Stíhačky pro Kolumbii: švédský Gripen proti izraelskému Kfiru

Stíhačky pro Kolumbii: švédský Gripen proti izraelskému Kfiru
Kfir kolumbijského letectva (2012) / USAF (Zvětšit)

Kolumbijské letectvo se poohlíží po novém stíhacím letounu. Předními kandidáty jsou izraelský Kfir a švédský Gripen. Ačkoliv je odděluje nejméně jedna generace technického vývoje, modernější Gripen nemá vítězství jisté.

Kolumbijci momentálně provozují 23 letounů Kfir. Nakoupili je v devadesátých letech od Izraele. Společnost Israel Aerospace Industries (IAI), stoprocentně vlastněná Izraelským státem, která Kfiry vyrábí, jim nyní nabídla novou verzi Kfir NG. 

Kfir poprvé letěl už v roce 1973. Vznikl ovšem jako vylepšení izraelské stíhačky Nešer, což byla zase nelicencovaná kopie francouzského letounu Mirage III. Ten se poprvé vznesl dokonce už v roce 1957. Přesto to neznamená, že je Kfir, a zejména jeho navrhovaná varianta NG, beznadějně zastaralý. Společnost IAI chce totiž do Kfirů namontovat nový motor a napěchovat je moderní elektronikou.

Z dostupných zpráv není jasné, zda IAI plánuje sériovou výrobu úplně nových strojů, nebo jen úpravu skoro půlstoletí starých draků. I kdyby ale připravovala druhou možnost, pro kolumbijské letectvo nemusí být vůbec špatným řešením. Drak Kfiru je obecně považován za velmi vydařený. Nákup modernizované verze stíhaček, které už Kolumbijci používají, by znamenal velkou úsporu.

„Myslím, že Kfir NG je pro Kolumbii velice výhodný,“ prohlásil šéf letecké větve IAI Yossi Melamed. „O současných schopnostech Kfiru nejsou spory. Kfir NG přinese jejich významné vylepšení. Kolumbie už má pro letoun infrastrukturu, tréninkový program, simulátory, a dokonce i munici. Proč by utráceli dvě miliardy dolarů za jiné letadlo?“


Americká F-16 a kolumbjský Kfir; větší foto / USAF

Stejný motor

Není to však tak jednoduché, zvlášť pokud si Kfir bude konkurovat s Gripenem. Gripeny C/D jsou z hlediska nákladů na provoz jedny z nejlevnějších stíhacích letounů na světě, ne-li nejlevnější vůbec. Jedna letová hodina Gripenu stojí podle odhadu z roku 2011, proslulého vydavatelství Jane's, asi 4700 dolarů (5260 dolarů v cenách 2020). Pro srovnání: letová hodina americké stealth stíhačky F-35 Lightning II nyní stojí 44 tisíc dolarů. Gripen je považován za provozně nejlevnější západní stíhačku. 

Náklady na letovou hodinu Kfiru (NG) se ve veřejně dostupných zdrojích v době psaní tohoto textu nepodařilo dohledat. O Kfirech se však podobně jako o Gripenech často píše jako o letounech splňujících starou dobrou zásadu za málo peněz hodně muziky. I kdyby byl provoz Gripenu levnější, Kolumbijci si budou muset spočítat, jestli se jim úspora vyplatí, včetně přezbrojení na nový typ.

Záležitost má ještě jeden až kuriózní aspekt. Kolumbie se bude rozhodovat mezi Kfirem NG a nejnovější verzí Gripenu E/F. Obě tato letadla budou mít stejný motor, konkrétně typ General Electric F414. V trupu Kfiru nahradí F414 osvědčený, ale přece jen už mírně zastaralý motor J79, rovněž od General Electric (GE).


Kfir C-10

Skoro příbuzní

Motor J79 pohání například stíhačky F-4 Phantom II nebo F-104 Starfighter. Izraelci ho legálně vyrábí, nebo spíše vyráběli, vlastními silami se svolením GE a americké vlády. V útrobách Gripenů vystřídá motor F414 pohonnou jednotku Volvo RM12. Tento motor v současnosti používají jen Gripeny. V osmdesátých letech s ním ale výrobce Kfirů, společnost IAI, počítala pro svou stíhačku Nammer. Byla to exportní modernizovaná verze Kfiru. IAI prototyp Nammeru úspěšně zalétala, nepodařilo se jí však najít zákazníka.

Není pochyb, že mnoho vylepšení, původně zamýšlených pro Nammer, se dostalo do plánů Kfiru NG. Gripen a Kfir mají tedy k sobě blíže, než by se na první pohled mohlo zdát. Kfir NG bude minimálně srovnatelný s Gripenem E/F. Výkony Kfiru NG ještě nejsou, na rozdíl od Gripenu E/F, ve veřejně dostupných zdrojích dohledatelné.

Nicméně maximální vzletová hmotnost Kfir NG bude díky novému motoru jistě větší, než h předchozího modelu Kfir C2 (16 200 kg). Maximální startovací hmotnost Gripen E/F je 16 500 kg.

Původní motor Kfiru J79 má tah 52,9 kN, s přídavným spalováním 79,62 kN. Motor Gripenu verzí C/D Volvo RM12 má suchý tah 54 kN, s forsáží 80,5 kN. Motor F414 má bez přídavného spalování tah 57,8 kN, s přídavným spalováním 97,9 kN. Selský rozum proto napovídá, že výměnou motoru získá o chlup víc Kfir. S původními motory mají obě letadla přibližně stejnou maximální rychlost (Mach 2). Kfir mírně zaostává za Gripenem ve stoupavosti a doletu. Na druhou stranu má ale větší dostup.


Kolumbijský Kfir Block 60

Nový radar

Pokud jde o další vybavení, dá se očekávat, že jeho úroveň bude rovněž srovnatelná. Kfir NG dostane stejně jako nová verze Gripenu radar s aktivním elektronickým skenováním (AESA). Skládá se z velkého množství malých antén. Má to množství výhod, které jsme na AN už mnohokrát popisovali, takže asi nemá cenu je vyjmenovávat znova. AESA radary se v poslední době stávají standardem jak v letectvu, tak v námořnictvu. Oba letouny budou mít pravděpodobně srovnatelně moderní avioniku. 

Kfir NG má mít proti starším verzím mírně rozšířenou zadní část trupu. Do stíhačky se tak vejde víc paliva, takže bude mít delší vytrvalost ve vzduchu. Větší objem nádrží ovšem má i nová verze Gripenu. Podle Jane's bude s IAF vedle Saabu soutěžit také americká společnost Lockheed Martin s osvědčenou stíhačkou F-16 Fighting Falcon a konsorcium Airbusu, BAE a Leonarda se stíhačkou Eurofighter Typhoon. Letouny Gripen a Kfir mají – hlavně kvůli nízkým pořizovacím a provozním nákladům – ale největší šance.

Náhrada za Gripeny?

Modernizovaná verze Kfiru by ostatně mohla být zajímavá i pro vzdušné síly České republiky. Náš stát má už od roku 2005 pronajatých dvanáct jednosedadlových Gripenů C a dva dvoumístné Gripeny D. Už jednou prodloužený pronájem má oficiálně trvat do roku 2027 (s opcí do roku 2029). 

Podle koncepce rozvoje armády do roku 2030, která visí na webu Ministerstva obrany, by mělo za pět let padnout rozhodnutí, jestli bude pronájem nadále pokračovat, nebo dojde k nové akvizici. Pokud by armáda zvolila druhou možnost, je možné, že se mezi kandidáty na nový stíhací letoun pro ČR objeví i Kfir NG.

V koncepci je na straně 18 jedna nenápadná, ale velmi zajímavá věta: „V roce 2030 bude nadzvukové letectvo disponovat dostatečným počtem nadzvukových taktických letounů.“ Snad každý, kdo alespoň občas čte noviny, a všímá si obranné problematiky, se už určitě setkal s názorem, že čtrnáct Gripenů, z toho dvě spárky je pro Českou republiku absolutní minimum. 

Připomeňme, že původně ČR chtěla nakoupit 24 Gripenů a ještě dříve letectvo (před nákupem pronájmem stíhaček Gripen) mluvilo o nutnosti provozovat minimálně 36 letounů.

Zdroje: FTM, NI, Army.cz, AR, 2, A-T, Gladiusds, Janes, JPost

Nahlásit chybu v článku

Doporučte článek svým přátelům na sociálních sítích

Související články

Úspěchy vozů TATRA v Brazílii

Automobilka TATRA TRUCKS úspěšně pokračuje ve spolupráci s brazilským výrobcem raketové techniky a ...

Dopravní letadlo Embraer KC-390 poprvé ve vzduchu

V úterý, 3. února 2015, se uskutečnil prémiérový let prototypu brazilského dopravního letadla ...

Embraer v roce 2019 zrychluje dodávky taktických transportních letadel KC-390

Embraer KC-390 je taktické transportní letadlo navržené k ustavení nových standardů ve své ...

Embraer – Vytváření multidoménové operační kapacity

Embraer v roce 2019 oslavuje 50. výročí. Během tohoto období se Embraer vyvinul ze začínajícího ...

Přidávat diskuzní příspěvky a hlasovat pro článek mohou jen registrovaní. Prosím zaregistrujte se nebo se přihlašte!

Komentáře

Zvýraznit zeleně příspěvky za posledních:
  • skelet
    14:22 08.01.2020

    Jinak výhody společné armády jsou, jednotná výzbroj, jednotný výcvik, větší objem prostředků na nákup a vývoj výzbroje. Nevýhodou je, že počty vojáků klesnou. Nedokáži si představit, že by v rámci USE vznikla obdoba národních gard USA. Na to je západní Evropa neuvěřitelně hoplofobní a pseudoliberální (levičácká).

  • skelet
    14:17 08.01.2020

    Jirosi: přidal ses tady do tábora "jednotné armády". Takže je logické, když se tě ptáme jestli si uvědomuješ všechny niance s tím spojené. Buď ses to snažil překroutit nebo bagatelizovat. Nicméně to jsou věci, které si je třeba uvědomit a myslet na ně.
    Kubiš: A musí to být angličtina? Vážně? Z jakého důvodu?
    To že je angliština celosvětově uznávaný jazyk je pochopitelné. To že je angličtina hlavní jazyk v rámci NATO je také pochopitelné (dvě největší armády NATO jsou anglofonní).
    Ale proč by úředním jazykem Spojených států Evropských (nebudu používat EU, ať se to neplete) měla být angličtina, když v ní žádný anglofonní stát není a navíc dva hlavní lídři jsou lehce .. šovinističtí (Francie rozhodně).

    • Luky
      18:52 08.01.2020

      I když nejsem Jiroškův velký fanda a ani nemám moc chuť podporovat diskuzi o EU armádě pod kolumbijským Kfirem......tak stejně nechápu ty "hrozné" a "nepřekonatelné" problémy možných evropských sil.

      Vždyť interoperabilita už funguje a cvičí se. A ano, z cizích jazyků se všude učí Angličtina. Mluvím Anglicky v Německu, Francii, Španělsku i Itálii. Všude se domluvím. A mimochodem Britové s tím ostrovem taky nikam neodjedou a pochybuju, že by po odchodu z EU měli podporovat vylodění Američanů ve Francii. Nadruhou stranu, pokud by tak jednou učinili, dostanou spolu s Amíkama přes držku....a je fajn ovládat jazyk nepřítele (když on sám je nafoukanec a nerozumí vašemu).

      Je stupidní budovat NATO a pak zchromnout na rozkolu EU vs USA a lpět na nějaké nefunkční jednotě v rozhodování.
      Ale vyšel bych z toho, co je. Není potřeba budovat nějaké paralelní struktury, stačí paralelní velení.
      Prostě státy Evropy mají mít možnost vlastního, pouze evropského velení. K tomu si musí definovat svoje pravidla.
      Aby se z Evropy stala vojenská velmoc, tak stačí aby evropské státy neválčily mezi sebou a aby posílily jaderný arzenál.
      Že budou mít některé státy trochu jiná letadla, tanky, BVP je úplně fuk....to bylo vždycky a dokonce i v rámci USA (stará vs nová technika, NAVY /Marines /Army...)
      Technika se obměňuje a pokud by se Evropa posouvala, bude se i technika přirozeně více sjednocovat.

      Jsem zastáncem vize společné Evropy, i vize možné federace (jednou). Ale ne za každou cenu.
      (Zatím ještě stále volím SPD, jak už jsem vícekrát přiznal :)

      • skelet
        19:22 08.01.2020

        Žádné hrozné a nepřekonatelné problémy nejsou. Ona na to hlavně není vůle, krom politických deklarací :)

        1) "A mimochodem Britové s tím ostrovem taky nikam neodjedou a pochybuju, že by po odchodu z EU měli podporovat vylodění Američanů ve Francii."
        bavíme se o společné armádě členských států EU. Po brexitu Velká Británie členským státem EU nebude, a tedy se dá více než předpokládat, že nebude ani součástí společné armády. Bude maximálně spojeneckou armádou, stejně jako ta americká nebo Norská. Takže poznámku nechápu.
        2) "Vždyť interoperabilita už funguje a cvičí se."
        Ale to se společnou armádou nemá nic společného. Společná armáda znamená, že je prostě jen jedna armáda. Jedno velení, jedna struktura. Může být ovšem založena a lá cizinecká legie (je jedno odkud pocházíš, šoupneme tě kam potřebujeme) nebo na lenním systému (členský stát bude muset postavit určitý počet jednotek, které budou k dispozici)
        3) "A ano, z cizích jazyků se všude učí Angličtina. Mluvím Anglicky v Německu, Francii, Španělsku i Itálii."
        Popírá to snad někdo? Mi angličtina nevadí, ale v situaci, kdy nejmenovaný stát si prosadil dvojjazyčné pojmenování NATO, nepředpokládám, že by to měla angličtina ve společné armádě vyhráno.

        • Luky
          12:05 09.01.2020

          Koukám, že ten spor o armádu EU je dost nevyjasněný v pojmech i dojmech.

          Dlouhodobě je tábor, který bezpečnost Evropy podmiňoval přítomností USA. Tito lidé před lety dominovali, nakazili veškeré úvahy o bezpečnosti a cokoli jiného bylo ostrakizováno.
          Dnes stále ještě žijí z podstaty, ale je dobré, že už se stala diskuze o samostatných silách normou.
          Ti samí se ale skrz prsty dívali na battlegroups a vlastně cokoli, kde se objevil náznak emancipace. Vždy to bylo - groups nikdy nikam nevyjely atp. Podobně jako u stíhaček - nakupjte z USA. Když ale byla diskuze o evropském stroji - ten není dost evropský, málo státu pod ním podepsáno! Je to jednoduché, některým prostě evropské vojenství smrdí, většinou asi proto, že jsou hluboce infikováni Anglofonním úhlem pohledu na svět.

          Realita přitom vůbec není tak složitá. Evropa už vojenskou mocností je.
          Pod pojmem Evropská armáda si vůbec nepředstavuji nutnost rušení národních armád.
          Vždyť i za dob ČSLA jsme měli 1. a 4. armádu s vlastním velitelstvím a generály + vrchního armádního generála. V případě války by velení obou armád kooperovalo, stejně jako se sousední armádou NDR. Do toho ještě Rusáci. Na západě to nebylo jiné. Akorát si to naorganizovali tak, aby Němce rozdělovaly koaliční armády NATO. Stejně tak po staletí vznikaly koalice, kde armády bojovaly společně - Když se Rakouská armáda spojila s Rusy, byla prostě větší armádou a někdo pro danou bitvu dostal vrchní velení. Hašteřili se mezi sebou i jenerálové jedné země.

          Takže fajn, je možné, že bude chuť mít nějaké ryze Evropské multikulti jednotky rychlé reakce nebo formu legie. Proč ne.
          Já si ale pod pojmem evropská armáda představuji armádní sbor členských států Evropy (možná EU), který má společné velení. Jestli se dál bude skládat z EU-West, EU-North, EU-South a EU-East nebo jak se to naorganizuje.....to je mi v tuto chvíli putna (i když by mohlo být zajímavé o tom spekulovat).

          Není ale přeci nutné se hned strašit, že to budou růžové multikulti 52 pohlavní barety a nic jiného neexistuje - tedy kromě "ať to řídí USA a my budeme čumět"

          • Scotty
            13:06 09.01.2020

            A ona někdy nějaká EU Battlegroup vyjela? Jednou to bylo zvažována a krachlo to z důvodu který popisuji v jednom příspěvku níže.
            Opravdu tu chcete srovnávat současnou EU s VS nebo sovětským blokem? Potom musíte říct která ze zemí EU na sebe vezme roli Moskvy a bude ostatním diktovat co a jak budou dělat.
            To co požadujete vy dnes už funguje v rámci NATO bez větších problémů. Chápu ale že zapřísáhlé nepřítele USA jejich přítomnost v NATO dráždí.

          • Luky
            12:13 10.01.2020

            Jsem si za ty dekády na přítomnost USA v NATO docela zvykl. :)

            Nabyl jsem dojmu, že řeč byla o samostatných akcích Evropy - tak jak to USA dělají běžně a také o možném dorozumívání.
            V civilním letectví se taky používá letecká Angličtina, která může připadat rodilému mluvčímu kreténská, ale v rušeném radiovém provozu je srozumitelná všem (lépe než US mlaskání). Nevím o tom, že by ji Francouzi nějak bojkotovali....a mimochodem pár fr. vojenských pilotů znám a všichni umí anglicky líp než já.
            Není potřeba tu připomínku spolupracujících armád Waršaské smlouvy brát nějak ideologicky. Příklad byl i z druhé strany fronty.
            A politické instituce Evropa má.
            Podle mého názoru je dnešní situace nová, ale řešitelná. Nesdílím ani frustraci z nějakého "nezasahování" pod vlajkou EU v minulosti. Zásahy to byly velmi specifické, rozporuplné a často zločinné.

          • Luky
            13:01 10.01.2020

            Když se tak čtu, líbila by se mi taková "Rammsteinština" s příměsí dalších prvků.
            Prostě přidat do ní rázné, jadrné a chytlavé výrazy z jednotlivých států Evropy. :D

            Pak bych chtěl nahlas připomenout takovou samozřejmost, že současný a pravděpodobný budoucí vývoj se stal bez ohledu na to, co si myslím. :D
            Že jsme měli 16 divizí a teď (1?) nebo jak USA přesunou fokus do Pacifiku atd., atd.

          • Jirosi
            18:12 10.01.2020

            Tak, pokud budeme hledat problémy. Vždy se jich najde dost proto, aby žádný společný projekt nevznikl.
            Naštěstí lidé na západ od našich hranic myslí trošku jinak.

      • Kubiš
        19:39 08.01.2020

        Určitě nejde společnou armádu vybudovat ze dne na den. To neznamená že se nemůže začít už teď. Nabídnout těm nejlepším ty nejlepší možné podmínky a postupně rozšiřovat...

        • Scotty
          21:26 08.01.2020

          Takže by společná armáda vysála ty nejlepší a národní armády by pracovaly s průměrem a podprůměrem? Krásná představa....

          • Kubiš
            08:12 09.01.2020

            Pokud by si národní armády nedokázali udržet nejlepší, tak by to tak bylo. Na druhou stranu by to pro vojáky byla motivace a jednotlivé státy by se museli víc snažit vojáky udržet. Brát na ně větší ohled. Takže by to vedlo k celkovému zlepšení. Ostatně jako každá konkurence. Proč by ty nejlepší neměli mít šanci sloužit na té nejlepší technice?

          • Kubiš
            08:34 09.01.2020

            Přijde mi to pořád lepší, než když se bohatší stát v EU rozhodne přijímat vojáky z jiných členských zemí. Já pokud bych na to měl:-) budu raději sloužit v armádě EU než například v armádě Německé.

      • Scotty
        21:33 08.01.2020

        Luky
        EU dnes organizuje svoje Battlegroups na rotačním principu. To je zcela dostatečné (hlavně proto že EU stejně nikdy nepoužije sílu k prosazení svých zájmů).

  • Kubiš
    13:24 05.01.2020

    Evropa opět zaspala a opět se nedokáže na ničem dohodnout. Není se čemu divit, když se mi nedokážeme dohodnout ani se Slovákama na jednom letadle... Jsem pro EU armádu, jinak Evropa nebude nikdy rovnocenný partner. Jednotlivé státy se nikdy nedokážou dohodnout na společné koncepci. Ať už je důvod jaký chce. To nahrává jen ostatním mocnostem a pár kapsám, které se zrovna pohybují u nákupů. Bohužel, rád bych se mýlil, ale nic takového nebude. Už kvůli odpůrcům EU a hlavně kvůli těm kapsám...

    • HEKTOR
      15:16 05.01.2020

      Kubiš - súhlasím s vami na 100% a máte bohužiaľ pravdu...takto krachli aj rôzne projekty V4,napr. modernizácia mi-24...poliaci už dávno pochopili,že sa nijak nemôžeme dohodnúť a preto si všetko radšej riešia po vlastnej línii...a podobne to robia aj maďari,ako vidíme ich nákupy...
      ak sa nevidia dohodnúť 4 štáty V4,tak ako sa môže dohodnúť x krajín EU...
      každý štát sa oháňa národnými záujmami,ktoré sú nad záujmami EU a pritom ide len o to,aby sa "nabalili" príslušní ministri každého štátu...

      • Kubiš
        16:16 05.01.2020

        Výrobcům se taky vyplatí dodávat jen pár kusů a nemluvě o tom, že Evropská armáda by více podpořila Evropský průmysl než je tomu teď. To ale kromě Evropy nikdo jiný nechce. Rozděl a panuj... Komu se hodí silná Evropa?

        • Scotty
          18:54 05.01.2020
          Oblíbený příspěvek

          Projekt evropské armády několik jasných negativ a mnoho otazníků. Navíc pokud se státy EU mnohem více neintegrují do jednoho celku, nemůže být taková armáda nikdy funkční.

          • CerVus
            19:50 05.01.2020

            Opravdová integrace EU je něco, čemu se USA, Čína a Rusko budou snažit za každou cenu zabránit.

          • Scotty
            22:47 05.01.2020

            Nemám pocit že by po tom byla nějaká poptávka ani v všech zemích EU. Navíc EU rozhodně v současnosti nefunguje tak dobře aby bylo možné uvažovat posunutí se na těsnější úroveň integrace.

          • Clanek
            07:59 06.01.2020

            Scotty, byl bych opatrny se zavery, neb je mozne ze EU nefunguje, proto nelze uvazovat o posunuti se na tesnejsi uroven integrace ANEBO je klidne mozne ze EU nefunguje protoze postrada tesnejsi uroven integrace.

          • Scotty
            11:57 06.01.2020

            Hm a jaké současné problémy EU by větší integrace vyřešila? Spíš se obávám že by to ty stávající jen prohloubilo a zvětšilo.

          • Jirosi
            13:31 06.01.2020

            Scotty: Všechny. Ti co se nechtějí integrovat by odešly. Ty co chtějí by se integrovali. Stejně jako fungují národní státy, by pak fungoval tenhle integrovaný celek. Nebo vy si snad myslíte, že v Praze se rozhoduje podle mínění na Ostravsku?
            Protože, to je to co od EU každý očekává.

          • Scotty
            14:15 06.01.2020

            Jirosi
            Potom už by to ovšem nebyla Evropské unie, ale francouzsko-německý stát.

          • Kubiš
            14:21 06.01.2020

            Ne, pořad to bude Evropská unie a my budeme pořad Česká republika.

          • Scotty
            14:32 06.01.2020

            Kubiš
            Pokud odejdou z EU ti co nesouhlasí z hlubší integrací zůstanou v unii Němci, Francouzi a pár dalších statistů. Navíc pokud by jsme se i my rozhodli pro hlubší integraci tak rozhodně nemůže zůstat ČR tak jak ji známe dnes.

          • Kubiš
            14:44 06.01.2020

            Kdo by zůstal, nebo odešel nemůžete vědět. Co by se změnilo v ČR pokud budeme mít společnou armádu? Máte snad pocit, že s armádou, kterou máme teď se můžeme cítit silnější?

          • skelet
            14:58 06.01.2020

            v případě hlubší integrace by se z ČR stal jeden z členských států a lá USA, v tom lepším případě. V tom horším případě by se z ní stal jeden z krajů.
            Mimochodem hlubší integrace rovněž znamená možnost rozpadů jednotlivých států jako takových. Nač bude potřebovat třeba Katalánsko Španělsko, když státotvorné prvky (např.bezpečnost) bude zaštiťovat samotná EU?

          • CerVus
            15:04 06.01.2020

            Vždyť když se chvíli bavíte s Amíkama, tak vám také vždy řeknou z jakého státu jsou a že jsou na něj hrdí. Ale zároveň jsou i občany USA na což jsou také náležitě hrdí. Jednotlivé státy tam zrovna tak mají svou autonomii co se odráží i ve vnitřních rozepřích, ale navenek jsou prostě jednotní.
            Ta hrdost na EU nám tu prostě v celoevropském měřítku chybí. (Nám v ČR teda chybí i ta hrdost na vlastní stát, ale to je druhotný problém.) Dokud nebude EU více integrovaná, tak ale nemáme šanci takové smýšlení získat. A je to blbé, ale to cítění se většinou rodí v krvi a od toho je třeba jednotná armáda.

          • Scotty
            16:02 06.01.2020

            Kubiš
            Jak psal skeket, minimálně v zahraniční a bezpečnostní politice by jsme se ocitli v pozici státu USA. Jde o to co by se muselo změnit než by nějaká armáda mohla vůbec smysluplně vzniknout.

            CerVus
            Na to aby vznikl stát podobný USA by musela být vůle drtivé většiny občanů EU pro takovou změnu. Máte pocit že tu taková celoevropská poptávka je? Navíc pokud otázka na euroarmádu padla v rozhovoru s vojáky, tak jsem neslyšel jediný názor pro.

            Můj názor je nechat to tak jak to je a být rád že to zatím alespoň nějak funguje. EU tvoří své Battlegroup a dokud je nedokáže nějak smysluplně využít nemá smysl snít o euroarmádě. Proč to nemůže fungovat ukazují postoje Francie a Německa na formu zásahu v Mali.

          • skelet
            16:25 06.01.2020

            Scotty: pochybuju, že by na půdorysu hluboké integrace EU vzniklo něco jako národní gardy. Spíše by byl tlak na likvidaci čehokoliv co by smrdělo územní obrannou samosprávou.
            tedy za předpokladu, že by byl trend v EU takový jaký je.

          • Kubiš
            16:29 06.01.2020

            Jaká je podle Vás pozice států USA? V čem je horší, nebo lepší než naše pozice?

          • skelet
            16:37 06.01.2020

            Kubiš: máte snad pocit, že by jednotlivé státy USA mohly vést např. vlastní zahraniční agendu?

          • Scotty
            16:48 06.01.2020

            Kubiš
            To se ptáte vážně?

            Primárně proto aby mohla vzniknout euroarmáda musí se každý členský stát vzdát své bezpečností a zahraniční politiky. Poté zformovat společné zájmy a vojenské ambice. Poté teprve začít formovat společnou armádu. Nic z toho není a v dohledné budoucnosti nebude reálné. Francouzi hodně tlačí společnou armádu, ale v jejich podání to působí jako společná armáda pod vedením Francie. Což rozhodně není v našem zájmu.

          • Kubiš
            16:52 06.01.2020

            Řekl bych, že pokud to nenarušuje společnou zahraniční agendu, tak klidně mohou.

          • Jirosi
            16:54 06.01.2020

            Scotty: Promiň, ale dotaz vojáků je celkem jasný jak vyzní. Vždyť tady je národním sportem nadávání na EU, z toho žije skoro celá politické garnitura.
            Těžko můžeš chtít po někom, aby měl rád něco na co se tu stále jen nadává. Přitom když se podíváš na seznam členů NATO, + partnerské země, přesně kopíruje EU. Asi náhoda...

            Jaké rozhodnutí pak lze očekávat od lidí, co jsou líní ne podívat jak politik nadávající na zlou EU nakládá z Českými hlasovacími právy v EU. Většinu rozhodnutí potvrzujeme stejně jako ostatní.

            Když se podívám na historický vývoj v minulém století, tak to Fra-Ger spojenectví dokázalo dostat svět 2x do světové války. Ale taky se dostali a udrželi oba státy mezi světovou špičkou. Kam ty naše úžasné rozhodnutí dostali nás?
            Za tu dobu jsme dostali 4x nakládačku, od velmocí... A naše hospodářství se dokázalo extrémně propadnout.

          • Kubiš
            17:00 06.01.2020

            Společná bezpečností a zahraniční politika by podle mého názoru byla mnohem účinější. Zformované společné zájmy a vojenské ambice už máme v rámci NATO i EU. Společná armáda by samozřejmě spadala pod celou EU a nikoliv pod jednotlivé státy. Proto společná.

          • skelet
            17:16 06.01.2020

            Kubiš: ne nemohou vést svou zahraniční politiku. To je záležitostí federální vlády.

          • Scotty
            17:17 06.01.2020

            Jirosi
            ZUajímavá konstatování, ale rád bych slyšel nějaké konkrétní argumenty proč a za jakých podmínek by byla společná armáda funkčnější akce schopnější než je to v současnosti.
            Já prezentoval příklad uvažovaného nasazení EU Battlegroup v Mali. Které v té době tvořili Francie, Polsko a Německo. Německo tohle nasazení zablokovalo protože to bylo v rozporu s jejich zájmy. Opravdu čekáte že státy jako Francie a Německo se vzdají svých národních zájmů nebo nezávislé zahraniční politiky? Protože bez toho to nepůjde.

          • Kubiš
            17:18 06.01.2020

            Ok, to dává smysl.

          • Jirosi
            17:28 06.01.2020

            Scotty: Vždycky bude jistá část obyvatel co nebude danou věc podporovat. Stejně tak vždy bude ta část nepoměrně rozdělena mezi území tvořícími daný celek.
            Nebo vy si snad myslíte, že dnešní zahraniční mise v CR mají podporu v CR všude stejnou?
            Nebo, že SPD, KSCM by ty mise pokud by mohla okamžitě nezrušila, pokud by měla právo veta jako mají státy v EU.

            Tak v čem je rozdíl, kdyby by stejné hlasovaní proběhlo na půdě společného parlamentu EU?

          • Jirosi
            17:33 06.01.2020

            Je podle vás méně demokratické když ty strany právo veta nemají?
            Protože pokud by ho neměli ani území o velikosti dnešních států, pak by se rozhodlo většinou a armáda by se nasadila. Stejně jako se rozhoduje o nasazení naší armády dnes, proti vůli části obyvatel.
            Ano, mohli bychom být tou vůli i mi proti ostatním. Ale to je přece riziko demokracie.

          • skelet
            17:40 06.01.2020

            můžeme si vzít na pomoc USA.
            To má Kongres, který se dělí na Senát a Sněmovnu reprezentantů.
            Sněmovna reprezentantů se volí dle počtu obyvatel různých států, což je de facto obdoba EP.
            Senát je pak založen na rovnosti hlasů členských států, tedy každý stát má dva zástupce. Senát má oproti sněmovně rozšířené pravomoce a kontroluje například onu mezinárodní politiku administrativy USA.

            Toto v EU nenajde. Zde má německý hlas vyšší hodnotu, než český. Proto cokoliv je mimo zájem Němců je obtížně protlačitelné, pokud neukecáte jiný velký stát.

          • Kubiš
            17:55 06.01.2020

            Evropská rada.

          • Scotty
            17:56 06.01.2020

            Já bych rád slyšel od vás jako zastánců společné armády jak by jste si takovou armádu představovali.
            Kdo by o nasazení evropské armády rozhodovat? Nějaký evropský prezident, předseda Evropské rady nebo Europarlament? Jak se bude vybírat velení takové armády? Budou v té evropské armádě smíšené nebo národní jednotky? Jaká bude společná řeč a bude jí muset plynně ovládat každý voják? Jak bude taková armáda vyzbrojená?
            Obávám se že každá s odpovědí na tyto otázka bude přinášet další problémy. Můj názor je že euroarmáda je chiméra která nikdy nevznikne a ani by vzniknout neměla.

          • skelet
            18:00 06.01.2020

            Kubiš: Evropská rada je něco jiného, než je americký Senát.

          • Jirosi
            18:45 06.01.2020

            Skelet: V EU máte Rady, složené ze členů vlád jednotlivých států. Ty v podstatě úkolují EK. Tam je i to právo veta.

          • skelet
            19:03 06.01.2020

            Rada není to samé co Senát. Rada může fungovat u málo integrovaného celku, jinak je těžkopádná.

          • Jirosi
            19:23 06.01.2020

            Scotty: Na většinu vašich otázek odpovídá NATO. Kde se všechny ty věci dávno rozhodly, a všechny státy je stejně musí dodržovat. Nebo v NATO si každý mluví jak chce, atd?
            Ohledně vedení. Kdo v národních armádách rozhoduje dnes?
            Překvapivě vláda, odpovědná parlamentu který volí voliči.
            Jaký je v tom podle vás rozdíl?

            Jazyková nejednotnost, je právě důsledek trvání na národních státech.

          • skelet
            19:32 06.01.2020

            Jednotný jazyk pro NATO tu je, je jím angličtina. Jaký jazyk bude pro EU, když v něm nejsou anglofonní státy? :)
            Mimochodem NATO na nic neodpovídá, to je aliance národních armád. Není to integrovaná armáda.

          • Scotty
            19:59 06.01.2020

            Jirosi
            Jak NATO odpovídá například na to jestli se budou formovat národní nebo smíšené jednotky? Pokud smíšené bude nezbytně nutné aby všichni vojáci perfektně ovládali společný jazyk. V NATO se potřebná znalost Angličtiny zvyšuje s funkcí vojáka, ale střelec rozhodně nemusí plynule ovládat Aj.
            Budou v důstojnickém sboru nějaké kvóty na podíl podle národnosti?
            Takže o požití euroarmády má rozhodovat Europarlament. OK, kdo bude podobné nasazení navrhovat Evropská rada, Evropská komise? Například současná komise nemá žádného komisaře který by se zabýval bezpečností nebo obranou.
            Kdo bude dodávat výzbroj? Protože ta bude muset být sjednocená.

          • Jirosi
            20:25 06.01.2020

            Skelet: Co je lepší než použít jazyk co už stejně musí na jisté úrovni zvládat a nikoho nezvýhodńuje?

            Scotty: K čemu by byl ve vládě ministr obrany, kdyby neměla armádu. Se vznikem armády logicky vznikají i struktury pro její správu.

            " OK, kdo bude podobné nasazení navrhovat Evropská rada, Evropská komise? "

            Už dnes je komise schvalována parlamentem. Sice ji chce úkolovat přímo parlament. Ale stále platí, že komise pracuje jen pravomocích co ji povolí rada.
            Když se rozhodnou členské státy(rada), tak se komise může jít klouzat.

          • Scotty
            21:08 06.01.2020

            Jirosi
            Viděl jste ta portfolia co ti komisaři mají? Pokud by tam seděl jeden co by se zabýval bezpečností a programy EDA, vůbec by nevadilo že nemá pod sebou armádu. Takhle to jen dokazuje jakou prioritu společná obraná politika v EU má.

          • skelet
            22:11 06.01.2020

            Dovoluji si upozornit, ze kraje vznikly z vule statu, a nikoliv naopak. Priklad s armadami je tedy hloupy.
            A pochopitelne je mozne prosadit vznik spolecne armady i proti vuli jednotlivych clenskych statu. Ale co se stane pokud se tyto tomu nepodvoli? Nasilne zacleneni? A nasili je i nevojenskebo charakteru.

          • Jirosi
            07:03 07.01.2020

            Ono se snad stalo něco státům co nemají Euro?
            Ano, kraje jsou umělé celky. před nimi tu byli okresy.
            Šlechtické rody, také zřizoval Král darováním titulů a pozemků. Ach ta historie.

            Scotty: Byl by zbytečný, obranou politiku státy řeší skrze NATO. Bez vzniku Evropské armády by to byla jen zbytečná duplicita.

          • Scotty
            08:50 07.01.2020

            Jirosi
            Aha, takže komisař pro bezpečnost by byl zbytečný. Zatím co komisaři například pro Zelenou dohodu pro Evropu, Hodnoty a transparentnost, Demokracii a demografii zbyteční nejsou?
            Pokud by byl komisař pro obranu zbytečný protože to řeší NATO, není potom zbytečná i euroarmáda?

          • skelet
            09:05 07.01.2020

            Jirosi: ach ta historie. Plantáš páté přes deváté a ještě špatně.
            I kdyby jsi to srovnal se šlechtickými rody, tak ty se svých soukromých armád vzdali dobrovolně anebo k tomu byli donuceni.
            A jak by sis představoval fungování EU, když jedna část bude více integrována (minimálně do konfederace) a bude mít armádu, a ti ostatní nikoliv? Nezdá se ti, že tímto krokem by se to začalo štěpit?

          • Horny
            18:11 07.01.2020

            Scotty, Skelet - obdivuji vaši vytrvalost, ale někteří lidé nemají ani základní znalosti o tom jak funguje systém v němž žijí a těm pak prostě některé věci nevysvětlíte (vědomosti nahrazují dojmologií).
            S Jirosem jsem tu kdysi vedl delší debatu na téma "deficit demokracie EU" a krom toho že nedokázal ani pochopit rozdíl mezi úřady prezidenta USA a předsedou EK, vyzněla celá do ztracena (nějak se vytratil).
            Nechápal že skutečná armáda potřebuje civlilní velení/kontrolu kterou může ve svobodné zemi zajistit jen prezident(vláda)/parlament vzešlí ze všeobecných svobodných voleb tenkrát, nepochopí to ani dnes.


            Jirosi píše: "Ono se snad stalo něco státům co nemají Euro?" = ukázková demagogie.
            Státy EU se zavázaly (krom jasně vyjednaných výjimek) přijmout euro, ale zároveň nebyl stanoven žádný termín do kdy a tím pádem ani sankce za jeho nedodržení.
            Otázka zněla v tom smyslu, jak bys sis to ty představoval - jestli jako s eurem (v takovém případě by evropská armáda v praxi nevznikla nikdy), nebo bys určil termín; a jaké sankce za jeho nedodržení?
            - ad jednotný jazyk - představujete si to jako Hurvínek válku. Aby byla armáda skutečně akceschopná, musí VŠICHNI vojáci daný jazyk SKUTEČNĚ ovládat.
            Tj. např. kterýkoli rotmistr z Portugalska musí být schopný seřvat (plynně) kteréhokoli desátníka z Estonska a kteréhokoli svobodníka z Bulharska.
            Takový stav je v přinejmenším v nejbližších dekádách čirá utopie.

          • logik
            23:46 07.01.2020

            Horny: Tak tady zas přeháníš. Podle Tebe by např. Švýcarsko nemohlo mít armádu.

          • Jirosi
            08:17 08.01.2020

            Horny:"Nechápal že skutečná armáda potřebuje civlilní velení/kontrolu kterou může ve svobodné zemi zajistit jen prezident(vláda)/parlament vzešlí ze všeobecných svobodných voleb tenkrát, nepochopí to ani dnes."

            EU má stejné nely vyšší demokratické mechanismy než Česká vláda ku svým nižším správním celkům, opět tu vedeš ty demagogii, o deficitu demorkacie.
            Parlament CR - volen
            Parlament EU - volen
            Vláda CR - z parlamentu
            Komise(vláda) EU - z EU parlamentu
            Rada krajů v CR = nulový vliv na vládu
            Rada Státu v CR = má v podstatě komisi plně pod kontrolou.
            Vystoupení krajů z CR = nemožné.
            Vystoupení státu z EU = bez větších problémů, na straně EU.

            NATO je tedy nefunkční celek, protože to co popisujete nejde. Stejně tak jak na tom byli naši vojáci v Anj, v roce 1989, a jak jsou dnes.
            Dokud se na něčem netrvá, nevěnuje se tomu čas, logicky to není.

            Scotty: Jsou takový komisaři jakých funkcích se členské státy vzdali ve prospěch většího celku.

            Skelet: Vám přijde, že se už neštěpí na státy co mají euro, euroval, atd.
            Zatím máme možnost ovlivňovat dění v EU, pokud z touto bližší integraci nebude souhlasit, můžeme vystoupit. Ale pak ztratíme kontakt a rozhodovací pravomoci. Ale ten super stát vedle nás vznikne. Pak to, ale bude jako sousedit z Ruskem.

          • Jirosi
            08:39 08.01.2020

            Volba prezidenta CR - Dříve parlament, dnes občané, ne že by to té volbě zrovna pomohlo
            Volba prezidenta EU - Parlament EU
            Ale tebou zmíněný
            USA prezident - volba
            CR premiér - Parlament CR

            Z tohoto pohledu by si měl být na ulici, a demonstrovat proti nízké demokratičnosti CR. Která je na tom podstatně hůře než ta EU.

          • skelet
            08:52 08.01.2020

            jirosi: v rámci integrace jaká je v současnosti vedle sebe může existovat několik měn. Je to jen o (ne)výhodnosti tohoto řešení. Pokud se členské státy vzdají armády, respektive jen jejich část, tak to automaticky vede k rozštěpení EU jako takové a vznikne buď Etats-Unis d'Europe a samostatné státy, které do toho nejdou nebo EHS (Etats-Unis d'Europe + zbývající státy exEU). Nebo prostě Etats-Unis d'Europe pohltí "rebely". To je prostě historická zkušenost.

          • skelet
            08:58 08.01.2020

            částečnou obdobou rady EU je u nás Senát. Nicméně rada EU je akceschopná jen u malé integrace. U větší integrace by logicky musela ustoupit stejně jako rada krajů v ČR.
            Představa, že by rada krajů v ČR nahradila Senát je sice hezká, ale žel hejtmané mají i jiné úkoly, než neustále kontrolovat co vymýšlí vláda a dolní komora Parlamentu.
            Takže v případě užší integrace EU by se rada EU změnila v obdobu Senátu USA.

            NATO funguje jako soubor "národních" armád, takže není potřeba taková jazyková znalost jako, kdyby to byla evropská armáda. Neb český voják je v NATO přiřazen z 99% k české jednotce. V evropské armádě by to naopak vypadalo jako v Cizinecké legie Francie.
            Pokud by tomu tak nebylo, tak by to dopadlo jako ve čtvrtém dílu Marie Terezie, kde vojáci nerozumněli sami sobě, na tož důstojníkům :)

          • Jirosi
            09:26 08.01.2020

            Senát nehlídá vládu, jako spíše parlament. Ale ve výsledku může být poměrně snadno přehlasován.
            Každá integrace někde začíná (velké rozdíly) a někde končí (setření rozdílů na minimum). Takže vyčítat neexistující armádě, že v ní všichni nemají jazykovou znalost pro její existenci :)

            Eurozóna směřuje k vyšší integraci, bez nebo s naším vstupem. Pokud, ale nevstoupíme časem budeme mít prostě takové rozdíly, že nebude dávat smysl zůstávat.

          • skelet
            09:54 08.01.2020

            Senát hlídá to i to. Je to jeho funkce druhé komory.

            Stran jazyka nevkládej do úst někomu jinému co neřekl. Tedy nikdo nevyčítá neexistující armádě, že nemá jednotný jazyk. Pouze upozorňujeme, že si jej musíš zvolit. A tím de facto i zvolit hlavní úřední jazyk Etats-Unis d'Europe.
            A v tom bude i jedno z úskalí integrace. Dokud byla v EU Velká Británie, tak to bylo na pohodu, neb všichni mluvili globálním dorozumívacím jazykem, kterým je angličtina. Po vystoupení Velké Británie by ses dostal do pozice, že v Etats-Unis d'Europe by se mluvilo hlavně jazykem, který v těch státech není nijak přirozeně zastoupen.
            Navíc Francouzi cizími jazyky neradi mluví obecně, takže budou tlačit na francouzštinu. A k tomu si prostě vezmu popcorn a budu to sledovat :)

            Zkrátka integrace armády EU má víc úskalí, než jsi si ochoten připustit ;)

          • Jirosi
            12:09 08.01.2020

            Skelet: Ale představa, že Francouzi si vezmou Němčinu, nebo obráceně je ještě úsměvnější :)
            Nevkládám vám slova do úst. To jsou vaše dotazy na mě ohledně řešení daného tématu. Přitom se ptáte na neexistující řešení problému, co nenastal. Ale pokud by nastal společné řešení by se našlo. Stejně jako u jiný věcí. Přitom už dnes existují mezinárodní jednotky na hranicích Beneluxu, atd.
            Euro je na tom podobně, zatím co tu euroskeptici vykládají o jeho zániku či neschopnosti se domluvit. V drtivé většině států EU se jím platí.
            Státy platícím Eurem jsou dávno v jiné rychlosti integrace než státy co zůstali u vlastní měny.

          • Kubiš
            13:32 08.01.2020

            Snad všichni se shodneme, že jednotný jazyk pro EU armádu by měla být angličtina. Kdo bude v rámci EU rozhodovat o EU armádě se taky vyřeší. Spíš by mě zajímalo, jestli Skelet vidí i nějaké výhody případné EU armády?

          • Scotty
            14:27 08.01.2020

            Jirosi
            Rozhodně v Bruselu fungují Eurokomisaři kteří mají agendy kterých se členské státy nevzdali. Například Hospodářství, Spravedlnost a další.

            Jinak jsem položil několik otázek na které jsem od zastánců euroarmády očekával konkrétní odpovědi. Předpokládám že když pro něco horujete máte konkrétní představu jak taková věc bude fungovat. Bohužel dostalo si mi jen bezobsažných frází a ujištění se to nějak vyřeší. Musím tedy konstatovat že ani zastánci euroarmády neví jak by takoví celek měl vlastně vypadat a fungovat.

            Přidám ještě pár otázek. Jak si představujete zapojení takových přísně neutrálních zemí jako například Rakouska?
            Měla by euroarmáda disponovat jadernými zbraněmi? Co ze zeměmi které takové zbraně odmítají?
            Měli by si státy ponechat svoje "národní gardy" nebo by veškeré vojenské záležitosti řešila EU?

          • Scotty
            14:37 08.01.2020

            Opravdu věříte že by se například Poláci někdy vzdali své armády? Ti Poláci kteří vidí svého nepřítele, na rozdíl od většiny států EU, jasně na východě.

          • Jirosi
            20:33 09.01.2020

            Scoty: "Jirosi
            Rozhodně v Bruselu fungují Eurokomisaři kteří mají agendy kterých se členské státy nevzdali. Například Hospodářství, Spravedlnost a další."

            EU je spolek ekonomický, takže komisař pro hospodářství je snad základ.
            "-vymáhat akty EU (společně se Soudním dvorem)
            Komise jako "strážkyně smluv" prosazuje evropské právo a dohlíží na jeho dodržování, tzn. že je zodpovědná za zajištění řádného uplatňování aktů EU ve všech členských zemích."
            https://www.euroskop.cz/109/se...

            Pokud jednotlivé státy souhlasily z podvolením se hodnocením(rozsudků) z EU. Pak podstoupil část vykonatelnosti spravedlnosti EU.
            V hospodářství je to podobné, státy se dobrovolně zavázali dodržovat určitá společná pravidla. Stejně tak vytvářet nová.

            "Jinak jsem položil několik otázek na které jsem od zastánců euroarmády očekával konkrétní odpovědi. Předpokládám že když pro něco horujete máte konkrétní představu jak taková věc bude fungovat."

            K čemu by ta představa byla?
            Debata o fungování musí být založena na tom jaké jsou pro jednotlivé státy nepřekročitelné hranice. Já, je neznám. Vy počítám také ne.
            Před 30. lety bychom mohli vést stejnou debatu o společné měně v rámci Evropy. Dokázal by jste říct, že se najde společné řešení pro tolik států,
            případně jak bude fungovat?
            Já, tedy ne. Ale to nemá vliv na to, zda bych vznik takové měny nemohl podporovat.

        • Jura99
          09:10 06.01.2020

          Evropská armáda by fungovala jedině pokud by EU neměla velké názorové rozepře. Takže zatímco např. Maďaři by asi chtěli euroarmádu nasadit na zabránění vstupu nelegálních imigrantů, tak Němci či Francouzi by ji nasadili naopak na pomoc při jejich vstupu. Co by ale fungovat mohlo a přineslo by finanční úsporu, by bylo společné policejní nadzvukové letectvo. Používalo by cenově nejvýhodnější letouny pouze pro účel nahánění zbloudilých letadel, k tomu by stačil třeba gripen C v nejlevnější konfiguraci. Společné letectvo by ušetřilo hodně peněz na servisu i optimálním počtu strojů a letišť. Mnoho malých států by pak mohlo své letectvo zrušit, protože udržují třeba jednu letku, do které se finančně vyčerpají a přitom věří, že mají vojenské letectvo. Přitom mají pouze letku pro airpolicing.

          • Jirosi
            17:07 06.01.2020

            Když zrušíte letectvo, čí letouny a piloti potom budou sloužit na tomhle z vojenského hlediska zbytečném tipu?
            Pokud je dnes letectvo evropské části NATO z 50% tvořeno právě těmi podle vás zbytečnými letadly. Kdo zaplatí, čí budou, kde budou a kdo na nich bude létat ty plnohodnotné letouny na hrazení této kapacity?

            Armáda musí fungovat jako celek, buď vše společné, nebo vše v rukou národních států.

          • Jura99
            08:20 07.01.2020

            Jirosi: to by nebylo vojenské letectvo, ale policejní a provádělo by pouze airpolicing na strojích schopných nadzvukové rychlosti, ale s levnou konfigurací např. bez schopnosti útočit proti zemi a bez rozsáhlých zásob munice. Mělo by pronajaté prostory na různých civilních letištích po Evropě, techniku by vlastnila EU a piloti by se rekrutovali jako zaměstnanci. Prostě něco jako letecká společnost, ale místo dopravních letadel by měla stíhačky. Účelem EU asi není šetřit peníze, ale toto by bylo celkem efektivní. Na Evropu by stačilo +/- 50ks letadel, rezervní letadla by zaskočily, kde by bylo třeba a stačil by menší počet (takto si každý stát drží rezervu letadel, třeba i zbytečně), jednotný servis, výcvik, sklad náhradních dílů atp. Už za první republiky bylo zvlášť letectvo vojenské a letectvo policejní. Uznávám, že to je spíš utopie, navíc vojáci si rádi pocvičí během airpolicingu, ale beru to jako jedinou "vojenskou" věc, kterou by EU mohla mít společnou. Nevidím jako efektivní, aby státy s pár málo miliony obyvatel horko těžko obstarali letku stíhaček, k tomu celý aparát, díly a munici a stejně ji používali pouze pro airpolicing. Např. české Gripeny byly v prvním období pronájmu schopné max. toho airpolicingu, kvůli konfiguraci, zásobám munice atp.

          • Jirosi
            08:29 08.01.2020

            "Na Evropu by stačilo +/- 50ks letadel"
            Ekonomicky ti to vychází jen dokud tam zadáváš tenhle malí počet letadel, ale ve skutečnosti by si jen těch letadel potřeboval asi 200 ks.
            Ale dávat soukromé firmě i zřizované EU, pravomoc dělat si na území státu činnost bez možnosti její kontroly (ztráta vlastního letectva) je hloupost.

    • Jirosi
      16:38 05.01.2020

      Ale to je přesně co se tu podporuje stále tlačeným "máme jiné podmínky" než okolní státy.
      ACR nemůže přebrat techniku vyvinutou pro jinou armádu, vždy požaduje speciální úpravy co zbrojní zakázky jen prodražují, a výsledkem jsou stroje na které se těžko udržují dodavatelské řetězce.

      V4 je nefunkční komplex. Čím dříve to lidem dojde, tím dříve přestaneme v EU hatit společná rozhodnutí. Ono je ve výsledku jedno zda rozhodujeme o technice pro armádu, nebo o společných parametrech EU. Tím kdo stále má připomínky proti většině jsou státy z V4.

      • Kubiš
        17:06 05.01.2020

        Pak se tady řeší jen to, kdo koupil líp. Jestli F16 nebo Gripen a přitom i ten Kfir má americký motor. Jestli Čína už předběhla Rusi ve vývoji a kdo má F35 má vyhráno. Pritom nic lepšího než Typhoon Evropa nemá a pokud to tak půjde dál, tak už ani mít nebude...

        • Jirosi
          18:19 05.01.2020

          F-35 je letoun jiné kategorie. Evropské letouny EF, Raf jsou dostatečně dobré, ale pro menší státy nemá smysl si letoun této kategorie pořizovat. Na vývoji jejich nástupce už se pracuje.

        • flanker.jirka
          19:51 05.01.2020

          ... ještě by se dal zmínit Rafale, ale to je věc názoru. Podstatu jste zachytil, ale blýská se na lepší časy, mluví se o eurotanku, další generace stíhače by měla být také společná, máme se na co těšit.
          V4 tomu moc nepomáhá, radary s Asie, vrtulníky z USA, na EU zbyde BVP, snad někdy i tank. SHORAD bude asi taky oříšek, semitská lobby je u nás silná.

          • Clanek
            08:00 06.01.2020

            O eurotanku se mluvilo kdysi, o eurostihacce (kterou poridi jak francie tak nemecko) taky...
            Dokud to neuvidim, neuverim.

          • Jirosi
            13:33 06.01.2020

            Clánek: Jediný kdo nepořídil Eurostíhačku byla Francie.
            Ger, UK, Ita, Spa si ji pořídily.

            flanker.jirka: Problém je často cena.

    • Klimesov
      11:00 06.01.2020

      Evropa nezaspala. Kdy už si lidé uvědomí, že i přes nějakou EU, není Evropa jednotný celek a tudíž nemůže jako celek zaspat. Zaspat mohou pouze a jenom jednotlivé země v Evropě. No a tyto jednotlivé země budují svojí armáda na základě svých politických a mezinárodních ambicí. Francie buduje svou armádu tak jak to vyhovuje jim. Česká Republika buduje svojí armádu tak jak to vyhovuje nám.
      Co se dá jednotlivým Evropským zemím vyčítat není nějaké zaspání, ale to že usnuli na vavřínech a mnohé státy díky tomu nejsou ochotny do své sebeobrany investovat.
      Nějaká armáda EU je utopie. Aby něco takového vzniklo, tak by se nejprve museli jednotlivé země Evropy sjednotit, a ty se sjednotí až se úplně odbourá národnostní myšlení a to se nejspíše neodbourá nikdy.
      Spíš než snít nad nějakou EU armádou, by měli začít jednotlivé státy daleko více investovat nejprve do svých vlastních armád, pak prohlubovat cvičení a spolupráci v rámci spojenectví. Ruku v ruce s tímto by si měli jednotlivé státy EU uvědomit jak moc chtějí aby EU ovlivňovala a zasahovala do dění ve světě. Jestli se má EU a její jednotliví členové více angažovat třeba na Blízkém východě nebo ne. Pak až budou mít ujasněné politické a mezinárodní ambice, tak může EU něco začít dělat.

      • Kubiš
        12:38 06.01.2020

        ČR nebude nikdy rovnocenným partnerem USA, Číny nebo Ruska. Proto si jako samostatný stát nikdy nedokážeme dohodnout takové podmínky, jaké je EU schopná dohodnout pro všechny členy unie.

      • Jirosi
        13:38 06.01.2020

        "Ruku v ruce s tímto by si měli jednotlivé státy EU uvědomit jak moc chtějí aby EU ovlivňovala a zasahovala do dění ve světě. "

        Žádná "ta" EU neexistuje, jsme její součástí. Takže, i my se podílíme do zasahovaní do politiky ostatní státu v EU.

        "a ty se sjednotí až se úplně odbourá národnostní myšlení a to se nejspíše neodbourá nikdy."
        Tenhle koncept se začal uplatňovat až po roce 1650. Svět dokázal existovat i bez něho.
        Přitom za většinou dnešních problémů stojí právě on, a jeho zneužívání.

        • Klimesov
          14:19 06.01.2020

          Jirosi: Však to i píšu "Jednotlivé státy EU. "ta" používám pouze při skloňování pojmu EU, a doufám že správně.

          "a ty se sjednotí až se úplně odbourá národnostní myšlení a to se nejspíše neodbourá nikdy." Tenhle koncept se začal uplatňovat až po roce 1650. Svět dokázal existovat i bez něho. Přitom za většinou dnešních problémů stojí právě on, a jeho zneužívání.
          Ano máte pravdu.
          Ale já nepíši o roku 1640, ale o dění dnes. A dnes se národní povědomí silně zneužívá a prakticky je to věc která mnohdy brání hlubší spolupráci.
          Takže nějak nechápu tyto reakce? Vše co jste napsal si uvědomuji. Jen píšu ve zjednodušené formě.

          • skelet
            14:54 06.01.2020

            národní zájem je totéž jako státní zájem nebo královský zájem. Jen označení zájmu. Zájmy se liší dle ekonomických, historických a kulturních niancí.

    • balm
      13:37 06.01.2020

      Za současného stavy by projekt EURO armády představoval nejimpotentnější a nejdražší počin celé slavné EU. Nejsem a nebyl jsem odpůrcem sjednocené Evropy, ostatně v minulosti to docela dobře fungovalo, ale zcela odmítám to zdegenerované uskupení, které se z EU stalo.

      Více integrace v současném stavu znamená, že se dobrovolně vzdáte svobody, práva se rozhodnout a necháte si diktovat jediný správný směr, protože o kompromis vůbec nejde.

      • Kubiš
        13:52 06.01.2020

        V EU se rozhoduje hlasováním. Máte lepší způsob?

        • Scotty
          14:23 06.01.2020

          V NATO se rozhoduje jednomyslně. Znáte lepší způsob?

          • Kubiš
            14:32 06.01.2020

            Takže když se jeden stát rozhodne veškerá hlasování úmyslně sabotovat, tak je to podle Vás v pořádku?

          • Scotty
            14:44 06.01.2020

            Tak vyházíme z toho že všechny sdružené státy chtějí aby jejich organizace fungovala. Aby bylo rozhodnutí skutečně přijato všem stranami musí to být výsledek jednání a kompromisu. Tak rozhodují suverénní státy sdružené do jedné aliance.

          • Kubiš
            15:29 06.01.2020

            To ať si každá organizace rozhodne sama, jaký systém jí víc vyhovuje. Mě se zdá lepší většinový, Vám zase jednomyslný...

          • Jirosi
            18:56 06.01.2020

            Scotty: Pak by byli společné rozhodnutí pro členy závazné. Ale to jaksi nejsou, proto si může USA dělat samostatné akce mimo NATO.
            To, ale jde těžko ve funkčním celku. Tam se buď všichni podílí i když s tím nemusí souhlasit.
            Nebo se odhlasuje pasivita, ale opět pro všechny, i když s tím všichni nesouhlasí.
            To co chcete vy, ve skutečnosti odpovídá dnešnímu stavu EU, které se vyčítá nefunkčnost.

          • skelet
            19:07 06.01.2020

            Jirosi: Scotty mluví o jednohlasnosti v rámci EU, takže těžko o současném stavu.

          • Scotty
            19:33 06.01.2020

            Jirosi
            Moje reakce byla primárně na to že neexistuje lepší způsob než hlasovat většinově. NATO ačkoli se hlasuje jednohlasně jistě akceschopné je. Jestli si Američané organizují ad-hoc aliance mimo NATO nepovažuji za problém. Pokud například Němci a Francouzi chtějí společnou armádu ať si to realizují. S takovým rozhodnutím mimo celek EU nemám problém.
            Problém mám s tím cpát to všem ostatním. Pokud se státy EU sejdou a opravdu jednohlasně odsouhlasí vznik společné armády a všechno co tomu bude muset předcházet pak OK. Ovšem hlasovat většinově o něčem tak zásadním by nepřineslo nic dobrého.

          • Jirosi
            19:54 06.01.2020

            Podle vás by tedy bylo lepší kdyby si i kraje v CR rozdělily armádu. Přitom třeba armáda Prahy by mohla jezdit z USA na všechny výpravy, zatím co armády jiných krajů by pro změnu okupovali z Rusy Ukrajinu?

            Jeden celek, jedno vojsko, jeden rohodující orgán. Jinak to fungovat nemůže.

          • Scotty
            20:10 06.01.2020

            Jirosi
            Hezký pokus, ovšem kraje nikdy žádnou armádu nedrželi, neměli žádnou zahraniční ani obranou politiku a nikdy neexistovali mimo rámec ČR. Jenže současné státy všechno z toho měli a mají. Pokud se rozhodnou toho dobrovolně vzdát v pořádku. Ovšem nutit k tomu jednotlivé státy proti jejich vůli pro nějaké vyšší dobro je prostě hnus. Zvlášť když existují vážné obavy o funkčnosti takového řešení.

          • Jirosi
            20:32 06.01.2020

            Jinými slovy kraje si to neslouží, protože jim to rovnou odebral stát.
            Kdežto EU, společný stát si armádu nezaslouží, protože ještě nevznikl.

            Historicky, ale měli armády podstatně menší celky (šlechtické rody), a ty teprve plnily svými vojáky povinnost pro Krále(stát). Překvapivě to fungovalo.
            Ale úplně stejně i když ve vazalstvý svého pána(krále) si proti němu pomocí této armády vynucovaly svoje zájmy.
            Dnes kraje, tedy nižší správní celky tuhle vojenskou možnost nemají. Přesto to nepovažujete za nedemokratický jev.

          • Scotty
            21:18 06.01.2020

            Jirosi
            Jak jsem již několikrát psal, pokud se všechny státy dobrovolně rozhodnou že vznikne společná armáda je to v pořádku. To že jim takové řešení bude vnuceno v pořádku není.

          • Jirosi
            07:13 07.01.2020

            EU je jediný příklad kde vadí vnucená moc. Všude jinde je vnucená vyšším celkem, ale to nevadí. Pak nechápu, proč vám to vadí u EU.
            V CSR, také nebyla armáda státní (CR/SR), ale federální. Byl o to plebiscit, vadilo to někomu?
            EU je stále dobrovolným celkem, pokud se to někomu nelibí dveře ven jsou otevřené. Takže, opět o jakém vnucení někomu nedejbože silou se má jednat?

          • Scotty
            08:45 07.01.2020

            Jirosi
            Mě nevadí EU v současné podobě. Vadí my snahy o hlubší integraci jako je například vznik euroarmády. Zvlášť kdyby to mělo být tlačené na sílu.

    • skelet
      13:53 06.01.2020

      Evropská unie není rovnocenným partnerem, protože se sama neumí dohodnout. Pokud by to uměla, tak pak není problém prosadit svou za pomoci "národních" armád. Tedy na obdobném principu na jakém funguje NATO.
      Jenže členské státy EU se nejsou schopny dohodnout na společné zahraniční politice, a už vůbec ne na tom jak se má EU projevovat navenek. Jestli asertivně (Francie, Británie, částečně V4) nebo pasivně (Německo, Rakousko).
      Takže to dopadná tak, že EU si vesele diskutuje, jednotlivé státy to následně přestává bavit a zařídí se dle sebe.

      • Kubiš
        14:09 06.01.2020

        Proto se snad v EU hlasuje. To je demokracie.

        • skelet
          14:45 06.01.2020

          Hlasuje se i v NATO. NATO akceschopné je, EU nikoliv. Je problém tedy v jednotlivých státech nebo v samotné instituci?

          • Kubiš
            15:34 06.01.2020

            Instituce je jen taková, jakou jí jednotlivé státy chtějí mít.

          • skelet
            15:43 06.01.2020

            Klasicka vyhybava a bezobsazna odpoved. Proc NATO s prakticky stejnymi clenskymi staty je akceschopne a umi definovat svuj okruh zajmu a EU nikoliv?

          • Kubiš
            15:58 06.01.2020

            To není vyhýbavá odpověď. Tak to prostě je. Stejně jako ČR je taková, jakou jí chtějí mít její občané, tak EU je taková, jakou ji chtějí mít členské státy a hlavně jejích občané.

          • skelet
            16:02 06.01.2020

            Ne, to je proste jen obecna nic nerikajici fraze.
            Chces euroarmadu, ale nejsi schopen ani definovat proc v tomto EU nefunguje.

          • Kubiš
            16:07 06.01.2020

            Dobrá tedy, proč tomu podle Vás tak je?

          • skelet
            16:22 06.01.2020

            a další Kubišova vyhýbavá reakce .. ptal jsem se já Vás jakožto zastánce hluboké integrace.

          • Kubiš
            16:37 06.01.2020

            Pokud hodláte vést debatu tímto stylem, tak se nikdy nikam nedostaneme a v tom případě tato debata nemá smysl.

          • skelet
            17:12 06.01.2020

            Tu debatu tímto stylem vedete Vy, ne já. Já se ptám a Vy kličkujete jak politik.

            Ale ať Vás uspokojím a třeba se od Vás dozvím Váš názor (byť předpokládám, že se tomu opět vyhnete a budete polemizovat nad mým názorem).

            Proč se tomu tak neděje je fakt, že EU neumí, respektive nechce definovat svou zahraniční a bezpečnostní politiku. To by totiž znamenalo, že jakožto rodící se velmoc by musela rovněž definovat zájmové oblasti. A zájmová oblast znamená, že se v tamních státech budu snažit ovlivňovat politiku ve svůj prospěch, byť by to občas bylo více než pokrytecké. Případně bych tam musel i vojensky zasáhnout ve svůj prospěch. To je něco co pseudoliberální politici v EU nikdy nedovolí.

          • Kubiš
            17:34 06.01.2020

            Ano máte pravdu a to vše celou Evropu oslabuje. Zatímco velmoci si jdou jasně za svým cílem, tak mi podkopáváme sami sebe. Proto si myslím, že by společná armáda pomohla. Musel by se určit jasný společný cíl.

          • skelet
            17:42 06.01.2020

            To je jako postavit střechu, a pod ní dělat základovou desku.

          • Kubiš
            17:51 06.01.2020

            Nebo vyřešit problém jiným způsobem.

          • skelet
            17:56 06.01.2020

            jaký problém a jakým způsobem?

          • Jirosi
            19:02 06.01.2020

            Skelet: Protože, jakákoliv politika se vždy nebude líbit všem.
            Ale pokud dáte všem právo veta, nikdy žádnou nemůžete odhlasovat.

            Rozhodování nemůže byt bez politické odpovědnosti za jeho výsledky. Přitom to je co politici na národní úrovni praktikuji. Když hlasují pro v EU, ale když přijedou domů, je to rozhodnutí EU.

          • skelet
            19:09 06.01.2020

            Jirosi: spletl sis vlákno

  • Jura99
    08:55 04.01.2020

    Kfir je pro Kolumbii možnou volbou proto, že už jej provozují. Pro AČR nedává žádný smysl zavádět letadlo výkonově podobné JAS-39. To platí i pro úvahy nad F-16 Block 70/72, nedává smysl měnit 4. gen za 4.gen, když státy, se kterými by se ČR měla srovnávat, nakupují F-35A. V roce 2027 to bude ještě o 7let jasnější, že JAS-39 a F-16 jsou vysloužilé kousky, vhodné pro státy třetího světa.

    • flanker.jirka
      10:13 04.01.2020

      ...kdoví, třeba budeme v roce 2027 státem třetího světa :-)

    • HEKTOR
      10:17 04.01.2020
      Oblíbený příspěvek

      Jura99 - tak to som potom asi rád,že slovensko je krajinou tretieho sveta...jedna vec je mať financie na kúpu f-35,čo by slovensko a aj česko mali a druhá vec je mať financie na ich prevádzkovanie.čo pri slovensku som si nie istý a pri česku neviem.najmä ak sa v oboch našich krajinách financie "strácajú"...minulý rok mal byť v sr rekordný čo sa týka financovania armády,len škoda že veľká čiastka išla do projektu vydra,čo vlastne boli stratené peniaze...a takých projektov je X ďalších...
      osobne by som tiež rád videl f-35 v slovenskom letectve,ale treba byť realista a uvedomiť si to,čo tu bolo už niekoľko krát napísané-že jedna vec je mať s f-35 špičkové letectvo,keď ďalšie časti armády ešte stále používajú soviecku techniku...vojaci nemajú v skladoch maskáče...a pre kúpené f-35 budeme mať v skladoch 6 "rakiet" a 3 "bomby"-lebo na viac TERAZ nemáme...ako f-35 je určite špičkový viacúčelový stroj,ale bez munície asi bezzubý...
      a Jura99 pozor aby napr. česko neskončila ako krajina tretieho sveta,ak si ponecháte gripeny...
      ak by ste si dokázali odpustiť tú vašu povestnú "iróniu",mali by vaše príspevky väčšiu obsahovú hodnotu...
      a osobne súhlasím že kfir by pre ačr bol nezmysel...

      • skelet
        11:51 04.01.2020

        Rozdíl mezi našim a Vašim nákupem bude minimálně 5-7let. To co dnes může být solidní koupě neznamená, že bude solidní koupě i za těch 5let.

        • HEKTOR
          12:29 04.01.2020

          skelet -súhlasím,veď aj podmienky mám každý štát iné,ako vidíme pri jednotlivých nákupoch...a už neraz som tu písal,že subjektívne si myslím,že nákupom f-16v by si česko nijak extra nepolepšilo...
          ako som písal-jedna vec je nákup strojov a druhá samotné používanie...neviem koľko majú teraz český piloti nalietané ročne so štandardom nato,ale tipujem že dosť...čo môže byť s f-35 iné...som si istý,že na slovensku by sme takýto problém efektívne vyriešili tak,že by sa osekalo lietanie...a bolo by ušetrené...

      • Jura99
        13:01 04.01.2020

        Jenže F-16 opravdu nikdo ze starých NATO zemí nově nezavádí, ba ani nemodernizuje provozované F-16 na verzi V (Řecko je výjimka, ovšem aktuálně chce jednat o F-35A a své staré F-16 modernizuje na V za cenu 280mil.USD, což je malá částka). F-35A může být podle rizůných komentářů špatné, drahé, nevýhodné a jánevímjaké letadlo, ale zavádí jej "všichni", proto by bylo dobré nehrát si (opět) na solitéry a koupit jej také. Z východních států jej chtějí Poláci a zřejmě i Rumuni a Maďaři. Nápad koupit pro AČR Kfir je něco jako černý humor. Navíc 7let je dlouhá doba, co dnes vypadá jako výběhový model, bude za 7let muzejní kousek.

    • HEKTOR
      14:17 04.01.2020
      Oblíbený příspěvek

      Jura99 - súhlasím s vami že f-16 v "starých" krajinách nato končí...ale "staré" krajiny sú väčšinou ekonomicky silnejšie ako napr. slovensko a hlavne nemusia vymieňať nosné časti armády-tanky,bvp,radary atď...
      pre krajiny ako slovensko kde sa v prípade nejakých ekonomických problémov štátu populisticky siahne práve na zdroje armády,je momentálne f-16 asi najlepšia voľba...
      nakupovať f-16 by ešte mali bulhari,prípadne možno chorváti....
      no grécko nie len že si dovolí modernizovať svoje f-16,ale ešte chce prikúpiť f-35...celkom smutný fakt pri ich zadĺženi...
      f-35 je asi špička,ale pre krajinu ktorá hraje v nato druhé husle (slovensko),by to bol drahý špás...

      • Econ
        15:19 04.01.2020

        Myslím, že se trochu míjíte v pochopení. Jura99 napsal, že nemá smysl přecházet z gripenů na F16, protože je to stejná generace. Pokud nové letadlo, tak novější generace.
        Vy obhajujete nákup F16 pro Slovensko s tím, že F35 by bylo pro vás moc drahé. To je ovšem pro naši volbu vcelku bezvýznamné. Aktuálně mluvíme o letadlech po roce 2027. A F16 pro nás opravdu není dobrá volba. Buď Grippeny, nebo F35.
        Které z nich vybrat, to je právě strategická otázka, která souvisí s cílem, proč mít letectvo, úrovní potenciálního protivníka a také s náklady.

        • HEKTOR
          15:34 04.01.2020

          Econ - skúste si môj príspevok prečítať ešte 1x,lebo nie Jura99 ma nepochopil,ale asi vy...
          -drahé - nie drahé na nákup,ale na lietanie/let.hod. + ossr čaká generačná výmena techniky...takže mať f-35 a napr. bvp1/2 súbežne zavedené v armáde asi nie je úplne to správne...táto info je síce pre čr bezvýznamna,ale keďže ačr rieši výmenu techniky tiež,tak až čas ukáže čo je a čo nie je bezvýznamné...
          -píšem znova -SÚHLASÍM ŽE F-16 NIE JE PRE ČESKO DOBRÉ RIEŠENIE AKO NÁHRADA ZA GRIPEN...
          takže myslím,že v tomto sa s Jura99 celkom chápeme...

  • donpepe
    08:23 04.01.2020

    Z diskuse je patrné, že ani neexistuje jednotný názor na to, co by mělo být započítáno do hodnoty jedné letové hodiny.

    No nevím. Osobně bych rozuměl pouze srovnání celkových nákladů, tzn. součtu pořizovací ceny, oprav a údržby, nákladů na provoz včetně nákladů na zázemí za celou dobu životnosti lomeno počet hodin očekávaného náletu. Nic jiného z pohledu rozpočtu obrany přece nemá smysl.

    Pokud se nějakou metodou došlo k nákladům na hodinový let gripenu cca 5000 USD (asi spotřeba paliva + letový servis v průběhu samotného letu), musí se k plus mínus podobným nákladům dojít u každého srovnatelného letadla (velikost, hmotnost, rychlost). Nikdy nemohou být rozdíly větší než desítky procent.

    • palo satko
      09:28 04.01.2020

      To by si musel mat celkom presne učtovnictvo a hlavne poriadnych analytikov, ale povedzme si o om realne vypoveda udaj o cene letovej hodiny: o lietani v mieri a vycviku. Dôležite ale je či tryskač a letectvo ma realnu schopnost vyhrat vojnu a to je uplne ina matematika. Napr. otazka spotreby je skôr doležita pre bojovy dolet, než aka je aktualna cena paliva. Nižšie naklady su vo vojne menej podstatny udaj. Dôležitejšie su bojove schopnosti a prevadzky schopnost. Samozrejme ked maš drahu stihačku a v mierovych časoch ti polovica z nich nelieta pre vyrobne zavady, zložite poruchy a nedostatok nahradnych dielov, tak nadšenie z toho, že maš vlastne väčšinou nelietajucu užasnu informačnu ustrednu, nenastane.

      • donpepe
        09:52 04.01.2020

        Naprosto s tebou souhlasím včetně té důležité poznámky, že se jedná o "mírovou" cenu, protože ve skutečné válce se o řadu strojů může přijít (plus náklady na spotřebu munice). Spíše jsem chtěl poukázat na to, že náklady na "letovou hodinu v časech míru" jsou důležité především z hlediska tvorby (mírového) obranného rozpočtu, do kterého je nutné započítat všechny náklady (včetně logistiky a nákupu munice "na sklad"). Ono to pak v tom dlouhém čase životnosti letadla musí vypadat všechno úplně jinak. Například díky rozpouštění fixních nákladů se více odlétaných hodin projeví současně snížením ceny letové hodiny, ale zároveň celkovým nárůstem výdajů. Vůbec proto není vyloučené, že i opravdu drahé letadlo může být v průběhu čtvrt století dlouhého cyklu nakonec levnější, a naopak se může levný stroj velice prodražit.

        • Jirosi
          10:43 04.01.2020

          "Naprosto s tebou souhlasím včetně té důležité poznámky, že se jedná o "mírovou" cenu, protože ve skutečné válce se o řadu strojů může přijít (plus náklady na spotřebu munice)"

          Což, jsou pořád levnější náklady než na vždy ukradené území, nebo rozvrácený stát na desítky let do předu.

          • donpepe
            11:16 04.01.2020

            Tak to rozhodně. O tom snad nikdo soudný nepochybuje. Smyslem našeho vyzbrojování je primárně odradit nepřítele (nikoli vést útočnou válku) - a čím silnější armádu budeme mít k dispozici, tím větší ten efekt bude. To byla reakce na tu poznámku o mírovém stavu. A je to relevantní poznámka, protože i diskuse tady se vede na úrovni úvah, zda je lépe pokračovat v pronájmu gripenů s případným odkupem, zda nakoupit F16, zda nakoupit F35, zda jít do jiného řešení, aby byl odstrašující efekt co největší. Přičemž se logicky vyvažuje každá z možností i z pohledu zapojení do společných spojeneckých operací, protože teprve silné spojenectví má ten opravdu odstrašující význam.

            Ale ať tady pořád zbytečně neplácám. Podle mého názoru je pro budoucnost Česka zdaleka nejlepší varianta rychle se přihlásit k F35. Belgie jich bude mít 35, Dánsko 24, Norsko 55, Holandsko 35. Všichni se kvůli tomu postupně vzdávají svých F16 (ačkoli o jejich kvalitě nepochybuji a v Blocku 70/72 budou dobře sloužit dalších 20 let). Gripeny jsou moc pěkný éra, ale vždycky to budou švédská letadla a já dost pochybuji o tom, že by se nám někdy podařilo od Švédů dostat generální pardon k jejich libovolnému použití bez ztráty "servisu."

    • Econ
      15:43 04.01.2020

      Tak náklady lze vcelku snadno v účetnictví vyčíslit. Někdy ovšem chcete znát pouze náklady za hodinu letu (tj. ta spotřeba paliva). Někdy vás zajímají veškeré náklady související s létáním. V tom máte i náklady na servis a vše okolo, co souvisí s přípravou na let. Pokud např. "neviditelná" F35 používá speciální nátěr, který se musí obnovovat, pak tyto náklady navíc vám prodraží provozní náklady a rozdíl pak už nebude jen pár procent.

      Někdy vás ale také zajímají celkové náklady spojené s letectvem. A s tím souvisí i výcvik pilotů, náklady na technické zázemí atd. a protože F35 používá více a dražší zařízení, nůžky v nákladech se dále rozevírají.

      Důvodem, proč se používají různé typy nákladů je ten, že je můžeme ovlivnit. Např. můžeme snížit počet hodin letu. Náklady na pořízení tím ale nezměníte. Proto dávat jedno souhrnné číslo nákladů nelze. Souvisí to s tím jak moc budete létat, jaká bude spotřeba munice, jaký servis budete dělat, jakou další techniku budete používat...

      Protože pro různé účely jsou vhodné různé informace, používá se více dělení a chápu, že to může být matoucí. Obecně je Vždy dobré mít přehled, jaká informace se používá a k jakému účelu.

  • SofF
    23:38 03.01.2020

    Kfir má z celé nabídky nejzastaralejší koncepci. Rozhodně nerozporuji izraelskou schopnost vyždímat ze staré techniky maximum, ale tady už je to dost vyžilý model letounu, další modernizace už moc pravděpodobné nejsou plus také draky nejsou nejnovější. Gripen E/F má budoucnost mnohem světlejší. Ani ten EF by nebyl špatná volba, jenže pak už je to nejen o cenách ale i o lobbingu. Ale čistě technicky jsou nejperspektivnější stroje Gripen a EF. Ta F-16 také není špatná ale už za zenitem s mizivou perspektivou dalšího vývoje, leda nějaké částečné upgrady.

    • Econ
      15:45 04.01.2020

      I když mám Gripppeny rád, tak nejperspektivnější je F35.

  • StandaBlabol
    23:14 03.01.2020

    Trochu pochybuju o té cenové výhodnosti, pokud verze NG bude vyvinutá pouze pro Kolumbii. Někde ty vývojové náklady rozpustit musejí. Jasně že použijí a upraví systémy z jiných letadel. Třeba AESA radar už umějí, ale Kfir bude potřebovat do svého trupu něco na míru. A tak to bude se vším. Prostě se mi nezdá, že by mohl být tak levný, aby to vyvážilo fakt, že jde o koncepčně staré a olétané stroje. Na novovýrobu nevěřím, to nedává smysl. Pokud ještě vůbec mají výrobní linku, museli by ji oživit, najmout a zacvičit lidi, atd. atd. Zase jen kvůli pár kusům.

  • apache
    15:09 03.01.2020

    Kolumbie by, má-li s letouny Kfir a jejich výrobcem dobré zkušenosti, měla logicky toto zohlednit a držet se toho. Stejná situace je u nás s Gripeny, proto proč měnit něco co funguje a my s tím už umíme.

    Osobně bych to viděl tak, že ČR stávající letouny odkoupí a k nim pořídí druhou letku Gripenů verze E/F. Původní C/D pak bude průběžně modernizovat, aby se co nejvíce blížily E/F.

    • logik
      15:31 03.01.2020

      "Osobně bych to viděl tak, že ČR stávající letouny odkoupí a k nim pořídí druhou letku Gripenů verze E/F. "
      To je asi nejhorší řešení z možných. Protože E/F je v podstatě jiné letadlo, než C/D - znamená to držet a platit dvě zázemí pro dvě různá letadla.

      • apache
        17:13 03.01.2020

        To je fakt, ale má to i svá nezpochybnitelná pozitiva
        - nedošlo by k výpadku operačních schopností
        - stále by se jednalo s tím samým dodavatelem, takže by spousta věcí byla v budoucnu řešena v rámci jedné smlouvy, byl by využíván stále jeden a ten samý distribuční řetězec
        - odkup strojů pro jednu letku za "zbytkovou" cenu

        O výhodnosti/nevýhodnosti by rozhodlo vyjednávání a cenová nabídka. Pokud by Švédové chtěli za odkup "našich" olétaných strojů opravdu málo, byla by to skvělá příležitost jak zajistit stroje pro jednu letku. O výzbroji druhé letky by pak rozhodovalo již více faktorů - jestli švédské letectvo kompletně přejde na verzi E, uvolní se velké množství olétaných céček, z nichž některá budou relativně nová. Pak je možné druhou letku vybavit taktéž C/D a modernizovat. Nebo pořídit ty F a mít tak zajištěno, že alespoň jedna letka bude na nejnovějších strojích s opravdu nulovým náletem. Nebo se všeho zbavit a obě letky vyzbrojit E/F. Kombinace různě starých verzí by samozřejmě musela dávat ekonomicky smysl, ale ani já ani vy v tuto chvíli nevíme, kolik bude jaká varianta stát.

        • Jirosi
          21:29 03.01.2020

          Kde se mají uvolnit ty C/D co budou relativně nová?
          Jediné co budou v 50% životnosti jsou ty naše.

      • CerVus
        21:10 03.01.2020

        Ono to u nás půjde celkem snadno. Žádný normální tendr tu nemá šanci projít, takže se buď mezivládně koupí v malém počtu F-35/F-16 jako teď vrtulníky a nebo se nejprve využíje opce na prodloužení tendru ( i když to bude tak jako tak ) a ve 2029 se odkoupí současné C s tím, že časem proběhne modernizace a přikoupí se pár oletáných C poslední série od Švédů.

        • Jirosi
          10:27 04.01.2020

          Které málo jeté C/D to budou?

          "Původně švédské letectvo chtělo pomocí Gripenů E / F zcela nahradit 74 jednomístných JAS-39C a 24 dvoumístných JAS-39D. Švédsko si ale podle posledních zpráv hodlá udržet část letounů JAS-39C/D v provozu nejméně do roku 2030. Ostatně švédská vláda zatím neplánuje nakoupit dvoumístné JAS-39F, takže výcvik pilotů pro JAS-39E zajistí dvoumístné JAS-39D."
          https://www.armadninoviny.cz/p...

          • CerVus
            11:36 04.01.2020

            Nikde jsem nepsal málo jeté. Poslední vyrobené kusy C/D jsou tuším z roku 2015. Ve 2029 na tom budou lépe než "naše", které se budou blížit polovině životnosti. A je jen na vyjednávačích na jakou případnou nabídku přistoupí. Tady to neposoudíme.

          • Jirosi
            00:03 05.01.2020

            Ale oni si ty v dobrém stavu plánují nechat. Ty zbývající na tom budou podstatně hůře. Nejlépe na tom budou pronajaté, protože tam jsou smluvně vázáni je v tom stavu držet.
            Švédové potřebují objednávky E/F, buď je koupí vlastní vláda, nebo se jim je podaří prodat jinam. Mezitím si mohou "zadarmo" dolétat C/D.
            Těžko půjdou cestou C/D zadarmo létajících v CR, zatím co oni dají plnou platbu za pro ně nadbytečné E/F, aby udrželi linku v provozu.
            Tohle už si vyzkoušely na C/D, pochybuji, že to budou chtít dělat znova.

  • Cami
    13:39 03.01.2020

    Náhrada za Gripeny?
    Autorovu myšlenku nahradit v AČR pronajaté Gripeny C/D izraelskými Kfiry berme jako jistý druh humoru, to autor smí.
    Pokud budeme brát vážně tezi o tom, že: „v roce 2030 bude nadzvukové letectvo disponovat dostatečným počtem nadzvukových taktických letounů“ a současně kritériu pro výběr "taktický letoun" budeme rozumět jako "multi-role letoun" pak zřejmě musíme řící, že vláda ČR využije nabídky vlády USA a pro AČR objedná 24 ks F-16 block 70/72 a bude mít pro takové rozhodnutí několik velmi rozumných důvodů:
    - odkoupení olétaných a již zastarávajících Gripenů C/D není nvestice do budoucnosti našeho letectva,
    - Gripen E/F s náklady na pořízení a provoz již není tak přívětivý jako verze model C/D a navíc delší dobu potrvá, než zízká certifikace pro obstojnou paletu nesené výzbroje (o rozpracovaných postupech a taktikách nasazení letadla s konkrétní výzbrojí ani nemluvě),
    - F-16 block 70/72 je v současnosti jediný nasaditelný bojem ověřený multi-role s moderní avionikou - narozdíl o Gripenu,
    - F-16 block 70/72 má nejen certifikace ale také ověřené nasazení s tak širokou paletou zbraní, jako snad žádné jiné letadlo - narozdíl od Gripenu,
    - F-16 block 70/72 létají či budou létat nejméně ve dvou sousedních zemích - narozdíl o Gripenu, a kompatibilita na takové úrovni s našimi sousedy není právě pominutelný faktor,
    - F-16 block 70/72 bude 100% a bez problémů komunikovat a sdílet data s F-35 - narozdíl od Gripenu.
    Malá poznámka k myšlenkám na F-35:
    - na nákup a hlavně na zabezpečení provozu F-35 nejsou v této zemi ani peníze ani lidi.

    • otecko
      14:02 03.01.2020

      Dotaz- proč by Gripen neuměl multi-role nasazení, když právě kvůli tomu se pro něj loni kupovaly zaměřovací kontejněry Litenig a letos budou přidávat Datalink-16?
      Dále by mne zajímalo, jakou faktickou výhodu vidíte v tom, že F16 bupou mít sousedé, klesnou snad servisní náklady, budo us náma sdílet ND? Řekl bych, že nic z toho.
      Pro Gripeny máme plně odzkoušené servisní zabezpečení, vycvičení piloty, 2 cvičné stroje. Vše toto by jste musel zákonitě měnit. Takže náklady navíc.

      • Jirosi
        10:16 04.01.2020

        Klasické nepochopení situace, piloty a a techniky sice máme. Ale jak letouny, tak cvičné spárky si musíme znovu pronajmout, nebo koupit. Což, ale znamená že se zaplatí í výcvik dalších pilotů.

    • skelet
      14:03 03.01.2020

      F-16 Block 70/72 je fajn letadlo, problém je, že my chceme koupit letadlo pro léta 2027 a dál. A otravovat se s F-16 do roku 2060-700? Vážně?

    • Nesher
      17:22 03.01.2020

      Když najde peníze a lidi na provoz F 35 zbankrotované Řecko, tak nevím proč by je nenašla bohatší ČR.
      https://greece.greekreporter.c...

      • skelet
        17:43 03.01.2020

        tak pokud se do toho nezačne montovat francouzský prezident nebo německá kancléřka, tak nákup F-35 je jen otázkou času.

        • StandaBlabol
          23:02 03.01.2020

          Tak ti se do toho samozřejmě montovat budou. Stejně jako se Trump "montoval" do nákupu vrtulníků. Ať se nám to líbí nebo ne, lobbing za vlastní výrobce zbraní a všeho ostatního mají prostě politici v popisu práce.

        • Jirosi
          10:11 04.01.2020

          Montovat se mohou, ale dokud nedají na stůl funkční řešení budou to jen slova.

          • skelet
            12:09 04.01.2020

            Jirosi : montovat se znamená v mém příspěvku tlačit k nákupu Rafale nebo Typhoonu. I tyhle dva státy budou chtít svou desátku.

          • logik
            15:40 04.01.2020

            Pokud je pro nás drahá i F-35, Rafale i Typhoon jsou mimo úplně.

          • skelet
            19:57 04.01.2020

            logik: jak mimo pro nás budou rozhodne politika.

          • Jirosi
            00:24 05.01.2020

            Skelet: Třeba jako Slovensko?

      • WaseK
        05:41 05.01.2020
    • Karlos73
      18:53 04.01.2020

      Cami zhrnul si to veľmi dobre a logicky. Ešte ťa doplním, že tak ako pri Gripenoch , tak aj pri Kfiroch by AČR musela žiadať tretiu stranu o zdielanie, využívanie, modernizáciu, pri zavádzaní zbraňových systémov , a s tým spojenou certifikácia (USA) . Kfir je pre AČR totálna exotika a "nápad" autora tohoto článku. To je rovnaké ako keby ČR obstarala čínsky F-10 Vanguard (J-10)... :) Myslím si, že súčasné lietadlá 5. generácie sú stále vo vývoji, a veľká časť letectiev a aj veľmoci bude v najbližších dekádach používať ďalej stroje gen.4++. A preto napíšem, že F-16 block 70/72 je úplne niekde inde ako Gripen E/F. Na cca 80% využíva technológie a systémy F-35A, je s ním plne bojovo kompaktibilný a aj cena obstarania 2 letiek (24ks, prípadne viac) bude výhodnejšia ako maloserióvá výroba Gripen E/F (kde cena prekračuje obstarávaciu cenu F-35A) . AČR bude mať určite výhodu oproti OSSR v tom, že si bude môcť vyberať z väčšieho počtu dostupných a zavedených jednomotorových multi-role stíhačiek. (Gripen E/F, F-16 block 70/72, F-35A) V EU bude v najbližších dekádach lietať F-16V alebo block 70/72 okrem Grécka, Slovenska a Bulharska s veľkou pravdepodobnosťou aj v Poľsku, Portugalsku, Rumunsku, Chorvátsku, Turecku.
      Slovensko vyšla kúpa nových 14x F-16 Block 70/72 na $799,955,939 (cena čisto za stroje), čo je 57,143 milion $ za kus (premerná cena na jednomiestne lietadlo a spárku). Cena za celý balík od výcviku, logistiky , zbraní, servisu, náhradných dielov nás vyšla na cca 113,6 milion $ za jedno lietadlo. https://thedefensepost.com/201...
      Pri cene 77,9 milion $ za F-35A vychádza drahšie o cca 20 miliónov oproti F-16 na lietadlo, kde kontrakty Belgicka, Dánska vychádzajú na cca 128-140 miliónov $ na jedno F-35A. Ale potom sú tu prevádzkové náklady, ktoré vychádzajú cca 5x drahšie oproti F-16V. (tie budú v najbližších dekádach klesať na odhadovaných 25000/letovú hodinu). Slovensko prvé štyri F-16 Block 70/72 dostane už v roku 2022, ostatné v roku 2023. AČR bude mať možnosť zistiť si všetko o týchto strojoch a zoznámiť sa s nimi do vášho tendra...

      • Jirosi
        00:22 05.01.2020

        Mnohem podstatnější budou zkušenosti dalších uživatelů z F-35, případně rovnou plnění cílů USAF. Na F-16 se mohli jet podívat už dnes, třeba na dny NATO, nebo spojenecké základny členů NATO.

  • palo satko
    13:23 03.01.2020

    Ako zaujimavost je clanok OK, ale Cesko je uplne inej geopolitickej, vojenskej a ekonomickej situacii. Bud si po dokonceni leasingu Cesi vyberu F-35, alebo europsky tryskac na ktory si pockaju s odkupenymi Gripenmi. Da sa predpokladat, ze o 5 rokov bude k dispozicii viac informacii o oboch moznostiach a hlavne ina politicka situacia.

  • Jiří Vojáček
    12:27 03.01.2020
    Oblíbený příspěvek

    Kfir je samozřejmě nesmysl, to letadlo je aerodynamicky na úrovni 60. a technicky na úrovni 90. let. Nadto pokud by využili staré draky, 100% přesáhnou původní hodnoty životnosti, to zaprvé.

    Zadruhé, Volvo RM12 není nějaký neznámý motor, je to GE F404, pohonná jednotka z původních F/A-18 A/B/C/D. Je mírně upravený, ale většina dílů stále pochází přímo od General Electric a ve Švédsku se pouze montují.

    Nakonec je nutné připomenout, že izraelská politika vývozu zbraní je výrazně obchodně zaměřená a její (dlouhodobou) součástí je snaha zbavovat se tímto prostřednictvím zastaralých typů a získat tím prostředky na vývoj a nákup typů moderních - pro vlastní použití. Je to tentýž princip, kterým IMI nabízela AČR místo Merkav staré M60 Sabra.

    • skelet
      12:32 03.01.2020

      Kfir je nesmysl pro nás, ale pro Kolumbii už to tak platit nemusí.

      • Jiří Vojáček
        21:02 03.01.2020

        Jediné důvody, které by mohly Kolumbii vést k pořízení modernizovaných Kfirů jsou, jak správně podotýká autor článku, finanční. Zde ale musím upozornit, že Kolumbie má vyšší HDP než Česká republika a zhruba pětinásobný rozpočet na obranu.

        • StandaBlabol
          23:08 03.01.2020

          To je pravda, ale hrozby a priority mohou být jiné. Např. pokud vím, nejsou součástí žádného vojenského uskupení, takže asi nikdy neplánují posílat svoje letadla chránit cizí vzdušný prostor. Naproti tomu naše armáda nemá v popisu práce boj proti narkobaronům. Možná musejí investovat spíš do průzkumných dronů, monitorování elektronické komunikace a speciálních sil. A na letectvo jim může zbývat míň peněz než nám.

        • Jirosi
          10:09 04.01.2020

          To sice mají, ale je to asi jako porovnání CR z PL.

          https://data.worldbank.org/ind...

          Tady je taky hezký web :)
          https://thetruesize.com/#?bord...

          • Jiří Vojáček
            04:00 05.01.2020

            Čekal jsem, že tady někdo vytáhne tabulku HDP na obyvatele v paritě kupní síly a já vám vysvětlím, proč ji nemůžete použít.

            1) Zbraně nakupujete za peníze, které stát má, které získá z daní. I ekonomicky nevýkonný stát, pokud má hodně obyvatel, může mít celkově víc peněz než menší a ekonomicky výkonný. Typickým příkladem je Čína. V přepočtu na obyvatele má ČR dvaapůlkrát výkonnější ekonomiku. Ale jich je jeden a půl miliardy, proto si mohou dovolit držet největší armádu na světě.
            S Kolumbií je to stejné, i když mají slabší ekonomiku, je jich pětkrát víc a ve výsledku mají o třetinu vyšší celkové HDP, o třetinu vyšší základ pro výběr daní, zkrátka o třetinu víc peněz na tanky nebo letadla.

            2) Zároveň používáte tabulku HDP v paritě kupní síly, což je započítání domácí hladiny cen. Ovšem zbraně jsou obchodované globálně v silných mezinárodních měnách, proto na něj domácí hladina cen, která je základem výpočtu parity kupní síly, nemá vůbec žádný vliv.

          • Jirosi
            08:18 05.01.2020

            Hlavně se použil i tabulku srovnání, kde je vidět že zabírají 1/4 Evrop, kde tu plochu brání asi 300. letadel. Oni, ale mají na její udržení jen 1,5x HDP CR.

        • skelet
          12:05 04.01.2020

          Kolumbie především Kfiry má. Zavádět tedy nový letoun podobných schopností pro ně tedy valného smyslu nemá, a pokud nevzroste ohrožení ze strany okolních států (Venezuela), tak už vůbec ne.

          • Jiří Vojáček
            04:01 05.01.2020

            Opakuji argument se zastaralostí koncepce a životností draků.

          • skelet
            16:52 05.01.2020

            Nikdo se nepře, že Gripen je dále, také proto je pro nás Kfir úplně mimo. Ale Jihoamerické státy mají rozdílnou bezpečnostní situaci, takže tam ten generační rozdíl v konstrukci draků nemusí být tolik na překážku. Životnost draků znáte?
            A elektronickou výbavou smáznou většinu jihoamerických konkurentů.

          • segal7
            18:52 05.01.2020

            Vsadím se, že nezná....a tak rozšíříme obzory :-) IAI dává záruku na drak 8.000 letových hodin a ohledně el. vybavení - ELM 2052 je úplně někde jinde PS 05

          • Jiří Vojáček
            19:50 05.01.2020

            skelet: Životnost draků Kfir byla 6500 letových hodin u nových strojů, revize po 800. Kolumbijské stroje, nakoupené v roce 1979, mají nyní do 2500 zbylých letových hodin.

            Bez zajímavosti není ani to, že původní garance IAI byla "40 let" - a ta končí právě letos.

          • segal7
            22:20 05.01.2020

            Pro zajímavost - u NG nabízí IAI možnost novostavby...

          • segal7
            22:39 05.01.2020

            Kolumbie létá na block 60, jak probíhá upgrade máte tady i s tou garancí https://www.iaf.org.il/4399-41...
            takže ta Vaše zajímavost, vlastně žádná zajímavost není pane Vojáček

          • Jiří Vojáček
            13:25 06.01.2020

            segal: Vy jste zřejmě nesledoval předchozí diskuzi, doporučuji si ji pročíst pečlivě, než se tady začnete ztrapňovat.

          • Jirosi
            13:46 06.01.2020

            "mají nyní do 2500 zbylých letových hodin."
            Tzn. cca 38%(4000h) původní životnosti. To za 41. let provozu


            C/D by měli mít 50%(4000h) zbývající životnosti po 22. letech. Kde se stala chyba, nebo naši piloti létají 2x více?

          • Jiří Vojáček
            14:19 06.01.2020

            Ne, to jste mě špatně pochopil, "do 2500" letových hodin znamená, že 2500 mají nejnovější kusy, ty nejstarší jsou na šesti, osmi tisících. Původní životnost byla podle mých informací 6500 hodin, podle jiných informací zde z diskuze 8000 hodin.

            Životnost JAS 39 je utajovaná informace, cokoli máte je pouze hrubý odhad, u moderních letounů se životnost drahu odhaduje obecně na 8000 hodin. Sám SAAB veřejně nejčastěji pracuje s hodnotou "45 let operačního provozu". O životnosti se hodně mluvilo v souvislosti s prodloužením pronájmu po roce 2026, co já jsem četl, tak to budou Gripeny zhruba v polovině životnosti.

            Jinak se omlouvám za svou předchozí příkrou reakci na váš příspěvek, Gripeny a Kfir se fakt srovnávat nedá. Viděl jsem na vlastní oči, jak IAI modernizovalo gruzínské Su-25, proto nemám obavy z toho, že je Kfir byť jen zdáli srovnatelný s Gripeny.

        • Econ
          15:58 04.01.2020

          Tak pořízení letadel souvisí s účelem, na co je chcete. Naše letadla se setkávají s ruskými a s vyspělou PVO. V tomto případě se hodí v případě kofliktu mít nejmodernější letadlo, protože u víceúčelových letadel 4 generace vám reálně hrozí velké riziko sestřelení. Reálně jsou to tedy letadla do třetího sledu.

          V případě kolumbie je použítí na prevenci, odradění myšlenek na případný konflikt a případně proti partizánům. Naše Grippeny, nebo Kfiry jsou úplně dostačující pro jejich potřeby. Samozřejmě, pokud by Kolumbie chtěla dobývat jižní ameriku, F35 by byly lepší. V tom případě by to ovšem vedlo s velkou pravděpodobností k posílení armád okolních zemí, takže by jim to bylo v zásadě k ničemu.

          • Jirosi
            08:20 05.01.2020

            "Tak pořízení letadel souvisí s účelem, na co je chcete. Naše letadla se setkávají s ruskými a s vyspělou PVO"

            Oni sousedí z Venezuelou. To je stát, kde se ruská letadla také vyskytují.

      • Jirosi
        21:34 03.01.2020

        Kfir je pro ně na úrovni pokračování C/D u nás.

        • Jiří Vojáček
          04:14 05.01.2020

          ... když si odmyslíte, že Mirage 5 poprvé vzlétla v roce 1967 a Kfir v roce 1973, zatímco Gripen A v roce 1988 a Gripen C v roce 2001.

          Prostě myšlenka, že vojenskou techniku lze donekonečna modernizovat, je chybná. I když si odmyslíte zásadní otázku technické životnosti, máte tu výcvik pilotů, pro které bude za dvacet let, až se bude vybírat, co za Kfir, obrovský problém přejít na letouny 5. nebo 6. generace. Máte tu infrastrukturu, která nebude stačit požadavkům letounů z nových materiálů vyrobených úplně odlišnými postupy. Dále tu máte nikoli nepodstatné hledisko politické. A tak dále...

          • Jirosi
            08:28 05.01.2020

            V tomhle s vámi souhlasím. Nepodporuji ani pokračovaní C/D v CR.
            Ale jedinou možností je právě to zavedení E/F / F-16. C/D je na úrovni Kfir. Ale nákup nových draků na 40. let je spíše odsune od 5. gen, než dolétaní modernizovaných starých.
            To samé by se stalo i v CR při výběru E/F, F-16.

          • segal7
            15:00 05.01.2020

            Většinu toho co jste napsal, mi nestojí za to komentovat, ale to politické hledisko bych si poslechl moc rád? Děkuji

          • Jiří Vojáček
            19:52 05.01.2020

            Jirosi: Pokud srovnáváte Kfir a JAS 39 C/D, tak s vámi úplně nemá smysl vést seriózní debatu, omlouvám se.

          • segal7
            22:25 05.01.2020

            Pane Vojáček, mohl by jste mi, prosím Vás, seriózně srovnat kolumbijské Kfiry block 60 s našimi Grippeny C/D a to včetně výzbroje, děkuji?

          • Jiří Vojáček
            13:27 06.01.2020

            segal: Já se omlouvám, ale fakt vám nebudu dělat výtah z předchozí diskuze o desítkách postů, ve které jsme to probírali. Chápu, že jste tu nebyl od jejího začátku, ale bylo by dobré, než sem přijdete prskat blbosti, si přečíst, co se tady už probíralo. Předem děkuji.

          • Jirosi
            13:53 06.01.2020

            Nesrovnávám letouny, ale účelnost nákupu pro jednotlivé státy. Jeho dopad na budoucí vývoj jejich letectev.
            Nebo chcete snad popřít, že pokud se koupí nové letouny, tak tu nebudou do konce životnosti?

  • Rase
    12:18 03.01.2020

    Pořád je to jen stařičký Mirage 5, byť modernizovaný. Nevím zda je na tom Kolumbie až tak blbě, ale osobně bych to viděl spíš jako trapas - asi jako kdybysme my pořídili od izraelců ony tanky Sabra (modernizovaná M60) co nám nabízejí. Gripen E/F je celkem zajímavý, trochu otázkou je, jaké vztahy má Kolumbie s Brazílií - kde by se asi tyto letouny vyrobily. Osobně bych nepodceňovali ani možnosti úspěchu Typhoonu nebo F-16(V?).

    • skelet
      12:36 03.01.2020

      Kfir má s Mirage 5 společnou jen aerodynamickou koncepci. ;)

      • Rase
        14:30 03.01.2020

        :-D To i ona Sabra s M60 že... nebo jsou snad to nově vyrobené letouny? Co jsem se koukal, tak Kfir je upravený drak letounu Dassault Mirage 5 s izraelským vybavením a v Izraeli vyráběnou verzí amerického motoru General Electric J79. Původní drak je ale pořád starý a francouzského původu...

        • skelet
          15:33 03.01.2020

          Rase jasne. Pokud vynechame to, ze neco prodlouzili, neco zkratili, neco zvetsili, neco zesilili, neco komplet prekopali, tak je to furt Mirage 5, teda Nesher.
          Boze boze

          • Rase
            16:12 03.01.2020

            Však to samé Izraelci udělali, když přestavovali M60 na Sabry. Třeba je koupíme a taky budeme moct říkat, že je to vlastně bezva tank a s původní M60 nemají nic společného... třeba i v nějaké soutěží porazí maďarské Leopardy.
            kdyby izraelci nově vyráběli kopii Mirage 5 a tu přestavovali na Kfir, tak nebudu rýpat, ale takhle akorát můžou čekat, kdy něco upadne nebo praskne. Únava materiálu se dříve nebo později někde projeví.

          • segal7
            16:13 03.01.2020

            Jj a ať koukám, jak koukám ty kachní plochy na Miráži taky nevidím :-)

          • skelet
            17:14 03.01.2020

            rýpeš hlavně blbě.

          • segal7
            21:32 03.01.2020

            Myslím, že nerýpe, jenom komentuje něco o čem nemá ánunk....Jinak Rase, nechci Ti brát iluze, ale Ti kolumbijští hoši by si( podle Tebe na beznadějných křápech Mirage 5) ty naše na Grippenech namazali na chleba - bohužel :-(

          • Rase
            23:35 03.01.2020

            segal7:
            nemám s tím problém, proto jsem odešel z diskuze. Každý ať nakupuje a létá na čem chce. Osobně mám obecně dost vyhraněný názor k opakované modernizaci staré (myšleno X desítek let) techniky. Osobně jsem i hodně kritický k tomu co provozujeme mno.

          • skelet
            11:52 04.01.2020

            Rase kličkuje jak zajíc ;)

    • segal7
      14:44 03.01.2020

      Proč je na tom Kolumbie blbě? protože její piloti sedlají Kfir block 60? a to jako vážně??? si o tom něco zjisti než tady začneš psát nesmysly...na Kfirech bl.60 májí AESA ML/M2032, Liteningy, Link 16, Reccelite, podvěšeny Pythony V a Derby v kombinaci s přilbovými zaměřovači - o tom jak dobře ta kombinace funguje se přesvědčili piloti F-15 na už Red Flag 2012, kterého se Kolumbijci opět úspěšně zúčastnili v 2018.

      • logik
        15:32 03.01.2020

        Jojo, pokud se pomine stealth, tak drak dneska už moc nerozhoduje.

      • flanker.jirka
        20:30 03.01.2020

        Vážně měli Kolumbijci ML/M 2032 s AESA anténou, nebylo to stále verze radaru 2032 s klasickou kývající se anténou, jakou nabízí IAI Elta?
        https://www.iai.co.il/p/elm-20...

        • segal7
          21:21 03.01.2020

          Mea culpa...upsal jsem se, Tebou zmíněný radar měli Kfiry C10, C12 už ne , posléze všechny upgradovány na verzi block 60, takže mají radar ELM - 2052
          https://www.iai.co.il/p/elm-20...

  • PavolR
    12:10 03.01.2020

    Podľa logiky článku, aplikovanej na Kolumbiu, by to malo platiť aj opačne - teda, že pre AČR by bolo výhodnejšie zakúpiť modernizované Gripeny C/D, než zavádzať nejaký Kfir.

    • segal7
      22:10 03.01.2020

      To se takhle nedá říci, protože bude záležet na konkrétní nabídce a já pevně doufám, že budou Izraelci osloveni, už kvůli tlaku na Saab ohledně ceny. Block 60 byl nabízen Bulharsku před cca 10ti lety za cca 30mil. $/ kus( jednotková cena) včetně výzbroje. Je mi jasné, že NG bude cenou jinde( nový motor, nejnověší radar, elektronika, možnost novostavby, atd) , ale myslím, že cena/ výkon bude mít nejlepší.

  • logik
    11:29 03.01.2020

    "Jedna letová hodina Gripenu stojí podle odhadu z roku 2011, proslulého vydavatelství Jane's, asi 4700 dolarů (5260 dolarů v cenách 2020). Pro srovnání: letová hodina americké stealth stíhačky F-35 Lightning II nyní stojí 44 tisíc dolarů."
    Kdy už se přestanou v (rádoby)odborných textech srovnávat hrušky s jabkama???

    • Poly
      11:37 03.01.2020

      To bude tím, že ten, kdo řeší zda si pořídí Gripen nebo nic, poptává i F-35 :-)

      • logik
        11:46 03.01.2020

        Nejde o srovnávání F-35 s Gripenem. Jde o srovnávání dvou částek, které (když pominu, že jedna je vycucaná z prstu) zahrnují naprosto jiný objem "práce". Je to jako srovnávat čistou mzdu zaměstnance s výdělkem OSVČ (kterej ale ještě zaplatí zdravotní, sociální, nemá dovolenou atd....).

        • vixl
          12:11 03.01.2020

          zaměstnanec f-35 a osvč gripen?

          • logik
            14:12 03.01.2020

            Pokud tvrdíš, že do těch nesmyslnejch 4.7k$ jsou zahrnuty náklady, které USAF platí zvlášť, pak jo. Ale takovou pitomost snad nebudeš tvrdit ani Ty.

    • technik
      11:46 03.01.2020

      tak AČR sama poukázala že pouze palivo na hodinu letu stojí cca 2000 dolarů. 2700 dolarů se mi jeví jako reálný náklad na mandatorní výdaje letounu. Ale asi dokud armáda jasně nedá čísla budou to pořád jen dohady.

      • logik
        12:09 03.01.2020

        1) Palivo ani náhodou nedělá u žádného letadla více než 40% nákladů, pokud do nákladů zahrneme všechno to, co je zahrnuto do těch 44tisíc dolarů u F-35. Takže se tu prostě srovnávaj hrušky s jabkama.

        2) "2700 dolarů se mi jeví...."
        Vždyť říkám, cucání z prstu. Ono v žádné rozumné metodice nedělá 40% nákladů na provoz palivo.

        • technik
          12:37 03.01.2020

          http://www.mocr.army.cz/mo/tis...

          je to sice starý, ale přímo zdroj AČR, zkráceně v roce 2002 hodina švédského Gripenu stála 2700 dolarů, není to nic směrodatný spíš orientační, doby a ceny jsou dnes někde jinde.

          • PavolR
            12:44 03.01.2020

            Iba samotné platby na lízing/hodina + palivo/hodina dávajú cenu jednej letovej hodiny českého Gripenu 40 000 USD/ hodina - ak do toho už nebude počítané nič iné, takže je dosť možné, že sa cena letovej hodiny Gripenu v AČR a letovej hodiny F-16 v USAF až tak dramaticky nelíšia (z dôvodu ceny prenájmu a nízkeho počtu strojov na strane AČR). ;-)

          • PavolR
            12:45 03.01.2020

            ... pardon, malo byť F-35 v USAF ...

          • CerVus
            13:44 03.01.2020

            PavolR: Počítat do nákladů cenu leasingu je také ale hloupost. To je prostě forma "pořízení", která jde mimo. A v našem případě je ten leasing pro Švédy hodně výhodný.

          • logik
            14:32 03.01.2020

            Technik: to je jen další naprosto nesmyslné číslo vycucané s prstu. Už jen to, že autor srovnává servis Gripenu s Tornádem, tedy s dvakrát tak těžším letadlem navíc s měnitelnou geometrií křídla, může znamenat jen dvě věci:
            a) autor je blbej
            b) autor není blbej, ale úmyslně klame
            Obě tyto možnosti dělají jeho "analýzu" (uvozovky jsou vzhledem k naprosté absenci zdrojů naprosto na místě) naprosto nevěrohodnou.
            A ty čísla která uvádí jsou prostě totální pitomosti. Běžná cena za koupi letadla je 1/3 z celkových nákladů na letadlo - tedy provoz stojí dvojnásobek koupě. SAAB to může nějak srazit, ale tady autor tvrdí, že provoz gripenů by měl stál třetinu toho, co koupě..... To je tak totálně mimo, že to může brát vážně jen člověk, kterej se v problematice totálně neorientuje....

            PavolR: počítat celý leasing do CFPH je špatně. ale co jde je očistit ji o cenu letadel a pak ji zahrnout, a ani pak to nedopadne pro Gripen nijak dobře.
            Samozřejmě, lze tvrdit, že z toho má SAAB vejvar - ale pak by dělal vejvar i ze servisu....

          • PavolR
            14:46 03.01.2020

            CerVus & logik: Omyl, to by platilo, keby vám lietadlá po ukončení lízingu ostali a vy by ste ich potom mohli povedzme ďalej predať nejakej chudobnejšej krajine, ako Portugalci Rumunom F-16. Lenže tieto lietadlá patria celý čas, ako aj po ukončení lízingu, Švédom. Keď ich modernizujete, fakticky investujete do cudzieho majetku a keby ste ich chceli vlastniť, museli by ste si ich normálne odkúpiť.
            Tým pádom ide o náklady, ktoré je potrebné zarátať do ceny letovej hodiny, pretože celý prenájom sa točí okolo letových hodín - fakticky by ste ani nesmeli nalietať viac, než za koľko si zaplatíte.

          • otecko
            14:59 03.01.2020

            PavolR - vše, co se investuje do Gripenů navíc -Litenig + Datalink16 respektive terinály MIDS zůstávají v majetku AČR, po skončení pronájmu budou demontovány a použity pro další vhodné platformy. Datalink 16 je už pro projnajaté Gripeny připraven od r. 2016-2018....

          • logik
            15:37 03.01.2020

            CerVus & logik: "Lenže tieto lietadlá patria celý čas, ako aj po ukončení lízingu, Švédom. Keď ich modernizujete, fakticky investujete do cudzieho majetku a keby ste ich chceli vlastniť,...."
            To nic nemění na tom, že to je neférové srovnání, protože v tom leasingu platíš i amortizaci, kterou jsi si u "koupeného" letadla předplatil v kupní ceně. Pokud tedy chceš počítat celej leasing, pak bys na druhé straně musel do FCPH rozpočítat kupní cenu, popř. poníženou o zbytkovou cenu letadel v případě "nedolétání" letadla a jeho prodeje dál.

            PS: plus samozřejmě v leasingu je kus ceny riziko poskytovatele, že mu zůstane letadlo v polovině životnosti, pro které nenajde kupce.

          • Jirosi
            21:57 03.01.2020

            Logic: To, ale daňového poplatníka moc nezajímá.
            Cena za celou životnost vs poskytované služby.

            Jinak budeš vždy počítat nesrovnatelná čísla.
            Zatím co zisk výrobce je naprosto je zanedbatelná položka. Nás přece zajímá co nás to stojí, ne jaký je poměr výrobní cena/zisk.

          • CerVus
            11:41 04.01.2020

            I tak to je zcestné poměřování. Ano Gripeny v ČR dost možná vycházejí v nákladech na rok zhruba stejně jako F-35 v USA. Ale u těch F-35 už vůbec neřešíte, že ty letouny musel někdo v prvé řadě koupit. Připočítejte k nákladům na rok u F-35 nějakých 2,5mil USD (100mil:40let) a až pak ty dvě letadla začněte porovnávat.

      • PavolR
        12:19 03.01.2020

        To by museli všetci technici a piloti žiť zo vzduchu, náhradné diely padať z neba, atď.. 2700 USD za letovú hodinu by možno nestačilo ani na elektrinu a temperovanie počas zimných mesiacov a keby bolo treba lietadlo umyť, muselo by sa po vodu bežať k najbližšiemu potoku. :-D

        • Jirosi
          21:58 03.01.2020

          To je další kouzlo, provoz letiště se platí v další kolonce rozpočtu.

      • flanker.jirka
        12:44 03.01.2020

        technik
        pokud budeme brát za bernou minci hodnotu 5260 USD na hodinu u Gripenu, tak se při současném kurzu cca 23 korun za USD dostáváte na 121 000 Korun na hodinu letu, tak levně to rozhodně nelítá! To žijete v jiné dimenzi. Na odkazu najdete cenu letové hodiny z roku 2019 pro pronájem vrtulníků. Takový malý EC 135 vyšel bez DPH na 90 000 Kč na hodinu, je sice dvoumotorový, ale nemá ani desetinu komponent, které má v sobě Gripen, nepotřebuje ani tak velké zázemí a obsluhu jako Gripen.
        http://www.vrtulnik.cz/nabidka...

      • flanker.jirka
        12:51 03.01.2020

        technik
        podívejte za kolik lítá Delfín nebo Albatros v komerci. 2200 Eur na 30 minut!!! A to jsou vyhlídkové lety bez jakéhokoliv dalšího nutného nákladu na vojenské komponenty.
        Tak že lze L 39 pronajmout teoreticky na 4400 Eur na hodinu!!! Což je při dnešním kurzu cca 110 000 korun na hodinu. (je jasné, že na tom musí mít zisk, ale pro srovnání s tím co vyplodil za hodnotu Janes je to více než zajímavé, protože ceny náhradních dílů na L 39 jsou cenově mnohem nižší než na Gripen)

    • Falko
      11:49 03.01.2020

      Presne toľko demagógie a hlúposti v jednom článku na AN už dávno nebolo.

    • flanker.jirka
      12:21 03.01.2020

      logik
      A toto má být odborný text? Jsou to "noviny."
      Při porovnávání nákladů půjde o to zda metodika výpočtu byla aplikována stejně na všechny typy letadel a nebo nikoliv.
      V práci, kterou dělal IHS Janes je hned v úvodu popsáno, že jde o práci s kterou s potěšením dělali pro SAAB, no to by bylo, aby jim to tak nevyšlo :-D ale dále se dočtete, že de facto základ porovnání byla pouze spotřeba paliva a náročnost pozemní údržby. Tak že nevíme co vše to mělo nebo nemělo zahrnovat, ale například F 16 jim vyšla na 7000 USD na hodinu, tak že pouze o 2300 USD více než Gripen.
      Je evidentní, že v článku, ke kterému tu diskutujeme to autor použil špatně.
      (Janes pro F 35 uváděl v základní verzi náklady cca 21 000 USD)
      https://www.ftm.nl/upload/cont...

      A zde jiný zdroj a jiné hodnoty provozních hodin US letadel
      https://www.forbes.com/sites/n...
      https://fighterjetsworld.com/a...
      ... však víme, jak se dělají statistiky.
      Nejrelevantnější porovnání, které jsem měl možnost vidět bylo při testech ve Švýcarsku, kde se armáda podrobně seznámila se všemi detaily provozu a nároku na údržbu, včetně takových věcí, jako nároky na skladování náhradních dílů a podobné detaily.

    • Kikirík
      13:01 03.01.2020

      Aké jablká a hrušky? Gripen a F-35 sú predsa viacúčelové jednomotoráky. Takže sa pokojne môžu porovnávať vo všetkých oblastiach.

      • logik
        15:39 03.01.2020

        Jabka a hrušky je těch 4700$ u Gripenu (kdy jde pouze o část nákladů, navíc jde o číslo vycucané z prstu) a 44000$ u F-35, kterážto částka je jednak reálná, a jednak zahrnuje nemalou část nákladů, která vůbec v těch 4700$ zahrnuta není.

  • technik
    11:19 03.01.2020

    Autor vůbec nebere v potaz informace od leteckých odborníků na tomto foru a opovažuje se tvrdit že provoz Gripenu je nejlevnější??
    Kdyby to šlo klikl bych hned paleček dolů :-)))

    Jinak zpráva dne, američani opět udělali další krok ke stabilizaci dálného východu.
    https://www.novinky.cz/zahrani...

    nu co, Rusové nereagují tak jak by celosvětový hlídač kačer předpokládal, tak si musíme vytvořit nového protivníka. Bez soudu, mandátu, souhlasu Iráku. Nešlo to udělat v tichosti, bez svědků když se ten člověk volně pohyboval, opět se muselo dát najevo celýmu světu že US president řekne a tak jest bude.

    • skelet
      11:26 03.01.2020

      citace z článku "Gripeny C/D jsou z hlediska nákladů na provoz jedny z nejlevnějších stíhacích letounů na světě, ne-li nejlevnější vůbec"

      • technik
        11:43 03.01.2020

        ano já vím, byla to ironická poznámka. Proto upozorňuji autora aby si četl fundované příspěvky zdejších diskutujících kteří tvrdí opak a dále se nedopouštěl takových chybných citací :-)

        • skelet
          11:46 03.01.2020

          spíš to byl úvod k tvému OT :)

          • technik
            11:58 03.01.2020

            to bych si zvolil lepší antré :-))

    • major
      12:15 03.01.2020

      Skôr mi je divné, že na takéto články neberú ohľad potenciálni zahraniční zákazníci. Tuším 24 ks je v službe v Južnej Afrike a Thajsku? Plus maďarský a český lízing ďalších 24 ks.

      Nie zlé za 25 rokov, ale úspech vyzerá ináč.

      • otecko
        15:07 03.01.2020

        Švédsko 161 ks, JAR 28ks, Maďrsako 14ks, ČR 14ks, Thajsko 12 ks. VB 1 ks. Brazílie objednalo 28E+8F.

        • major
          18:32 03.01.2020

          Píšem v službe (v zmysle aktívnej službe) u zahraničnch zákazníkov. Nie tréningové stroje: teda spolu 48 ks.

          • otecko
            18:40 03.01.2020

            Aha, takže 28+14+14+12= 48.... máte na tom Slovensku divnou matematiku :)

          • Jirosi
            22:12 03.01.2020

            Otecko: To bude tím, že jen 26+12 jich ve skutečnosti prodali. Ty ostatní jsou v pronájmu. Majitelem je stále Swe, kam se po ukončení vrací.