Samohybný minomet na podvozku Pandur II 8×8

Samohybný minomet (ShM) na kolové platformě Pandur II 8×8; větší foto / TDV

Česká společnost Tatra Defence Vehicle a.s. (TDV) patřící do holdingu Czechoslovak Group na akci Bahna 2017 poprvé veřejnosti představila samohybný minomet (ShM) na kolové platformě Pandur II 8×8. Vozidlo je osazeno 120 mm minometem Soltam Cardom od izraelské firmy Elbit Systems.

Armáda ČR před deseti lety poptávala ShM na platformě Pandur II 8×8 s finským minometem NEMO. Armáda ČR však nakonec získala pouze 107 Pandurů II v šesti verzích a z nákupu samohybných minometů sešlo kvůli nedostatku finančních prostředků

V současné době Armáda ČR používá pouze 85 tažených 120 mm minometů vz. 82 PRAM-L a osm ShM vz. 85 PRAM-S na prodloužené pásové platformě BVP-1. Do nedávna k přepravě minometů vz. 82 sloužily dokonce ještě obstarožní nákladní automobily Praga V3S. Nyní se situace zlepšila nákupem více než čtyř desítek nových nákladních automobilů Tatra Force 8×8.

Vzhledem k drtivému ničivému účinku minometné palby na živou sílu, nepancéřovanou a lehce pancéřovanou bojovou techniku nelze jednoduše počítat s efektivním vedením bojové činnosti bez nasazení minometů.

Přitom pouze ShM mohou držet na bojišti krok s vlastními manévrujícími mechanizovanými a motorizovanými jednotkami. ShM je schopen velmi rychlého přesunu a reakce na rychle se měnící taktickou situaci – dokáže rychle zajistit palebnou podporu tam, kde je třeba, vést účinný boj proti minometným a dělostřeleckým jednotkám protivníka (taktika “counter-battery fire”) a samozřejmě poskytovat balistickou ochranu posádce.

V současné době Armáda ČR počítá s nákupem nové střední pásové platformy, jako náhradu za BVP-2, pro 7. mechanizovanou brigádu. Jednou z nakupovaných verzí by mohl být i nový pásový ShM se 120 mm minometem. Otázkou je, zda armáda zvolí variantu se zbraní zabudovanou do věže, nebo bezvěžové provedení.

Avšak 4. brigádě rychlého nasazení (4.brn) ShM citelně chybí. Částečný obrat může nastat s příchodem vozidel TITUS. Armáda ČR podle současných úvah může nakoupit až 300 vozidel TITUS v řadě verzí, ShM tedy také přichází v úvahu. Vozidla TITUS s minomety by byly začleněny do 4. brn - je však otázkou, zda jako organická součást bojových praporů nebo jako samostatné minometné jednotky podléhající velení brigády. 

Koncepčně ShM Pandur II 8×8 odpovídá americkému vozidlu M1129větší foto  / TDV

Vozidla TITUS, pokud budou objednána, pro Armádu ČR dodá Tatra Trucks ve spolupráci s Tatra Defence Vehicle (TDV). Armádě ČR však TDV může nabídnout i ShM na platformě Pandur II 8×8. Stejně jako v případě titusu i u panduru je použit 120 mm úsťově nabíjený zákluzový minomet Soltam Cardom izraelské firmy Elbit Systems.

Holding Czechoslovak Group (CSG), do kterého TDV patří, před několika roky nakoupil od americké firmy General Dynamics European Land Systems licenční práva na výrobu vozidel Pandur II 8×8, a to včetně už vyvinuté minometné verze s instalovaným minometem Soltam Cardom. Jde o identické konstrukční řešení, které firma General Dynamics použila při stavbě minometného nosiče Mortar Carrier M1129 na podvozku kolových obrněných vozidel Stryker americké armády. Střelba v M1129 se vede přes střešní příklopy. Lafetace umožňuje 360° odměr. Zásoba činí 60 min, rychlost střelby je až 16 ran za minutu. V případě potřeby lze minometný komplet vynést ven z vozidla.

První M1129 vstoupila do služby americké armády v roce 2005 a v počtu 350 ks slouží u brigádních bojových týmu Stryker SBCT (Stryker Brigade Combat Teams). V bojovém praporu SBCT najdeme 10 M1129 – 2 vozidla ve třech rotách a 4 vozidla jsou podřízena přímo velení praporu.

Minomet Soltam Cardom od izraelské firmy Elbit Systemsvětší foto  / TDV

Jak již bylo řečeno, 120 mm ShM Pandur II 8×8 CZ, který byl představen na letošních Bahnech, je evropským ekvivalentem amerického M1129 Stryker. Zde je třeba se zastavit a posoudit přednosti i nevýhody bezvěžových ShM (Pandur II, M1129), oproti věžovým ShM s automatickým nabíjením (polský RAK, finský NEMO, britský AMS II).

Dlužno dodat, že při posuzování vhodnosti každé koncepce pro Armádu ČR je nutno vycházet z pečlivých a komplexních simulací – válečných her. Jen tak lze odhalit vhodnost dané konstrukce pro potřeby dané armády, daného použití a daného místa nasazení.

Autor Milan Vašíček na Armádních novinách v článku ANALÝZA: Minomet – trpaslík se silou obra již výhody obou přístupů detailně popsal, není je nutné tedy znovu všechny opakovat: „Bezvěžovými samohybnými minomety se dosahuje až dvojnásobně větší rychlost střelby, 14 až 16 ran za minutu, než u věžových, ty dosahují ať již s automatickým či ručním nabíjením nanejvýš 8 až 10 ran za minutu. Z palebného hlediska tedy vyplývá, že pro vedení palebné podpory formou palebných přehrad nebo soustředěných paleb je bezvěžový minomet výhodnější,“ uvedl mimo jiné Vašíček.

Minomet Soltam Cardom dokáže střílet rychlostí až 16 ran za minutuvětší foto  / TDV

Naopak kladem věžových minometů je schopnost vést přímou palbu, ale je nutné použít speciálně upravenou munici. Je třeba ale také zmínit další velmi významné aspekty hovořící ve prospěch bezvěžové koncepce samohybných minometů. Těmi jsou výrazně nižší pořizovací cena, také nižší finanční náklady na údržbu a menší nároky na servisní zázemí, než je tomu u věžových samohybných minometů.

120 mm ShM Pandur II 8×8 CZ využívá zavedenou kolovou platformu Pandur II s balistickou ochranou úrovně 2/3 a protiminovou úrovně 2a (STANAG 4569). Maximální rychlost je 110 km/h a dojezd až 600 km. Osádku ShM Pandur II 8×8 CZ tvoří velitel, řidič, střelec, nabíječ.

Výhodou ShM Pandur II 8×8 CZ je mobilita na stejné úrovní, jakou mají bojová uskupení s kolovým bojovými vozidly pěchoty (KBVP) Pandur II CZ. Díky účinnému systému řízení palby je možné vést palbu z minometu již 30 sekund od zastavení vozidla – stejnou reakční dobu má i polský minomet Rak.

Palba z minometu je vedena z rozměrných dvoudílných stropních příklopůvětší foto  / TDV

Srdcem ShM Pandur II 8×8 CZ je bojem ověřený minomet Soltam Cardom. Minomet je umístěn na podlaze vozidla a palba je vedena skrz otevřené střešní příklopy (stejně jako u M1129). Náměrové a odměrové ústrojí je opatřeno servopohony k automatickému nastavení zamíření systémem řídící jednotky minometu.

V automatickém režimu zaměřování se pouze zadá na digitální mapě pozice cíle, systém sám vypočte na základě vložených charakteristik minových nábojů a dalších informací (meteo data atd.) prvky zamíření a servopohony samočinně nastaví hlaveň minometu na potřebné hodnoty náměru a odměru.

Náměr ShM Pandur II 8×8 CZ dosahuje hodnot 40°- 85°, odměr 360°. Rychlost střelby je 16 ran za minutu a vozidlo pojme až 50 minových nábojů.

Vnitřní pohled do bojového prostoruvětší foto  / TDV

Střelbu lze vést 120 mm minovými náboji OF (dosah 8000 m) a 53-OF-843B (7300 m) zavedenými v AČR a všemi druhy minových nábojů ráže 120 mm dle standardů NATO, včetně minových nábojů s přídavným raketovým pohonem RAP (Rocket Assisted Projectile) a dostřelem až 13 km. Lze tak použit miny s koncovým navedením, problém je však cena - jsou více než 20násobně dražší.

Výhodou 120 mm ShM Pandur II 8×8 CZ je možnost rychlého dodání do Armády ČR. TDV má k dispozici jak vyrobená hotová vozidla, tak vozidla výrobně rozpracovaná a případně dodací lhůty se proto pohybují v řádu pouhých měsíců. CSG armádě 120 mm ShM Pandur II 8×8 CZ aktivně nabízí a bude jej vystavovat například na blížícím se Tankovém dni v Lešanech nebo na zářijových Dnech NATO a dalších akcích.

 

Nahlásit chybu v článku


Související články

Americká mise bitevníků L-159 ALCA úspěšně pokračuje

Americká firma Draken International přesunula 11 lehkých bitevních a cvičných letadel L-159 ALCA na ...

České granátomety a minomety pro polské speciální jednotky

Polská speciální jednotka GROM nakoupí od české firmy ZEVETA AMMUNITION a.s. další reaktivní ...

Armáda ČR pořídí šest desítek obrněných vozidel TITUS na podvozku TATRA

Vláda České republiky v pondělí 24. 7. 2017 schválila zakázku na pořízení obrněných vozidel TITUS ...

MSM Group z holdingu CZECHOSLOVAK GROUP zachraňuje srbskou firmu IMK 14. Oktobar

Holding CZECHOSLOVAK GROUP (CSG) plánuje rozšíření svých aktivit mimo území bývalého Československa. ...

Zvýraznit příspěvky za posledních:
  • Starlight
    14:51 19.08.2017

    Ještě na odlehčení ohledně praktické rychlosti střelby minometů: Sovětský/ruský automatický minomet/granátomet 2B9 Vasilek ráže 82 mm je určen pro nepřímou i přímou střelbu. Má ...Zobrazit celý příspěvek

    Ještě na odlehčení ohledně praktické rychlosti střelby minometů:

    Sovětský/ruský automatický minomet/granátomet 2B9 Vasilek ráže 82 mm je určen pro nepřímou i přímou střelbu. Má úžasnou praktickou rychlost střelby až 100-120 ran za minutu. Ale všechno to visí na jednom muži – podavači munice: https://www.youtube.com/watch?...

    Pro srovnání, podavač munice u amerických výsadkářů podávání munice do 81 mm minometu řady M251 (může velmi krátkodobě střílet rychlostí 20-30 ran za minutu) pojal rozhodně méně namáhavě: https://www.youtube.com/watch?... Proto k 81 mm minometu zásadně obsluhu tří mužů.Skrýt celý příspěvek

  • petres
    14:23 19.08.2017

    Díky Starlight a MALI za zajímavé čtení a hlavně námět k přemýšlení k čemu by kolová brigáda měla sloužit a hlavně v jakém složení (dobře navazuje to na moji debatu s MALI pod ...Zobrazit celý příspěvek

    Díky Starlight a MALI za zajímavé čtení a hlavně námět k přemýšlení k čemu by kolová brigáda měla sloužit a hlavně v jakém složení (dobře navazuje to na moji debatu s MALI pod článkem Manuever SHORAD Launcher: Protivzdušné krytí americké armády)Skrýt celý příspěvek

  • Tomáš Procházka
    14:10 19.08.2017

    To flanker.jirka Nesouhlasím s tím, že většinu úkolů plní roty samostatně. To může ve větší míře nastat hlavně v asymetrickém konfliktu - mise. Tím netvrdím, že mech rota nemůže ...Zobrazit celý příspěvek

    To flanker.jirka
    Nesouhlasím s tím, že většinu úkolů plní roty samostatně. To může ve větší míře nastat hlavně v asymetrickém konfliktu - mise. Tím netvrdím, že mech rota nemůže plnit úkoly samostatně v symetrickém konfliktu.
    Ano - cvičení, kde cvičí prapor jako celek není tak často a ještě méně se cvičí na úrovni brigáda. Je to logické čím vyšší celek v armádě tím méně často jsme schopni zorganizovat cvičení pro ně. V armádě jako je naše bude nejčastěji cvičit v posádce družstvo, četa, někdy i rota. Při vyvedení do VÚj rota, prapor a někdy i brigáda. Pak se samozřejmě o tom píše protože to má větší význam a dopad na společnost než když 1 družstvo, 1 čety, 1 roty, 41 mech.praporu provedlo výcvik v základních bojových drilech.
    Vaše přání - (mít na rotách alespoň 81 mm by bylo super) - bylo, ale jen částečně. Samotný minomet musí někdo úkolovat a ten musí mít přehled o tom co dělají všechny prvky roty, což velitel minometu jen obtížně bude zvládat.Vzhledem k tomu, že by to byl palebný prostředek roty tak by jej úkoloval VR a v boji řídil třeba ZVR, nebo někdo jiný určený, kdo má přehled o celkové situaci na bojišti a chápe záměr velitele roty. To vše bude mít vliv na rozhodování = ztráta času.
    Dále jeden minomet nemá požadovaný účinek v cíli. Obvykle na cíl o velikosti družstva, palebný prostředek (PTŘS, BZK), pozorovatelnu, vede palbu celá četa. Je to dáno tím, že minomet jako takový není zrovna přesný tak se to musí dohnat množstvím hlavní pálících na cíl, čímž se také zvýší množství min dopadajících na cíl souběžně a tím je zaručena efektivita v cíli. Samotný minomet zvládne tak umlčet, rušit, osvětlit, cíl což ano někdy může rotě stačit.
    Vrátím se k tomu vašemu vyjádření, že roty působí samostatně (asi jsou myšleny mech. roty). Ano v minulosti jsme nacvičovali činnost takzvaných rotních úkolových uskupení. Těmto rotám se přidělovali další prvky a jedním z nich byla minometná (palebná) četa od minometné baterie mech. praporu. Stejně se pak musela dělat dekonflikce s letectvem což opět zabere čas.

    Dále ještě reakce na vaše souvětí: Mít minomety jen v baterii je...
    Naše minometné baterie by nepodporovala jednotky jen na polích, ale i v zastavěné oblasti v souladu s pravidly použití síly. 120mm mina minometné baterie je účinnější než 81mm a tak bude mít větší význam zrovna v boji ve městě. Nedojde li k odpozorování dopadu první miny při zastřílení cíle pak můžu nechat vystřelit celou četu a tím se mi zvýší šance na odpozorování dopadů, což opět samotný minomet neudělá.
    Přehradné palby (zejména nepohyblivé přehradné palby) se vedou a jsou žádány a jsou ve prospěch mech. rot (praporu) v obraně.
    Jinak ale souhlasím s tím, že zjistí-li děl.průzkum u mech roty cíl a zadá jej do "systému" měli by se prvky pro střelbu během pár vteřin zobrazit na systému řízení palby minometu. Pak se jen počká na povolení palby.
    Na závěr dnes je opravdu manévrování tažených minometů nepraktické a u mech. praporu nemá co dělat tažený minomet. Proto se zde diskutuje nad samohybným minometem jako náhradou těch tažených u minometné baterie. Jinak kdo nechá mech.roty bez palebné podpory je zoufalý protože jej k tomu situace donutila, nebo má naprostou převahu na bojišti, nebo blbec.
    Ještě by se tu taky mohl někdo zabývat tím jestli je prapor s Pandury mechanizovaný.Skrýt celý příspěvek

  • Starlight
    13:41 19.08.2017

    Raději znovu popíšu struktury a vazby v rámci amerických SBCT. Ono to opravdu není stejné jako v AČR a mám často pocit, že to někdy způsobuje nedorozumění. 1) Koncepce nasazení ...Zobrazit celý příspěvek

    Raději znovu popíšu struktury a vazby v rámci amerických SBCT. Ono to opravdu není stejné jako v AČR a mám často pocit, že to někdy způsobuje nedorozumění.

    1) Koncepce nasazení kolových bojových vozidle US ARMY vs AČR
    Naše mechanizované prapory/roty podle mne bohužel stále vycházejí z koncepce sovětských motostřeleckých koncepcí, které se v AČR v rozhodujících hlavách navždy usadily a do nich pak napasovali novou techniku, jako jsou Pandury II. Jen jaksi zmizely tanky, protitankové oddíly a silné dělostřelectvo, které „motostřelecká“ koncepce vyžadovala.

    Američané na to šli u SBCT jinak. S nástupem kolových obrněných vozidel Stryker vytvořili i tomu odpovídající úkoly, koncepty a strukturu jednotek. Toto si ověřili ve dvou COIN válkách nebo dnes v rámci dálkových přesunů a spojeneckých cvičení v rámci posilování východního křídla NATO.

    Oo roku 2003, kdy koncept SCBT zavedli, už přišli na řadu nedostatků v technice a organizaci. Postupně to vylepšovali, takže bych si dovolil tvrdit, že jim to v boji zřejmě funguje. Neříkám, že takto má být i v AČR, nicméně je to rozhodně učebnicový vzor nasazení středních sil na bázi kolových OT vhodný k detailnímu prozkoumání.

    Budu se opakovat. U jednotek Stryker se Američané důsledně vyhýbají označení mechanizované (na to mají těžké jednotky s BVP Bradley podporované ve velkém tanky). Prapor v SCBT je pěší, bojové roty jsou střelecké. Z názvů je vidět, že hlavní bojovou silou SBCT je sesednutá pěchota a vozidla a další zbraňové systémy mají „jen“ podpůrnou funkci.

    Pro srovnání - velitel střelecké roty u amerického SCBT má pod svým velením mnohem více vozidel než u české mechanizované roty s Pandury. Celkem až 21 Strykerů různých verzí proti 10 pandurům v AČR a má pod svým velením až o 80 % více převážené pěchoty než je tomu u mechanizovaná roty AČR. Takže v US ARMY to jde. Více detailů jsem sepsal například zde: http://www.palba.cz/viewtopic.... nebo zde (09.06.2017 v bodu 3) http://www.armadninoviny.cz/id...

    2) Organizace minometů v pěším praporu a střelecké rotě SBCT US ARMY.

    Základem minometné palebné podpory není vlastní střelecká rota, ale nadřazený pěší prapor. Na jeho velitelství a velitelské rotě (HHC) je umístěná minometná četa se 4 minometnými Strykery M 1199 MCV-B nebo novějšími M1252 MCVV (oboje vozidlový 120 mm + výnosný 81 mm minomet) a hlavně velitelství minometné podpory praporu, jehož součástí je i jediné praporní Fire Direction Centre (FDC, český ekvivalent Místo koordinace palby – MKP).

    FDC fyzicky sedí v jednom 4x4 HMMWV s velkou jednoprostorovou skříňovou nástavbou. Střelecké roty takové vlastní FDC nemají. Takže pokud všechno funguje, tak se všechna data sbíhají v praporním FDC a to datově rozděluje palebné úkoly těm rotním nebo praporním minometům, podle toho, jak jsou ke konkrétnímu úkolu nejlépe vhodné. Samozřejmě v rámci brigády SBCT je tu i dělostřelecký oddíl (prapor) s velkými houfnicemi, radary, a velkým FDC, které je napojené do stejné datové sítě.

    A jak je to na rotě? Jak už jsem napsal v předchozích příspěvcích, na střelecké rotě je minometná sekce se dvěma minometnými Strykery M1199 MCV-B nebo M1252 MCVV (oboje vozidlový 120 mm a výnosný 60 mm). Z velitelství pěšího praporu má zpravidla každá střelecká rota přiděleno jedno vozidlo Stryker předsunutých dělostřeleckých pozorovatelů (FO) typu M1131 FSV (nebo novější M1251 FSVV). Tedy je tu kompletní praporní/rotní dělostřelecký systém – dělostřelecký pozorovatel – FDC – minomet. Rotní FO slouží i k navádění palby brigádního houfnicového dělostřelectva.

    Jak už jsem napsal, základem pro moderní řízení palby u samohybných minometů US ARMY je použití vozidlového systému řízení palby typu M95 MFCS-M. Tento systém je připojen s ostatními dělostřeleckými uživateli do stejné datové sítě. Nejefektivnější tedy je, pokud palbu všech minometů v praporu řídí praporní FDC.

    Pokud dojde ke ztrátě spojení s FDC, nebo je FDC zničeno, nebo povaha úkolu a vzdálenosti neumožnují využití FDC, tak se využívá dalších možností M95 MFSC-M. Samohybný minomet Stryker se systémem M95 (má přistup k datům od FO) se pak stává lokálním FDC. Může to být vedoucí minometné vozidlo minometné sekce, nebo dokonce každé minometné vozidlo samostatně.

    Pro případ, že nejsou žádná data v síti, tak se stále trénují i starší postupy řízení minometné palby. Například dělostřelecký pozorovatel je velmi blízko minometům a palubu řídí fonicky přes rádio nebo polní telefon. Trénuje se i minometná palba, kde střelec minometu má přímou viditelnost na cíl (a cíl má přímou viditelnost na minomet) a vozidlo si zaměřuje cíle zcela samo. Pro případ poruchy nebo zničení systému M95 také obsluhy minometů trénují i řízení palby a balistické výpočty starými metodami s použitím tabulek, analogových pomůcek a fóického spojení .

    Protože samohybné minomety na úrovni rota i prapor se mohou dostat snadno do přímého ohrožení, tak má velký význam i velký počet členů obsluhy (řidič+4). Je možné vyhradit někoho jen na hlídání (na vozidle za kulometem M240 nebo mimo vozidlo s osobní zbraní). V případě napadení mají samohybná vozidla nejen lafetované kulomety (Stryker M1129/M1252 jeden M240, M1064A3 jeden velkorážný kulomet M2) na vlastní obranu, ale sesednuvší obsluhy minometů se svými pěchotními zbraněmi cvičí standartní pěchotní taktiky obrany a protiútoku. A zde počty lidí mají svoji váhu.Skrýt celý příspěvek

  • MALI
    12:38 19.08.2017

    To Tomáš Procházka, flanker.jirka: v podstatě je to o penězích..., v první řadě musíme dát dohromady minometné baterie na praporech - u mechanizovaných (+ tpr) je to jasné - tam ...Zobrazit celý příspěvek

    To Tomáš Procházka, flanker.jirka:
    v podstatě je to o penězích..., v první řadě musíme dát dohromady minometné baterie na praporech - u mechanizovaných (+ tpr) je to jasné - tam 120 mm ShM, u lehkých a výsadkových je otázkou, zda 81, nebo 120 mm minomety (Já bych se přiklonil k těm 81 mm, samohybným, s možností konverze na klasické polní - tj vyjmutí hlavně a její osazení na vezený podstavec a ložiště); v případě dostatku přidělených prostředků bych pro vpr. uvažoval ještě s 60 mm v čistě polním provedení pro výsadkové operace.
    K problematice rotního minometu - dříve se používaly pouze polní minomety, převážně ráže 60 mm - samohybné v podstatě ještě nebyly. Teď by byla možnost ShM. Jak jsem již uvedl, je to o penězích, když budou finanční prostředky (a to bude problém), dá se pořídit i ShM na rotu. Proč? - jednoduše, protože hlavní není nikdy dost. Prapor nemusí v soudobém/budoucím boji působit v teoretických mantinelech současných předpisů a klidně může dojít k tomu, že minometná baterie bude mít se svým dostřelem problém dosáhnout na cíle odloučené roty. Pak bude té rotě rotní minomet "sakra" užitečný. Když bude v sestavě praporu dle předpisů, tak umožní soustředit palbu více hlavní na jeden cíl (většinou více cílů) a dosáhnout tak větší hustoty palby na tento cíl = většího účinku na cíl a kratší doby postřelování cíle a sníží ohrožení minometů v praporní minometné baterii, odvetnou palbou protivníka. Pokud to bude ShM, lze jej vybavit INU na hlavni, což ve spojení s GPS a příslušným SŘP umožní vytvořit "autonomní ShM" - to znamená, že po obdržení souřadnic cíle a povelu k palbě může v podstatě bez přípravy na tento cíl vystřelit (nepotřebuje žádné připojování, vytýčení palpostu, hlavního směru...). K tomuto stavu však musí být plně funkční C3 systém praporu (nyní OTS/BVIS, optimálně C4ISTAR) a na praporu musí být funkční MKPP (vozidla pro MKPP už budou brzy dodána, teď ještě aby bylo plně funkční MKPP).
    Ohledně ráže - optimálně by měla být shodná s ráží praporních minometů (kvůli logistice).
    Podvozek by měl být optimálně shodný, jako u ostatních vozidel roty (logistické hledisko), nebo by měl mít alespoň stejnou pohyblivost (taktické hledisko).
    Ke kritizované neschopnosti dělostřeleckých Pz prostředků předávat souřadnice cílů: všechny tyto prostředky jsou koncipované k automatizovanému předávání souřadnic cílů. Pz komplety LOS-M a Sněžka-M toto "umí" jak v rámci SŘP dělostřelectva (ASPRO), tak v rámci BVIS/Děl, který je kompatibilní se vševojskovým OTS/BVIS (je to jeden SW); LOV-Pz sice nemá terminál SŘP ASPRO, primárně poskytuje informace o cílech pouze do BVIS/Děl, ale v listopadu minulého roku byl připojen do architektury C4ISTAR AČR. Takže dělostřelecké Pz prostředky tuto schopnost technicky mají. Pokud ji minometné baterii reálně neposkytují, bude chyba zřejmě někde jinde.Skrýt celý příspěvek

  • Starlight
    11:11 19.08.2017

    Ještě dodám, že pokud mina takto zahoří (viditelně hořící vnější přídavné náplně), tak nikdo v tom okamžiku netuší v jaké stavu je dnová zápalka a hlavní náplň. U munice, které ...Zobrazit celý příspěvek

    Ještě dodám, že pokud mina takto zahoří (viditelně hořící vnější přídavné náplně), tak nikdo v tom okamžiku netuší v jaké stavu je dnová zápalka a hlavní náplň. U munice, které není v 100% stavu je rozkaz vždy jednoznačný = nenabíjet.

    Rozkaz číslo dvě – pokud něco hoří, za každou cenu to dostat z dosahu ostatní uskladněné munice = zahodit minu přes „palubu“.

    K bezpečnosti při zahazování munice nebo selhání min při výstřelu. US ARMY používá jako standard hlavové zapalovače M783. Jsou to moderní spolehlivé elektronické (!) zapalovače s funkcí nárazový/se zpožděním. Mají dvě úrovně maskové jistoty:

    První úroveň (výstřel z hlavně) – do úrovně přetížení 215 g se zaručeně neodjistí, nad 395 g se zaručeně odjistí, což by mělo být ekvivalentní také tomu, že při pádu na hlavu na zem by nemělo dojít k odjištění do rychlosti 21 m/s. Při volném pádu to je z výšky 2+ metrů. Pokud se s tím hodí s nějakou rychlostí tak je to o to méně, pokud mina dopadne na hlavu.

    Druhá úroveň (doba a rychlost letu). Zapalovačem probíhá Venturiho trubice, a pokud mina/zapalovač letí rychlostí 65 m/s až 318 m/s, tak do 100 m uletěné vzdálenosti nedojde zaručeně k odjištění a teprve nad 300 metrů dojde zaručeně k odjištění.

    Moderní munice (miny, zapalovače, náplně,…) do západních 120 mm minometů jsou v roce 2017 o mnoho generací dál než československé (případně sovětské) miny z 80. let. Českolovenský 120 mm minomet vz.82 PRAM-L je 35+ let stará zbraň a bez jediné modernizace munice nebo vlastní zbraně je to na ní vidět.Skrýt celý příspěvek

  • flanker.jirka
    08:03 19.08.2017

    to Procházka: výsadkáři na tom samozřejmě budou jinak, u nich samohybný znamená nesený na zádech, ty 60 mm se k tomu hodí. K té architektuře, většinu práce v našich podmínkách ...Zobrazit celý příspěvek

    to Procházka: výsadkáři na tom samozřejmě budou jinak, u nich samohybný znamená nesený na zádech, ty 60 mm se k tomu hodí.
    K té architektuře, většinu práce v našich podmínkách plní roty jednotlivě, i nasazení v misích tomu odpovídá. Když už se má náhodou organizovat praporní cvičení, tak je to tak vyjímečné, že o tom na army.cz pějí chvalozpěvy, jako bychom tu měli cvičení větší než Štít 85. Mít minomety jen v baterii je využitelné pro klasické vedení boje v polích, dnes se vede více bojů v zastavěných oblastech nebo v nepřehledných oblastech, nevede se tolik žádná přehradná palba na útočící roje, ale využívá se naplno výhoda nepřímé palby na nepřístupné objekty, když mám mít možnost minometu, kterému stačí předat elektronicky místo na mapě a do minuty mi tam letí mina, tak bych jej raději měl k dispozici přímo u sebe než kvůli tomu vyhlašovat celostátní pátrání v komunikačních systémech celého praporu nebo pluku, toto vše pak schopnost rychlé reakce poněkud degraduje.
    U samohybného minometu, jak je popisován v článku, pak jde všechno rychleji, s odměrem 360° odpadá i určení hlavních směrů.
    Více se obávám, že při dnešní rychlosti operací by baterie minometů jako celek pohybovala kostrbatě vzhledem k tomu, že by se mohly jednotlivé roty od sebe vzdálit na tolik, že nebude schopna je pokrýt palbou.Skrýt celý příspěvek

  • Tomáš Procházka
    00:57 19.08.2017

    to flanker.jirka Však právě, mech. rota má prostředek a tím je minometná baterie mechanizovaného praporu a je li potřeba tak i děla z dělostřeleckého pluku a je li s námi v ...Zobrazit celý příspěvek

    to flanker.jirka

    Však právě, mech. rota má prostředek a tím je minometná baterie mechanizovaného praporu a je li potřeba tak i děla z dělostřeleckého pluku a je li s námi v operaci i nějaký spojenec tak třeba i něco jiného. Upřesňovat se bude vždy a vždy to zabere nějaký čas.
    Palby přiděluje velitel praporu prostřednictvím MKP a je li do toho zapojena celá brigáda tak SKP brigády a to vše podle operace, úkolu a jeho provedení.

    Tu narážku na nástěnkáře nechápu. My se v míru neobejdeme bez tiskárny a papíru do ní, s ostatním si už poradíme :-)

    Velitel mechanizované roty umí samozřejmě víc než pořadovku, jeho úkol v boji je hlavně velet četám, přímým podřízeným prvkům a přiděleným prvkům. Jedním z nich je družstvo děl. průzkumu. Ani jeden z nich nemá v boji čas a za úkol zamiřovat rotní minomet jehož osamocené umístění na mech.rotě jsem komentoval. Takže nechápu co je za problém.

    Prostě jeden minomet na mech.rotě s čtyřčlennou obsluhou bych nechtěl a bylo by to nepraktické a polovičaté.
    Za mě by obstál u mechny asi jen 60mm minomet typu "komando" kdy se z něj střílí bez podstavce. Na vše ostatní jsou přidělené prostředky.

    I tažené nebo nesené minomety mají své místo. Těžko bude mít 43.vpr samohybné minomety když je nemáme jak dopravit na padácích, ale to je mimo téma článku o min. panduru. A tažený/vezený minomet US ARMY M120 se osvědčil v asymetrickém konfliktu.
    A pro shrnutí opět tvrdím, že u mechanizovaného praporu musí být minomet samohybný ráže 120mm.Skrýt celý příspěvek

  • flanker.jirka
    00:00 19.08.2017

    To Procházka: při velikosti našeho letectva a jeho možnostech by jste měl být rád, že na rotě by mohl být prostředek, který je zastoupí, než letadlo či vrtulník privolate a vše ...Zobrazit celý příspěvek

    To Procházka: při velikosti našeho letectva a jeho možnostech by jste měl být rád, že na rotě by mohl být prostředek, který je zastoupí, než letadlo či vrtulník privolate a vše upřesnite, tak tam už miny dávno musí být.
    Nebo je to v AČR už tak daleko, že se bez nástěnkáře, politického pracovníka a tiskového mluvčího nic neobejde?
    U profesionální armády bych předpokládal, že velitele roty budou umět více než jen pořadovou přípravu.
    Samozřejmě půjde o to jaký bude úkol. Kolikrát AČR vedla akcí ve velikosti praporu?
    Tažené minomety obstojí pouze proti zaostalému soupeři bez radaru na sledování dělostřelecké činnosti, nikde jinde.Skrýt celý příspěvek

  • Tomáš Procházka
    21:47 18.08.2017

    To RiMr71 Myslím, že pustíte li minu s dílčími náplněmi, které chytli při vkládání do hlavně, dojde k tomu, že mina sjede na dno hlavně, přičemž dojde k nápichu/výstřelu přičemž ...Zobrazit celý příspěvek

    To RiMr71
    Myslím, že pustíte li minu s dílčími náplněmi, které chytli při vkládání do hlavně, dojde k tomu, že mina sjede na dno hlavně, přičemž dojde k nápichu/výstřelu přičemž bude generováno jen málo plynů ze zažehnutí základní náplně a mina jen vyleze/vystřelí/vyflusne :-) před minomet = sakra nebezpečné, záleží na konstrukci zapalovače odjistí li se. Jsou většinou konstruované s několika pojistkami tak by se nemělo nic stát, ale jeden nikdy neví...
    Dále může nastat situace, že hořící náplně budou generovat takové množství plynů, že mina nebude chtít klesnout na dno hlavně, protože se natlakuje prostor hlavně, plyny pak budou utíkat přes sestřeďovací nákružky/ těsnění ven. Mina pak může dosednout s nízkou energií na úderník a dostatečně se nenapíchne.
    Zde záleží na konstrukci každé miny a toleranci. Obecně tam musí být mezera jinak se vrchem hlavně nedá nabít.
    Vše ale záleží na tom kolik už stihlo shořet z dílčích náplní a v jaké fázi nabíjení to chytlo.
    Samotné plameny minu nepřivedou k výbuchu, a po vpuštění do hlavně brzy dojde vzduch.
    Nebo má někdo jiný názor?Skrýt celý příspěvek

  • Tomáš Procházka
    21:11 18.08.2017

    Tak jak tu čtu ty úvahy o rotním minometu musím říci, že to tak jednoduché nebude. Zaprvé na co by pak byla u praporu minometná baterie? Zadruhé ten minomet by musel být ...Zobrazit celý příspěvek

    Tak jak tu čtu ty úvahy o rotním minometu musím říci, že to tak jednoduché nebude. Zaprvé na co by pak byla u praporu minometná baterie?
    Zadruhé ten minomet by musel být samohybný, jinak bude brzdit rotu při manévrování. Už teď nestíháme manévrovat za mech. rotami s našimi taženými minomety a kupodivu se to nezlepší ani s novým tahačem.
    Zatřetí ten minomet nemůže střílet na cíl jak jej napadne. Musí se rozhodnout kdo bude cíl ničit, udělat dekonflikce s letectvem a tak.
    Začtvrté jak se provede zamíření na cíl? Kdo bude orientovat minomet do hlavního směru střelby? Na to jsou potřeba další lidi, kteří takzvaně připojí palebné stanoviště a zamíří min. do HS. Jinak by nevedli nepřímou střelbu ale přímou s polopřímým zamířením.

    Ještě k tomu Panduru, samohybný minomet, ať už tento popisovaný nebo s věží je jen část systému.
    Vidím zde ještě problém s municí. Obávám se že nakoupíme draze jinak levné miny co toho moc neumí, nebo jsou problémové (viz. 60mm miny a jejich dílčí náplně). Miny do minometů jsou obecně velká bolest AČR, viz. 120mm, jsou zastaralé a nezpůsobilé k mírovému použití.

    Další problém vidím se systémem řízení palby. V ideálním případě děl. průzkumák zjistí cíl, zadá jej datově do nějakého systému a odešle, ve stejném okamžiku data obdrží místo koordinace palby praporu (MKP) a místo řízení palby min.bat. a samotné minomety. Na minometech se tak okamžitě bude zamiřovat na cíl a to již po pouhých pár vteřinách od odeslání info o cíli. Mezitím MKP rozhodne kdo bude ničit cíl a dá takzvaně zelenou a MŘP rozhodne o střílející jednotce (četě) a počtu munice na cíl. Prostě éterem lítají "SMS" a na cíl se zamíří po pár vteřinách od zjištění cíle.
    A teď konečně v čem vidím ten problém, systém řízení palby nebude toto umět, protože mu nikdo data nepošle, protože již nakoupené výnosné soupravy u děl průzkumu nebo systém co je vestavěn ve vozidle IVECO to nebude umět, nebo si všechny ty systémy nebudou rozumět. K tomu je třeba ještě započítat to MŘP, které v budoucnu dostane myslím TITUSe a kdoví co v něm bude za systém. Hlavně ať to neskončí zase na fónii, protože to trvá hrozně dlouho, každý si to musí zapsat, najít na mapě, vyhodnotit, rozhodnout a to trvá a trvá a tak než to dorazí na minomet je hrozná doba.
    Takže asi tak.Skrýt celý příspěvek

  • flanker.jirka
    18:54 18.08.2017

    MALI: někomu stačí malé jeepy i pro 120 mm https://www.youtube.com/watch?... https://www.youtube.com/watch?... samozřejmě obrovskou nevýhodou takového ...Zobrazit celý příspěvek

    MALI: někomu stačí malé jeepy i pro 120 mm
    https://www.youtube.com/watch?...
    https://www.youtube.com/watch?...
    samozřejmě obrovskou nevýhodou takového uspořádání je ztráta schopnosti shoot and scoot
    Když už tedy něco nového, jedině samohybné, reakční doby jsou jinde, mobilita také a u roty by to nahradilo často i nutnost volání o službu k houfnicím, předpokládám, že i náklady na pořízení minometu na panduru budou jinde než u nové moderní houfice.

    mít na rotách alespoň 81 mm by bylo super, jsou lehčí a některé mají skoro stejný dostřel jako 120, i když mít tam 120 tak je to už skoro jako podpora houfnicemi, jen by se na to nemuselo moc čekat.
    A i kdyby to měl být na rotu jeden minomet, tak jak je prezentován v článku, tak jde pouze o jedno vozidlo navíc.
    Podle toho co jsem kde četl o PRAMu a teď od Vás mi to připadá jako dobrá zbraň, která postrádá pouze upgrade v podobě SŘP.Skrýt celý příspěvek

  • RiMr71
    11:49 18.08.2017

    Bouchla by ta 120mm mina kdyby ji nechali hořet v tom laufu?

    Bouchla by ta 120mm mina kdyby ji nechali hořet v tom laufu?

  • Starlight
    01:28 18.08.2017

    Možná jsem našel jednu z příčin velmi opatrného nabíjení 120 mm minometu vz. 82 PRAM-L.. V roce 2006 se stal smrtelná nehoda: ...Zobrazit celý příspěvek

    Možná jsem našel jednu z příčin velmi opatrného nabíjení 120 mm minometu vz. 82 PRAM-L.. V roce 2006 se stal smrtelná nehoda: www.expozice-ralsko.estranky.c...

    Pravděpodobnou příčinou bylo rozvázání motouzu textilního váčku dílčí náplně. To je skutečně hodně stará technologie. V roce 2006 byly použita munice zorku 1988. Takže je otázkou co AČR používá dnes po dalších 11 letech. Repasované miny a náplně z dob ČSLA?

    A jedno video jak je dobré nabíjet minomet M121 v M106A3 v dlouhém rukávu a rukavicích: https://www.youtube.com/watch?...

    A pár dalších případů, kdy zřejmě z přehřátí hlavně, nebo nespálených zbytků dochází k předčasnému zapálení náplní. Očividně je potřeba také trénovat správné zalehnutí, nikoliv instinktivní, ale špatný útěk.
    https://www.youtube.com/watch?... a https://www.youtube.com/watch?... Skrýt celý příspěvek

  • MALI
    23:59 17.08.2017

    To Starlight: cvičné miny (s redukovaným dostřelem) máme zavedené i v AČR, obávám se spíš toho, že po "přehodnocení" ohrožených prostorů při ostré střelbě skončí výcvik v AČR ...Zobrazit celý příspěvek

    To Starlight:
    cvičné miny (s redukovaným dostřelem) máme zavedené i v AČR, obávám se spíš toho, že po "přehodnocení" ohrožených prostorů při ostré střelbě skončí výcvik v AČR právě u těchto min.....jinak plný souhlas - systémová integrace bude z hlediska efektivity nasazení minometů v boji rozhodující, k tomu dostatek moderní munice s moderními zapalovači (vícerežimové zapalovače, přibližovací zapalovače a rozšiřující kity pro přesný zásah). V ČR ještě vcelku umíme termobarickou munici, tak tu také.

    To flanker.jirka:
    PRAM-L do lafety CARDOM s největší pravděpodobností osadit nepůjde, protože má větší úsťový výkon a také větší pracovní tlaky v hlavni (dostřelí přes 8 km s klasickou minou o hmotnosti 16 kg, CARDOM dostřelí 7,24 km s minou o hmotnosti 14,15 kg). Větší pracovní tlaky v hlavni budou mít za následek při stejném vnitřním průměru hlavně, větší vnější průměr hlavně, takže hlaveň s největší pravděpodobností vyměnit nepůjde. Musela by se vyměnit celá kolébka. Pak je tu ale vyšší úsťová energie a to je větší problém. Zcela určitě by se muselo vyměnit celé brzdovratné zařízení a vyvažovač. Možná i celá lafeta (podle toho, jako má konstrukční zálohu pevnosti) - to by však už byl celý nový minomet. Z hlediska SŘP by to problém nebyl jen by se nahrály tabulky střelby minometu PRAM.
    K minometům na rotách - dříve zcela běžná záležitost, dokonce byla rozeznávána kategorie minometů "rotní minomet", většinou byly ráže 60 mm. Jak jsem zde již napsal - rotní 120 mm ShM bude v AČR asi těžko, ale 60 mm, resp. 81 mm polní minomet (tj. výnosný) by na rotě nemusel být až tak velkým logistickým/organizačním problémem. Pro jednu šedesátku by stačilo jedno malé auto typu Land Rover, nebo IVECO LMV valník + dva lidé jako obsluha, pro osmdesátjedničku pak dvě malá auta, nebo jedno větší.Skrýt celý příspěvek

  • Starlight
    23:04 17.08.2017

    Ještě poznámka k tomu, jak izraelský výrobci Elbit/Soltam propaguje ve videu výměnu hlavní ze 120 mm na 81 mm z důvodů snížení nákladů na výcvik. Tak US ARMY používá jinou ...Zobrazit celý příspěvek

    Ještě poznámka k tomu, jak izraelský výrobci Elbit/Soltam propaguje ve videu výměnu hlavní ze 120 mm na 81 mm z důvodů snížení nákladů na výcvik.

    Tak US ARMY používá jinou vychytávku. Do 120 mm hlavně se vkládá 81 mm vložná hlaveň (například nejnovější M313) z nich se pak střílí levné cvičná munice o malém dostřelu, jako mina M880 ráže 81. Z 81 mm minometů se střílí bez vložné hlavně stejné cvičná munice. Existuje pochopitelně i munice pro 60 mm minomety.

    M880 má dostřel 1/10 bojové miny, tedy v rozmezí 45-460 m, takže stačí jen malé cvičné plochy. Vlastní mina má modré tělo a po použití se sesbírají, opraví na útvaru a znovu použijí (až 10 x). Ve špičce je cvičný zapalovač M775 zapalovač. Je to imitace, kde obsluha trénuje nastavení více režimového ostrého zapalovače M734 zapalovače. Ve skutečnosti cvičný zapalovač po dopadu udělá ránu, záblesk a kouřovou značku, aby se mohlo sledovat místo dopadu.

    Když už jsme u munice, tak US ARMY pro své 120 mm minomety standardně používá tříštivo-trhavé miny M933A1 se dvourežimovým zapalovačem M935 (kontaktní/se zpožděním), miny M934A1 se čtyř režimovým přibližovacím zapalovačem M734 (kontaktní/se zpožděním/ vzdušný výbuch/nadzemní výbuch), cvičnou minu M931 s plným dostřelem, kouřové (bílý fosfor -WP) miny M929, osvětlovací miny M930 (viditelné spektrum) a M938 (IR spektrum pro NVG operace). Obávám, se, že AČR s 120 mm vz.82 PRAM-L asi může jen tiše doufat, že někdy to možná bude mít také.

    Na Armádních novinách už o tom byl samostatný článek - US ARMY používá v omezeném množství přesnou munici XM395 PGMM s GPS naváděním. Počátkem dalšího desetiletí by ji měla nahradit velkosériová (pro začátek 14 tis kusů) mina HEGM s kombinovaným GPS/poloaktivní laserovým naváděním pro údery na statické i pohyblivé cíle. Plán hovoří, že každý minomet bude mít v palebném průměru 6 těchto chytrých min.

    US ARMY na svých samohybných minometech používá digitální vozidlový systém řízení palby M95/96 MFCS-M, který zahrnuje řídící/balistický počítač velitele s řídícím software, displeje pro střelce a řidiče, senzory polohy vozidla a nastavení hlavně minometu (to je ta velká hranatá krabice seshora na lafetě minometu), a rádiový datalink využívající vozidlovou radiostanici systému SINCGARS a programovač inteligentních naváděných min.

    Jinými slovy volba vozidlové platformy a vlastní zbraně je jen část skutečně efektivního moderního minometného systému. Pokud bude MO ČR/AČR pořizovat samohybné minomety na kolech nebo pásech bude zajímavá sledovat, jak si se systémovým řešením poradí nebo poradí. To samé platí o CSG jako velmi pravděpodobném dodavateli případného kolového řešení.Skrýt celý příspěvek

  • flanker.jirka
    17:38 17.08.2017

    MALI: cobra vypadá luxusně, četl jsem na webu dostřel 7-9 km, jak moc se to liší podle munice? PRAM je taky hodně povedenej. Izrael je i není daleko, logistické cesty jdou jen ...Zobrazit celý příspěvek

    MALI: cobra vypadá luxusně, četl jsem na webu dostřel 7-9 km, jak moc se to liší podle munice? PRAM je taky hodně povedenej. Izrael je i není daleko, logistické cesty jdou jen vzduchem nebo pak už jen nepřímo. Šlo by do té lafety usadit i PRAM a upravit podle něj SŘP?
    Hodně se mi líbí, že někoho napadlo minomety posunout na úroveň rot. K podobným postupům dospěli už i rusové během druhé války v čečně.
    Zajímavé, že třeba mariňáci si vystačí jen s Jeepy i na munici.
    https://www.youtube.com/watch?...

    Cenzor: menší počet samostatně operujících dronů bude zvládnutelné, ale co s inteligentně řízeným hejnem několika tisíc kusů, které se chovají "inteligentně" Na brokovnici můžeme v tomto případě zapomenout, rušení nemusí vždy fungovat, postupem času se může stát, že takové minidrony budou mít inerciální navigaci, bez závislosti na GPS, kodované spojení odolné proti rušení mezi nimi taky nebude problém vyřešit. Připočtěte k tomu, že takové rušičky nebudou mít velký dosah, pokud ano, půjdou snadno zaměřit a co se zaměří na to se pak snadno střílí.Skrýt celý příspěvek

  • RiMr71
    12:50 17.08.2017

    "Vasiljok s ďábelskou rychlostí střelby teoreticky i 60 ran/s" Tak to by byl tedy úplný Vasilij Vulkanovskij :) Samozřejmě jde o 60 ran za minutu.. K těm dronům - i můj ...Zobrazit celý příspěvek

    "Vasiljok s ďábelskou rychlostí střelby teoreticky i 60 ran/s"

    Tak to by byl tedy úplný Vasilij Vulkanovskij :) Samozřejmě jde o 60 ran za minutu..

    K těm dronům - i můj komerční dron Mavic Pro který složím do velké kapsy unese půl kila bezpečně, 900g nouzově. A to je skutečně věc kterých do báglu dáte deset...Skrýt celý příspěvek

  • Starlight
    12:00 17.08.2017

    @MALI + beepee Díky za video. Jasně, minometná hlaveň jde vytáhnout z toho sofistikovaného lože. Někteří uživatelé to mohou použít pro výnosný minomet. Ale 120 mm minomet je pro ...Zobrazit celý příspěvek

    @MALI + beepee

    Díky za video. Jasně, minometná hlaveň jde vytáhnout z toho sofistikovaného lože. Někteří uživatelé to mohou použít pro výnosný minomet. Ale 120 mm minomet je pro přenášení dál od vozidla bez mechanizace, kolových podvozků, atd. hrozně těžký. To samé platí o munici.

    US ARMY se logicky rozhodla, že pro SBCT bude těžký 120 mm minomet jenom vozidlový. Nevozí sebou přenosnou lafetu a vyndání hlavně používají asi jen pro servisní úkony. Lafeta se pak vyndává jeřábem horem přes otevřené horní poklopy.

    Jako výnosný minomet US ARMY tedy používá jen standardní 60 mm a 81 mm zbraně, které lze už skutečně přenášet do nějakých takticky vhodných postavení dál od mateřského vozidla.Skrýt celý příspěvek

  • beepee
    11:26 17.08.2017

    To MALI: to video je tady: https://www.youtube.com/watch?... Je tam vidět konverze na polní minomet i záměna hlavně. Navíc tam popisují schopnost MRSI (Multiple ...Zobrazit celý příspěvek

    To MALI:

    to video je tady:
    https://www.youtube.com/watch?...

    Je tam vidět konverze na polní minomet i záměna hlavně. Navíc tam popisují schopnost MRSI (Multiple Rounds Simultaneous Impact)Skrýt celý příspěvek

Načítám diskuzi...

Stránka 3 z 7