Spěje situace na východní Ukrajině k „zamrznutí”?

Ruští vojáci u ukrajinské vojenské základny na Krymu. / Anton Holoborodko ; CC BY-SA 3.0

Dlouhá frontová linie na východní Ukrajině se po uzavření Druhé minské dohody stabilizovala a Kyjev nadále nemá kontrolu nad územím v okolí měst Doněck a Luhansk. Obě znepřátelené strany ovšem čelí závažným hospodářským, politickým a společenským výzvám, jež vyžadují neodkladná řešení. Článek přímo vychází z analýzy IHS Jane´s Running hot and cold: The potential for a frozen conflict in eastern Ukraine.

Výcvik ukrajinských vojáků se díky podpoře ze strany NATO zlepšuje. Ukrajinci jsou dnes schopnI zabránit prolomení frontových linií na východě země. Kyjev však nedokáže k velké útočné operaci, tedy k opětovnému dobytí východní Ukrajiny, nasadit velké síly.

 


 

Rusko se zároveň zdá být neochotné riskovat rozsáhlé střetnutí s ukrajinskými ozbrojenými silami.

 

Výsledkem této patové situace se stala 500 km dlouhá frontová linie, jež se pozvolna mění v hranici mezi Ukrajinou na západě a dvěma etnicky ruskými státy na východě Doněckou lidovou republikou (DLR) a Luhanskou lidovou republikou (LLR)ě. Tento vývoj se velmi podobá vzniku obdobných zamrzlých konfliktů na okraji bývalého Sovětského svazu jako např. v Gruzii a v Moldavsku.  

 

Důležitou roli hraje výkon ruského hospodářství. Ruské výdaje na obranu byly v roce 2017 sníženy o 25,5 %, ze 3,8 bilionu rublů (asi 1,4 bilionů korun) na 2,8 bilionu. Tak razantním způsobem se obranný rozpočet naposledy měnil v 90. letech 20. století.

 

Snížení rozpočtu způsobily především pokles ceny ropy a nepřímo zahraniční sankce.

 

Zamrzlý konflikt tak může Moskvě vyhovovat nejen politicky, ale také ekonomicky. Zamrzlý konflikt povede k úspoře prostředků vyčleněných k podpoře ruských jednotek v DLR a LLR a ke snížení vojenské pomoci oběma samozvaným republikám.
 

Ukrajinský prezident Petro Porošenko v srpnu 2015 uvedl, že se počet ukrajinských vojáků na frontě pohybuje okolo 64 000, což se od té doby pravděpodobně příliš nezměnilo.

 

V ozbrojených silách DLR a LLR slouží 35 000 - 45 000 osob. Podle ukrajinských zdrojů DLR a LLR mají navíc k dispozici 650 tanků, 1310 obrněných vozidel, 500 dělostřeleckých zařízení, asi 260 raketometů a 100 protiletadlových raketových kompletů. Oficiální a nezávisle ověřená čísla ale samozřejmě nejsou k dispozici. 

 

Přímou podporu jednotkám DLR a LLR poskytuje několik ruských jednotek, které se řadí ke speciálním silám a polovojenským útvarům. Nasazení vojáků z povolání je většinou jednorázové a zpravidla se jedná o provedení určitého specifického úkolu jako je protivzdušná obrana, poskytnutí asistence a výcviku místním vojákům či zajištění zásobování. Jednotky ruských speciálních sil mají na starosti průzkumné a úderné operace.

 

Záložní útvary v podobě obrněných jednotek a letectva se nachází na ruském území nedaleko hranic s Ukrajinou. Jejich základny zároveň slouží jako výcvikové a zásobovací prostory.

 

Situace na východě Ukrajiny v únoru 2017.

 

Podpora DLR a LLR také zahrnuje poskytování náhradních dílů a zdravotnických zařízení. V případě potřeby mohou navíc počítat s podporou vojenských jednotek z Krymského poloostrova a ze západního Ruska.  

 

Ukrajinské obranné postavení a vojenské zázemí na Krymu může Moskva využít k dalšímu útoku, pokud dojde k opětovnému rozšíření konfliktu. Operace na východě Ukrajiny by mohl doplnit pohyb obojživelných jednotek podél pobřeží Černého moře směrem na Oděsu, druhé největší ukrajinské město.

 

V roce 2018 Rusko ovšem čeká další soupeření s NATO, otázka dalšího financování vojenského působení v Sýrii a pokračující modernizace ozbrojených sil. Kreml si také uvědomuje potřebu udržet si veřejnou podporu pro další postup Ukrajině. Případné ztráty na životech mohou vyvolat nesouhlasné reakce ruského obyvatelstva.

 

Petro Porošenko 16. března 2016 označil Rusko za největší hrozbu ukrajinské národní a vojenské bezpečnosti. Ruskou invazi a okupaci ukrajinského území považuje za výsledek činnosti ruských zpravodajských služeb.
 

Ukrajina ale v žádném případě není schopná získat ztracená území na východě země zpět. Během přípravy na konflikt s Ruskem se může soustředit na vytvoření takových jednotek, které postupujícímu nepříteli způsobí co největší ztráty. Obnovení kontroly nad Krymským poloostrovem je pro ukrajinské síly v současné době nereálný úkol.

Zdroje: Segodnya; IHS Janes

Nahlásit chybu v článku

Doporučte článek svým přátelům na sociálních sítích

Související články

Ruský státní vyzbrojovací program pro roky 2018 až 2027

Příští týden ruský prezident Vladimír Putin příjme vedení ministerstva obrany, členy vlády a ...

Rusko a USA v Sýrii: zhodnocení vojenských intervencí

Během posledních dvou let došlo k značnému rozšíření amerických a ruských vojenských operací ...

Ruské bezpilotní letouny na syrském bojišti

Během války s Gruzií v roce 2008 ruské jednotky využívaly jen několik primitivních, těžkopádných a ...

Ruské letadlové lodě: Vojenská nutnost nebo drahý rozmar?

Státní výzkumné středisko Alexeje Nikolajeviče Krylova na veletrhu Armija 2015 představilo model ...

Přidávat diskuzní příspěvky a hlasovat pro článek mohou jen registrovaní. Prosím zaregistrujte se nebo se přihlašte!

Komentáře

Zvýraznit zeleně příspěvky za posledních:
  • logik
    00:29 20.12.2017

    dany:
    Ano, sevastopol byl vojenský úvoz od začátku své existence, takže nikdy nepatřil do civilních administrativních celků. A? Kdyby na východě slovenska existoval vojenský újezd, který by byl pod vojenskou správou přímo z Prahy od vzniku ČSR až do rozdělení republiky, tvrdil bys že by měl náležet ČR a ne SR? Prosím o odpověď.

    Co se týče právního nároku na Sevastopol pak je tvoje vyvozování mimo, to, pod které administrativní území patřil Sevastopol z hlediska během Carství či SSSR je irelevantní. V jeden konkrétní čas se jeden stát - SSSR - rozdělil na státy dva: SSSR a Ukrajinu. Každý z nových států přejal práva a povinnosti původního státu tak, jak se ty dva státy dohodli. A obě strany byly (po počátečních sporech) s tím srozumněny - a mnohokrát to potvrdili: v Budapeštském memorandu, později oním výrokem Dumy a mnohokrát jindy. Protiprávního na tom z hlediska mezinárodního práva nebylo nic.

    A to, že ten vojenský újezd připadl Ukrajině - proč by to mělo být nepsravedlivé? Dělilo se všechno, i armáda - tedy i vojenské úvozy. Rusku zůstal např. Kaliningrad a hromada dalších vojenských úvozů. Proč by neměla mít Ukrajina nárok na ten, který leží přirozeně u jejich hranic a nikoli u hranic Ruska?

  • danny
    17:16 19.12.2017

    PavolR,: když to stavíš takto... Přál bych jim, aby se z toho vyhrabali. Ale moc důvodů k optimismu nevidím. Ostatně jako u všech zemí, které se citly na geopolitické červené linii a ani jeden ze soupeřů neměl prostředky, know-how ani vůli zainvestoval transformaci a rozvoj

  • danny
    14:07 19.12.2017

    logik: co sem zase taháš cara, já mluvím o třech datech.
    - 1948 - potvrzení Sevastopolu jako samostatného právního celku, který nikdy nebyl a ani v r. 48 se nestal součástí Krymské správní oblasti.
    - 19. února 1954 - začlenění krymské oblasti do ukrajinské teritoriální správy (tomu předchází zrušení Autonomní sovětské socialistické republiky Krym v r. 1945 a změna na republiky na oblast) - vyjma Sevastopolu.
    - 12. února 1991 - referendum, na jehož základě byla obnovena autonomie republiky Krym. Součástí republiky není město Sevastopol které má zvláštní status(včetně okolí zahrnující několik dalších sídel. Takže samostatný správní celek, nikoli vojenský újezd, jak naznačuješ). De Iure tak Sevastopol nikdy nebyl součástí jakéhokoli krymského správního celku, tudíž nikdy nemohl legálně přejít pod ukrajinskou správu.
    Až následně 24. srpna 1991 vyhlašuje Nejvyšší sovět samostatný stát Ukrajina. K právnímu úkonu, který by měnil status Sevastopolu a správně jej začleňoval pod Krymskou oblast (v období 19. 2. 1954 - 12. 2. 1991), ani Autonomní republiku Krym (12. 2. 1991 - 24. 8. 1991), ani pod Ukrajinu (24. 8. 1991 a později) nikdy nedošlo.
    Teoreticky by se dal uplatnit princip vydržení, jelikož od vzniku samostatné Ukrajiny tato prakticky vykonávala správu v dobré víře, nicméně si nejsem jistý, zda mezinárodní právo umožňuje nabytí území touto formou a teď se mi to nechce studovat.
    Rozumíš, snažím se jen ukázat, že věci, o kterých si tady tlacháme, nejsou tak jednoduché a černobílé, jak si rádi ideologicky zamlženým zrakem představujeme.

  • PavolR
    13:25 19.12.2017

    danny:
    Ono to môže vyzerať predramatizované až úsmevné, ale mať obavy možno aj z niečoho, čo je nereálne (napr. program "Hviezdne vojny") resp. aktuálne reálne.

    A na to, že to celé zasa až natoľko determinované nie je, môžem uviesť príklad z nášho priestoru. Koncom 80. rokov a v 90. rokoch bolo Maďarsko ťahúňom regiónu. Mohli sme iba ticho závidieť, ako to majú hospodársky a spoločensky skvelo našliapnuté, zatiaľ čo my sme mali Mečiara. Dnes už Maďarsko kleslo zhruba na úroveň Bulharska, maďarským ekonómom neostáva než konštatovať, že ich Slovensko nechalo už dávno za sebou a smutne sledujú, ako ich predbieha práve Rumunsko. Zmena spoločenského prostredia môže mať viditeľný vplyv na schopnosť krajiny využívať svoje možnosti a zdroje (napr. otázka miery korupcie a rozkrádania). Ako v kladnom, tak i negatívnom smere. na Ukrajine pred "majdanom" ako aj teraz silne prevláda negatívny smer, čiže to čo vidíme, nezodpovedá reálnym možnostiam a potenciálu tej krajiny.

  • Slavoslav
    13:25 19.12.2017
    Oblíbený příspěvek

    Máte tu síce pekné historické okienko, ale aj chcete vedieť komu patril Krym stačí sa pozrieť na posledný úkon k tomu sa vzťahujúci. A to uznanie Krymu ako súčasti Ukrajiny dumou RF v 98mom.

    Tým úkonom sa Rusko ako nástupnícky štát vzdal všetkých nárokov na dané územie, dovtedy sa oň sporili.

    A je jedno, či sa dostanete až k Adamovi a Energie pri vašom pátraní

  • kawa
    13:07 19.12.2017

    Kurňa na Vánoce bude asi obleva. Zatracenej Putin!

  • logik
    12:17 19.12.2017

    dany:
    na todle jde odpovědět vcelku jednoduše, má to díry hned z několika stran.

    a) Sevastopol je defakto něco jako u nás vojenský újezd. Takže je jasné, že ho spravovala armáda.
    Tvrdit, že Sevastopol je tedy sooučást Ruska, je podobné, jako tvrdit, že vojenský újezd Libava - která je přímo podřízená pražskému ministerstvu obrany - je soušást Čech.
    Nebo jako kdybys tvrdil, že při dělení ČSFR měli Češi nárok na vojenské újezdy na Slovensku.

    b) Zcela pomíjíš to, že Ruské carství není totéž, co RSFR. RSFR je jeden ze států na které se Ruské carství rozpadlo. Tedy přímé řízení Sevastopolu z tehdejšího mocenského centra z něj ještě nedělá součást jednoho dílčího administrativního celku (z kterého posléze vznikla RSFR) tehdejšího carství, i když to mocenské centrum v tomto celku leželo.

    c) Ukrajina nepřevzala město z jiného státu, stát Ukrajina ve svých hranicích včetně Krymu vznikla rozdělením SSSR na dva nástupnické státy.

    d) RSFR v té době nebyl suveréní stát a tedy to nebyl subjekt mezinárodního práva, tedy od ní nemohlo z pohledu mezinárodního práva přejít vlastnictví Sevastopolu na Ukrajinu jak tvrdíš. Vlastnictví Sevastopolu přešlo na Ukrajinu od SSSR, který se rozdělil na dva nástupnické státy (nové SSSR bez Ukrajiny a Ukrajinu).

    Z pohledu mezinárodního práva se při rozdělení státu ty dohodnou na hranicích - což se stalo - a nemovitý majetek pak není-li dohodnuto jinak připadá sukcesí do vlastnictví toho, na jehož území se majetek nachází. Tedy dělení Ukrajiny bylo zcela dle mezinárodního práva.

  • danny
    11:53 19.12.2017

    PavolR: sorry za zavádějící informaci. Nejde jen o sdílení hranice, ale status na takové hranici. Mluvím celou dobu o ekonomických aspektech, takže na hranici s Finskem, Estonskem a Lotyšskem (Polsko a Litvu hraničící s Kaliningradem v tomto považuji za irelevantní) je normální státní hranice. Zato hranice s Ukrajinou byla vždy střežena asi tak jako naše hranice se Slovenskem. Prostě nulová infrastruktura pro kontrolu pohybu zboží a výběr cla.
    Celní a daňová pravidla jsou v EU a v RF nastavena tak rozdílně (jinak nastavené sektorové daně, normy, kontrolní mechanismy, dotační politika atd...), že by bleskový průnik zboží z EU znamenal totální rozvrat ruského hospodářství (mimo jiné díky totální ekonomické převaze EU). Zkusím to znázornit: Představ si, že bychom se ze dne na den ocitli na nechráněné hranici s Katarem. Zahlcení trhu nabídkou benzínu za 8 korun, laciných cigaret a zlata, na druhé straně šokové vysátí zásob poptávkou po levném ovoci, zelenině, mléčných produktech, levnějších lécích a lékařské péči by vedl k rozvratu státního rozpočtu (propad výběru spotřební daně), problémy se zásobováním potravinami, neschopnost poskytování zdravotní péče.
    Sorry, ale tvou úvahu o strachu Kremlu z Rusů mlsně pokukujících po bohatnoucích Ukrajincích považuji za úsměvnou. Většinou máš rozumnější nápady, tohle je fakt blbost. Podívej se do Rumunska a Bulharska. Pokud pro ekonomickou konjunkturu nemáš základní předpoklady, tak vstup do jakéhokoli spolku nic nezmění.

  • danny
    11:29 19.12.2017

    logik: pokud se chceš zamotávat do historických detailů, tak by za tvou pozornost měla stát situace kolem Sevastopolu. Ten byl v r. 1784 vybudován jako námořní základna Ruského Černomořského loďstva a od svého vzniku byl vždy řízen jako zvláštní administrativní oblast spadající pod armádní správu v Petrohradu.
    Zákon vrchní rady z r. 1948 potvrzuje Sevastopol jako samostatnou administrativně-hospodářskou jednotku s vlastním rozpočtem. Finanční a organizační funkce vždy vykonávali přímo ministři RF bez účasti ministrů Ukrajiny.
    Ustanovení Vrchní rady RF z r. 1954 O postoupení Krymského území do ukrajinského teritoriálního členění (bez ohledu na prohlášení Federálního výboru RF a rady RF z 6. února 1992, že se jednalo o nezákonný akt v rozporu s ústavou obou států) ale nijak neřeší změnu statusu Sevastopolu.
    Dle norem mezinárodního práva je postoupení města jinému státu možné pouze na základě mezinárodních smluv. Slyšel jsi někdy o takové oboustranné smlouvě? Jakékoli referendum nebo odkazy na ústavu Ukrajiny jsou irelevantní. Z pohledu mezinárodního práva byly všechny kroky Ukrajiny, které vedly k faktickému ovládnutí Sevastopolu jednostranné a nezákonné. Jak se s tím popereš?

  • Scotty
    09:51 19.12.2017

    kawa
    Nevím co dokáží rusové ovlivnit, ale u nás rozhodně mají početnou armádu která je ochotná bojovat za Putina do posledního úderu do klávesnice.

  • kawa
    09:28 19.12.2017

    Jirosi: kolikrat jsi tam byl za poslednich dvacet let? Bida tam byla hrozna vzdycky, po majdanu se to jen trochu zhorsilo.

    Jinak jasně, jiný názor = proruský troll. A pokud dostanete dneska nekdo prujem, tak je za tim Putin!

    Rusko muze za vsechno a ovlivni vsechno, musi to byt nejvyznamnejsi sveta...

  • Luky
    09:01 19.12.2017

    ze Stanislavova dezinformačního článku:
    "Rusko není jedinou mocností, která dezinformace využívá. Jako zbraň je aplikuje i Severoatlantická aliance, její přístup se však liší. "NATO k informačním a psychologickým operacím přistupuje až po zahájení ozbrojeného konfliktu," vysvětluje generál Mičánek."

  • Stanislav
    08:24 19.12.2017

    proruský troling bude čoraz silnejší, akurát tu by som ho nečakal
    https://zpravy.aktualne.cz/dom...

  • misanex
    08:00 19.12.2017

    logik: skvěle sepsané a odargumentovane. Na to ruští obdivovatelé nemají co říct s přešli dokonce do osobních útoků. Pokud mohu půjčim si to pro argumentaci okolo Krymu ab Ukrajiny i jinde.

  • Jirosi
    05:48 19.12.2017

    kawa:"Co se státem ve kterém se nedá žít..."

    Tak kdyby nemuseli vést válku, tak by se tam žít dalo jako kdekoliv jinde. Tedy lépe než v dosti zemích světa.

  • fenri
    00:08 19.12.2017

    Analytic:
    Možná na únavu...
    když 200 let není rozdíl, když 300 km znamená "v totmtéž místě", když Polovec=Ukrajinec, tak váš to prostě přestane bavit.

  • analytic
    23:59 18.12.2017

    Diskuse ukazuje profesionalitu obou stran informační války.

  • fenri
    23:39 18.12.2017

    Logiku:
    myslím, že zdaleka nejlépe vám odpověděl kawa:
    najdi si ženskou, nebo chlapa (nebo osla, nebo co je libo).

    Jste mimo.

  • kawa
    20:28 18.12.2017

    Hele logiku najdi si ženskou (nebo chlapa), je škoda proflákat život psaním takových blbostí.

    Smiř se s tím, že Krym už zase je a bude Ruský. Na tom nikdo nic nezmění.
    Pokud to s Ukrajinou půjde takto dál, tak v té strašné bídě se sama rozpadne na části, které se připojí k okolním státům.
    Co se státem ve kterém se nedá žít...

  • givicz
    20:11 18.12.2017

    Arthur tak jasně ... a teď si k tomu ještě připočítej (kromě té korupce), že přijdou ještě o tranzit plynu a blížící se čas kdy budou muset splácet půjčky, které si za poslední roky napůjčovali od zahraničních věřitelů.. ne ti se nikdy nebudou mít lépe jako Rusové na to zapomeň...

  • Arthur
    19:52 18.12.2017
    Oblíbený příspěvek

    PavolR: "Kremeľ sa nemá strach z hranice s EU, ale práve toho, že by sa Ukrajine skrze EU mohlo začať dariť viac ako Rusku. Rusi by sa mohli začať pýtať, prečo sa u nich tak nežije, keď na tom boli Ukrajinci horšie a to by bol začiatok konca režimu (a vzhľadom na charakter režimu pomerne krvavého konca)."

    A o tom to je. SÚHLAS


    givitz: Jasne, že nemôže zbohatnúť, veď to je od počiatku súčasť plánu hybridnej vojny, ktorá tam pretrváva: https://pbs.twimg.com/media/DR...

    Zároveň krajina došla o značnú časť prijímov z daní, odvodov a poplatkov z Krymu, Donbasu, z turistického ruchu na Kryme a Azovskom mori, (o prijem z prenájmu čiernomorskej základne to len na dokreslenie, že okupanti samozrejme neplatia) atď. pričom štát musí zároveň investovať resp. vynakladať miliardy hrivien na armádu a bezpečnostné zložky, o ktorých na začiatku konfliktu v 2014 zistili, že zo 113 000 ukrajinskej armády je bojaschopných 5 - 6 tisíc. Zaujímalo by ma, ktorá krajina dosiahla to čo UA v de facto vojnovom stave pri strate nezanedbateľnej časti územia a ich obrany alokáciou desaťtisícov ukrajinskej armády (národnej gardy), predtým aj dobrovoľníckych práporov od Podnestrska, Krym, Separatistické regióny až po hranice s RF po Bielorusko (vyše 1000 km) pardón de iure sa ATO (antiteroristická operácia).
    Mnohí nielen mladí ľudia odchádzali (dezertovali) aby sa vyhli vlnám mobilizácie teda pred vojnou nehovoriac o státisícoch utečenov.

    Aj napriek vyššie uvedenému UA sa od 2014 zmenila oveľa viac než za predchádzajúce dve desaťročia. Stále to však nestačí, rovnako ako nestačí vyhovárať sa na prekážky.

    To, že by sa dalo dosiahnúť viac nikto predsa neopomína hlavne čo sa týka pretrvávajúcej olichargizácie krajiny !!!

    SANKCIE = fait accompli tj. budú platiť pokiaľ Ruská federácia neprestane OKUPOVAŤ Krymskú autonómnu republiku Ukrajiny; mesto so zvláštnym štatútom Ukrajiny Sevastopoľ, ako aj okupované časti Doneckej a Luhanskej oblasti Ukrajiny.

  • logik
    19:08 18.12.2017

    fenri:
    1a) Otázka, komu patří krym NENÍ stejná otázka jako kdo je prezident Ukrajiny. Tedy je to dítě a zahrada.
    Navíc i kdyby to bylo dítě, tak pořád, pokud jde situace napravit jinak, než odebráním dáítěte, i tak se dítě neodebírá. A už vůbec ho neodebírá žadatel o apopci, který je na daném odebrání zainteresovaný.

    To ti fakt přijde normální hájit případ, kdy se jedna ze stran konflitku dělá soudcem (a samozřejmě si případ přiklepne pro sebe)? Takové je Tvoje pojetí spravedlnosti?

    1c) Na tvoje překrucování a nepravdy už reagovat nebudu.

    1 d) To je jak do dubu. Referendum o osamostatnění ukrajiny BYLO LEGÁLNÍ, neboť žádný zákon takové referendum NEZAKAZOVAL (to je rozdíl např. oproti situaci v Katalánsku, kde je takové referendum opravdu nelegální, neboť zpochybňuje ústavou danou nedělitelnost Španělska).
    Tebou citovaný zákon neříká, KTERÁ REFERENDA JSOU LEGÁLNÍ, říkal, jaké jsou podmínky pro legální OPUŠTĚNÍ SSSR. Tedy o legalitě toho referenda ten zákon neřká vůbec nic. Jediné, co říká, že na základě takového referenda nelze opustit SSSR.

    A neodpověděl jsi na otázku - jak je to s tou platností sovětských totalitních zákonů? Platí tedy? A na tom, že Chruščov znovupřipojil Krym k Ukrajině nebylo nic špatného? Nebo neplatí?

    1g) Otázka v referendu byla zdali lidé souhlasí s novým uspořádáním státu, kteréžto zahrnovalo Krym jako součást nedělitelné Ukrajiny. Krymané s tímto souhlasili. Fakta nezměníš.

    2) Ty jsi nikdy nepsal vědecký článek, že? V odborném tisku se vzdělání zásadně neuvádí. Uvádí se pouze autor, afiliace a kontakt na autora. Zbytek nezaslouží komentář: prostě slušný člověk ad hominem neargumentuje.

    4) Mícháš nesouvisející věci dohromady. Máš pravdu, že v tu dobu Krym patřil Ruskému Carství. To byl ovšem mnohonárodnostní stát. Stejně, jako nemůžeš tvrdit, že České země v Rakousku Uhersku byly Rakousko, stejně jako je blbost tvrdit, že Finsko v té době bylo Rusko, tak je blbost tvrdit, že Ukrajina v té době byla Rusko. Prostě v té době byly Česko česko, ale ovládáno RU, Finsko bylo Finsko, ale ovládané Ruským Carstvím, tak i Ukrajina byla Ukrajina, ale ovládaná Ruskem.

    Jinak bys musel tvrdit, že když někdo vezme člověka do otroctví, tedy ho začne ovládat, tak najednou ten ovládnutý člověk už není - a ten otrokář jsou najednou dva lidi. A nebo naopak, že propuštěním otroka člověk vzniká. Blbost, že.

    Já jsem netvrdil nic o státech, tvrdil jsem, že Krym měl v té době VĚTŠÍ VZTAH k ÚZEMÍ Ukrajiny (která tehdy většinu času byla pod nadvládou Ruského carství) než k území Ruska - tedy že z těch dvou území ke dvoum menším územím, ze kterých se (mj.) skládalo Ruské carství.

    Je krásné, jak v případě mnohonárodnostního SSSR striktně rozlišuješ mezi SSSR a Ruskem, ale v případě Ruského carství - což bylo přesně totéž: mnohonárodnostní stát, pomocí kterého Rusové ovládali ostatní národy: stavíš - mezi Rusko a Ruské carství rovnítko.
    Uvědomuješ si, že dnešní Rusko vzniklo ROZPADEM RUSKÉHO CARSTVÍ? Kdy rozpadem RC vzniklo X států (Pobaltské státy, Ukrajina, Finsko) - které následně Rusko postupně opět ovládlo pomocí založeného SSSR? Takže pokud SSSR != RSFR, pak ani RC != RSFR?

    4b) Mimochodem, další krásná věc v tvé argumentaci je, že Krym jako Krym také nikdy nebyl stát jako takový (max byl částí Krymského Chanátu, který ovšem svoji největší částí leží na území dnešní Ukrajiny) ale nijak nemáš problém přiznat jeho "historickou" existenci a bavit se o něm, jako o subjektu. Ale stejný status Ukrajině přiznat odmítáš a tvrdíš, že nic takového neexistovalo. Další věc, kdy ohejbáš věci, jak se Ti to hodí a jsi nekonzistentní.

    5) Ne, dokázal jsem Ti, že
    a) Hetmanát původně ležel na území jak Maloruska, tak Novoruska, ačs to popíral,.
    b) Krym byl po dobytí připojen k Novorusku, které do té doby z největší části tvořila Záporožská Síč, což byl nejautonomnější pokračovatel Hetmanátu.
    Obojí jsi popíral.

    6) Uniká Ti linka argumentace. Já jsem tvrdil, že Krym byl připojen v rámci Ruského Carství k území, které bylo Ukrajinské. Tedy že Novorusko v hranicích před připojením Krymu bylo ukrajinské - tedy že tam žili převážně Ukrajinci.
    To, že na Krymu těch Slovanů bylo málo - že by to bylo způsobeno tím, že tam nesahala původní Kyjevská Rus, takže tam si původní slovanské obyvatelstvo neudrželo kulturní identitu, ale byli asimilováni tatary.

    6b) Záporožská Síč pak přímo sousedila s Krymským chanátem. To byl také důvod její existence v rámci Ruského carství - něco jako Chodové v Českých zemích: v okamžiku, kdy ztratila význam jejich strážní služba, ztratila svoje výsadní postavení a udělali z ní Novorusko.
    A v okamžiku, kdy byl dobyt Krymský Chanát, tak území Krymského chanátu bylo připojeno k tomuto Novorusku. Jak je to daleko od Krymu je tedy pro můj argument irelevantní: můj argument zní - po dobytí Krymu byl ten administrativně připojen do správního celku, který byl daleko více Ukrajinský, než Ruský, Tedy měl Krym těsnější vazbu s územím dnešní Ukrajiny, než s Ruskem.

    7) Ohledně národnosti kozáků jsou spory, jejich turkický původ je pouze jedna z mnoha hypotéz. A také je otázka kritéria: k jiným odpovědím pravděpodobně dojdeš, pokud se budeš ptát na jejich "genetickou národnost" a k jiné dojdeš, pokud se budeš ptát na jejich jazykově-kulturní národnost. Geneticky např. jsou češi slovani jen z 50%....
    V každém případě jsi neodpověděl na otázku: který stát je dnes nejvíce kozácký? (ať už kontinuitou obyvatelstva, nebo území, nebo klidně vymysli své kritérium). Tedy který stát je dnes podle Tebe nejsprávnější nazývat dědicem Hetmanátu?

  • Stanislav
    18:40 18.12.2017

    Ja by som k tomu dodal len toľko, že dejiny píšu víťazi a nedá sa všetkému veriť čo je všeobecne vnímané ako skutočnosť. Skúsenosti hovoria, že niet väčšieho falzifikátora dejín ako je ruská ríša. Ukrajina, ich národ v tomto ťahá za podstatne kratší povraz. Snahou ruska je vytvoriť dojem, že ukrajinci nemajú skoro nič spoločné s Kyjevskou rusou, že dokonca ani ako národ neexistujú, chcú ich vymazať z dejín už celé roky. Pritom ukrajinština je podstatne bližšia slovanským jazykom ako napríklad rusko, má viac spoločných slov. Skôr slovan porozumie ukrajincovi ako rusovi. Alebo dobytím Kyjeva skončila Kyjevská rus nastúpil ako dedič len novgorod a moskva? Veď nebola urobená genocída, tí ľudia tam dalej žili, nie ako štátny útvar, ale ako obyvatelia krajiny. Preto si myslím, že sa treba dívať aj na iné názory, trébars ukrajincov a znie mi to podstatne logickejšie
    https://informnapalm.org/cz/ja...

  • PavolR
    18:40 18.12.2017
    Oblíbený příspěvek

    danny:
    "Rusko nebylo a není připraveno na sdílení hranice s členským státem EU." - keď sa najbližšie pozriete na mapu, zistíte, že Rusko hraničí s Fínskom, Estónskom, Lotyšskom, Litvou a Poľskom, všetko členskými štátmi EU. pokiaľ napriek tomu nie sú prípravení s EU hraničiť, tak to majú dosť blbé. :-D
    Kremeľ sa nemá strach z hranice s EU, ale práve toho, že by sa Ukrajine skrze EU mohlo začať dariť viac ako Rusku. Rusi by sa mohli začať pýtať, prečo sa u nich tak nežije, keď na tom boli Ukrajinci horšie a to by bol začiatok konca režimu (a vzhľadom na charakter režimu pomerne krvavého konca).
    Ukrajinci nepotrebujú ani referendum, ani nevyhnutne podporu obyvateľstva Krymu. Obzvlášť nie po tom, čo tí obyvatelia dostali od Rusov občianstvo, čím prišli o ukrajinské a Ukrajinci by im ho neboli nútení vrátiť naspäť. Tí, ktorí ho dostanú naspäť, budú voliť prevažne proukrajinskú autonómnu vládu a bude vymaľované.

  • fenri
    18:01 18.12.2017

    Wenet, celkem souhlas. Až na to, že nejhůř je na tom právě ten Donbas. Reálně o něj nestojí nikdo. Je to černá díra na peníze.. UA na to nemá, ale je to pro ni věc prestiže. Rusko ho nepotřebuje, je to pro něj jen bič na UA s dymova clona za Krymem

  • Wenet01
    17:54 18.12.2017

    UA je a byla nesourodý státní celek, který nedostal historický čas na stmelení. Západ Litva a Polsko, východ Rusko...Ukrajinci samotní měli nejlepší startovací pozici z celého SSSR, ale kompletně se rozkradli, životní úroveň bídná, perspektiva minimální. Běžní lidé při pohledu za hranice (všemi směry) by dělali revoluci třikrát týdně. Vstup do EU naprostá chiméra, jenže to odkrylo vše...západ a východ země naprosto jiné představy o zahraniční orientaci. Nikoli jako v ČR, kdy v jednom paneláku na Chodově najdete podobné rozvržení názorů jako v celé ČR...tam se pohybovat bylo jako ve dvou či spíše třech státech.
    Rýt do nich s EU byla chyba...je mi jedno, kolik patetických keců o svobodě a demokracii tu uslyším, byla to strašná chyba pro Ukrajinu. Pro zemi kam jsem rád jezdil a která se postupně bráborala z nejhoršího. Vše tím vyplavalo napovrch. Východ by na tom prodělal, žil z obchodu s Ruskem a měl vyšší životní úroveň...kompenzace, perspektivy nabídnuty žádné zato mnoho klasického ukrajinského nadšení pro věc...hrrr a zítra to už bude, stačí to a to. Neznám zemi kde by se tak věřilo a tak rychle věřit přestalo.
    Velmoci v tom byly podle mě až ve vleku...USA nic velkého nerozdmýchávaly, jen logicky využili šance zatopit rusům na jejich dvorku, Rusko se vyděsilo a vzalo si Krym...a logicky podpořili ruskou menšinu či ukrajince rusky hovořicí (vtip je v tom, že co to vlastně je nevědí ani Ukrajinci). Z obou stran logické kroky, kdo je nečekal je naiva věřící na pohádky v zahraniční politice...láska, mezinárodní právo, hodnoty a podobné sračky. Vždy od říma je to stejné, komu není politické rady, tomu není hospodářské pomoci.
    Kdo to podělal byla Ukrajina. V době Majdanu měla moc převzít armáda a do roka uspořádat volby. Jediná cesta pro UA byla nechat si platit za přízeň jak od Rusů tak od Evropanů, být za drahou nevěstu. Jakmile to nechali dojít do fáze, kdy jim obě strany platí náboje namísto výstavby a dotací za vliv, jsou tam kde jsou a už se z toho nikdy nevyhrabou.
    Jinak vyčítat rusům že nenechají prohrát své souvěrce za hranicí, co jim asi tak zbývá...dopustit to, jsou pro smích celému světu. Když vzmu v potaz, že hrajeme proti Rusku tak UA by měla Donbasu dát samostatnost a zkusit přežít...první kdo bude proti jsou Rusové a ty tanečky, aby tomu zabránili bych chtěl vidět.

  • givicz
    17:34 18.12.2017

    může mi někdo vysvětlit jak může zbohatnout Ukrajina, když přichází o hi-tech výrobu, kdy jedna polovina schopných lidí utíká do západní Evropy a druhá do Ruska ??

    Ono se stačí podívat na vývoj kurzu hřivny oproti rublu od Mejdanu do současnosti :)

    http://g.kurzy.cz/grafy/kurzy-...

  • cernakus
    17:19 18.12.2017

    danny:

    Prvně by s tím musela souhlasit aktuální ukrajinská junta, která s tím souhlasit nesmí. Zakazují ji to totiž její páni (EU a USA).

    Za druhé, k té myšlence, že by se po zbohatnutí Ukrajiny vyslovili pro Ukrajinu. Představ si, že by o tu prdel, které říkáš rodné město či vesnice, mělo zájem Polsko, které by bylo bohaté jak Německo. Představ si, že by se vláda ČR uvolila pořádat v té prdeli referendum, kde by si tamní obyvatelé mohli zvolit jestli chtějí být pšonky nebo zůstat s námi. Fakt si myslíš, že by si zvolili pšonky? Zvolil by jsi je ty?

    A zde je to to samé. 80% obyvatel Krymu se necítí být Ukrajinci. Cítí se být Rusy. Mluví Rusky, jsou to potomci Rusů, mají jejich kulturu i jejich církev.

  • danny
    13:36 18.12.2017

    Chlapi, musím říct, že obdivuji vaši vytrvalost v úsilí co nejpřesněji zmapovat pohyb kdejaké tlupy, kmene, etnika na území, které mi trochu připomíná pobřeží bičované příbojem. Co chvíli se převalí další vlna a přeorá postavení kamenů, které jste před chvíli tak pracně zakreslili. Pokud se chcete hádat o kým obývaná území, musíte si napřed vymezit přesná data. Většinou totiž máte pravdu oba, jen každý někdy jindy.

    Na druhou stranu tyhle exkurze do historie mohou být užitečné pro folklorní spolky při řešení správné výzdoby krojů a použitého nářečí v lidových písních. Pro současnou politiku mají nulovou hodnotu.

    K důvodům, proč nevěřím, že se RF (dokud bude existovat a bude mít přiměřenou vojenskou i ekonomickou sílu) nevzdá vlivu na Ukrajinu, přidám ještě dva.
    Ekonomické - nastavení celní politiky. Rusko nebylo a není připraveno na sdílení hranice s členským státem EU. Strategické - neumím si představit, že by "pustili" z dohledu Doňecké letiště. O Sevastopolu ani nemluvím.
    Nějaké lamentace nad porušováním mezinárodního práva (byť to díky nejednoznačnému výkladu a nešťastným precedentům, jichž se největší kritici RF sami dopustili není tak úplně jednoznačné) jsou k ničemu. Sankce, nátlak, vyhrožování atd... mohou vést jen k prohloubení izolace a růstu napětí a v konečném důsledku jen válce nebo vyčerpání vůle k jejich prosazování.

    Za nejsmysluplnější konstrukci (a zároveň asi jedinou rozumnou cestu k vyřešení) považuji to, co někde v začátku diskuse popsal Dusan:
    A čo sa týka riešenia. To už bolo raz spomenuté i vo svetovej diplomacii. Krym by mal špeciálny štatút formálne ukrajinského územia, ktoré by však reálne spravovalo Rusko na dohodnutý dlhý čas. Po uplynutí tohto času by sa uskutočnilo referendum za jasne dohodnutých podmienok - pod medzinárodným dozorom.

    Reálne by to síce skončilo dlhodobo prevzatím Krymu Ruskom, ale pre Ukrajinu by bola šanca do budúcnosti náladu obyvateľstva zmeniť a Krym získať. Síce to vyzerá ako sci-fi, ale pri napr. 50 rokoch by sa mohlo kadečo zmeniť ... stačilo by Ukrajine "len" zbohatnúť

  • vlasto
    11:26 18.12.2017

    Podľa mňa by Putin krochkal blahom, keby sa mu zamrznutie podarilo nastoliť aj s pozemným prístupom na Krym. O to ak sa teraz pokúsi, tak vyvolá ďaleko vážnejší konflikt. Ani by som sa nedivil, kebyže sa most, ktorý na Krym buduje ako želanú náhradu za pozemný prístup, stal v blízkej budúcnosti cieľom opakovaných útokov.

  • fenri
    08:42 18.12.2017

    A mimochodem, to, že severní břeh Černého moře (zhruba to Novorusko) obývali Slované, notabene Ukrajinci jste vzal kde?
    http://dejepis.okhelp.cz/ceska...
    Všimněte si, že v této době, jsou slované někde severovýchodně od Zaporoží. Na jih vůbec nepronikají.
    proč - byla to oblast pod nadvládou Řeků, janovanů, Byzance, později se do její severní části začínají nasouvat různá turkická etnika v několika vlnách (jih Krymu ještě nějaký čas ovládá Byzanc) až sem ve 13. století definitivně vletí Tataři a udrží si to 18. století, kdy svůj přes 500 let trvající boj s Rusy definitivně prohrají.
    na Krymu, severně od něj, na Divokých polích...zkrátka žádní Slované nejsou. A když, tak spíš ze Srbska - Novosrbsko. Ale i tak šlo o naprosto minoritní a efemerní záchvěvy slovanského živlu.
    Celý jih Ukrajiny byl turkický panáčku. Žádný praotec Ukrajinec, který se jmenoval Rus nebo Hetman a byl vlastně Polák křížený s Kumánem, jak je libo, tak nebyl...Slovanský živel se tam objevil až s vojáky knížete Potěmkina, pokud ovšem budeme považovat Rusy za Slovany, což je velmi sporné, ačkoliv si nemalá část Rusů myslí, že "Slovan jsem a Slovan budu".

  • fenri
    08:31 18.12.2017

    Edit 6.2) Vypadlo mi "usedlí Polovci"

  • fenri
    08:25 18.12.2017

    Logik:
    1a) OSN, OSN...myslíš tu organizaci, kde Saudská Arabie má na starosti práva žen a kde se jedná o fašistickém státu Izrael? Jo tak to jo, ta má autorit a morální ční nad vším.
    To dítě je Krym, jeho práva byla pošlapána a chtělo k sousedům.
    1g.) Ano, protože to bylo referendum legální a nemohlo být o nezávislosti. Museli mít nejprve autonomii. Následně ovšem to UA referendum bylo zcela jasně nelegální a prostě otázka v něm nebyla o setrvání Krymu v UA.
    1c) ne, jen se mi nechce hádat ad nauseam na konstrukcemi, které už v realitě nemjí žádnou popru. když se bavíme o tom, že si pleteš Malorusko a Novorusko, nebo když si myslíš, že Krymský chanát byl Ukrajinský, tak se to dá celkem věcně vyvracet, ale tohle halucinování mě nebaví.
    1d) Ten zákon o vyvázání ze svazku SSSR přikazoval, že v autonomní republikách probíhá referendum zvlášť. Zcela pregnantně. A to respektováno nebylo, tudíž bylo to referendum v rozporu s tehdy platnými zákony SSSR, jehož byla UA členem. Takže do práva vesele fušovat budu. Jaksi necítím z vaší strany ani náznak toho, že byste ve mě svými znalostmi, logikou či slušností vzbuzoval autoritu, která b mě zajímala do té míry, abych se od vás nechal říkat, do čeho fušovat a do čeho ne.

    2.) Naopak, vzdělání se v diskuzi a vědeckých pracech zcela běžně uvádí.
    4b.) O státních útvarech jste začal bavit vy. Že území může patřit POUZE suverenímu státnímu útvaru. A žádný suverenní státní útvar Ukrajina NEEXISTOVAL.
    Ukrajina v té době opravdu neexistovala. Byl to RUSKÝ název pro periferie říše. Jestli vám to nedochází, Ukrajina znamená U KRAJE. Pojmenuje si někdo svůj stát podle toho, že je okrajem někoho jiného? To je jako by si Češi pojmenovali svůj stát GRENZENGEBIET. Divné, že?

    Za další a znovu:
    místo, kde žili (nejen) Slované (kteří ovšem z velké části nebyli Ukrajinci, ale také Poláci, Rusové, Moldavané, Uhrové...) a na úrovni místních závislých warlordů je ovládali Kozáci JINDE!! O tom, jak o sobě mluvili místní obyvatelé víme celkem kulový. Podle všeho o sobě mluvili jako o Kazacích, Kozakach. Že by o sobě obyvatelé Divokých polích mluvili jako o Ukrajincích je sci-fi, které dokažte
    Země Koruny české pochopitelně státním útvarem byly. Jaksi to vyjadřovala i to koruna. Předtím byly knížectvím, tu zcela nezávislým, jindy symbolicky závislým, ale šlo o stát, který nesl jméno, které má dodnes a je na stejném místě. Za RU samozřejmě Česko existovalo a s jedinou výjimkou byl císař i Český král, chápeme?

    5.) Takže už si rozumíme, že si pletete dvě vedle sebe ležící oblasti a to Malorusko a Novorusko?

    6.) Ne, v celém Novorusku nežili Slované před příchodem Mongolů, resp. Tatarů. třeba zrovna ten Krym a okolí byl řecký a hodně židovský. Samozřejmě se slovanskými otroky se tam obchodovalo, ale nebyli tamní populací. A když přišli Tataři, dopadli stejně, jako ti Řekové.
    Národnostní složení Krymu v průběhu času máte zde:
    https://aillarionov.livejourna...
    Že by se Tataři na svém území o pár km za Perekopskou šíjí chovali jinak a nechali Slovany na pokoji je hodně odvážný konstrukt, který si z vaší strany zaslouží důkazu. Nicméně prostě Krymský chanát nebyl ukrajinskou zemí, jak se snažíte tvrdit.
    6.) Panáčku, pokud ta síč (což ale pořád nebyl stát) má 1000 km na dílku (může být), pak je ale od Krymu vzdálená 300km! Chápete? Jste prostě jinde. Za další o síč nebyl ukrajinský stát, ale kozácký spolek, který většinu atributů státu postrádal.
    V prostoru mezi Hetmanátem a slábnoucím Krymským chanátem byla oblast Divokých polí, obývaná Kozáky.

    Za další a hlavně: KOZÁCI NEJSOU UKRAJINCI!! S touhle lží hodláte operovat jak dlouho?
    Jsou tři hlavní teorie o tom, kdo byli Kozáci a podle ANI JEDNÉ Z NICH to nebyli Ukrajinci:
    1.) Podle striktně sovětské, která se snažila dokázat, že Kozáci nebyli etnikum, šlo o zběhlé ruské, ukrajinské a tatarské nevolníky, zločince, dobrodruhy, renegáty. Někteří postsovětští historici toto razí pořád
    2.) Podle druhé, dnes hodně akceptované teorie, byli Kozáci usedlí.
    3.) Nejčastěji a nejnověji se udává, že šlo o usedlé Turkické kočovníky. Časem se tam usazovali i Ruští a polští (nic se nepíše o Ukrajinských panáčku) uprchlí nevolníci.
    Takže ano, severní část Novoruské gubernie, kam byl Krym na chvíli administrativně přiřazen, ovládali Kozáci, což ale nebyli Ukrajinci a neměli s nimi nic společného!
    Vaše tvrzení, že proto, žečást gubernie, kam byl Ruskem administrativně přiřazen Krym obývali turkická etnika a proto je Krym Ukrajinský, je prostě blbost, která už hraniční s mentální disfunkcí.

    Ukrajina se může vztahovat k čemu chce, faktem je jen to, že Kozáci nebyli Ukrajinci a že obyvatelé Divokých polí, které tvoří severní část Novoruska, byli turkického původu.
    Sranda je, že o těchto Kozácích ani Ukrajinci netvrdí, že to byli Ukrajinci. Tvrdí to jen Logik.

    popojedeme. Tvrdíte, že Hetmanát=síč (která se skutečně částečně na území Novoruska rozkládala). Nicméně znovu:
    -Síč není stát
    -Trvala jen krátce
    -nebyla ukrajinská, byla kozácká.

    Ano, v Hetmanátu asi bylo Kozáckými atamany ovládáno slovanské a další obyvatelstvo, ze kterého by šli odvozovat dnešní Ukrajinci (ovšem také Poláci, Rusíni, Moldavané, Rusové, Srbové...), ale dole, v Divokých polích, v oblasti krymského chanátu, Zaporoží, síče... šlo o kozácké svazy. Ne o Ukrajince.

    Logiku, vaše snaha dokázat, že sever je jih, že Polovci, Chazaři (mimochodem z tohoto slova asi pochází slovo Kozák), Kumáni, Tataři... jsou vlastně Ukrajinci je marná.
    Stejně tak odvozovat příslušnost území podle toho, že ho nějaká říše na chvíli (19 let) zařadila pod administrativní správní celek, se kterým sousedil jiný administrativní celek, vzniklý dobitím toho, od čeho se dnes odvozuje tehdy neexistující Ukrajina, je prostě MontiPythonovská absurdita.

    Svým způsobem je to geniální, takové historické vdechování cigaretového dýmu do vody..

    Každopádně já trvám na vrácení Sardinie a Korsiky ČR, protože k ní máme nepochybně silnější historickou vazbu, než Ukrajina ke Krymu.:-)

    S těmi názvy jsem si dělal napůl legraci.
    Ale pokud něco vypadá jako kachna, byla to dřív kachna a jmenuje se to kachna, tak to asi kachna bude.

  • Jura99
    08:05 18.12.2017

    Fandím o dost víc Ukrajincům, ale pokud se perou dvě oligarchické kleptokracie mezi sebou, je to pro zbytek světa poskytnutí oddechového času. Jen ho správně využít k posílení obrany, což se bohužel moc neděje. Stačí se podívat do minulosti, kdy od nástupu Hitlera 1933 ČSR zmnohonásobila své síly za pouhých 5 let, včetně výstavby nákladného opevnění. Dnes se za 4roky podařilo vybrat jen pár zakázek, ale téměř žádnou z nich zasmluvnit.

  • logik
    00:25 18.12.2017

    fenri:
    1a) Sebere dítě někdo, kdo k tomu má právo. Tedy v našem případě OSN. Pokud by se na ně sousedi vrhli a sebrali dítě a nechtěli ho vrátit půjdou do lochu za únos.
    Navíc Rusové nesešbrali dítě - nepřinutili Ukrajinu znovunastolit Janukoviče. Ukradli zahradu (Krym). A za to by prostě šli sedět (a slušný člověk to neudělá) ať už majitel zahrady mlátí dítě, či ne.

    1g) Ovšem to referendum předtím (předpokládám, že myslíš to z ledna 1991) bylo o vzniku autonomní republiky Krym, nikoli o státní suverenitě Krymu. O tom, zdali chtějí nebo nechtějí být součástí státu Ukrajina, nebo zdali chtějí být suveréní stát, v tom referendu nebylo ani slovo. Takže není nijak ve sporu s tím dalším referendem, tvoje argumentace je mimo. V tu dobu prostě majorita Krymanů chtěla velkou autonomii, ovšem v rámci nedělitelného státu Ukrajina.

    1c) Když dojdou veškeré argumenty, tak jde vždycky něco prohlásit za subjektnivní konstrukt, že?
    Pokud by ta konstrukce byla špatně, tak bys ji uměl vyvrátit To evidentně neumíš, tak se uchyluješ k takovýmto prázdným frázím.

    1d) Ten zákon nějak zakazuje dělat referenda? V kterém odstavci konkrétně? Nezakazuje. Takže to referendum podle toho zákona prostě nelegální není. Protiprávní mohlo být pouze samotné oddělení ukrajiny, které nedodrželo Sovětský zákon. Tak prosím neurážej a opravdu už do toho práva nefušuj.
    Btw., jak to tedy s tím zákonem je: musí se tedy dodržovat a tedy Krym byl převeden Ukrajině dle práva, nebo se nemusí dodržovat a tedy nic proti vytvoření samostatné ukrajiny nenamítáš? Nebo opravdu tvrdíš, že se musí dodržovat jen tam, kde se Ti to hodí?

    2) "Sotva mohu dokázat vaše vzdělání". Víš, slušný a chytrý člověk v diskusi cizí vzdělání nedokazuje, protože ví, že je to argument ad hominem a tedy argumentační faul. Slušní lidé argumentační fauly nedělají.

    4b) Ty se možná bavíš o státním útvaru. Já se bavím o Ukrajině - tedy o území, které evidentně v tu dobu mělo svůj název, svůj jazyk, obyvatele, které o sobě mluvili jako o ukrajincích. To, že to nebyl stát ještě neznamená, že nebyla. Představ si, že Česko - respektive Země Koruny České dlouhá léta existovali, aniž by byly státním útvarem. Mění to nějak historickou kontinuitu Česka? Chceš říci, že za RU nic jako Čechy neexistovalo? Nebo že se o územích, připojených v tu dobu k Čechám se nedá říci, že jsou více Česká než Rakouská?

    6) Vzhledem k tomu, že v celém Novorusku žili Slovani před chanátem i po chanátu, tak jaksi Tvoje tvrzení, že za chanátu tam slovani nežili, si jaksi zaslouží silnější důkaz, než jen urážky.

    4,7) To seš fakt schopnej obelhat sám sebe, že vidíš na těch mapách něco jiného, než tam je, nebo ses na ně ani nepodíval?
    Např. tady máš mapu Záporožské Síče - to fialové.
    https://en.wikipedia.org/wiki/...
    podle tebe má Žižkov 1000km na délku.....

    Tady máš mapu prvního Novoruska: to žluté:
    https://en.wikipedia.org/wiki/...
    V 64-75 k tomu byla připojela Záporožská Síč - území podstatně větší. Tedy v době těsně před připojením Krymu byla většina z Novoruska Záporožská Síč. Takže Tvé tvrzení, že to byla jen hraniční oblast, je opět nepravda.

    Tady
    http://www.encyclopediaofukrai...
    máš mapu původní rozlohy Hetmanátu. Jak vidno, evidentně ZAHRNUJE Záporožskou Síč. Tedy Novorusko. Tedy Tvé tvrzení že "Hetmanát = pouze Malorusko" je také nepravda.

    Hetmanát, ke kterému se vztahuje moderní Ukrajina, zahrnoval původně evidentně jak území maloruska, tak i novoruska. (To, že pak ho Rusk ovládlo a rozdělilo na dvě území na tom nic nemění). Novorusko pak bylo tvořeno před připojením Krymu převážně územím Záporožské Síče. Obojí dokládají výše uvedené mapy. A k tomuto Novorusku byl připojen Krym.

    8) (+1aa) Na území kterého státu dnes kozáci žijí? A který stát dnes má majoritu původního Kozáckého území? Tedy který dnešní stát je nejvíce Kozácký a tedy má právo se označovat za nástupce Hetmanátu? Chceš tvrdit, že jiný stát, než Ukrajina?

    To, že Hetmanát nezahrnoval veškeré území dnešní ukrajiny? A? Představ si, původní moskevské knížectví zahrnovalo jen malé území kolem Moskvy. Hranice států se v historii měnili.
    Podstatné pro nás je, k jakému území byl připojen Krym, když byl dobyt. Shodli jsme se, že byl připojen k Novorusku. Výše dokládám, že nějvětší část novoruska v době připojení tvořila záporožská síč, tedy kozácký stát.

    9) "Když se něco jmenuje RUS, dá se čekat, že to souvisí s Ruskem"
    "Když se něco jmenuje Hetmanát, dá se čekat, že je to Ukrajina? "
    Uffff. A když pojmenujeme ocas psa nohou, tak má pes pět nohou? A Francie má nárok na Německo, protože to se kdysi jmenovalo západofrancká říše? Pojmenování je s odpuštěním ten nejhloupější způsob, jak rozpoznávat identitu předmětů. To, že se dvě různé věci jmenují stejně, nebo že se jedna věc přejmenovává, jaksi je naprosto běžné a normálně to člověka nepřekvapuje.

    Ono jaksi Kyjevská rus zahrnovala státy a území všech současných východních slovanů - Rusů, Bělorusů, Ukrajinců a dalších. To, že někteří po zkušenostech s Ruskem se odvrátili od slova Rus na tom nic nemění. Ovšem kulturní a administrativní centrum tohoto státu bylo jaksi na Ukrajině. Rusko vzniklo z odštěpené severní periferie této Kyjevské Rusi a existovalo s ní nějakou dobu paralelně.

    PS: Jediné, v čem máš pravdu je to, žes netvrdil, že Hetmanát nezahrnoval Kyjev. To jsem si opravdu pamatoval špatně.

  • PavolR
    22:32 17.12.2017

    fenri 21:23:
    Prečo ba malo mať Grécko kontrolu na akoukoľvek časťou Cypru? Je to samostatný štát a člen EU. Nie, Turci to skutočne neanektovali, tak ako Rusi neanektovali Podnestersko, Abcházko, Osetsko, atď ...

    Či to Ukrajinci do 2019 dajú si prediskutujte s McCainom alebo Porošenkom. ;-) Možno tie dátumy iba tak sekajú, ako veštci termín konca sveta. Za seba môžem povedať, že by ma dosť prekvapilo, keby bol v roku 2025 ešte Krym v ruských rukách. Vychádzam z toho, že aj Sovietsky zväz ustál iba nejakých 8 rokov od vtedy, čo mu začala ísť Reaganova administratíva skutočne tvrdo po krku. RF je výrazne slabšia, ale začala so slušnými zásobami.

  • fenri
    22:31 17.12.2017

    6.) překlep, pardon - nárůst Rusů a Ukrajinců, pochopitelně. Na úkor Tatarů.

  • fenri
    22:29 17.12.2017

    9.) dřív se rozpadne UA, než Rusko přijde o Krym. Zatím na tom pracují dobře.
    A scénár války, kdy UA porazí Rusko?
    To rozeberte, to mě pobaví. Ukrajinské války jsou o tom, vyvraždit pár pár vesnic a pak se jít opít.
    Mimochodem už chytili "spasitele Saakačviliho"?

  • fenri
    22:26 17.12.2017

    1a.), ne seberou vám to dítě.
    2.) Kyjevská RUS nebyla Ukrajina, ale RUS. Nemluvilo se tam ukrajinsky, nezaložili ji Ukrajinci. Kozácký hetmanát nebyl mezinárodně uznaným státem (vaše podmínka) a sotva ho považovat za Ukrajinu. Kozáci etničtí Ukrajinci nebyli. Hetmanát se rozprostíral na území zlomku dnešní UA a rozhodně ne na území Novoruska
    1c.) co se tím myslelo je váš subjektivní konstrukt a v dalším referencu obyvatelé Krymu jasně ukázali, že váš výklad nesdíleli a nesdílí ho dodnes. jeďte je přesvědčit.
    1d) Tak si ten zákon přečtitěte, trumbero
    1e) v tom případě nebyl vázán Krym po vyhlášenín nezávislosti ukrajinskými zákony. UA vyhlásila nezávislost v rozporu s tehdejším zákonem SSSR, jehož byla součástí. Krym vyhlásil nezávislost v rozporu se zákony UA.
    1g) pardon, referendum bylo předtím, 92 byla deklarace nezávislosti
    2.) Je mi to volné. Sotva mohu dokázat vaše vzdělání, když nevím kdo jste.
    4.) Ale to se nepíše o Novorusku, vy chytrolíne. Novorusko v té době neexistovalo, byl to Krymský chanát. A tvrdit, že Ukrajinština pronikala od 16. století do církevních textů Tatarského chanátu je dost silná káva i na vaše veletoče.

    U mapy mi to hlásí:
    No file by this name exists.
    Bavíme se o státním útvaru, ne o obecném označení okrajů Ruského imperia. Stát Ukrajina neexistoval. Ukrajina znamenala něco jako "pohraničí", nebo periferie. Bylo to obecné označení, ne státní útvar.
    5.) Ne trumbero, Ukrajinské obyvatelstvo tam nebylo doam ani náhodou. Ukrajina byla jinde a Ukrajinců tam bylo pár možná jako eunuši v harému a palácoví otroci. 90% obyvatel byli Tataři. Ostatně jak překvapivé v chanátu. Já neříkám, že vy jste tvrdil, že přibývalo UA etnikum. To tvrdím já, logika a historické prameny. Podíl UA obyvatelstva naopak stoupal. Prostě v Chanátu Ukrajinci nežili.


    Řekl bych, že si stále hrubě pletete Malorusko a Novorusko.

    6.)
    Kontinuita obyvatelstva:
    1783 Ukrajinci i Rusové prakticky nic. 90 Tataři.pak velký nárůst Rusů a menší nárůst Tatarů
    Kontinuita území: to, co by se dalo považovat za Ukrajinu (Malorusko, Hetmanát) leželo asi 200km od Krymu, dál, než leží Berlín od českých hranic. S územím Krymu, Novoruské gubernie, natož Tavrijské gubernie to nemělo společné nic.
    Kontinuita jazyka:
    -dominantní byla tatarština, potom ruština. ukrajinština v menšině - myslíte, že Rusové či Tatařii mluvili Ukrajinsky?
    Přílsušnost k státnímu útvaru: nejpve Krymský chanát, potom carské Rusko. Ukrajina se objevila až za 200 let.
    7.) Ale vždyť právě ty may dokazují, co píši já! Hetmanát byl SEVERNĚ od NOVORUSKÉ GUBERNIE. Je to váš problém, že se nevyznáte v jednuchá mapě. NAvíc tam máte 150 časový rozdíl,.
    Hetmanát byl dobyt a přeměněn na MALORUSKO
    Chanát byl dobyt a přeměněn na NOVORUSKO.
    To leželo jižně od Maloruska. Jste fakt mimo.
    Záporožská síč jeNovorusko? Vy fakt něco hulíte!
    Jednak nešlo o stát:
    https://cs.wikipedia.org/wiki/...
    Za druhé byla velká asi jako Žižkov
    A za třetí neležela v Novorusku, ale na jeho hranici.
    A s Krymem neměla společného už vůbec nic.
    Ne, Hetmanát zahnoval výhradně Malorusko. Novorusko bylo Krymský chanát. Prostě lžete.
    Záporožská síč nebyla stát a nezahrnovala Novorusko. Chcete snad tvrdit, že těch 8 kozáků, co tvořilo síš dobyla Krymský chanát? Vy jste vtipálek.

    8.) Tak jo, ztotožníme UA s Hetmanátem. UA vrátí všechna území, co nejsou Hetmanát a bude to v podstatě jen kousek kolem Kyjeva.
    Nesedí to územně, o etnicitě Kozáků mnoho nevíme - byli to většinou vyhnanci a uprchlíci z Ruska, Polska a Moldávie. Kozáci nebyli etnikum a už vůbec ne Ukrajinské.

    Kde jsem napsal, že Hermanát nezahrnoval Kyjev? Hele, vy už lžete fest. Prosím doložit.

    Když se něco jmenuje RUS, dá se čekat, že to souvisí s Ruskem
    Když se něco jmenuje Hetmanát, dá se čekat, že je to Ukrajina?
    Ale proč ne, nemám problém, s tím, že se UA hlásí k Hetmanátu. Háček je jen v tom, že Hetmanát byl úplně, ale úplně jinde, než si myslíte (vaše mapy to ukazují krásně mrkněte na Dněpr) a neměl ani zdaleka nic společného s Novoruskem.

    https://cs.wikipedia.org/wiki/...
    ---------------------------------------------------------
    HETMANÁT -> MALORUSKO
    Jižně odtud, za podzaporožským Dněprem:
    KRYMSKÝ CHANÁT -> NOVORUSKO
    --------------------------------------------------------
    Tohle si vytiskněte, k tomu mapu (třeba tu vaší), prstíkem si ukazujete. Pak si najděte, kde se nacházela Z. síč (dnes je tam přehrada na Dněpru) a zkuste si přečíst, co znamenala. Nebyl to suvernénní, ani uznaný stát. Nejblíž by se to dalo přirovnat k jeskyni Alibaby a jeho 40 loupežníků.

  • flanker.jirka
    22:06 17.12.2017

    logik: vaše komenty jsou občas i logické, ale vždy narazíte na to, že nějaké hroudě země vždy vládl, vládne a bude vládnou aktuálně ten kdo má větší klacek v ruce, tzn. Golany jsou nyní izraelské, Kosovo muslimské, Krym ruský a je úplně jedno co se tam kdy dělo a kolik názorů na to kde po kavárnách kdo má, pokud místo kávy nemá klacek, tak je to jen mlácení prázdné slámy. Takhle se tu můžete hádat stále.D
    Dozvuky rozapdů říší, které si o sobě myslely, že jsou velké, tisícileté, nadlidské nebo na věčné časy vždy provázely otřesy po několik dalších desetiletí. (bohužel se tak chová i EU)

    Víte o tom, že 5. května 1992 vyhlásila krymská vláda samostanost a i svou ústavu, kterou jim v roce 1995 zrušil ukrajinský prezident? ... věčná škoda, že na to nešli jako my a slováci, mohl být klid.

  • PavolR
    22:05 17.12.2017

    fenri:
    Že nepokladáte mnou už raz načrtnutý scenár za realistický, je otázka Vášho pohľadu na vec. Čo sa časovej relácie týka - môže byť už za mesiac po všetkom a môže sa to aj ťahať ako Golany, avšak ja som na rozdiel od vás skeptický ohľadne schopnosti RF viesť dlhodobo studenú vojnu, keď to nakoniec nezvládol ani omnoho silnejší Sovietsky zväz.
    Elegantnejšou možnosťou by bolo, ak by bol zákon o anexii uznaný v Rusku za protiústavný v prípade, že by sa Rusi ocitli v úzkych, avšak to už teoreticky dosť komplikuje fakt, že samotné podanie žaloby aj jej prejednávanie by bolo trestné v zmysle ruského zákona zakazujúceho spochybňovanie anexiie. :-) ... a musel by byť samozrejme iný prezident, aby to nešlo na triko Putina ...

    Garanciu vidím v tom, že Ukrajincom dáva istotu, že akákoľvek zmena by bola automaticky vetovaná v BR OSN a nemusia sa vzrušovať nejakými referendami a pod ... čo je v prípade obnovy kontroly nad Krymom bianko šek.
    Mohli by samozrejme hneď napumpovať Ukrajinu zbraňami, ale Ukrajina nie je na útočnú vojnu pripravená a nikto nemá záujem, aby akýkoľvek Ukrajinský politik nadobudol dojem, že je. Je to jediný spôsob, ako držať vášne Ukrajincov na uzde. A zatiaľ ukrajinská armáda silnie a získava spôsobilosti, lebo na začiatku konfliktu to boli doslova handráci.

  • Potizista
    21:51 17.12.2017

    Logiku ty tvoje příspěvky to se fakt nedá promin a vůbec se mi zda že se tady moc často píše o Rusku proč?
    Měli by jsme se spíše soustředit na naše problemi.......

  • logik
    21:42 17.12.2017

    1a.) I pokud při tom hádání bijete adoptované dítě, tak nemá soused právo přijít a ukradnout vám zahradu. Pokud to udělá, tak je furt zloděj. Děkuji, že jsme se shodli na přirovnání.

    1b) Ukrajina existovala i předtím, konkrétně nejprve Kyjevská Rus, pak Kozácký Hetmanát a následně Ukrajinská lidová republika.

    1c) Krymané většinou hlasů schválili toto: "Podporujete akt deklarace nezávislosti Ukrajiny?" Deklarace nezávislosti Ukrajiny obsahuje: "The territory of Ukraine is indivisible and inviolable." a tímto teritoriem se myslelo současné teritorium Ukrajiny, tedy Ukrajina včetně krymu.
    Tedy lžeš ty, pokud tvrdíš, že tím Krymané neodsouhlasili vznik jednotné Ukrajiny zahrnující Krym. Pokud někdo nechce být součástí ukrajiny, nesouhlasí s tím, že se stane součástí nedělitelné Ukrajiny. A pokud souhlasí, tak je to prostě jeho problém a jeho blbost.

    1d) Další, v čem se pleteš (opět, prosím nefušuj do práva, jsi v něm mimo) je nezákonnost referenda. Referendum samotné nebylo nijak v rozporu se zákony SSSR. V rozporu mohlo být leda samotné vystoupení Ukrajiny ze SSSR (protože nesplnilo veškeré náležitosti).

    1e) A opět, právně si mimo, když jako viníka bezpráví označuješ Ukrajinu. Protože Ukrajina jako nově vzniklý stát NEBYLA vázána sovětskými zákony - byla vázána pouze mezinárodním právem, a vznik Ukrajiny byl zcela v souladu s mezinárodním právem.

    Jediné, co mohlo být tedy porušeno byly SOVĚTSKÉ ZÁKONY a ten, kdo měl garantovat jejich dodržování byl SSSR. Pokud tedy SSSR se vznikem samostatné Ukrajiny souhlasilo, je to problém totalitního státu SSSR, nikoli Ukrajiny. SSSR ovšem žádné kroky k zajištění toho zákona neudělalo - evidentně mu tedy provedené referendum stačilo k prokázání vůle Krymu.

    1f) Navíc - Když šlo o převod Krymu k Ukrajině podle platných sovětských zákonů, šlo podle tebe o akt totalitního státu, který byl tedy neplatný. Když se zákonům stejného totalitního státu příčí něco, co se Ti nelíbí, najednou je to pro Tebe hrozný problém. Chytil ses do vlastní pasti - buďto jsou pro Tebe zákony SSSR platné: pak ovšem nemůžeš zpochybňovat připojení Krymu k Ukrajině, nebo neplatné, pak je Tvůj argument nesmyslný. Ty ovšem tvrdíš jednou to a jednou to, jak se Ti to hodí....

    1g) Další v čem se mýlíš, že půl roku po zmíněném referendu bylo nějaké referendum, kde většina Krymanů odmítla společný stát s Ukrajinou. Žádné takové referendum nebylo. Referendum bylo až v roce 94 a nebylo o státní suverenitě Krymu (tedy nebylo ve sporu s referendem v 91).

    2) Ne, pokud tvrdím, že něco z něčeho neplyne, tak je na Tobě, abys to vyplývání prokázal. A ne začal argumentovat ad hominem a ještě se hádat, že to není argumentování ad hominem.

    2a) K "Hovořil jsem o prezidentovi". Máš krátkou paměť, cituji: Fenri, 17.12 9:31 "UA vláda neodstoupila dobrovolně"

    4) V Novorusku (18. století) neexistovali ukrajinci? A jaktože se mluví o Ukrajinštině od 16. století? Cituji:
    "Ukrajinština pronikala do církevních textů od 16. století...."
    Toto je Fenri s prominutím totální blábol. To, že nějaký národ je ovládnutý jiným a tedy zrovna nemá národní stát, tak to neznamená, že neexistuje. Nebo podle Tebe vznikl Slovenský národ roku 1938, kdy poprve měl vlastní stát (první republika byl oficiálně stát Čechoslováků?)? Blbost, co?

    Nebo jak vysvětlíš, že existuje mapa Ukrajiny označená jako "Mapa Ukrajiny" z roku 1720
    https://en.wikipedia.org/wiki/...
    Když podle Tebe v té době nic takového jako Ukrajina neexistovalo?

    5) ad etnika: nemluvil jsem o Ukrajinském etniku, ale o Ruském etniku. Netvrdil jsem, že v Tavričské gubernii přibývalo Ukrajinské etnikum, ale že tam masivně přibývalo RUSKÉHO etnika. Ukrajinské tam nemělo proč přibývat, ti tam byli doma. Tedy s přibýváním RUSKÉHO etnika klesal poměr ukrajinci:rusové.

    6) Argument si pak totálně nepochopil, netvrdil jsem, že země je toho, kdo tam žije, ale že NÁSTUPNICTVÍ jednotlivých státních útvarů se posuzuje podle následujících kritérií
    *) kontinuita obyvatelstva
    *) kontinuita, co se týče území
    *) kontinuita, co se týče jazyka
    *) příslušnost k státnímu útvaru

    a že příslušnost ke státnímu útvaru je velmi slabé kritérium v okamžiku, kdy nové státy vznikají rozdělením starého, což je přesně případ Ukrajiny. To bychom např. také mohli tvrdit, že Slovensko má být české, když s námi bylo v jednom státu...

    7) Ohledně Hetmanátu, opět podáváš nepravdivé informace. A to jak časově, tak místně. Tady máš mapu Hetmanátu:
    http://www.encyclopediaofukrai...
    a tady mapu Novoruské gubernie
    https://en.wikipedia.org/wiki/...
    Ono to totiž opět používáš to, co se Ti hodí a zamlčuješ, co se Ti nehodí. Když mluvíš o trvání hetmanátu, tak jeho konec bereš rozdělení na Hetmanát ovládaný Ruskem a Záporožskou Síč. Ovšem když Ti jde o umístění, tak za Hetmanát bereš jen území bez Záporožské Síče.
    Ve skutečnosti Hetmanát zahrnoval území i na severu (z kterého vzniklo Malorusko) i na jihu (Záporožskou síč, pozdější Novorusko). A tato záporožská Síč, což byl pořád kozácký státní útvar, byť ovládaný Ruskem, trval až do roku 1764 (někteří jeho konec datují až do 1775, kdy bylo Rusy vyvráceno poslední hlavní město nebo až 1782) a běžně je považován za "právního nástupce" kozáckého hetmanátu. Krym byl obsazen 1783 a připojen přesně k tomu území, co předtím byla Záporožská Síč - tedy ke zbytku Hetmanátu.

    8) A fakt nevím, proč by Hetmanát (repsektive jeho následník Záporožská Síč) neměl být ztotožněn s Ukrajinou, když je místně, etnicky i jazykově totéž, co střed dnešní Ukrajiny, Hetmanát zahrnoval i hlavní město Ukrajiny (ač si tvrdil opak - další Tvá nepravda) a Ukrajina ho považuje za svého předchůdce.
    Nedělalo Ti problém prohlašovat, že Kyjevská Rus je Rusko - ačkoli byla místně (Moskva není Kyjev) jinde, jazykově (z Jazyka Kyjevské Rusi vznikla ukrajinština, což je dokázáno největší podobností staroslověnštiny a ukrajinštiny, Rusové mluví rusky) i etnicky jinde, ale u Hetmanátu, který se shoduje všemi těmito kritérii s tím máš problém? Opět jsi značně nekonzistentní v tom, co tvrdíš.

    9) A realistický scénář, jak UA získá Krym? Třeba totální kolaps Ruska? Nějaký válečný konflikt? Že je něco takového nepravděpodobné? Kdo předvídal ještě na začátku 80tých kolaps SSSR? A stalo se. Kdo předvídal po konci I. WW druhou? A byla.... Kdoví, co bude....

  • fenri
    21:32 17.12.2017

    Jaký je podle Vás rozdíl mezi no-go zónou v severním Kypru a anektvaným územím? Turecko prohlašuje, že je to jejich, je tam jejich armáda a Řecko nad tím územím nemá žádnou fakticku moc. Ale možná je jeho územní integrita někde garantovaná ...:-)
    Havaj jsem překoukl, máte pravdu.
    Golany reálně anektované jsou. je pravda, že hranice mezi tím, kdy je to okupace a kdy už anexe je tenká, ale už jsou tam dlouho a domů nespěchají.
    Cot y scénáře návratU,
    Podle Ukrajinců bude Krym do března 2019 jejich, tak abychom to stohli probrat :-)

  • PavolR
    21:28 17.12.2017

    fenri:
    Na severnom Cypre Turci "iba" vytvorili klasickú no go zónu pod názvom "Turecká republika severného Cypru" a Havaj ste možno nehľadali v správnom storočí, lebo tam je. Ale naopak je tam nesprávne údajná anexia Golanských výšin, ktoré chce Izrael reálne anektovať iba teraz (raz darmo, blížia sa voľby a Bibi má na krku trestné stíhania).

  • fenri
    21:13 17.12.2017

    Nicméně, když jste "na drátě" - stále postrádám vaši odpověď na to, jaký by podle vás byl realistický scénář, aby UA opět získala Krym. Skoro se tváříte, že do švestek budou Rusové pryč.
    A druhé co postrádám: co si tedy přesně představujete pod pojmem "garantovat územní integritu". UA jí má garantovanou jednou globální supervelmocí a jednou regionální velmocí a... NIC. Krym je stále více součástí Ruska. Prostě podle mě je to prázdný pojem. Vhodny k verbálnímu šermování. Jestli se nepletu, zatím jediným projevem té garance je dodávka pár Saxonů, což je fakt terno.

  • fenri
    21:10 17.12.2017

    PavolR: tady máte velmi neúplný přehled anexí (chybí tam třeba S. Kypr, Havaj apod.):
    https://cs.wikipedia.org/wiki/...
    Většina z nich trvá dosud a spáchaly je státy, které se dnes pohoršují nad tou Krymskou. A často je spáchaly proti vůli obyvatel anektovného území.
    Prostě mez. právo je tuze elastické.

  • PavolR
    21:06 17.12.2017

    fenri:
    Fakt, že ste toto napísali po česky a nie po nemecky, je pre mňa dôkazom, že to až také bezvýznamné byť nemusí. Záleží od vývoja okolností, kedy sa naskytne vhodná príležitosť vyložiť túto kartu na stôl.

  • fenri
    20:53 17.12.2017

    cernakus: proč? Vždyť je to kratochvilná zábava a za debily velkou většinu z nich nepovažuji. Naopak.

  • fenri
    20:51 17.12.2017

    PavolR: no, myslím, že jste uvízl na úskalích práva, jako Costa Concordia na břehu.

    Takže vlastně de iure je územní integrita Krymu zachována, Krym patří Ukrajině, jenom je jí to jaksi na dvě věci a může jen smutně koukat přes čáru. To je přesně ten rozpor mezi světem práva a reality, o kterém píši.

    UK a USA tedy garantují územní integritu UA, ale vlastně jen formou apíru k vytření zadku. Jakou má cenu garance integrity, když by mohla být Ukrjaina rozparcelována mezi státy, co jí měly dřív a nikdo by pro ní nehnul prstem?

    Jinými slovy: ten pojem integrita v tomto podání neznamená nic, nic UA negarantuje. UA může být územně integrálně nedotčená, jen z ní nic nemusí zbýt. De iure pohoda.

  • cernakus
    20:50 17.12.2017

    Logik:

    Takže o přesunu krymu spolurozhodoval Buchanan?! Z hrobu?!

    Fenri, že tě to s těmi debily baví. Nemají základní znalosti historie, problematiky ani práva. Co hůře, neumí ani vyhledávat na Wikipedia, než napíšou koniny.

    Fenri, mám pro tebe citát, který zde sedí jak prdel na hrnec. :
    "hádat se na internetu, je jako závodit na paralympiade. I když náhodou vyhrajes, stále jsi kripl".

    Já ti navrhuji se ctí to vzdát. Já to vzdávám.

  • PavolR
    20:47 17.12.2017

    Čím sme zistili rozdiel medzi tým, čo chodí po rozume mne a čo chodí po rozume Vám. :-)

    Zaujímalo by ma, koľkí teraz začnú hľadať slovo "pripustiť" :-D

  • Luky
    20:37 17.12.2017

    To se mi nezdá, mě Google našel tohle (a to s ním umím dobře):
    "umožniť párenie, pohlavný styk domácich zvierat, aby sa oplodnila samica: p. prasnicu, p. býka"

  • PavolR
    20:27 17.12.2017

    Luky:
    Mal som za to, že Česi poznajú význam slova pripustiť, ale pre prípad že nie (alebo aspoň nie každý), dovoľte mi citovať z výkladového slovníka:
    "po istom uvažovaní, váhaní uznať za možné"
    Želáte si aj výklad slovného spojenia "uznať za možné"?

  • Luky
    20:11 17.12.2017

    Trvalo to jen 156 přispěvků!!

    PavolR: "Keby sa pripustilo, že došlo k anexii.."

  • PavolR
    20:06 17.12.2017
    Oblíbený příspěvek

    fenri:
    USA a VB nič neporušili, lebo oni sa zaviazali ku garantovaniu územnej integrity UK, ktorá zatiaľ de jure porušená nebola, keďže Krym ešte stále patrí Ukrajine. Územná integrita počas okupácie pretrváva.

    Myslíte, že medzinárodné spoločenstvo tak jednoznačne, neochvejne a nekompromisne podporuje a bude podporovať územnú integritu Ukrajiny výlučne pre to, že došlo k porušeniu práva, alebo dokonca pre to, že by nemali radi Rusov? Keby sa pripustilo, že došlo k anexii, ďalšia v rade by bola otázka, či VB a USA dostoja svojím záväzkom. Lebo pokiaľ áno, mohli by sme mať potencionálne na krku najväčší konflikt od konca Kórejskej vojny. To by poškodilo záujmy asi úplne každého.

  • fenri
    19:58 17.12.2017

    Jirosi:
    ano, úplně stejně, jako připojením Krymu k UA, stejně jako zásahy v Libyi, stejně jako řpíromností USA v Syrii, stejně jako okupací Havaje, stejně jako okupací Severního Kypru, stejně jako obsazením Golan....
    Prostě stejně, jako spoustou jiných akcí. Prostě mezinárodní právo s realitou ani morálkou moc nesouvisí. Je ohebné, je pružné, podléhá výkladům, dá se koupit... Ale politicko-vojenské a geograficko-demografické zákonitosti jsou mnohem tvrvanlivější a hlavně platnější. Říkám to už asi deset let.

    A vám trvalo jen 156 příspěvků, než jste pochopil co už dávno říkám.

  • Jirosi
    19:34 17.12.2017
    Oblíbený příspěvek

    Trvalo to jen 156 přispěvků!!

    Fenri:"Nezpochybňuji, že anexí Krymu bylo porušeno mezinárodní právo"

  • fenri
    19:06 17.12.2017

    Standa - nějak jsem v textu pana Evropana nenašel ten Chruščevův pas. Takže smůla. Ale tipuji, že A.)
    -v jeho pase bylo SSSR
    -v jeho rodném listě, stejně jako v rodném listě všech Ukrajinců té doby bylo: Rus

    takže podle Vás Urajinci před rokem 1991 neexistovali, protože v pase a rodném listě měli buď Rusko, Poslko, nebo SSSR. S Logikem si to vyříkejte sám.

    Takže s Chruščevovou národnost nejsme o nic dál. Narodil se několik km od dnešní hranice UA-Rusko, vyrůstal na UA, bral si Ukrajinky, obklopoval se Ukrajinci, daroval Ukrajině Krym... ale byl...? eee... Papuánec?

    Jinak národnost není dána razítkem v pasu, vy pitomče. To je státní příslušnost. Ahmed narozený v Malmo je furt Arab, i když má švédský pas.
    Když se potkan narodí v koňské stáji, není kůň, pamatujte si to.

  • fenri
    19:01 17.12.2017

    Jirosi:
    ne, myslel jsem ten národ, který v každý moment, kdy nad sebou neměl dozor se věnoval vyvražďování těch, kdo nebyli Ukrajinci. Ať už to bylo v době hetmanátu, kdy největším státnickým činem Bohdana byl obří masakr Židů, přes masakry Židů ve čyřicátých letech, po masakry Poláků, Rusínů, Rumunů, Čechů v půlce 40 let.
    Ukrajina by mohla být SSSR celkem vděčná, protože vice než zdvojnásobil území, na kterém se nachází. Pokud trpěli pod hnusným SSSR, měli by vrátit území Polsku, Rumunsku, Maďarsku, Rusku a ČSR. Je to takové jako vzít si od zloděje kradené zboží a pak chodit a íkat jaký to byl hnusný zloděj, jak s tím nesouhlasíte, jak za všechno může a to kradené zboží si nechat.

    JZ - krádež to není. Mezinárodní společenství rozhodlo o likvidaci těch JZ, U na to přistoupila a zbraně byly zlikvidovány. Rusko z toho nemělo nic, zbraně jim nezůstaly.
    Ano, Budapešťské memorandum bylo porušeno, nicméně:
    -není to smlouva ale jen nikým neratifikované referendum
    -porušili ho i UK a USA - garantovali UA území a nezasáhli - nesplnili své garance.

    Nezpochybňuji, že anexí Krymu bylo porušeno mezinárodní právo. Ale zároveň tvrdím, že to právo bylo porušeno i připojením Krymu k UA a co víc - tohle vše mi přijde zcela podružné a malicherné a vhodné tak na stohodinové nadávání si (jak jsem předpovídal), ale to je tak vše. Dějiny mají svoje zákonitosti a ty fungují víc, než právo. A tak se dočkáme i toho, že OSN uřiní rezoluc číslo 13 234 234 345 k situaci na Blízkém Východě, která bude nepochybně dle práva brilantní, ale jinak bude mít opět cenu hajzlpapíru, protože takhle svět prostě nefunguje. Existuje něco jako řpirozené právo a pak právní normy. A vztah je mezitím velmi, velmi volný. A čím je volnější, tím méně to funguje.

  • StandaBlabol
    18:54 17.12.2017

    Blondýnko,

    "Mimochodem zdá se, že Ch. svojí národnost neřešil."

    Národnost nemusíš "řešit", tu máš v rodném listu nebo v pase. Chruščov byl Rus, ne Ukrajinec, jak jsi tu tvrdil. Jeho životopis ti skenovat nebudu, zkus třeba tohle:
    https://garassy.blog.idnes.cz/...

    A navíc to není podstatné. Protože Chruščov v té době nebyl diktátor, který by to mohl rozhodnout. Museli s tím souhlasit minimálně jeho dva rivalové Malenkov (Rus) a Bucharin (Rus). Ano Brežněv byl sice Ukrajinec, ale Chruščev si ho za nástupce rozhodně nevybral. Tak prosím přestaň zkoušet navozovat pocit nějakého ukrajinského spiknutí v čele SSSR.

  • fenri
    18:50 17.12.2017

    Logik:
    1.) Pokud ale při tom hádání bijete adpotované dítě, tak vám to neprojde.
    Krym nebyl součástí UA od jejího znovuvzniku, protože UA vznikla až v roce 1991. Předtím žádná neexistovala. Krym byl její součástí protiprávně, protože UA byla vyhlášena v rozporu s tehdy platnými zákony, resp. toto porušení se týkalo Krymu, ne UA. Autonomní republiky měly o vystoupení rozhodovat v samostatných referendech, které UA ale nedovolila. Tím došlo k evidentnímu porušení zákona a poškození práv Krymu.

    Přestaňte už s tou lží, že občané Krymu referendem schválili, že Krym bude součástí UA. To je prostě lež, jaká se tu najde jen vzácně. Za prvé to referendum bylo nelegální a za druhé ta otázka tak VŮBEC NEZNĚLA. Ostatně nepřijde vám divné, že by se v jednom referendu vyslovili proto, žen chtějí být UA a půl roku poté se drtivá většina rozhodla že nechtějí být UA?

    2.) Pokud něco tvrdíte autoritativně, je regulerní zeptat se na zdroj vaší moudrosti. Zajímá mě vaše vzdělání k oboru. Není to nic špatného. Možná je vaše vzdělání v UA a SSSR právu vynikající a zcela mne dehonestujete.

    2.a.) Hovořil jsem o prezidentovi. Byl odvolán v rozporu s ústavou. Zcela jednoznačně.

    4.) Novorusko nebylo UA území. Jednak v té době neexistovala Ukrajina a neexistovali Ukrajinci. Zbytek můj příměr se Sardinií.

    A opět vaše lži a hloupost:

    Hetmanát (který těžko ztotožnit s UA, kromě částečně místa) byl dobyt 120 let PŘED DOBYTÍM KRYMU a stal se gubernií MALORUSKO a druhá část se stala Polskem. Krym byl dobyt 120 let poté a na 19 let byl součástí gubernátu NOVORUSKO. Jste o 120 let a 300 km mimo Logiku. Pletete si Novorusko a Malorusko.

    navíc: území Hetmanátu (tedy s přimhouřenýma a zalepenýma očima a ušima, něco jako protoUkrajina) leželo MIMO území Novoruska. Nekryje se s ním. Bylo od něj odděleno Dněprem u Zaporoží. Tedy zcela evidentně jde u jiné území a tím méně platí nějaké teoretizování o připojení k Ukrajině. Nejenom že neexistovala, ale ležela JINDE, než kam byl připojen Krym. Asi si opravdu pletet Malorusko a Novorusko a z tohoto drsného omylu vyvozujete šílené pseudoprávní konstrukce.
    Čili: Hetmanát (jakožeprotoUkrajina)-> Malorusko ale! Krymský chanát -> Novorusko->Tavrická gubernie

    K etnikům - opět jste zoufale mimo Logiku. Za prvé tvrdíte, že na etniku nezáleží (je jedno, kdo na Krymu žije, je kruciální, ke kterému státnímu subjektu patří) a pokud by záleželo, tak je vaše úvaha o tom, že v Tavričeské gubernii žilo původně více Ukrajinců než 100 let po dobytí úplně mimozní.

    Krym a okolí NEBYLY dobyty na nějaké neexistující Ukrajině, ale na území KRYMSKÉHO CHANÁTU. Ten neobývali ti vaši praotcové Ukrajinci, ale Tataři. Takže v době dobytí Krymu Ukrajinců nebylo jistě víc, než 100 let poté. Naopak. Oni tam prostě nikdy nežili. V tom vašem sčítání o více než 100 let později se Ukrajinci objevili až tím, že přišli na území dobyté na Tatarském chanátu. K roku dobytí Krymu tvořili Tataři skoro 90% obyvatele chanátu. Račte si ověřit.
    Nicméně byste si měl ujasnit, zda platí váš argument, že země je toho, kdo tam žije, nebo suvereního státu. Pokud platí A.) tak je Krym Rusů - je jich tam většina, pokud platí B.) nebyl nikdy součástí UA, protože UA neexistvala a po roce 1991 k ní byl připojen porušením tehdy platných zákonů a následně hrozbou vojenským zásahem.

  • Stanislav
    18:46 17.12.2017
    Oblíbený příspěvek

    Celá debata je smiešna. Ukrajina sa vzdala jadrových zbraní a krajiny z Budapeštianskeho memoranda im oplátkou mali garantovať hranice. Rusko čo to podpísalo, si zobralo Krym pod zámienkou, že ochraňujú rusov na Kryme pred násilím. To im kupodivu vychádza skoro s každým susedom ktorého chceli rozobrať a čo nie je v silnej obrannej aliancii napr. v NATO.
    Jedno je isté, rus vždy klamal a bude klamať. Už tá neskutočná snaha Ruska dokázať, že Ukrajina je fašistická, pritom viac znakov fašizmu kupodivu vykazuje Rusko. Úporná snaha falšovať dejiny s tým, že Ukrajinu z dejín vymažú napr. https://informnapalm.org/cz/sk...
    Jednoznačne Rusko nemalo právo zobrať si Krym takým spôsobom akým si ho zobral a to čo robí v Donbase je svinstvo. Keď niečo také chceli Čečenci rusi ich nemilosrdne zrovnali so zemou, Ukrajina nič také nerobí, len sa bráni. Tu sa hádať o slovíčkarenie a nasilu dokázať, že silnejší pes **** v 21. storočí, keď by malo platiť medzinárodné právo o nemennosti hraníc a elementárna spravodlivosť je anachronizmus. A tu väčšinou prispievajú odborníci ktorých rád čítam , ale argumentovať tým, že NATO chcelo základňu na Kryme a preto ich museli rusi obsadiť je silná káva. A pritom Krym mohli získať jednoduchšie, len to nešťastné ruské imperiálne silové myslenie .....

  • logik
    18:25 17.12.2017

    Luky: alespoň narozdíl od Tebe argumentuji. Urážky zpravidla nastupují tam, kde dojdou argumenty.

    Kozlus: Tvůj argument má na první pohled smysl, ale když ho rozebereš, zjistíš, že paralela neplatí. Zásah v Srbsku není odůvodněn čistě tím, že v Srbsku není právo (což byl Fenriho argument - že když někde neplatí právo, tak ho mohu porušovat také), ale tím, že byla podstatně porušena lidská práva velké skupiny lidí (50% albánců bylo vyhnáno Srbskou armádou z domova) a že není jiné cesty, jak napravit situaci (Miloševič odmítal odvolat svoji armádu, která albánce vyháněla).

    V takovém případě samozřejmě je porušení suverenity odůvodnitelné - ale nikoli čistě jen tím, že někde bylo porušeno právo. Aby paralela platila, tak bys musel tvrdit, že
    1) míra porušení práv byla větší, než míra porušení Ukrajinské suverenity.
    2) nebyla jiná (rozumnější) cesta, jak pomoci poškozenému domoci se práva

    Vzhledem k tomu, že se během několika měsíců konaly prezidentské volby, které jednoznačně právní stav na Ukrajině napravily, tak přinejmenším bod 2 očividně splněn nebyl.

  • Jirosi
    17:55 17.12.2017
    Oblíbený příspěvek

    Kozlus: Samozdřejme opět čekáme na fotky masových hrobů z Ukrajiny....
    Pokud je většina území, kde ke genocidě docházelo v držení pro Ruských povstalců, případně Ruska neměl by být problém tyhle fotky dodat.

    Kde nic tu nic....

  • Kozlus
    17:44 17.12.2017

    To, co se děje uvnitř Srbska je záležitost Srbska.
    Pokud vnitřní spory Srbska (nebo i to, že někdo v Srbsku porušoval zákon) někdo využívá k tomu, aby Srbsko okradl, je to prostě hajzl. Nezávisle na tom, jestli se Srbsko chová 100% správně nebo ne.

  • Luky
    17:40 17.12.2017

    Logiku, to tvoje vyprávění může zachránit už jen vítr z hor.....

  • Jirosi
    17:28 17.12.2017
    Oblíbený příspěvek

    Fenri: Srovnání z rozdělením CSR by platilo jen tehdy. Kdyby Slovensko obsadily Madaři, donutily čechy uznat jeho samostatnost a obratem ho připojily k Madarsku. Pak by to bylo opravdu stejné.

  • Jirosi
    17:26 17.12.2017

    Fenri: "JZ zbraně byly UA ukradeny?

    Tak pokud byli vyměněny za nezávislost a ty byla v podstatě obratem zpochybněna tím samým subjektem, tak ano, tomu se říká krádež.

    "A tím nejlepším národem myslíte Ukrajince? "

    "Sarkasmu" Ano tím národem myslím Ukrajince, tedy ty co staví letadla 5.generace, ale likvidaci bodrelu co jim zůstalo po jejich snu o světovládě, jim musí platit USA. Aby oni mohli dále slintat nad novými ICBM a ponorkam...

  • logik
    16:58 17.12.2017

    fenri:
    1) viz Jirosi: " To že se hádáte doma z manželkou, neopravňuje vašeho souseda vám ukrást kus zahrady." Naprosto přesné přirovnání. To, co se děje uvnitř Ukrajiny je záležitost Ukrajiny.
    Pokud vnitřní spory Ukrajiny (nebo i to, že někdo na Ukrajině porušoval zákon) někdo využívá k tomu, aby Ukrajinu okradl, je to prostě hajzl. Nezávisle na tom, jestli se Ukrajina chová 100% správně nebo ne.

    1a) "UA získala Krym v rozporu se zákony a pod pohrůžkou vojenského zásahu"
    Krym byl součástí Ukrajiny od jejího (znovu)vzniku. To, že se v jednu dobu Krym chtěl nezákonně (jako autonomní republika k ničemu takovému právo neměl) osamostatnit na tom nic nemění. Navíc občané Krymu dokonce schválili to, že Krym bude součást nedělitelné Ukrajiny, když už máš tak rád ta referenda - takže nemůžeš ani tvrdit, že byl do Ukrajiny začleněn násilím.

    2) Ano, argumentace vzděláním je naprosto ukázkový argument ad hominem. Nauč se základy slušné diskuse. Vzdělání kohokoli nemá na pravdivost toho, co ten člověk tvrdí, žádný vliv, a tedy je to věc v diskusi irelevantní.

    2a) A kdo vládu přinutil odstoupit a čím? Víš vůbec, kdy odstoupila?

    4) Samozřejmě, že se Novorusko nekryje zcela s Ukrajinou. To bys také mohl popírat to, že ČR a Země Koruny České nemají žádnou následnost - byly ovládnuty Rakouskem a územně se také nekryjí (např. Ašsko nikdy zemí Koruny České nebylo, to bylo připojeno až k RU).

    Otázka zní: bylo Novorusko to více Ruské, nebo Ukrajinské území? Pro Tvé tvrzení, že Ruské, hovoří jediný argument - že bylo součástí Ruského carství. To, vzhledem k tomu, že součástí ruského carství bylo kdeco, např. Pobaltí, Bělorusko, Finsko, atd...., tak to je argument velmi slabý. To bys mohl tvrdit, že Rusko má teď nárok na kterýkoli stát, který kdy ovládalo. (a stejnětak dovozovat např. právo Rakouska ovládat České země) Máš tedy pro své tvrzení ještě jiný argument?

    Pro arugment, že je to více ukrajinské než ruské území hovoří jak to, že leží na území dnešní Ukrajiny, tak tehdejší národnostní složení, jazyk, kterým se na tomto území mluvilo, tak i to, že dané území bylo do Ruského carství připojeno anexí tehdejší Ukrajiny (Hetmanátu).

    4c) Víš, co mění to, že ta čísla národnostního složení v Tavrické gubernii jsou z pozdější doby? To, že v době připojení tam muselo být poměr Ukrajicnů versus Rusové daleko větší, protože v té době probíhala migrace Rusů směrem na nově ovládnutá území. Takže děkuji, žes mi přidal další argument.

    Vzhledem k výše uvedenému argumentu jsem rok z kterého je ta statistika nehledal, protože jak ukazuji, můj názor potvrzuje statistika z jakéhokoli roku.

    PS: To, že za vším hned hledáš podovod mám chápat tak, že jsi paranoidní, nebo tak, že je podvod pro Tebe normální lidské jednání? (Abys pochopil dobře: opět Tě vyzývám, diskutuj slušně, ztrapňuješ jen sám sebe).

    Luky: Takže podle Tebe je svět soubojem Ruska a Ukrajiny a nikdo jiný nemá žádná práva? Jinak Tvoje poznámka nemá smysl. To, jaké jsou vztahy USA a Ruska nijak Rusko neopravňuje krást něco Ukrajině...

    Představ si situaci, že Karel někdo má svoje pole a chce ho někomu pronajmout. A i když chudák malý soukromý zemědělec Jan odvedle může prskat, pokud ho Karel místo jemu pronajm Babišovi. Jistě, třeba to opravdu není od Karla správné jednání. Pokud ale Jan toho Karla jde zmlátit a pole mu sebere, tak je to prostě hajzl a zločinec, i když třeba má pravdu v tom, že Babiš ostatní soukromé zemědělce utiskuje....

  • Potizista
    15:57 17.12.2017

    Stando ano co píšete dává smysl to musím uznat ano držet po hromadě problematickou zemi jako je Rusko je obtížné a popularita hrdineho a schopného vůdce muže pomoci to nemůžu vyvrátit.
    Ale druhou pravdou je ze prave kvůli tomu co jste napsal by další rozšíření NATO jak jste psal Putinovi a tedy Rusku mohlo zlomit vaz??
    No a nakonec když Ukrajina zůstane pod vlivem Ruska tak to v budoucnu peníze přinese..
    No a ještě jste velice správně narazil na stav Ukrajiny chápu ze tam vznikají proruske bojuvky.....
    a vlastně taky to pro Rusy bylo velice snadné ukrajinská armáda to je výsměch obrázky perfektně vyzbrojených a vystrojenych Rusů proti spustlym ukrajincum se starými kalachy a plechovimi plembaky to hovoří za vše

  • StandaBlabol
    15:45 17.12.2017
    Oblíbený příspěvek

    Potizisto,

    pokud Rusko tou anexí Krymu a vpádem na východní Ukrajinu sledovalo zajištění zahraničních trhů a zároveň chtělo zabránit sbližování Ukrajiny s NATO (spíše s EU než NATO, šlo o podpis asociační dohody s EU), tak dosálo pravého opaku, nemyslíš?

    A Ukrajina je stejně příliš chudá na nějaké velké nákupy zbraní. Vesměs používají výzbroj z dob SSSR a to, co od států NATO dostanou zdarma v rámci vojenské pomoci.

    Podle mě je Krym krásný příklad zahraniční agrese, kterou si diktátor snaží upevnit pozici u sebe doma. Popularita mu šla krásně nahoru a je z něj vůdce, který zvětšuje velikost a sílu Ruska. O tohle šlo.

  • fenri
    15:38 17.12.2017

    Jirosi: JZ zbraně byly UA ukradeny? A tím nejlepším národem myslíte Ukrajince? Věčně masakrující, věčně skuhrající, za nic nemohoucí a stále po uši v průšvizích?

  • Jirosi
    15:36 17.12.2017

    Fenri:"Ano, na likvidaci šli v Rusku. Zaplatili to Američané a Rusové na to měli technologie, tak je rozebrali. A pokud toužíte po jaderné válce, tak jste trochu divný. Nicméně silně pochybuji, že by je Ukrajinci byli schopni udržet funkční. Nezvládli to ani s jednoduššími hračkami. A silně pochybuji, že i kdyby je udrželi funkční, že by je použili. Byl by to naprostý konec UA a když jsou tam dobří blázni tak takový snad ne..."

    Podobně duchu se psalo i když Hitler napravoval křivdy Německu co jim chudákům zbyli po WW1. Ale jo když se neumíme poučit z historie... Pro hlupáky se vždycky najde důvod pro krádeže.

    Je zvláštní, že za nejlepší národ na světě jeho průsery stále musí řešit jiné národy. Jen aby kluci mněli na vytváření dalších.

  • Potizista
    15:32 17.12.2017

    Stando a souhlasis, ze vstup Ukrajiny do NATO by Rusko oslabil?
    Je se na to snažím koukat čisté pragmaticky bez emocí. Rusové taky někam potřebuji prodávat zbraně ted Ukrajinu bude vyzbrojovat USA jde proste o vliv co následně nese peníze.
    Na druhou stranu všichni dobre víme jak to vypada pod ruským vlivem to je taky pravda.
    Ale ted mi přijde ze na nestabilitě v Evropě nejvíc vydělají USA

  • Luky
    15:29 17.12.2017

    Krym má zásadní polohu pro kontrolu Černého moře.
    Když by ho kontroloval vazal NATO, je to úplně jiné než když na něm stojí palposty Bastionů a ze základen startují letadla ruské mariny. Na takový základní věci je snad zbytečné se ptát.

    Jednoduše - od začátku 90tých Rusové jen ustupovali, až to došlo tak daleko, že začali prskat a jednat.

  • StandaBlabol
    15:22 17.12.2017

    Potizisto,

    můžeš, prosím, vysvětlit, proč je pro NATO Krym nezbytný pro kontrolu Černého moře? V NATO jsou tři státy, které mají zhruba polovinu pobřeží Černého moře. Rumunsko už dokonce Američanům nabídlo vybudování námořní základny na svém území a bylo s díky odmítnuto.

    Stejně tak Rusko mohlo zainvestovat do základny v Novorossijsku.

    Sevastopol je příliš blízko Rusku, v dosahu taktických zbraní a v případě napadení jen s minimálním časem na reakci. Základna v Rumunsku nebo Bulharsku by byla mnohem výhodnější. Pohádka o NATu na Krymu je jen další ruská krycí historka, která nedává žádný smysl. Nežer jim to.

  • fenri
    15:19 17.12.2017

    Pro Standu:
    https://cs.wikipedia.org/wiki/...
    je to hodně písmenek, ale věřím, že pochopíte, že výraz Novorusko nevznikl v ruských médiích blízkých Kremlu.
    Je ale možné, že wiki a další prameny, které znají pojem Novorusko a Novoruská gubernie jsou lživé a demagogická jako já.

  • fenri
    15:16 17.12.2017

    Stando, Novorusko bylo gubernií Ruska někdy v 18. století. Chápu, že Putin může i za vaše hemeroidy, ale tenkrát fakt ještě nežil.

  • fenri
    15:12 17.12.2017

    Mimochodem zdá se, že Ch. svojí národnost neřešil. Byl Sovět a Komouš. Ale k Ukrajině inklinoval zela nepřehlédnutelně a do politbyra a dalších funkcí přivedl hodně Ukrajinců a jeho nástupce byl...Ukrajinec. Prostě tu UA kliku v čele SSSR založil on. Náhoda?

  • StandaBlabol
    15:12 17.12.2017
    Oblíbený příspěvek

    Blondýnko,

    výraz Novorusko vznikl v ruských médiích blízkých Kremlu a používal ho i Putinův mluvčí. O vzniku toho státu mluvil i Putin osobně. Další tvoje lež.

    Je typické, že lidi, kteří obhajují ruskou agresi se uchylují ke lžím a demagogii. Protože jinak se to ani hájit nedá.

  • fenri
    15:09 17.12.2017

    Stando: KDE jste vzal, že byl Rus? A kde to Cernakus napsal?
    Já jsem hledal a nikde jsem to nenašel. Jen to, že žil na Ukrajině, dělal pro Ukrajinu, bral si ukrajinské ženy, majetek ukládal na Ukrajině... a to mi nepřijde málo.

  • Potizista
    15:08 17.12.2017

    Pravý důvod vpádu Rusů na Krym je ten, ze kdyby to neudělali tak stratily kontrolu nad Černým mořem a to má pro ne strategicky význam znamenalo by to oslabení Ruska a to samozřejmě Putin nemohl dovolit.
    Takže prvopočátek krize na Ukrajině je v tom když západ začal financovat ukrajinské polityky, kteří chtěli přivést Ukrajinu do NATO a proč to dělali ? No to je jednoduché NATO chtělo kontrolu nad černým mořem . Co je na tom k nepochopení?

  • StandaBlabol
    15:08 17.12.2017

    Cernakusi,

    nerozporoval jsi ani místo narození, ani občanství, ani to že většinu života strávil v Rusku. V podstatě jsi napsal, že to byl Rus s kladným vztahem k Ukrajině, kde strávil část svého života.

  • PavolR
    15:05 17.12.2017

    fenri: Administratívne oň prišli tak, či tak.
    Ukrajinci už vo vojne o Krym sú. Fakticky sme aj my vo vojne o Krym (studenej).
    V dejinách Ruska boli situácie, kedy nebol problém obsadiť čokoľvek (napr. akurát pred 100 rokmi) a nevidím dôvod pochybovať, že ešte budú. Charakter ruského režimu tomu dosť nahráva.

  • fenri
    14:53 17.12.2017

    PavolR: RF není SSSR, ale nelze tvrdit, že v roce 54 se Krym stal (ve smyslu státu) součástí Ukrajiny. Byl stále SSSR a obyvatelé Krymu byly občany SSSR.

    A Ukrajinci podle vás zahájí válku s RF o Krym? Ale jděte. Jaký by musel nastat scénář, aby na tom byla Ukrajina vojensky lépe, než RF? To je prostě sci-fi a sice můžete vymýšlet 1000 a jeden scénář a bude to kratochvilné, ale to je tak vše. O vytvoření Novoruska spekulovali jen různí Ukrajinci a Mánertové. Ve hře to nebylo a RF to nepotřebuje. Krym RF potřebuje strategicky, je pro ně symbolem (křest sv. Vladimíra apod.), ale novorusko by brali jen kdyby jimspadlo do klína.
    Takže znovu: jaký scénář podle vás povede k vítězství UA a získání a udržení Krymu? Rusové byli ochotní položit statisíce životů za Krym. Opakovan, v rozpětí 150 let. Myslíte, že secvaknou podpadky a půjdou, jen že jim pohrozí zdražením UA čokolády?

  • PavolR
    14:44 17.12.2017

    fenri:
    Ruská federácia nie je ZSSR - keď Vám to vyhovuje, zvyknete tým argumentovať aj Vy sám. :-p
    Navlas rovnako, ako ho získali Rusi od nich. Iba s tým rozdielom, že by nemuseli poriadať referendum. Rusko ani teraz zjavne nie je ochotné ísť do otvorenej vojny s Ukrajinou. Ani možnosť vytvorenia Novoruska im za to riziko nestojí. Keď bude Rusko v takej situácii, že by Ukrajina mohla realizovať na Kryme odvetu, dupľom nepôjde do vojny. Rusi nikdy nemali problém obetovať nejaké územie, keď na tom boli zle.
    A Krymčania? Dodávať im zbrane a muníciu nebude také ľahké ako do Donbasu. Budú môcť mávať pästičkami ako Katalánci alebo sem tam niečo vyhodiť do vzduchu ako Baskovia.
    Západu nemusí ísť do žiadnej vojny. Stačí držať pozície. je to odskúšané.

  • HEKTOR
    14:36 17.12.2017

    Som dlhoročný najmä čitatel AN,ale táto jedna téma mi nejak nedá nenapísať môj názor.

    Stále sa tu rieši či malo/nemalo Rusko právo na enexiu Krymu .Osobne si myslím že nie.To že niekedy v minulosti bol Ruský a že tam žije Ruská menšina/väčšina je len Ruské ospravedlňovanie sa za anexiu.

    Ak si Rusko bolo isté že je v práve prečo za :
    A-To neriešilo na medzinárodnom súdnom dvore-viem,naivná predstava,ale možno civilizovana.
    B-Prečo to neriešili už po rozpada ZSSR.? Môžno zabudli. :)
    C-Keď to riešiť vojensky,prečo nie priamo s použitím armády.Bola treba tá komédia so zelenými postavičkami aj keď po vojenskej stránke dobre zvládnuta.?A nejaké reči o nezasahovani,aj každý vie že tam Ruska armáda bojovala/bojuje.

    A samozrejme už toľko tu spomínaná zmluva po odovzdaní jadrových zbraní,asi toľko o Ruskej počestnosti . :)

    Neviem si dosť dobre predstaviť čo by nastalo vo svete,keby si aj iné štáty začali raz nárokovať o územia ktoré im niekedy patrili.Netvrdím že sa to už nedeje.
    A samozrejme ako už tu bolo spomínané,ide o to aj kto si nárokuje .Ako som tu už písal napr. nárok Československa/Slovenska na Podkarpatskú Rus .Prípadne nárok Mexika na Texas ...

  • fenri
    14:11 17.12.2017

    Scotty: a jaký vážný důvod měl Chruščov přesunout Krym pod USSR?
    Siderické kyvadélko si určitě pořiďte, věřím, že ho uživíte.

  • fenri
    14:10 17.12.2017

    Jirosi: jasně, Ukrajinci a čistky, hotový nesmysl. Babi Jar, Volyň, nejhorší dozorci v koncentrácích, banderovci... to byli vlastně Rusové, že?
    A Tataři? Ti byli přesunuti Gruzíncem Stalinem, dirigoval to Osetinec Berija. A zrovna z Tatarů bych chudinky nedělal. Nejprve na Krymu vyvraždili Řeky a Židy, pak 400 let vraždili obyvatele od Lvova po Moskvu a najednou je to dojemné... Jděte. Máte nějaké info o etnických čistkách na Krymu v 19. století?

    Ano, na likvidaci šli v Rusku. Zaplatili to Američané a Rusové na to měli technologie, tak je rozebrali. A pokud toužíte po jaderné válce, tak jste trochu divný. Nicméně silně pochybuji, že by je Ukrajinci byli schopni udržet funkční. Nezvládli to ani s jednoduššími hračkami. A silně pochybuji, že i kdyby je udrželi funkční, že by je použili. Byl by to naprostý konec UA a když jsou tam dobří blázni tak takový snad ne...

    PavolR: v roce 1954 nebyl přesunutý nikam. Byl stále součástí SSSR. Viz Logikovo posty :-)
    A dočasně? Jako jakými pákami ho UA z Ruska vyrazí? A obyvatele Krymu co? Vyvraždí, jako už tolik menšin na svém území?
    Vzpamatujte se, Západ kvůli Krymu do války s Ruskem nepůjde a Rusko nemá sebemenší důvod ho Ukrajincům vracet. Nehledě k tomu, že by UA pravděpodobně čelila odporu i samotných Krymčanů.
    Stále by mě zajímal mechanismus, PROČ by měli Rusové dát UA Krym. Vzhledem k tomu, že lze pochybovat, že by sankce začaly sílit, nehledě na fakt, že sankce Rusko ustálo celkem v klidu, tak jsem skeptik. Navíc časem začne mít UA možná problém s Polskem, do toho Donbas, přijdou o peníze za tranzit plynu, most před dokončením...

    LucaBessona jsem přestal sledovat po Leonovy. Nějakým zlomem přešel od geniálnáích filmů k neskutečným pitchovinám.

  • Scotty
    14:03 17.12.2017

    Fenri s ještírkem ani reptilianem jsem se ještě nesetkal ale když vidím vás a kolegu cernakuse asi si pořídím siderické kyvadlo:) Mimochodem pořád čekám až někdo napíše jaký vážný důvod měli Rusové pro obsazení Krymu. Zatím jsem se dozvěděl jen to že Ukrajinci vyměnily prezidenta a Chruščov chtěl udělat Ukrajinu great again.

  • PavolR
    13:35 17.12.2017

    fenri:
    Nie neudržalo, v roku 1954 bol presunutý z RSFSR do USSR a ostalo to tak aj v následníckych štátoch (čo už je bezmála 64 rokov).

    Momentálne ho síce má dočasne v rukách, ale zmocnilo sa ho takým improvizovaným, neprezieravým a hlúpym spôsobom, že tým zároveň prišlo o akýkoľvek ďalší manévrovací priestor. Pripomína to mercedesových zlodejov z filmu Taxi 1: https://www.youtube.com/watch?...

    Luc Besson bol hotový Nostradamus - nájdeme tam aj "prefarbovanie vozidiel počas lúpeže a neschopnú políciu (predstavte si Trumpa ako komisára Gilberta). :-D

  • Jirosi
    13:08 17.12.2017

    Fenri: "opravte mě, jestli se mýlím, ale Rusko si neudrželo Krym? Koho je posledních 230 let, s výjimkou cca 20ti let? A koho je dnes a kdo tam ve většině žije?"

    Ano, Ukrajinci tam národnostní čistky ani přesuny obyvatel nedělali... Nebo to měli udělat jako kluci v SSSR? Všechny jiné obyvatele vysídlit/nechat upracovat k smrti, a pak tam nastěhovat "ty pravé ukrajince"? Aby pak mohli všem vykládat, že tam vždy žili jen ukrajinci... viz. vaše argumenty.

    "Že Ukrajinci "platili" Rusku jadernými zbraněmi je už úplný vtip. Ty zbraně šly na likvidaci. A myslím, že můžete být zatraceně vděčný, že z UA ty zbraně zmizely. Představa, že by v té jejich revoluci a bordelu byly zamotány ještě jaderné zbraně je dost děsivá."

    Na likvidaci šly v Rusku! Na Ukrajině by byli právě pojistkou takové invaze jaké teď čelí.

  • fenri
    13:00 17.12.2017

    Scotty: když to tvrdíte...
    A co ještírci, řídí vás?

    Blábol:
    ano, narodil se v Rusku, protože tenkrát Ukrajina neexistovala. Jenom si to nějak s Logikem vyřiďte, protože ten naopak tvrdí, že existovala vždy :-D
    Mimochodem národnost je dána tím, jestli se člověk narodí o 100m vlevo či vpravo?
    Komunistické zákony legitimizujete vy, nic ve zlém hochu.

    Jirosi: ne, ale ukrást lze jen to, co je nkoho. UA získala Krym v rozporu se zákony a pod pohrůžkou vojenského zásahu. A úplně stejně o něj přišla. Prostě okradený zloděj. Mohou si s Ruskem podat ruce.
    Že Ukrajinci "platili" Rusku jadernými zbraněmi je už úplný vtip. Ty zbraně šly na likvidaci. A myslím, že můžete být zatraceně vděčný, že z UA ty zbraně zmizely. Představa, že by v té jejich revoluci a bordelu byly zamotány ještě jaderné zbraně je dost děsivá.

    PavolR: opravte mě, jestli se mýlím, ale Rusko si neudrželo Krym? Koho je posledních 230 let, s výjimkou cca 20ti let? A koho je dnes a kdo tam ve většině žije?

  • cernakus
    12:49 17.12.2017

    StandaBlabol:

    až na to, že od třinácti žil v Doněcku. Do komunistické strany vstoupil na Ukrajině. Politruka vystudoval na Ukrajině. Mentro, Kaganovič byl Ukrajinec jako Poleno. V rusku (Moskvě) žil až od roku 1931 a od roku 1939 do roku 1948 byl na Ukrajině, kde také vládl. Na Ukrajině postupně vlastnil několik domů a bytů. Všechny jeho ženy byly Ukrajinky. A že většinu života žil v Rusku? Ano, kupodivu jako nejvyší představitel SSSR žil v tehdejším hlavním městě. A následně byl "internován" na své dači u Moskvy.
    Jeho činy však jasně ukazovali, co považoval za svou domovinu. Nejde jen o Krym. Za jeho vlády se naprosto neproporcionálně investovalo do vědy, výzkumu a průmyslu na Ukrajině. V tom pak pokračoval druhý Ukrajinec na Sovětském trůně, Brežněv a Rusko tento skrytý ukrajinský nacionalizmus stál po rozpadu SSSR hodně.
    Mimochodem, dokud byli na trůně Ukrajinci, nemělo Ukrajinské politbyro žádné separační tendence a naopak tvrdě podporovali silové potlačení jakýchkoliv takových tendencí v SSSR nebo Východním bloku. Za řešení roku 1956 a 1968 se Ukrajinci byli nejvíce z celého politbyra SSSR.
    Jakmile se dostal k moci neukrajinec, tedy Gorbi, a dal najevo, že nerovnoměrný tok financí zrovnoměrní, tak se po Pobaltských státech stalo okamžitě Ukrajinské politbyro nejhlasitějším podpůrcem práva na sebeurčení.

    Jednoduše řečeno, když už z toho svazku nic nekoukalo, tak se rozhodli trhnout. Vychcaní jak bratři Slováci :-)

  • StandaBlabol
    12:27 17.12.2017

    Blondýnko,

    Chruščov byl ruské národnosti a narodil se, většinu života žil a zemřel v Rusku. Ukrajince z něj dělá to, že se narodil kousek od hranic s Ukrajinou a Stalin ho poslal dělat na Ukrajinu pořádek?

    V duchu téhle blonďaté logiky byl Reinhard Heydrich Čech. Narodil se kus od našich hranic a Hitler ho poslal do Čech.

    Nikdo tu netvrdí, že SSSR byl demokratické stát, ani že v Rusku se nedá koupit pivo. Vršíš tu nesmysl na nesmysl a pak se to snažíš zakrýt rozporováním něčeho, co nikdo neřekl.

  • Jirosi
    12:23 17.12.2017

    Fenri: To že se hádáte doma z manželkou, neopravňuje vašeho souseda vám ukrást kus zahrady.

    Opět si to trošku pleteš. Ohledně vystoupení krajiny z SSSR. Na Ukrajině v té době žádné tanky nepřitele SSSR/Ruska nebyli.

    Ukrajinci vznesly požadavek na oddělení, stejně jako ostatní státy. Rusko(SSSR) ho uznal. Dokonce za něj dostal zaplaceno JZ. Ukrajinci ale oddělení Krymu neuzali.

  • PavolR
    11:51 17.12.2017

    fenri:
    No vidíte, a to je práve dôvod, prečo si Rusko Krym nakoniec neudržalo. Historicky je poloostrov spätý skôr s Malou Áziou, zatiaľ čo fyzicky s Pričiernomorím. Nie však s Ruskom. Iná vec je Sevastopol - to je doslova a do písmena "ruský Gibraltar".

  • Scotty
    11:44 17.12.2017

    Fenri máš pravdu prohlédl jsem. Celé je to jen ŽidoBolševickoUkrofašistické spiknutí které má jen očernit Rusko které bojuje o mír, spravedlnost a dobro pro nás všechny.

  • fenri
    11:19 17.12.2017

    Scotty - bez obav, zatím naše území drží jen Ukrajina. Která brečí jak SSSR byl na ní zlý, ale kradené nevrátí.

  • Scotty
    11:19 17.12.2017

    Myslel jsem samozřejmě únor 2014. Pokud Ukrajinci svrhly prezidenta je to snad vnitro ukrajinská záležitost a nedává to nikomu právo překreslovat hranice podle libosti. Trošku se bojím kterou část naší země si bude nárokovat Rusko a kterou Čína pokud Zeman prohraje volby.

  • fenri
    11:19 17.12.2017

    PavolR: UA je taková parodie na právnost a i celý ten převrat probíhal velmi "zvláštně" (samopalníci v budově Nejvyššího soudu apod.), že mi prostě přijde nesmyslné točit se jen a pouze na případě Krymu na striktním výkladu práva. Je to jako u chlapíka, co právě šlápl na minu řešit půlhodiny desinkfekci pokožky, protože mu chci vymáčknout jebák.
    Prostě UA vystoupila ze SSSR v rozporu s tehdejšími zákony, následně totéž chtěl udělat Krym a ejhle, najednou se zákony musí dodržovat.

    Ale tohle jsou prostě jen kecy. Nikdy v dějinách nefungovaly nepřirozené státní tvary, kdy území bez společné historie a obyvatelstva bylo nějakm přifařeno a ono to dlouhodobě fungovalo. Buďto se vrátilo, nebo proběhla nějaké výměna populace, nebo to skončilo genocidou.

  • Lalco
    11:16 17.12.2017

    Scotty ja to tiež nechápem. Ono každý si z tohto prinesie niečo iné. Pre mňa je najpodstatnejšie to, že sa "svet" rozhodol z druhej najväčšej nukleárnej veľmoci (UA) spraviť pacifistu deklarovanú po Debelcevo v ústave Ukrajiny (neutralita). Z najväčšieho mierového aktu v histórií ludstva (pre mňa a môžme sa sporiť) si spravil Putin záchodový papier. Môže to byť najlepší prezident akého rusi kedy mali, ale pre svet asi ťažko. Ako budú chcieť teraz odzbrojť Koreu, Pakistan, Izrael, Irán .... netuším.
    Toto je podľa mňa najdôležitejší Putinov odkaz a ked pre nič iné tak pre toto by západ nikdy nemal schváliť ruský Krym. Samozrejme ak sa nedohodnú s Ukrajinou.

  • fenri
    11:12 17.12.2017

    Ještě k pivu: české pivo v současném Rusku koupíte úplně bez problému. Je celkem jedno co si o tom Standa myslí. Zeptejte se kohokoliv, kdo tam jezdí. Kamarádi dělali ffroadovou expedii na Kolu, jiní jeli podle BAMu a pivo všude. A nejen to co, co vaří české pivovaru v Rusku. Třeba Březňáka lze koupit místního i českého.

  • PavolR
    11:12 17.12.2017
    Oblíbený příspěvek

    fenri:
    Ako má zákonodarný zbor akejkoľvek krajiny riešiť situáciu, keď bezpečnostné zložky cudzieho štátu vyvezú z krajiny prezidenta? Inak povedané prezident je v rukách cudzieho štátu. Boli nútení porušiť ústavu, aby bol v danej chvíli zabezpečený bezpečný chod štátu - aktuálne zostavenie novej vlády. Podobné veci, aj keď nie za takých dramatických okolností sa dejú aj u nás.
    Podstatné je, že konečným výsledkom tohoto kroku bolo znovunastolenie ústavného poriadku - to nikto nespochybňuje, ani samotné Rusko.
    Naproti tomu v prípade Krymu protiústavný a protiprávny stav stále pretrváva a medzinárodné spoločenstvo zákonite trvá na obnove ústavného poriadku.

  • fenri
    11:05 17.12.2017

    Scotty: v únoru 2008 Ukrajinci neudělali Rusům nic (kromě klasických a věčných dluhů za plyn a ropu), ale potom v rozporu s ústavou odstranili prezidenta a ten požádal Rusko o zásah. Že to samozřejmě je záminka, o tom nikdo nepochybuje, ale holt dělali účty bez hostinského a to se občas nevyplácí.

  • fenri
    11:03 17.12.2017

    Jirosi: nějak postrádám sémeantiku ve vaší větě. O čem to má být?
    Jeslti myslíte UA referencdum, tak narážím jen na to, že pokud říkáme A: Krymské referendum z devadesátých let neplatí, protože nebylo v souladu s UA zákony, je třeba řct B. že neplatí ani UA referendum, protože nebylo v souladu se zákony SSSR. Vše.

  • fenri
    11:00 17.12.2017

    Standa: o demokratičnosti a legitimitě komunstů to orgasticky plesáte pouze vy.
    Chruščov se narodil asi dva kilometry od dnešní hranice s RF-UA, ale to z něj Rusa tak nějak nedělá. Tenkrát Ukrajina neexistovala (ač se Logik bude hádat, že je starší nežli Egypt), velkou část mládí prožil na Ukrajině a ve prospěch Ukrajiny pak jednal.

  • Scotty
    10:52 17.12.2017
    Oblíbený příspěvek

    Luky klid vím že jako přítele Ruska tě to asi zasáhlo ale já za to co řekl Putin nemůžu.
    Tak mi řekni co Ukrajinci v únoru 2008 udělali Rusům že jim obsadily část území.

  • Luky
    10:42 17.12.2017

    No ale je to argument jak pro mateřskou školku Scotty. A ty si připadáš nedoceněnej a postneš ho ještě aspoň 5 x , viď?

    Taky bysme mohli vzít vyjádření Britů, Francouzů a bůhví čí ještě před druhou světovou, kde se rozplývají nad mírem s Německem...no a za dva roky bylo všechno jinak...jsou to hrozní lháři.
    Třeba řekneš příteli, že ho máš za fakt dobrýho kámoše a on ti druhej den ošoustá manželku. Takže pak furt bude nej. kámoš, aby se z tebe nestal lhář jo?

  • Slavoslav
    10:35 17.12.2017

    Scotty

    Ono nie len, že to povedal Putin (to by sa koniec koncov mohlo brať ako jeho názor keďže na to právomoc niekomu niečo priznať nemá).

    Krym ako súčasť Ukrajiny uznala Ruská duma niekedy okolo roku 98. Dovtedy sa Rusko nárokov naň oficiálne nevzdávalo a bol otvorenou otázkou Rusko - Ukrajinských vzťahov

  • Scotty
    10:24 17.12.2017
    Oblíbený příspěvek

    Víte ono je pěkné hádat se který mužik měl v minulosti na Krym větší právo ale včera jsem to dával odkaz na rozhovor s Putinem z roku 2008. Jasně řekl že Krym je součást Ukrajiny a Rusko si na něj nedělá nárok. Jak je vidět za šest let se se hodně změnilo a teď se tváří že Krym byl vlastně vždy Rusko.

  • Jirosi
    10:20 17.12.2017
    Oblíbený příspěvek

    Fenri: Když se pořádá referendum u sousedů pošleme tam taky pro uspořádaní. Když se někdo snaží podobnou věc u nás ... pošleme tam tanky je postřílet(čečna).

  • StandaBlabol
    10:20 17.12.2017

    Blondýnko,

    ten výkřik o demokratickém SSSR je dost slabý i na tebe. Tak že nic k tomu, že tu šíříš dezinformace o tom, že Chruščov byl Ukrajinec a o předání Krymu rozhodl jako diktátor. Třeba přiznání, že jsi byl už tradičně naprosto vedle?

    Ta historka o Žateckém pivu je fakt dobrá. Jen škoda, že Žatecký pivovar má na svých stránkách čerstvou zprávu o zemích, do kterých exportuje a Rusko mezi nimi není. Že by přece jen ten Žatecký Gus a ty jsi zase tradičně vedle?

  • fenri
    09:35 17.12.2017

    GeorgRolf: Gus zná každý, kdo do Ruska jezdí. Ale Gus není není Žatec Export se zelenou etiketou. Žatecké pivo má na etiketě nápis ŽATEC. Ruské tam má nápis ŽATECKÝ GUS v bílém poli.
    Nicméně i na Sibiři není problém sehnat Plzeň, Svijany apod. Ale je pravda, že česká piva jsou tam celkem drahá. Ale to ve světě obecně. Třeba v Londýně dáte za pintu uprděného Staropramenu víc, než za místního Old Badgera.

  • fenri
    09:31 17.12.2017

    Blábol: jistě soudruhu, SSSR padsátých legt byla demokratická společnost a odkazu soudruha Chruščevaspolus ostatními soudruhy věrni zůstaneme.

  • fenri
    09:31 17.12.2017

    Logik:
    1.) Pokud Ukrajina porušila právo, tak je pokrytecké se rozčilovat že ho někdo jiný porušil také. Zvláště v reakci na porušení práva. Jinými slovy, když chytnete zloděje za ruku a bolestivě mu zmáčknete tu ruku, jste horší, než ten zloděj? Připomínají mi Cikány. Zákon platí, jen když se to hodí mně. Každopádně jedna osobní otázka: proč nevěnujete 10% zloby a textů porušení zákonů Ukrajinou a čílíte se výhradně nad tím ruským?
    2.) Zeptat se na vzdělání je agumentace ad hominem? Snad jen pro negramotného egoistu. Ale odborník na UA ústavu jako se jistě pochlubí. Takže zcela bez urážky se ptám, jaké máte odborné znalosti.
    2b.) UA vláda neodstoupila dobrovolně (prostě AKSU u hlavy není o svobodném odstoupení) a prezident byl prostě odvolán v rozporu s ústavou. To je fakt, na kterém něco budetesotva lámat. Pokud stát Ukrajina vznikla porušením zákona, těžko se může dovolávat práva. Nebo může, ale jak vidno je jí to na dvě věci.
    3.) Nevlastnilo ho ani Ukrajina. Vznikla, porušením zákona. Takže buďto platí Krymská republika, vzniklá porušením UA zákona a platí Ukrajina vzniklá porušením zákona SSSR, nebo neplatí ani jedno. Nelze argumentovat tím, že je jedno porušení zákona je v pořádku a druhé ne.
    4.) Tavrická gubernie se nekryje s dnešní Ukrajinou. To by vás Ukrajinci fakt měli rádi. Je to jen malý kousek UA. Za další je komické, že argumentujete národnostním složením, ale taktně zamlčujete, že jsou to čísla z doby cca o 110 let později, o které se jedná. V té době už Krym dávno nebyl součástí Novoruské gubernie. Malý podvůdek, že Logiku? ANO v době dobytí Krymu byl Krym chvíli připojen k NovoRUSKÉ gubernii, která s Ukrajinou nemá společného nic a je extrémní nesmysl z toho konstruovat nějako Ukrajinu. Poté, co skončila válka, byla vytvořena Tavrická gubernie-Krym. A druhá věc co taktně zastíráte je fakt, že v rámci toho sčítání, kterým se oháníte netvořili Ukrajinci většinu na Krymu (zde bylo nejvíc Rusů), o kterém se bavíme a netvořili ani většinu ani v Tavrické gubernii. Součástí Novoruské gubernie byl Krym 19 let. Tedy zhruba do doby, než byly vybudovány sprvní orgány a budovy nové gubernie v Simferopolu.
    Novoruská gubernie prostě není Ukrajina, i kdybyste se rozkrájel. Je to správní celek Ruského imperia, který zaujímal malou část dnešní Ukrajiny (nezahrnovala ani Kyjev) a Ukrajina v té době prostě neexistovala. Etnonymum Ukrajinec se začíná objevovat v 18. století a prosadilo se až na konci 19. století.
    Podstatné ovšem je, že na krymu nkdy Ukrajinci významně nežili a že Krym nebyl nikdy součástí Ukrajiny. Ta v té době prostě neexistovala. Je to jako tvrdit, že Sardinie patří ČR, protože kdysi byla součástí Svaté říše a její součástí bylo i území dnešní ČR. Dokonce náš nárok by byl ještě větší, protože v té době České království existovalo, zatímco v době připojení Krymu o žádné Ukrajině nikdo neslyšel. Resp. bylo to obecné označení okrajových území Ruské říše víceméně od Baltu po Černé moře.
    Takže se opět ptám: jaký svrchovaný právní subjekt jménem Ukrajina existoval v době dobytí Krymu a jakým právním aktem byl k této Ukrajině byl Krym připojen? Podle Vás může vlastnit území jen svrhovaný stát. A obratem argumentujete tím, že na Krym byl připijen k neexistujícímu státnímu celku. o u není ani vtipné.

    O Ukrajině na Krymu není ani slovo, komiku.

  • GeorgRolf
    22:56 16.12.2017
    Oblíbený příspěvek

    Tak trochu úplně mimo mísu, ale je to reakce na jeden Fenriho velmi pádný argument. Když někdo tvrdí, že pil v Rusku "Žatec", tak to znamená, že toho moc neví buď o Rusku, nebo o pivu. V celém postsovětském prostoru se pije "Žatecký Gus", který vyrábí ruský pivovar Baltika v Petrohradu. S ČR a Žatcem má společný chmel, ze kterého se údajně vaří. Etiketa je psaná česky včetně háčků a čárek, aby dělala na kupující dojem, že jde o pravé české pivo. Tolik jen k tomu, jak i přes ty nesmyslné sankce bohatnoucí Rusové si vozí pravé české pivo až na Kamčatku.
    Kdo tohle pivo pil v ČR, ať zvedne ruku:)

  • cejkis
    22:53 16.12.2017

    Odpověď na otázku v titulku: Na Ukrajině již zamrznutý konflikt je.

    Odhad vývoje viz projev pana Kmoníčka 4:26 a dále

    https://www.youtube.com/watch?...

  • logik
    22:37 16.12.2017
    Oblíbený příspěvek

    Ohledně platnosti referenda se opět mýlíš, Ukrajina nevznikla na základě referenda, ale na základě vyhlášení samostatnosti (podložené právem na sebeurčení) a uznání této samostatnosti sovětským svazem, který ji do té doby okupoval.

    To, že předtím bylo referendum bylo jen potvrzení vůle obyvatelstva, ale nebylo to to, co zavdávalo právo Ukrajině se osamostatnit.

    Opakovaně Tě prosím, už těch právnických rozborů nech, evidentně naprosto plaveš v základních otázkách kolem mezinárodního práva, státní suverenity atd...

  • logik
    22:22 16.12.2017
    Oblíbený příspěvek

    1b2) Takže když někdo něco ukradl, tak pro něj okamžitě přestává platit právo a nemůže si stěžovat, když ho někdo místo řádného soudu třeba začne mučit? To je Tvé pojetí práva?
    Pokud ne, tak ať Ukrajina udělala cokoli, právo pořád platí a tedy Rusko, které ho obsazením Krymu porušilo, je zločinec.

    2) Auuuu. Víš co jsi právě napsal: "Neargumentuji ad hominem. Argumentuji ad hominem". Tvoje otázka je naprosto stadnardní argument ad hominem. Děkuju, právě jsi mi prodloužil život o několik let.

    2b) Opět ukazuješ základní neznalost práva. Ten, kdo něco požaduje není ukrajinská vláda (která mimochodem byla zcela legitimní, předchozí vláda odstoupila dobrovolně již dříve a nová měla důvěru parlamentu, který se majdanem nijak nezměnil). Ten, kdo byl poškozen je právnická osoba stát ukrajina. To, v jakém pořádku jsou její statutární orgány nijak nezmenšuje její práva, např. právo na územní suverenitu, kterou Rusko porušilo a ukradlo ji Krym.

    3a) Opět se pleteš, autonomní republika krym neměla suverenitu, což přeloženo do "neprávničtiny" znamená, že nevlastnila dané území. Měla ho od Ukrajiny ve správě za Ukrajinou stanovených podmínek. Takže jsi zas mimo. Fakt prosím do toho práva nefušuj.

    4) Tavrická gubernie měla přes 63kkm^2, z toho 27kkm byl Krym a 36kkm bylo Ukrajiny. Majoritním etnikem byly ukrajinci (42%). Rusů bylo 27%. Krym tam byl nově připojen. Ale podle tebe bylo větší území připojeno k menšímu a ač tam bylo Ukrajinců skoro 2x tolik, co rusů, tak šlo o více Ruské než Ukrajinské území. Aha.

    Dále pak jsi zamlčel podstatnou informaci, že jaksi Tavričská gubernie byla založena až administrativní reformou v roce 1802, tedy až po připojení Krymu. V okamžiku, kdy byl Krym připojen, tak byl připojen k Novoruské gubernii, která poměrně věrně kopírovala území dnešní Ukrajiny a která vznikla tím, že byl nedlouho před tím anektován Kozácký hetmanát, který je přímým předchůdcem dnešní Ukrajiny. Takže Krym byl jednoznačně připojen k nedlouho před tím ovládnuté Ukrajině (nebo se budeš hádat, že když se hetmanát jmenoval jinak, že to nebyla Ukrajina? To jako když nazveme ocas psa nohou, tak má pět nohou?). To, že později byla Ukrajina rozdělena na tři správní celky (kde v Tavričské gubernii furt zůstávala většina ukrajinského území a furt většina ukrajinců) na tom nic nemění.

    PS: O ukrajině během sovětské revoluce není ani slovo kde? V sovětských učebnicích?
    https://cs.wikipedia.org/wiki/...

  • PavolR
    22:16 16.12.2017

    fenri:
    Až príliš ste to zjednodušili na úkor prehľadnosti. Samostatnou oblasťou bola do roku 1796, kedy ju pripojili k obnovenej Novoruskej gubernii do roku 1802, kedy je táto rozdelená na tri gubernie, medzi nimi aj Tavrickú guberniu.

  • Arthur
    22:11 16.12.2017

    SANKCIE = fait accompli tj. budú platiť pokiaľ Ruská federácia neprestane OKUPOVAŤ Krymskú autonómnu republiku Ukrajiny; mesto so zvláštnym štatútom Ukrajiny Sevastopoľ, ako aj okupované časti Doneckej a Luhanskej oblasti Ukrajiny.

    _________
    Inak už testujú to nové BTR-4MV1
    https://www.youtube.com/watch?...

    A aj postupne obnovujú-modernizujú armádnu techniku.
    https://www.youtube.com/watch?...

  • StandaBlabol
    22:09 16.12.2017
    • (1)
    Oblíbený příspěvek

    Blondýnko,

    jestli by si měl někdo doplnit znalosti dějepisu, jsi to ty.

    "Nemyslím, že má Ukrajina na Krym právo. Prostě ho ukradla. Komunistický ukrajinský diktátor (kterým Chruščev nepochybně byl) prostě určil že bude Krym UA"

    1. Chruščov nebyl Ukrajinec, ale Rus narozený někde u Kurska. Na Ukrajinu ho poslal Stalin až v roce 1939, aby tam popohnal čistky.

    2. V roce 1954 to nebyl žádný diktátor. Roli předsedy vlády měl Malenkov a prezidentem byl Vorošilov. Chruščov vedl KSSS a byl jedním z několika nejmocnějších lidí v zemi. Ale rozhodně ne diktátorem, který by si dělal, co chtěl. Chručšov svou pozici upevnil a nálepku diktátora si zaslouží až tak od roku 1957-58.

    3. Proces byl naprosto legální, v souladu s ústavou SSSR i Ruské svazové republiky. Celé to bylo tak legitimní, tak to jen v tehdejší SSSR šlo.

  • fenri
    22:05 16.12.2017

    Mimochodem, pokud se tolik dovoláváte práva a zákonů, tak neplatí ani referendum, podle kterého byla vyhlášena Ukrajina jako samostatný stát. Podle tehdy platných zákonů totiž u autonomních republik (a tou Krym byl) muselo probíhat referendum zvlášť za autonomní republiku:

    "Nicméně byl přitom porušen článek 3 doposud platného sovětského zákona o "Pořádku pro řešení otázek, spojených s vystoupením svazové republiky ze SSSR", podle kterého se v Krymské ASSR mělo provést oddělené (pouze krymské) referendum o setrvání v SSSR nebo zachování příslušnosti k Ukrajinské SSR, která usilovala o opuštění SSSR."

    Takže je komické ohánět se tím, že referendum o samostatnosti Krymu je neplatné podle UA zákonů, když úplně stejně neplatné je referendum o samostatnosti UA podle zákonů SSSR, kterého byla UA součástí.

  • fenri
    21:23 16.12.2017

    Ještě pro nevzdělaného Logika doplním, že jméno Tavrická, či Tavričeská gubernie vychází z řeckého Taurida. A Taurida byla co? Krym panáčku. Po pádu Krymského chanátu byl Krym připijen k carskému impériu, jako SAMOSTATNÁ oblast, nejvyšší správní jendotka. Mezi ní a Kremlem nestál žádný nadřazený právní subjekt, správní orgán, nic. Gubernie je v hierarchii dělení nejvýš. Krym nebyl NIJAK podřízen a připojen k jakémukoliv území dnešní Ukrajiny. Naopak část dnešní Ukrajiny (od Chersonu, podél Dněpru k Melitopolu) spadala pod Krym.

  • fenri
    21:18 16.12.2017

    Logik:
    1.) B - máte pravdu, jste důkazem svého tvrzení. Přesto by bylo nesmyslem domnívat se, že Rusové, chtějí být připojeni pod Ukrajinu s nižší životní úrovní.
    1b2.) Pokud někomu vyčítáte něco, pak to nemůžete dělat sám. Omezený přístup do médií? AfD? Napadání akcí AfD a vypalování kanceláří AfD levicovými bojůvkami a tolerance tohoto chování policií?

    2.) Neargumentuji ad hominem. Ptám se, co konkrétně z vás činí odborníka UA ústavu, když o ní evidentně tvrdíte nepravdu.

    2b) Ne, to netvrdím. Tvrdím, že pokud vznikne vláda protiústavním způsobem, nemá tato vláda legitimitu vyžadovat dodržování ústavy, jejímž porušením vznikla.
    Vy zase tvrdíte, že právo platí jen někdy a jen pro někoho. Pokud tolerujete a omlouváte jedno porušení ústavy/zákona, nemůžete se dovolávat dodažování ústavy u odporu k tomu porušení. Pokud nesoudíte jednoho zločince, PODLE PRÁVA, co vám dává právo vybrat si jiného, kterého podle něj soudíte?

    3a.) Patřil automní republice Krym.

    4.) Co to melete za naprosté nesmysly? Nejprve tvrdíte, že byl Krym v roce 22 dobyt Ruskem (které tenkrát neexistovalo), ačkoliv byl rok předtím připojen k RSFSR.
    Pak píšete, že po pádu Krumského chanátu byl připojen k území Ukrajiny? Co je to za blbost? Máte alespoň elementární znalosti historie? Byl připojen pod carské RUSKO. Žádná Ukrajina tenkrát neexistovala a k žádné Ukrajině připojen nebyl.
    V době dobytí Krymu byla pravobřežní část dnešní UA Polsko, levobřežní dobylo na chanátu Rusko a toto území se stalo tzv. Novoruskem a Maloruskem. Jejich součástí Krym nebyl.
    Ano, celý rok 1921 se bojovalo o Krym mezi převážně ruskými bělogvardějci a převážně ruskými bolševiky. O Ukrajině ani slova. Ne, nemyslím si, že jste se upsal. Jen bezpečně vím, že o dějinách toho území víte kulové.

    Mrkněte se na mapku:
    https://cs.wikipedia.org/wiki/...
    Nejblíže dnešní Ukrajině by mohla být Kyjevská gubernie:
    https://cs.wikipedia.org/wiki/...
    Jejíž součástí Krym ovšem nebyl. Byl součástí Tavrické (Tavričeské) gubernie, která sestávala z Krymu a kousku severně od něj. Hlavní město byl Simferopol. Do jisté míry se tak opakovala situace z Chanátu - kus dnešní Ukrajiny patřil pdo Krym. Nikoliv vice versa, jak tvrdíte.
    Když došlo ke vzniku prvního čehosi, co by se s přihmouřenýma očima dalo nazvat Ukrajinským státem: efemerní Ukrajinské lidové republiky, tak její součástí Krym.... NEBYL.

    Takže jakým právním aktem byl Krym 18. století připojen k neexistující Ukrajině?
    Jakým právním subjektem byla v 18. století Ukrajina?
    Jakým konkrétním způsobem se toto neexistující připojení k neexistující zemi projevovalo?

    Myslím, že tímto jste se dokonale vyautoval s diskuze.prostě vás míjí minimální pemzum znalostí nutných k debatě aa toto téma.

  • logik
    20:26 16.12.2017
    Oblíbený příspěvek

    fenri:
    1b) Ano, budeš se divit, ale propaganda funguje. A zastrašování také.

    1b2) A k tomu, že na západě se také potlačuje opozice, to snad ani nezaslouží komentář. Jednak je to naprosto typické "a vy mlátíte černochy", jednak prosím řekni, která konkrétně ze stran neměla přistup do médií např. při posledních volbách, že to srovnáváš se situací na Krymu?

    2) Došli argumenty, tak argumentujeme ad hominem?

    2b) Takže ano, tvrdíte, že jakmile někdo porušěí zákon, každý si může dělat co chce. Takže po sobě střílejme, kraďme si dle libosti. To z Vašeho "právního" názoru vyplývá.
    Slušný a civilizovaný člověk nebere zákon do svých rukou, ale nejprve se snaží dosáhnout nápravy civilizovanou cestou: pomocí soudů. To, co hlásáte - když mám pocit, že někdo poškodil má práva, tak přestanu brát na právo jakýkoli ohled, tak se chovají s odpuštěním jen barbaři. Civilizovaný člověk i toho největšího zločince soudí DLE PRÁVA.

    3) Na to, abys mohl někomu krást, tak ten někdo musí mít něco, co mu můžeš ukrást. Tedy musí vlastnit: musí mít vlastnické právo. A mít vlastnické právo kupodivu opravdu může mít jen právní subjekt.
    https://cs.wikipedia.org/wiki/...

    4) Nejprve byla Ukrajina po Krymským chanátem, pak zas byl Krym připojen k území dnešní Ukrajiny a správně pod něj spadal celou dobu až do socialistické revoluce. To, že ta Ukrajina byla součástí Ruského Carství je pravda, ale pořád byl v rámci toho carství Krym součástí tehdejšího ukrajinského území.
    Ruské carství byl mnohonárodnostní stát - defakto podobné povahy jako pozdější Sovětstký svaz. Uvnitř něho - stejně jako v SSSR - existovalo vnitřní členění. A v něm patřil Krym k Ukrajině (tehdy se jmenovala jinak, ale území to bylo to samé). Když tedy Chruščov připojil Krym k Ukrajině, tak se pouze vrátil do stavu, v kterém Krym fungoval celou dobu, co ho ovládalo Ruské carství.

    Argument, že to ovládalo Ruské carství, takže to bylo Rusko je asi tak pravdivý, jako když se Sudetští Němci odvolávali na to, že je dlouhou dobu ovládalo Rakousko, takže mají patřit k Rakousku, nebo že byli součástí Svaté Říše Římské Národa Německého, takže měli patřit k Německu. Pořád ovšem je SŘŘNN i Rakousko ovládalo SKRZE české země, stejně jako Ruské carství ovládalo Krym skrze Ukrajinu.

    PS: Boje během socialistické revoluce trvaly po celý 21. rok, takže je poměrně sporné, do kdy položit datum skutečného ovládnutí Krymu. Nicméně klidně si mysli, že jsem se přepsal o rok a že jsi mi to krásně omlátil o hlavu, můžeš si udělat čárku a může Tě to celej večer hřát u srdce. Nenechám se zatáhnout do diskuse o podružnosti.

  • Slavoslav
    20:08 16.12.2017

    Fenri

    S tým sa dá súhlasiť. Len som chcel poukázať na to, že nezamestnanost ako ukazovateľ pri takomto ekonomickom systéme nie je až tak smerodajný ako ukazovateľ stavu ekonomiky.

    Ten link je celkovo zaujímavý minimálne v ochote Rusov znášať sankcie za Krym atď.

    Čo sa týka jedla máš pravdu. V obchodoch nemáš prázdne regály ako sa ti tu niekedy prezentuje, ale ružové to tiež nie je. Bežný Rus minie na jedlo, alkohol a tabak cca 50% platu a ešte nemá zaplatené bývanie. U nás je to cca 16% ak si to dobre pamätám. Naviac za viac peňazí ako dal na jedlo predtým dostane výrazne horšiu kvalitu. Viď zvýšenie kvality jedla naplánované na rok 2030

    Ale ak máš peňazí dosť tak sa tam zle určite nemáš. Ale to prakticky nikde na svete.

  • fenri
    19:42 16.12.2017

    Slavo: máte pravdu, že nemálo lidí je v Rusku zaměstnáno tak trochu polosocialisticky, ale:
    -berou většinou tak málo, že na dávkách by brali jen o málo méně
    -zůstávají u nich pracovní návyky a určitá hrdost
    -méně chlastají (v Rusku se v práci chlastá poslední dobou mnohem méně, než si lidi myslí)
    -a přecijenom něco vyprodukují - víc než na dávkách, kde je to čistá nula

    Takže není to jako nezaměstnanost na západě, ale je to celkem pozitivní. navíc i u nás už to dávno není o zaměstnávání žádaných a produktivních profesí. Myslím, že tolik expertů na gender a podobné "humanitní vědy" trh fakt nepotřebuje.

    Z toho odkazu co jste dal vyplývá, že to je celkem v pohodě a že se to tu dramatizuje. Shodou okolností se mi nedávno vrátilo pár známých z různých oblastí Ruska (Kola, Altaj, Sajany, Kamčatka) a všichni říkali, že v obchodech žádný problém. Na Kamčatce pili Žatec :-)

  • fenri
    19:31 16.12.2017

    PavolR:
    1.) to není tak úplně pravda, pokud se ty peníze utratí doma. Kdyby šlo o dovoz, tak není o čem. Ale takhle jdou do firem, které zaměstnají lidi, následně je z toho vývoj a nezapomeňte, že vývoz zbraní je jednou z nej položek Ruska. Navíc - opravdu si myslíte, že pokud by se nepřišlo s protiraketovým štítem, že by Rusko ukončilo definitivně vývoj JZ? Navíc ani se staršími JZ by štít úder nezastavil. Prostě nemá kapacitu sundat stovky hlavic, ani pokud nemanévrují a nevypouštějí klamné cíle.

    2.) I to nic nemění na faktu, že cena ropy by asi na rozhodnutí oanexi neměla vliv.

    3.) Platné to SSSR nebylo moc, ale prostě vysoká nezaměstnanost je jedním z indikátorů ekonomické krize. A pokud RF rostou devizové rezervy, rostou mu zlaté rezervy a nezaměstnanost je nízká, tak to na kolaps danný sankcemi nijak nevypadá. Naopak ty sankce nezaměstnanosti prospěly. Zboží, které se dřív dováželo a konkurovalo ruskému (a ona pravá parmská šunka prostě bude mít lepší chuť a kouzlo než ruská) se nedováží a to otevírá trh domácím výrobců. A vzhledem k tomu, že sankce se nedotkly významně toho, co rusko vyváží, tak je to tak nedeptá, což je zřejmé.

    4.) Nerozumím. Odhaduje se, že cena syrské akce byla cca 2 mld dolarů +. Odečtěte od toho to, co by se stejně procvičilo a prolétalo a je ta částka ještě nižší. Odečtěte od toho nárůst prodeje zbraní díky reklamě. A k tomu se podívejte na ten postovaný vývoj devizových rezerv Ruska (jde o západní údaj). Je zřejmé, že to angažmá je extrémně levné. Tohle by nepoložilo ani ČR.
    https://zpravy.idnes.cz/rusko-...

  • PavolR
    18:34 16.12.2017

    fenri:
    1.- Čo zhltne armáda, to nemôže ísť do posilňovania hospodárstva. kritika tohoto stála Kudrina ministerské kreslo. A výdaje týkajúce sa práve nukleárnych spôsobilostí patria k výrazným žrútom financií.
    2.- Môže to byť prehnané konšpirovanie, nepopieram, ale, že za Reagana bola cena stiahnutá umelo, je fakt.
    3.- ZSSR malo nulovú nezamestnanosť a čo mu to bolo platné? prv ste v tomto bode sám priznali, že je to asi "dost náročné, drahé a bolí je to". Samo o sebe to Rusko samozrejme nepoloží ale ide o synergický efekt.
    4.- Odhliadnuc od otázky, či existuje lacná vojna (stačí ak doma prestaneme cvičiť a budeme mať peniaze na vojny) :-D ... a všetko ostatné financuje iba Asad a Irán?

  • Slavoslav
    18:29 16.12.2017

    fenri

    nezamestnanost v Rusku sa hodnoti tazko, z dovodu, ze najvacsi zamestnavatelia su tam bud priamo, alebo nepriamo previazany so statom a ten si jej zvysovanie nezela. Nieco podobne ako u nas do volieb v 98mom za Meciara.

    Velke prepustanie zo sprivatizovanych kolosov zacalo az po prehratych volbach ked uz nebolo treba udrziavat zdanie, ze to funguje kvoli PR pre Meciara.

    Nieco podobne funguje aj v Rusku. Vid linky ktore som ti nedavno daval k Lade a jje ekonomickej situacii. Stvordnove pracovne tyzdne ci dlhodobe neplatene pripadne biedne platene dovolenky tak aby dany ludia nefigurovali v statistikach ako nezamestnany. Jeden cas na to upozonrovala aj nejaka Ruska poslankyna, alebo statisticky urad, ale bohuzial neviem najst ten clanok.

    Takze ano nezamestnanost maju oficialne nizku a ako to bude v realite ak by sa riadili len ekonomickou situaciou podnikou tazko povedat.

    BTW myslim , ze parmezan ich trapi najmenej. Uz som tu viac krat daval linky na spravu statistickeho uradu RF ci Rusku akademiu vied. Ovela drahsie a ovela menej kvalitne jedlo. Uz si ten rpuser uvedomuju aj Ruske urady a uz v roku 2030 chcu dodavat na pulty kvalitne potraviny

    http://www.businessinfo.cz/cs/...

  • fenri
    18:04 16.12.2017

    Pavol:
    1.) Jaké konkrétní kroky a jak poškozují RF ekonomiku? Myslíte, že Jarse nebo Bulavu vyvíjejí kvůli štítu?
    2.) Ano, může to tak být. Také je možné, že vše ovládají ilumináti. A do Krymu by šli i při dnešních cenách ropy, o tom v nejmenším nepochybujte.
    3.) Máte jiná čísla? Víte něco o zaměstnanosti v Rusku, co nikdo neví? Každopádně se nezdá, že by se RF ze skancí hroutilo. Velmi zdražil parmazám, Plzeň kupodivu moc ne :-)
    4.) Nejde o placení. Jde odbyt techniky, ovlivňování tras produktovodů apod. Myslíte, že Syrská sranda se 4300 lidmi (horní odhad) byla nějak zásadně dražší, než cvičení se 100 000 muži? Jistě jste si všiml, že většina spotřebáku (letecké munice) se používala stará a před likvidací (sice moderně zaměřaná, ale už na odpis) a moderní jen na testování a neb když to nešlo jinak. Takže ano, Syrie byla drahá ale v rámci ruského rozpočtu zas taková díra není. Odečtěte co by stálo lítání a výcvik v míru a nebude to takový horor. Ona Il--76 žere nad Kaspikem stejně jako nad Mozdokem a Sučko žere nad Hmjemimem taky zhruba stejně, jako nad Lipeckem.

    Ano, poukazováním na manipulaci se rozbít všechno a pak můžeme tvrdit cokoliv. Co když jsou rezervy 10x větší než uvádí a jen manipulují, že jsou nízké ? :-)

  • PavolR
    17:52 16.12.2017

    fenri: body 1-4:
    1.- Vieme akou bol projekt "hviezdnych vojen" neskutočnou zhovadilosťou, o ktorej každý expert musel potvrdiť, že to nie je možné realizovať a predsa to dokonale fungovalo. Nie je vôbec relevantné nakoľko obrana funguje reálne, podstatné je udržiavať možnosť, že to možné je. kroky Rusov dokazujú, že sa na to znova chytili.
    2.- S Krymom ropa priamo nesúvisí, ale môže ísť o súčasť dlhodobejšieho procesu, ktorý začal po útoku na Gruzínsko. Schválne, myslíte, že by sa Rusi pustili do krymského dobrodružstva, keby bola ropa už vtedy takáto nízka?
    3.- Iste ste zaregistrovali, že ZSSR malo nezamestnanosť nulovú. :-) Myslíte, že ZSSR sa k takýmto praktikám neuchyľovalo?
    4.- Pochybujem, že Sýria pri svojej platobnej zodpovednosti čokoľvek zaplatí naspäť a Donbas je čistá strata. na to, že by mali nejaké väčšie tržby práve vďaka angažovaniu sa nie sú relevantné dôkazy.
    No veď uvidíme, ako sa to vyvŕbi. Ono sa s číslami dá vcelku elegantne manipulovať rôznymi transakciami.

  • fenri
    17:50 16.12.2017

    1.) Takže dokud nebyla podepsána a všemi státy akceptována dohoda UK-USA, tak USA neexistovaly? Vždycky máte nějaký "slot" mezi faktickým stavem a jeho uznáním na mezinárodním foru. Někdy trvá i desátky let. Kdoví, jak to jednou bude se Severním Kyprem, Golanami, Kavkazským bordelem, Portorikem, Palestinou...Navíc co je to mezinárodní uznání? Stačí deset států? Nebo sto? Nebo všechny?
    Řeknu to takto: dejme tomu, že se v Rusku objeví naleště nějaké nového suprdupr prvku, který zajistí čistou energii zdarma, univerzální lék....prostě nějaký absolutní statek, který budou všichni chtít. Rusko ho ale bude prodávat draho, nebo jen komu bude chtít. Viděl byste, jak by v tu chvíli všichni mravokárci žhavili propisky, aby podepsali, že co Krym, ale celá Ukrajina je ruská :-)

    2.) To nevím, ale je to dobrá motivace tu ústavu dodržovat. Každopádně ono se odrthlo něco, co UA také získala násilím. Jinými slovy, zloděj vám vyškubne peněženku, le vzápětí chce, abyste respektoval zákon a nesahal mu do jeho kapsy, kde má vaší peněženku. Ano, je to hyperbola.

    3.) De iure ano, de facto nikoliv. Území prostě vlastní ten, kdo ho obývá, kultivuje a bojuje o něj. kdyby platilo co říkáte, dějiny by skončily. Každý stát, každá změna hranic... vznikly porušením něčeho. Není konec dějin.

    4.) Až na to, že to právo:
    -se neustále mění
    -jde ho vykládat a ohýbat ad nauseam
    -musíte ho prosadit
    -ještě za 2 let se mohou právníci hádat, jaký je právní status Krymu (jako se hádají o S. Kypru, Golanech, Palestině atd.). Mezitím vyroste další generace lidí, svět půjde jinam, přjdou nové války a v té zavřené místnosti se dál mohou hádat staří právníci o Krymu.

    5.) Právo se nikdy nemění? Ale no tak, člověče? CO se na právu nikdy nemění?

  • fenri
    17:37 16.12.2017

    Logik:
    1b.) ale not ak, i na západě se potlačuje opozice a opoziční média. A myslíte, že lidé volí podle médií? Krym byl odstřižen od netu? papírové noviny se dnes moc nečtou. Navíc ta představa, že lidé se rozhodou podle papírových novin a ne podle své národnosti i faktu, že ví, jak se vede strejdovi Váňovi v Rostovu a jak strejdovy Mihajlovi v Zaporoží je mírně řečeno naivní.

    2.) Vy jste odborník na UA ústavu? A na základě čeho?
    2b.) mě je odvolání Janukovyče ukradené. Ale mám jednoznačně pravdu, že bylo v rozporu s UA ústavou. Mrkněte na článek 108 UA ústavy, když jste na níc takový expert.
    Pokud se někdo ujme moci v rozporu s ústavou, nemůže po mě chtít, abych vzápětí respektoval ústavu, když se to hodí jemu. Nebo může, ale je mu to prd platné. Když načapám zloděje, jak mi krade věci a bije dítě, tak mu tu hubu prostě rozbiju, byť se najednou bude dovolávat svých práv a bude je řadit nad má. Základ práva je, že ho dodržují všichni. Když ho někdo poruší, jaksi ztrácí mandát chtít to po ostatních.
    3.) Jakože krást se dá jen právnímu subjektu? Aha.
    4.) Ano, Krym měl s UA bližší vztah v tom, že mu UA po značnou část dějin patřila a ovládal jí. To je celé. Kdyby nebylo Ruska, tak dodnes Tataři "sklízejí step".
    Mimochodem - jak mohlo Rusko obsadit násilně Krym v roce 1922, když se v říjnu 1921 stal Krym součástí RSFSR?? Máte v tom bordel Logiku. Předtím byl celou doby součástí ruského imperia, kromě asi dvouměsíční epizodky s Tatarskou republikou a pak několika bělogvardějskými útvary (které byly ovšem převážně ruské).
    Takže Rusko v roce 1922 (kdy Rusko neexistovalo) obsadilo okupovalo Krym, který už ovšem od roku 1921 byl součástí RSFSR a který kromě dvouměsíční epizody byl i předtím ruský.
    Logiku, myslím, že jste splodil perlu dnešního zábavného odpoledne.

  • PavolR
    17:30 16.12.2017

    fenri:
    Tak najskôr pár poznámok k "žiaričom":
    - Ako môže niekto okupovať svoje vlastné územie?
    - Čisto technicky je možné okupovať nejaké územie so súhlasom jeho vlastníka.
    - Všimli ste si, že od roku 24. októbra 1945 máme niečo také ako OSN? V našom prípade okupuje jeden člen česť územia iného člena.

    1.- Každý dnes existujúci štát vznikol práve že legálne, lebo každý disponuje medzinárodnoprávnym dokumentom, ktorý jeho existenciu legitimizuje. Napr. v prípade USA je to mierová zmluva, v ktorej porazená Británia uznáva ich nezávislosť.
    Krym, poťažne Rusi žiadny takýto dokument v ruke zatiaľ nemajú.

    2.- keby sa od Česka odtrhlo nejaké územie zakaždým, keď dôjde k porušeniu ústavy, čo by z neho ostalo? :-)

    3.- Obyvateľom je možné ukradnúť iba to, čo vlastnia. Krym (a akékoľvek územie) jeho obyvatelia iba obývajú ale nevlastnia. Územie môžu vlastniť iba suverénne štáty, čo v prípade demokratických krajín znamená všetkých občanov daného štátu. Tým pádom môžu o akejkoľvek časti územia rozhodovať výlučne občania ako celok, alebo ich právoplatní zástupcovia - to platí ako pre Krym, tak povedzme pre Katalánsko. Toto právo rozhodnúť môže byť ešte príležitostne kompetentnými orgánmi delegované - prípad škótskeho referenda.

    4.- Keby ste vedeli, kto každý si myslí na čo kto nemá nárok, padli by ste na zadok. Preto máme právo.

    5.- Právo ako také sa nikdy nemení. Upravujú sa iba právne normy. Keby sa menilo právo, vypukol by totálny chaos.

  • fenri
    17:22 16.12.2017

    Jura99: no, západní svět se sice dobývání zřekl, ale:
    1.) Bylo to spíše tím, že mu "došel dech" a po únavě z II. sv. války už nebyly krejcárky na kočírování rostoucího dekolonializačního úsilí. A ještě v polovině 60. tých let se třeba Francouzi v Indočíně a Vietnami uměli chovat VELMI drsně. A to není 70 let, ale asi 50+
    2.) Občas umí vystrčit růžky a vojnsky dosadit vládu, co mu hodí (Kosovo, irák, Libye...)
    3.) To, že se k tomu rozhodl Západ (resp. spíš opravdu vyhořel) jaksi nedává předppklad, že tuto únavu Západu akceptuje zbytek světa. Přirovnal bych to k maratonu, kdy někdo běží 35 km na čele, najednou už nemůže a chce po ostatních, aby také neběželi.
    4.) Je docela rozdíl okupovat cizí země, na druhém konci planety, se kterými nemám nic společného a je rozdíl, okupovat zemi, kde žije moje obyvatelstvo, která byla moje a kterou mám u hranic.

    A mimochodem, hranice západní civilizace je dána pravým břehem Labe :-)

  • logik
    17:20 16.12.2017

    1a) Fenri - jestli jste si nevšiml, tak jsem odpovídal na Vaše "musíte uznat". Je hezké, jak ani nevíte, co jste psal....

    1b) Víte, ono to jde udělat i jinak - např. zakázat nepohodlná média, zastrašovat opozici atd... a to přesně se na Krymu stalo.

    2a) Vždyť píšu, že jste právní diletant. Z ničeho z toho, co jste napsal nijak neplatí, že by na Ukrajině v kteroukoli dobu neplatila ústava.

    2b) Znovu, pokud se Vám nelíbí odvolání Janukoviče (nemáte mj. pravdu, že to jde pouze impeachmentem, ale to je na jinou debatu), můžete proti němu protestovat a prohlašovat, že nebyl odvolán dle ústavy.
    Nijak z toho ovšem neplyne, že by v takové situaci měl kdokoli jiný právo ústavu porušovat. To je pouze Vaše právní fantasmagorie.

    3) Krymští obyvatelé jsou kdo? Jaký je to právní subjekt, že se jim dá něco krást? A čím se liší Krymští obyvatelé např. od Sudetských obyvatel? Nebo těm jsme také ukradli území?

    4) Opakujete ruské lži. Ve skutečnosti měl Krym s výjimkou let 22-54 vždy bližší vztah s územím Ukrajiny, než s Ruskem. Chruščov v roce 54 pouze napravil stav, který vznikl v 22 násilným obsazením Krymu Rudou Armádou. Takže jestli někdo krade Krym, tak to bylo tehdy Rusko stejně, jako teď.

    4a) Btw. Je krásné, že když něco zabere Rusko silou, je to podle Vás Ok. Když někdo přiřadí území někam na základě v té době platných zákonů, je to podle Vás krádež. Tomu říkám objektivita.

    5) Registrace hranic OSN a uznání státu v jeho hranicích jsou dvě zcela různé věci. OSN a Rusko jsou dvě zcela rozdílné právní osoby, tedy (ne) existence nějakého právní akt vůči OSN nijak nemění to, že Rusko právní akt uznání Ukrajiny prostě udělalo. Prosím, nauč se alespoň základy práva, než o něm budeš něco tvrdit.
    Světe, div se, mezinárodní právo, státy a jejich hranice existovali dokonce v době, kdy žádné OSN nebylo....

    5b) Ano, pokud má někdo dost síly, tak často na právo kašle. Mění to nějak to, že slušný člověk na takového ukáže a řekne: ten a ten porušuje právo, je to agresor?

    A že historie učí, že když se slušnější státy nespojí proti argesorovi, že ten agresor postupně okrádá jeden stát za druhým?

  • fenri
    17:17 16.12.2017

    ještě PavolR - body 1-4:
    -pokud jsou podle vás splněny a na přechod Krymu pod UA to nevypadá ani náhodou, máte tam evidentně chybu.
    Mj. možná proto že:

    -Protiraketový štít stejně masivní útok Bulav, Jarsů, Topolů-M, Satanů a další havěti, nezastaví a Damoklův meč je stále přítomen. Jaderný arzenál Ruska je stále ve hře a nestal se šrotem.
    -Ano, ropa je bolí asi zdaleka nejvíc. Na druhou stranu to alespoň posiluje vůli diverzifikovat složení vývozu. Dále ta ropa nesouvisí s Krymem a není žádný předpoklad, že kdyby Putin přišel po kolenou za Porošenkem a přinesl mu klíče od Krymu na zlatém talíři, že cena ropy vystřelí
    -Sankce jsou jednak směle obcházeny nákupy přes třetí státy, dále nákupy technologií ze států, které se o sankce nestarají a dále nahrazování sancionovaného zboží vlastním ruským. To je asi dost náročné, drahé a bolí je to, na druhou stranu v dlouhodobém horizontu na tom vydělají a jistě jste zaregistroval, že nezaměstnanost je v RF překvapivě nízká.
    -v tom zahraničním konfliktu je Rusko dobrovolně a (nejen já) řekl bych, že na něm vydělává (vliv a zakázky v regionu i jinde, změna tras produktovodů, nárůst know-how...). RF o devizové rezervy nepřišlo. Už mu zase rostou, nehledě na fakt, že je přelévá (stejně jako Čína a Indie) stále více do zlata (což není to hlavní). Podstatné je, ruské devizové rezervy už zase a celkem stabilně rostou.
    Před sankcemi a pádem ropy byly asi 510 mld. dolarů. V lednu 2016 byly někde kolem 365 mld. dolarů. Nyní jsou na cca 431 mld. (+ nárust zlata).
    https://tradingeconomics.com/r...
    Když sečteme slušnou nezaměstnanost a nárůst rezerv, zdá se, že ani toto Rusko do kolen nedostává.

  • Jura99
    17:15 16.12.2017

    PavolR: na té hranici západní civilizace na řece Moravě trvám. Sice tu byl pokus posunout tuto hranici aspoň k Jasině, ale nejspíš o to příslušní obyvatelé nestáli, i když i tak se je podařilo za naše peníze hezky postrčit kupředu.

    fenri: historie světa je velmi bohatá na všemožné okupace, ale západní svět se dobývání nových území zřekl zhruba před 70lety. Snad k tomu Rusové také časem dojdou. Jinak třeba takoví Belgičané si na přelomu 19-20.století v Kongu nezadali s těmi největšími zrůdami 20.stol., mají na svědomí smrt asi 10mil. tamějších obyvatel, zpravidla je úmyslně prostě pozabíjeli.

  • fenri
    16:55 16.12.2017

    PavolR: aha, tak to jsme se nepochopili. Protože já jsem to bral k faktickému stavu věcí, nikoliv ke slovíčkaření. Takto pojato by se na to nahlížet vaším pohledem skutečně dalo, byť žádný smysl to nemá.

    Jenže naše Krymská kočka má těch zářičů víc.
    -nebyla to náhodou UA kdo okupoval Krym před Ruskem? (nějaká pravděpodobnost tu je, bo vojenská hrozba Kučmy)?
    - lze okupovat někoho když to dotyčný chce?
    -akceptuje či neakceptuje mezinárodní společenství (a jak velká jeho část??) stav věcí a uzná, že Krym je RF? Okupace Havaje také byla okupací, ale nkdo nad tím dumat nebude a sami havajci s tím, soudím, problém nemají. Zabrání území USA je okupace, dokonce s genocidou, asi dost indiánů s tím problém má i když pro většinu to asi bude spíš věc vydírání přes vinu) a co jako.
    -rozpadne se RF dřív než UA a bude Krym pod UA?
    -rozpadnou se RF a UA a Krym bude nezávislý?...

    je zřejmé, že tu chybí onen kvantový prvek Kočičáka (je/není) a chybí tu jeden efektor událostí. Prostě jako každá zahraničně politická údálost je anexe Krymu průsečík spousty vlivů a faktorů Není tu jeden zářič, který rozhodne kvantově a binárně. Zářičů je mraky a výsledek je prměnlivý, pestrý.

  • fenri
    16:47 16.12.2017

    Logik:
    1.)
    a.)je celkem jedno, zda uznáte vy, nebo ne. A faktem je, že nejsou zprávy, že by vojáci kontrolovali co kdo hodí do uren. Dalším faktem je, že vzhledem k etnickému složení Krymu a rozdílům v životní úrovni UA/RF nikdo soudný výsledek referenda zpochybňovat nemůže.
    b.) Drtivá většina států vnikla porušením platných zákonů. Včetně ČSR a USA.

    2.) To se právě šeredně pletete. UA ústava v té době neplatila. Ústava byla z roku 1996, ovšem změněná v roce 2004. tato změna byla ale zrušena 2010 Ústavní soudem UA a v únoru 2014 se vrátili ke znění 2004, které ovšem v roce 2010 UA US označil za protiprávní
    Ne, tvrdím, že pokud tolerujeme krádež Pepovi, a dovolíme, aby Pepa byl náš kamarád a staral se o bezpečnost a výklad práva, těžko máme právo zakazovat krádež Karlovi.
    A odvolání Janukoviče pochopitelně bylo zcela proti ustavě. Odovolání UA prezidenta je možné podle UA ústavy VÝHRADNĚ IMPEACHMENTEM. Takže pokud si jedna strana s ústavou vytře zadek, těžko se jí vzápětí může dovolávat.

    3.) Ne, myslím že UA ukradla Krym jeho obyvatelům a je dobře, že byl vrácen. Připojen byl pod hrozbou použití síly.
    Jinými slovy: pokud někdo pracuje, obětuje něco, aby získal nějaký statek, je nefér, aby ho někdo získal bez práce. Vím, že to sedí tvému levicovému pohledu na svět, ale já jsem proto, aby měl každý nárok na to, co si zasloužil. A pro Krym umírali Rusové, ne Ukrajinci.

    4.) Nemyslím, že má Ukrajina na Krym právo. Prostě ho ukradla. Komunistický ukrajinský diktátor (kterým Chruščev nepochybně byl) prostě určil že bude Krym UA, bez ohledu na to, kdo tam žil a kdo tam umíral. A když se chtěl Krym osamostatnit, bylo vyhrožováno násilím (podotýkám, že toto jasně řekl Kračma, žádná kremelská propaganda).

    5.) UA hranice v právním slova smyslu nemá. Jaksi je nedeklarovali a nezaregistrovali u OSN.
    Skutečné právo? To je co? Právo se mění co rok. Vojensko-politické aspekty jsou věčné. Teze Sun-c jsou trvalé. Právo je rok od roku jiné a ohebné. Vojensko-geograficko-politické zákonitosti a principy jsou mnohem trvalejší a prostě mají na realitu mnohem větší vliv. Myslím že jsme do české kotliny nepřišli v souladu s tehdejším vnímáním práva. Vracíme se k Dněpru? Bylo zabrání Podkarpatska Stalinem právně košer? Pokud ne, proč ho Ukrajina nevrátí? Sami mají ukradené území a brečí, že jim někdo krade jejich? Zloděj křičí chyťte zloděje. Nelze žít na kradené půdě a brečet, když o svojí přijdu. Notabene tak ostudně, že hlavní starost mých vojáků je dezertovat k nepříteli.

  • PavolR
    16:24 16.12.2017

    fenri:
    Myslím, že sme sa nepochopili. Moja základná aplikácia princípu SchrM sa točí okolo otázky "Je práve v tejto chvíli Krym okupovaný, alebo nie je?" Podľa našich terajších vedomostí by okupovaný mal byť, pretože Ukrajina s jeho anexiou nesúhlasila. Avšak akonáhle niekedy v budúcnosti podpíše dokument, v ktorom spätne uzná odtrhnutie sa Krymu alebo jeho anexiu (povedzme za nejaké kompenzácie, ako to urobili toho času Turci v prípade Bosny), tak Krym teraz nie je okupovaný.
    Keďže nevieme určiť, či Ukrajinci niečo také niekedy podpíšu alebo nepodpíšu, Krym v tejto chvíli v zmysle teórie okupovaný je aj nie je zároveň. ;-)

    A teraz si vezmime, že SchrM neplatí, lebo by sme povedzme mohli s istotou tvrdiť, že Ukrajinci nikdy, ale skutočne nikdy nič také nepodpíšu. Potom je iba otázkou času, kedy sa RF dostane do tej istej pozície, do akej vmanévrovala toho času Reaganova administratíva ZSSR. Aké ingrediencie sú na to potrebné:
    1.- hrozba nukleárnej nerovnováhy, nútiacej protivníka k investíciám do s tým spojených technológií (protiraketový štít - splnené)
    2.- nízka cena ropy (splnené)
    3.- sankcie na západné technológie, čím sa predražuje ťažba ako aj budovanie a udržiavanie prepravnej infraštruktúry (skrze Krym splnené)
    4.- Angažovanie sa súpera v nákladnom zahraničnom konflikte (splnené)
    Akonáhle príde nejaká krajina o svoje devízove rezervy, stane sa jeho hospodárstvo zraniteľné a destabilizovateľné. na tomto padol Sovietsky zväz.

    A teraz naspäť ku Krymu. Ak by Rusi získali "papiere" na Krym, tak by USA darmo pokračovala v sankciách pre Abcházko a Osetsko (ako to nedávno naznačil Tillerson), lebo EU by sankcie zrušila a RF by mala šancu vyhnúť sa najhoršiemu scenáru.

  • gangut
    16:09 16.12.2017

    logiku
    jedna jednoduchá otázka - ako Vám do vašej "logiky" a právneho názoru zapadá vyhlásenie nezávislosti Kosova a príslušné rozhodnutie súdneho dvora?

  • Pavel1
    16:07 16.12.2017
    Oblíbený příspěvek

    Ad Podkarpatská Rus. Je zajímavé, že okupaci Podkarpatské Rusi si nechal stalin posvětit podobným trikem, jako následně puťka okupaci Krymu, tedy zfixlovaným referendem násilně sehnaných obyvatel.

  • gangut
    16:03 16.12.2017

    PavolR
    Vy ste asi veľmi jednoduchý človek. Čo si predstavujete pod odovzdaním správy?
    Na odovzdanie správy je presne stanovený, dohodnutý a podpísaný postup. Takzvané Minské dohody v ktorých sa ukrajinci zaviazali odsunúť ťažké zbrane,zmeniť ústavu, vymeniť uveznených, vyhlásiť amnestiu a voľby. Čo z toho urobili? Asi to nesledujete takže Vám to poviem, Nič. Skúste chvíľku sledovať ukrajinské médiá, trebárs unian. Za posledné dva mesiace celkom bežná správa ako opolčenci mirnix dirnix zaútočili ne herojev a heroji pri protiútoku čiste náhodou zaujali nové pozície. Na ukrajine nemože dojsť k dohode, pretože slúži ako páka na rusov a nová, respektíve staronová verchuška na vojne skvele zarába. Syna ministra obrany Avakova nedávno celkom náhodou zatkli. Predával armáde ruksaky v cene 17E po 90.Náhoda spočíva v tom, že proti sebe bojujú dve mafiánske kliky. Najvačšie lodenice v bývalom ZSSR v Nikolajeve režú na šrot a námorníctvo nakupuje bojové člny od Kyjevskej firmy, ktorá patrí Porošenkovi atď.A ak to sledujete súčastná garnitúra asi čoskoro padne aj bez toho.

  • logik
    16:02 16.12.2017
    Oblíbený příspěvek

    fenri:
    1) Krymské referendum opravdu nemusím uznat, a to z několika důvodů
    a) Referendum na vojensky obsazeném území je vše, jen ne legitimní - viz např. anšlus Rakouska
    b) I kdyby legitimní bylo, tak na to, aby mělo právní platnost, muselo by být vyhlášeno na základě platného práva. Žádný takový platný zákon v tu dobu prostě nebyl.

    2) Další Tvůj nesmyslje, že neplatila Ukrajinská ústava. Můžeme se bavit o tom, zdali odvolání Janukoviče bylo nebo nebylo proti ústavě. To ovšem jaksi nic nemění na tom, že Ukrajinská ústava platila.
    Tvůj právní výklad je naprosto nesmyslný. To bys také mohl dovozovat, že když jeden člověk pojede na červenou - tedy porušil zákon - tak ten zákon neplatí a tedy ho může porušovat jak kdo chce.

    3) Ad nevymahatelnost práva: Takže defakto říkáš, že když někdo má dost síly krást, a nebýt potrestán, nevidíš na tom nic špatného?

    4) V padesátých letech se také spousta lidí církvím smálo, že majetek, co jim komunisté sebrali, tak prostě o něj přišli, právo. neprávo. Jak je vidět, nakonec alespoň něco dostali zpět - a klíčová otázka byla právě to, zdali na to měli právo či ne (viz soudy). Takže Tvoje vývody, že když Ukrajina teď nemá sílu se svého práva domoci, že je jí její právo k ničemu, jsou mimo. Právo pořád má a není vyloučeno, že zloděje jednou někdo potrestá a ukradené vrátí majiteli.

    5) Právně co Rusko nutí uznávat Krym je existence Ukrajiny, kterou Rusko v jejích hranicích jednoznačně uznalo. Promiň, ale Tvoje právní vývody jsou jednoznačně velmi amatérské a navíc evidentně ovlivněné prokremelskými médii. Se skutečným právem to moc společného nemá.

  • fenri
    15:43 16.12.2017

    Mimochodem Logiku, pokud hovoříte o právi a jeho výkladu, tak musíte uznat poslední Krymské refenrdum. Protože sice ústava UA podobnou akci nedovoluje a referendum by tedy bylo protiústavní, ale ďábel v detailu je, že v době referenda UA ústava neplatila. A referendum bylo úplně stejně protiústavní, jako svržení Janukovyče.

  • fenri
    15:37 16.12.2017

    PavolR tak si jí přečtěte znovu. Proč by měla být RF v p*d*li aplikací SK? Samozřejmě z dlouhodobého hlediska tam je, protože nakonec začne Slunce expandovat a se vším bude konec, ale jinak se SK na toto aplikovat nedá a je úplně o ničem jiném.

    Logik:
    vy jste komik. Právo, které je nevymožitelné a není respektováno zůčastněnými je bezcený papír. A vzhledem k tomu, že UA nemá sílu si Krym násilně podruhé připojit, že obyvatelé Krymu o to nestojí a že Rusko se do opuštění Krymu také nehrne, je nějaké vaše teoretizování nad právem naprosto bezcenné a irelevantní. Můžete tu popsat 10 TB textu, jak je to právně špatně a se situací na Krymu to neudělá NIC. Ale jako zábava na zimní podvečer je to celkem vhodné. A mimochodem, právo je velmi ohebné a při různých výkladech práve lze dojít, a dochází se, k různým výkladům. Právně tak jediné, coby RF zavazovalo uznávat Krym za UA je ta smlouva z roku 1997. Ale vzhledem k tomu, že první, kdo jí začal zpochybňovat, byla UA (byť v jiném smyslu, ale pro pár rublů si prostě na**ali do hnízda) a vzhledem k tomu, že neznáme délku její platnosti a podmínky vypovězení, ani podmínky pokračování, tak to můžeme nechat koňovi. Život není fér.

  • PavolR
    15:15 16.12.2017

    fenri: Vďaka za doporučenie, ale načítal som si to, ešte než som to začal aplikovať na Krym. :-) Pokiaľ však skutočne neplatí, ako tvrdíte vy, tak je RF proste v p*d*li.

  • logik
    15:13 16.12.2017

    cernakus: Ohledně sudet podáváš nepravdivé informace. Je to nesmysl už proto, že nemalá část sudet byla v "západní části Evropy" před demarkační linií. Tedy kdyby nechtěli nic vracet, nemuseli.... Naopak Stalin tehdejší republiku okradl o celou zakarpatskou Ukrajinu.

    A víš, proč Stalin odsouhlasil vysídlení Němců? Protože Němci by nevolili komunisty. Nebýt vysídlení sudet, nebylo dalších čtyřicet let totality zdaleka tak jasných....

    Stejnětak lžeš o připravované genocidě.

    gangut: Má vláda Ukrajiny nějaké vojáky v cizím státě? Ne. Dodává zbraně komukoli nelegálnímu? Ne. Má Rusko vojáky v cizím státě? Ano? Dodává nelegálním povstalcům zbraně? Ano.
    Ale zas situaci může Ukrajina....

    fenri: Vzhledem k tomu, že Krym byl (a právně furt je) součástí Ukrajiny, tak kdo jiný než Ukrajina by o něm měla rozhodovat? Odkdy samosprávné celky řeší takové věci, jako např. zahraniční politiku?
    Také se čertíš, že Ostravský primátor nejezdí na summity NATO?
    Takže Tvoje o nás bez nás je nesmysl.

  • PavolR
    15:10 16.12.2017

    cernakus:
    Jednak kecáte ničím nepodložené nezmysli a jednak to bol práve Stalin, kto nás vierolomne pripravil o Podkarpatskú Rus navzdory záväzku obnovy ČSR v jej pôvodnom rozsahu. Zrazu začali to územie nazývať Zakarpatskom a než sa po oslobodení čs komisári nazdali, zistili, že ich sovietska okupačná správa nepustí do Užhorodu, kde si už nejaký típek začal organizovať referendum o pripojení k ZSSR. Kremeľ teda v prípade Krymu a "Novoruska" neprišli s ničím originálnym, iba kopírujú na nás odskúšané postupy.

    gangut:
    Takže, keby Rusi odovzdali správu tých dvoch no go zón opäť Ukrajincom, urobili by im vlastne hrubú čiaru cez rozpočet a bez možnosti ďalších výhovoriek by súčasná garnitúra padla? :-D

  • fenri
    15:05 16.12.2017

    PavolR: zkuste si něco o tom Schrödingerově kočičákovi přečíst. Evidentně jste někde zaslechl ten termín a nevíte o čem to je. Jako jste nepochopil předtím, nechápete ho ani teď. Kočičák se na tento příklad nějak smysluplně aplikovat nedá. Není o tom. Stejně tak na to můžeme aplikovat Šmouly, Pythagorovu větu nebo nebo Babicovu kuchařku.

    cernakus: vidíte to moc melodramaticky. Forma obratu na Západ by byla Rusku celkem ukradená. Jesti by byla demokratická, nebo pod rozhodnutím nějakého samovládce. Je fakt, že z nemalé části západem katalyzovaná a podporované revoluce se jich asi dotkla v citové rovině - že to nevyšlo z UA (a znovu - bylo by jim fuk zda z vůle "lidu" či vůle vládnoucícho oligarchy), ale zvenku a oni pak vypadají tak trochu jako sůvy na břehu vypáleného rybníka.
    Myslím, že Rusku by byla UA volná do té míry, dokud nenarušuje provoz na plynovodech, nedovolí základny NATO na svém území a nestará se o Sevastopol. Demokracie je nezajímá. Ani jim nevadí, ani pro ni nehorují. Je to pro ně nástroj jako každý jiný. Více než kecy o demokraciofilii na jedné straně, či agresivním diktátorství na druhé straně, se k Rusku hodí uvažování v kontextu čistě pragmatické realpolitiky, více machiavellistického typu.

  • cernakus
    14:54 16.12.2017

    PavolIR:

    nebýt Sovětů, respektive Stalina, tak by Sudety nikdo Němcům nesebral. Západ nám je rozhodně vracet nechtěl a přistoupili na to, až když bylo jasné, že Sověti o vysídlení skopčáků z území slovanů diskutovat nebudou.

    A mezi námi, byla to historická nespravedlnost a díky Stalinovi, že to vyřešil za nás. Být v Západním bloku, tak jsem si dost jistý, že o ty Sudety znovu přijdeme. Protože by nám nebylo dovoleno Němce vysídlit a časem by se Sudeťáci odtrhli úplně stejně jako Krym a zalezli by do Německa a Rakouska i s bývalým Československým územím.

    To by jsi měl, milý slovenský bratře vědět moc dobře sám, jaký nerozum byl nevystěhovat maďaróny a pak se trhnout z československa a tím zásadně posílit maďarskou menšinu. Orbán jen čeká na příhodnou chvíli. Ona mohla nastat už když by Putin nechal opolčence utržené ze řetězu.
    A nám to hrozí dtto. Kačinskej už několikrát řekl, že poválečné uspořádání Polska je historická křivda od VŠECH SOUSEDŮ, tedy i nás. Jinými slovy, Těšínsko stále nemáme jisté, kor když je Polská armáda nyní násobně silnější než naše.

  • gangut
    14:50 16.12.2017

    HEKTOR
    Nie je to zaujímavé. Zabúdate alebo nepamatáte, že na Ukrajine vládli aj prozápadné vlády a prezidenti. Takého Kravčuka alebo Juščenka budete ťažko nazývať proruským. Dokonca sa na Ukrajine už raz odohral štátny prevrat a bolo to tiež proti Janukovičovi.Takzvaná Oranžová revolúcia. Rusko vtedy na to nijako nereagovalo. Prevrat v 2014 mal ale úplne iný priebeh. Stali sa udalosti na majdane, bola uzavretá zmluva o odstúpení Janukoviča a o predčasných voľbách.Všetko mohlo prebehnúť civilizovane a Rusko by nemalo dovod zasahovať. O taký priebeh ale organizátori nemali záujem. Ostatné je história. Dnes vláda na Ukrajine takisto nemá záujem na normalizácii situácie, ale obviňuje z toho Rusko.Taký príklad - odpojili Luhansku prívod vody, pretože vraj zaň neplatia ale platby nepreberajú a nechcú o nich ani rokovať, pretože s teroristami sa vraj nerokuje. Čistý absurd a trpia obyčajný ľudia. Skúste si pozrieť, o čom sú minské dohody a koľko z nich Ukrajina splnila. Na Ukrajine pokoj nebude, pretože o to nemá niekto záujem. A Rusko to nie Ako povedal klasik "je to nešťastná krajina, kde vládu zlodejov nahradili vládou zlodejov a vrahov"....

  • cernakus
    14:46 16.12.2017

    Hektor:

    Rusům by asi obrat na Západ nevadil, kdyby byl tak nějak demokratický a tím by bylo zajištěno, že to bude obrat v rámci mezích (tj, vládci sledují nejprve svoji kapsu, pka národní zájem a někde na konci jsou zájmy Západu nebo Ruska). Pokud jsme tam rozpoutali puč, tak bylo jasné, že pučisté jsou naši koně, kteří budou primárně sledovat zájmy naše. A nejen to, protože s tím půlka ukrajinského obyvatelstva zásadně nesouhlasila, měli jsme plán, jak naši pučisté to obyvatelstvo zlomí. Genocida, kterou jsme chystali sice možná byla sofistikovanější než Rwandská, ale důsledek měl být stejný. Vyčistit Ukrajinu od takového počtu proruských obyvatel, aby již nebylo možné "demokraticky" změnit kurz a aby bylo možné prosadit nemyslitelné (například nechat se okupovat jednotkami NATO).

  • PavolR
    14:42 16.12.2017

    Jura99: nefandíte si tak príliš s tým "východom od Moravy" :-D

    fenri: Tak to máte blbé, lebo Schrödinger dáva aspoň teoretickú šancu, že RF nepríde o Krym tak ako Tretia ríša o Sudety (toho času sa tiež iste mnohí pekných pár rokov bili do pŕs, že tie už Nemcom nik nezoberie :-D ).

  • cernakus
    14:36 16.12.2017

    fenri, ten tvůj poslední příspěvek tesat do kamene.

    Scotty:
    Máš smůlu, ale my máme důkaz, jak by to na Krymu dopadlo, kdyby jednotky ze Sevastopolu nepacifikovali ukrajinskou armádu.
    Víš odkud to víme? Z východu Ukrajiny. Tam zelení mužíčci totiž zapomněli nastoupit včas a výsledkem byl úder "vojsk" Ukrajiny na tyto vzbouřené regiony.

    Mimochodem MO pučistické junty dal skrze televizi rozkaz ukrajinským jednotkám na Krymu, aby utopili rebelii Krymské autonomní vlády a parlamentu (ta předcházela ruské pacifikaci UA armády) v krvi. To, že se tamním vojákům do toho nechtělo, stejně jako se do toho nechtělo obyčejným vojákům na východě Ukrajiny nic nemění na faktu, že rozkaz zněl jasně.

    Dusan:
    Nauč se jednu věc, pokud chceš lhát o politicko historických událostech, je třeba, aby byla událost stará nejméně 10 let, lépe celou jednu generaci. Víš proč? Protože průměrná lidská paměť zapomíná veškeré detaily a je ochotna si nechat výrazně zkreslit skutečnost právě po té době (proto se například u nás vražda promlčuje po 20ti letech. Došlo se k závěru, že po 20ti letech si ani vrah nebude pamatovat pravdivě průběh činu a tudiž by soud postavený na důkazech zajištěných po dvaceti letech byl nespravedlivý).
    Další důležitý předpoklad úspěšného lhaní je, aby to nebyla zjevná blbost. Vojenská moc Ruska byla a je nesouměřitelná s vojenskou mocí Ukrajiny, v té době dokonce zdůrazněná totálním morálním rozkladem ukrajinské armády. Všichni víme, jak se valilo Rusko skrz Gruzii, kde proti RA stála velmi dobře vyzbrojená, američany a židy vycvičená armáda. Ruská armáda, byť by měla jen pozemní síly, by Ukrajinou protekla jak povodeň Prahou.
    Právě to, že proti ukrajinské armádě stály ne zrovna dobře vycvičené oddíly civilů umožnilo ukrajinské armádě a zejména trestním praporům dosáhnout počátečních úspěchů.

    Nikdo nebude zpochybňovat, že tam Rusko mělo a má své specialisty, své školitele, ale svou armádu fakt ne. Nebylo to třeba, protože cíl nebylo dobýt Ukrajinu.

    Přesto se opolčencům, kteří se ukázali být schopnější válečníci nežli trestní ukrajinské prapory, podařilo díky dvěma obchvatům prakticky rozprášit ukrajinskou armádu a Mariupol od obsazení/osvobození zachránila až hrozba Putina separátům.
    Já sám, který to tehdy intenzivně sledoval, čekal, že Mariupol bude opolčenský do týdne a do měsíce bude Ukrajina bez přístupu k moři (to byl cíl jižní fronty). Po zásahu Putina, který jsem dodnes nepochopil, k tomu nedošlo. Ale jen díky tomu zásahu.

  • fenri
    14:31 16.12.2017

    Scotty - tak minimálně v roce 1968 "zabraňovali" krveprolití víc Ukrajinci, než Rusové. Zkuste si zjistit, kdo to vymyslel, vedl, organizoval a obhajoval.
    většina těch UA vojáků měla jedinou hlavní starost - jak co nejrychleji vstoupit do armády RF.
    A kdo tu píše a nějakých etnických čistkách? něco jste si zobl?
    Mimochodem otázka připojení k RF se diskutoval už dávno před rokem 2014.
    Dtto HEKTOR - vracení se řešilo nejpozději od roku 2006.

    HEKTOR: 14:23 - ano, copak nedržíme hubu a krok? Není neustále vtloukáno do hlavy, že i jednotlivé státy EU jsou příliš malé a slabé a že jediné řešení je spojení se pod vedením Brusele a katapultáž ke šťastným zítřkům?

    Nicméně nikdo samozřejmě není třeba držet hubu a krok. A není to ani správné. Jen je třeba počítat s tím, že můžete přes tu hubu dostat. Prostě je to život. Já nevím, ale nečtěte tolik pohádky. Žádný zářivý jednorožec, co ochrání malé a slabé nepřletí. Nepřiletěl v roce 1938, 1948, 1968 a nepřiletí ani příště, hovoříme-li jen o nás.

  • HEKTOR
    14:23 16.12.2017

    fenri: Takže to znamená že keď sme malý štát,tak držme hubu a krok a na nič si nenárokujme lebo čo ak náhodou nahneváme Rusko,Usa alebo Čínu a neviem koho ešte ...

  • Luky
    14:23 16.12.2017

    Srpen 2013 - v televizi běží každodenní šoty o přípravě západní flotily v okolí Sýrie na válku. Každý den F-18, rozbory kolik Tomahawků je na které lodi a ponorce, spekulace kdy už to praskne. Rozebírají se i přesuny podpůrných letek NATO blíže Sýrii. Cca měsíc trvá mediální příprava na válku, jednomu by se málem ulevilo, až to začne. Vychází to tuším na září....

    Objevuje se menší flotila Rusů a něco vázne.

    Západ je nasraný, svolává se G8. Puťka tam nezobe z ruky, na handl a zastrašování nepřistoupí.

    Propuká Majdan, Rusům hrozí ztráta Krymu (tou dobou odborníci v diskuzích na AN tvrdí, že Rusko lodě k ničemu nepotřebuje, dnes se zase vysmívají, že jich má málo a zaměstnává obchodní lodě..).

    Rusko i přes zaangažovanost na Ukrajině Sýrii udrží.
    Jako bonus má Krym bez strachu o vypovězení nájmu(bylo prodloužení do 2042), sebevědomí roste.
    Podle mě to neposral Putin, ale naši "milášci".
    Jim to ale možná tolik nevadí, protože mají plán. Dokonce ho mnohokrát řekli do médií a na kameru. To ale politruci nevidí, řeší jen jak svazácky vykládat právo.

  • HEKTOR
    14:19 16.12.2017

    Je naozaj zaujímave ako sa tu už mieša politika a história.Pritom v prípade Krymu je podľa mňa problém len ten,že Ukrajina sa obrátila na "západ" a Rusom končil prenájom základne.Zaujímave,že keď bol prezident Janukovyč,Rusi neriešili žiadne vrátenie...

    A tak isto vedeli,že si to môžu dovoliť a keď to aj urobia,tak im celý svet môže "fúkať"...
    :)

  • Scotty
    14:05 16.12.2017

    Aha tvrdá změna kurzu přinutila rusy obsadit Krym. Na záběrech z ruského obsazování Krymu jsem ale viděl zmatené a neorganizované ukrajinské vojáky jak se vzdávají rusům. No ale to určitě byla jen kamufláž a ve skutečnosti byly připraveni rozpoutat na poloostrově krvavé etnické čistky a rusové přišli na poslední chvíli zabránit nejhoršímu jako v roce 1953, 1956, 1968 .....

  • fenri
    14:00 16.12.2017

    Scotty:
    1.) Ta smlouva začala být zpochybňována samotnou UA (chtěli zvyšovat nájmy apod. a revidovat další body ve smlouvě), což nebylo chytré
    2.) Dohoda UA-RFo Krymu je taková no... o nás bez nás (o Krymu bez Krymu)
    3.) Jako základ bych bral to, že Krym byl k UA připojen pod hrozbou války, tj. de facto násilně, i když k samoztnému vojenskému aktu nedošlo (asi jako jsme přišli o Sudety).

    To jsou ale jen debaty vhodné tak k pivu a můžeme se tu hádat donekonečna a do roztrhání občanek. Cena této debaty je nula.
    Faktem jsou podstatnější věci:
    -kdo kde žije
    -kdo chce kam patřit
    -kdo má jakou sílu
    -jaké má místo historii
    -kdo je tam pohřbený

    Když se udělají smlouvy v rozporu s realitou, tak to prostě nefunguje a jsou z toho konflikty. Proto se rube Blízký a Střední Východ, proto se to rube v Africe, proto se to rube na Kavkaze, proto se to rube kolem Kurdů, Ujgurů...etc.
    Ano, právnící dál mohou šermovat paragrafy, ale jaksi jsou silnější síly, než papír.

  • Luky
    13:47 16.12.2017

    Tady aspoň vidíte, že nebýt Majdanu a tvrdé změny kurzu, Rusové by Krym neřešili a v pohodě dál platili nájem....

    Místní mateřská školka prostě nepochopí, že akce vyvolá reakci.

  • Scotty
    13:39 16.12.2017

    Mimochodem takto promluvil Velký vůdce ruska ohledně nároků na Krym v roce 2008.
    https://www.youtube.com/watch?...

  • Scotty
    13:28 16.12.2017

    fenri
    Ne nestačí.
    V prvním bodě jsem udělal chybu měl jsem napsat SFSR se vzdala Krymu ve prospěch USSR. Při rozpadu Sovětského svazu se Krym snažil o osamostatnění nicméně v roce 1997 podepsali Rusko a Ukrajina smlouvu o přátelství, spolupráci a partnerství ve které Rusko potvrdilo Krym jako součást Ukrajiny. Až do roku 2014 nebyl ze strany Ruska žádný oficiální požadavek na připojení Krymu k Rusku.
    Opravdu bylo na Krymu referendum k otázce přičlenění k Turecku? /Samozřejmě připojení Krymu k Turecku je nesmysl a svým předešlím příspěvkem jsem chtěl pouze poukázat na to že argumenty které používáte stojí také hodně na vodě./

  • fenri
    13:26 16.12.2017

    Jura99: ale RSFSR se ho nevzdala. O tom, kam připadne Krym se rozhodovalo o patro výš. Resp. zvadala se ho, asi jako jsme sem v roce 68 pozvali VS.

    Nicméně řeší se tu kraviny. Prostě Ukrajiny není a na 95% už nebude. Zbytek je jen omáčka, jako se domnívat nad okupací Ameriky a žádat její navrácení Indiánům a odstěhování bílých a černých.

    PavolR: UA nelze přirovnat k problému Schrödingerovy kočky. Proč? Kouzlo Schrödingerovi kočky je v tom, že o kočce nic nevíme a hlavně nevíme nic o silch, ktré rozhodnou o její existenci č neexistenci. Proto ta bedna a proto mašina, která neodhatulně učuje existenci či neexistenci kočky s pravděpodobností PŘESNĚ 50% (radionuklidem uvolněný jed). Jenže v kauze Krym známe spoustu věcí.
    Jinými slovy - naše kočka je právě u nás na klíně, u radionuklidu známe přesně pravděpodobnost toho, s jakou se rozpadne přesně víme, že je kočka živá a s jakou pravděpodobností živá nebude.

  • Jura99
    13:12 16.12.2017

    fenri: Scotty to sice napsal nepřesně, Krymu se nevzdal SSSR, ale RSFSR ve prospěch Ukrajinské SSR, to ovšem vůbec není totéž jako přesun obce z okresu na okres v rámci jedné republiky. Je to asi jako kdyby ČSR darovala Gottwaldov SSR a pro rozpadu ČSFR bychom se hrozně divili, že zůstane Slovensku.

  • fenri
    12:17 16.12.2017

    Scotty:
    -SSSR se Krymu nevzdal. Asi vám uniklo, že UA byla součástí SSSR. Je to jako kdybyste přesunul Těchlovice z okresu Děčín do okresu Ústí nad Labem a na základě toho tvrdil, že se ho ČSSR vzdala
    -Carské ne, ale Rusko ano. Císařské Německo také neexistuje, ale Berlín jim kvůli tomu zabírat asi nebudeme (i když byl slovanský).
    -Turkický nerovná se turecký. Má Rusko nárok na ČR, protože tam žije (řekněme) slovanské obyvatelstvo? A na Ukrajinu, kde v podstatě žijí Rusové?
    -Ptal. Opakovaně
    -To je hezké, ale Rusko prostě neporazí. A už vůbec ne v Rusku. Nepředvedli se ani v Syrii.
    -Faktická nemožnost nerovná se snadnost. A kerčský kost je skoro dokončen. Nehledě na fakt, že UA má problém zajistit elektřinu pro sebe (viz vtip s dovozem uhlí z JAR, které ovšem UA elektrárny nemohly efektivně spalovat). Jinými slovy: Rusko může elektřinu a vody na Krym dodávat dost komplikovaně. Turecko vůbec.

    Stačí to?

  • gangut
    12:12 16.12.2017

    Scotty
    To je zase znoška nezmyslov. Sovietský zvaz sa Krymu nevzdal. Sovietsky zvaz administratívne pridelil Krym k Ukrajinskej SSR. Tak ako by sa dedina presunie administratívne trebárs zo stredočeského do severočeského kraja. Dokážete to pochopiť? A dokážete pochopiť že Rusko nie je Sovietsky zvaz? Celý tento problém vyvstal z toho, že sa pri rozpade ZSSR použil kľúč podľa zvazových republík. Tak sa Náhorný Karabach ocitol v Azerbajdžane, Podnestersko v Moldavsku, Abchazko a Južné Osetsko v Gruzínsku. Čisto na základe administratívneho rozhodnutia niekedy v priebehu existencie ZSSR. Všetky tie reči o tom ako Rusko niečo okupuje sú číry nezmysel. Také Abcházko alebo Južné Osetsko nikdy Gruzínsku nepatrilo. Najskor neexistovalo žiadne Gruzínsko a keď vznikalo tak sa okamžite odtrhli. Alebo snáď podľa vás mali gruzínci právo na svoje sebaurčenie a abcházci a osetinci nie? Ukrajina detto.Celá ukrajina je dielom tých zlých komunistov. Rusi hneď po rozpade ZSSR začali v priestore bývalého ZSSR posobiť ako mierotvorcovia a tak to funguje doteraz. Ja viem, že deti ktoré tu diskutujú si nemožu pamatať vojny v Podnestersku, v Karabachu alebo v Osetii ale mohli by si aspoň niečo naštudovať a použiť trochu rozumu, ak im teda po "mainstreamovom" výplachu nejaký zostal.

  • fenri
    11:48 16.12.2017

    Oprava: zdrojů má UA více než dost a hlavně je má neporovnatelně snáze dostupné.

  • fenri
    11:47 16.12.2017

    Dušan: melete kraviny. Míra koruoce na UA je extrémně vysoká i ve srovnání s Ruskem. Zdrojů má Ukrajina více než a hlavně je neporovnatelně snáze dostupné.
    UA má uhlí, ropu, zemní plyn, uran, titan, železnou rudu, nikl, bauxit, chrom, fosfáty... kromě zlata má vše, co má Rusko a má to snáz těžitelné. Navíc skoro 100% jejich plochy je v klimaticky příznivých podmínkách, jde o jednu z nejúrodnějších oblastí světa a infrastruktuře nestojí v cestě žádné nepříznivé podmíny typu vysokých hor, permafrostu apod. Na hlavu má snadno dostupných zdrojů víc, než Rusko, tak nemelte blbosti, že Rusko je nesrovnatelně bohatší jen proto, že má víc zdrojů. Těžit rudu v Norilsku či Magadanu je technologicky, "morálově", dopravně, nájkladově... nesrovatelně náročnější, než jí těžit v Krivom Rogu. Přesto je UA tam kde je.

  • fenri
    11:42 16.12.2017

    Jura99: a to řekl kdo? Resp. zabrání tomu kdo, Jura?
    Jednak i Západ si dnes ozbrojeně zasahuje kde se mu hodí, ale hlavně onen o 00 let vyspělejší Západ je dnes na cestě k zániku. Resp. pohybuje se na místa, kterými si Rusko už prošlo. Že jedna z nejdůležitějších postav veropské poitiky může být radikální komunistka je pro mě prostě neskousnutelné. Že jiná velmi významná postava evropské politiky otevřeně říká, že se těší, až budou bílí Evropané v Evropě menšinou ... to je pro mně prostě velezrada z definice. Ale ouha, v EU je to korektní mainstreamový nástroj. V EU parlamentu se klaní teroristce jako celebritě, atd. atd.

    Krym k Rusku organicky patřil přibližně stejně, jako terotoria Severní Ameriky patří organicky k USA. Na druhou stranu nikdy organicky neptatřil k Ukrajině. Takže co jako?

    Stanislav: při vší úctě ten článek je naprostý blábol. Jednak romanovské Rusko nebylo v definici národního státu (opět vezmu jako etalon USA - jde o stejnou dobu - byly USA národním státem? nebyly), za druhé autor zamlčuje fakt, že podle jeho definic nebyl Krym součástí UA ani minutu.

  • Scotty
    11:36 16.12.2017

    fenri
    -Sovětský svaz se Krymu vzdal v roce 1954 /Ať si o tom můžeme myslet cokoli./
    -Carské rusko také neexistuje
    -Ovšem na Krymu žijí Krymští tataři kteří jsou turkického původu
    -Ptal se jich na to někdo?
    -Zrovna turecko bych po vojenské stránce nepodceňoval
    -Pokud má být argument snadnost zásobování potom má na Krym rozhodně největší nárok Ukrajina.

  • fenri
    10:54 16.12.2017

    Maddrabit:
    -protože Osmanská říše Krym prohrála?
    -protože Osmanská říše neexistuje?
    -protože na Krymu Turci nežijí?
    -protože obyvatelé Krymu nestojí o to být Tureckem?
    -protože Turecko nemá vojenskou sílu Krymu získat?
    -protože Turecko nemá odkud Krymu zásobovat vodou, proudem...?

    Stačí?

  • Jura99
    10:54 16.12.2017

    Tak Rusko je myšlením zhruba 100let pozadu od vyspělého západu, který před 100lety také ledaskoho okupoval a kolonizoval, takže proč se divit, že Rusko dnes okupuje Krym, který k Rusku nikdy organicky nepatřil ? I v minulosti byl jen dobitým územím Ruska. Pokud jde o Ukrajinu, ta si bohužel umí vládnout jen s nemalou dávkou neschopnosti, což je ale na východ od řeky Moravy standard, odtud až po Kamčatku je kleptokracie národní vlastností. To ale ještě neznamená, že jim někdo smí porcovat území.

  • Stanislav
    10:53 16.12.2017

    Na to, aby bolo možné povedať, že Krym bol ruský, musel by po dlhé historické obdobie spÍňať aspoň dve základné podmienky: musel by patriť k Rusku a súčasne by väčšina miestnych obyvateľov musela byť ruská. Toto je však pravda len podľa ruskej štátnej propagandy. V skutočnosti trvalo najdlhšie historické obdobie, v ktorom by boli tieto dve podmienky splnené - teda najdlhšie obdobie, kedy bol Krym skutočne ruský, presne 9 rokov a 9 mesiacov.Z tých dlhočizných 231 rokov to bolo púhych menej než 10 rokov! Ako je to možné?
    https://garassy.blog.sme.sk/c/...

  • madrabbit
    10:39 16.12.2017

    Sorry za překlepy.

  • madrabbit
    10:38 16.12.2017
    Oblíbený příspěvek

    Když už se hrabame v historii a izolujeme problematiku pouze na Krym, které datum je to správné, protože, jak se tu operuje s tím, že Krym je ruský, tak bych se rád zeptal: Proč ne turecký? Do roku 1783 spadal pod Osmanskou říši - proč je tedy historický nárok Ruska správný, máme možnost říci, že rok 1700 je ten nejlepší? :-D Eventualita je tu jetě jedna - 5. století př.n.l. to tam ovládali řecké městské státy, takže z hostirického hlediska hlasuji pro předání Krymu pod správu Řecku :-D

  • HEKTOR
    10:36 16.12.2017

    Mňa by len zaujímalo,aká by bola reakcia keby napr. hypoteticky Československo/Slovensko obsadilo/okupovalo Podkarpatskú Rus .Veď si berieme čo bolo naše ...

  • astor
    07:30 16.12.2017

    dušan: takže uklízečka, která dokáže porovnat míru korupce v Saúdské Arábii a Rusku... Děkuji za objasnění zdrojů vašich závažných sdělení.

  • dusan
    07:01 16.12.2017
    Oblíbený příspěvek

    cernakus

    Neprehodnotím : ) (na také manipulatívne otýzky som už veľký) .... to, že Rusko má viac zdrojov na sanovanie rozkrádania vôbec neznamená, že sa tam kradne menej .... len to menej vidieť. Vzhľadom na množstvo zdrojov zo surovín sa toho v Rusku v absolútnych číslach rozkradne určite viac nie len v absolútnych číslach, ale i na obyvateľa ....

    V Saudskej Arábii je korupcia porovnateľná ... a vidno to ? ... nie. Lebo majú stále dosť i keď sa miliardy rozkradnú ... tak je ich stále dosť na udržanie fungovania ich diktatúry.

    Čo sa týka "genetickej etnicity" ... tak to je síce zaujímavá téma, v praxi však nepodstatná - k etniku sa človek hlási na základe svojich subjektívnych pocitov nie objektívnej genetickej etnicity, ktorá reálne ani neexistuje, lebo ľudstvo je už "pomiešané" celkom dosť a len izolované komunity sú "geneticky čisté" .... mimochodom kto pozná tú svoju ?...

    Putin nezastavil "opolčencov" ... ale svoju vlastnú armádu .... lebo "opolčencov" napriek ruske podpore hnali Ukrajinci z Ukrajiny už v roku 2014 ....a ruská armáda ich musela zachraňovať "južným úderom" .... a potom musela poraziť i Ukrajincov pri Debalceve, lebo "opolčenci" už nestíhali a reálne im hrozila porážka v opotrebovacej vojne .... Samozrejme i tí "opolčenci" sú do značnej miery kontrolovaní Putinom i keď skôr nepriamo .... on ich platí, vyzbrojuje. Keby ich riadil priamo tak určite nedopustí aby sa vodcovia "povstania" vraždili medzi sebou ....

  • cernakus
    00:58 16.12.2017

    astor:

    to psal dusan

    dusan:

    Mno, minimálně jeden prvek nevykazuje a to faktickou suverenitu nad celým svým územím ;-)

    Ukrajinci a Ukrajina jsou dvě naprosto rozdílné věci. Já píši navíc o Ukrajině jako státu. O Ukrajině jako oblasti není třeba moc disputovat, je to historicky prověřený pojem.

    Mezi zkorumpovanost dnešní Ukrajiny a Ruska může položit rovnítko jen zaslepený debil. Jsi jím nebo přehodnotíš toto prohlášení?

    Heterogennost neznamená pro stát nic zvláštního. Nicméně k té heterogennosti. Na území dnešní Ukrajiny neumí 25% obyvatel Ukrajinsky. V Rusku neumí rusky jen 4% obyvatel. To je asi důležitější faktor, než, že drtivá většina obyvatel Ukrajiny jsou bílí Ukrajinci. Ostatně, pokus zakázat Ruštinu byl casus beli pro Krymský exit i povstání východních oblastí. Oni se samozřejmě i Rusáci na východě Ukrajiny považují za Ukrajince, stejně jako Poláci na Západě Ukrajiny. Ovšem je paradox, že vzájemně se za Ukrajince nepovažují :-) Holt, etnicita ega se na takto míchaném prostoru neshoduje s etnicitou genetickou.

    Rozpad stále hrozí a kdyby si mohli prostí Ukrajinci vybrat, určitě by tou cestou šli. Chtěli jít tou cestou v roce 2014 (tehdy jsem s mnohými komunikoval a tento názor byl na obou březích, vyjma kosmopolitního Kyjeva), pochybuji, že za tři roky se to natolik vylepšilo, že by chtěli najednou zůstat pohromadě. Ale jak už jsem řekl, obyčejných Ukrajinců se nikdo ptát nebude. Dokonce ani s Ukrajinci u moci nikdo nediskutuje. Junta má za úkol dostat pod kontrolu východ libovolnými prostředky a východ má za úkol se nedat.

    Ostatně to, že si Rusko nepřeje rozpad Ukrajiny vidím i v tom, že Putin Opolčence v závěru občanské války, kdy se jako lavina hnali přes trosky Ukrajinské fronty, zastavil.

  • astor
    23:54 15.12.2017

    Cernakus: Rusko není o nic míň zkorumpované... A to račte vědět odkud? Pravda pisala? Vzhledem k přísné cenzuře na informace z Ruska že strany evropských médií soudím na nějaké umělé vytvořené obecné povědomí, že to tak musí být, protože u nás je expert na korupční prostředí v Rusku kdejaká uklízečka.

  • dusan
    23:34 15.12.2017

    cernakus

    Ono očierniť sa dá rýchlo každý ..... ale takto "nevinne" začína každý vážny konflikt. Ukrajinci nebudú realita až keď sa ľudia prestanú hlásiť k tejto národnosti ... neviem, že by mala Ukrajina tento problém .... a Ukrajina vykazuje všetky atribúty štátnosti .... čiže spochybňovať Ukrajinu je poriadne od veci ....
    Rusko nie je o nič menej skorumpované ... a určite je heterogénnejšie ako Ukrajina.

    Čo sa týka rozdelenia Ukrajiny ... to bola naozaj otázka pre pár rokmi, dnes je Ukrajine jednotnejšia ... a žiadny rozpad nehrozí ani teoreticky.

  • cernakus
    23:19 15.12.2017

    PavolIR:

    Rusko od nikoho nepotřebuje uznat anexi Krymu, protože:

    1) to nebyla anexe ani podle mezinárodního práva, ani podle OSN (68/262 nemá o anexi ani slovo)
    2) Územní změna nespadá pod diplomatický rámec vyžadující akceptování oběma diplomatickými partnery

    Spíš obyvatelé Krymu potřebují, aby některé státy (zejména USA a jejich vazalové) neporušovali mezinárodní právo například tím, že budou uznávat Ruské pasy, ale ne, pokud je držitel trvalým bydlištěm na Krymu.

  • cernakus
    23:04 15.12.2017

    Neřešte Krym, ten je fait accompli, jak řekl jistý páprda na Hradě. Úvahy do přechodu Krymu z Ruska pod Ukrajinu patří do sféry stejných fantazií, jako je osamostatnění Tibetu, návrat Gibraltaru Španělsku nebo přesun Texasu pod Mexiko.

    Co se východní Ukrajiny týče, je historie zde důležitá jako nikdy. Ukrajina, byť nebyla nikdy reálně samostatným státem a ani postsovětské období nelze považovat za státnost (je to mafiánský banánistán jako řemen, něco jako Moldavsko), tak se dělila na levobřežní a provobřežní Ukrajinu. Tedy oblast jako taková definována byla. Ovšem to dělení, kde dělící čárou byl a je Dněpr zůstalo zakořeněno a bylo silné, hodně silné. Pravobřežní Ukrajina byla vždycky spíše banda poláků, levobřežní pak banda rusáků.
    Tito se nemohou domluvit a i postsovtské volby tu polarizaci ukazovaly a ukazují.
    Odpuzující tendence jsou nesrovnatelně větší, než mezi Čechy a Slováky. Logicky jedinou rozumnou cestou je rozdělení s tím, že levobřežní část (a k ní i ta jižní) by se měla nebo mohla připojit přímo k Rusku (nebo vstoupit do personální unie). Pravobřežní část by mohla zůstat novou, samostanou a pravou Ukrajinou.

    Problém je, že ani Rusko a ni Západ nemají zájem o rozdělení země. Rusko proto, že nechce připustit další přiblížení vojsk NATO ke své hranici ani o kilometr a Západ proto, že přiblížení hranice o 300km je málo, cíl při organizování majdanského převratu bylo dosáhnout plné mety, tedy 600km a pouhých 500km od Moskvy (to dají tankové divize NATO na jeden zátah bez přestávek).

    Mírové a logické rozdělení jazykově, etnicky a ideově rozdělené země a nastoupení cesty prosperity pro tamní obyvatelstvo tak bohužel není v zájmu "státníků" velmocí.

    Zmrzlý konflikt naprosto jasně.

    I když je tu malá naděje pro Ukrajince. Aktuální mafiánská klika u moci je tak prohnilá, že to přeroste míru zbabělosti obyčejných ukrajinců a ti začnou opravdovou revoluci. Pak by se asi ten konflikt rozmrazit podařilo.

    fenri:
    je otázkou, kterou část režimu myslíš. Protože to je prostě jeden velký mafiánov a některé oblasti jsou pod kontrolou Banderovců, ze kterých museli "neukrajinci" prchnout do bezpečí. Tedy ano, Banderovci nejsou všude, ale jsou nedílnou součástí mocenského spektra Ukrajiny jako takové.

  • PavolR
    22:43 15.12.2017

    fenri:
    Bolo viacero takých, čo to dotiahli až na veľkovezíra - teda druhého muža v ríši:
    https://en.wikipedia.org/wiki/...

    Kým Ukrajinci nepodpíšu, že uznávajú anexiu, zatiaľ Rusi Krym majú (vojenská kontrola) aj nemajú (medzinárodné neuznanie) zároveň. Práve v tejto chvíli to so získaním podpisu nevyzerá ružovo, hoci teoretická možnosť pretrváva - preto Schrödinger.

  • astor
    22:43 15.12.2017

    fenri: nevím, zdá je banderovský, ale svojí účelovou rusofobií se rozhodně hodí do krámu NATO. Takový vojenský pakt bez viditelného nepřítele musí být nervózní a tak na Východě podporuje nacionalisty všech barev a pozvolna se připravuje na horkou válku s Ruskem. Neklidné Ruské příhraničí a podpora různých opozičních sil v intencích asymetrické války je nejlevnější způsob, jak Rusa znejistit a nutit k válečným přípravám, které pak zpětně zúročuje bruselská rusofobní propaganda. A její trubači u nás, včetně AN.

  • fenri
    22:24 15.12.2017

    Astor: současný režim na UA není banderovský, byť se k Banderovi nevkusně a nepřípustně odvolává a hlásí. Ale jeho "kvality" naštěstí ani zdaleka a ani náhodou opravdu nemá. Je to zkorumpovaný (což by ještě šlo) a extrémně neschopný (což je už horší) režim. Ale banderovský? To je jen nálepka a silná slova.

  • fenri
    22:22 15.12.2017

    Pavol, aha. To je jenom z wiki. A přiznám se, že nevím, kolik odvedených skončilo jako státní úředníci (tipuji, že ti bystřejší mohli skončit jako nižší úředníci, ale zcela jistě na druhém mkonci říše) a kolik jako "kanonenfutter". Každopádně to násilná genocida byla, jen asi ne stylem holocaustu, to se zhodneme.
    Srovnání se Schrödingerovou kočkou kulhá. O té kočce a o tom, jak se jí v bedně daří nevíme nic. O vojenské, hospodářské, populační... síle Ruska a Ukrajiny víme dost. Samozřejmě lze otázku postavit tak, že nevíme jestli zátra bude existovat ČR, UK Čína či USA, ale valnou cenu to nemá.

  • astor
    22:18 15.12.2017

    Jako vždy fabulace a tvrzení bez důkazů. Současný banderovský režim nestojí za fajfku tabáku a mainstreamová propagandistická mašinérie s tím nenadělá vůbec nic. Znám dost Ukrajinců, šikovných a pracovitých lidí, kteří se za kyjevské bandity u koryta stydí. Tři roky bojů na mediální frontě a tak slabý výsledek, to je ale ostuda...

  • PavolR
    22:15 15.12.2017

    fenri:
    To v úvodzovkách z 20:23 nebol citát odniekiaľ? Lebo to tak vyzerá.

    Otázka pohľadu na realitu, trendy a šance. Krym je momentálne taká medzinárodnoprávna Schrödingerova mačka. Vy tvrdíte, že žije a ja, že je mŕtva (alebo ak chcete naopak :-) ). Ako to nakoniec je, uvidíme, až keď niekto otvorí dvere.

  • Luky
    22:03 15.12.2017

    @Tyro
    ...to sis časem uvědomil tuhle telecí "paralelu", která byla denně v médiích? No fajn. Mimochodem, koho bys tu chtěl - Habsburky, nebo nějaký český rod?
    ------------------------------
    Autonomní republika Krym měla i pod Ukrajinou vlastní parlament a na hranicích Krymu s Ukrajinou se ukazovaly pasy. Obyvatelé Krymu se necítili být Ukrajinci.
    V referendu se rozhodli jak se rozhodli. Samozřejmě někdo bude namítat, že Krym byl tou dobou obsazen, ale je třeba si uvědomit, že v jiných částech Ukrajiny bylo oblíbené a policií tolerované vyřvávat "Moskali na nože!", ve vyhrocených chvílích i škrtit, mlátit a zapalovat....
    Být obyvatel Krymu, taky si vyberu jít k Rusku...navíc ještě s tou kočkoidní prokurátorkou...

    @Dusan
    Můžeš si relativizovat co chceš, ale že Sudety byly územím českých králů nezpochybníš. Němci tam byli pozvaní a měli daňové úlevy. Byli to migranti, věděli do čeho jdou a byli tam rádi (vladaře vždycky uznávali).
    Že bylo několikadenní období, kdy se po první světové snažili trhnout (nejprve k Rakousku, potom k Německu), tak to bylo vyhrocené obrozeneckým devatenáctým stoletím a germánským mýtem, který víme, kam vedl. Samozřejmě tomu nepomohlo ani společné soužití v monarchii, kde nás systematicky utlačovali (zvykli si mít navrch). Nicméně tam žádný parlament ani za první republiky neměli.

    Amíci samozřejmě vědí, že to Rusák udělal chytře a hrozně je to deptá.
    Oni si Kagani žili ve svý PNAC nedotknutelnosti a najednou jim někdo se sílou ekonomiky Itálie rozdupal bábovičky.

  • fenri
    21:58 15.12.2017

    Pavol: nevím, jaký citát myslíte.
    Rusové jsou na Krymu zhruba jako existují USA. Nebudete tím zpochybňovat jejich legitimitu, že?
    Ano, Tataři vyvraždili Řeky a Židy, pak vraždili slovanské obyvatelstvo v okolí (přibližně dnešní Rusy a Ukrajince) a pak sami vojensky podlehli těm, co utlačovali. Život. Každopádně podlehli Rusům a Rusové tam žili, stavěli, bránili ho před Turky s Francouzi a Brity a před Němci. Docela je to vystlané jejich kostmi.
    A ano samozřejmě, kdo si co získá, to má. Bylo to snad někdy jinak?
    A že by se zdálo, že UA získá Krym spíš, než Rusko? No tak, to chce hodně velké dávky hodně dobrého materiálu.

  • PavolR
    21:42 15.12.2017

    fenri:
    Uvedená citácia nemá priveľkú oporu v realite, pretože devširme neznamenalo iba nábor do armády, ale aj štátnej správy, kde mali príslušníci kresťanských etník tým pádom v klasickom období dominantné postavenie voči moslimským etnikám ríše.
    To vcelku dostatočne kompenzovalo likvidáciu šľachty. A aj na demografii Kosova môžeme vidieť, že kým funguje devširme, zatiaľ ostáva etnické zloženie stabilné.
    Ale týmto už toto OT uzatvorme.

    Krym - no, ani Rusi nemajú Krym nejako dramaticky dlho a etnicky na ňom získali prevahu zhruba v dobe, kedy Albánci v Kosove. :-p Každopádne, keby sme zobrali ruské nároky na Krym takou tou vami navrhovanou necromongerskou logikou "čo si zabiješ, to máš", znamenalo by to, že akýkoľvek "nárok" na Krym stratia v okamihu, kedy im ho zoberie niekto iný - zneužijúc dajme tomu podobný rozvrat, aký posledne zneužili oni, keď ho obsadili. V takom prípade bude krymským Rusom hroziť, že dopadnú ako Sudeťáci... :-/ A v momentálnej situácii vyzerá tento koniec podstatne pravdepodobnejší, ako že sa sa podarí prinúťiť Ukrajinu uznať anexiu.

  • dusan
    21:05 15.12.2017
    Oblíbený příspěvek

    fenri

    Problém s dejinami ... hlavne takými ako napr. stredovek je v tom, že my nepoznáme reálne dejiny ... ale ich interpretáciu vtedajších resp. neskorších autorov a tá je často úplne mimo reality. Ešte za socíku som sa učil, že "Veľkomoravská ríša bola prvým štátnym útvarom Čechov a Slovákov" ....dnes si na to už ani nik nespomenie a bola to samozrejme hlúposť .... Jánošík bol obyčajný zlodej ... Slováci netrpeli 1000 ročným maďarským útlakom a Husiti sú raz národovci ... inokedy zas socialisti čo bojovali proti útlaku vládnucej triedy ... ale do Husitov nechcem veľmi "rýpať" .. tam nie som veľmi doma ...

    V prípade Ukrajiny samozrejme vyťahujú obe strany vyhovujúcu časť histórie .. stačí si spomenúť na "novorusko" ktoré najskôr Rusi vytiahli ... potom naň "zabudli" ....

    Jednoducho konflikty sa môžu riešiť len právom ... nie "výletmi" do histórie, kde si každý nájde to čo mu vyhovuje.

  • fenri
    20:56 15.12.2017

    Tyro, je tu jeden velký rozdíl:
    Sudety(české) byly vždy integrální součástí českého státu. Po staletí. Krym nikdy součástí žádného ukrajinského státu nebyl. Už proto, že žádný takový stát nebyl. Ukrajina Krym ani nedobyla (jako rusové), ani ho nemusela hájit (jako hranice českého státu Češi). Prostě k němu přišli jako slepí k houslím, rozhodnutím ukrajinského komunistického papaláše a stejně tak o něj přišli.
    A s tou indoktrinací - nedělal bych z obyvatel Krymu nesvéprávné idioty. Než nějaké ideje si prostě uměli porovnat životní úroveň v Rusku a na UA.

  • Tyro
    20:48 15.12.2017

    Musím přiznat, že donedávna jsem "anexi" Krymu schvaloval. Bral jsem to tak, že Rusko sice nelegálně připojilo toto území ke svým, nicméně z vůle obyvatelstva a v situaci, kdy Ukrajina nemohla být považována za suverénní stát. Musím přiznat, že v tomto nejsem příliš objektivní (souvisí to s mými monarchistickými názory a tudíž podporou autoritářské vlády). Nechci tím nikoho urazit.

    Nicméně! jsem si uvědomil jednu základní věc. Nevím, zda to někdo vidí stejně, ale pro mne zde existuje paralela s rokem 1938 a Sudety. Pokusím se to trochu rozvést:
    - území s obyvatelstvem inklinujícím k sousední velmoci (beru v potaz výsledky referenda. I když je pravděpodobné, že zde proběhla indoktrinace, není prostě dost dobře možné, že by rusové zmanipulovali výsledek ze

  • fenri
    20:23 15.12.2017

    PavolR: genocida nemusí být vyvražďování. Genocida je výměna genů na daném území. Ale souhlasím, že jsem to napsal moc expresivně:
    "Ke změně etnicko-náboženské situace Balkánu také přispěla „daň krve“ (povinné odvody křesťanských chlapců do janičárských jednotek) a vyvraždění velké části původní slovanské (křesťanské) šlechty Turky."
    Prostě slovanské obyvatelstvo bylo nahrazeno osmansko-albánským. Určitě ne dobrovolně ze strany Srbů.

    Dušan: no, sice se to dnes říká, ale moc se mi to nezdá - už třeba Dalimil ve 14. století silně horoval pro češství v (podstatě) národním smyslu. A nebyl zdaleka sám. Husitství mělo silný český akcent. Samozřejmě výrazný i byl univerzalistický přístup k tomu, že jsme všichni členy jedné církevní obce a děti kristovy, což nebyl důvod, aby si lidi nedávali přeš čuňu.
    Nicméně Srbové to byli do té míry, jako ve 14. století byli Češi. Psali a mluvili Srbsky, současná srbská státnost, pověsti, duchovno...vychází z nich.

    S kozáky máte naprostou pravdu, ale ti netvořili velkou část populace (pozdější) UA. Byli částečně její elitou, částečně vládci, ale území vždy někoho bylo (po většinu doby Tatarů) byť tam výkon státní správy byl spíše občasný a nahodilý (a o to krutější).
    Tato území (jižní UA a Krym) bylo dobyto až Kateřinou a bylo dáno pod pevnější zprávu carského Ruska. Ta souvisela spíš se světově (svět byla Evropa :-) postupující vlnou osvíceneckého absolutismu a profesionalizace a efektivizace výkonu státní moci.

    Paradoxně ten středodvěký univerzalistický přístup se pak obnovil v SSSR, kdy se moc neřešili národnosti a všichni byli bratři....eee... soudruzi a důležitá byla věrnost straně a ne národu.

  • dusan
    20:06 15.12.2017

    fenri

    Napriek súhlasu musím obhájiť i tú "chybu" ...

    Pred 700 rokmi tam mohlo byť obyvateľstvo, ktoré by si s dnešnými Srbmi výborne rozumelo .... ale Srbi to neboli ... lebo v tom čase bola národnosť neznámy pojem. Dnes máme dosť skreslený pohľad na minulosť. Pre nás je národ základ .... pre našich predkov to neznamenalo absolútne nič ... dôležité boli len dve veci ... náboženstvo a spoločenské postavenie. Pre "šéfov" - t.j. feudálnu vrchnosť bola základom vzdelania latinčina a teda nebol ani dôležitý jazyk obyvateľstva .... vrchnosť sa dohovorila a plebs si mohol kecať ako chcel, pánom to bolo jedno.

    Aby som sa vrátil k Ukrajine. Tam tak isto v minulosti neboli národy v dnešnom chápaní. A takí kozáci nebola žiadna národnosť .. to bola spoločenská skupina slobodných ľudí žijúcich v stepiach, ktorých spájalo akurát náboženstvo - stávali sa z členov rôznych komunít, pochopiteľne prevažne kresťanských. Nejaké delenie na ruských či iných nastalo až neskôr. Takže i Krym či východná Ukrajina nepatrila v dnešnom chápaní národov nikomu ....neskôr to územie mal ten kto to ho dobil a nerobil nik referendum domácim čo sa im páči.

    A čo sa týka riešenia. To už bolo raz spomenuté i vo svetovej diplomacii. Krym by mal špeciálny štatút formálne ukrajinského územia, ktoré by však reálne spravovalo Rusko na dohodnutý dlhý čas. Po uplynutí tohto času by sa uskutočnilo referendum za jasne dohodnutých podmienok - pod medzinárodným dozorom.

    Reálne by to síce skončilo dlhodobo prevzatím Krymu Ruskom, ale pre Ukrajinu by bola šanca do budúcnosti náladu obyvateľstva zmeniť a Krym získať. Síce to vyzerá ako sci-fi, ale pri napr. 50 rokoch by sa mohlo kadečo zmeniť ... stačilo by Ukrajine "len" zbohatnúť .... Rusi o tom neradi hovoria, ale hlavný dôvod nadšenia domácich nebolo národné cítenie, ale nádej na materiálne polepšenie chudobného obyvateľstva ktoré samozrejme porovnávalo životnú úroveň v Rusku a na Ukrajine.

    Čo sa týka východu "kontinentálnej" Ukajiny, tak tam je to v podstate jasné ... ak Rusko prestane podporovať profesionálnych "opolčencov", tak to "povstanie" skončí veľmi rýchlo a ju predpoklad na rýchlu normalizáciu ... samozrejme za peniaze donorov .... Ukrajina na to nemá i keby chcela ...

  • PavolR
    20:00 15.12.2017

    fenri:
    Osmani neboli padnutí na hlavu, aby len tak vyvražďovali svojich daňových poplatníkov:
    https://en.wikipedia.org/wiki/...

  • fenri
    19:38 15.12.2017

    Míšo - obyvatelstvo štastné není, ale dobře ví, že UA ekonomika je ještě mnohem horší, než ruská. Je to výběr mezi chřipkou a skvrnitým tyfem. Navíc se dá čekat, že Kerčský most bude mít jistý (a samozřejmě propagandou značně zveličený a vymalovaný) kladný vliv na ekonomiku Krymu. Obyvatelé Krymu ví, jak se žije na UA, jak tam horentně vyletěli ceny energií apod.

  • fenri
    19:35 15.12.2017

    Dušan: výjimečně se s vámi celkem shodnu, kromě chyby v Kosovu. Nelze říct, že Kosovo nebylo nikdy Srbské. Bylo až právě do Kosova pole. Tedy cca 700+ let. Po prohře začali Osmané s genocidou slovanského obyvatelstva a jeho nahrazením tím, co jsou dnes Kosované. Nicméně od nějakého 15. - 16. století je tam převaha muslimů, to je pravda.

  • Míša
    19:32 15.12.2017
    Oblíbený příspěvek

    Jsem spíš zvědav, až se tamní obyvatelstvo naštve(špatná ekonomika ruska) a bude chtít nové referendum, zda-li "hodný" rus jim znovu pomůže zůstat nezávislými. Odpověď je jasná, zase potečou potoky krve.

    Článek stav popisuje velmi rozumně, ač ani Ameriku, především jejich ředitele koule nemusím, jejich pomoc je pro bezpečnost v Evropě klíčová. Bohužel je to rozpolceností nás Evropanů a i zdejších obyvatel, kteří zapomněli, jaký je rus a tak se i státníci zdejší tlačí po bok (spíš mezi půlky) agresora.

  • fenri
    19:32 15.12.2017

    Myslím, že Rusko bude podporovat separatisty, dokud UA či podstatná část světa neuzná Krym jako ruské území. Donbas je prostě kouřová mlha, zásaterka nad Krymem, aby s eo něm nemluvilo a byl akceptován.

    Pavol, vaše srovnání s Kosovem znančně kulhá. Krym byl ruské území, žilo a žije tam naprostá většina Rusů a většinu měst, infrastruktury a všeho tam vybudovali Rusové. A obyvatelé chtějí k Rusku. Je komické sledovat, jak se západ snaží dodržet vůli soudruha Chruščeva a nebere v potaz geopolitickou a etnickou realitu.

    Přitovnání s Krymem, které my přišlo výstižné: jak by se Češi a Moravené cítíli, kdyby se Bilak rozhodl připojit Moravu ke Slovensku?

    Strašení výpadem na Oděsu považuji za utopii.

    Mimochodem zajímavou roli v celém konfliktu hraje i Kerčský most, který de facto kontroluje a ovládá přístup do Azovského moře, k Mariupolu a celé východní UA.

    Reálné řešení konfliktu by bylo, kdyby si obě strany vyměnili obyvatelstvo, Rusko nechalo být Donbas, UA Krym a byl by klid. Ale řekl bych, že současný stav vyhovuje všem. UA má na koho svádět své průsery, korupci a zaostalost (předtím na to měli Tatary, Poláky, Litevce, Rumuny, carské Rusko, SSSR (ačkoliv ho do značné míry ovládali...)) a má důvod pro zahraniční pomoc (která stejně většinou skončí někde zašitá). Rusům vyhovuje, že mají strašného fašistického nepřítele, který se chystá sežrat, zabít a znásilnit (nejlépe v tomto pořadí) týranou ruskou menšinu a proto se musí zbrojit a národ stát jednotný a západ je spokojený, že má strašného bubáka za hranicemi, který včera vletěl na Krym a zítra bude v Paříž. A navíc si dosazuje v USA prezidenty jaké chce a svými starými bitevníky ohrožuje Raptory nad Syrií. Všichni jsou spokojení a není směr a potřeba, aby se to vrátilo do klidu. Aha, pardon, místní (Ruský i Ukrajinský) nejsou spokojený, ale kdo by koukal na detaily, když jde o velkou věc, že?

  • dusan
    19:30 15.12.2017

    Robaizz

    Nič som nepísal o Kryme .... ale je to k téme tak doplním ...

    Kosovo a Krym sú úplne odlišné veci. Krym bol v minulosti ruský a prevažná časť obyvateľstva chcela pripojenie k Rusku.

    Kosovo nebolo NIKDY srbské - odvodzovanie "srbského" Kosova od bitky na tomto území je úplne od veci, v tom čase neboli ešte národy v dnešom zmysle slova. To, že si z toho urobili Srbi modlu a vyplakávajú nad stratou územia, ktoré získali až v rámci balkánskych vojen pred 1.SV na tom nič nemení .... reálne to boli pre domácich stále okupanti a domáci Srbsko nikdy neprijali.

    Ani východ Ukrajiny (mimo Krymu) nikdy nebol "ruský" ... len tam bolo omnoho viac Rusov a samozrejme mali i k Rusku bližšie nie len etnicky, ale i kultúrne.

  • PavolR
    18:33 15.12.2017
    • (2)
    Oblíbený příspěvek

    Robaizz:
    Máte to v hlavičke trocha popletené. :-) Pokiaľ je Kosovo Srbsko, tak je Krym Ukrajina (oficiálny postoj SR, ktorý ja schvaľujem) a zasa naopak, ak Kosovo nie je Srbsko (v rozpore s postojom Srbska), tak prečo by mal byť Krym Ukrajina?

    Všetci členovia BR okrem Ruska opakovane deklarujú, že Krym je Ukrajina, na tom sa nemá zmysel sporiť, lebo je to tak. a hlasovania v OSN tiež vždy dopadnú v prospech Ukrajiny. To je proste fakt, s ktorým nič nenarobíte. Keď už je reč o objektivite.

  • Robaizz
    18:12 15.12.2017
    • (10)

    Dušan a PavolR.... :D to je dvojka s objektivitou až za roh...

    Krym je okupace tak leda ve vlhkých snech eurohujerů...
    Okupace podložená přáním drtivé většiny tamního obyvatelstva...
    žijte si v té iluzi dál... :P

    Nebo když teda RF porušila připojením autonomní republiky Krym mezinárodní právo, můžete mi vy dva géniové říci, jaké konkrétně? :D Bo se opřete tradičně o nikým neratifikované Bud.memorandum?
    Schválně kolik žalob Ukrajina (bo kdokoliv jiný) od r.2014 podala v této záležitosti vůči postupu RF ? Žádná , pač neexistuje žádný právní základ, čím by byla podložená... A nekonečné papouškování EU a USA na tom nic nezmění...

    Krym je Rusko (stejně jako by Kosovo mělo být Srbsko). Tečka.

    Pro vyřešení situace na východě se nabízí několik možností, jako např. rozhovory Minks III, kde by se k jednotlivým bodům (alespoň tam , kde je to možné) z dohody Minsk II přiřadil časový rámec. Mám hluboké pochybnosti o tom, že tyto body vůbec kdy někdo ze Západu četl, protože drtivou většinu z nich má plnit UA vláda a ta dělá přímo přesný opak.

    Dnes jsem kdesi akorát četl, jak se členové OBSE museli jít schovávat, protože UA army prováděla noční ostřelování vesnic v okolí Luhansku ne zrovna ničím malým...

  • PavolR
    17:50 15.12.2017
    Oblíbený příspěvek

    Len také zamyslenie sa:
    Do akej miery možno nazvať tie dve no go zóny (štáty to nie sú) etnicky ruskými? Totižto metropoly tých oblastí síce boli pred vojnou väčšinovo ruské (obzvlášť Luhansk), no oblasti ako celky boli väčšinovo ukrajinské. Počas konfliktu odišiel zhruba porovnateľný počet utečencov ako do Ruska, tak na Ukrajinu. Kto sú tí, čo ostali a aké sú reálne pomery?

    Či tu nejde o sústavné podvedomé preberanie ruského pohľadu na vec, rovnako ako pri Kryme, kde máme tiež tendenciu hovoriť o anexii, hoci to je špecificky ruský výklad a z pohľadu medzinárodného spoločenstva (vrátane ČR a SR) ide v skutočnosti iba o okupáciu.

  • dusan
    17:24 15.12.2017

    Tie počty techniky sú určite prehnané .... tipoval by som tak približne 3 krát menej. Reálne majú už Ukrajinci samozrejme navrch proti samotným "opolčencom" .... ale proti ruskej armáde v pozadí sú samozrejme bez šance.

    Možno preto očakávať "moldavský scenár", kde bude Rusko pomáhať živiť región len tak ... aby ostával problémom pre Ukrajinu.

    To je najhorší scenár pre domácich .... bez perspektívy reálneho východiska z konfliktu.