Tank zasažen – co se děje po zásahu tanku, část 2.

oto: Ukrajinský tank T-64BV zasáhla podkaliberní střela do čelního pancíře korby. Tank i posádka přežila. / Autor neznámý
Ukrajinský tank T-64BV zasáhla podkaliberní střela do čelního pancíře korby. Tank i posádka přežila. / Autor neznámý

Ve druhé částí seriálu polský autor Jarosław Wolski rozebral střetnutí dvou tanků na východě Ukrajiny u města Doněck. Ukrajinský vládní tank T-64BV zasáhla podkaliberní střela do předního pancíře korby. Tank zásah přežil, ale byl následně opuštěn posádkou. Vozidla se nakonec zmocnili proruští povstalci.

Představme si hlavního aktéra hry, ukrajinský tank T-64BV. Tank T-64BV je modernizovanou verzí T-64B z přelomu 70. a 80. let minulého století. V porovnání se staršími verzemi se T-64BV vyznačuje větší palebnou silou a vyšší úrovní balistické ochrany.

Základní pancíř tanku zůstal zachován. Balistickou ochranu věže a korby ale posílilo 220 obdélníkových segmentů reaktivního pancéřování Kontakt-1.

Tank T-64BV se na straně ukrajinské armády, resp. 1. obrněné brigády, zapojil do bojů o město Doněck. Zhruba před měsícem však byl zasažen protitankovou zbraní, opuštěn posádkou a ukořištěn proruskými povstalci.

Tank, podle fotografií zveřejněným proruskými povstalci, dostal zásah v polovině čelního pancíře trupu asi pod úhlem 10° až 15° od podélné osy. Stroj zasáhla podkaliberní střela typu APFSDS-T (Armour Piercing Discarding Sabot Fin Stabilised - Tracer) vypálená jiným tankem.

Střela pancířem nepronikla. / Autor neznámý

Střela neprorazila pancéřování a plně funkční vozidlo posádka opustila. Tanku se zmocnili proruští povstalci, „opravili" jej a začali používat pro své potřeby.

Lze s velkou pravděpodobností určit, jaká „rodina" tankové munice vozidlo zasáhla. Podkaliberní střelu vypálil 125mm tankový kanón 2A46. O jaký tank se jednalo, není zřejmé. Nejpočetnějším tankem na straně povstalců jsou však právě T-64BV, poté T-64A a T-64B. V rukou povstalců bylo spatřeno i několik T-72.

Teoreticky nejsilnější podkaliberní střela, která mohla vozidlo zasáhnout je 3BM42. Pokud tedy pomineme, že T-64BV zasáhl tank ruské armády vybavený nejnovější generací protitankové munice nebo ukořistěný ukrajinský tank vybavený moderní ruskou municí.

Munici 3BM42 zavedl Sovětský svaz do výzbroje v roce 1986. Střela 3BM42 má dvoudílné jádro z wolframu ukryté v ocelovém plášti. Podle oficiálních údajů je střela schopná probít 440 mm ekvivalentu homogenního válcovaného pancíře RHAe (Rolled Homogenous Armour eqvivalent) na vzdálenost 2000 metrů pod úhlem 90°. Samozřejmě na kratší vzdálenost je průbojnost munice větší.

Střela zasáhla tank pod úhlem z podelného směru( pohled zhora). / Autor neznámý

Tank T-64BV mohla klidně zasáhnout i méně vykoná munice. Ukrajinské jednotky i proruští povstalci používají především střelivo zavedené v ukrajinské armádě, kromě výše uvedeného, typy 3BM15 (270-300 mm RHAe), 3BM22 (340-370 mm RHAe) a 3BM26 (370-400 mm RHAe).

Odkud povstalci munici získali? Na východě země se rozpady celé jednotky a základny ukrajinské armády. Povstalci měli tak dostatek možností a času vyprázdnit sklady. Použití výkonnější munice na straně povstalců však samozřejmě nelze vyloučit.

Jakou obranu střela rodiny 3BM při zásahu T-64BV překonávala? Čelní pancíř korby T-64BV, počítáno kolmo, se skládá z 80 mm tvrzené oceli, následovaný vrstvou textitového skla o celkové tloušťce 105 mm. Pancíř uzavírá tvrzená ocel o tloušťce 20 mm.

Balistická odolnost takto skloněného vrstveného pancíře tanku T-64BV dosahuje 350 mm RHAe proti sovětským podkaliberním střelám s krátkým wolframovým jádrem. Naštěstí pro posádku byl zasažený tank dovybaven navíc 30 mm silným ocelovým štítem, ten při daném sklonu čela korby poskytuje dodatečnou odolnost ekvivalentu 90 mm RHAe.

Posádka tank opustila. / Autor neznámý

Čelní pancíř korby byl vybaven také reaktivním pancéřováním, to je ale určeno proti kumulativním náložím protitankových střel.

Sečteno a podtrženo. Čelo korby T-64BV dosahuje proti podkaliberním střelám teoretickou odolnost až 440 mm RHAe. Střela navíc zasáhla čelo pod úhlem 10 až 15°, tedy pronikala ještě větší tloušťkou pancíře. Výsledná odolnost pancíře proti pronikající střele tak byla ještě o 15 % větší.

Samozřejmě proti nejnovější generaci munice by T-64BV neměl šanci. Příklad však ukazuje, že zásah tanku nerovná se automaticky jeho konci a smrt posádky. Je nutno posuzovat typ munice (střely), vzdálenost, místo zásahu i úhel zásahu.

Zdroj: Dziennik Zbrojny

Nahlásit chybu v článku

Doporučte článek svým přátelům na sociálních sítích

Související články

BMP-64: Ukrajina vyvíjí nové bojové vozidlo pěchoty

Ukrajinská firma Ukroboronprom obnovila vývoj těžkého bojového vozidla pěchoty BMP-64 vycházejícího ...

Část jednotek 71. mechanizovaného praporu absolvovala první letošní polní výcvik

Druhá polovina ledna se pro příslušníky hranického praporu stala první zatěžkávací zkouškou.

Tank zasažen – co se děje po zásahu tanku, část 1.

Polský deník Dziennik Zbrojny přinesl zajímavou třídílnou analýzu o tom, co se děje s tankem po ...

Přidávat diskuzní příspěvky a hlasovat pro článek mohou jen registrovaní. Prosím zaregistrujte se nebo se přihlašte!

Komentáře

Zvýraznit zeleně příspěvky za posledních:
Stránka 1 z 2
  • 14:32 22.02.2015

    Po anglicky viem len trocha, práve preto sa pýtam tu.

  • Sgt Murphy
    23:13 21.02.2015

    to kubo4747: prečítaj si túto diskusiu od začiatku, alebo aspoň jej časť.

  • 22:20 21.02.2015

    A tiež k tomuto.....

    http://www.liveleak.com/view?i...

  • 22:18 21.02.2015

    Chalani, aký máte názor na toto video, respektíve na ten nadpis. Fake alebo pravda?

    https://www.youtube.com/watch?...

  • Luky
    11:48 21.02.2015

    Jo, tak česká wiki (na ni jsem včera narychlo mrknul) píše, že čelní sklo má odolnost do 23mm a titanová vana do 37mm....což popravdě spíš znamená, že 23 sklo a 37 vana už asi neustojí...(ale já si pamatuju, že by vana měla ustát, i když sklo je fakt divný)

    Tak jsem se teď ještě podíval do tý hezký, velký a barevný knížky, co vydalo naše vojsko počátkem 90tých let. Tam se o zkouškách píše víc a jsou tam i obrázky. Dohromady prý vypálili 707ks 23mm - 430 do kabiny, 250+ do palivový nádrže a skoro 60 do zásobníku. Mezi 108 ks jiných kalibrů byla dávka 7,62 do čelního štítu.
    Je tu fotka vany, co dostala simultánně 37mm a 2x 23mm a vypadá celkem OK. To je co mi uvízlo v paměti. Pak je tady o štítu a za tím následuje taková špatně srozumitelná věta o 23mm a ekvivalentní ploše a bla bla (ale ta se týká celkové odolnosti)
    Asi to nepochopili, nebo nevim, kde k tomu přišli.

    Ale pocitově si stále myslím, že průhledný věci jdou udělat do 7,62 a ve 12,7 už je problém. Asi bychom ale museli pátrat po každém určitém senzoru a výrobci zvlášť - zas tam moc mě to ale nezajímá.. :)

  • KOLT
    00:53 21.02.2015

    Proti 23mm kanónové munici je tuším odolná titanová "vana" pod kokpitem A-10, dost pochybuju, že i sklo. Ale můžu se mýlit.

  • Sgt Murphy
    19:24 20.02.2015

    RWS na vozidlách sú proti väčšine aj ľahkých pechotných zbraní chránené minimálne, hlavne ich senzory. Nemyslím že by bol problém ich vyradiť streľbou z útočnej pušky a obrnenec by ostal "slepý". Avšak napríklad na tankoch sa mi zdajú byť senzory chránené už lepšie a hlavne trafiť sa by bolo skôr o šťastí.

  • Luky
    19:21 20.02.2015

    nojo, ale co taková zakulacená tanková optoelektronika? Na tom můžou být tak brutální ochranný tloušťky....když si vezmu, že čelní sklo A-10ky je dimenzovaný na 23mm zásah....

  • psovod
    17:28 20.02.2015

    izraelci někde popisovali,jak arabáčům kulometem 12.7 prostřelovali z boku bevka skrz naskrz

  • Arccos
    16:45 20.02.2015

    Za druhé světové se takto tanky údajně opravdu z boje vyřazovaly, přestože to asi byla dost zoufalá taktika.
    Dnes nevím, ale věřím, že by to šlo taky.

  • Aldini
    14:32 20.02.2015

    No já si totiž myslím, že i když je sklo sebevíc neprůstřelné, tak na něm určitá stopa po zásahu zůstane. A to musí zákonitě ovlivnit fungování takovýchto systémů...

  • RiMr71
    12:56 20.02.2015

    ...tak nemýlím-li se, tak 12,7 mm prošije i "bevko", tam asi na čidla mířit netřeba :)

  • Luky
    11:33 20.02.2015

    Já jsem o tom taky vždycky přemýšlel, ale nikdy si nic moc nevyhledal. Domnívám se, že právě k tomu účelu slouží odstřelovačky ráže 12,7, které jsou určeny proti technice. Věřím ale, že tyhle čidla budou co nejlépe chráněna, tedy spíše odolná proti 7,62 a 5,56.... ale nevím to.

  • Aldini
    11:21 20.02.2015

    Zdravím, chci se zeptat částečně k tématu, když mají tanky a jiná armádní vozidla optické a IR zaměřovací/vyhledávací systémy, jak dalece jsou tyto v boji chráněny? Co když dobře ukrytý sniper s kvalitní puškou a municí vystřelí na tato zařízení? Není to ideální taktika v asymetrickém konfliktu, zničit oči vozidla a vyřadit ho tak z akce (minimálně mu zničit možnost útočit přesně)?

  • liberal shark
    10:13 18.02.2015

    Použití podkaliberní munice z ochuzeného uranu by mělo být snadno zjistitelné podle charakteristického spektra alfa záření. Zatím s tím Ukrajinci ani Rusové nepřišli.

  • jj284b
    09:27 18.02.2015

    Jarpe:

    Toto nie su zabery z Osetska ci z Ruskych hranic... reporter Russia Today sam na zaberoch vravi ze je pri Debalceve...

    https://www.youtube.com/watch?...

  • Firefighter
    08:25 18.02.2015

    Blake: Základem pro tank zapojitelný do bojů je znalost celého tanku každého člena posádky a jejich souhra, to je na cvičení nejdelší. Nouzově se naučit ovládat tank? Den? Dva? Ale ovládat ho efektivně v boji je něco jiného. Taky jde o souhru jednotlivých tanků mezi sebou a celkově s ostatními články řetězu. To je těžké se naučit a aby to fungovalo na 100%, tak musí být tankista profesionálem. Dále jsou základem znalosti a možnosti polních oprav, údržby, přežití a každý jednotlivý člen musí zvládat svou úlohu na 100%. Dnes jim to ulehčuje technika, kde je to "skoro" jako na PC. Ale i tak je "manuál" několikasetstránkové monstrum, k tomu výukové knihy o taktice, znalost techniky nepřítele a mnoho dalšího... Největší důraz na schopnosti je samozřejmě kladen na velitele. To je hlava hada. Tam se zkušenosti úročí nejvíce. Proto je dost možné, že tankáni separatistů jsou dezertéři z UA armády a/nebo ruští vojáci.

  • Jura99
    08:21 18.02.2015

    jarpe: kdyžtak uveďte zdroj, když už nás musíte přesvědčovat, že ruské tanky na UA nejsou. O opaku bohužel svědčí mnoho fotografií a rozborů viz. třeba zde http://zpravy.idnes.cz/ruske-t... a od září uběhlo hodně vody. Manipulaci se záběry předvedli zejména Rusové, viz. nepovedená fotomontáž údajného družicového záběru letu MH17 se stíhačkou za ocasem.

  • jarpe
    08:04 18.02.2015

    Ještě o přítomnosti tanků z Ruska.
    Víme dobře jaké důkazy byly předkládány. První důkaz o přepravě tanků z Ruska, který byl předložen byl záběr z počítačové hry. A nejnovější fotky, které Ukrajinci předložili Američanům, že tanky z Ruska operují na území rebelů jsou fotky z Osetijsko Gruzínské hranice. Američaní nebyli moc nadšení, když zjistili, že se je Ukrajinci pokusili podvést.

  • Luky
    00:08 18.02.2015

    ještě k české 125/EPpSV-97 firmy Synthesia
    Na této stránce:
    http://www.dfens-cz.com/view.p...
    přispěvovatel "Drewid" dochází k ještě optimističtějším vlastnostem české munice:
    ------------
    Vzhledem k tomu že jsou všechny uvedené druhy munice vcelku novinky jsou jejich hodnoty buď k nedostání, nebo sporně vypočítané na základě znalostí municí předchozích generací a porovnání jejich rychlostí a rozměru. Jako příklad slouží munice 125/EPpSV-97 – na stránkách army.cz je její průraznost uvedená jako 1,6 násobek průraznosti staré sovětské munice BM-15 (jejíž údaje známe vcelku spolehlivě), odtud tedy 540mm, jinde je zas uveden údaj až 880mm, který ovšem může být marketingovým tahem – i když je pravdou, že se nejspíš jedná o kvalitní munici, vyvíjenou ve spolupráci s Izraelci a vyráběnou v Synthesia pardubice.
    -------------------
    pokud by měl pravdu s 540 mm (nebo dokonce 880mm), tak by naše Téčko tank v článku dostalo. Mě předtím vyšlo cca 500mm (na 2 km) vs cca 506mm pancíře.

  • jj284b
    18:22 17.02.2015

    Tiez by sa oplatilo dodat ze pancierova ochrana u Ruskych tankov nebola nikdy homogenna. Veza aj korba obsahovala zony s vyrazne nizsou odolnostou. V podstate jedine silne zony su na lavo a na pravo od dela (s vynimkou deloveho stitu), kym vrchna cast veze davala relativne malu ochranu. Sovietski konstrukteri zvolili tento sposob koli studii z WW2, ktora hovorila o tom ze 75% zasahov pocas ww2 bolo do veze z uhla okolo 30 stupnov. Ak by sme vzali cely profil veze, vyjde nam ze iba 55% profilu ma maximalny stupen ochrany, kym 45% profilu by nebol schopny odolat ani strelbe 105mm projektilov.

    Napr u tanku T64B, maximalna ochrana veze by mala byt okolo 460mm, no minimalne je len asi 280mm co znamena ze v tychto oblastiach by slo tank vyradit aj zastaralou 105mm APDS..

    Reaktivne pancierovanie toto riesi len minimalne kedze tiez nema 100% pokrytie. (skor okolo 50%)

  • jj284b
    18:13 17.02.2015

    co sa tyka dlzky penetratora, "Sovietska" tankova municia raze 125mm je v tomto dost obmedzena koli maximalnej dlzke projektilu ktoru akceptoval automaticky nabijac. Sovietske projektily boli kratsie ako zapadne co im vyrazne znizovalo priebojnost pancierom - napr, 105mm DM23 (licencny izraelsky M111) bol schopny na 2 km prebit cca 320-350mm panciera, co znamena ze parametrovo bol niekde medzi BM-15 a BM-22 co na 105mm municiu nie je vobec zle.. Izraelske M426 (DM43) mali vykon cca 450mm na 2 km, cize na urovni DM-42, a to len vdaka lepsej technologii strely/penetratora a jeho dlzke/prierezu.

    120mm tankova municia je ovela vykonnejsia. Kym stare 120mm DM-13 boli v podstate na urovni 105mm municie rovnakej generacie, Americke M829 uz prekonavali Sovietsku municiu dost vyrazne (M829 cca 580mm@2km,M829A1 640@2km) (relativne) moderne M829A3 dokazu prebijat cca 750mm@2km a to aj za dinamickou ochranou K5 vdaka specialne konstruovanemu penetratoru, pricom sa planuje zavedenie M829A4 v najblizsich rokoch.

  • Luky
    18:06 17.02.2015

    Tak určitě by bylo zajímavé, zkusit odhadnout, zda by ho naše Téčko sejmulo domácí municí:

    Účinek nového podkaliberního náboje v cíli (oproti BM-15): 1,6x
    Maximální rychlost: vpřed: 61 km.h -1, v terénu: 44 km.h -1, vzad: 14 km.h -1
    Kanónový náboj 125/EPpSv-97:
    Celková hmotnost náboje: 20,3 kg
    Hmotnost střely (včetně dílčí spalitelné náplně): 10,7 kg
    Hmotnost penetrátoru: 3,8 kg
    Počáteční rychlost střely: 1650 m.s -1
    Úchylka střely (výšková a stranová) na dálce 2000 m: 36 cm
    Nábojka Ž-62 CZ se spalitelným obalem
    Užití ve všech tancích řady T-72 včetně T-72M4 CZ

    http://en.wikipedia.org/wiki/1...

    3VBM7/3BM15/16
    BM15 APFSDS projectile.
    Country of origin: Soviet Union
    Projectile dimension: 435 mm 12: 1 L/d
    Projectile weight (including sabot): 5.9 kg
    Projectile weight: 3.9 kg including 2.9 kg and 0.27 kg tungsten carbide plug
    Muzzle velocity: 1780 m/s
    Muzzle energy: 6.2 MJ
    Penetration: 310 mm at 0° at 2000 m, 120 mm at 60° at 2000 m,


    6,2 * 1,6 = 9,92 MJ
    310mm * 1,6 = 496 mm

    nevím jaké 1,6 mysleli, ale asi mm RHAe...takže
    440 + 15 %= 506 mm....měl by větší šanci, ale možná by Přáslavickej jen udělal šoférovi bouli na čele...


    Penetration: 310 mm at 0° at 2000 m, 120 mm at 60° at 2000 m,

  • Clint
    18:06 17.02.2015

    Špatně jsem se vyjádřil. Myslel jsem to spíš v tom smyslu, že v případě (teoretickém) použití munice z OU by nejspíš k penetraci došlo.

  • jj284b
    18:03 17.02.2015

    DU strelivo (BM-32 ci BM-29) sa tam pravdepodobne nenachadza, kedze tato municia bola urcena pre gardove jednotky dislokovane vo vychodnom Nemecku a Cesku. Ovela pravdepodobnejsie su wolfwamove BM-42, pripadne BM-22.

  • J.Vraja
    18:01 17.02.2015

    Luky,k Vašemu názoru ohledně Ruska Vám chci zacitivat s knihy A.Jakovleva:"Rusko plné křížů",kde jasně říká cituji ".......co je hlavní příčinou našeho neštěstí- je to,že bez debolševizace Ruska nemůže být ani řeči o jeho ozdravení,obrození a připojení k světové civilizaci.Teprve až se Rusko zbaví bolševismu může mít naději,že se vyléčí.To napsal někdy před 15.roky a platí to dodnes.Další věci,je to,že I když už od pádu komunismu uplynulo vcelku už 25 let
    neprošel doposud stejně drsnou kritikou tak jako nacismus v Německu.
    Myslím si,že také patříte me Ty obdivovatele Putina,kteří "Všude vidí “důkazy” o spiknutí USA, CIA, Evropské unie, NATO, jednotlivých evropských zemí a samozřejmě všech médií, proti Putinovi a celému Rusku.
    Putin je vždy vykreslován jako odvážný, hodný a moudrý státník, který pouze chrání zájmy svých obyvatel a čelí sérií útoků a provokací ze strany Západu."
    Další věcí je Putinova metoda! Koho chce okupovat, toho nazve náckem.

  • Blake
    17:55 17.02.2015

    Clint, nie som si isty, ci sa na Ukrajine nachadza tankove DU strelivo, ale vylucene to rozhodne nie je, je dost mozne, ze po ZSSR nieco podedili.

  • Blake
    17:49 17.02.2015

    Ok, ked to takto podate, tak to, co hovorim, znie utopicky. Co som chcel povedat bolo, ze raz sa to upokojit musi a nebolo by vhodne, keby sa to stalo pri zaciatku konfliktu akoukolvek tretou stranou, lebo to uz bude neskoro.

    Ked sa diali udalosti na Majdane, zastaval som vtedajsiu vladu. Tak, ako nesuhlasim s terajsim prevratom (novoruskym pocstanim), neshlasil som ani s vtedajsim 'majdanovskym'. Tak to proste nejde, to som uz spominal.

    Samozrejme, necakam, ze odrazu pozve Putin Obamu na pivo a podaju si ruky, a tiez nehadzem vsetku vinu na Rusko (aj ked to tak vyzera). Spolupraca je samozrejme obojstranna vec a k otazke "preco Rus nespolupracuje s Americanom" patri aj "preco American nespolupracuje s Rusom". Som si vedomy, ze ak jedna strana druhej spolupracu ponukne, druha ma malokedy dovod odmietnut (a pod spolupracou nemyslim ultimatum, alebo nieco jednostranne).

    Ale ako hovorim, ak sa miesto vyhrocovania Europskej situacie neupokoja, moze sa to minimalne jednej strane vypomstit, co by pre tu druhu samozrejme nemuselo byt negativne, ale v horsom pripade sa to vypomsti obom.

  • Clint
    17:45 17.02.2015

    Nemohli byste mluvit k věci a netahat sem pořád politiku?

    Charlie zde uváděl pro mne zajímavou informaci o délce penetrátoru. Na Wikipedii mě ještě zaujalo porovnání střel z wolframu a ochuzeného uranu.

    Cituji: "Velmi často je zdůrazňována ekologická toxicita OU a je pomíjeno jiné, vojenské hledisko. Ochuzený uran má při jinak stejných podmínkách (geometrický tvar střely, dopadová rychlost) vyšší výkon. Wolframové probíjejí pancíř pouze působením kinetické energie. U uranových dochází k exotermické reakci s ocelí pancíře a vzniku nízkotavitelného eutektika (teplota tání cca 750 oC). Tento jev podporuje probíjení pancíře."

  • Luky
    17:17 17.02.2015

    Blake, který asi spadl z Marsu:
    Nie som pacifista, ale pouzivat zbrane na tvorbu vnutrostatnej politiky? Chceli by ste, aby vam vladol niekto, kto prevzal kontrolu nad vasou krajinou vojensky?

    Nechci, proto Ukrajinu bedlivě sleduju a neschvaluji převrat, ani ATO, které je jeho důsledkem. Bývalý premiér jasně napsal, že potřebovali více času, aby se mohli rozhodnout, jaký kurz nastolit. Američani jim ten čas nedali, protože ho nemají.
    http://eurodenik.cz/politika/e...

    Blake: Preto som hovoril, ze nerozumiem, preco Rusko nespolupracuje vojensky s NATO, alebo ak chcete, s USA.

    Protože to USA nechce. To je teď nemožné. Fakt se divím, že Němec nespolupracoval v Ardenách s Američanem....nebo husita s křižákem...vždyť by se tím vše vyřešilo.

    Vy jste si vážně nevšiml, že teď Rusové 25 let ustupovali a vyklízeli pozice? Že nechávali padnout svoje spojence....fakt jste to neviděl? Kdo ten prostor zabral a pod jakou záminkou? Přece nevěříte, že USA z důvodu exportu demokracie a stabilizační politiky. Vždyť oni nejsou schopni ani stabilizovat sousední Mexiko.
    To platilo až do Syrie, tam se Rusáci šprajcnuli. pak to všechno začalo. A vy se tu divíte, jakto že nespolupracují s USA.

  • Blake
    16:55 17.02.2015

    Ano, ale rovnako ako sa ludia demokraticky rozhodli pre Janukovyca maju pravo sa rozhodnut pre cokolvek ine. To, ze posledna vlada bola velmi naklonena Rusku nedava nikomu pravo organizovat ozbrojene a krvave povstanie. Ak sa vacsinovi obyvatelia skutocne chcu stat sucastou Ruska, mozu to dokazat demokratickymi nastrojmi. Iste, tie nie su idealne, ale robit to s Kalasnikovom v ruke je pre mna dokaz neschopnosti vladnut. A podotykam, ze vacsinovi obyvatelia a ti, co najhlasnejsie vykrikuju, su dve odlisne veci.

    Nie som pacifista, ale pouzivat zbrane na tvorbu vnutrostatnej politiky? Chceli by ste, aby vam vladol niekto, kto prevzal kontrolu nad vasou krajinou vojensky? Byt Rusom na vychodnej Ukrajine, bol by som radsej, keby sa moje etnikum angazovalo v demokratickom procese a ziskavalo na svoju stranu ako etnickych Rusov, tak Ukrajincov.

    Z ludi, ktori dnes bojuju ako separatisti by som ocakaval, ze bude 0,0% vhodnych na vedenie statu v mierovom stave. Ak ruskej mensine ide naozaj o zlepsenie postavenia ruskej mensiny na Ukrajine, musia vediet, ze civilna vojna nic nevyriesi. A to podla mna aj vedia. Pochybujem, ze inteligencia ruskej mensiny na Ukrajine sa akokolvek angazuje do povstania. A za inteligenciu urcite nemozme povazovat ludi s financnymi zaujmami v oblasti.

    Nemusime sa zhodnut na tom, ci je vychodny, alebo zapadny vplyv lepsi, alebo na historickej legitimnosti hranic, ale snad nechcete popriet, ze jedinym statom v prave rozhodovat o rozdeleni statu by mal byt prave rozdelovany stat. To by mal chapat kazdy Cech, Slovak a Cechoslovak.

    Stat je definovany obyvatelstvom - narodom, jazykom, kulturou. Ukrajincov je na Ukrajine drviva vacsina. Ak su vychodne hranice prilis vychodne, miestnym Rusom neostava nic ine, ako sa s Ukrajincami dohodnut a podla mna, nebyt vplyvu RF, nemali by s tym problem. Nevsimol by som si (ak to tak bolo, opravte ma), ze by bola ruska mensina na Ukrajine utlacana, alebo ze by sa na Ukrajine nemala o moc horsie, nez by sa im zilo v samotnom Rusku. Zato z Ukrajincov mam dojem, ze by v Rusku rozhodne zit nechceli - Co poviete Ukrajincom, ktori ostanu v Novorusku? Ze maju vypadnut, alebo drzat hubu a krok?

    Z historie sa treba ucit, nie pouzivat ju ako argument niekoho napadnut. Argument pri demokratickej debate o oblasti ano, ale nie na vojenske operacie. To nas totiz do historie priamo vracia. Uz som spominal, ze Ukrajina je postsovietsky stat so vsetkymi problemami, ktore z toho vyplyvaju, ale je to stat demokraticky. Taky stat sa nedostane povedzme na uroven nulovej korupcie Danska za 2 roky, ani za 20, ale civilna vojna ho posunie dobrych par rokov dozadu. Preto nedokazem povazovat akykolvek argument ospravedlnujuci to, co sa deje na Ukrajine ruskou mensinou za opodstatneny. Je to cisto hra Ruskej Federacie.

    Prvy a druhy svet ma uplne ine problemy, ktore je treba riesit vojensky, nez hranice v ramci Europy. Na to sa zabuda, vdaka vsetkym tym hlasno vykrikujucim. Preto som hovoril, ze nerozumiem, preco Rusko nespolupracuje vojensky s NATO, alebo ak chcete, s USA.

    That being said, s velkym zaujmom ocakavam smrt Vladimira Putina. Nie, ze by som mu to prial, ale sledovat, co sa bude s RF diat po nom bude rozhodne zaujimave.

  • Beld
    15:55 17.02.2015

    Vetsina hranic po valce ve vychodni evrope . byla stejne jako na blizkem vychode delana podle stare britske "tradice" rozdel a panuj , cili cim vice nehomogeni staty tim lepe , alespon budou mit problemy samy se sebou a nebudou nas "ohrozovat" . Staci se podivat na zmenu hranic polska po ww2 a na oblastni strukturu obyvatelstva ( Tam nastalo novodobe stehovani narodu ) . Je pravda , ze v urcitych castech za oponou se to zmenilo v poslednich 60 letech dosti radikalne , ale to na veci nic nemeni . V poslednich celoukrajinskych volbach zvitezil jasne janukovic s velmi proruskym programem .

  • Blake
    15:19 17.02.2015

    Ano, suhlasim, ze ten rozdiel medzi madarmi tam je, narazal som skor na jazykovy problem a na to, ze ukrajinski Rusi, tak ako slovenski Madari, krajinu neopustia - Rusi, lebo nemaju za co a kam, Madari, lebo nechcu, tym padom sa v oblastiach s vysokou koncentraciou Rustiny/Madarciny bude vzdy hovorit ako Ukrajinsky/Slovensky, tak aj Rusky/Madarsky

    S rozdelovanim UA medzi Polsko a Rusko si dovolim zasadne nesuhlasit. Ukrajinsky narod umely nie je. Rovnako vela Slovakov nema problem s Cestinou, ale ked sa priemerneho Slovaka opytate, ci by sa chcel pripojit k CR, viete si predstavit reakciu. Ukrajinci nechcu byt Rusmi, alebo Poliakmi. A to nehovorim o tom, ze ak by Polsko spravilo Ukrajine to, co bolo kedysi urobene im, moc by sa tym v medzinarodnom vnimani nepodvihlo. Dalsia vec, Polsko je krajina NATO, ak by sa UA rozpolila tak, ako hovorite, Rusko by priamo hranicilo s NATO - nemyslitelne

    Ako som uz spomenul - hranice dnesnych krajin nemusia zodpovedat narodnemu obsadeniu oblasti, ale tie hranice tam su a pracovat s mensinami (podla wikipedie len nieco cez 17% - ine krajiny su na tom omnoho horsie) je vzdy menej bolestive, ako pracovat s hranicami, kedze to obvykle zahrna vojnu, alebo medzinarodnu dohodu typu 'o nas - bez nas'

  • Vestly
    15:06 17.02.2015

    Blake, to porovnanie s madarmi mi nedava moc zmysel, kedze Madari zijuci na Slovensku chcu zostat zit na Slovensku a nechcu ist zit do Madarska, respektive sa k Madarsku nechcu pripojit. Slovensky Madari su to uplne iny ako ty, co ziju v Madarsku.

    Ukrajinci sa vzdy ucili po Rusky. 90% Ukrajincov hovori po rusky a aj v mestach ako Lvov sa stretneme s najme Rusky hovoriacou populaciou. Je to umelo vytvoreny stat. Zapad by sa mal pripojit k Polsku, kedze su taky proti Rusky a vychod k Rusku. Bol by som zvedavy, ktora strana by na tom bola po 15 rokoch lepsie :)

  • Blake
    14:42 17.02.2015

    Luky, prosim zamyslite sa, nez zacnete hadzat ludi do zapadneho, alebo vychodneho vreca, a utocit.

    Francuzsko bolo vzdy Ruskom respektovane, ale to je jedno, nehovoril som o spolupraci so zapadom, alebo o spolupraci s Europou, ale o spolupraci s NATO, ktoreho su vami spomenute USA sucastou. Ano, videli sme nejake to cvicenie a jednu mierovu misiu. Zaujima ma, ci su v hre cisto konflikt zaujmov Ruska a niektorych krajin NATO, alebo ci robi svoje aj ta mentalita. Ze Rusi nemaju radi zapad netvrdim - pytam sa to. Tiez som ani raz nespomenul komunizmus, nezmyselne narazky si prosim odpustite.

  • Luky
    14:27 17.02.2015

    Blake, Rusko se snažilo spolupracovat a taky spolupracovalo. To, že se na západ orientovalo, dokládá provázané finančnictví a třeba i to, že bralo lodě z Francie. Kdyby se stranili, nikdy by takové kontrakty nenavázali. Větší propojení Evropy a Ruska je ale trnem v oku USA. Vše ostatní je od toho odvislé. Je to tak těžké pochopit, nebo tady bude stále někdo vzdychat nad tím "proč Rusové nemají rádi západ", "proč jsou Rusové pořád takový komunisté", "od východu nikdy nic dobrého nepřijde, protože Rusové nás nemají rádi" ...a pořád a do zblbnutí....

  • Blake
    14:04 17.02.2015

    Beld, to iste ale mozte povedat o Slovensku a odtrhnut felvidek, lebo Madara od Slovaka tiez nerozoznate (tiez stejna pakaz...). Stredny vychod je extrem, ale aj stredna Europa je do istej miery umela. Zachovanie sucasnych hranic ma svoje dovody. Ak chceme udrzat mier, tak jedina uprava hranic sa bude robit velmi postupne a gumou. Akekolvek prekreslovanie vzdy niekomu zoberie a druhemu da a nikto si dnes nenecha brat - to v dnesnom, do velkej miery binarne rozdelenom prvom a druhom svete, sposobi vzdy iba shitstorm.

    Na rozdelenie Ukrajiny nevidim ziaden legitimny dovod. Jedinym dovodom je jednostranna vola Ruska vyhnut sa priamemu hranicnemu kontaktu s NATO. Comu doteraz nerozumiem je, preco sa Rusi toho NATO tak boja, preco nechcu spolupracovat, to by som ale asi musel poznat rusku mentalitu a v nemalej miere aj propagandu.

    Inak tak ma napadlo pri diskutovanom vycviku tankistov, v tankoch sa moc neorientujem - dostavaju ruski tankisti k strojom manualy? Ak ano, su tieto prilis strohe na to, aby sa v nudzovych podmienkach naucili ten FCS minimalne ovladat? Je mi jasne, ze efektivne vyuzitie prostriedku vyzaduje trening, nehladam revolucny sposob vycviku tankistov, len ma zaujima uroven dokumentacie.

    A este mala poznamka, v mojom poslednom prispevku som spominal, pri jazykovej teme, ze zijem na juhovychode - to bol preklep, mal to byt juhozapad. (koncentracia Madarciny je ale nemenna :)

  • Beld
    13:38 17.02.2015

    Ja osobne tu podporu ukrajiny prilis nechapu , za poslednich10 let jsem tam byl nekolikrat a tezko muzu odlisit ukrajince od rusa . oboji je stejna pakaz . Paradoxne to bylo na ukrajine vzdy horsi nez v samotnem rusku . Zatim je prislib "utraty" za tudle oblast 1 000mld korun a ja pochybuji ,ze to bude stacit dele nez do zimy . A to neberu v potaz armadni dodavky .

    Ty penize by se mohly vyuzit hospodarneji na posileni vychodni hranice nato . (ukrajina do nato nepatri stejne jako treba turecko )

    Obecne v nejakem rozdeleni ukrajiny nevidim problem , stejne je to umela zeme vytvorena v poslednim stoleti , stejne jako vetsina statu na strednim vychode . To ze ma vetsina velmoci v programu nemenost hranic je druha vec .

  • Firefighter
    10:43 17.02.2015

    jarpe: moje poznámka se vztahuje čistě k verzi T72B3 která má moderní systém řízení palby.
    Při vypuknutí války dezertovalo téměř 40% příslušníků pozemních sil, včetně tankistů, takže je velice pravděpodobné, že na standardní tanky osádky mají.
    Ale každý tank, i modernizovaný, je jiný a je potřeba osádku přeškolit. Možná to zvládnou v poli, ale ty tanky museli někde sebrat (pokud to není fake).

  • Vestly
    10:39 17.02.2015

    Konflikt na Ukrajine nieje cerno biely. Rusi ich cvicia, pomahaju im, ale tvrdit, ze to cele tahaju za separatistov Ruske jednotky je nezmysel. Poznal som Slovaka co tam siel bojovat. Mozno vo vedeni Rusi su, ale v bojovom poli ich je minimum.

  • Firefighter
    10:13 17.02.2015

    Blake palec hore.

    Tak z mého pohledu je východ ukrajiny zajímavý nejen pro samotné rusko, ale i pro úzké skupiny superbohatých rusů, zvaných oligarchové. Ti jsou také jedním z možných dodavatelů moderní techniky separatistům. V rusku se dá koupit cokoliv, včetně tanku T72B3, když na to máte.

    Druhá věc je výcvik osádky tohoto tanku. To by musel každý separatista na 2-3 měsíce do ruska, tam si to na polygonech a v učebnách nacvičit a zas alou do Novorusi. To mi přijde jako nereálné, tudíž o tohle se opírá moje přesvědčení, že na UA slouží pravidelné ruské jednotky.

    Co jsou zprávy od rusů tak bylo v polovině loňského roku narychlo povoláno do služby mnoho mužů a pořád se ještě nevrací. Opírám se o svědectví kamarádů ze školy, kteří dávají reálné zprávy přes sociální sítě.

    A jiní kamarádi z UA, taky z té samé školy, dali nótu, že dostali povoláváky do zbraně, čili Porošenko chystá mobilizaci.

    Příměří se zajisté hodilo oběma stranám (alespoň dočasně), jinak by na něj nepřistoupili. Putin používá výbornou taktiku, kterou bych popsal jednoduchým příměrem. Drží v ruce kladívko, tvrdí že je to lžíce a druhej den říká, že by bylo třeba ještě vidličky a nože aby byl příbor kompletní. Říká se tomu taktika matení veřejnosti a naši šašové mu na to skáčou jak myši na sejra, protože je těžké ověřit, co je vlastně pravda. Pak se nemůžeme divit, že jsou zde velice protichůdné názory a ani tady se neshodnem, co se tam vlastně děje...

  • jj284b
    09:31 17.02.2015

    Navrh pre redakciu - mozno by nebolo odveci sem dat clanok kde by boli ukazane hlavne modernizacne body u tanku T-72B3 aby aj laici vedeli tie tanky lahko rozoznavat..

    (termokamera Sosna-U, dvojclankove pasy, meteorologicky senzor, chybajuci IR svetlomet na pravo od dela, atd...)

  • Blake
    02:07 17.02.2015

    Dopredu sa ospraveldnujem k prilievaniu oleja do ohna OT debaty, AN by sa hodilo aspon take male dedikovane forum, kam by sa dali presmerovavat debaty z komentarov pod clankom, akonahle sa vymknu teme..

    K vlade:
    K tejto teme sa da povedat snad jedno: porevolucna vlada nebude nikdy pozitivna. Ta uloha vlady nastupujucej po revolucii je nesmierne zlozita. Nezabudajme, ze sa jedna o postsovietsku krajinu, ktora z toho sovietskeho rezimu vystartovala len pomaly, dalsia vec je, ze okrem postsovietskych problemov, zacinajuc ludmi, ktori cely zivot zili v jednom systeme a nedokazu sa prisposobit, konciac prisernou korupciou v celej organizacnej strukture statu (to su problemy, ktore my sami pocitujeme dodnes), ma ukrajinska vlada na krku rusku nechut vzdat sa narazniku (okrem ineho, dolezitost ukrajiny pre rusko je ale ina tema)

    Ludia budu ocakavat od vlady nemozne, a aj keby bola stopercentne legitimna (neviem zhodnotit ci je, ale revolucia je taka zaujimava vec, kde sa kazda strana povazuje za legitimnu), za akekolvek preslapy, a tych bude este mnoho, bude trestana kritikou a kazdu kritiku budu iste skupiny zamerane jednym (akymkolvek) smerom, ci uz proruske, nacionalisticke, akekolvek, vyuzivat na zhadzovanie legitimnej vlady na posilnenie svojej zakladne

    Ak ide o moj nazor, ukrajinska vlada legitimna je. Ak bude zla, mozu sa stat tri veci - prva, ta idealna, ludia si v najblizsich volbach zvolia lepsiu. Druha, ta temna, kedy sa dalsie volby nebudu konat najblizsich 20 rokov, a tretia, ta, ktoru sme uz videli, ludia si najblizsich 20 rokov nebudu schopni zvolit niekoho, kto by tu krajinu realne zo sracky vytiahnut chcel. Terajsia vlada ale legitimna a zvolena (ak sa nemylim) je a v obcianskej vojne je jedinou stranou v prave, ci uz sa to ludom so sympatiami kdekolvek inde paci, alebo nie. Aka to skoda, ze OSN nefunguje, ze jo...

    No a este k teme jazykovej, ta je celkom zaujimava pre nas Slovakov. K tej ale moc nie je co dodat. Zijem na juhovychode, v oblasti, kde v obchode predavacky zdravia jonapot-dobry den, alebo tessek-prosim, viem ako to vyzera v realite, a dobre vidim, ze akykolvek konflikt je na strane ludi, ktori maju pomaly az hormonalnu potrebu nejaky konflikt vyvolat a riesit a jazykovy problem im prijde prvy pod ruky. Teraz mozno zniem ako tuctovy komentator z mainstreamovych medii, ale tak to je.

    Situacia na Ukrajine je samozrejme odlisna - nie su v Schengenskom priestore, ruska mensina na ukrajine je skoro styrikrat vacsia a osobne si myslim, ze obcan statu by mal hovorit jazykom statu a jazykom statu by mal byt jazyk vacsinoveho naroda, popripade vacsinovych narodov, v pripade vyrovnanejsich pomerov - a 17% nie je k ukrajinskej vacsine vyrovnany pomer.

    V kazdom pripade, nech je zakon aky chce, obyvatelstvo to zasadne nezmeni. Ak ano, tak az po niekolkych generaciach. Ak presadite Rustinu ako druhy uradny jazyk, ruske etnikum bude na urade hovorit Rusky. Ak bude Ukrajinsky jazyk jedinym uradnym, ruske etnikum bude na urade *musiet* hovorit po Ukrajinsky, ale to je tak vsetko, pretoze uradnici budu stale len miestni a ak je v oblasti 80% Rusov, je mala pravdepodobnost, ze sa na uradne pozicie dostanu (v dlhodobejsom horizonte) Ukrajinci, ktori budu hrdo odmietat hovorit Rusky s obcanom, ktory ma evidentne problem s Ukrajinskym jazykom. Je mozne a dost pravdepodobne, ze ak by sa UA podarilo ziskat tzv. novorusko spat, ze by tam dosadzali svojich ludi - Ukrajincov, ale dlhodobo sa take nieco udrzat neda, ta ruska mensina sa neda jednoducho vysidlit, tak, ako sa to robilo kedysi.

    A na zaver este jeden navrh pre redakciu, len vo forme napadu - hodilo by sa pri komentaroch tlacitko "update", ktore by nacitalo pribudnute komentare bez toho, aby clovek musel refreshovat stranku - velmi uzitocne pri pisani dlhych komentarov (ale opakujem, je to len napad a zrejme nizsie na rebricku vasich priorit, co je pochopitelne)

  • Left
    01:25 17.02.2015

    To Charlie: Vím, že současná ukrajinská vláda není ideální. Mnozí oficiálně proklamují, že budou prosazovat reformy, v realitě je ale vůle někdy i opačná. Na druhou stranu, kdo by čekal, že po jedněch volbách se najednou vyklube nějaká naprosto idylická politická reprezentace - to je dočista nemožné. I přes možná ne úplně dostatečnou obměnu v aktuálním parlamentu, vidím poměrně dost schopných lidí, kteří odhodlaně jdou, dle mého názoru, správným směrem – příkladem můžou být mnozí ze strany Svépomoc. I přes usilovné doufání některých kremlofilů se nenaplnily předpoklady o fašistických Ukrajincích – celý slavný Pravý sektor získal 1,8%, mnozí jeho členové jsou dokonce i stíháni, takže asi tak. Legitimitu ale opravdu současnému parlamentu už vůbec brát nemůžete.

    Co se týče jazykové politiky na Ukrajině, tak to je něco, okolo čeho kolují mnohé mýty, řekl bych až lži. Pokusím se to vysvětlit. Nedávno jsem o tom i někam psal článek.

    Zaprvé: Ruštině nikdy nebyl odebrán statut oficiálního jazyka. A už vůbec nikomu nebylo zakázáno nějak mluvit, jak Vy uvádíte v příkladu „Co kdyby vláda v Práglu vydala zákon, že Moraváci nesmí mluvit Moravsky“. Ale postupně.

    10. sprna 2012 (tedy během vlády proruského prezidenta Janukoviče) vešel v platnost zákon (nevím, jak se to řekne přesně česky, psal jsem ten článek v angličtině) „On the Principles of the State Language Policy“, který posiloval postavení ruštiny (ale i jiných minoritních jazyků). Tento zákon určoval jako oficiální jazyk ukrajinštinu. Status tzv. „Regional Language“ získal jazyk, kterým mluvilo minimálně 10% dané „oblasti“ („oblast“ je jako u nás kraj, nebo ve Švýcarsku kanton). Takovýto jazyk měl pak stejná práva jako oficiální jazyk – tzn. mohlo se pomocí něj dorozumívat např. na úřadech.

    23. února 2014 (2 dny po uprchnutí Janukoviče do Ruska, ovšem stále původní parlament) bylo navrženo (poslancem Kyrylenkem ze strany Baťkivsčyna) a obratem schváleno (232 proti 37, kvorum bylo 226) zrušení jazykového zákona z roku 2012, což by znamenalo, že by se ukrajinština stala jediným možným oficiálním jazykem.

    28. února (pouhých 5 dní po schválení) zrušení zákona vetoval dočasný prezident Oleksandr Turčynov. Zrušení zákona tedy nikdy nevyšlo v platnost.

    Dnes tedy platí zákon, který byl schválen proruskou vládou a je tedy k ruštině tolerantní. Někdo by možná namítal, proč ruština není na stejné (byť je formálně) úrovní jako ukrajinština. Je to naprosto normální i jinde ve světě – například v Irsku je jako hlavní oficiální jazyk irština a angličtina jako řekněme základní oficiální jazyk – historicky je tedy irština první, přestože v praxi v tom žádný rozdíl není. Vzhledem k tomu, že i proruská vláda schválila jazykovou politiku takto, tak to asi není žádný problém. Současná ukrajinská vláda chce tento zákon zachovat.

  • KOLT
    00:20 17.02.2015

    Hele, ale jsme už zase mimo téma a zase na Ukrajině... asi by nás měl pan Grohmann usměrnit ;-)

  • KOLT
    00:19 17.02.2015

    Lucky: Osvědčená metoda, ne? :-/ Používá ji ostatně i Rusko...

  • KOLT
    00:18 17.02.2015

    Jan Schneider je případ sám pro sebe. Já si jeho články rád čítával, protože mu nelze upřít často zajímavý pohled na věc, prostě si často všímal detailů, které jsem třeba já přehlíd jako nedůležité, přičemž na nich je schopný pěkně demonstrovat nějakou záležitost, případně je použít pro bližší vysvětlení něčeho, co se jinak těžko vysvětluje. Nevím, jestli já to vysvětluju dost jasně, prostě mi jeho články připadaly přínosné, ačkoliv jsme každý fandil jinému týmu.

    Od jisté doby mi ovšem jeho dedukce připadaly čím dál víc přitažené za vlasy, vyvrcholilo to několika články o sestřelení Boeingu nad Ukrajinou, kdy už z mého hlediska zašel příliš daleko za čáru. Jistojistá tvrzení o průstřelech z kanónu a další. Přestal jsem ho kvůli tomu číst. Ale asi si budu muset zase na něco najít čas, třeba se dozvím něco dalšího zajímavého.

  • Luky
    00:12 17.02.2015

    Protože má vlastní názor? No, počkejme si a uvidíme.
    Každopádně to, co píše zapadá do už osvědčeného schematu - vyvolej bordel, dosaď defraudanty s podvázanými žlázami (když na ně dost máš, můžeš je kdykoli vyměnit :), změň legislativu tak, aby bylo možné zemi vydojit....a pak už jen cucat a cucat
    Je fakt zajímavé, že Britové a Američani na schůzce v Minsku nebyli...třeba konečně někteří Evropané začali jednat za sebe.

  • stirling
    00:05 17.02.2015

    Luky:
    No nevím jestli tenhle člověk je zrovna důvěryhodný - chápu, že signatář charty 77 zní dobře, ale tenhle člověk opravdu asi dobrý není...

  • stirling
    23:54 16.02.2015

    Nechci nikoho urazit, ale naivita některých příspěvků je neuvěřitelná viz z milionu uprchlíku poskládali v pohodě 50k armádu, odvolávání na nějaké historické jednotky které tam asi spali ve skále.:) nebo že si tam prostě udělali podzemní dílny atd. Těmto hláškám se nedá říkat ani propaganda, ale chápu, že sem mohou psát např. i hodně mladé ročníky a tak asi nezbývá než se zasmát. Pak je tu druhá sorta lidí, kteří po zhlédnutí ruských zbraní na Ukrajině řekne, že se jim to stejně nějak nezdá.:) Omlouvám se pokud to v někom vyvolá potřebu flame, ale opravdu jsem si po přečtení těchto příspěvků nemohl pomoct. Jinak rozhodně se hlásím k us/eu, ale nechci válku na ukrajině - bohužel se obávám toho nejhoršího když druhý den po příměří stále bojují tak se opravdu nikdo domluvit nechce.

Stránka 1 z 2