Spěje situace na východní Ukrajině k „zamrznutí”?

Ruští vojáci u ukrajinské vojenské základny na Krymu. / Anton Holoborodko ; CC BY-SA 3.0

Dlouhá frontová linie na východní Ukrajině se po uzavření Druhé minské dohody stabilizovala a Kyjev nadále nemá kontrolu nad územím v okolí měst Doněck a Luhansk. Obě znepřátelené strany ovšem čelí závažným hospodářským, politickým a společenským výzvám, jež vyžadují neodkladná řešení. Článek přímo vychází z analýzy IHS Jane´s Running hot and cold: The potential for a frozen conflict in eastern Ukraine.

Výcvik ukrajinských vojáků se díky podpoře ze strany NATO zlepšuje. Ukrajinci jsou dnes schopnI zabránit prolomení frontových linií na východě země. Kyjev však nedokáže k velké útočné operaci, tedy k opětovnému dobytí východní Ukrajiny, nasadit velké síly.

 


 

Rusko se zároveň zdá být neochotné riskovat rozsáhlé střetnutí s ukrajinskými ozbrojenými silami.

 

Výsledkem této patové situace se stala 500 km dlouhá frontová linie, jež se pozvolna mění v hranici mezi Ukrajinou na západě a dvěma etnicky ruskými státy na východě Doněckou lidovou republikou (DLR) a Luhanskou lidovou republikou (LLR)ě. Tento vývoj se velmi podobá vzniku obdobných zamrzlých konfliktů na okraji bývalého Sovětského svazu jako např. v Gruzii a v Moldavsku.  

 

Důležitou roli hraje výkon ruského hospodářství. Ruské výdaje na obranu byly v roce 2017 sníženy o 25,5 %, ze 3,8 bilionu rublů (asi 1,4 bilionů korun) na 2,8 bilionu. Tak razantním způsobem se obranný rozpočet naposledy měnil v 90. letech 20. století.

 

Snížení rozpočtu způsobily především pokles ceny ropy a nepřímo zahraniční sankce.

 

Zamrzlý konflikt tak může Moskvě vyhovovat nejen politicky, ale také ekonomicky. Zamrzlý konflikt povede k úspoře prostředků vyčleněných k podpoře ruských jednotek v DLR a LLR a ke snížení vojenské pomoci oběma samozvaným republikám.
 

Ukrajinský prezident Petro Porošenko v srpnu 2015 uvedl, že se počet ukrajinských vojáků na frontě pohybuje okolo 64 000, což se od té doby pravděpodobně příliš nezměnilo.

 

V ozbrojených silách DLR a LLR slouží 35 000 - 45 000 osob. Podle ukrajinských zdrojů DLR a LLR mají navíc k dispozici 650 tanků, 1310 obrněných vozidel, 500 dělostřeleckých zařízení, asi 260 raketometů a 100 protiletadlových raketových kompletů. Oficiální a nezávisle ověřená čísla ale samozřejmě nejsou k dispozici. 

 

Přímou podporu jednotkám DLR a LLR poskytuje několik ruských jednotek, které se řadí ke speciálním silám a polovojenským útvarům. Nasazení vojáků z povolání je většinou jednorázové a zpravidla se jedná o provedení určitého specifického úkolu jako je protivzdušná obrana, poskytnutí asistence a výcviku místním vojákům či zajištění zásobování. Jednotky ruských speciálních sil mají na starosti průzkumné a úderné operace.

 

Záložní útvary v podobě obrněných jednotek a letectva se nachází na ruském území nedaleko hranic s Ukrajinou. Jejich základny zároveň slouží jako výcvikové a zásobovací prostory.

 

Situace na východě Ukrajiny v únoru 2017.

 

Podpora DLR a LLR také zahrnuje poskytování náhradních dílů a zdravotnických zařízení. V případě potřeby mohou navíc počítat s podporou vojenských jednotek z Krymského poloostrova a ze západního Ruska.  

 

Ukrajinské obranné postavení a vojenské zázemí na Krymu může Moskva využít k dalšímu útoku, pokud dojde k opětovnému rozšíření konfliktu. Operace na východě Ukrajiny by mohl doplnit pohyb obojživelných jednotek podél pobřeží Černého moře směrem na Oděsu, druhé největší ukrajinské město.

 

V roce 2018 Rusko ovšem čeká další soupeření s NATO, otázka dalšího financování vojenského působení v Sýrii a pokračující modernizace ozbrojených sil. Kreml si také uvědomuje potřebu udržet si veřejnou podporu pro další postup Ukrajině. Případné ztráty na životech mohou vyvolat nesouhlasné reakce ruského obyvatelstva.

 

Petro Porošenko 16. března 2016 označil Rusko za největší hrozbu ukrajinské národní a vojenské bezpečnosti. Ruskou invazi a okupaci ukrajinského území považuje za výsledek činnosti ruských zpravodajských služeb.
 

Ukrajina ale v žádném případě není schopná získat ztracená území na východě země zpět. Během přípravy na konflikt s Ruskem se může soustředit na vytvoření takových jednotek, které postupujícímu nepříteli způsobí co největší ztráty. Obnovení kontroly nad Krymským poloostrovem je pro ukrajinské síly v současné době nereálný úkol.

Zdroje: Segodnya; IHS Janes

Nahlásit chybu v článku

Doporučte článek svým přátelům na sociálních sítích

Související články

Ruský státní vyzbrojovací program pro roky 2018 až 2027

Příští týden ruský prezident Vladimír Putin příjme vedení ministerstva obrany, členy vlády a ...

Rusko a USA v Sýrii: zhodnocení vojenských intervencí

Během posledních dvou let došlo k značnému rozšíření amerických a ruských vojenských operací ...

Ruské bezpilotní letouny na syrském bojišti

Během války s Gruzií v roce 2008 ruské jednotky využívaly jen několik primitivních, těžkopádných a ...

Ruské letadlové lodě: Vojenská nutnost nebo drahý rozmar?

Státní výzkumné středisko Alexeje Nikolajeviče Krylova na veletrhu Armija 2015 představilo model ...

Přidávat diskuzní příspěvky a hlasovat pro článek mohou jen registrovaní. Prosím zaregistrujte se nebo se přihlašte!

Komentáře

Zvýraznit zeleně příspěvky za posledních:
Stránka 1 z 5
  • logik
    00:29 20.12.2017

    dany:
    Ano, sevastopol byl vojenský úvoz od začátku své existence, takže nikdy nepatřil do civilních administrativních celků. A? Kdyby na východě slovenska existoval vojenský újezd, který by byl pod vojenskou správou přímo z Prahy od vzniku ČSR až do rozdělení republiky, tvrdil bys že by měl náležet ČR a ne SR? Prosím o odpověď.

    Co se týče právního nároku na Sevastopol pak je tvoje vyvozování mimo, to, pod které administrativní území patřil Sevastopol z hlediska během Carství či SSSR je irelevantní. V jeden konkrétní čas se jeden stát - SSSR - rozdělil na státy dva: SSSR a Ukrajinu. Každý z nových států přejal práva a povinnosti původního státu tak, jak se ty dva státy dohodli. A obě strany byly (po počátečních sporech) s tím srozumněny - a mnohokrát to potvrdili: v Budapeštském memorandu, později oním výrokem Dumy a mnohokrát jindy. Protiprávního na tom z hlediska mezinárodního práva nebylo nic.

    A to, že ten vojenský újezd připadl Ukrajině - proč by to mělo být nepsravedlivé? Dělilo se všechno, i armáda - tedy i vojenské úvozy. Rusku zůstal např. Kaliningrad a hromada dalších vojenských úvozů. Proč by neměla mít Ukrajina nárok na ten, který leží přirozeně u jejich hranic a nikoli u hranic Ruska?

  • danny
    17:16 19.12.2017

    PavolR,: když to stavíš takto... Přál bych jim, aby se z toho vyhrabali. Ale moc důvodů k optimismu nevidím. Ostatně jako u všech zemí, které se citly na geopolitické červené linii a ani jeden ze soupeřů neměl prostředky, know-how ani vůli zainvestoval transformaci a rozvoj

  • danny
    14:07 19.12.2017

    logik: co sem zase taháš cara, já mluvím o třech datech.
    - 1948 - potvrzení Sevastopolu jako samostatného právního celku, který nikdy nebyl a ani v r. 48 se nestal součástí Krymské správní oblasti.
    - 19. února 1954 - začlenění krymské oblasti do ukrajinské teritoriální správy (tomu předchází zrušení Autonomní sovětské socialistické republiky Krym v r. 1945 a změna na republiky na oblast) - vyjma Sevastopolu.
    - 12. února 1991 - referendum, na jehož základě byla obnovena autonomie republiky Krym. Součástí republiky není město Sevastopol které má zvláštní status(včetně okolí zahrnující několik dalších sídel. Takže samostatný správní celek, nikoli vojenský újezd, jak naznačuješ). De Iure tak Sevastopol nikdy nebyl součástí jakéhokoli krymského správního celku, tudíž nikdy nemohl legálně přejít pod ukrajinskou správu.
    Až následně 24. srpna 1991 vyhlašuje Nejvyšší sovět samostatný stát Ukrajina. K právnímu úkonu, který by měnil status Sevastopolu a správně jej začleňoval pod Krymskou oblast (v období 19. 2. 1954 - 12. 2. 1991), ani Autonomní republiku Krym (12. 2. 1991 - 24. 8. 1991), ani pod Ukrajinu (24. 8. 1991 a později) nikdy nedošlo.
    Teoreticky by se dal uplatnit princip vydržení, jelikož od vzniku samostatné Ukrajiny tato prakticky vykonávala správu v dobré víře, nicméně si nejsem jistý, zda mezinárodní právo umožňuje nabytí území touto formou a teď se mi to nechce studovat.
    Rozumíš, snažím se jen ukázat, že věci, o kterých si tady tlacháme, nejsou tak jednoduché a černobílé, jak si rádi ideologicky zamlženým zrakem představujeme.

  • PavolR
    13:25 19.12.2017

    danny:
    Ono to môže vyzerať predramatizované až úsmevné, ale mať obavy možno aj z niečoho, čo je nereálne (napr. program "Hviezdne vojny") resp. aktuálne reálne.

    A na to, že to celé zasa až natoľko determinované nie je, môžem uviesť príklad z nášho priestoru. Koncom 80. rokov a v 90. rokoch bolo Maďarsko ťahúňom regiónu. Mohli sme iba ticho závidieť, ako to majú hospodársky a spoločensky skvelo našliapnuté, zatiaľ čo my sme mali Mečiara. Dnes už Maďarsko kleslo zhruba na úroveň Bulharska, maďarským ekonómom neostáva než konštatovať, že ich Slovensko nechalo už dávno za sebou a smutne sledujú, ako ich predbieha práve Rumunsko. Zmena spoločenského prostredia môže mať viditeľný vplyv na schopnosť krajiny využívať svoje možnosti a zdroje (napr. otázka miery korupcie a rozkrádania). Ako v kladnom, tak i negatívnom smere. na Ukrajine pred "majdanom" ako aj teraz silne prevláda negatívny smer, čiže to čo vidíme, nezodpovedá reálnym možnostiam a potenciálu tej krajiny.

  • Slavoslav
    13:25 19.12.2017
    Oblíbený příspěvek

    Máte tu síce pekné historické okienko, ale aj chcete vedieť komu patril Krym stačí sa pozrieť na posledný úkon k tomu sa vzťahujúci. A to uznanie Krymu ako súčasti Ukrajiny dumou RF v 98mom.

    Tým úkonom sa Rusko ako nástupnícky štát vzdal všetkých nárokov na dané územie, dovtedy sa oň sporili.

    A je jedno, či sa dostanete až k Adamovi a Energie pri vašom pátraní

  • kawa
    13:07 19.12.2017

    Kurňa na Vánoce bude asi obleva. Zatracenej Putin!

  • logik
    12:17 19.12.2017

    dany:
    na todle jde odpovědět vcelku jednoduše, má to díry hned z několika stran.

    a) Sevastopol je defakto něco jako u nás vojenský újezd. Takže je jasné, že ho spravovala armáda.
    Tvrdit, že Sevastopol je tedy sooučást Ruska, je podobné, jako tvrdit, že vojenský újezd Libava - která je přímo podřízená pražskému ministerstvu obrany - je soušást Čech.
    Nebo jako kdybys tvrdil, že při dělení ČSFR měli Češi nárok na vojenské újezdy na Slovensku.

    b) Zcela pomíjíš to, že Ruské carství není totéž, co RSFR. RSFR je jeden ze států na které se Ruské carství rozpadlo. Tedy přímé řízení Sevastopolu z tehdejšího mocenského centra z něj ještě nedělá součást jednoho dílčího administrativního celku (z kterého posléze vznikla RSFR) tehdejšího carství, i když to mocenské centrum v tomto celku leželo.

    c) Ukrajina nepřevzala město z jiného státu, stát Ukrajina ve svých hranicích včetně Krymu vznikla rozdělením SSSR na dva nástupnické státy.

    d) RSFR v té době nebyl suveréní stát a tedy to nebyl subjekt mezinárodního práva, tedy od ní nemohlo z pohledu mezinárodního práva přejít vlastnictví Sevastopolu na Ukrajinu jak tvrdíš. Vlastnictví Sevastopolu přešlo na Ukrajinu od SSSR, který se rozdělil na dva nástupnické státy (nové SSSR bez Ukrajiny a Ukrajinu).

    Z pohledu mezinárodního práva se při rozdělení státu ty dohodnou na hranicích - což se stalo - a nemovitý majetek pak není-li dohodnuto jinak připadá sukcesí do vlastnictví toho, na jehož území se majetek nachází. Tedy dělení Ukrajiny bylo zcela dle mezinárodního práva.

  • danny
    11:53 19.12.2017

    PavolR: sorry za zavádějící informaci. Nejde jen o sdílení hranice, ale status na takové hranici. Mluvím celou dobu o ekonomických aspektech, takže na hranici s Finskem, Estonskem a Lotyšskem (Polsko a Litvu hraničící s Kaliningradem v tomto považuji za irelevantní) je normální státní hranice. Zato hranice s Ukrajinou byla vždy střežena asi tak jako naše hranice se Slovenskem. Prostě nulová infrastruktura pro kontrolu pohybu zboží a výběr cla.
    Celní a daňová pravidla jsou v EU a v RF nastavena tak rozdílně (jinak nastavené sektorové daně, normy, kontrolní mechanismy, dotační politika atd...), že by bleskový průnik zboží z EU znamenal totální rozvrat ruského hospodářství (mimo jiné díky totální ekonomické převaze EU). Zkusím to znázornit: Představ si, že bychom se ze dne na den ocitli na nechráněné hranici s Katarem. Zahlcení trhu nabídkou benzínu za 8 korun, laciných cigaret a zlata, na druhé straně šokové vysátí zásob poptávkou po levném ovoci, zelenině, mléčných produktech, levnějších lécích a lékařské péči by vedl k rozvratu státního rozpočtu (propad výběru spotřební daně), problémy se zásobováním potravinami, neschopnost poskytování zdravotní péče.
    Sorry, ale tvou úvahu o strachu Kremlu z Rusů mlsně pokukujících po bohatnoucích Ukrajincích považuji za úsměvnou. Většinou máš rozumnější nápady, tohle je fakt blbost. Podívej se do Rumunska a Bulharska. Pokud pro ekonomickou konjunkturu nemáš základní předpoklady, tak vstup do jakéhokoli spolku nic nezmění.

  • danny
    11:29 19.12.2017

    logik: pokud se chceš zamotávat do historických detailů, tak by za tvou pozornost měla stát situace kolem Sevastopolu. Ten byl v r. 1784 vybudován jako námořní základna Ruského Černomořského loďstva a od svého vzniku byl vždy řízen jako zvláštní administrativní oblast spadající pod armádní správu v Petrohradu.
    Zákon vrchní rady z r. 1948 potvrzuje Sevastopol jako samostatnou administrativně-hospodářskou jednotku s vlastním rozpočtem. Finanční a organizační funkce vždy vykonávali přímo ministři RF bez účasti ministrů Ukrajiny.
    Ustanovení Vrchní rady RF z r. 1954 O postoupení Krymského území do ukrajinského teritoriálního členění (bez ohledu na prohlášení Federálního výboru RF a rady RF z 6. února 1992, že se jednalo o nezákonný akt v rozporu s ústavou obou států) ale nijak neřeší změnu statusu Sevastopolu.
    Dle norem mezinárodního práva je postoupení města jinému státu možné pouze na základě mezinárodních smluv. Slyšel jsi někdy o takové oboustranné smlouvě? Jakékoli referendum nebo odkazy na ústavu Ukrajiny jsou irelevantní. Z pohledu mezinárodního práva byly všechny kroky Ukrajiny, které vedly k faktickému ovládnutí Sevastopolu jednostranné a nezákonné. Jak se s tím popereš?

  • Scotty
    09:51 19.12.2017

    kawa
    Nevím co dokáží rusové ovlivnit, ale u nás rozhodně mají početnou armádu která je ochotná bojovat za Putina do posledního úderu do klávesnice.

  • kawa
    09:28 19.12.2017

    Jirosi: kolikrat jsi tam byl za poslednich dvacet let? Bida tam byla hrozna vzdycky, po majdanu se to jen trochu zhorsilo.

    Jinak jasně, jiný názor = proruský troll. A pokud dostanete dneska nekdo prujem, tak je za tim Putin!

    Rusko muze za vsechno a ovlivni vsechno, musi to byt nejvyznamnejsi sveta...

  • Luky
    09:01 19.12.2017

    ze Stanislavova dezinformačního článku:
    "Rusko není jedinou mocností, která dezinformace využívá. Jako zbraň je aplikuje i Severoatlantická aliance, její přístup se však liší. "NATO k informačním a psychologickým operacím přistupuje až po zahájení ozbrojeného konfliktu," vysvětluje generál Mičánek."

  • Stanislav
    08:24 19.12.2017

    proruský troling bude čoraz silnejší, akurát tu by som ho nečakal
    https://zpravy.aktualne.cz/dom...

  • misanex
    08:00 19.12.2017

    logik: skvěle sepsané a odargumentovane. Na to ruští obdivovatelé nemají co říct s přešli dokonce do osobních útoků. Pokud mohu půjčim si to pro argumentaci okolo Krymu ab Ukrajiny i jinde.

  • Jirosi
    05:48 19.12.2017

    kawa:"Co se státem ve kterém se nedá žít..."

    Tak kdyby nemuseli vést válku, tak by se tam žít dalo jako kdekoliv jinde. Tedy lépe než v dosti zemích světa.

  • fenri
    00:08 19.12.2017

    Analytic:
    Možná na únavu...
    když 200 let není rozdíl, když 300 km znamená "v totmtéž místě", když Polovec=Ukrajinec, tak váš to prostě přestane bavit.

  • analytic
    23:59 18.12.2017

    Diskuse ukazuje profesionalitu obou stran informační války.

  • fenri
    23:39 18.12.2017

    Logiku:
    myslím, že zdaleka nejlépe vám odpověděl kawa:
    najdi si ženskou, nebo chlapa (nebo osla, nebo co je libo).

    Jste mimo.

  • kawa
    20:28 18.12.2017

    Hele logiku najdi si ženskou (nebo chlapa), je škoda proflákat život psaním takových blbostí.

    Smiř se s tím, že Krym už zase je a bude Ruský. Na tom nikdo nic nezmění.
    Pokud to s Ukrajinou půjde takto dál, tak v té strašné bídě se sama rozpadne na části, které se připojí k okolním státům.
    Co se státem ve kterém se nedá žít...

  • givicz
    20:11 18.12.2017

    Arthur tak jasně ... a teď si k tomu ještě připočítej (kromě té korupce), že přijdou ještě o tranzit plynu a blížící se čas kdy budou muset splácet půjčky, které si za poslední roky napůjčovali od zahraničních věřitelů.. ne ti se nikdy nebudou mít lépe jako Rusové na to zapomeň...

  • Arthur
    19:52 18.12.2017
    Oblíbený příspěvek

    PavolR: "Kremeľ sa nemá strach z hranice s EU, ale práve toho, že by sa Ukrajine skrze EU mohlo začať dariť viac ako Rusku. Rusi by sa mohli začať pýtať, prečo sa u nich tak nežije, keď na tom boli Ukrajinci horšie a to by bol začiatok konca režimu (a vzhľadom na charakter režimu pomerne krvavého konca)."

    A o tom to je. SÚHLAS


    givitz: Jasne, že nemôže zbohatnúť, veď to je od počiatku súčasť plánu hybridnej vojny, ktorá tam pretrváva: https://pbs.twimg.com/media/DR...

    Zároveň krajina došla o značnú časť prijímov z daní, odvodov a poplatkov z Krymu, Donbasu, z turistického ruchu na Kryme a Azovskom mori, (o prijem z prenájmu čiernomorskej základne to len na dokreslenie, že okupanti samozrejme neplatia) atď. pričom štát musí zároveň investovať resp. vynakladať miliardy hrivien na armádu a bezpečnostné zložky, o ktorých na začiatku konfliktu v 2014 zistili, že zo 113 000 ukrajinskej armády je bojaschopných 5 - 6 tisíc. Zaujímalo by ma, ktorá krajina dosiahla to čo UA v de facto vojnovom stave pri strate nezanedbateľnej časti územia a ich obrany alokáciou desaťtisícov ukrajinskej armády (národnej gardy), predtým aj dobrovoľníckych práporov od Podnestrska, Krym, Separatistické regióny až po hranice s RF po Bielorusko (vyše 1000 km) pardón de iure sa ATO (antiteroristická operácia).
    Mnohí nielen mladí ľudia odchádzali (dezertovali) aby sa vyhli vlnám mobilizácie teda pred vojnou nehovoriac o státisícoch utečenov.

    Aj napriek vyššie uvedenému UA sa od 2014 zmenila oveľa viac než za predchádzajúce dve desaťročia. Stále to však nestačí, rovnako ako nestačí vyhovárať sa na prekážky.

    To, že by sa dalo dosiahnúť viac nikto predsa neopomína hlavne čo sa týka pretrvávajúcej olichargizácie krajiny !!!

    SANKCIE = fait accompli tj. budú platiť pokiaľ Ruská federácia neprestane OKUPOVAŤ Krymskú autonómnu republiku Ukrajiny; mesto so zvláštnym štatútom Ukrajiny Sevastopoľ, ako aj okupované časti Doneckej a Luhanskej oblasti Ukrajiny.

  • logik
    19:08 18.12.2017

    fenri:
    1a) Otázka, komu patří krym NENÍ stejná otázka jako kdo je prezident Ukrajiny. Tedy je to dítě a zahrada.
    Navíc i kdyby to bylo dítě, tak pořád, pokud jde situace napravit jinak, než odebráním dáítěte, i tak se dítě neodebírá. A už vůbec ho neodebírá žadatel o apopci, který je na daném odebrání zainteresovaný.

    To ti fakt přijde normální hájit případ, kdy se jedna ze stran konflitku dělá soudcem (a samozřejmě si případ přiklepne pro sebe)? Takové je Tvoje pojetí spravedlnosti?

    1c) Na tvoje překrucování a nepravdy už reagovat nebudu.

    1 d) To je jak do dubu. Referendum o osamostatnění ukrajiny BYLO LEGÁLNÍ, neboť žádný zákon takové referendum NEZAKAZOVAL (to je rozdíl např. oproti situaci v Katalánsku, kde je takové referendum opravdu nelegální, neboť zpochybňuje ústavou danou nedělitelnost Španělska).
    Tebou citovaný zákon neříká, KTERÁ REFERENDA JSOU LEGÁLNÍ, říkal, jaké jsou podmínky pro legální OPUŠTĚNÍ SSSR. Tedy o legalitě toho referenda ten zákon neřká vůbec nic. Jediné, co říká, že na základě takového referenda nelze opustit SSSR.

    A neodpověděl jsi na otázku - jak je to s tou platností sovětských totalitních zákonů? Platí tedy? A na tom, že Chruščov znovupřipojil Krym k Ukrajině nebylo nic špatného? Nebo neplatí?

    1g) Otázka v referendu byla zdali lidé souhlasí s novým uspořádáním státu, kteréžto zahrnovalo Krym jako součást nedělitelné Ukrajiny. Krymané s tímto souhlasili. Fakta nezměníš.

    2) Ty jsi nikdy nepsal vědecký článek, že? V odborném tisku se vzdělání zásadně neuvádí. Uvádí se pouze autor, afiliace a kontakt na autora. Zbytek nezaslouží komentář: prostě slušný člověk ad hominem neargumentuje.

    4) Mícháš nesouvisející věci dohromady. Máš pravdu, že v tu dobu Krym patřil Ruskému Carství. To byl ovšem mnohonárodnostní stát. Stejně, jako nemůžeš tvrdit, že České země v Rakousku Uhersku byly Rakousko, stejně jako je blbost tvrdit, že Finsko v té době bylo Rusko, tak je blbost tvrdit, že Ukrajina v té době byla Rusko. Prostě v té době byly Česko česko, ale ovládáno RU, Finsko bylo Finsko, ale ovládané Ruským Carstvím, tak i Ukrajina byla Ukrajina, ale ovládaná Ruskem.

    Jinak bys musel tvrdit, že když někdo vezme člověka do otroctví, tedy ho začne ovládat, tak najednou ten ovládnutý člověk už není - a ten otrokář jsou najednou dva lidi. A nebo naopak, že propuštěním otroka člověk vzniká. Blbost, že.

    Já jsem netvrdil nic o státech, tvrdil jsem, že Krym měl v té době VĚTŠÍ VZTAH k ÚZEMÍ Ukrajiny (která tehdy většinu času byla pod nadvládou Ruského carství) než k území Ruska - tedy že z těch dvou území ke dvoum menším územím, ze kterých se (mj.) skládalo Ruské carství.

    Je krásné, jak v případě mnohonárodnostního SSSR striktně rozlišuješ mezi SSSR a Ruskem, ale v případě Ruského carství - což bylo přesně totéž: mnohonárodnostní stát, pomocí kterého Rusové ovládali ostatní národy: stavíš - mezi Rusko a Ruské carství rovnítko.
    Uvědomuješ si, že dnešní Rusko vzniklo ROZPADEM RUSKÉHO CARSTVÍ? Kdy rozpadem RC vzniklo X států (Pobaltské státy, Ukrajina, Finsko) - které následně Rusko postupně opět ovládlo pomocí založeného SSSR? Takže pokud SSSR != RSFR, pak ani RC != RSFR?

    4b) Mimochodem, další krásná věc v tvé argumentaci je, že Krym jako Krym také nikdy nebyl stát jako takový (max byl částí Krymského Chanátu, který ovšem svoji největší částí leží na území dnešní Ukrajiny) ale nijak nemáš problém přiznat jeho "historickou" existenci a bavit se o něm, jako o subjektu. Ale stejný status Ukrajině přiznat odmítáš a tvrdíš, že nic takového neexistovalo. Další věc, kdy ohejbáš věci, jak se Ti to hodí a jsi nekonzistentní.

    5) Ne, dokázal jsem Ti, že
    a) Hetmanát původně ležel na území jak Maloruska, tak Novoruska, ačs to popíral,.
    b) Krym byl po dobytí připojen k Novorusku, které do té doby z největší části tvořila Záporožská Síč, což byl nejautonomnější pokračovatel Hetmanátu.
    Obojí jsi popíral.

    6) Uniká Ti linka argumentace. Já jsem tvrdil, že Krym byl připojen v rámci Ruského Carství k území, které bylo Ukrajinské. Tedy že Novorusko v hranicích před připojením Krymu bylo ukrajinské - tedy že tam žili převážně Ukrajinci.
    To, že na Krymu těch Slovanů bylo málo - že by to bylo způsobeno tím, že tam nesahala původní Kyjevská Rus, takže tam si původní slovanské obyvatelstvo neudrželo kulturní identitu, ale byli asimilováni tatary.

    6b) Záporožská Síč pak přímo sousedila s Krymským chanátem. To byl také důvod její existence v rámci Ruského carství - něco jako Chodové v Českých zemích: v okamžiku, kdy ztratila význam jejich strážní služba, ztratila svoje výsadní postavení a udělali z ní Novorusko.
    A v okamžiku, kdy byl dobyt Krymský Chanát, tak území Krymského chanátu bylo připojeno k tomuto Novorusku. Jak je to daleko od Krymu je tedy pro můj argument irelevantní: můj argument zní - po dobytí Krymu byl ten administrativně připojen do správního celku, který byl daleko více Ukrajinský, než Ruský, Tedy měl Krym těsnější vazbu s územím dnešní Ukrajiny, než s Ruskem.

    7) Ohledně národnosti kozáků jsou spory, jejich turkický původ je pouze jedna z mnoha hypotéz. A také je otázka kritéria: k jiným odpovědím pravděpodobně dojdeš, pokud se budeš ptát na jejich "genetickou národnost" a k jiné dojdeš, pokud se budeš ptát na jejich jazykově-kulturní národnost. Geneticky např. jsou češi slovani jen z 50%....
    V každém případě jsi neodpověděl na otázku: který stát je dnes nejvíce kozácký? (ať už kontinuitou obyvatelstva, nebo území, nebo klidně vymysli své kritérium). Tedy který stát je dnes podle Tebe nejsprávnější nazývat dědicem Hetmanátu?

  • Stanislav
    18:40 18.12.2017

    Ja by som k tomu dodal len toľko, že dejiny píšu víťazi a nedá sa všetkému veriť čo je všeobecne vnímané ako skutočnosť. Skúsenosti hovoria, že niet väčšieho falzifikátora dejín ako je ruská ríša. Ukrajina, ich národ v tomto ťahá za podstatne kratší povraz. Snahou ruska je vytvoriť dojem, že ukrajinci nemajú skoro nič spoločné s Kyjevskou rusou, že dokonca ani ako národ neexistujú, chcú ich vymazať z dejín už celé roky. Pritom ukrajinština je podstatne bližšia slovanským jazykom ako napríklad rusko, má viac spoločných slov. Skôr slovan porozumie ukrajincovi ako rusovi. Alebo dobytím Kyjeva skončila Kyjevská rus nastúpil ako dedič len novgorod a moskva? Veď nebola urobená genocída, tí ľudia tam dalej žili, nie ako štátny útvar, ale ako obyvatelia krajiny. Preto si myslím, že sa treba dívať aj na iné názory, trébars ukrajincov a znie mi to podstatne logickejšie
    https://informnapalm.org/cz/ja...

  • PavolR
    18:40 18.12.2017
    Oblíbený příspěvek

    danny:
    "Rusko nebylo a není připraveno na sdílení hranice s členským státem EU." - keď sa najbližšie pozriete na mapu, zistíte, že Rusko hraničí s Fínskom, Estónskom, Lotyšskom, Litvou a Poľskom, všetko členskými štátmi EU. pokiaľ napriek tomu nie sú prípravení s EU hraničiť, tak to majú dosť blbé. :-D
    Kremeľ sa nemá strach z hranice s EU, ale práve toho, že by sa Ukrajine skrze EU mohlo začať dariť viac ako Rusku. Rusi by sa mohli začať pýtať, prečo sa u nich tak nežije, keď na tom boli Ukrajinci horšie a to by bol začiatok konca režimu (a vzhľadom na charakter režimu pomerne krvavého konca).
    Ukrajinci nepotrebujú ani referendum, ani nevyhnutne podporu obyvateľstva Krymu. Obzvlášť nie po tom, čo tí obyvatelia dostali od Rusov občianstvo, čím prišli o ukrajinské a Ukrajinci by im ho neboli nútení vrátiť naspäť. Tí, ktorí ho dostanú naspäť, budú voliť prevažne proukrajinskú autonómnu vládu a bude vymaľované.

  • fenri
    18:01 18.12.2017

    Wenet, celkem souhlas. Až na to, že nejhůř je na tom právě ten Donbas. Reálně o něj nestojí nikdo. Je to černá díra na peníze.. UA na to nemá, ale je to pro ni věc prestiže. Rusko ho nepotřebuje, je to pro něj jen bič na UA s dymova clona za Krymem

  • Wenet01
    17:54 18.12.2017

    UA je a byla nesourodý státní celek, který nedostal historický čas na stmelení. Západ Litva a Polsko, východ Rusko...Ukrajinci samotní měli nejlepší startovací pozici z celého SSSR, ale kompletně se rozkradli, životní úroveň bídná, perspektiva minimální. Běžní lidé při pohledu za hranice (všemi směry) by dělali revoluci třikrát týdně. Vstup do EU naprostá chiméra, jenže to odkrylo vše...západ a východ země naprosto jiné představy o zahraniční orientaci. Nikoli jako v ČR, kdy v jednom paneláku na Chodově najdete podobné rozvržení názorů jako v celé ČR...tam se pohybovat bylo jako ve dvou či spíše třech státech.
    Rýt do nich s EU byla chyba...je mi jedno, kolik patetických keců o svobodě a demokracii tu uslyším, byla to strašná chyba pro Ukrajinu. Pro zemi kam jsem rád jezdil a která se postupně bráborala z nejhoršího. Vše tím vyplavalo napovrch. Východ by na tom prodělal, žil z obchodu s Ruskem a měl vyšší životní úroveň...kompenzace, perspektivy nabídnuty žádné zato mnoho klasického ukrajinského nadšení pro věc...hrrr a zítra to už bude, stačí to a to. Neznám zemi kde by se tak věřilo a tak rychle věřit přestalo.
    Velmoci v tom byly podle mě až ve vleku...USA nic velkého nerozdmýchávaly, jen logicky využili šance zatopit rusům na jejich dvorku, Rusko se vyděsilo a vzalo si Krym...a logicky podpořili ruskou menšinu či ukrajince rusky hovořicí (vtip je v tom, že co to vlastně je nevědí ani Ukrajinci). Z obou stran logické kroky, kdo je nečekal je naiva věřící na pohádky v zahraniční politice...láska, mezinárodní právo, hodnoty a podobné sračky. Vždy od říma je to stejné, komu není politické rady, tomu není hospodářské pomoci.
    Kdo to podělal byla Ukrajina. V době Majdanu měla moc převzít armáda a do roka uspořádat volby. Jediná cesta pro UA byla nechat si platit za přízeň jak od Rusů tak od Evropanů, být za drahou nevěstu. Jakmile to nechali dojít do fáze, kdy jim obě strany platí náboje namísto výstavby a dotací za vliv, jsou tam kde jsou a už se z toho nikdy nevyhrabou.
    Jinak vyčítat rusům že nenechají prohrát své souvěrce za hranicí, co jim asi tak zbývá...dopustit to, jsou pro smích celému světu. Když vzmu v potaz, že hrajeme proti Rusku tak UA by měla Donbasu dát samostatnost a zkusit přežít...první kdo bude proti jsou Rusové a ty tanečky, aby tomu zabránili bych chtěl vidět.

  • givicz
    17:34 18.12.2017

    může mi někdo vysvětlit jak může zbohatnout Ukrajina, když přichází o hi-tech výrobu, kdy jedna polovina schopných lidí utíká do západní Evropy a druhá do Ruska ??

    Ono se stačí podívat na vývoj kurzu hřivny oproti rublu od Mejdanu do současnosti :)

    http://g.kurzy.cz/grafy/kurzy-...

  • cernakus
    17:19 18.12.2017

    danny:

    Prvně by s tím musela souhlasit aktuální ukrajinská junta, která s tím souhlasit nesmí. Zakazují ji to totiž její páni (EU a USA).

    Za druhé, k té myšlence, že by se po zbohatnutí Ukrajiny vyslovili pro Ukrajinu. Představ si, že by o tu prdel, které říkáš rodné město či vesnice, mělo zájem Polsko, které by bylo bohaté jak Německo. Představ si, že by se vláda ČR uvolila pořádat v té prdeli referendum, kde by si tamní obyvatelé mohli zvolit jestli chtějí být pšonky nebo zůstat s námi. Fakt si myslíš, že by si zvolili pšonky? Zvolil by jsi je ty?

    A zde je to to samé. 80% obyvatel Krymu se necítí být Ukrajinci. Cítí se být Rusy. Mluví Rusky, jsou to potomci Rusů, mají jejich kulturu i jejich církev.

  • danny
    13:36 18.12.2017

    Chlapi, musím říct, že obdivuji vaši vytrvalost v úsilí co nejpřesněji zmapovat pohyb kdejaké tlupy, kmene, etnika na území, které mi trochu připomíná pobřeží bičované příbojem. Co chvíli se převalí další vlna a přeorá postavení kamenů, které jste před chvíli tak pracně zakreslili. Pokud se chcete hádat o kým obývaná území, musíte si napřed vymezit přesná data. Většinou totiž máte pravdu oba, jen každý někdy jindy.

    Na druhou stranu tyhle exkurze do historie mohou být užitečné pro folklorní spolky při řešení správné výzdoby krojů a použitého nářečí v lidových písních. Pro současnou politiku mají nulovou hodnotu.

    K důvodům, proč nevěřím, že se RF (dokud bude existovat a bude mít přiměřenou vojenskou i ekonomickou sílu) nevzdá vlivu na Ukrajinu, přidám ještě dva.
    Ekonomické - nastavení celní politiky. Rusko nebylo a není připraveno na sdílení hranice s členským státem EU. Strategické - neumím si představit, že by "pustili" z dohledu Doňecké letiště. O Sevastopolu ani nemluvím.
    Nějaké lamentace nad porušováním mezinárodního práva (byť to díky nejednoznačnému výkladu a nešťastným precedentům, jichž se největší kritici RF sami dopustili není tak úplně jednoznačné) jsou k ničemu. Sankce, nátlak, vyhrožování atd... mohou vést jen k prohloubení izolace a růstu napětí a v konečném důsledku jen válce nebo vyčerpání vůle k jejich prosazování.

    Za nejsmysluplnější konstrukci (a zároveň asi jedinou rozumnou cestu k vyřešení) považuji to, co někde v začátku diskuse popsal Dusan:
    A čo sa týka riešenia. To už bolo raz spomenuté i vo svetovej diplomacii. Krym by mal špeciálny štatút formálne ukrajinského územia, ktoré by však reálne spravovalo Rusko na dohodnutý dlhý čas. Po uplynutí tohto času by sa uskutočnilo referendum za jasne dohodnutých podmienok - pod medzinárodným dozorom.

    Reálne by to síce skončilo dlhodobo prevzatím Krymu Ruskom, ale pre Ukrajinu by bola šanca do budúcnosti náladu obyvateľstva zmeniť a Krym získať. Síce to vyzerá ako sci-fi, ale pri napr. 50 rokoch by sa mohlo kadečo zmeniť ... stačilo by Ukrajine "len" zbohatnúť

  • vlasto
    11:26 18.12.2017

    Podľa mňa by Putin krochkal blahom, keby sa mu zamrznutie podarilo nastoliť aj s pozemným prístupom na Krym. O to ak sa teraz pokúsi, tak vyvolá ďaleko vážnejší konflikt. Ani by som sa nedivil, kebyže sa most, ktorý na Krym buduje ako želanú náhradu za pozemný prístup, stal v blízkej budúcnosti cieľom opakovaných útokov.

  • fenri
    08:42 18.12.2017

    A mimochodem, to, že severní břeh Černého moře (zhruba to Novorusko) obývali Slované, notabene Ukrajinci jste vzal kde?
    http://dejepis.okhelp.cz/ceska...
    Všimněte si, že v této době, jsou slované někde severovýchodně od Zaporoží. Na jih vůbec nepronikají.
    proč - byla to oblast pod nadvládou Řeků, janovanů, Byzance, později se do její severní části začínají nasouvat různá turkická etnika v několika vlnách (jih Krymu ještě nějaký čas ovládá Byzanc) až sem ve 13. století definitivně vletí Tataři a udrží si to 18. století, kdy svůj přes 500 let trvající boj s Rusy definitivně prohrají.
    na Krymu, severně od něj, na Divokých polích...zkrátka žádní Slované nejsou. A když, tak spíš ze Srbska - Novosrbsko. Ale i tak šlo o naprosto minoritní a efemerní záchvěvy slovanského živlu.
    Celý jih Ukrajiny byl turkický panáčku. Žádný praotec Ukrajinec, který se jmenoval Rus nebo Hetman a byl vlastně Polák křížený s Kumánem, jak je libo, tak nebyl...Slovanský živel se tam objevil až s vojáky knížete Potěmkina, pokud ovšem budeme považovat Rusy za Slovany, což je velmi sporné, ačkoliv si nemalá část Rusů myslí, že "Slovan jsem a Slovan budu".

  • fenri
    08:31 18.12.2017

    Edit 6.2) Vypadlo mi "usedlí Polovci"

  • fenri
    08:25 18.12.2017

    Logik:
    1a) OSN, OSN...myslíš tu organizaci, kde Saudská Arabie má na starosti práva žen a kde se jedná o fašistickém státu Izrael? Jo tak to jo, ta má autorit a morální ční nad vším.
    To dítě je Krym, jeho práva byla pošlapána a chtělo k sousedům.
    1g.) Ano, protože to bylo referendum legální a nemohlo být o nezávislosti. Museli mít nejprve autonomii. Následně ovšem to UA referendum bylo zcela jasně nelegální a prostě otázka v něm nebyla o setrvání Krymu v UA.
    1c) ne, jen se mi nechce hádat ad nauseam na konstrukcemi, které už v realitě nemjí žádnou popru. když se bavíme o tom, že si pleteš Malorusko a Novorusko, nebo když si myslíš, že Krymský chanát byl Ukrajinský, tak se to dá celkem věcně vyvracet, ale tohle halucinování mě nebaví.
    1d) Ten zákon o vyvázání ze svazku SSSR přikazoval, že v autonomní republikách probíhá referendum zvlášť. Zcela pregnantně. A to respektováno nebylo, tudíž bylo to referendum v rozporu s tehdy platnými zákony SSSR, jehož byla UA členem. Takže do práva vesele fušovat budu. Jaksi necítím z vaší strany ani náznak toho, že byste ve mě svými znalostmi, logikou či slušností vzbuzoval autoritu, která b mě zajímala do té míry, abych se od vás nechal říkat, do čeho fušovat a do čeho ne.

    2.) Naopak, vzdělání se v diskuzi a vědeckých pracech zcela běžně uvádí.
    4b.) O státních útvarech jste začal bavit vy. Že území může patřit POUZE suverenímu státnímu útvaru. A žádný suverenní státní útvar Ukrajina NEEXISTOVAL.
    Ukrajina v té době opravdu neexistovala. Byl to RUSKÝ název pro periferie říše. Jestli vám to nedochází, Ukrajina znamená U KRAJE. Pojmenuje si někdo svůj stát podle toho, že je okrajem někoho jiného? To je jako by si Češi pojmenovali svůj stát GRENZENGEBIET. Divné, že?

    Za další a znovu:
    místo, kde žili (nejen) Slované (kteří ovšem z velké části nebyli Ukrajinci, ale také Poláci, Rusové, Moldavané, Uhrové...) a na úrovni místních závislých warlordů je ovládali Kozáci JINDE!! O tom, jak o sobě mluvili místní obyvatelé víme celkem kulový. Podle všeho o sobě mluvili jako o Kazacích, Kozakach. Že by o sobě obyvatelé Divokých polích mluvili jako o Ukrajincích je sci-fi, které dokažte
    Země Koruny české pochopitelně státním útvarem byly. Jaksi to vyjadřovala i to koruna. Předtím byly knížectvím, tu zcela nezávislým, jindy symbolicky závislým, ale šlo o stát, který nesl jméno, které má dodnes a je na stejném místě. Za RU samozřejmě Česko existovalo a s jedinou výjimkou byl císař i Český král, chápeme?

    5.) Takže už si rozumíme, že si pletete dvě vedle sebe ležící oblasti a to Malorusko a Novorusko?

    6.) Ne, v celém Novorusku nežili Slované před příchodem Mongolů, resp. Tatarů. třeba zrovna ten Krym a okolí byl řecký a hodně židovský. Samozřejmě se slovanskými otroky se tam obchodovalo, ale nebyli tamní populací. A když přišli Tataři, dopadli stejně, jako ti Řekové.
    Národnostní složení Krymu v průběhu času máte zde:
    https://aillarionov.livejourna...
    Že by se Tataři na svém území o pár km za Perekopskou šíjí chovali jinak a nechali Slovany na pokoji je hodně odvážný konstrukt, který si z vaší strany zaslouží důkazu. Nicméně prostě Krymský chanát nebyl ukrajinskou zemí, jak se snažíte tvrdit.
    6.) Panáčku, pokud ta síč (což ale pořád nebyl stát) má 1000 km na dílku (může být), pak je ale od Krymu vzdálená 300km! Chápete? Jste prostě jinde. Za další o síč nebyl ukrajinský stát, ale kozácký spolek, který většinu atributů státu postrádal.
    V prostoru mezi Hetmanátem a slábnoucím Krymským chanátem byla oblast Divokých polí, obývaná Kozáky.

    Za další a hlavně: KOZÁCI NEJSOU UKRAJINCI!! S touhle lží hodláte operovat jak dlouho?
    Jsou tři hlavní teorie o tom, kdo byli Kozáci a podle ANI JEDNÉ Z NICH to nebyli Ukrajinci:
    1.) Podle striktně sovětské, která se snažila dokázat, že Kozáci nebyli etnikum, šlo o zběhlé ruské, ukrajinské a tatarské nevolníky, zločince, dobrodruhy, renegáty. Někteří postsovětští historici toto razí pořád
    2.) Podle druhé, dnes hodně akceptované teorie, byli Kozáci usedlí.
    3.) Nejčastěji a nejnověji se udává, že šlo o usedlé Turkické kočovníky. Časem se tam usazovali i Ruští a polští (nic se nepíše o Ukrajinských panáčku) uprchlí nevolníci.
    Takže ano, severní část Novoruské gubernie, kam byl Krym na chvíli administrativně přiřazen, ovládali Kozáci, což ale nebyli Ukrajinci a neměli s nimi nic společného!
    Vaše tvrzení, že proto, žečást gubernie, kam byl Ruskem administrativně přiřazen Krym obývali turkická etnika a proto je Krym Ukrajinský, je prostě blbost, která už hraniční s mentální disfunkcí.

    Ukrajina se může vztahovat k čemu chce, faktem je jen to, že Kozáci nebyli Ukrajinci a že obyvatelé Divokých polí, které tvoří severní část Novoruska, byli turkického původu.
    Sranda je, že o těchto Kozácích ani Ukrajinci netvrdí, že to byli Ukrajinci. Tvrdí to jen Logik.

    popojedeme. Tvrdíte, že Hetmanát=síč (která se skutečně částečně na území Novoruska rozkládala). Nicméně znovu:
    -Síč není stát
    -Trvala jen krátce
    -nebyla ukrajinská, byla kozácká.

    Ano, v Hetmanátu asi bylo Kozáckými atamany ovládáno slovanské a další obyvatelstvo, ze kterého by šli odvozovat dnešní Ukrajinci (ovšem také Poláci, Rusíni, Moldavané, Rusové, Srbové...), ale dole, v Divokých polích, v oblasti krymského chanátu, Zaporoží, síče... šlo o kozácké svazy. Ne o Ukrajince.

    Logiku, vaše snaha dokázat, že sever je jih, že Polovci, Chazaři (mimochodem z tohoto slova asi pochází slovo Kozák), Kumáni, Tataři... jsou vlastně Ukrajinci je marná.
    Stejně tak odvozovat příslušnost území podle toho, že ho nějaká říše na chvíli (19 let) zařadila pod administrativní správní celek, se kterým sousedil jiný administrativní celek, vzniklý dobitím toho, od čeho se dnes odvozuje tehdy neexistující Ukrajina, je prostě MontiPythonovská absurdita.

    Svým způsobem je to geniální, takové historické vdechování cigaretového dýmu do vody..

    Každopádně já trvám na vrácení Sardinie a Korsiky ČR, protože k ní máme nepochybně silnější historickou vazbu, než Ukrajina ke Krymu.:-)

    S těmi názvy jsem si dělal napůl legraci.
    Ale pokud něco vypadá jako kachna, byla to dřív kachna a jmenuje se to kachna, tak to asi kachna bude.

  • Jura99
    08:05 18.12.2017

    Fandím o dost víc Ukrajincům, ale pokud se perou dvě oligarchické kleptokracie mezi sebou, je to pro zbytek světa poskytnutí oddechového času. Jen ho správně využít k posílení obrany, což se bohužel moc neděje. Stačí se podívat do minulosti, kdy od nástupu Hitlera 1933 ČSR zmnohonásobila své síly za pouhých 5 let, včetně výstavby nákladného opevnění. Dnes se za 4roky podařilo vybrat jen pár zakázek, ale téměř žádnou z nich zasmluvnit.

  • logik
    00:25 18.12.2017

    fenri:
    1a) Sebere dítě někdo, kdo k tomu má právo. Tedy v našem případě OSN. Pokud by se na ně sousedi vrhli a sebrali dítě a nechtěli ho vrátit půjdou do lochu za únos.
    Navíc Rusové nesešbrali dítě - nepřinutili Ukrajinu znovunastolit Janukoviče. Ukradli zahradu (Krym). A za to by prostě šli sedět (a slušný člověk to neudělá) ať už majitel zahrady mlátí dítě, či ne.

    1g) Ovšem to referendum předtím (předpokládám, že myslíš to z ledna 1991) bylo o vzniku autonomní republiky Krym, nikoli o státní suverenitě Krymu. O tom, zdali chtějí nebo nechtějí být součástí státu Ukrajina, nebo zdali chtějí být suveréní stát, v tom referendu nebylo ani slovo. Takže není nijak ve sporu s tím dalším referendem, tvoje argumentace je mimo. V tu dobu prostě majorita Krymanů chtěla velkou autonomii, ovšem v rámci nedělitelného státu Ukrajina.

    1c) Když dojdou veškeré argumenty, tak jde vždycky něco prohlásit za subjektnivní konstrukt, že?
    Pokud by ta konstrukce byla špatně, tak bys ji uměl vyvrátit To evidentně neumíš, tak se uchyluješ k takovýmto prázdným frázím.

    1d) Ten zákon nějak zakazuje dělat referenda? V kterém odstavci konkrétně? Nezakazuje. Takže to referendum podle toho zákona prostě nelegální není. Protiprávní mohlo být pouze samotné oddělení ukrajiny, které nedodrželo Sovětský zákon. Tak prosím neurážej a opravdu už do toho práva nefušuj.
    Btw., jak to tedy s tím zákonem je: musí se tedy dodržovat a tedy Krym byl převeden Ukrajině dle práva, nebo se nemusí dodržovat a tedy nic proti vytvoření samostatné ukrajiny nenamítáš? Nebo opravdu tvrdíš, že se musí dodržovat jen tam, kde se Ti to hodí?

    2) "Sotva mohu dokázat vaše vzdělání". Víš, slušný a chytrý člověk v diskusi cizí vzdělání nedokazuje, protože ví, že je to argument ad hominem a tedy argumentační faul. Slušní lidé argumentační fauly nedělají.

    4b) Ty se možná bavíš o státním útvaru. Já se bavím o Ukrajině - tedy o území, které evidentně v tu dobu mělo svůj název, svůj jazyk, obyvatele, které o sobě mluvili jako o ukrajincích. To, že to nebyl stát ještě neznamená, že nebyla. Představ si, že Česko - respektive Země Koruny České dlouhá léta existovali, aniž by byly státním útvarem. Mění to nějak historickou kontinuitu Česka? Chceš říci, že za RU nic jako Čechy neexistovalo? Nebo že se o územích, připojených v tu dobu k Čechám se nedá říci, že jsou více Česká než Rakouská?

    6) Vzhledem k tomu, že v celém Novorusku žili Slovani před chanátem i po chanátu, tak jaksi Tvoje tvrzení, že za chanátu tam slovani nežili, si jaksi zaslouží silnější důkaz, než jen urážky.

    4,7) To seš fakt schopnej obelhat sám sebe, že vidíš na těch mapách něco jiného, než tam je, nebo ses na ně ani nepodíval?
    Např. tady máš mapu Záporožské Síče - to fialové.
    https://en.wikipedia.org/wiki/...
    podle tebe má Žižkov 1000km na délku.....

    Tady máš mapu prvního Novoruska: to žluté:
    https://en.wikipedia.org/wiki/...
    V 64-75 k tomu byla připojela Záporožská Síč - území podstatně větší. Tedy v době těsně před připojením Krymu byla většina z Novoruska Záporožská Síč. Takže Tvé tvrzení, že to byla jen hraniční oblast, je opět nepravda.

    Tady
    http://www.encyclopediaofukrai...
    máš mapu původní rozlohy Hetmanátu. Jak vidno, evidentně ZAHRNUJE Záporožskou Síč. Tedy Novorusko. Tedy Tvé tvrzení že "Hetmanát = pouze Malorusko" je také nepravda.

    Hetmanát, ke kterému se vztahuje moderní Ukrajina, zahrnoval původně evidentně jak území maloruska, tak i novoruska. (To, že pak ho Rusk ovládlo a rozdělilo na dvě území na tom nic nemění). Novorusko pak bylo tvořeno před připojením Krymu převážně územím Záporožské Síče. Obojí dokládají výše uvedené mapy. A k tomuto Novorusku byl připojen Krym.

    8) (+1aa) Na území kterého státu dnes kozáci žijí? A který stát dnes má majoritu původního Kozáckého území? Tedy který dnešní stát je nejvíce Kozácký a tedy má právo se označovat za nástupce Hetmanátu? Chceš tvrdit, že jiný stát, než Ukrajina?

    To, že Hetmanát nezahrnoval veškeré území dnešní ukrajiny? A? Představ si, původní moskevské knížectví zahrnovalo jen malé území kolem Moskvy. Hranice států se v historii měnili.
    Podstatné pro nás je, k jakému území byl připojen Krym, když byl dobyt. Shodli jsme se, že byl připojen k Novorusku. Výše dokládám, že nějvětší část novoruska v době připojení tvořila záporožská síč, tedy kozácký stát.

    9) "Když se něco jmenuje RUS, dá se čekat, že to souvisí s Ruskem"
    "Když se něco jmenuje Hetmanát, dá se čekat, že je to Ukrajina? "
    Uffff. A když pojmenujeme ocas psa nohou, tak má pes pět nohou? A Francie má nárok na Německo, protože to se kdysi jmenovalo západofrancká říše? Pojmenování je s odpuštěním ten nejhloupější způsob, jak rozpoznávat identitu předmětů. To, že se dvě různé věci jmenují stejně, nebo že se jedna věc přejmenovává, jaksi je naprosto běžné a normálně to člověka nepřekvapuje.

    Ono jaksi Kyjevská rus zahrnovala státy a území všech současných východních slovanů - Rusů, Bělorusů, Ukrajinců a dalších. To, že někteří po zkušenostech s Ruskem se odvrátili od slova Rus na tom nic nemění. Ovšem kulturní a administrativní centrum tohoto státu bylo jaksi na Ukrajině. Rusko vzniklo z odštěpené severní periferie této Kyjevské Rusi a existovalo s ní nějakou dobu paralelně.

    PS: Jediné, v čem máš pravdu je to, žes netvrdil, že Hetmanát nezahrnoval Kyjev. To jsem si opravdu pamatoval špatně.

  • PavolR
    22:32 17.12.2017

    fenri 21:23:
    Prečo ba malo mať Grécko kontrolu na akoukoľvek časťou Cypru? Je to samostatný štát a člen EU. Nie, Turci to skutočne neanektovali, tak ako Rusi neanektovali Podnestersko, Abcházko, Osetsko, atď ...

    Či to Ukrajinci do 2019 dajú si prediskutujte s McCainom alebo Porošenkom. ;-) Možno tie dátumy iba tak sekajú, ako veštci termín konca sveta. Za seba môžem povedať, že by ma dosť prekvapilo, keby bol v roku 2025 ešte Krym v ruských rukách. Vychádzam z toho, že aj Sovietsky zväz ustál iba nejakých 8 rokov od vtedy, čo mu začala ísť Reaganova administratíva skutočne tvrdo po krku. RF je výrazne slabšia, ale začala so slušnými zásobami.

  • fenri
    22:31 17.12.2017

    6.) překlep, pardon - nárůst Rusů a Ukrajinců, pochopitelně. Na úkor Tatarů.

  • fenri
    22:29 17.12.2017

    9.) dřív se rozpadne UA, než Rusko přijde o Krym. Zatím na tom pracují dobře.
    A scénár války, kdy UA porazí Rusko?
    To rozeberte, to mě pobaví. Ukrajinské války jsou o tom, vyvraždit pár pár vesnic a pak se jít opít.
    Mimochodem už chytili "spasitele Saakačviliho"?

  • fenri
    22:26 17.12.2017

    1a.), ne seberou vám to dítě.
    2.) Kyjevská RUS nebyla Ukrajina, ale RUS. Nemluvilo se tam ukrajinsky, nezaložili ji Ukrajinci. Kozácký hetmanát nebyl mezinárodně uznaným státem (vaše podmínka) a sotva ho považovat za Ukrajinu. Kozáci etničtí Ukrajinci nebyli. Hetmanát se rozprostíral na území zlomku dnešní UA a rozhodně ne na území Novoruska
    1c.) co se tím myslelo je váš subjektivní konstrukt a v dalším referencu obyvatelé Krymu jasně ukázali, že váš výklad nesdíleli a nesdílí ho dodnes. jeďte je přesvědčit.
    1d) Tak si ten zákon přečtitěte, trumbero
    1e) v tom případě nebyl vázán Krym po vyhlášenín nezávislosti ukrajinskými zákony. UA vyhlásila nezávislost v rozporu s tehdejším zákonem SSSR, jehož byla součástí. Krym vyhlásil nezávislost v rozporu se zákony UA.
    1g) pardon, referendum bylo předtím, 92 byla deklarace nezávislosti
    2.) Je mi to volné. Sotva mohu dokázat vaše vzdělání, když nevím kdo jste.
    4.) Ale to se nepíše o Novorusku, vy chytrolíne. Novorusko v té době neexistovalo, byl to Krymský chanát. A tvrdit, že Ukrajinština pronikala od 16. století do církevních textů Tatarského chanátu je dost silná káva i na vaše veletoče.

    U mapy mi to hlásí:
    No file by this name exists.
    Bavíme se o státním útvaru, ne o obecném označení okrajů Ruského imperia. Stát Ukrajina neexistoval. Ukrajina znamenala něco jako "pohraničí", nebo periferie. Bylo to obecné označení, ne státní útvar.
    5.) Ne trumbero, Ukrajinské obyvatelstvo tam nebylo doam ani náhodou. Ukrajina byla jinde a Ukrajinců tam bylo pár možná jako eunuši v harému a palácoví otroci. 90% obyvatel byli Tataři. Ostatně jak překvapivé v chanátu. Já neříkám, že vy jste tvrdil, že přibývalo UA etnikum. To tvrdím já, logika a historické prameny. Podíl UA obyvatelstva naopak stoupal. Prostě v Chanátu Ukrajinci nežili.


    Řekl bych, že si stále hrubě pletete Malorusko a Novorusko.

    6.)
    Kontinuita obyvatelstva:
    1783 Ukrajinci i Rusové prakticky nic. 90 Tataři.pak velký nárůst Rusů a menší nárůst Tatarů
    Kontinuita území: to, co by se dalo považovat za Ukrajinu (Malorusko, Hetmanát) leželo asi 200km od Krymu, dál, než leží Berlín od českých hranic. S územím Krymu, Novoruské gubernie, natož Tavrijské gubernie to nemělo společné nic.
    Kontinuita jazyka:
    -dominantní byla tatarština, potom ruština. ukrajinština v menšině - myslíte, že Rusové či Tatařii mluvili Ukrajinsky?
    Přílsušnost k státnímu útvaru: nejpve Krymský chanát, potom carské Rusko. Ukrajina se objevila až za 200 let.
    7.) Ale vždyť právě ty may dokazují, co píši já! Hetmanát byl SEVERNĚ od NOVORUSKÉ GUBERNIE. Je to váš problém, že se nevyznáte v jednuchá mapě. NAvíc tam máte 150 časový rozdíl,.
    Hetmanát byl dobyt a přeměněn na MALORUSKO
    Chanát byl dobyt a přeměněn na NOVORUSKO.
    To leželo jižně od Maloruska. Jste fakt mimo.
    Záporožská síč jeNovorusko? Vy fakt něco hulíte!
    Jednak nešlo o stát:
    https://cs.wikipedia.org/wiki/...
    Za druhé byla velká asi jako Žižkov
    A za třetí neležela v Novorusku, ale na jeho hranici.
    A s Krymem neměla společného už vůbec nic.
    Ne, Hetmanát zahnoval výhradně Malorusko. Novorusko bylo Krymský chanát. Prostě lžete.
    Záporožská síč nebyla stát a nezahrnovala Novorusko. Chcete snad tvrdit, že těch 8 kozáků, co tvořilo síš dobyla Krymský chanát? Vy jste vtipálek.

    8.) Tak jo, ztotožníme UA s Hetmanátem. UA vrátí všechna území, co nejsou Hetmanát a bude to v podstatě jen kousek kolem Kyjeva.
    Nesedí to územně, o etnicitě Kozáků mnoho nevíme - byli to většinou vyhnanci a uprchlíci z Ruska, Polska a Moldávie. Kozáci nebyli etnikum a už vůbec ne Ukrajinské.

    Kde jsem napsal, že Hermanát nezahrnoval Kyjev? Hele, vy už lžete fest. Prosím doložit.

    Když se něco jmenuje RUS, dá se čekat, že to souvisí s Ruskem
    Když se něco jmenuje Hetmanát, dá se čekat, že je to Ukrajina?
    Ale proč ne, nemám problém, s tím, že se UA hlásí k Hetmanátu. Háček je jen v tom, že Hetmanát byl úplně, ale úplně jinde, než si myslíte (vaše mapy to ukazují krásně mrkněte na Dněpr) a neměl ani zdaleka nic společného s Novoruskem.

    https://cs.wikipedia.org/wiki/...
    ---------------------------------------------------------
    HETMANÁT -> MALORUSKO
    Jižně odtud, za podzaporožským Dněprem:
    KRYMSKÝ CHANÁT -> NOVORUSKO
    --------------------------------------------------------
    Tohle si vytiskněte, k tomu mapu (třeba tu vaší), prstíkem si ukazujete. Pak si najděte, kde se nacházela Z. síč (dnes je tam přehrada na Dněpru) a zkuste si přečíst, co znamenala. Nebyl to suvernénní, ani uznaný stát. Nejblíž by se to dalo přirovnat k jeskyni Alibaby a jeho 40 loupežníků.

  • flanker.jirka
    22:06 17.12.2017

    logik: vaše komenty jsou občas i logické, ale vždy narazíte na to, že nějaké hroudě země vždy vládl, vládne a bude vládnou aktuálně ten kdo má větší klacek v ruce, tzn. Golany jsou nyní izraelské, Kosovo muslimské, Krym ruský a je úplně jedno co se tam kdy dělo a kolik názorů na to kde po kavárnách kdo má, pokud místo kávy nemá klacek, tak je to jen mlácení prázdné slámy. Takhle se tu můžete hádat stále.D
    Dozvuky rozapdů říší, které si o sobě myslely, že jsou velké, tisícileté, nadlidské nebo na věčné časy vždy provázely otřesy po několik dalších desetiletí. (bohužel se tak chová i EU)

    Víte o tom, že 5. května 1992 vyhlásila krymská vláda samostanost a i svou ústavu, kterou jim v roce 1995 zrušil ukrajinský prezident? ... věčná škoda, že na to nešli jako my a slováci, mohl být klid.

  • PavolR
    22:05 17.12.2017

    fenri:
    Že nepokladáte mnou už raz načrtnutý scenár za realistický, je otázka Vášho pohľadu na vec. Čo sa časovej relácie týka - môže byť už za mesiac po všetkom a môže sa to aj ťahať ako Golany, avšak ja som na rozdiel od vás skeptický ohľadne schopnosti RF viesť dlhodobo studenú vojnu, keď to nakoniec nezvládol ani omnoho silnejší Sovietsky zväz.
    Elegantnejšou možnosťou by bolo, ak by bol zákon o anexii uznaný v Rusku za protiústavný v prípade, že by sa Rusi ocitli v úzkych, avšak to už teoreticky dosť komplikuje fakt, že samotné podanie žaloby aj jej prejednávanie by bolo trestné v zmysle ruského zákona zakazujúceho spochybňovanie anexiie. :-) ... a musel by byť samozrejme iný prezident, aby to nešlo na triko Putina ...

    Garanciu vidím v tom, že Ukrajincom dáva istotu, že akákoľvek zmena by bola automaticky vetovaná v BR OSN a nemusia sa vzrušovať nejakými referendami a pod ... čo je v prípade obnovy kontroly nad Krymom bianko šek.
    Mohli by samozrejme hneď napumpovať Ukrajinu zbraňami, ale Ukrajina nie je na útočnú vojnu pripravená a nikto nemá záujem, aby akýkoľvek Ukrajinský politik nadobudol dojem, že je. Je to jediný spôsob, ako držať vášne Ukrajincov na uzde. A zatiaľ ukrajinská armáda silnie a získava spôsobilosti, lebo na začiatku konfliktu to boli doslova handráci.

  • Potizista
    21:51 17.12.2017

    Logiku ty tvoje příspěvky to se fakt nedá promin a vůbec se mi zda že se tady moc často píše o Rusku proč?
    Měli by jsme se spíše soustředit na naše problemi.......

  • logik
    21:42 17.12.2017

    1a.) I pokud při tom hádání bijete adoptované dítě, tak nemá soused právo přijít a ukradnout vám zahradu. Pokud to udělá, tak je furt zloděj. Děkuji, že jsme se shodli na přirovnání.

    1b) Ukrajina existovala i předtím, konkrétně nejprve Kyjevská Rus, pak Kozácký Hetmanát a následně Ukrajinská lidová republika.

    1c) Krymané většinou hlasů schválili toto: "Podporujete akt deklarace nezávislosti Ukrajiny?" Deklarace nezávislosti Ukrajiny obsahuje: "The territory of Ukraine is indivisible and inviolable." a tímto teritoriem se myslelo současné teritorium Ukrajiny, tedy Ukrajina včetně krymu.
    Tedy lžeš ty, pokud tvrdíš, že tím Krymané neodsouhlasili vznik jednotné Ukrajiny zahrnující Krym. Pokud někdo nechce být součástí ukrajiny, nesouhlasí s tím, že se stane součástí nedělitelné Ukrajiny. A pokud souhlasí, tak je to prostě jeho problém a jeho blbost.

    1d) Další, v čem se pleteš (opět, prosím nefušuj do práva, jsi v něm mimo) je nezákonnost referenda. Referendum samotné nebylo nijak v rozporu se zákony SSSR. V rozporu mohlo být leda samotné vystoupení Ukrajiny ze SSSR (protože nesplnilo veškeré náležitosti).

    1e) A opět, právně si mimo, když jako viníka bezpráví označuješ Ukrajinu. Protože Ukrajina jako nově vzniklý stát NEBYLA vázána sovětskými zákony - byla vázána pouze mezinárodním právem, a vznik Ukrajiny byl zcela v souladu s mezinárodním právem.

    Jediné, co mohlo být tedy porušeno byly SOVĚTSKÉ ZÁKONY a ten, kdo měl garantovat jejich dodržování byl SSSR. Pokud tedy SSSR se vznikem samostatné Ukrajiny souhlasilo, je to problém totalitního státu SSSR, nikoli Ukrajiny. SSSR ovšem žádné kroky k zajištění toho zákona neudělalo - evidentně mu tedy provedené referendum stačilo k prokázání vůle Krymu.

    1f) Navíc - Když šlo o převod Krymu k Ukrajině podle platných sovětských zákonů, šlo podle tebe o akt totalitního státu, který byl tedy neplatný. Když se zákonům stejného totalitního státu příčí něco, co se Ti nelíbí, najednou je to pro Tebe hrozný problém. Chytil ses do vlastní pasti - buďto jsou pro Tebe zákony SSSR platné: pak ovšem nemůžeš zpochybňovat připojení Krymu k Ukrajině, nebo neplatné, pak je Tvůj argument nesmyslný. Ty ovšem tvrdíš jednou to a jednou to, jak se Ti to hodí....

    1g) Další v čem se mýlíš, že půl roku po zmíněném referendu bylo nějaké referendum, kde většina Krymanů odmítla společný stát s Ukrajinou. Žádné takové referendum nebylo. Referendum bylo až v roce 94 a nebylo o státní suverenitě Krymu (tedy nebylo ve sporu s referendem v 91).

    2) Ne, pokud tvrdím, že něco z něčeho neplyne, tak je na Tobě, abys to vyplývání prokázal. A ne začal argumentovat ad hominem a ještě se hádat, že to není argumentování ad hominem.

    2a) K "Hovořil jsem o prezidentovi". Máš krátkou paměť, cituji: Fenri, 17.12 9:31 "UA vláda neodstoupila dobrovolně"

    4) V Novorusku (18. století) neexistovali ukrajinci? A jaktože se mluví o Ukrajinštině od 16. století? Cituji:
    "Ukrajinština pronikala do církevních textů od 16. století...."
    Toto je Fenri s prominutím totální blábol. To, že nějaký národ je ovládnutý jiným a tedy zrovna nemá národní stát, tak to neznamená, že neexistuje. Nebo podle Tebe vznikl Slovenský národ roku 1938, kdy poprve měl vlastní stát (první republika byl oficiálně stát Čechoslováků?)? Blbost, co?

    Nebo jak vysvětlíš, že existuje mapa Ukrajiny označená jako "Mapa Ukrajiny" z roku 1720
    https://en.wikipedia.org/wiki/...
    Když podle Tebe v té době nic takového jako Ukrajina neexistovalo?

    5) ad etnika: nemluvil jsem o Ukrajinském etniku, ale o Ruském etniku. Netvrdil jsem, že v Tavričské gubernii přibývalo Ukrajinské etnikum, ale že tam masivně přibývalo RUSKÉHO etnika. Ukrajinské tam nemělo proč přibývat, ti tam byli doma. Tedy s přibýváním RUSKÉHO etnika klesal poměr ukrajinci:rusové.

    6) Argument si pak totálně nepochopil, netvrdil jsem, že země je toho, kdo tam žije, ale že NÁSTUPNICTVÍ jednotlivých státních útvarů se posuzuje podle následujících kritérií
    *) kontinuita obyvatelstva
    *) kontinuita, co se týče území
    *) kontinuita, co se týče jazyka
    *) příslušnost k státnímu útvaru

    a že příslušnost ke státnímu útvaru je velmi slabé kritérium v okamžiku, kdy nové státy vznikají rozdělením starého, což je přesně případ Ukrajiny. To bychom např. také mohli tvrdit, že Slovensko má být české, když s námi bylo v jednom státu...

    7) Ohledně Hetmanátu, opět podáváš nepravdivé informace. A to jak časově, tak místně. Tady máš mapu Hetmanátu:
    http://www.encyclopediaofukrai...
    a tady mapu Novoruské gubernie
    https://en.wikipedia.org/wiki/...
    Ono to totiž opět používáš to, co se Ti hodí a zamlčuješ, co se Ti nehodí. Když mluvíš o trvání hetmanátu, tak jeho konec bereš rozdělení na Hetmanát ovládaný Ruskem a Záporožskou Síč. Ovšem když Ti jde o umístění, tak za Hetmanát bereš jen území bez Záporožské Síče.
    Ve skutečnosti Hetmanát zahrnoval území i na severu (z kterého vzniklo Malorusko) i na jihu (Záporožskou síč, pozdější Novorusko). A tato záporožská Síč, což byl pořád kozácký státní útvar, byť ovládaný Ruskem, trval až do roku 1764 (někteří jeho konec datují až do 1775, kdy bylo Rusy vyvráceno poslední hlavní město nebo až 1782) a běžně je považován za "právního nástupce" kozáckého hetmanátu. Krym byl obsazen 1783 a připojen přesně k tomu území, co předtím byla Záporožská Síč - tedy ke zbytku Hetmanátu.

    8) A fakt nevím, proč by Hetmanát (repsektive jeho následník Záporožská Síč) neměl být ztotožněn s Ukrajinou, když je místně, etnicky i jazykově totéž, co střed dnešní Ukrajiny, Hetmanát zahrnoval i hlavní město Ukrajiny (ač si tvrdil opak - další Tvá nepravda) a Ukrajina ho považuje za svého předchůdce.
    Nedělalo Ti problém prohlašovat, že Kyjevská Rus je Rusko - ačkoli byla místně (Moskva není Kyjev) jinde, jazykově (z Jazyka Kyjevské Rusi vznikla ukrajinština, což je dokázáno největší podobností staroslověnštiny a ukrajinštiny, Rusové mluví rusky) i etnicky jinde, ale u Hetmanátu, který se shoduje všemi těmito kritérii s tím máš problém? Opět jsi značně nekonzistentní v tom, co tvrdíš.

    9) A realistický scénář, jak UA získá Krym? Třeba totální kolaps Ruska? Nějaký válečný konflikt? Že je něco takového nepravděpodobné? Kdo předvídal ještě na začátku 80tých kolaps SSSR? A stalo se. Kdo předvídal po konci I. WW druhou? A byla.... Kdoví, co bude....

  • fenri
    21:32 17.12.2017

    Jaký je podle Vás rozdíl mezi no-go zónou v severním Kypru a anektvaným územím? Turecko prohlašuje, že je to jejich, je tam jejich armáda a Řecko nad tím územím nemá žádnou fakticku moc. Ale možná je jeho územní integrita někde garantovaná ...:-)
    Havaj jsem překoukl, máte pravdu.
    Golany reálně anektované jsou. je pravda, že hranice mezi tím, kdy je to okupace a kdy už anexe je tenká, ale už jsou tam dlouho a domů nespěchají.
    Cot y scénáře návratU,
    Podle Ukrajinců bude Krym do března 2019 jejich, tak abychom to stohli probrat :-)

  • PavolR
    21:28 17.12.2017

    fenri:
    Na severnom Cypre Turci "iba" vytvorili klasickú no go zónu pod názvom "Turecká republika severného Cypru" a Havaj ste možno nehľadali v správnom storočí, lebo tam je. Ale naopak je tam nesprávne údajná anexia Golanských výšin, ktoré chce Izrael reálne anektovať iba teraz (raz darmo, blížia sa voľby a Bibi má na krku trestné stíhania).

  • fenri
    21:13 17.12.2017

    Nicméně, když jste "na drátě" - stále postrádám vaši odpověď na to, jaký by podle vás byl realistický scénář, aby UA opět získala Krym. Skoro se tváříte, že do švestek budou Rusové pryč.
    A druhé co postrádám: co si tedy přesně představujete pod pojmem "garantovat územní integritu". UA jí má garantovanou jednou globální supervelmocí a jednou regionální velmocí a... NIC. Krym je stále více součástí Ruska. Prostě podle mě je to prázdný pojem. Vhodny k verbálnímu šermování. Jestli se nepletu, zatím jediným projevem té garance je dodávka pár Saxonů, což je fakt terno.

  • fenri
    21:10 17.12.2017

    PavolR: tady máte velmi neúplný přehled anexí (chybí tam třeba S. Kypr, Havaj apod.):
    https://cs.wikipedia.org/wiki/...
    Většina z nich trvá dosud a spáchaly je státy, které se dnes pohoršují nad tou Krymskou. A často je spáchaly proti vůli obyvatel anektovného území.
    Prostě mez. právo je tuze elastické.

  • PavolR
    21:06 17.12.2017

    fenri:
    Fakt, že ste toto napísali po česky a nie po nemecky, je pre mňa dôkazom, že to až také bezvýznamné byť nemusí. Záleží od vývoja okolností, kedy sa naskytne vhodná príležitosť vyložiť túto kartu na stôl.

  • fenri
    20:53 17.12.2017

    cernakus: proč? Vždyť je to kratochvilná zábava a za debily velkou většinu z nich nepovažuji. Naopak.

  • fenri
    20:51 17.12.2017

    PavolR: no, myslím, že jste uvízl na úskalích práva, jako Costa Concordia na břehu.

    Takže vlastně de iure je územní integrita Krymu zachována, Krym patří Ukrajině, jenom je jí to jaksi na dvě věci a může jen smutně koukat přes čáru. To je přesně ten rozpor mezi světem práva a reality, o kterém píši.

    UK a USA tedy garantují územní integritu UA, ale vlastně jen formou apíru k vytření zadku. Jakou má cenu garance integrity, když by mohla být Ukrjaina rozparcelována mezi státy, co jí měly dřív a nikdo by pro ní nehnul prstem?

    Jinými slovy: ten pojem integrita v tomto podání neznamená nic, nic UA negarantuje. UA může být územně integrálně nedotčená, jen z ní nic nemusí zbýt. De iure pohoda.

Stránka 1 z 5