Spěje situace na východní Ukrajině k „zamrznutí”?

Související články

• fenri

  20:56 15.12.2017

  • 3
  • 3

  Tyro, je tu jeden velký rozdíl: Sudety(české) byly vždy integrální součástí českého státu. Po staletí. Krym nikdy součástí žádného ukrajinského státu nebyl. Už proto, že žádný ...Zobrazit celý příspěvek

  Tyro, je tu jeden velký rozdíl:
  Sudety(české) byly vždy integrální součástí českého státu. Po staletí. Krym nikdy součástí žádného ukrajinského státu nebyl. Už proto, že žádný takový stát nebyl. Ukrajina Krym ani nedobyla (jako rusové), ani ho nemusela hájit (jako hranice českého státu Češi). Prostě k němu přišli jako slepí k houslím, rozhodnutím ukrajinského komunistického papaláše a stejně tak o něj přišli.
  A s tou indoktrinací - nedělal bych z obyvatel Krymu nesvéprávné idioty. Než nějaké ideje si prostě uměli porovnat životní úroveň v Rusku a na UA.Skrýt celý příspěvek
• Tyro

  20:48 15.12.2017

  • 4
  • 2

  Musím přiznat, že donedávna jsem "anexi" Krymu schvaloval. Bral jsem to tak, že Rusko sice nelegálně připojilo toto území ke svým, nicméně z vůle obyvatelstva a v situaci, kdy ...Zobrazit celý příspěvek

  Musím přiznat, že donedávna jsem "anexi" Krymu schvaloval. Bral jsem to tak, že Rusko sice nelegálně připojilo toto území ke svým, nicméně z vůle obyvatelstva a v situaci, kdy Ukrajina nemohla být považována za suverénní stát. Musím přiznat, že v tomto nejsem příliš objektivní (souvisí to s mými monarchistickými názory a tudíž podporou autoritářské vlády). Nechci tím nikoho urazit.
  
  Nicméně! jsem si uvědomil jednu základní věc. Nevím, zda to někdo vidí stejně, ale pro mne zde existuje paralela s rokem 1938 a Sudety. Pokusím se to trochu rozvést:
  - území s obyvatelstvem inklinujícím k sousední velmoci (beru v potaz výsledky referenda. I když je pravděpodobné, že zde proběhla indoktrinace, není prostě dost dobře možné, že by rusové zmanipulovali výsledek zeSkrýt celý příspěvek
• fenri

  20:23 15.12.2017

  • 1
  • 2

  PavolR: genocida nemusí být vyvražďování. Genocida je výměna genů na daném území. Ale souhlasím, že jsem to napsal moc expresivně: "Ke změně etnicko-náboženské situace Balkánu ...Zobrazit celý příspěvek

  PavolR: genocida nemusí být vyvražďování. Genocida je výměna genů na daném území. Ale souhlasím, že jsem to napsal moc expresivně:
  "Ke změně etnicko-náboženské situace Balkánu také přispěla „daň krve“ (povinné odvody křesťanských chlapců do janičárských jednotek) a vyvraždění velké části původní slovanské (křesťanské) šlechty Turky."
  Prostě slovanské obyvatelstvo bylo nahrazeno osmansko-albánským. Určitě ne dobrovolně ze strany Srbů.
  
  Dušan: no, sice se to dnes říká, ale moc se mi to nezdá - už třeba Dalimil ve 14. století silně horoval pro češství v (podstatě) národním smyslu. A nebyl zdaleka sám. Husitství mělo silný český akcent. Samozřejmě výrazný i byl univerzalistický přístup k tomu, že jsme všichni členy jedné církevní obce a děti kristovy, což nebyl důvod, aby si lidi nedávali přeš čuňu.
  Nicméně Srbové to byli do té míry, jako ve 14. století byli Češi. Psali a mluvili Srbsky, současná srbská státnost, pověsti, duchovno...vychází z nich.
  
  S kozáky máte naprostou pravdu, ale ti netvořili velkou část populace (pozdější) UA. Byli částečně její elitou, částečně vládci, ale území vždy někoho bylo (po většinu doby Tatarů) byť tam výkon státní správy byl spíše občasný a nahodilý (a o to krutější).
  Tato území (jižní UA a Krym) bylo dobyto až Kateřinou a bylo dáno pod pevnější zprávu carského Ruska. Ta souvisela spíš se světově (svět byla Evropa :-) postupující vlnou osvíceneckého absolutismu a profesionalizace a efektivizace výkonu státní moci.
  
  Paradoxně ten středodvěký univerzalistický přístup se pak obnovil v SSSR, kdy se moc neřešili národnosti a všichni byli bratři....eee... soudruzi a důležitá byla věrnost straně a ne národu.Skrýt celý příspěvek
• dusan

  20:06 15.12.2017

  • 5
  • 1

  fenri Napriek súhlasu musím obhájiť i tú "chybu" ... Pred 700 rokmi tam mohlo byť obyvateľstvo, ktoré by si s dnešnými Srbmi výborne rozumelo .... ale Srbi to neboli ... ...Zobrazit celý příspěvek

  fenri
  
  Napriek súhlasu musím obhájiť i tú "chybu" ...
  
  Pred 700 rokmi tam mohlo byť obyvateľstvo, ktoré by si s dnešnými Srbmi výborne rozumelo .... ale Srbi to neboli ... lebo v tom čase bola národnosť neznámy pojem. Dnes máme dosť skreslený pohľad na minulosť. Pre nás je národ základ .... pre našich predkov to neznamenalo absolútne nič ... dôležité boli len dve veci ... náboženstvo a spoločenské postavenie. Pre "šéfov" - t.j. feudálnu vrchnosť bola základom vzdelania latinčina a teda nebol ani dôležitý jazyk obyvateľstva .... vrchnosť sa dohovorila a plebs si mohol kecať ako chcel, pánom to bolo jedno.
  
  Aby som sa vrátil k Ukrajine. Tam tak isto v minulosti neboli národy v dnešnom chápaní. A takí kozáci nebola žiadna národnosť .. to bola spoločenská skupina slobodných ľudí žijúcich v stepiach, ktorých spájalo akurát náboženstvo - stávali sa z členov rôznych komunít, pochopiteľne prevažne kresťanských. Nejaké delenie na ruských či iných nastalo až neskôr. Takže i Krym či východná Ukrajina nepatrila v dnešnom chápaní národov nikomu ....neskôr to územie mal ten kto to ho dobil a nerobil nik referendum domácim čo sa im páči.
  
  A čo sa týka riešenia. To už bolo raz spomenuté i vo svetovej diplomacii. Krym by mal špeciálny štatút formálne ukrajinského územia, ktoré by však reálne spravovalo Rusko na dohodnutý dlhý čas. Po uplynutí tohto času by sa uskutočnilo referendum za jasne dohodnutých podmienok - pod medzinárodným dozorom.
  
  Reálne by to síce skončilo dlhodobo prevzatím Krymu Ruskom, ale pre Ukrajinu by bola šanca do budúcnosti náladu obyvateľstva zmeniť a Krym získať. Síce to vyzerá ako sci-fi, ale pri napr. 50 rokoch by sa mohlo kadečo zmeniť ... stačilo by Ukrajine "len" zbohatnúť .... Rusi o tom neradi hovoria, ale hlavný dôvod nadšenia domácich nebolo národné cítenie, ale nádej na materiálne polepšenie chudobného obyvateľstva ktoré samozrejme porovnávalo životnú úroveň v Rusku a na Ukrajine.
  
  Čo sa týka východu "kontinentálnej" Ukajiny, tak tam je to v podstate jasné ... ak Rusko prestane podporovať profesionálnych "opolčencov", tak to "povstanie" skončí veľmi rýchlo a ju predpoklad na rýchlu normalizáciu ... samozrejme za peniaze donorov .... Ukrajina na to nemá i keby chcela ...Skrýt celý příspěvek
• PavolR

  20:00 15.12.2017

  • 2
  • 1

  fenri:
  Osmani neboli padnutí na hlavu, aby len tak vyvražďovali svojich daňových poplatníkov:
  https://en.wikipedia.org/wiki/...

  fenri:
  Osmani neboli padnutí na hlavu, aby len tak vyvražďovali svojich daňových poplatníkov:
  https://en.wikipedia.org/wiki/...
• fenri

  19:38 15.12.2017

  • 3
  • 4

  Míšo - obyvatelstvo štastné není, ale dobře ví, že UA ekonomika je ještě mnohem horší, než ruská. Je to výběr mezi chřipkou a skvrnitým tyfem. Navíc se dá čekat, že Kerčský most ...Zobrazit celý příspěvek

  Míšo - obyvatelstvo štastné není, ale dobře ví, že UA ekonomika je ještě mnohem horší, než ruská. Je to výběr mezi chřipkou a skvrnitým tyfem. Navíc se dá čekat, že Kerčský most bude mít jistý (a samozřejmě propagandou značně zveličený a vymalovaný) kladný vliv na ekonomiku Krymu. Obyvatelé Krymu ví, jak se žije na UA, jak tam horentně vyletěli ceny energií apod.Skrýt celý příspěvek
• fenri

  19:35 15.12.2017

  • 2
  • 2

  Dušan: výjimečně se s vámi celkem shodnu, kromě chyby v Kosovu. Nelze říct, že Kosovo nebylo nikdy Srbské. Bylo až právě do Kosova pole. Tedy cca 700+ let. Po prohře začali Osmané ...Zobrazit celý příspěvek

  Dušan: výjimečně se s vámi celkem shodnu, kromě chyby v Kosovu. Nelze říct, že Kosovo nebylo nikdy Srbské. Bylo až právě do Kosova pole. Tedy cca 700+ let. Po prohře začali Osmané s genocidou slovanského obyvatelstva a jeho nahrazením tím, co jsou dnes Kosované. Nicméně od nějakého 15. - 16. století je tam převaha muslimů, to je pravda.Skrýt celý příspěvek
• Míša

  19:32 15.12.2017

  • 8
  • 3

  Jsem spíš zvědav, až se tamní obyvatelstvo naštve(špatná ekonomika ruska) a bude chtít nové referendum, zda-li "hodný" rus jim znovu pomůže zůstat nezávislými. Odpověď je jasná, ...Zobrazit celý příspěvek

  Jsem spíš zvědav, až se tamní obyvatelstvo naštve(špatná ekonomika ruska) a bude chtít nové referendum, zda-li "hodný" rus jim znovu pomůže zůstat nezávislými. Odpověď je jasná, zase potečou potoky krve.
  
  Článek stav popisuje velmi rozumně, ač ani Ameriku, především jejich ředitele koule nemusím, jejich pomoc je pro bezpečnost v Evropě klíčová. Bohužel je to rozpolceností nás Evropanů a i zdejších obyvatel, kteří zapomněli, jaký je rus a tak se i státníci zdejší tlačí po bok (spíš mezi půlky) agresora.Skrýt celý příspěvek
• fenri

  19:32 15.12.2017

  • 3
  • 5

  Myslím, že Rusko bude podporovat separatisty, dokud UA či podstatná část světa neuzná Krym jako ruské území. Donbas je prostě kouřová mlha, zásaterka nad Krymem, aby s eo něm ...Zobrazit celý příspěvek

  Myslím, že Rusko bude podporovat separatisty, dokud UA či podstatná část světa neuzná Krym jako ruské území. Donbas je prostě kouřová mlha, zásaterka nad Krymem, aby s eo něm nemluvilo a byl akceptován.
  
  Pavol, vaše srovnání s Kosovem znančně kulhá. Krym byl ruské území, žilo a žije tam naprostá většina Rusů a většinu měst, infrastruktury a všeho tam vybudovali Rusové. A obyvatelé chtějí k Rusku. Je komické sledovat, jak se západ snaží dodržet vůli soudruha Chruščeva a nebere v potaz geopolitickou a etnickou realitu.
  
  Přitovnání s Krymem, které my přišlo výstižné: jak by se Češi a Moravené cítíli, kdyby se Bilak rozhodl připojit Moravu ke Slovensku?
  
  Strašení výpadem na Oděsu považuji za utopii.
  
  Mimochodem zajímavou roli v celém konfliktu hraje i Kerčský most, který de facto kontroluje a ovládá přístup do Azovského moře, k Mariupolu a celé východní UA.
  
  Reálné řešení konfliktu by bylo, kdyby si obě strany vyměnili obyvatelstvo, Rusko nechalo být Donbas, UA Krym a byl by klid. Ale řekl bych, že současný stav vyhovuje všem. UA má na koho svádět své průsery, korupci a zaostalost (předtím na to měli Tatary, Poláky, Litevce, Rumuny, carské Rusko, SSSR (ačkoliv ho do značné míry ovládali...)) a má důvod pro zahraniční pomoc (která stejně většinou skončí někde zašitá). Rusům vyhovuje, že mají strašného fašistického nepřítele, který se chystá sežrat, zabít a znásilnit (nejlépe v tomto pořadí) týranou ruskou menšinu a proto se musí zbrojit a národ stát jednotný a západ je spokojený, že má strašného bubáka za hranicemi, který včera vletěl na Krym a zítra bude v Paříž. A navíc si dosazuje v USA prezidenty jaké chce a svými starými bitevníky ohrožuje Raptory nad Syrií. Všichni jsou spokojení a není směr a potřeba, aby se to vrátilo do klidu. Aha, pardon, místní (Ruský i Ukrajinský) nejsou spokojený, ale kdo by koukal na detaily, když jde o velkou věc, že?Skrýt celý příspěvek
• dusan

  19:30 15.12.2017

  • 3
  • 2

  Robaizz Nič som nepísal o Kryme .... ale je to k téme tak doplním ... Kosovo a Krym sú úplne odlišné veci. Krym bol v minulosti ruský a prevažná časť obyvateľstva chcela ...Zobrazit celý příspěvek

  Robaizz
  
  Nič som nepísal o Kryme .... ale je to k téme tak doplním ...
  
  Kosovo a Krym sú úplne odlišné veci. Krym bol v minulosti ruský a prevažná časť obyvateľstva chcela pripojenie k Rusku.
  
  Kosovo nebolo NIKDY srbské - odvodzovanie "srbského" Kosova od bitky na tomto území je úplne od veci, v tom čase neboli ešte národy v dnešom zmysle slova. To, že si z toho urobili Srbi modlu a vyplakávajú nad stratou územia, ktoré získali až v rámci balkánskych vojen pred 1.SV na tom nič nemení .... reálne to boli pre domácich stále okupanti a domáci Srbsko nikdy neprijali.
  
  Ani východ Ukrajiny (mimo Krymu) nikdy nebol "ruský" ... len tam bolo omnoho viac Rusov a samozrejme mali i k Rusku bližšie nie len etnicky, ale i kultúrne.Skrýt celý příspěvek
• PavolR

  18:33 15.12.2017

  • 10
  • 2

  Robaizz: Máte to v hlavičke trocha popletené. :-) Pokiaľ je Kosovo Srbsko, tak je Krym Ukrajina (oficiálny postoj SR, ktorý ja schvaľujem) a zasa naopak, ak Kosovo nie je Srbsko ...Zobrazit celý příspěvek

  Robaizz:
  Máte to v hlavičke trocha popletené. :-) Pokiaľ je Kosovo Srbsko, tak je Krym Ukrajina (oficiálny postoj SR, ktorý ja schvaľujem) a zasa naopak, ak Kosovo nie je Srbsko (v rozpore s postojom Srbska), tak prečo by mal byť Krym Ukrajina?
  
  Všetci členovia BR okrem Ruska opakovane deklarujú, že Krym je Ukrajina, na tom sa nemá zmysel sporiť, lebo je to tak. a hlasovania v OSN tiež vždy dopadnú v prospech Ukrajiny. To je proste fakt, s ktorým nič nenarobíte. Keď už je reč o objektivite.Skrýt celý příspěvek
• Robaizz

  18:12 15.12.2017

  • 3
  • 10

  Dušan a PavolR.... :D to je dvojka s objektivitou až za roh... Krym je okupace tak leda ve vlhkých snech eurohujerů... Okupace podložená přáním drtivé většiny tamního ...Zobrazit celý příspěvek

  Dušan a PavolR.... :D to je dvojka s objektivitou až za roh...
  
  Krym je okupace tak leda ve vlhkých snech eurohujerů...
  Okupace podložená přáním drtivé většiny tamního obyvatelstva...
  žijte si v té iluzi dál... :P
  
  Nebo když teda RF porušila připojením autonomní republiky Krym mezinárodní právo, můžete mi vy dva géniové říci, jaké konkrétně? :D Bo se opřete tradičně o nikým neratifikované Bud.memorandum?
  Schválně kolik žalob Ukrajina (bo kdokoliv jiný) od r.2014 podala v této záležitosti vůči postupu RF ? Žádná , pač neexistuje žádný právní základ, čím by byla podložená... A nekonečné papouškování EU a USA na tom nic nezmění...
  
  Krym je Rusko (stejně jako by Kosovo mělo být Srbsko). Tečka.
  
  Pro vyřešení situace na východě se nabízí několik možností, jako např. rozhovory Minks III, kde by se k jednotlivým bodům (alespoň tam , kde je to možné) z dohody Minsk II přiřadil časový rámec. Mám hluboké pochybnosti o tom, že tyto body vůbec kdy někdo ze Západu četl, protože drtivou většinu z nich má plnit UA vláda a ta dělá přímo přesný opak.
  
  Dnes jsem kdesi akorát četl, jak se členové OBSE museli jít schovávat, protože UA army prováděla noční ostřelování vesnic v okolí Luhansku ne zrovna ničím malým...Skrýt celý příspěvek
• PavolR

  17:50 15.12.2017

  • 6
  • 1

  Len také zamyslenie sa: Do akej miery možno nazvať tie dve no go zóny (štáty to nie sú) etnicky ruskými? Totižto metropoly tých oblastí síce boli pred vojnou väčšinovo ruské ...Zobrazit celý příspěvek

  Len také zamyslenie sa:
  Do akej miery možno nazvať tie dve no go zóny (štáty to nie sú) etnicky ruskými? Totižto metropoly tých oblastí síce boli pred vojnou väčšinovo ruské (obzvlášť Luhansk), no oblasti ako celky boli väčšinovo ukrajinské. Počas konfliktu odišiel zhruba porovnateľný počet utečencov ako do Ruska, tak na Ukrajinu. Kto sú tí, čo ostali a aké sú reálne pomery?
  
  Či tu nejde o sústavné podvedomé preberanie ruského pohľadu na vec, rovnako ako pri Kryme, kde máme tiež tendenciu hovoriť o anexii, hoci to je špecificky ruský výklad a z pohľadu medzinárodného spoločenstva (vrátane ČR a SR) ide v skutočnosti iba o okupáciu.Skrýt celý příspěvek
• dusan

  17:24 15.12.2017

  • 6
  • 2

  Tie počty techniky sú určite prehnané .... tipoval by som tak približne 3 krát menej. Reálne majú už Ukrajinci samozrejme navrch proti samotným "opolčencom" .... ale proti ruskej ...Zobrazit celý příspěvek

  Tie počty techniky sú určite prehnané .... tipoval by som tak približne 3 krát menej. Reálne majú už Ukrajinci samozrejme navrch proti samotným "opolčencom" .... ale proti ruskej armáde v pozadí sú samozrejme bez šance.
  
  Možno preto očakávať "moldavský scenár", kde bude Rusko pomáhať živiť región len tak ... aby ostával problémom pre Ukrajinu.
  
  To je najhorší scenár pre domácich .... bez perspektívy reálneho východiska z konfliktu.Skrýt celý příspěvek