omezený čas. Proto je podle mého názoru výhodnější minomet, který má vyšší kadenci. Přímá střelba minometu je jen sekundární funkce, která by při správné taktice ani neměla být využívána (tím že by neměla, netvrdím, že nebude vynucena, ale nebude častá).
    Kadence některých minometů:
    NEMO - 6 až 10 ran/min hmotnost věže NEMO - 1640 kg (v pancéřování K2)
    RAK - 6 až 8 ran/min hmotnost věže - neznámá (neví to někdo?)
    AMV II - až 13 ran/min hmotnost věže - 2670 kg

    CARDOM - 16 ran/min bezvěžový - hmotnost 1000 kg (s montáží do vozidla)

    Odhaduji, že věž RAK může mít hmotnost mezi NEMO a AMV II - tj. cca 2 tuny (spíš 2,5 tuny). Minometný Pandur s věží RAK by tedy měl ještě větší problémy se stabilitou, něž má teď se zbraňovou stanicí. Jak zde už Nesher uvedl - zdá se, že už AMV na tom není úplně ideálně (a to má podstatně větší nosnost, než Pandur). Navíc ten rozdíl 1500 kg by při kalkulační hmotnosti 120 mm miny 15 kg (s obalem) dělal až 100 min, které by se mohly vést s minometem (reálně to ale z prostorových důvodů nepůjde).
    To ještě neuvažuji cenu, která bude u věžových minometů logicky znatelně vyšší, než u bezvěžových a u bezvěžové varianty je plusovou možnost vyjmutí minometu z vozidla a jeho použití jako klasického polního minometu.

  • Deutschmann
    14:23 15.08.2017

    Yetti: technik naráží asi na to že když bude pršet, ty zavřeš vrata a zapneš topení, tak ti na stěnách a přístrojích bude kondenzovat voda, která to zkratuje.


    Rase: nemáte náhodou někde nějaké info ohledně hmotnosti tohoto stroje? V článku jsem neviděl to že je neplovoucí.

  • Yetti
    14:08 15.08.2017

    technik: vzhledem k tomu, že konstruktéři v TDV tenhle koncept nevyvinuli a jedná se o koncept celkem starý a prověřený, tak bych se deště až tak nebál. Nebo máte pocit, že všechny minomety tohoto typu mají problémy se střelbou v dešti?

  • stirling
    13:49 15.08.2017

    Také mě to přijde jako fajn kompromis, ale musí to být opravdu levnější. Známe naše speciality, že to pak vyjde o 10% levněji než RAK...
    Takový minomet by šel případně i osadit na ty nové tatry, pokud by se upravila pro to korba s třeba by to vyšlo ještě levněji než titus.
    RAK bych pak nakoupil pouze pro nová BVP.

  • Nesher
    13:43 15.08.2017

    Mě se věžový minomet (ala Rak) na kolovém OT moc nezdá, právě na příkladu Rak je vidět, že se jedná o celkem těžký systém a poslední dvě nápravy jsou o poznání více zatížené než první dvě (vozidlo si jakoby sedá na zadek), navíc cenový rozdíl nebude zcela jistě zanedbatelný. Pro naše účely (a hlavně pro náš limitovaný rozpočet) je skříňová varianta zcela postačující a dokonce se domnívám, že by stačila i pro těžkou brigádu.

  • lemkin
    13:42 15.08.2017

    Pro mě za mě proč ne, schopnost vést přímou palbu je vlastně až podružná, protože je to situace, do které nechcete aby se minomet ani dostal. Proto ani nelpím na věžovém minometu. Rychlost palby je v tomto dle mého mnohem důležitější. Vozidlo má pak také mnohem menší siluetu, což je lepší pro koncept udeř a rychle vypadni.

  • liberal shark
    13:41 15.08.2017

    Vcera bylo pozde. Minomety patri na nejnizsi taktickou uroven kvuli pruznosti palebne podpory. Proto by mely byt na stejne platforme jako bojove roty. Pro 4 brn idealni reseni.

  • Rase
    12:52 15.08.2017

    Je docela škoda, že to s minometnými vozidly nevyšlo už dřív. U té skříňové verze je velká škoda, že vozidlo ztratilo plavbyschopnost, tak to už rovnou můžeme na Pandury osadit polskou věž Rak. Skříňové řešení bych nechal pro Titus, který nejde osadit věžovým minometem, kvůli výšce - zase ale je levnější než Pandur. Pokud by mohly používat stejnou munici, tak je docela jedno, že je to jiný minomet. Navíc věž z minometu Rak by šla osadit i na podvozek nového BVP (výhledově)

  • petres
    12:34 15.08.2017

    Doufám, že se nebude vymýšlet něco specificky českého a na každém praporu s Pandury se objeví zanedlouho 12 ks ShM na stejném podvozku v provedení uvedeném v článku. U 7. mbr je otázka, jestli budou na pásovém podvozku (raději) nebo to bude Titus.
    Na úroveň brigády patří 155 mm houfnice (nejlépe 2x 8 ks + 8 ks raketometů) a ne minomety. Bohužel v tomto to máme také jinak.

  • technik
    12:33 15.08.2017

    V tdv jsou konstrukteri opravdu hlavy. Jedny strelby v desti, pote uzavreni krovek pusteni topeni osadkou a vnitrni elektronika je mimo hru.