T-14 Armata dokončuje testování. Kde jsou ale motory?

T-14 Armata dokončuje testování. Kde jsou ale motory?
T-14 Armata (2018) / Dmitrij Fomin, CC BY 2.0 (Zvětšit)

Minulý týden ruský portál Vojennoje.rf přinesl zprávu o zastavení vývoje rodiny perspektivních ruských dieselových motorů 12TV373Č (Čajka). Motory byly určeny pro vozidla na platformě Armata a Kurganěc-25. Informaci o zastavení vývoje potvrdil přímo výrobce motorů, společnost ČTZ-Uraltrak patřící pod koncern Uralvagonzavod (UVZ).

I přes neexistenci motorů pro vozidla Armata, výrobce UVZ opět oznámil brzké dokončení zkoušek. Pro pořádek uveďme, že před zavedením nové bojové techniky v Rusku se provádějí tovární (někdy jsou označovány jako předběžné, firemní atd.) a státní testy. Během továrních zkoušek výrobce ověřuje svou techniku před předáním zákazníkovi. Během státních zkoušek pak zákazník kontroluje všechny vlastnosti a schopnosti techniky, tedy zda jsou v souladu s požadavky.

Uveďme si komentáře z poslední doby:

„V roce 2020 zahájíme dodávky vozidel pro experimentální bojový provoz. Během továrních testů byly potvrzeny všechny uvedené vlastnosti vozidla,“ uvedl 3. února pro ruské noviny Vědomosti Alexander Potapov, generální ředitel UVZ. Dle Potapova se podnik připravuje na brzký vstup do „sériové fáze výroby“.

„Žádná země na světě takový tank nemá a naši soupeři ho nebudou mít ani v následujících letech. Ti, kdo tvrdí, že v tomto procesu vznikají potíže, zapomínají, že tank T-72 byl vytvářen mnohem déle a tady mluvíme o zásadně novém produktu,“ uvedl generální ředitel.

V případě T-72 je zajímavé, že i tento tank byl spuštěn do sériové výroby ještě před dokončením jeho vývoje. T-72 byl navržen mimo jiné se speciální dutinou ve věži pro kompozitní pancéřování. V době spuštění výroby T-72 v roce 1973 ale ještě nebyl vývoj kompozitního panceřování dokončen, přesto začala sériová výroba, zejména pro export do arabských zemích. K dokončení vývoje T-72 došlo až v roce 1978, kdy se objevila verze T-72A s kompozitním pancířem a další řadou vylepšení.

Zpět k Armatě. „Nejnovější ruský tank T-14 na platformě Armata vstupuje do závěrečné fáze testování, přestanou se již provádět zásadní změny v designu,“ cituje zase agentura RIA Novosti nejmenovaného „oficiálního zástupce„ koncernu UVZ na výstavě Defexpo India 2020.

„Bylo ukončeno předběžné testování tanku T-14 a bojového vozidla pěchoty T-15 na základě unifikované těžké pásové podvozkové platformy se zadním a předním umístěním motoru a převodovky. V průběhu jednoho nebo dvou měsíců očekáváme první dodávku pěti strojů, které zapojíme pro rychlé ukončení státních testů,“ uvedl zase koncem prosince náměstek ministra obrany Alexej Krivoručko.


A-85-3A / Alexej Chlopotov, gurkhan.blogspot.com

Jaká je realita? Pro sériové T-14 Armata neexistují motory. Stejně tak neexistují motory pro platformu Kurganěc-25, tedy pro bojové vozidlo pěchoty B-11 a obrněný transportér B-10. Zjednodušeně řečeno, ruské ministerstvo obrany chce jiné motory, než se používají u současných prototypů Armata.

Popořadě. V roce 2017 došlo k rozhodnutí použít na platformě Armata motory A-85-3A o výkonu 1120 kW (1500 koní). Tento typ motoru již v 90. letech navrhla konstrukční kancelář Transdizel patřící pod Čeljabinské traktorové závody Uraltrak (ČTZ-Uraltrak).

Jedná se o čtyřtaktní dieselový motor chlazený kapalinou. 12 válců je umístěno do tvaru X a mají celkový objem téměř 35 litrů. K dispozici je turbodmychadlo. Palivová směs je tvořena přímým vstřikováním paliva. A-85-3 dosahuje 2000 otáček za minutu.

O možnosti sériové výroby motorů A-85-3A se začalo mluvit po roce 2010, a to v souvislosti s novou rodinou obrněných vozidel Armata. Motory A-85-3A najdeme ve všech prototypech tanků Armata a počítá se s nimi zřejmě i pro první várku 132 tanků T-14 a bojových vozidel pěchoty T-15 Armata. 

V minulém roce se ale objevily v ruském tisku zprávy, že motory A-85-3A mají oproti zahraničním konkurentům vyšší spotřebu paliva a olejů, kratší resursy a vyšší přenos tepla. Právě přenos tepla ovlivňuje velikost chlazení, což má přímý dopad na konstrukci a velikost nejen motorového prostoru, ale i celého vozidla. Jednoduše čím výkonnější motor, tím více produkuje odpadního tepla, a tím více je nutné toto odpadní teplo odvádět.


12TV373Č (Čajka); větší foto / ČTZ-Uraltrak

Ostatně modernizované tanky T-72 a T-90 používají jiné motory, což ale může také souviset s nepřenositelností (i s ohledem na velikost chlazení) motorů A-85-3A. Jedná se sice o spekulaci, ale za označením „přenos tepla“ se může skrývat fakt, že se prostě A-85-3A v platformě Armata přehříval a konstrukce vozidla nedovolila použít masivnější chlazení.

V každém případě ruské ministerstvo obrany se rozhodlo pro platformy Armata a Kurganěc-25 využít motory 12TV373Č (Čajka) vyvíjené od roku 2015. Mělo jít o rodinu motorů as výkonem 750 až 1500 kW. Ruská federální vláda poskytla Uraltraku na projekt 467 milionů rublů (167 milionů Kč) a s dokončením vývoje se počítalo v roce 2017.

12TV373Č se ale ukázal jako horší než A-85-3A. Valerij Kostjučenko, generální ředitel ČTZ-Uraltrak, před pár dny ruskému serveru Vojennoje.rf potvrdil, že vývoj tohoto motoru bude uzavřen a nedojde k zahájení sériový výroby. „Objem státní zakázky na výrobu a testování motoru Čajka byl dokončen v roce 2019. V důsledku toho bylo zřejmé, že uvedení motoru do sériové výroby je kvůli jeho nedostatkům a technicky nedosažitelným parametrům nepraktické,“ uvádí oficiální odpověď ČTZ-Uraltrak s tím, že výsledky projektu se využijí pro vývoj perspektivních motorů.

V současné době se tak pro platformu Armata a Kurganěc-25 počítá s rodinou motorů JaMZ-880. Motor od roku 2014 vyvíjí Jaroslavské motorové závody. Stejné závody vyvíjejí také motory JaMZ-780 pro kolové bojové vozidlo Bumerang o výkonu 560 kW (750 koní).

Zdroj: AfterShock, TASS, Vojennoje.rf

Nahlásit chybu v článku

Doporučte článek svým přátelům na sociálních sítích

Související články

NÁZOR: Tank T-14 Armata jako nástroj propagandy

Nový ruský tank T-14 Armata není zajímavý jen svými technickými parametry ale především tím, jak je ...

Armija 2018: Dodávky ruských tanků Armata a stíhaček Su-57

Nedaleko Moskvy v těchto dnech probíhá tradiční mezinárodní vojensko-technické fórum Armija 2018. Na ...

Ruský 125mm kanon 2A82-1M pro tank Т-14 Armata

Ruský blog Gur Khan útočí! zveřejnil zajímavé informace o novém ruském 125mm tankovém kanónu 2A82, ...

Vývoj vs. výroba: Ruský průmysl nezvládá sériovou výrobu tanků T-14 Armata

Do konce roku ruská armáda převezme pouze 12 tanků Armata. Všechny klíčové uzly tanku Armata je ...

Přidávat diskuzní příspěvky a hlasovat pro článek mohou jen registrovaní. Prosím zaregistrujte se nebo se přihlašte!

Komentáře

Pro vizuální i informační zpřehlednění diskuze jsme od 4.9.2020 vytvořili sbalovací příspěvky. Viditelných bude vždy prvních 180 znaků. V případě zájmu si může čtenář zbytek textu v příspěvku rozbalit a poté zase sbalit.

Zvýraznit příspěvky za posledních:
  • Storm
    08:36 13.02.2020

    No v jednom má pan ředitel určitě pravdu... Žádná země na světě nemá a v brzké době mít nebude takový sranda tank jako svět neviděl...

    No v jednom má pan ředitel určitě pravdu... Žádná země na světě nemá a v brzké době mít nebude takový sranda tank jako svět neviděl...

  • Jura99
    08:41 11.02.2020
    Oblíbený příspěvek

    Moc by mě nepřekvapilo, kdyby z Armaty sundali ty navěšené papundekly, že by pod tím byl nějaký starý dobrý sovětský tank. Jinak naše T-72M4CZ mají projít "technickým zhodnocením", ...
    Zobrazit celý příspěvek

    Moc by mě nepřekvapilo, kdyby z Armaty sundali ty navěšené papundekly, že by pod tím byl nějaký starý dobrý sovětský tank. Jinak naše T-72M4CZ mají projít "technickým zhodnocením", podle jedněch zdrojů za 900mil., podle jiných za 1,8mld. (zřejmě nějaká nová tradice založená nákupem Vera NG, že předpokládaná cena se násobí dvakrát) Má jít o výměnu radiostanic a SŘP. Trochu dost peněz, asi čtvrtina ceny zcela nových tanků (30ks).
    Skrýt celý příspěvek

    • skelet
      10:47 11.02.2020

      jo, elektronika je drahá

      jo, elektronika je drahá

      • Clanek
        11:59 11.02.2020

        Tak pokud se SRP mysli i mechanika ovladajici kanon, pak je v te cene o dost "zeleza".
        Jestli ma ale smysl tohle na teckach jeste delat... nemyslim si.

        Tak pokud se SRP mysli i mechanika ovladajici kanon, pak je v te cene o dost "zeleza".
        Jestli ma ale smysl tohle na teckach jeste delat... nemyslim si.

        • Jura99
          12:26 11.02.2020

          to se myslím neměnilo ani při první modernizaci, ale možná se pletu. Neměnil se tehdy určitě stabilizátor. První modernizace stála okolo 4,5mld., ale tam byl powerpack, SŘP, ...
          Zobrazit celý příspěvek

          to se myslím neměnilo ani při první modernizaci, ale možná se pletu. Neměnil se tehdy určitě stabilizátor. První modernizace stála okolo 4,5mld., ale tam byl powerpack, SŘP, dynamická ochrana, zvětšení korby atd., k tomu nějaké minové vyorávače a kdovíco dál.
          Skrýt celý příspěvek

          • skelet
            13:14 11.02.2020

            nepleteš se neměnilo se to. Premiér Zeman se snažil ušetřit. Druhým Zemanovým šetřením bylo seškrtání na oněch známých 30 kusů.

            nepleteš se neměnilo se to. Premiér Zeman se snažil ušetřit. Druhým Zemanovým šetřením bylo seškrtání na oněch známých 30 kusů.

    • Rase
      22:21 11.02.2020

      Vždycky si říkám, kolik let za modernizovaná technika vydrží ve službě. Rozhodně mi tak přijde vhodnější investice do nového, ale. Z politického pohledu se nemusí nic zdůvodňovat ...
      Zobrazit celý příspěvek

      Vždycky si říkám, kolik let za modernizovaná technika vydrží ve službě. Rozhodně mi tak přijde vhodnější investice do nového, ale. Z politického pohledu se nemusí nic zdůvodňovat (modernizace přeci uspoř í peníze že) a par miliard se snadno rozpustí. S tanky je to marne, u houfnic jsem zvědavý, byť skeptický, tak snad alespoň ta BVP budou nová...
      Skrýt celý příspěvek

  • flanker.jirka
    22:43 10.02.2020

    Pokud rusové budou mít někdy finance na rozvoj programu T 14 Armata, tak jim bude evidentně jezdit i se slabším motorem.
    Stačí se podívat na rozdíl v hmotnosti například mezi ...
    Zobrazit celý příspěvek

    Pokud rusové budou mít někdy finance na rozvoj programu T 14 Armata, tak jim bude evidentně jezdit i se slabším motorem.
    Stačí se podívat na rozdíl v hmotnosti například mezi Leopardem 2A7 a M1 A2. Které mají podobně výkonné jednotky, jako plánovaný motor pro Armatu.
    Skrýt celý příspěvek

    • PavolR
      22:25 11.02.2020

      Jazdiť to síce bude (ako to jazdí aj teraz), ale je otázne, či tak, ako armáda požaduje a hlavne, pri hmotnosti okolo 50 ton by už slabší motor nemal pre budúcnosť prakticky žiadnu ...
      Zobrazit celý příspěvek

      Jazdiť to síce bude (ako to jazdí aj teraz), ale je otázne, či tak, ako armáda požaduje a hlavne, pri hmotnosti okolo 50 ton by už slabší motor nemal pre budúcnosť prakticky žiadnu rezervu. Napríklad i zmienené tanky dokážu dodnes jazdiť s tými motormi, navzdory postupnému navýšeniu váhy (začínali na 52 a 54 tonách), lebo rezervu už od počiatku mali.
      Skrýt celý příspěvek

      • flanker.jirka
        18:32 12.02.2020

        A okolik se liší hmotnost Armaty a například poslední verze T 90 MS?

        A okolik se liší hmotnost Armaty a například poslední verze T 90 MS?

        • PavolR
          22:51 12.02.2020

          Podľa údajov z 2019 by mala byť bojová hmotnosť 55 ton, zatiaľ čo T-90MS má mať 48 ton. Ale radno vopred rátať s navyšovaním hmotnosti po modernizáciách, obzvlášť, ak by došlo na ...
          Zobrazit celý příspěvek

          Podľa údajov z 2019 by mala byť bojová hmotnosť 55 ton, zatiaľ čo T-90MS má mať 48 ton. Ale radno vopred rátať s navyšovaním hmotnosti po modernizáciách, obzvlášť, ak by došlo na väčší kaliber kanóna alebo dokonca posádkovú vežu.
          Skrýt celý příspěvek

  • palo satko
    19:57 10.02.2020

    Spalovacie motory o vykone 1500 kW nie su nijakym zazrakom. Pozname ich z lietadiel kde su casto chladene vzduchom, v plavidlach kde su chladene okolitou vodou a zo stavebnych ...
    Zobrazit celý příspěvek

    Spalovacie motory o vykone 1500 kW nie su nijakym zazrakom. Pozname ich z lietadiel kde su casto chladene vzduchom, v plavidlach kde su chladene okolitou vodou a zo stavebnych strojov a mechanizmou kde nie je problem ovesat motor velkymi chladicmi. Tank ma limitovany priestor pre motor a aj chladic a zakonite dochadza k problemom nielen s odvodom tepla, ale aj s opotrebovanim motora. Ak sa ktomu este prida nizsia ucinnost spalovania, ked sa nevyuzite palivo premiena na teplo vo vyfukovej sustave a turbodmychadle je naozaj problemom dodrzat parametre ktore si zadavatel "odvazne" vymyslel.
    Myslim si, ze sposob ako naozaj dostat na pasy 1500 kW by sa mal riesit nie ako trvala poziadavka, ale ako situacna poziadavka. Vytvorit plug-in o vykone motora do overenych a spolahlivych 1000 koni, a nahle zvysenie riesit cez baterie a elektromotory. Nebal by som sa mat nizsi trvaly vykon, ak by bol v zalohe hoci len kratkodoby "boost"
    Nemecke Tigre boli motoricky poddimenzovane ale pri skusenych posadkach a dobrej taktike velitelov dominovali bojiskam Druhej svetovej.
    Skrýt celý příspěvek

    • technik
      21:40 10.02.2020

      co se týká základních problémů zástavby tankových motorů, zjednodušeně si to popsal celkem přesně. Bohužel nemohu souhlasit s plug-in systémem a to z jednoho prostého důvodu, ...
      Zobrazit celý příspěvek

      co se týká základních problémů zástavby tankových motorů, zjednodušeně si to popsal celkem přesně. Bohužel nemohu souhlasit s plug-in systémem a to z jednoho prostého důvodu, kterým je rekuperace. U bojového tanku jsou po většinu času tak malé rychlosti, ze kterých se nedá rekuperovat, ztráty na pohonné soustavě tak velké že to opět ukrádá výkon z možné rekuperace. Další věc, problém se zástavbou, elektromotor by musel být součást převodovky což proveditelné je, problém ale nastává s bateriemi, dnešní baterie na to prostě nemají, možná někdy v budoucnu. Pár tanků jsem si odjezdil, osobně mi přijde naprosto dostačující 900 kw na 50 tun. Raději motor s provozní spolehlivostí, než motor s výkonem na samotné technické hranici. Samozřejmě to se nebavíme jen o motoru, ale další komponenty musí být adekvátně zesíleny a to se jen těžko do tanku o rozměrech Armaty muže vejít.
      Skrýt celý příspěvek

      • Migi
        08:21 11.02.2020

        Špatný název - plug-in určitě ne, ten se, jak už název napovídá, nabíjí ze zásuvky, spíš tedy klasický hybrid.
        A samotný hybrid přece nemusí vůbec rekuperovat - nabíjet se klidně ...
        Zobrazit celý příspěvek

        Špatný název - plug-in určitě ne, ten se, jak už název napovídá, nabíjí ze zásuvky, spíš tedy klasický hybrid.
        A samotný hybrid přece nemusí vůbec rekuperovat - nabíjet se klidně může přes alternátor (respektive alternátor/el. motor) z motoru, kdy není potřeba maximálního výkonu. Stejně tak maximální výkon soustavy by pravděpodobně byl potřeba jen na poměrně omezený čas - například rychlé změny postavení v boji, ústup z dohledu atp., což klade poměrně malé nároky na kapacitu baterií. Ostatně na tohle použití by se (čistě elektricky) hodili třeba superkondezátory, když už by tam něchtěli rvát lionky.
        Samozřejmě zůstává otázkou jestli by případný taktický užitek byl natolik výhodný aby to ospravedlňovalo minimálně nárůst ceny, nějakého toho prostoru a váhy...
        Skrýt celý příspěvek

      • liberal shark
        08:46 11.02.2020

        Přesně tak. Špičkový výkon potřebujete jen párkrát za život tanku při velké akceleraci, ale musíte na něj dimenzovat celý systém přenosu hybnosti od motoru až k hnacímu kolu. A to ...
        Zobrazit celý příspěvek

        Přesně tak. Špičkový výkon potřebujete jen párkrát za život tanku při velké akceleraci, ale musíte na něj dimenzovat celý systém přenosu hybnosti od motoru až k hnacímu kolu. A to vede k větším rozměrům, hmotnosti a nárokům na chlazení.
        Skrýt celý příspěvek

      • palo satko
        12:22 11.02.2020

        Nemyslel som rekuperaciu kinetickej energie z pohonu tanku tanku, ale využitie vykonu turbiny turbodmychadla pri motory. Použivaju to sučasne F1. Vola sa to MGU-H a využiva energiu ...
        Zobrazit celý příspěvek

        Nemyslel som rekuperaciu kinetickej energie z pohonu tanku tanku, ale využitie vykonu turbiny turbodmychadla pri motory. Použivaju to sučasne F1. Vola sa to MGU-H a využiva energiu vyfukovych plynov. jednoducho na jednom konci hriadela turbiny je dmychadlo a na druhom generator el. energie a ten nabija baterie.
        Skrýt celý příspěvek

      • Huml
        16:09 11.02.2020

        A co takhle švédský turbo kompaund, který Švédové oprášily. Teď v tom pokračuje Volvo. Na motoru pro T-72M4Cz by teoreticky dalo 100 koní navíc. ...
        Zobrazit celý příspěvek

        A co takhle švédský turbo kompaund, který Švédové oprášily. Teď v tom pokračuje Volvo. Na motoru pro T-72M4Cz by teoreticky dalo 100 koní navíc.
        https://www.auto.cz/motor-volv...
        nebo originál https://www.greencarcongress.c...
        Skrýt celý příspěvek

      • danny
        15:44 12.02.2020

        Technik: mě se hrozně líbí "light hybrid" systém, který u levných aut používá Suzuki. Zesílený starter-alternátor a superkondenzátory. Které dodávají cca 10-20% výkonu jen při ...
        Zobrazit celý příspěvek

        Technik: mě se hrozně líbí "light hybrid" systém, který u levných aut používá Suzuki. Zesílený starter-alternátor a superkondenzátory. Které dodávají cca 10-20% výkonu jen při prudké akceleraci nebo při rozjezdu. Nenavyšuje to hmotnost a výrazně se zjednodušuje i management dobíjení. U standardních baterií a pohonu schopného pohybu ve full elektro režimu vidím víc problémů, než výhod.
        Skrýt celý příspěvek

  • xstandis
    17:26 10.02.2020

    Nevím, proč se Rusové nevydali cestou zásadního vylepšení svého designu (začínaje nadčasovým T-64 kostruktéra Alexandra Morozova - tj. nabíjecí automat, nízká silueta a ...
    Zobrazit celý příspěvek

    Nevím, proč se Rusové nevydali cestou zásadního vylepšení svého designu (začínaje nadčasovým T-64 kostruktéra Alexandra Morozova - tj. nabíjecí automat, nízká silueta a hmotnost).
    Výsledek střetu v Perském zálivu (T-72 vs M1) byl zaviněn především těmito faktory:
    1) Neporovnatelný výcvik a taktika (dá se zlepšit)
    2) SŘP a ovládání pohybu věže (dá se zlepšit)
    3) Uskladnění munice (dá se zlepšit)

    Nelze tedy hovořit o zásadních vadách designu - pokud by byl vylepšen dostal by se na úroveň K2 při neporovnatelných nákladech.
    Skrýt celý příspěvek

    • Miroslav
      17:43 10.02.2020
      Oblíbený příspěvek

      Lenže T-72 v Iraku dostali na frak. Američania v Iraku nestratili pri strete s T-72 jediný tank. Iste, zlepšiť sa dá kadečo ale ak prehraješ pri početnej výhode tak zásadným ...
      Zobrazit celý příspěvek

      Lenže T-72 v Iraku dostali na frak. Američania v Iraku nestratili pri strete s T-72 jediný tank. Iste, zlepšiť sa dá kadečo ale ak prehraješ pri početnej výhode tak zásadným rozdielom, tak už musí ísť o systémovú chybu.
      Skrýt celý příspěvek

      • Lukas
        18:08 10.02.2020

        A ile tych starć T-72 vs M1 było
        Operation Desert Storm to jeden wielki mit...
        Ani lotnictowo nie zniszczyło armii Saddama (deklarowana ilość zniszczpnych pojazdów to bzdura - co ...
        Zobrazit celý příspěvek

        A ile tych starć T-72 vs M1 było
        Operation Desert Storm to jeden wielki mit...
        Ani lotnictowo nie zniszczyło armii Saddama (deklarowana ilość zniszczpnych pojazdów to bzdura - co wyszło po 2003)
        Ani amerykańscy pancerniacy nie niszczyli T-72 tylko T-55/62
        Jeśli cokolwiek niszczyli, bo w większości przypadków zdemoralizowani (Najistotniejszy w całej operacji był manewr oskrzydlenia przez pustynie - możliwi dzięki najnowszej technologi -> GPS) Irakijczycy sami porzucali pojazdy bez walki...

        To co jest ciekawe...
        Po "walkach" Amerykanie na Irackich porzuconych T-72 testowali amunicje 105mm i M47 Dragon - z smutnym efektem (oba najpowszechniejsze środki przeciwpancerne okazały się nieskuteczne)
        Skrýt celý příspěvek

        • jj284b
          07:06 11.02.2020

          este aj 105mm APDS boli proti Irackym tankom dostatocne, lebo ani tie nemali problem nicit T72 pri zasahu z boku... a prave takto ich vacsinu casu Americke tanky postrelovali, ked ...
          Zobrazit celý příspěvek

          este aj 105mm APDS boli proti Irackym tankom dostatocne, lebo ani tie nemali problem nicit T72 pri zasahu z boku... a prave takto ich vacsinu casu Americke tanky postrelovali, ked iracke tankove jednotky nachytali na hruskach a vymanevrovali...
          Skrýt celý příspěvek

        • liberal shark
          08:51 11.02.2020

          Je pravdou, že rozhodující úlohu sehrál strategický obchvat Normana Schwartzkopfa přes poušť, provedený výsadkovými, aeromobilními a mechanizovanými svazky. Pan generál prostě ...
          Zobrazit celý příspěvek

          Je pravdou, že rozhodující úlohu sehrál strategický obchvat Normana Schwartzkopfa přes poušť, provedený výsadkovými, aeromobilními a mechanizovanými svazky. Pan generál prostě dával při vyučování na West Pointu pozor. To samé provedli Němci Francouzům, dokonce dvakrát po sobě v WW1 a WW2. A Francouzi na to pokaždé naletěli :-)).
          Skrýt celý příspěvek

    • StandaBlabol
      18:25 10.02.2020
      • (0)
      Oblíbený příspěvek

      Opomenul jsi nalý vnitřní prostor, který například znemožňuje použít novou výkonnější (delší) munici. A T-72 proto ani po modernizaci neprostřelí moderní západní tanky. To bych ...
      Zobrazit celý příspěvek

      Opomenul jsi nalý vnitřní prostor, který například znemožňuje použít novou výkonnější (delší) munici. A T-72 proto ani po modernizaci neprostřelí moderní západní tanky. To bych označil za zásadní vadu designu. A když zvětšíš podstatně věž - nový větší nabíjecí automat, oddělení prostoru pro posádku a pro munici - tak ti ji nejspíš neunese podvozek. Nová věž, nový podvozek a máš nový tank.
      Skrýt celý příspěvek

    • technik
      18:30 10.02.2020

      Ještě bych doplnil že většina tanků T72 nemela vývozní věž s kompozitnim pancirem a absence nočních vidění a termovizí ikdyz terma byly v plenkách. V neposlední řadě velké procento ...
      Zobrazit celý příspěvek

      Ještě bych doplnil že většina tanků T72 nemela vývozní věž s kompozitnim pancirem a absence nočních vidění a termovizí ikdyz terma byly v plenkách. V neposlední řadě velké procento průniku iráckou obranou zastihlo Iráčany s kalhotami na půl žerdi. Famózní průnik minovým polem Iráčanů vůbec nečekali a nechali si M1 najet do sestavy.
      Skrýt celý příspěvek

      • jj284b
        07:04 11.02.2020
        Oblíbený příspěvek

        tak ale taktika nasadenia tanku bola odjakziva postavena na manevrovani, a nie na celnych stretoch... Americki generali len predviedli to co sa od profesionalnych velitelov musi ...
        Zobrazit celý příspěvek

        tak ale taktika nasadenia tanku bola odjakziva postavena na manevrovani, a nie na celnych stretoch... Americki generali len predviedli to co sa od profesionalnych velitelov musi ocakavat - kompetentne velenie... Iracaia v 91 predviedli podobnu nekompetentnost ako Francuzski generali v 1940 ked zakopani cakali Nemcov na Maginotovej linii a ti ich obysli cez Belgicko a Sedan...
        Skrýt celý příspěvek

    • liberal shark
      13:04 11.02.2020

      Právě ta koncepce vertikálního uložení munice pod věží je hlavní slabinou sovětské konstrukční školy. Sice umožňuje dělat tanky nízké a placaté, ale představuje smrtelné riziko a ...
      Zobrazit celý příspěvek

      Právě ta koncepce vertikálního uložení munice pod věží je hlavní slabinou sovětské konstrukční školy. Sice umožňuje dělat tanky nízké a placaté, ale představuje smrtelné riziko a omezuje délky nábojů. Dokud nevyměníte celou věž a nedáte za ní oddělený horizontální zásobník munice jako na Západě, tak si moc nepomůžete. Ideální by bylo mít muniční kapsuli nabíjecího automatu vyndavací a snadno výměnnou, například pomocí hydraulické ruky muničního náklaďáku.
      Skrýt celý příspěvek

  • PetrTechnik
    15:17 10.02.2020
    Oblíbený příspěvek

    Ukončení předběžného testování , znamená v Rusku, že se začíná doopravdy něco testovat. Další věcí je ,že Rusové nemají kde Armatu vyrábět a podlé mého ještě neví ani jak bude ...
    Zobrazit celý příspěvek

    Ukončení předběžného testování , znamená v Rusku, že se začíná doopravdy něco testovat. Další věcí je ,že Rusové nemají kde Armatu vyrábět a podlé mého ještě neví ani jak bude doopravdy vypadat výrobní linka.
    Jestli se sériová výroba ,v řádu stovek kusů někdy rozběhne, tak to nebude dříve než za 8-10let.
    Pokud vše půjde alespoň trochu hladce.
    Skrýt celý příspěvek

    • Cpt. Morgan
      16:29 10.02.2020
      • (11)

      Ak budu mat za 8-10 rokov rusi stovky tankov 4. generacie, kedy ich budu mat vyspele zapadne armady? Pytam sa, lebo sa tu casto pise, ze rusom vyvoj trva strasne dlho, tak by bolo ...
      Zobrazit celý příspěvek

      Ak budu mat za 8-10 rokov rusi stovky tankov 4. generacie, kedy ich budu mat vyspele zapadne armady? Pytam sa, lebo sa tu casto pise, ze rusom vyvoj trva strasne dlho, tak by bolo zaujimave porovnat si to s tym ako dlho trva a este potrva, kym v USA, alebo hocikde na zaapde vobec zacne nejaky realny vyvoj, kedy budu mat vobec nejake prve prototypy a kedy budu mat prve predseriove kusy s cca ukoncenym vyvojom. Zapad pri svojej vyspelosti by mal byt daleko popredu s vyvojom novej generacie tankov, ale vyzera, ze nie je ani vo faze zakladneho konceptu.
      Skrýt celý příspěvek

      • Riiiederner
        17:08 10.02.2020
        Oblíbený příspěvek

        Morgane
        Dej si raději sklenku svojeho jmenovce a šiř svoje kraviny někde ,kde jsou na to lidé zvědaví.
        Btw. Jak dlouho trval rusům vývoj nikdo neví protože ještě neskončil.Západ ...
        Zobrazit celý příspěvek

        Morgane
        Dej si raději sklenku svojeho jmenovce a šiř svoje kraviny někde ,kde jsou na to lidé zvědaví.
        Btw. Jak dlouho trval rusům vývoj nikdo neví protože ještě neskončil.Západ momentálně asi tanky tolik netlačí ? Alespoň mně to tak přijde ,že se momentálně řešily/řeší spíše bvp a letectvo krom států u kterých nejsou tanky již značně zastaralé rusko,polsko atd. zatím stačily modernizace a asi třeba v případě usa bych se nebál ,že takovou věc nebudou řešit v čas.Francie a německo se možná taky nakonec dohodnou a něco zajimavého ukuchtí ,až tak bych se nedivil kdyby to začali s ruskem vyrábět (v nějakých větších počtech a ve finální verzi) nastejno.
        Skrýt celý příspěvek

      • Klimesov
        17:38 10.02.2020
        • (0)
        Oblíbený příspěvek

        Co že konkrétně dělá z T-14 tank 4. generace?
        Jakou inovaci konkrétně T-14 přináší oproti západním tankům? Jsou nějaké konkrétní ověřené informace o tom, že by T-14 nějak ...
        Zobrazit celý příspěvek

        Co že konkrétně dělá z T-14 tank 4. generace?
        Jakou inovaci konkrétně T-14 přináší oproti západním tankům? Jsou nějaké konkrétní ověřené informace o tom, že by T-14 nějak technologicky převyšovala západní tanky?
        Jediný rozdíl mezi T-14 a západními tanky je to, že T-14 má bezosádkovou věž, a toto konstrukční řešení není nikterak odzkoušeno v boji a bojových podmínkách, takže nelze říci, že je to výhoda nebo slepá vývojová cesta :-)
        Skrýt celý příspěvek

        • RiMr71
          18:45 10.02.2020

          ...4. generaci z toho dělá věž ze sololitu...

          ...4. generaci z toho dělá věž ze sololitu...

        • jj284b
          07:08 11.02.2020
          Oblíbený příspěvek

          navyse, na zapade sa bezosadkova veza testovala uz v 80tych rokoch na tankoch Abrams a Challenger...

          navyse, na zapade sa bezosadkova veza testovala uz v 80tych rokoch na tankoch Abrams a Challenger...

          • kosa2668
            13:33 11.02.2020

            to aj na prototypoch v zsssr dokonca aj v Jordansku projekt Falcon

            to aj na prototypoch v zsssr dokonca aj v Jordansku projekt Falcon

        • kosa2668
          13:45 11.02.2020

          zevraj armata je tank 4 generacie koli bezosadkovej vezi pancierovej kapsuli afganitu(aps) vyspelej elektroniky a mnoho dalsieho pouziteho na jednej konstrukcii
          ci to bude ...
          Zobrazit celý příspěvek

          zevraj armata je tank 4 generacie koli bezosadkovej vezi pancierovej kapsuli afganitu(aps) vyspelej elektroniky a mnoho dalsieho pouziteho na jednej konstrukcii
          ci to bude fungovat??nik nevie
          pocas vojny drahe hracky dlho nevydrzia
          Skrýt celý příspěvek

      • PetrTechnik
        21:47 10.02.2020
        Oblíbený příspěvek

        Západ bude vyvíjet nový tank, až zjistí ,že případní protivníci nějak výrazně pokročili v tankové technice. Zatím Leo2 po modernizaci a Abramsy překonávají všechny tanky. I když ...
        Zobrazit celý příspěvek

        Západ bude vyvíjet nový tank, až zjistí ,že případní protivníci nějak výrazně pokročili v tankové technice. Zatím Leo2 po modernizaci a Abramsy překonávají všechny tanky. I když asi už nějaké návrhy existují. Armata nebude mít spíš za protivníky tanky Číny nebo Turecka.
        Skrýt celý příspěvek

  • STOMIA
    12:01 10.02.2020
    • (18)

    Rusko Vlastne Armatu nepotrebuje lebo tankov aby sa ubránilo NATO má dosť. Peniaze čo by do toho tanku šli môžu skutočne lepšie využiť...

    Rusko Vlastne Armatu nepotrebuje lebo tankov aby sa ubránilo NATO má dosť. Peniaze čo by do toho tanku šli môžu skutočne lepšie využiť...

    • Poly
      12:17 10.02.2020
      • (0)
      Oblíbený příspěvek

      A peníze, které do něj už nacpali, ty se nepočítají...

      A peníze, které do něj už nacpali, ty se nepočítají...

    • Janko Paliga
      12:29 10.02.2020
      • (3)
      Oblíbený příspěvek

      Rusko sa "bráni" NATO a pri tej obrane si vojensky obsadí územie susedného štátu, ktorý v NATO nie je .... To mi je obrana.... :-D

      Ruskí občania potrebujú namiesto "obrany pred ...
      Zobrazit celý příspěvek

      Rusko sa "bráni" NATO a pri tej obrane si vojensky obsadí územie susedného štátu, ktorý v NATO nie je .... To mi je obrana.... :-D

      Ruskí občania potrebujú namiesto "obrany pred NATO" niečo iné - nové, neskorumpované vedenie, ktoré bude peniaze investovať zodpovedne do blaha občana a nie na svoje mocenské imperialistické chúťky....
      Skrýt celý příspěvek

      • Clavo
        13:25 10.02.2020
        • (23)

        Janko Paliga
        Už som to pre teda niekde písal - na Kryme prebehlo referendum o pripojení k Rusku a po ďalšie Ukrajina a Rusko nemali žiadnu Medzinárodnú dohodu o hraniciach po ...
        Zobrazit celý příspěvek

        Janko Paliga
        Už som to pre teda niekde písal - na Kryme prebehlo referendum o pripojení k Rusku a po ďalšie Ukrajina a Rusko nemali žiadnu Medzinárodnú dohodu o hraniciach po rozpade ZSSR.
        Skrýt celý příspěvek

        • Torong
          13:35 10.02.2020
          • (1)
          Oblíbený příspěvek

          Lžeš. Dohody byla dvě. Budapešťské memorandum a smlouva o pronájmu základny na Krymu. No a referendum po tom co obsadili Krym armádou je akorát tak směšné. Legitimitu má nulovou.

          Lžeš. Dohody byla dvě. Budapešťské memorandum a smlouva o pronájmu základny na Krymu. No a referendum po tom co obsadili Krym armádou je akorát tak směšné. Legitimitu má nulovou.

          • technik
            15:23 10.02.2020
            • (13)

            jo torong má pravdu, ale zapomněl dodat další důležitá fakta, které zelení mužíčci neovlivňovali
            - 20. ledna 1991 referendum, účast 93,3% založení Krymské republiky
            - 12. února ...
            Zobrazit celý příspěvek

            jo torong má pravdu, ale zapomněl dodat další důležitá fakta, které zelení mužíčci neovlivňovali
            - 20. ledna 1991 referendum, účast 93,3% založení Krymské republiky
            - 12. února 1991 Ukrajinský sovět schválil autonomní status Krym
            - 11. 9.91 nejvyšší radou Krymu přijata deklarace nezávislosti na Ukrajině
            - 26.2. 92.krymská rada zrušila autonomii a byl přijat název rep. Krym
            - 6.6 1992 přijata ústava rep. Krym která umožňovala připojení k RF
            - 15.5.92 na nátlak Ukrajiny zrušena a anulována dek. nezávislosti Krymu
            - 19.5.92 zřízen úřad prezidenta
            - 5.12.94 Budapešťské memorandum
            - 17.3.95 ukrajina ruší úřad krymského prezidenta, nátlaky nepokoje, násilí v ulicích
            -28.6.96 přijat do ukrajinské ústavy čl. X kde stanoví ukrajinskému prezidentovi právo veta na všechny krymské zákony
            Následovalo období klidu avšak odpor nadále doutnal a krymský parlament se snažil neustále prosazovat samostatnost, kterou přes právo veta nešlo prosadit.
            -11.3.2014 opět na základě referenda prosazena samostatnost na ukrajině i přes bojkot krymských tatarů. Schválena nová deklarace odvolávájící se na nezávislost kosova.
            Je to jen výcuc těch nejdůležitějších faktů v novodobé historii krymu. Je tedy nefér zmínit jen nelegitimní referendum 2014, když zde jsou jasné fakta dokazující snahu o samostatnost v dřívějších letech.
            Skrýt celý příspěvek

          • Torong
            15:47 10.02.2020
            • (2)
            Oblíbený příspěvek

            Techniku, a není to zvláštní, že Rusy to celou dobu nechával chladné a Krym přes jak ty tvrdíš velké problémy neřešili? Proč se za celou dobu neozvali?

            Techniku, a není to zvláštní, že Rusy to celou dobu nechával chladné a Krym přes jak ty tvrdíš velké problémy neřešili? Proč se za celou dobu neozvali?

          • Cpt. Morgan
            16:18 10.02.2020
            • (11)

            Rusi nereagovali, lebo boli radi, ze v 90. rokoch vobec existuju ako stat, ludia zili v biede bez dochodkov a vyplat, firmy masovo padali na dno, ekonomika kolabovala, prebehli ...
            Zobrazit celý příspěvek

            Rusi nereagovali, lebo boli radi, ze v 90. rokoch vobec existuju ako stat, ludia zili v biede bez dochodkov a vyplat, firmy masovo padali na dno, ekonomika kolabovala, prebehli dva statne bankroty, inflacia letela hore, do parlamentu RF sa strielalo tankami, Jelcin tancoval opity, Clinton sa mu rehlil ako kon a vsetko rozkradala mafia... Tvoja otazka je nezmyselna. Nepoznas nedavnu historiu?
            Skrýt celý příspěvek

          • technik
            16:20 10.02.2020

            mohu se jen domnívat. Rusko v té době procházelo obrovskou euforií a vidinou světlých zítřků. Gorbačov a ani Jelcin by nedali svolení k nějaké násilné akci jak to udělal Putin. ...
            Zobrazit celý příspěvek

            mohu se jen domnívat. Rusko v té době procházelo obrovskou euforií a vidinou světlých zítřků. Gorbačov a ani Jelcin by nedali svolení k nějaké násilné akci jak to udělal Putin. Rusové v té době otevřeli hranice a možná by se dalo polemizovat o jejich chuti k nasměrování se na západ. Sevastopol měli vyřešený smlouvou o pronájmu, možná marně doufali že dřív nebo později bude uznáno referendum o odtržení Krymu a proto podepsali v roce 1994 memorandum, kde uznávají celistvost Ukrajiny včetně Krymu. Ale osudného dne roku 1996 schválila ukrajina dodatek k jejich ústavě článek 73, který říká že územní změny mohou být schváleny prostřednictvím REFERENDA kterého se MOHOU účastnit všichni obyvatelé Ukrajiny, čímž zavřeli dveře všem pokusům Krymu o osamostatnění. Na tomto základě rada OSN nepodpořila deklaraci nezávislosti a referendum z roku 2014 označila za neplatné z důvodu porušení ústavy Ukrajiny o referendu a územní celistvosti. Taktéž významnou roli sehráli vojska RF na území, což se neslučuje se zásady demokratického hlasování a ještě navíc podpořeno nesmyslnými výsledky. To nic nemění na tom, že ty pokusy v raném stádiu v roce 1991 byly, referendum proběhlo i na základě a v souladu s ústavou Ukrajiny, leč v roce 1992 bylo na základě nátlaku ukrajiny krymskou vládou tyto výsledky anulovány výměnou za zřízení úřadu prezidenta.
            Skrýt celý příspěvek

          • skelet
            16:53 10.02.2020
            • (1)
            Oblíbený příspěvek

            technik: ta důležitá fakta jsou ve své podstatě nedůležitá. Byla by důležitá pouze, kdyby Rusko v roce 1994 neuznalo Ukrajinské hranice, a to včetně Krymu.
            Co se odehrávalo ...
            Zobrazit celý příspěvek

            technik: ta důležitá fakta jsou ve své podstatě nedůležitá. Byla by důležitá pouze, kdyby Rusko v roce 1994 neuznalo Ukrajinské hranice, a to včetně Krymu.
            Co se odehrávalo předtím a potom byl čistě vnitřní problém Ukrajiny.
            Skrýt celý příspěvek

          • Kichot
            16:56 10.02.2020

            Prostě silnější pes mrdá. Tak to bylo, je a bude. Čím dříve si to vytlučeme do hlavy tím lépe. Každá smlouva je jen cár papíru pokud není vůle (nebo síla) na obou stranách ,aby ji ...
            Zobrazit celý příspěvek

            Prostě silnější pes mrdá. Tak to bylo, je a bude. Čím dříve si to vytlučeme do hlavy tím lépe. Každá smlouva je jen cár papíru pokud není vůle (nebo síla) na obou stranách ,aby ji dodržovali. Čím se nechci zastávat Rusů, ale kdyby k problémů Krym nepřistupovali typicky humpolácky a mužikovsky, tak dneska jsou oslavování západem za narodoosvobozenecký boj. A o sankcích by nepadla ani zmínka....
            Skrýt celý příspěvek

          • technik
            17:37 10.02.2020

            to skelet
            pro někoho kdo chce nahlédnout více do problému to můžou být zajímavá data. Nic méně v dnešní době jsou již asi nedůležitá, Krym je součástí RF. Snad možná dobře pro nás, ...
            Zobrazit celý příspěvek

            to skelet
            pro někoho kdo chce nahlédnout více do problému to můžou být zajímavá data. Nic méně v dnešní době jsou již asi nedůležitá, Krym je součástí RF. Snad možná dobře pro nás, zvednutý prst by mohl probudit tendenci býti opět obranyschopný stát.
            Skrýt celý příspěvek

          • Scotty
            18:47 10.02.2020
            Oblíbený příspěvek

            technik
            Tak Putin ještě v roce 2008 mluvil o Krymu jako součásti Ukrajiny, jejíž hranice Rusko uznává....
            https://www.rferl.org/a/putin-...

            technik
            Tak Putin ještě v roce 2008 mluvil o Krymu jako součásti Ukrajiny, jejíž hranice Rusko uznává....
            https://www.rferl.org/a/putin-...

          • logik
            19:12 10.02.2020
            • (0)
            Oblíbený příspěvek

            techniku:

            1) v tom Tvém výčtu si zapoměl na jednu "drobnost":

            1.12.1991 - referendum, ve kterém Krymané schválili vznik cituji "jednotné NEDĚLITELNÉ Ukrajiny"
            Krymanům tedy bylo ...
            Zobrazit celý příspěvek

            techniku:

            1) v tom Tvém výčtu si zapoměl na jednu "drobnost":

            1.12.1991 - referendum, ve kterém Krymané schválili vznik cituji "jednotné NEDĚLITELNÉ Ukrajiny"
            Krymanům tedy bylo vyhověno ve všech otázkách, které si odhlasovali v referendu: měli jak autonomii (pozor, autonomie neznamená ani náhodou mít právo se kdykoli odtrhnout od mateřského státu, jak často proruské informační zdroje lžou), tak být součástí nedělitelné Ukrajiny. To, že následně Krymská vláda někdy jednala jak proti ústavě, tak proti výše zmíněnému referendu je pravda - ale v takovém případě má centrální vláda plné právo proti nezákonnému jednání zasáhnout.

            2) "Následovalo období klidu avšak odpor nadále doutnal a krymský parlament se snažil neustále prosazovat samostatnost, kterou přes právo veta nešlo prosadit."
            To je prostě a jednoduše lež. Co vím, tak žádná strana, která byla obsažena v Krymském parlamentu neměla ve svém volebním programu samostatnost Krymu - a tedy nic takového neprosazovala.
            Ještě první den po ruské invazi, než patřiční lidé dostali správné noty, tak se mluvilo jen o větší autonomii...

            3) Takže sem taháš záležitosti už přes jednu generaci mrtvé - "konflikt o samostatnost" víceméně v 96 utichnul.

            4) A i kdyby chtěl Krymský parlament cokoli, tak pokud Ukrajinu přepadla Ruská armáda a kus ji obsadila a ukradla, jde o agresi a o zločin.

            Představ si, že jsi majitel bytu, v kterém máš nájemníky. I když máš třeba právo vypovědět nájemníkům nájemní smlouvu (což ovšem Krymané ani náhodou nějaké takové právo neměli - ústava Ukrajiny je jasná), tak pokud se jim vloupeš do bytu a vyženeš je brokovnicí, tak půjdeš sedět. A zcela oprávněně....
            Skrýt celý příspěvek

          • Jirosi
            19:35 10.02.2020
            Oblíbený příspěvek

            Technik: Už pochopte, že není rok 2014, ale rok 2020.
            22-23.2014 Rozhodnutí o Invazi na Krym Putinův štáb v Moskvě.
            Ruské síly operaci datují už k 20.2.2014
            27.2.2014 Invaze Ruské ...
            Zobrazit celý příspěvek

            Technik: Už pochopte, že není rok 2014, ale rok 2020.
            22-23.2014 Rozhodnutí o Invazi na Krym Putinův štáb v Moskvě.
            Ruské síly operaci datují už k 20.2.2014
            27.2.2014 Invaze Ruské armády na Krym
            16.3. 2014 Referendum o Invazi na "obsazeném Krymu"
            15.3. 2015 - Putin se přiznal k invazi na Ukrajinský Krym

            Ve skutečnosti je to co jste poslal je výtah toho čemu chcete věřit.
            Úplně vynecháváte akce Rusku směrem ke Krymu.
            Skrýt celý příspěvek

          • skelet
            19:49 10.02.2020

            technik: ty data jsou zajímavá, ale poukazují jen na vnitřní problém Ukrajiny. Tedy faktem je, že Rusko uznalo Krym jako součást Ukrajiny. Podepsalo smlouvu o pronájmu základen na ...
            Zobrazit celý příspěvek

            technik: ty data jsou zajímavá, ale poukazují jen na vnitřní problém Ukrajiny. Tedy faktem je, že Rusko uznalo Krym jako součást Ukrajiny. Podepsalo smlouvu o pronájmu základen na Krymu s ukrajinskou vládou, tedy opět uznalo Krym jako součást Ukrajiny. Dalším faktem je, že ruské jednotky okupovaly Krym, a následně zde proběhlo referendum. Vzhledem k tomu, že toto referendum nebylo pod mezinárodní kontrolou, tak jej s klidem můžeme označit za frašku. To jsou prostě věci, které se nedají rozumem obkecat. Obkecat je můžeš leda vírou, či láskou v Rusko.
            Skrýt celý příspěvek

          • technik
            22:18 10.02.2020

            to logig
            jsi opět mimo. A asi o skoro celý rok. Já mluvím o referendu dne 20. Ledna 1991 kdy Krym cca 1.4 milionu obyvatel v referendu souhlasila se změnou subjektu na KRYMSKÁ ...
            Zobrazit celý příspěvek

            to logig
            jsi opět mimo. A asi o skoro celý rok. Já mluvím o referendu dne 20. Ledna 1991 kdy Krym cca 1.4 milionu obyvatel v referendu souhlasila se změnou subjektu na KRYMSKÁ AUTONOMNÍ REPUBLIKA která měla být součástí ještě tehdy existujícího SSSR. 4. září krymský parlament vydal deklaraci nezávislosti. To o čem mluvíš ty bylo referendum tj 1.12.1991 bylo referendum o samostatnosti ukrajiny.

            Nic logiku netahám, jen upozorňuji na jisté aspekty, které jsou z hlediska mezinárodního práva vcelku komplikované a nelze je shrnout do jednoho odstavce.
            Skrýt celý příspěvek

          • technik
            22:26 10.02.2020

            to skelet
            to bez diskuze, to jsou jasně daný fakta, jasně jsem popisoval proč OSN neuznalo referendum z roku 2014 a plně se s tím souhlasím. S čím ale nesouhlasím je, že referendum ...
            Zobrazit celý příspěvek

            to skelet
            to bez diskuze, to jsou jasně daný fakta, jasně jsem popisoval proč OSN neuznalo referendum z roku 2014 a plně se s tím souhlasím. S čím ale nesouhlasím je, že referendum nebylo opakováno pod dohledem rady OSN, protože jsou tady jasné aspekty z minulosti o snaze obyvatel Krymu o odtržení od Ukrajiny.
            Skrýt celý příspěvek

          • Jirosi
            07:03 11.02.2020

            Technik: Opakováno nebylo...
            Na které části RF bylo kdy referendum o tom, zda se může odtrhnout...
            Co by za to Čečenci, a další dali.

            Technik: Opakováno nebylo...
            Na které části RF bylo kdy referendum o tom, zda se může odtrhnout...
            Co by za to Čečenci, a další dali.

          • Jirosi
            07:24 11.02.2020

            Rozdíl mezi vaším posledním dokladovým referendem a invazi Ruské armády je 18. let. To je rozdíl jedné generace, co se netoužila aktivně odtrhnout od Ukrajiny.

            Rozdíl mezi vaším posledním dokladovým referendem a invazi Ruské armády je 18. let. To je rozdíl jedné generace, co se netoužila aktivně odtrhnout od Ukrajiny.

          • logik
            14:26 11.02.2020

            "jsi opět mimo. A asi o skoro celý rok. Já mluvím o referendu dne 20. Ledna 1991 kdy Krym cca 1.4 milionu obyvatel v referendu souhlasila se změnou subjektu na KRYMSKÁ AUTONOMNÍ ...
            Zobrazit celý příspěvek

            "jsi opět mimo. A asi o skoro celý rok. Já mluvím o referendu dne 20. Ledna 1991 kdy Krym cca 1.4 milionu obyvatel v referendu souhlasila se změnou subjektu na KRYMSKÁ AUTONOMNÍ REPUBLIKA která měla být součástí ještě tehdy existujícího SSSR. 4. září krymský parlament vydal deklaraci nezávislosti. To o čem mluvíš ty bylo referendum tj 1.12.1991 bylo referendum o samostatnosti ukrajiny."

            ????? Takže já zohledňuju obě referenda, zatímco Ty jsi jedno zamlčel, protože se Ti nehodí do krámu, a druhé překroutil (protože nijak porušeno nebylo), ale jsem mimo já???? Ještě jednou a polopaticky:
            A) Krym MĚL V RÁMCI UKRAJINY AUTONOMII. Tedy to referendum z 20.1., volající po autonomii, naplněno bylo.
            B) Odtržení Krymu, jak ho 4. září vyhlásil Krymský parlament - v té době ještě nedemokraticky zvolený totalitní parlament - bylo následně revokováno projevem vůle lidu z onoho referenda 1.12., kdy si odsouhlasili být součástí Ukrajiny.

            Takže ať budeš překrucovat a zamlčovat události jak budeš chtít, furt tady máme dvě referenda - kdy obě byla naplněna: 1) autonomie a 2) oddělení od SSSR v rámci nedělitelné Ukrajiny.
            A tedy Ukrajina neudělala nic proti těmto referendům, a naopak jakákoli snaha Krymu v té době o autonomii šla nejen proti tehdejšímu právu (ústavě Ukrajiny), ale i proti vůli lidu vyjádřenému v referendu.

            ===

            "Nic logiku netahám, jen upozorňuji na jisté aspekty, které jsou z hlediska mezinárodního práva vcelku komplikované"

            Jasně - když už nejde realita popřít, tak se prohlásí za komplikovanou. Ale i v tomto fabuluješ. Dle mezinárodního práva neexistuje jediné právo Krymanů na samostatný stát. Na obecnou skupinu obyvatel se právo na sebeurčení nevztahuje.
            Naopak existuje právo Ukrajiny na suverenitu, která byla více než třicet let před Ruskou invazí na Ukrajinu uznána i Ruskem. Tedy ruská invaze je jednoznačně z hlediska mezinárodního práva zločin. Nic složitého na tom není - z hlediska mezinárodněprávního je tato otázka zcela jasná.

            Navíc, co se týče statutu Krymu uvnitř jak SSSR, tak Ukrajiny, tak tam jsi vedle jak ta jedle, neboť drtivá většina tahanic, které jsi popsal, se vůbec mezinárodního práva netýkají.
            Jediné, co se mezinárodního práva týká - kromě Ruské invaze na Ukrajinu a dalších Ruských agresí vůči Ukrajině - by mohlo být ono zmíněné vyhlášení nezávislosti Krymu.

            To ovšem bylo podle všech norem a měřítek mezinárodního práva nezákonné: jak odporovalo jak vnitrostátnímu Ukrajinskému právu, tak ani nemá podporu v žádném právu mezinárodním (např. právu na sebeurčení nebo rezoluci OSN), ani nedostalo žádnou legitimitu uznáním ze strany ostatních států.
            Skrýt celý příspěvek

          • logik
            14:36 11.02.2020

            snaha Krymu o nezávislost, nikoli o autonomii -
            už jsem z tý Ruský propagandy tak "zblblej", že ta slova zaměňuju i sám....

            snaha Krymu o nezávislost, nikoli o autonomii -
            už jsem z tý Ruský propagandy tak "zblblej", že ta slova zaměňuju i sám....

          • technik
            19:20 11.02.2020

            no vzhledem k tomu že jsem psal skutečnosti zejména referendum vyvolané krymskou vládou težko budu psát o referendu samostatnosti ukrajiny na SSSR.
            Nechápu jak sotva 54% voličů ...
            Zobrazit celý příspěvek

            no vzhledem k tomu že jsem psal skutečnosti zejména referendum vyvolané krymskou vládou težko budu psát o referendu samostatnosti ukrajiny na SSSR.
            Nechápu jak sotva 54% voličů může revokovat rozhodnutí 89% voličů. Krym dle tebe měl nedemokraticky zvolený parlament ale ukrajina měla v době referenda demokraticky zvolený parlament??? Pokud tím druhým referendem byly revokovány výsledky prvního referenda, proč trvala ukrajinská vláda na jejím zrušením krymským parlamentem a on byl ten který ho v roce 1992 anuloval výměnou za zřízení prezidentského postu??
            Přečti si právní rozbory tamní situace, ty se k ní vyjadřuješ jako by si byl expert na mezinárodní právo, přitom o tom víš bačkoru. Proto neustále opakuji že jsou to aspekty které se nedají popsat v jednom odstavci a dělám to proto ne že bych podle tebe fabuloval ale proto, že na rozdíl od tebe jsem se tímhle tématem dlouhodoběji zabývám.
            Abych ti usnadnil práci můžeš využít například právní rozbor pana Malenovského která vyšla jako příloha publikace viz odkaz
            https://www.umv.cz/cz-detail-2...

            tam máš také důkladně popsán jak složitě je chápán proces sebeurčení o čemž vypovídá i počet států podporující rezoluci osn o Ukrajině a její celistvosti kdy více jak 50 státu se zdrželo hlasování a 100 států podpořilo tuto rezoluci, což jasně napovídá jak složité téma to je, už jen kvůli Kosovo nebo Falklandských ostrovů.
            Taktéž doporučuji prostudovat bělehradskou deklaraci z roku 1961 o celistvosti území.
            A v neposlední řadě si opět protiřečíš a využíváš nekompetentnosti a nedemokratické zvolené vlády v krymu v roce 1991 ale přitom schvaluješ tutéž nedemokraticky zvolenou vládou a z nařízení jednoho muže odtržení Krymu a přidělení k ukrajině v roce 1954.
            Pak tedy nechápu tvoje vnímání demokracie a používáš nedemokratickou vládu jak se ti to hodí.
            Taktéž pro doplnění vzdělání, zejména tebou vykládáneho práva sebeurčení doporučuji sice postarší ale velmi odborně napsanou publikaci Miroslava Potočného Zásady sebeurčení národů.
            Skrýt celý příspěvek

          • logik
            11:24 12.02.2020

            Ufff....
            "no vzhledem k tomu že jsem psal skutečnosti zejména referendum vyvolané
            krymskou vládou težko budu psát o referendu samostatnosti ukrajiny na SSSR."

            Samozřejmě - ...
            Zobrazit celý příspěvek

            Ufff....
            "no vzhledem k tomu že jsem psal skutečnosti zejména referendum vyvolané
            krymskou vládou težko budu psát o referendu samostatnosti ukrajiny na SSSR."

            Samozřejmě - referendum o tom, jestli chtějí Krymané být součástí nedělitelné Ukrajiny nemá k samostatnosti žádnou relevanci, takže ho netřeba zmiňovat. Nemá relevanci. Nemůže, prostě nemůže... zbořil by se nám domeček z karet.

            "Nechápu jak sotva 54% voličů může revokovat rozhodnutí 89% voličů."
            Auuuuu - kolikrát musím napsat, že v prvním referendu se rozhodovalo O AUTONOMII KRYMU, a AUTONOMIE NENÍ SAMOSTATNOST. Ani to referendum nijak neřešilo (ne)setrvání v SSSR. Takže ty dvě referenda NEJSOU VE SPORU. Už Tit to došlo?

            Jinak samozřejmě kdyby ve sporu byly, tak nezávisle na většině, kterým byl schválen, pozdější právní krok ruší předchozí (lex posterior derogat priori se vztahuje nejen na zákony), takže Tvoje námitka je nesmysl hned dvakrát.

            "Krym dle tebe měl nedemokraticky zvolený parlament ale ukrajina měla v době referenda demokraticky zvolený parlament???"
            A to někde tvrdím? Právě proto Tě kritizuju - že si vypsal každý pšouk nedemokraticky zvolených parlamentů, ale z dvou referend, která jsou podstatně relevnantnější, jsi polovinu zamlčel a polovinu překroutil.

            "že na rozdíl od tebe jsem se tímhle tématem dlouhodoběji zabývám."
            Klasika, když dojdou argumenty, začnou argumenty ad hominem.
            Házíš tady hromadou literatury - ale úplně špatně. Literatura se cituje, když chceš podpořit nějaké konkrétní tvrzení. A ne stylem "já mám pravdu, přečti si literaturu".

            A btw. argumentovat zrovna Bělehradskou deklarací, tedy deklarací, kterou schválilo zhruba pětadvacet převážně nedemokratických států - a která navíc přesně označuje Ruskou invazi za nepřípustou - tam fakt jsem nepochopil ani trochu proč o ni v tomto kontextu mluvíš. Je to velmi pochybný zdroj mezinárodního práva a navíc ještě v ní nenajdeš nic, co by zpochybňovalo zločinnost Ruské invaze.

            "kdy více jak 50 státu se zdrželo hlasování a 100 států podpořilo tuto rezoluci, což jasně napovídá jak složité téma to je,"
            Ne, to prostě napovídá tomu, kolik států na světě preferuje vlastní zájmy před právem. Vítej ve světě, kde je Mirků Dušínů málo a Štětináčů hodně....

            "nedemokratické zvolené vlády v krymu v roce 1991 ale přitom schvaluješ tutéž nedemokraticky zvolenou vládou a z nařízení jednoho muže odtržení Krymu a přidělení k ukrajině v roce 1954."
            Opět překrucuješ nebo nechápeš argumentaci. Pokud není jiný zdroj určení vůle Ukrajinců či Rusů, bere se vůle vyjádřená byť třeba nedemokratickou reprezentací. Pokud ale existuje zároveň +- demokraticky vyjádřená vůle (v referendu) a nedemokratická (politická reprezentace nevzešlá ze svobodných voleb) - má pochopitelně to demokratické vyjádření podstatně větší váhu. To musím vysvětlovat i takovéto základní věci?

            A ke zbytku - spousta toho, co jsi napsal, je argumentace mimo: já jsem totiž nikdy netvrdil, že otázka práva na vytvoření státu není obecně složitá. Je. Tvrdil jsem, že není složitá v tomto konkrétním případě. To, že je složitá např. v případě Kosova mé tvrzení jen potvrzuje: protože právě v případě Kosova jde o hraniční situaci - a Kosovo má řádově silnější právní důvody pro to, aby bylo jako stát uznáno.

            Ty silnější důvody jsem konkrétně uvedl, nedokázal jsi vyvrátit ani jeden, a místo toho si tady hraješ na odborníka - ale místo konkrétní argumentace jen sem taháš obecné nic neříkající fráze a nic konkrétního nedokládající zdroje.
            Skrýt celý příspěvek

          • technik
            14:02 12.02.2020

            napíšu to jen heslovitě, zřejmě nechápeš význam psaného textu
            - první referendum Krym hlasoval o změnu statusu na krymskou autonomní republiku ale autonomie SSSR!!! Ne Ukrajiny.
            - ...
            Zobrazit celý příspěvek

            napíšu to jen heslovitě, zřejmě nechápeš význam psaného textu
            - první referendum Krym hlasoval o změnu statusu na krymskou autonomní republiku ale autonomie SSSR!!! Ne Ukrajiny.
            - takže Krym neměl demokraticky zvolenou vládu na to aby uspořádali referendum ale Ukrajina měla demokraticky zvolenou vládu aby toto referendum napadli? Chápeš co popíráš?
            - Bělehradská deklarace, opět jsi si vybral co se ti hodí? Tady se nebavíme o tom zda bylo legitimní či nikoliv obsazení Krymu ruskými vojsky, to je jasně vyřešená věc že BYLO porušeno mezinárodní právo. Prostuduj si pořádně tu deklaraci.
            - co se týká určení vůle, v roce 1954 byl spáchán zločin na obyvatelích krymu, bylo porušeno mezinárodní právo, vládou nekompetentní (musela hlasovat pro včlenění Krymu na ukrajinu) na základě rozhodnutí jednoho vládce, tudíž bylo rozhodnuto nedemokraticky a teď pouze proběhlo narovnání křivdy byť za porušení ostatních mezinárodních smluv.
            - Falklandy byly také hraniční?
            - žádný silnější důvody jsi neuvedl, pouze plácáš naprosto nepodložené bláboly
            - vyjádření odborníku na mezinárodní vztahy a právo je nic neříkající zdroj???
            - vyvracet argumenty jak? Že ze svých kvalitních zdrojů budu vytrhávat věty z kontextu když po několikáté říkám jak komplikované téma to je a k jeho pochopení nelze jinak přistoupit než prostudováním celých zdrojů.
            Skrýt celý příspěvek

          • logik
            16:54 12.02.2020

            "- první referendum Krym hlasoval o změnu statusu na krymskou autonomní republiku ale autonomie SSSR!!! Ne Ukrajiny."
            Klid :-), vždyť já to přeci nepopírám. Ano, vyjadřovali se k ...
            Zobrazit celý příspěvek

            "- první referendum Krym hlasoval o změnu statusu na krymskou autonomní republiku ale autonomie SSSR!!! Ne Ukrajiny."
            Klid :-), vždyť já to přeci nepopírám. Ano, vyjadřovali se k tomu, jaký vztah chtějí mít s nadřazeným státním útvarem. To referendum vůbec neřešilo, jestli vůbec chtějí nebo nechtějí být v SSSR, k tomu se vyjádřit lidé nemohli.

            Tady měli možnosti: těsný vztah s Ruskem, volnější vztah s Ruskem. Potažmo z toho jde odvozovat vůli lidu k těsnějšímu nebo volnějšímu vztahu s nadřazeným státním útvarem.

            Ale jestli z toho vyvozuješ jakoukoli vůli být ve vztahu s Ruskem, tak jsi z odpuštěním demagog. Protože volba nebýt ve vztahu tam vůbec nebyla - a z daných možností lidé vybrali tu možnost, kterou vztah s Ruskem přetrhávali.

            "- takže Krym neměl demokraticky zvolenou vládu na to aby uspořádali referendum ale Ukrajina měla demokraticky zvolenou vládu aby toto referendum napadli?"
            Opět demagogie. Obě země měli nedemokraticky zvolené parlamenty a vlády, takže to, co ty vlády uzákonili, je třeba brát s rezervou. Naopak výsledky referend - a o ty se opírám já - evidentně vyjadřovali vůli lidu.

            "Prostuduj si pořádně tu deklaraci"
            To je jak dokolečka u .... Nauč se pořádně odkazovat. Pokud tvrdíš, že něco v té deklaraci potvrzuje Tvůj, názor, cituj konkrétně, který bod té deklarace podle Tebe potvrzuje Tvůj názor.
            Nebo to jako po mně tady chceš, abych tu procházel bod po bodu a dokazoval Ti, že ten ne, ten ne, ten, ten ne....???? Anebo si myslíš, že mám křitálovou kouli a vidím Ti do hlavy, jakou koninu sis zas vymyslel a kterej bod myslíš?????

            Btw., fakt stavíš svůj pohled na mezinárodní právo na dokumentu vzniklém spoluprácí pár totalitních států jako např. komunistická Kuba, komunistická Jugoslávie, Kambodža či Saudská Arábie???? -

            -"co se týká určení vůle, v roce 1954 byl spáchán zločin na obyvatelích krymu, bylo porušeno mezinárodní právo, vládou nekompetentní (musela hlasovat pro včlenění Krymu na ukrajinu) na základě rozhodnutí jednoho vládce, "
            To je další Tvá nepravda, v roce 1954 nebyl v SSSR nikdo, kdo by mohl rozhodovat o SSSR samostatně. Chruščov se k absolutní moci dostal až později, v tu dobu v SSSR probíhal boj o moc.

            "tudíž bylo rozhodnuto nedemokraticky a teď pouze proběhlo narovnání křivdy byť za porušení ostatních mezinárodních smluv."
            Další demagogie a zároveň lež.
            Lež, neboť) Krym byl celou svoji existenci (během Ruského područí) kromě období 21-54 spjat těsněji s územím Ukrajiny, než s Ruskem. Rozhodnutí v roce 54 tedy pouze vrátilo stav do normálu. A to stav, který nastal násilnou anexí Krymu Rudou armádou v roce 21. Tedy jestli něco bylo narovnání křivdy, tak právě rok 54.
            Demagogie) Tvoje argumentace, že změna státního uspořádání během nedemokratického režimu je automatická křivda na obyvatelích je demagogie. Nic takového neplatí - to, že obyvatelé v 54 byli proti bys musel nějak doložit, což jsi ani náznakem neudělal.
            Navíc, kdyby platilo, že změna státní příslušnosti za totality je automaticky křivda, pak by si podle stejného pravidla musel zneplatnit i veškeré předchozí změny v státní příslušnosti Krymu, takže zas bys neměl oporu pro to, že Krym má být Ruský.
            Provedl jsi klasikou demagogii, kdy zpochybňuješ jen ty historické akty, které se Ti nehodí do krámu.

            Nu a konečně za třetí - fakt stavíš obhajobu činu z roku 2014 na základě události z roku 1954??? Opravdu považuješ za správné, aby státy napadaly jeden druhý, aby napravovali křivdy desítky let staré? Nemělo by náhodou Rusko vrátit Finsku území, které mu ukradlo v Zimní válce?

            "- Falklandy byly také hraniční?"
            Pro prokázání toho, že Krym je jasný případ stačí prokázat, že práva, od kterých samostatnost odvozuje Kosovo Krym nemá (a že Kosovo je hraniční případ: to nezpochybňuješ, ne?).
            Pokud s tímto důkazem nesouhlasíš, tak buďto vyvrať neexistenci těch práv na Krymu, nebo ukaž, že Krym má nějaké jiné právo, které nemá Kosovo. Tak zní můj argument - a ty jsi ho dosud nijak ani náznakem nevyvrátil.


            O Falklandách jsem nic netvrdil a ani nebudu, protože nehodlám skočit na Tvoji taktiku rozmělňování podstaty odbočkama "do blba". Pokud chceš něco dokázat na Falklandách, prosím, ale to bude Tvůj argument, tak si ho korektně odargumentuj, a neptej se na to mne.
            Až nějaký takový argument dáš dohromady, pak se Ti k němu rád vyjádřím.

            Nauč se principům slušné diskuse - pokládání otázek místo vlastní argumentace je jeden z klasických argumentačních faulů.

            "- vyjádření odborníku na mezinárodní vztahy a právo je nic neříkající zdroj???"
            Ano, citace celé knihy když neřekneš, které své konkrétní tvrzení tou knihou podkládáš je nic neříkající zdroj. Takto se prostě necituje.

            "Že ze svých kvalitních zdrojů budu vytrhávat věty z kontextu když po několikáté říkám jak komplikované téma to je a k jeho pochopení nelze jinak přistoupit než prostudováním celých zdrojů."
            Jsou dvě možnosti. Buďto něco konkrétního tvrdíš. Pak jakkoli je to složité téma svůj KONKRÉTNÍ názor dolož. Anebo nic konkrétního netvrdíš nic. Pak nechápu, proč vlastně diskutuješ.

            Prohlašování věci za komplikované je jen klasická cesta, jak se lidé snaží vyhnout tomu, aby to co tvrdí, doložili a odargumentovali. Se zdroji v diskusi se pracuje tak, že SVŮJ KONKRÉTNÍ VÝROK podložíš citací, a to opět pokudmožno konkrétní. Ne tak, že prohlásíš, že to tvrdíš správně, protože si prostudoval tudle a tudle knihu.

            To je jen zakuklená argumentace ad-hominem a argumentační faul. Zároveň je to argumentační faul dovolávání se autority, kdy označíš svůj názor za správný, protože ho PRÝ podporuje nějaká autorita, aniž bys vlastně doložil, v jak a v čem se Tvůj názor s tou autoritou shoduje.
            Skrýt celý příspěvek

          • technik
            21:30 12.02.2020

            Prohlašování věci za komplikované je jen klasická cesta, jak se lidé snaží vyhnout tomu, aby to co tvrdí, doložili a odargumentovali. Se zdroji v diskusi se pracuje tak, že SVŮJ ...
            Zobrazit celý příspěvek

            Prohlašování věci za komplikované je jen klasická cesta, jak se lidé snaží vyhnout tomu, aby to co tvrdí, doložili a odargumentovali. Se zdroji v diskusi se pracuje tak, že SVŮJ KONKRÉTNÍ VÝROK podložíš citací, a to opět pokudmožno konkrétní. Ne tak, že prohlásíš, že to tvrdíš správně, protože si prostudoval tudle a tudle knihu.
            Tak hlavně že se tím řídíš. Nedoložil si jediný zdroj a akorát plevelíš diskuzi svými fikcemi a domněnkami. Kdo bude mít zájem, přečte si můj zdroj a udělá si obrázek sám. Ty si mezitím žij ve své fikci.
            Skrýt celý příspěvek

          • Torong
            22:21 12.02.2020

            Ale on má Logik absolutně pravdu. Tvůj způsob diskuze je jedna podpásovka za druhou. Děláš to relativně chytře - málokdy vysloveně lžeš, shazování všeho co má původ v NATO a obecně ...
            Zobrazit celý příspěvek

            Ale on má Logik absolutně pravdu. Tvůj způsob diskuze je jedna podpásovka za druhou. Děláš to relativně chytře - málokdy vysloveně lžeš, shazování všeho co má původ v NATO a obecně na západě neděláš přímo, ale tak, abys mohl kdykoli napsat "ale já proti tomu (zbraň, systém, politika...) vůbec nic nemám, naopak to chválím" a přitom celkové vyznění tvých komentářů bylo silně protizápadní a proruské, ale ne prvoplánově. Ale bohužel neumíš ustoupit, když tě druzí nachytají na švestkách. Holt ego je sfiňa.
            Skrýt celý příspěvek

          • logik
            23:00 12.02.2020

            Techniku, tudle Tvojí repliku si přidám do Tvých sbírek demagogií a úhybných manévrů, když už Ti došla rozumná argumentace.

            Víš, ona jaksi není normální dokládat v diskusi cokoli, ...
            Zobrazit celý příspěvek

            Techniku, tudle Tvojí repliku si přidám do Tvých sbírek demagogií a úhybných manévrů, když už Ti došla rozumná argumentace.

            Víš, ona jaksi není normální dokládat v diskusi cokoli, co člověk řekne. To by se podstata diskuse úplně ztratila mezi množstvím odkazů. Takže je úplně normální, že člověk argumentuje bez odkazů, a teprv pokud se s oponentem na nějakém faktu neshodnou, pak je úkolem toho, kdo tvrdí pozitivní tvrzení, ho doložit.
            Tedy např. pokud tvrdíš, že v Té obskurní (Tobě fakt přijde normální takovým textem argumentovat??) Bělehradské konferenci něco konkrétního popírá můj názor, tak přesně doložit který bod, když to zpochybním, nebo se na to přímo zeptám. Ovšem toho evidentně nejsi ani na několikanásobnou explicitní výzvu schopen...

            A naopak - Ty jsi žádný z mnou předkládaných faktů nezpochybnil, takže Tvoje současná kritika, že jsem něco nedoložil, je další z řady Tvých argumentačních faulů. Klidně bych Ti svá pozitivní tvrzení doložil, kdybys tu pochyboval o pravidovsti nějakého mého KONKRÉTNÍHO tvrzení - jenže ty jsi se místo toho uchýlil k (s odpuštění) arogantním plkům typu "narozdíl od tebe jsem se tímhle tématem dlouhodoběji zabývám" a "pro doplnění vzdělání doporučuji...."

            Možná se zabýváš, ale prostě nejsi schopen svůj názor ani základním způsobem odargumentovat a podložit, a místo toho, abys to dělal, tak házíš jeden argumentační faul za druhým - jako je v Tvém posledním postu označení mých názorů za fikce, aniž by jakkoli byl schopen říci, co z toho, co píšu, není pravda a PROČ.
            Skrýt celý příspěvek

          • technik
            19:02 13.02.2020

            to torong

            v čem podpásovka??? Jasně sen poznamenal že anexe Krymu ruskem byla nezákonná a porušila mezinárodní právo a úmluvy. To se ti jeví jako proruské chování?
            Já se tady ...
            Zobrazit celý příspěvek

            to torong

            v čem podpásovka??? Jasně sen poznamenal že anexe Krymu ruskem byla nezákonná a porušila mezinárodní právo a úmluvy. To se ti jeví jako proruské chování?
            Já se tady snažím poukázat na fakta, která nikdo nebere v potaz a do doby anexe ani nevěděli že tyto fakta existují. Nemám rád když se argumentuje stranou A tj anexi mělo by se říct i to B.
            Za mě je B to že ta země ještě bez nátlaku RF se snažila o samostatnost a chtěla se vymanit z vlivu Ukrajiny. To že Logig nepřipouští a tvrdí že je jasné že nemají právo na sebeurčení je holý nesmysl, viz můj odkaz. Mohu sem nakopírovat věty tj právní výklad odborníků na mezinárodní právo ale tím diskuzi nikam neposunu, protože budu tvrdit A ale ono je tam i to B. Tomu se říká spravedlivá diskuze, kterou můžeme rozvinout až oba dva věnujete 30 minut odkazu který jsem sem dal, myslím že to není tolik času než kolik tady strávíme neustálým se přetahováním.
            Skrýt celý příspěvek

          • Jirosi
            19:55 13.02.2020

            "Za mě je B to že ta země ještě bez nátlaku RF se snažila o samostatnost a chtěla se vymanit z vlivu Ukrajiny."

            Jak sem psal výše, poslední pokus je skoro 20.let starý. Zajímavé ...
            Zobrazit celý příspěvek

            "Za mě je B to že ta země ještě bez nátlaku RF se snažila o samostatnost a chtěla se vymanit z vlivu Ukrajiny."

            Jak sem psal výše, poslední pokus je skoro 20.let starý. Zajímavé je, že si na tyhle akce vzpomněli až když byli Obsazení.
            Skoro mi připadáte jako dokládat souhlas občanů z obsazením CR 15.3.1938, počtem jásajících lidí pří návštěvě A.H. v Praze...
            Skrýt celý příspěvek

          • logik
            20:40 13.02.2020

            "Za mě je B to že ta země ještě bez nátlaku RF se snažila o samostatnost a chtěla se vymanit z vlivu Ukrajiny."
            To sice tvrdíš, ale nepodal jsi jediný důkaz toho, že by tak činila, ...
            Zobrazit celý příspěvek

            "Za mě je B to že ta země ještě bez nátlaku RF se snažila o samostatnost a chtěla se vymanit z vlivu Ukrajiny."
            To sice tvrdíš, ale nepodal jsi jediný důkaz toho, že by tak činila, kromě 20 let starých věcí - čili toho, co dělala minulá generace - a i ty jsi podával tendenčně, kdy jsi zamlčel referendum, které jasně ukazovalo, že při dělení SSSR tomu bylo naopak, že většina Krymanů chtěla být součástí Ukrajiny.

            " a tvrdí že je jasné že nemají právo na sebeurčení je holý nesmysl, viz můj odkaz."
            Promiň, ale proč nemají právo na sebeurčení jsem argumentoval, argument si nijak nevyvrátil, ani tento argument nijak nevyvrací odkaz, který jsi sem dal.
            Děkuju, že se Ti asi po asi pěti stránkách diskuse aspoň podařilo konečně s čím konrkétně nesouhlasíš. Hurrrrrrááááá. :-)
            Nicméně A) Pan Malenovský v daném textu svoji argumentaci staví pouze na třech argumentech
            1) "že snahu prokázat že to není národ nepovažuje za produktivní"
            wtf? Co je to za argumentaci
            2) "že měli autonomii, takže to je národ."
            Vzhledem k tomu, že existuje spousta území s autonomií, jejichž obyvatelé se za národ nepovažují, tak jde o nesmyslnou argumentaci. Příklad např. Hongkong, Vojvodina, Ceuta....
            3) Že prý tento argument nikdo nepoužíval při diskusi...
            wtf? Co je to za argumentaci?

            Pan Malenovský prostě ve svém textu nijak nedoložil, že Krymané jsou národ. Pokud takový text pokládáš za doložení toho, že Krymané národ jsou, tak jde o naprosto klasický příklad arugmentačního faulu: "odkazování na autoritu"
            (https://cs.wikipedia.org/wiki/...
            protože citace je korektním důkazem pouze pokud je v odkazovaném materiálu daná věc opravdu prokázána. A to není, což je vidět už z plytké autorovy formulace, že to nepovažuje za produktivní.

            B) To, proč Krymané nejsou národ, jsem navíc odargumentoval. Abys to nemusel hledat, tak tvrdím, že národ je definovaný pojem, a že Krymané tuto definici nesplňují.
            Především nesplňují takzvané subjektivní kritérium: tedy že se sami za národ nepovažují. A objektivní kritéria také povětšinou nesplňují: ze společného jazyka (není pravda: mluví se tam rusky, ukrajinsky a tatarsky, ruština a ukrajinština jsou pak jazyky jiných národů), společné kultury (muslimští tataři, křesťanští rusové, odkazující se na Ruskou a ne Krymskou kulturu), společné historie (jistě, vyhnaní Tataři mají "společnou" historii s Rusama....) splňují jen geografické kritérium, které je na národ fakt málo.

            Ještě jednou - výše uvedené argumenty pan Malenovský vůbec neřeší. Proto je shození mé námitky jen výše uvedenou citací prostě hrubý argumentační faul.

            "Mohu sem nakopírovat věty tj právní výklad odborníků na mezinárodní právo ale tím diskuzi nikam neposunu, protože budu tvrdit A ale ono je tam i to B. "
            Kromě A je tam i B? Takže chceš tvrdit, že nějaký odborník, kterého si citoval, tvrdí, že oni to právo na sebeurčení mají a zároveň nemají?
            Četl jsi to vůbec, že seš schopnej toto o tom říci???

            "Tomu se říká spravedlivá diskuze, kterou můžeme rozvinout až oba dva věnujete 30 minut odkazu který jsem sem dal,"
            Koukám, že jsi s odpuštěním zas chytrej jak rádio a křišťálová koule, když si myslíš, že víš, co druhej četl a nečetl. Kupodivu jsem to čet, jen jsi prostě dosud nebyl schopnej napsat, s čím konkrétně nesouhlasíš, ani na základě čeho. Teď když jsi napsal aspoň s čím nesouhlasíš, tak jsem si v případě Malenovského dokázal domyslet, na základě čeho. (Ale nevím, jestli dobře - do hlavy Ti fakt nevidím) - a tak jsem Ti to jako výraz dobré vůle rovnou doložil, že v tom je jak argumentace pana Malenovského, tak tvoje, hrubě nedostatečná. Ale uvědom si, že normální a slušný člověk by už v dávno v diskusi napsal: pan Malenovský si nemyslí, že Krymané nejsou národ, protože .... Podrobnosti máš v této citaci.
            To je slušný přístup k diskusi, ne to, co jsi předvedl Ty.

            Smiř se s tím, že Tvůj přístup k diskusi: já to vím správně a vy se poučte, je prostě hluboce neslušný. A že pokud místo konkrétní argumentace ke konkrétním tvrzením budeš ostatní arogantně poučovat, jako jsi to zas teď dělal (to tvoje kdybyste si aspoň přečetli), tak prostě tady budeš za neslušného člověka, který neumí diskutovat.

            A že jestli se chceš vrátit ke korektní diskusi, tak není jiná cesta, než že konečně začneš argumentovat, tedy polemizovat s konkrétními výroky, a své argumenty podkládat konkrétními argumenty, a konkrétními citacemi (tak jak je to normální v jakékoli vědecké disputaci).

            A přestaneš používat argumentační fauly, jako jsou "já se tomu narozdíl od Vás věnoval", nebo "víš to blbě, přečti si", aniž bys vlastně označil s kterým konrkétně tvrzením polemizuješ a jaká konkrétní ARGUMENTACE v odkazovaném materiálu to vyvrací.
            Skrýt celý příspěvek

          • technik
            23:29 14.02.2020

            logigu opět lžeš.
            cituji tě
            Krym byl celou svoji existenci (během Ruského područí) kromě období 21-54 spjat těsněji s územím Ukrajiny, než s Ruskem. Rozhodnutí v roce 54 tedy ...
            Zobrazit celý příspěvek

            logigu opět lžeš.
            cituji tě
            Krym byl celou svoji existenci (během Ruského područí) kromě období 21-54 spjat těsněji s územím Ukrajiny, než s Ruskem. Rozhodnutí v roce 54 tedy pouze vrátilo stav do normálu. A to stav, který nastal násilnou anexí Krymu Rudou armádou v roce 21. Tedy jestli něco bylo narovnání křivdy, tak právě rok 54.
            * opravdu seš si jistý? od roku 1873 patřil Krym pod carské rusko. Takže nic se nevracelo do normálu, v roce 1954 byl jen spáchán zločin na obyvatelích krymu, ale chápu že tohle nemůžeš přiznat.
            cituji tě
            Dle mezinárodního práva neexistuje jediné právo Krymanů na samostatný stát. Na obecnou skupinu obyvatel se právo na sebeurčení nevztahuje.
            * opět tvoje domněnky ničím nepodložené. Kdyby si přečetl rezoluci osn a také můj zdroj, je tam jasně definované že rada bezpečnosti osn vůbec nenapadala dožadování se krymu odstavce 55, tj právo na sebeurčení. Ba naopak argumentovala protiústavním referendem a porušením článku o celistvosti území. Jen tam mimochodem i v případě Srbska bylo dle ústavy kosovské referendum protiústavní a rozhodnutím mezinárodního tribunálu o vzniku kosovského státu byla porušena rezoluce bezpečnosti která po rozpadu jugoslávie garantovala Srbsku celistvost území včetně Kosova, to jen tak pro pořádek.
            cituji tě
            "- první referendum Krym hlasoval o změnu statusu na krymskou autonomní republiku ale autonomie SSSR!!! Ne Ukrajiny."
            Klid :-), vždyť já to přeci nepopírám. Ano, vyjadřovali se k tomu, jaký vztah chtějí mít s nadřazeným státním útvarem. To referendum vůbec neřešilo, jestli vůbec chtějí nebo nechtějí být v SSSR, k tomu se vyjádřit lidé nemohli.
            * opět další ze tvých lží. Otázka změny statutu Krymu byla položena v referendu 20. ledna 1991. Jeho výsledkem byl většinový souhlas s obnovením Krymské ASSR v rámci Sovětského svazu. (nikoliv Ukrajiny!!!!!)
            zdroj
            Krym jako objekt geopolitických zájmů Ruska a Ukrajiny
            is.cuni.cz › webapps › zzp › dtdownload a další zdroje.

            B) To, proč Krymané nejsou národ, jsem navíc odargumentoval. Abys to nemusel hledat, tak tvrdím, že národ je definovaný pojem, a že Krymané tuto definici nesplňují.
            * další tvoje lež, z mezinárodní práva neexistuje jasný právní výklad pojmu národ, pokud ano prosím odkaz. ba naopak přední kapacity karlovy univerzity jako p. Bílková, Malenovský toto tvrzení ve svých článcích dokládají, stejně tak v žádném článku deklarace rady bezpečnosti či OSN není jasně specifikovaný pojem NÁROD. Ale chápu, že mezinárodní právnici mají problém s přesnou definicí ale Logig ji má jasně danou.
            V odpovědi dolož zdroje nebo se nemusíš vůbec snažit odpovídat, nebudu to číst. V ani jednom z tvých "argumentů" si nedoložil zdroj ani nijak nenaznačil, tak si svoji pravdu vykládej komu chceš, ještě když ty kecka z armádních novin napadáš právní rozbory odborníků, to se pak fakt nemáme o čem bavit.
            Skrýt celý příspěvek

          • logik
            13:40 15.02.2020

            "roku 1873 patřil Krym pod carské rusko. "
            Ano, a byl součástí gubernií (tuším Tavričské a pak ještě jedné), v které bylo s ním i Ukrajinské území Takže byl v rámci ...
            Zobrazit celý příspěvek

            "roku 1873 patřil Krym pod carské rusko. "
            Ano, a byl součástí gubernií (tuším Tavričské a pak ještě jedné), v které bylo s ním i Ukrajinské území Takže byl v rámci multinárodnostního ruského impéria - které svoji povahou bylo ekvivalent SSSR, nikoli Ruska, protože to byl mnohonárodnostní stát - Krym v těsnější vazbě na Ukrajinu, než na Rusko.

            "jen spáchán zločin na obyvatelích krymu"
            To by implikovalo, že to bylo proti vůli Krymanů. To je falešné tvrzení hned ze tří důvodů. Dva z toho jsem již psal, nijak jsi na ně nereagoval, a jen opakuješ
            už vyvrácené.

            1) Dovozuješ to z toho, že to provedla totalitní vláda, což je chybná implikace.
            Tvoje tvrzení je podobná hloupost, jako kdybys tvrdil, že SSSR vyplácelo důchody proti vůli obyvatel, protože to dělala totalitní vláda. Nesmysl, co?
            To, že něco dělá totalitní vláda není argument pro to, že to je proti vůli lidu.
            Jiný argument pro své tvrzení jsi přitom nepřinesl, ač jsem Tě k tomu vyzýval.

            2) Chování Krymanů v nejbližší historické době, kdy alespoň trochu mohli projevit svoji vůli, jednoznačně ukazuje, že neměli vůli být spojeni s Ruskem.
            A to jak před (založení samostatných republik na Krymu - tedy faktickým vydělením se ze státního útvaru společného s Ruskem), tak po (referenda, kdy si pokaždé vybrali možnost být co nejdál od Ruska).
            To samozřejmě není přímý důkaz, že to nemohlo být v 54 jinak, nicméně nepřímý ano.

            3) A jestli přání být s Ruskem vyvozuješ na základě majority rusů na daném území (což samo o sobě je hodně slabý argument - za revoluce se spousta etnických ruských enkláv snažila co nejvíce osamostatnit od Ruska), tak ta majorita tam byla proto, že tam Rusové dělali masivní zločiny lidskosti a vyhnali odtamtud Tatary, a ve "spolupráci" s Němci i židy (protižidovská politika byla i v SSSR, i tam prováděli antižidovské čistky). Takže to bys stavěl "nárok" Ruska na dané území na základě Ruských zločinů....

            ====

            "* opět tvoje domněnky ničím nepodložené. Kdyby si přečetl rezoluci osn a také můj zdroj, je tam jasně definované že rada bezpečnosti osn vůbec nenapadala dožadování se krymu odstavce 55, tj právo na sebeurčení"
            Kolikrát ti mám už opakovat, abys přestal být namyšlenej a myslet si, že jsi jedinej, kdo umí číst. Nejsi - naopak číst neumíš, protože na tento argument jsem již krátce reagoval (byť jsem ho plně nevyvracel, protože je z mnoha důvodů nesmyslnej).

            Takže znovu a konkrétněji:
            1) To, že někdo někde něco nenamítal znamená, že ta námitka není pravdivá?
            Odkdy???
            Přečetl jsi si ten odkaz, co jsem Ti dával minule o argumentačních faulech? Toto je naprosto typický případ argumentačního faulu odvolávání na autoritu - kdy Malenovský něco neumí prokázat a tak se odvolává na jiné autority, že něco neřekli. Což je paskvil, protože validní argument je pouze odvolávat se na to, co někdo řekl (a to ještě v omezené míře).

            2) Navíc je výše zmíněný argument nesmyslný. Představ si, že koupím mobil přes internet, a vrátím ho ve 14 dnech. Zamená to, že jsem neuplatnil právo na reklamaci, že ten mobil byl v pořádku? Tedy že ze strany prodávajícího nedošlo k porušení kupní smlouvy?
            Myslím, že i ty musíš uznat, že nikoli - naopak lidé takto reklamace řeší často. To je jasná ukázka toho, že když někdo se dovolává práva (zrušit kupní smlouvu/navrátit Krym Ukrajině) pouze z důvodu A, není to ani náhodou důkaz toho, že neexistuje právní důvod B.
            Tato Malenovského argumentace je prostě nesmyslná.

            3) Sám autor přiznává, že někteří odborníci tento problém vidí. S tím, že to někdo vidí jinak se vypořádal tím, že "to nevidí produktivní". Sorry, ale to je argumentace jak noha. Malenovský se ani náhodou nevypořádal s argumenty podporující tento názor. Tedy i z Tvé strany jde o argumentační faul odvolávání se na autoritu: místo toho, co bys předložil důkaz svého tvrzení, tvrdíš, že je to tak, protože to tvrdí Malenovský, ač ten to nedokázal.

            4) I samotní rusové, když mluví o právu na sebeurčení, tak mluví o, cituji:
            " self-determination of the Crimean people".
            https://www.rt.com/news/ukrain...
            Tedy nemluví o právu národa, ale o právu na sebeurčení obyvatel Krymu. Ani Rusové se neodvažují tvrdit, že Crymané jsou národ.

            Právo na sebeurčení totiž v Chartě OSN není omezeno na národy, přečti si chartu OSN. Ve výsledku právo na sebeurčení je lidské právo, tedy právo vlastní každému jedinci.
            Ovšem, samozřejmě, když se já rozhodnu, že chci selfdeterminovaně založit vlastní stát, tak před mým právem převáží právo na suverenitu ČR - ač to právo na sebeurčení mám. Jen to moje právo je velmi slabé, oproti právu na suverenitu ČR.
            A právní odborníci se shodují (mírně zjednodušuji), že "nejmenší skupina", pro kterou je signifikantně silný natolik, aby mohl být důvodem pro vznik státu, je národ. Tedy to, že se v OSN baví o selfdetermination Krymanů ještě neznamená, že tvrdí, že to právo je dostatečně silné, naopak právě často sílu tohoto práva zpochybňovali: (např. zástupce kostariky: "The conditions for an exercise of the right of self-determination were absent in Crimea, he said."). Tedy potažmo zpochybňovali, že Krymané tvoří národ.

            Tedy argumentace, že pokud se někdo baví o právu na sebeurčení Krymanů, tedy Krymané jsou národ, je vadná i z tohoto pohledu. Právě debata o tom, zdali to právo je dostatečně silné je defakto debata o tom, jestli jsou národ: to je právě jedna z nutných (nikoli postačujících) podmínek, aby to právo šlo použít.

            ====

            " Jen tam mimochodem i v případě Srbska bylo dle ústavy kosovské referendum protiústavní a "
            Kolovrátek.... Proč je případ Kosova a Krymu rozdílný jsem doložil. O nějakém rozdílu se právě bavíme, nějaký (velké válečné zločiny Srbska na území Kosova) jsi nijak nevyvrátil. Proto je toto tvé kolovrátkování argumentační faul. Tím, že budeš desetkrát opakovat věc, která byla zpochybněna, z ní pravdu neuděláš.

            ===

            "To referendum vůbec neřešilo, jestli vůbec chtějí nebo nechtějí být v SSSR, k tomu se vyjádřit lidé nemohli."
            * opět další ze tvých lží."
            ???? Takže tvrdíš, že se k tomu vyjádřit mohli ????? Nebo že z toho referenda jakkoli plyne postoj Ruska k Ukrajině???? Nebo chceš popřít, že snaha o autonomii byla snahou o rozvolnění vazeb s Ruskem????

            ===

            "* další tvoje lež, z mezinárodní práva neexistuje jasný právní výklad pojmu národ,"
            Máš pravdu v tom, že různí odborníci definují národ různě. To ovšem nijak nemění, že je to definovaný pojem: že pokud nějaký autor s tím pojmem vážněji operuje, tak ho definuje.
            Já jsem vyšel z poměrně široce přijímané definice, nicméně máš možnost přijít s jinou definicí, jestli si myslíš, že existuje nějaká taková, kterou Krymané splňují - a pak můžeš rozebírat, která definice je lepší.
            Nicméně se obávám, že ač různí autoři definují národ různě, tak definici, kterou by Krymané splňovali, najdeš těžko. Protože, ty definice, ač různé, směřují k popisu téhož - a skupina obyvatel obývající Krym sdílí s "intuitivní představou národa" velmi málo konkrétních faktických znaků, jak jsem již ukázal na aplikaci jedné konkrétní definice národa.

            A PS, neodpustím si - je úplně normální, že mají dva lidé v diskusi jinej názor. To, že máš furt potřebu označovat ten můj za lež ukazuje dvě věci:
            1) neumíš diskutovat slušně, tolerance k cizímu názoru je naprosto základním atributem slušné diskuse
            2) nejsi schopen svá tvrzení podložit dostatečně pádnými argumenty, a tak to nahrazuješ silnými výrazy.
            Nicméně děkuji, že jsi konečně alespoň začal argumentovat. Už to je velký pokrok.
            Skrýt celý příspěvek

        • mudry.udrzbar
          13:42 10.02.2020
          • (3)
          Oblíbený příspěvek

          presne tak, nulova legitimita. Naviac takych uzemi, kde by si mohli ludia odhlasovat pripojenie k inemu statu su na svete mozno stovky.

          Najlepsi priklad je juzne Slovensko. Tiez ...
          Zobrazit celý příspěvek

          presne tak, nulova legitimita. Naviac takych uzemi, kde by si mohli ludia odhlasovat pripojenie k inemu statu su na svete mozno stovky.

          Najlepsi priklad je juzne Slovensko. Tiez by si tlieskal, keby tam napochodovali orbanovi vojaci a nechali odhlasovat pripojenie k Madarsku?
          Skrýt celý příspěvek

          • technik
            15:14 10.02.2020
            • (11)

            pleteš se. Pokud ukrajinská vláda dala krymské vládě mandát provádět referenda, tak je to něco jiného než když se pár zoufalců domluví že se odtrhnou, tihle zoufalci totiž nemají ...
            Zobrazit celý příspěvek

            pleteš se. Pokud ukrajinská vláda dala krymské vládě mandát provádět referenda, tak je to něco jiného než když se pár zoufalců domluví že se odtrhnou, tihle zoufalci totiž nemají žadný statut, což krym měl a to se bavíme o roku 1992.
            Skrýt celý příspěvek

          • PavolR
            16:34 10.02.2020
            • (1)
            Oblíbený příspěvek

            technik: Mandát na rozhodovanie o územnej celistvosti celej Ukrajiny celkom isto nemali a ani mať nemohli, lebo ide o otázku týkajúcu sa Ukrajiny ako celku, nie samotného Krymu.

            technik: Mandát na rozhodovanie o územnej celistvosti celej Ukrajiny celkom isto nemali a ani mať nemohli, lebo ide o otázku týkajúcu sa Ukrajiny ako celku, nie samotného Krymu.

          • technik
            17:26 10.02.2020

            pleteš se, jak jsem psal výše, dodatek do ústavy byl přijat až v roce 1996.

            pleteš se, jak jsem psal výše, dodatek do ústavy byl přijat až v roce 1996.

          • Jirosi
            19:38 10.02.2020
            Oblíbený příspěvek

            Nebylo to pár zoufalců, ale představitel Jaderné mocnosti (Ruska) Putin co se rozhodl.

            Nebylo to pár zoufalců, ale představitel Jaderné mocnosti (Ruska) Putin co se rozhodl.

        • Magister_Peditum
          13:55 10.02.2020
          • (2)
          Oblíbený příspěvek

          Hmm, mezi meziválečným Čs a Německem taky nebyla dohoda o hranicích - takže obsazení Sudet bylo podle tebe Ok?
          A referendum proběhlo v době,kdy Krym obsadili dovolenkáři. ...
          Zobrazit celý příspěvek

          Hmm, mezi meziválečným Čs a Německem taky nebyla dohoda o hranicích - takže obsazení Sudet bylo podle tebe Ok?
          A referendum proběhlo v době,kdy Krym obsadili dovolenkáři. Podobnost zase s '68 čistě náhodná.
          Překvapuje mě, když zrovna Češi tohle jednání dokáží obhajovat...
          Skrýt celý příspěvek

          • Magister_Peditum
            14:03 10.02.2020
            Oblíbený příspěvek

            Nebo Slováci...

            Nebo Slováci...

          • flanker.jirka
            22:31 10.02.2020

            Magister_Peditum
            Obsazení sudet, dle tehdejšího měřítka mezinárodní politiky bylo v pořádku, prostě se jen "velmoci" dohodli na tom, že to němcům povolí. To, že z našeho pohledu ...
            Zobrazit celý příspěvek

            Magister_Peditum
            Obsazení sudet, dle tehdejšího měřítka mezinárodní politiky bylo v pořádku, prostě se jen "velmoci" dohodli na tom, že to němcům povolí. To, že z našeho pohledu šlo zradu, je náš úhel pohledu. Stejně tak jako, když armáda ČSR vstoupila do sudet po první světové válce vymoci si území na základě dohodnutého Versailského systému, ani tehdy se nikdo neptal německých obyvatel, kteří tam po staletí žili.
            68 byl úplně to samé, všichni naši spojenci sedli svorně do tanků a přijeli do ČSSR. Provedli stabilizační operaci, dosadili spolehlivé politiky a bylo vymalováno.
            Existuje tu drobný rozdíl, před obsazením sudet němci vyřvávali a provokovali čechy po celých sudetech. Rusové byli na Krymu v pohodě, reagovali až, když se v Kyjevě shrocovali nacisti a s vrcholnými politiky prohlašovali, že "moskaly" podříznou, protože šlo o část obyvatelstva, kterým cesta blíže k EU nevyhovovala.
            Divíte se, že po masakrech na Majdanu dostali rusové na východě strach? A víme, že bez Majdanu a násilí na Ukrajině byl Krym stále součástí Ukrajiny, rusové se nedávno před majdanem dohodli na dalším pronájmu námořní základny a byli v pohodě.
            Skrýt celý příspěvek

          • technik
            19:27 11.02.2020

            odvážný, díky.

            odvážný, díky.

          • Jirosi
            11:06 12.02.2020

            Flanker.jirka: Rusové neobsadily Krym díky událostem na Majdanu.

            Ale protože se tak rozhodli. Rozhodli se porušit poměrně novou smlouvu o pronájmu základny a zahájit invazi na ...
            Zobrazit celý příspěvek

            Flanker.jirka: Rusové neobsadily Krym díky událostem na Majdanu.

            Ale protože se tak rozhodli. Rozhodli se porušit poměrně novou smlouvu o pronájmu základny a zahájit invazi na Ukrajinu.
            Jediné co Rusku hrozilo bylo, že nevyužije svou příležitost.
            Skrýt celý příspěvek

      • kosa2668
        13:41 11.02.2020

        to aj my by sme na Slovensku potrebovali namiesto obrany pred Ruskom (ktore aj tak na to nema aby porazilo NATO) neskorumpovane vedenie ktore nebude kradnut pchat sa do zadku a ...
        Zobrazit celý příspěvek

        to aj my by sme na Slovensku potrebovali namiesto obrany pred Ruskom (ktore aj tak na to nema aby porazilo NATO) neskorumpovane vedenie ktore nebude kradnut pchat sa do zadku a nebude poskokom mafianom
        Skrýt celý příspěvek

    • liberal shark
      14:04 10.02.2020
      Oblíbený příspěvek

      Můžete mi laskavě připomenout, kdyže politický nebo vojenský výbor NATO odhlasoval nějaký útok na Ruskou federaci ?

      Můžete mi laskavě připomenout, kdyže politický nebo vojenský výbor NATO odhlasoval nějaký útok na Ruskou federaci ?

      • Jirosi
        19:38 10.02.2020

        Proč hlasovat od předu, napřed obsazení pak referendum :D

        Proč hlasovat od předu, napřed obsazení pak referendum :D

        • liberal shark
          08:57 11.02.2020

          Pravda, v takovém Královci by to mohlo i zafungovat. To by se baťka Putin divil :-).

          Pravda, v takovém Královci by to mohlo i zafungovat. To by se baťka Putin divil :-).

    • Riiiederner
      17:10 10.02.2020

      STOMIA
      Hm to by mně zajímalo na co je podle vás lépe využijí...na nákup více atomovek ?

      STOMIA
      Hm to by mně zajímalo na co je podle vás lépe využijí...na nákup více atomovek ?

    • Miroslav
      17:29 10.02.2020
      Oblíbený příspěvek

      Nepotrebuje, to je pravda. Ale nie z dôvodu, že by by malo Rusko dostatok modernej techniky ale z dôvodu, že majú prebytok krámov ktoré nahradiť by bolo drahé. Takže sa uchýlili k ...
      Zobrazit celý příspěvek

      Nepotrebuje, to je pravda. Ale nie z dôvodu, že by by malo Rusko dostatok modernej techniky ale z dôvodu, že majú prebytok krámov ktoré nahradiť by bolo drahé. Takže sa uchýlili k tradičnej taktike, že vyrobí malé množstvo nových a zároveň predĺži životnosť starým. Len dokedy to takto bude fungovať, že?
      Skrýt celý příspěvek

  • Arthur
    11:06 10.02.2020

    Najnovšia ukrajinská modernizácia tankov T-72
    zdroj: https://www.youtube.com/watch?...

    P.S. zaujímavá prípadná inšpirácia pre OSSR a AČR...

    Najnovšia ukrajinská modernizácia tankov T-72
    zdroj: https://www.youtube.com/watch?...

    P.S. zaujímavá prípadná inšpirácia pre OSSR a AČR...

    • Poly
      11:34 10.02.2020

      Pro Ukrajince dobrý, ti si toho dost udělají sami. My nemáme kde vyrobit ani to dělo. Taková hluboká modernizace stylem "koupím venku a namontuji" bude sakra drahá záležitost. A ...
      Zobrazit celý příspěvek

      Pro Ukrajince dobrý, ti si toho dost udělají sami. My nemáme kde vyrobit ani to dělo. Taková hluboká modernizace stylem "koupím venku a namontuji" bude sakra drahá záležitost. A výhledová dostupnost ND rozhodně bude tak spolehlivá jako například v případě nového L2. Ve velkém by to možná smysl mělo, ale v případě těch našich pár tanků by se jednalo pomalu o prototypovou výrobu.
      Skrýt celý příspěvek

      • Arthur
        11:38 10.02.2020

        Vedel by som si predstaviť Česko-Slovenskú kooperáciu na modernizácii T-72 a kľudne by z toho mohol výjsť aj tank pod označením "CST-20" tak ako poliaci modernizovali T-72 do ...
        Zobrazit celý příspěvek

        Vedel by som si predstaviť Česko-Slovenskú kooperáciu na modernizácii T-72 a kľudne by z toho mohol výjsť aj tank pod označením "CST-20" tak ako poliaci modernizovali T-72 do podoby PT-91 a pod,
        Skrýt celý příspěvek

        • stirling
          11:58 10.02.2020
          Oblíbený příspěvek

          Neblbni označení je to nejmenší, ale modernizace t-72 je mimo. To co teď děláme je vlastně jen taková generálka s tím, že se nahradí systémy které už nelze jinak uvést opět do ...
          Zobrazit celý příspěvek

          Neblbni označení je to nejmenší, ale modernizace t-72 je mimo. To co teď děláme je vlastně jen taková generálka s tím, že se nahradí systémy které už nelze jinak uvést opět do provozu.
          Jediné v čem se můžeme sloučit je výběr a nákup nového tanku, tady je škoda, že maďaři si už vybrali solo. Máme malou profi armádu tak když už těch tanků je málo tak ať je to špička.
          Skrýt celý příspěvek

        • Poly
          12:03 10.02.2020

          Jo to určitě, kooperace :-) Možná se domluvíme na velikosti rohlíku, ale těžko na tanku. Nemluvě pak o faktu, že Polsko ty tanky modernizovalo po stovkách a ještě se jim podařilo ...
          Zobrazit celý příspěvek

          Jo to určitě, kooperace :-) Možná se domluvíme na velikosti rohlíku, ale těžko na tanku. Nemluvě pak o faktu, že Polsko ty tanky modernizovalo po stovkách a ještě se jim podařilo zajímavý počet exportovat. A moc rád bych viděl, jak vytáhnem ty křápy u uloženek. Ty nemají tu kvalitu jakou měli například poláci, když začali s modernizaci na PT-91. A na rozdíl od Poláků nebo Ukrajinců máš náš průmysl dost zásadní omezení a bylo by třeba toho nakoupit hodně zvenčí.
          Skrýt celý příspěvek

          • Arthur
            13:46 10.02.2020

            Ale zas sa tak nepodceňujme - predsa sú tu reálne T-72M4CZ, na SVK vznikol T-72M2 Moderna, potom tu je T-72 Scarab. Prvé dva vznikli pred vyše dekádou pričom určite by sa dalo pre ...
            Zobrazit celý příspěvek

            Ale zas sa tak nepodceňujme - predsa sú tu reálne T-72M4CZ, na SVK vznikol T-72M2 Moderna, potom tu je T-72 Scarab. Prvé dva vznikli pred vyše dekádou pričom určite by sa dalo pre CZE a SVK nejakých 66+ks tankov T-72M1 modernizovať do nejakého Česko-Slovenského tanku "CST-20" a pod.

            link: https://www.valka.cz/CZE-T-72M...
            link: https://www.valka.cz/SVK-T-72M...
            link: https://www.valka.cz/CZE-T-72-...
            Skrýt celý příspěvek

          • skelet
            17:02 10.02.2020

            To není o podceňování, respektive je, ale Slovenska.
            I kdyby jsme si na krásno vyvinuli společně s Váma T-72M5Cs, tak co dál? My se možná přinutíme koupit 30-100 tanků, ale co Vy? ...
            Zobrazit celý příspěvek

            To není o podceňování, respektive je, ale Slovenska.
            I kdyby jsme si na krásno vyvinuli společně s Váma T-72M5Cs, tak co dál? My se možná přinutíme koupit 30-100 tanků, ale co Vy? Politická vůle něco nakoupit na Slovensku se rovná nule.
            Takže kooperace ano, ale spíše čechizace nějakého Polského projektu.
            Sorry jako
            Skrýt celý příspěvek

          • Miroslav
            17:39 10.02.2020

            Arthur: Lenže je tu jedno ALE... Moderna počítala s tým, že sa do roku 2010 zmodernizuje 250 kusov tankov na úroveň M2. Vtedy mala armáda 272 tankov takže bolo z čoho vyberať. Máme ...
            Zobrazit celý příspěvek

            Arthur: Lenže je tu jedno ALE... Moderna počítala s tým, že sa do roku 2010 zmodernizuje 250 kusov tankov na úroveň M2. Vtedy mala armáda 272 tankov takže bolo z čoho vyberať. Máme ich koľko? 20 kusov v užívaní a zopár v skladoch v nejasnom stave. Oplatí sa to?
            Skrýt celý příspěvek

          • technik
            17:44 10.02.2020

            Poly
            měl jsem možnost přijít do styku s T72 vyrobenými v Polsku a stály za starou bačkoru. Oni nedokázali ani pořádně okopírovat převodovky. A právě ty uloženky verze M1 vyrobený v ...
            Zobrazit celý příspěvek

            Poly
            měl jsem možnost přijít do styku s T72 vyrobenými v Polsku a stály za starou bačkoru. Oni nedokázali ani pořádně okopírovat převodovky. A právě ty uloženky verze M1 vyrobený v Martině mají daleko větší kvalitu než Téčka licenčně vyrobený v polsku. Jinak mě nenapadá součástka kterou si poláci umí vyrobit a my ne.
            Skrýt celý příspěvek

          • Arthur
            18:34 10.02.2020

            skelet: Tak pokiaľ sa v ČR politická vůle něco nakoupit na Slovensku rovná nule tak potom by to s Vami naozaj nemalo zmysel a musíme to spraviť bez Vás. Máte 33ks modernizovaných ...
            Zobrazit celý příspěvek

            skelet: Tak pokiaľ sa v ČR politická vůle něco nakoupit na Slovensku rovná nule tak potom by to s Vami naozaj nemalo zmysel a musíme to spraviť bez Vás. Máte 33ks modernizovaných T-72M4CZ tak o akých 30-100 tanků hovoríte?

            Miroslav: aj T-72M4CZ rátal s omnoho vyšším počtom a bolo ich 33ks. Takže radšej buďme konzervatívni...
            Skrýt celý příspěvek

          • skelet
            19:54 10.02.2020

            Arthur: nevím jaká je politická vůle u Vás něco nakupovat. Zas toho tolik nemáte o co bychom mohli mít zájem. Uvidíme jak dopadnou houfnice. Tam fandím Zuzaně a Evě.
            To o čem jsem ...
            Zobrazit celý příspěvek

            Arthur: nevím jaká je politická vůle u Vás něco nakupovat. Zas toho tolik nemáte o co bychom mohli mít zájem. Uvidíme jak dopadnou houfnice. Tam fandím Zuzaně a Evě.
            To o čem jsem se bavil je o politické vůle ČR utrácet peníze na zbrojní programy. A s tím souvisí i to, že AČR hovoří o nákupu 30 až 100 tanků, které nahradí stávající flotilu T-72M4Cz a T-72M (nevím jak OSSR, ale AČR disponuje 116 tanky T-72).
            A zde se opět dotkneme toho, že na Slovensku je minimální vůle cokoliv koupit, dokonce i ty F-16 už chcete prodat a to jste je ještě ani nedostali. Otéčka jste taky zrušili apod. Pro nás jste prostě jako partneři .. drazí. Levnější je pro nás modernizace téček s Polskem. Sorry.
            Skrýt celý příspěvek

      • mudry.udrzbar
        13:52 10.02.2020

        "My nemáme kde vyrobit ani to dělo" tak snad nechcete, aby stat vlastnil zbrojne fabriky ako v krajinach 3-sveta? To delo nakoniec vyjde lepsie kupit od Nemca, nez od od nejakej ...
        Zobrazit celý příspěvek

        "My nemáme kde vyrobit ani to dělo" tak snad nechcete, aby stat vlastnil zbrojne fabriky ako v krajinach 3-sveta? To delo nakoniec vyjde lepsie kupit od Nemca, nez od od nejakej "zdejší" firmy, ktora okrem vyroby musi zaplatit este zlodejinu pre seba a politikov co to odklepnu. Na Slovensku s tym mame bohate skusenosti :)
        Skrýt celý příspěvek

    • Klimesov
      15:07 10.02.2020

      Je to pěkná vizualizace, ale pro naší armádu už jsou vážně T-72 pasé.
      Je to tank poplatný své době a taktice armádě pro kterou byl projektován, a tuto taktiku už pomalu AČR ...
      Zobrazit celý příspěvek

      Je to pěkná vizualizace, ale pro naší armádu už jsou vážně T-72 pasé.
      Je to tank poplatný své době a taktice armádě pro kterou byl projektován, a tuto taktiku už pomalu AČR opouští.
      Navíc se zvyšující se účinností protitankových zbraní se zvyšuje i pravděpodobnost zásahu munice v karuselu a tím se zvyšuje i pravděpodobnost kompletní ztráty osádky. A u tak malé armády jako je AČR je ochrana života vojáka na prvním místě, nebo spíše měla by být, protože se těžko nahrazuje.
      Aby T-72 byla opravdu vhodná, musela by projít joooo velkými úpravami, které by se dotkly kompletní původní konstrukce. A tady je otázka zdalipak by se to vyplatilo. Prakticky by se na základě T-72 musel vyvinout úplně nový tank aby takový stroj odpovídal požadavkům bojiště pro 21. století.
      Osobně si myslím, že T-72 naší armádě posloužili dobře, ale je načase je nechat jí do zaslouženého odpočinku a přejít na něco co daleko více odpovídá potřebám AČR.
      Skrýt celý příspěvek

      • technik
        17:53 10.02.2020

        no s kapkou slzy v oku s tebou musím souhlasit. Téčka byly dobrý tanky ale pro novou moderně vyzbrojenou armádu už prostě nestačí. Každopádně vývoj nových PTŘS je v takovém tempu, ...
        Zobrazit celý příspěvek

        no s kapkou slzy v oku s tebou musím souhlasit. Téčka byly dobrý tanky ale pro novou moderně vyzbrojenou armádu už prostě nestačí. Každopádně vývoj nových PTŘS je v takovém tempu, že si nejsem jist zda vůbec má cenu přemýšlet o budování tankového vojska. Vždy jsem byl zastáncem a jsem odkojený tankán ale ta šance na přežití tanku s rozvojem a zejména cenovou relací nejmodernějších ptřs a dronů je prostě minimální. Tank je velmi předražená, finančně náročná mašina, která sice nemá svého zástupce, ale v případě ĆR a efektivního tankového vojska se musíme bavit minimálně o 100 provozních kusech a 50 kusech jako zálohy.
        Skrýt celý příspěvek

        • Klimesov
          07:22 11.02.2020

          V podstatě ano.
          Dnešní tanková technika, nebo spíše takové konstrukce z dob studené války, začínají pomalu a jistě narážet na své limity a to jak ta západní tak i ta východní. ...
          Zobrazit celý příspěvek

          V podstatě ano.
          Dnešní tanková technika, nebo spíše takové konstrukce z dob studené války, začínají pomalu a jistě narážet na své limity a to jak ta západní tak i ta východní. Každopádně zas tak tragicky bych to neviděl. Myšlenky že MBT skončí se šíří už víc jak 15 let co já si pamatuju a stále nic. Naopak málokterá armáda reálně uvažuje o tom se jich zbavit, a místo toho se do MBT stále investuje tak aby byly schopny fungovat i na bojišti 21. století.
          Osobně považuji jakékoli myšlenky že by AČR rezignovala na MBT za krok špatným směrem. MBT stále nemá za sebe náhradu a i přes to že je zranitelné tak stále je to jedna z nejúčinnějších zbraní na bojišti.
          Navíc uvidí se co přinese opravdu nová generace MBT.
          Co se týče těch počtů tak mně osobně by opravdu nevadilo kdyby AČR uvažovalo o větším množství i když vím že je to utopie :-)
          Skrýt celý příspěvek

          • Jirosi
            08:25 11.02.2020

            Jediný opravdu zásadní problém východní konstrukce, je ten. Že za honbou za nízkou hmotností, cenou, a malími rozměry prostě ten tank není prostor pro vylepšování

            Jediný opravdu zásadní problém východní konstrukce, je ten. Že za honbou za nízkou hmotností, cenou, a malími rozměry prostě ten tank není prostor pro vylepšování

        • liberal shark
          09:01 11.02.2020

          Jistě - probíhá bouřlivý rozvoj protitankových zbraní, ale na druhé straně i obrannýcyh opatření - dynamické jízdní vlastnosti, pancéřování, maskování, rušení, obranná munice a ...
          Zobrazit celý příspěvek

          Jistě - probíhá bouřlivý rozvoj protitankových zbraní, ale na druhé straně i obrannýcyh opatření - dynamické jízdní vlastnosti, pancéřování, maskování, rušení, obranná munice a spolupráce s průzkumem, pěchotou a PVO. Takže moderní tank zapojený do vševojskové jednotky má pořád slušnou naději být užitečný.
          Skrýt celý příspěvek