Tank zasažen – co se děje po zásahu tanku, část 9.

Ukrajinský T-64 po útoku. / Archiv autora

Tank je nejodolnější vozidlo na bojišti, ale není nezničitelný. V dnešním díle si představíme osud nešťastného ukrajinského tanku T-64BV a jeho posádky. Článek na webu Dziennik Zbrojny představil polský autor Jaroslaw Wolski.

Munice proti tankům

Existují tři základní munice určené k boji s obrněnou technikou. První jsou "tankové" podkaliberní střely APFSDS (Armour-Piercing Fin-Stabilized Discarding-Sabot) s wolframovým nebo uranovým penetrátorem, kumulativní nálož (např. RPG nebo PTŘS) a výbuchem formovaný projektil EFP (Explosively Formed Penetrator). Na principu EFP fungují většinou nejrůznější miny nebo protitankové přesně naváděné dělostřelecké granáty (SMArt 155, BONUS).

Každá munice má na cíl jiné účinky. V případě podkaliberní střely nebo EFP velkého kalibru zemře okamžitě většina posádky tanku. Zbytek je těžce zraněn, a to i v případě, pokud nedojde ke vznícení munice.

APFSDS po proniknutí pancířem vytváří mrak střepin, který zabíjí posádku tanku. Navíc pokud penetrátor po proniknutí zůstává neporušen, naráží vevnitř tanku na zadní část pancíře, kde se tříští a vytváří další mrak střepin. V případě použití penetrátoru z ochuzeného uranu dochází rovněž k ničivému samovznícení malých částeček kovů (střepin) uvnitř tanku.

Naproti tomu kumulativní nálože protitankových řízených střel (PTŘS) pancíř probíjí úzkým proudem horkého plazmatu. Uvnitř tanku ale plazma ničí/zabíjí jen ve směru průniku. Pokud se členové posádky nenacházejí ve směru paprsku, vyváznou většinou jen s lehkým zraněním.

Neplatí to však v případě, kdy plazma zasáhne munici nebo hořlavou kapalinu hydrauliky. Takovou smůlu měla posádka ukrajinského tanku T-64BV 1. února 2015 u vesnice Trojicke ve východní Ukrajině. Vesnice leží severně od města Debalceve, kde zuřily těžké boje mezi ukrajinskou armádou na jedné straně a proruskými povstalci a ruskou armádou na straně druhé.

Mapa vesnice Trojicke. / Google Maps

Východní Ukrajina

Boje na začátku roku 2015 o město Debalceve a doněcké letiště byly krátké, ale intenzivní. Ukrajinská armáda byla v té době lépe vyzbrojený a připravený soupeř, než v předešlé letní kampani v roce 2014. Proruští separatisté se mohli naopak spolehnout nejen na přímou podporu ruské armády ale i na dodávky ruských zbraní.

Boje byly kruté - mezi lednem a dubnem 2015 obě strany ztratily 70 tanků. 33 strojů ztratili proruští povstalci a ruská armáda a 37 ukrajinská armáda. Avšak během letní kampaně Ukrajinci ztratili 114 tanků, na druhé straně separatisté a Rusové pouze 26 tanků.

Po letní kampani ukrajinská armáda uvedla do provozu tanky z mobilizačních skladů a povolala do zbraně rezervisty, především ze západní Ukrajiny. Zničený tank T-64BV z 80. let minulého století putoval na bojiště přímo z mobilizačních skladů. Tank byl přiřazen k ukrajinské 17. obrněné brigádě. Zde získal posádku rekrutovanou z rezervistů.

Vozidlo jako součást brigády drželo obrané pozice na hranici lesa u polní cesty ve východní části vesnice Troickoje. Tank měl pod kontrolou komunikaci vedoucí z vesnice na severovýchod. Osud tanku a posádky byl zpečetěn 1. února 2015, kdy byl zasažen v přední části moderní PTŘS.

T-64BV tři měsíce po útoku. / Archiv autora

Čelní pancíř korby T-64BV (pozdější modernizované série), počítáno kolmo, se skládá z 50 mm tvrzené oceli, vrstvy textitového skla o tloušťce 40 mm a další vrstvy oceli o tloušťce 30 mm. Poté následuje 10mm vzduchová kapsa a znovu 40 mm textitového skla. Vrstvený pancíř uzavírá tvrzená ocel o tloušťce 50 mm.

Balistická odolnost skloněného vrstveného pancíře korby tanku T-64BV dosahuje 520 až 540mm RHAe proti kumulativním náložím. Navíc korba T-64BV byla vybavena reaktivním pancířem Kontakt 1, který v závislosti na pozici a úhlu dopadu snižuje schopnost probití kumulativní střelou o 50 až 80 %.

Takovou úroveň ochrany - tedy kombinace základního a reaktivního pancíře - nemohly překonat sovětské PTŘS Fagot, Konkurs nebo Metys. Podle polského autora boje v roce 2014 poskytly mnoho případů, kdy byly starší sovětské PTŘS neefektivní při střetu s ukrajinskými T-64BV.

Bohužel pro posádku, proruští separatisté a ruská armáda v bojích používaly modernější PTŘS.

Při bojích v Donbasu v roce 2014 byly používány modernizované PTŘS 9M1113M Kornet-M a 9М113М Fagot-M (schopné proniknout 670 mm RHAe za reaktivním pancířem) a 9M131 Metys-M (800mm RHAe za reaktivním pancířem). Těchto PTŘS bylo ale málo a ruská armáda je většinou separatistům volně neposkytovala.

Průnik bojové hlavice PTŘS. / Archiv autora

Podle polského autora byla situaci jiná na začátku roku 2015. Mírové rozhovory v Minsku směřovaly k ukončení bojů a proruští separatisté a Moskva měli málo času na dosažení svých politických a vojenských cílů na východě Ukrajiny.

Do bojů se tak zapojil jakutský ruský prapor s tanky T-72B3 a nejlepší jednotky samozvaných Doněckých a Luhanských republik. Úkolem ruského praporu bylo přerušit koridor spojující město Debalceve s územím pod kontrolou kijevské vlády - tedy dostat pod kontrolu pozice, kde se nalézal uvedený ukrajinský T-64BV. 

Ruské pravidelné jednotky při bojích s ukrajinskou armádou používaly moderní PTŘS. Výjimečně tyto PTŘS, pro rychlejší dosažení vojenských cílů před uzavřením mírových dohod, dostaly i proruští separatisté.

PTŘS, která zasáhla T-64BV, byla vybavená prekurzorem - ten vyřadil reaktivní pancíř a následně hlavice PTŘS pronikla pancířem. Parsek po proniknutí pancíře zapálil převáženou munici (zřejmě část munice v karuselu pod věží) a došlo tak k mohutné explozi. Posádka byla mrtvá na místě, zatímco trup tanku byl rozerván a věž utrhnutá.

Zdroj: Dziennik Zbrojny

Nahlásit chybu v článku

Doporučte článek svým přátelům na sociálních sítích

Související články

Tank zasažen – co se děje po zásahu tanku, část 5.

V pátém díle Jarosław Wolski na webu Dziennik Zbrony si bere na paškál americký tank M1/M1A1/M1A2 ...

Tank zasažen – co se děje po zásahu tanku, část 6.

V dalším díle nás polský autor Jarosław Wolski zavede opět na východní Ukrajinu. Boje mezi ...

Tank zasažen – co se děje po zásahu tanku, část 7.

Původní sovětské tanky T-72 Ural (1973) a T-72A (179) jsou v současné době pro potřeby evropského ...

Tank zasažen – co se děje po zásahu tanku, část 8.

Polský autor Jarosław Wolski po několika měsících připravil další díl o schopnosti tanků přežít na ...

Přidávat diskuzní příspěvky a hlasovat pro článek mohou jen registrovaní. Prosím zaregistrujte se nebo se přihlašte!

Komentáře

Zvýraznit zeleně příspěvky za posledních:
Stránka 1 z 2
  • kazd
    20:18 21.02.2016

    S ohledem na záběry ze Sýrie je podle mého spíše než umístění motoru v sázce taktika použití tanku.
    V situaci, kdy si košiláč může vybrat kdy a kam trefí tank (téměř i vzdálenost) svou PTŘS, je jen otázka času až si systémem pokus omyl najde slabé místo.

    Pokud tank popojíždí zničeným městem, do kterého neumí strana používající tanky zabránit průniku "pěchoty" nepřítele s PTŘS, je to pro tank game over.
    V sýrii je jasně vidět x případů kdy tank popojíždí, točí věží, neví přesně kde je nepřítel a pak odněkud z polorozpadlé zdi vyletí PTŘS a konec.

    Tohle je podle mého výzva. Ano můžu nasadit T90 za velkých finančních a logistických nákladů, ale protistrana upgraduje PTŘS za řádově nižší náklady jsem tam kde jsem byl. Navíc tu PTŘS často odpaluje subjekt v pantoflích a vlajícím hábitu, takže ani personálně to není vyčerpávající.

  • Slavoslav
    20:13 21.02.2016

    Gloton

    Ono bude zalezat aj na tom co kto poklada za rovnaky podvozok napr u VW mas dve podvozkove platformy len a len kvoli tomu ze v jednej mas motor ulozeny pozdlzne a v druhej priecne.

    Robit unifikovanu konstrukciu ktora bude umoznovat taku radikalnu zmenu ako je prehodenie motora a prevodovky s predu dozadu atd. to obnasa tolko kompromisov, ze to je neucelne. Ako si povedal je otazne nakolko mali konstrukteri volnu ruku.

    Kazdopadne by pre rusov bol z logistickeho hladiska obrovksy bonus keby unifikovali co i len podvozkove skupiny ako su zavesenia kolies, samotne pojazdove ci hnacie kolesa, pripadne motor a prevodovku. Uz ci to zavesia na korbu pozvaranu pre T14 ci T15, pripadne smerom dopredu ci dozadu bude jedno mechanikom v poli ak to budu rovnake suciastky. Jedine ak este vyuzivaju aj nejake unifikovane podskupiny pre zvaranie korby pre obe vozidla, alebo tak nejak. Tazko povedat pri sucasnom info.

  • Gloton
    19:39 21.02.2016

    Slavoslav: mimochodem právě proto, že je to společná platforma a u T-15 bylo třeba nějak "řešit" výfuky, chlazení atd., má ta T-15 vepředu ten vyčnívající "klínovitý" přidaný pancíř.
    Ta unifikace je hodně rozporuplná. Že budou mít totožnou pohonnou soustavu a další systémy je OK, ale ta "stejná", jen obrácená, vana, přece nemůže přinášet tolik benefitů, aby se to vyplatilo co do užitné hodnoty. Však i taková banalita jako podvozek samotný musý být montován "reverzně" (musí být otočena ramena uložení kol).
    To uspořádání T-14 je prostě ideální proto, jyké byly požadavky a co se dalo udělat s tím, s čím museli pracovat.
    Je otázka, nakolik kdo "tam nahoře" určil míru unifikace a nakolik měli konstruktéři volnou ruku.

  • Slavoslav
    10:55 21.02.2016

    Echo

    T14 aj T15 majú casti podvozku ukotvene v korbe a sú to v podstate samonosne karoserie.

    V žiadnom prípade nebudú mať rovnaký podvozok. Ale už len to ze bude mať rovnaké suciastky a podskupiny (kludne aj prevodovku či motor ktoré vsak budú na pravdepodobne lachsiu T15 predimenzovane a zbytočne tazke co zas môže vyvážiť unifikacia) bude z logistického hľadiska obrovska výhoda. Motor vpredu bude ale potrebovať inú zastavbu, iný chladič atd. Preto som bol scasti prekvapený keď odhalili armatu s motorom vzadu pretože im to unifikaciu stazuje.

  • Echo
    10:32 21.02.2016

    Slavoslav - "Korba bude musiet byt ina prave z toho dovodu, ze T15 ma mat motor vpredu, tym padom tam potrebuju doriesit chladenie, vyfukovy system atd. takze nemyslim, ze bude prebraty cely podvozok a jeho usporiadanie en bloc." .... T-14 a T-15 maju rovnaky podvozok. Cela finta spociva v tom, ze T-15 je cuvajuca T-14 a T-14 je cuvajuca T-15. Prevodovka platformy Armata je riesena tak, ze umoznuje pohyb rovnakou rychlostou vpred/vzad.

  • jj284b
    08:36 21.02.2016

    Gloton: boky tej kapsuly s posadkou nie su urcite na urovni prednej casti. Predna cast rata so sklonom panciera, takze ak by si chcel takto chranit aj boky, musel by si tam mat nasobne vacsiu hrubku.. co je nerealne. Navyse, spodna cast korby nevyzera ze by bola chranena reaktivnym pancierom, takze znova tam bude dost vyrazne oslabene miesto.

  • Slavoslav
    08:28 21.02.2016

    Gloton,

    sam som zvedavy ako to zostane stym zdielanim podvozkovej platformy. Osobne si myslim, ze to skonci v rovine zdielania jednotlivych suciastok ako zavesenie vahadiel pre pojazdove kolesa atd. Korba bude musiet byt ina prave z toho dovodu, ze T15 ma mat motor vpredu, tym padom tam potrebuju doriesit chladenie, vyfukovy system atd. takze nemyslim, ze bude prebraty cely podvozok a jeho usporiadanie en bloc.

    A ako som pisal predtym samozrejme, ze ulozenie v korbe ma aj nejake vyhody oproti ulozeniu vo vezi. Vzdy je to otazka toho co uprednosti konstrukter / zadavatel a ziadne riesenie nieje idealne.

    Osobne som, ale zvedavy ako doriesili rusi pri Armate udrzbu a opravu v poli. Pre zapad / Izrael to bola v minulosti nutnost kedze vychod mal mnohonasobne vyssie pocty tankov takze sa zamerali na lachku opravitelnost aj v polnych podmienkach, aby co najviac strojov z celkoveho poctu udrzali v poli. Pre Rusko to nebolo az tak nutne pri pocte ich tankov a tiez kazdy vychadzal z rozdielnej doktriny.
    No cena a zlozitost Armaty + ekonomicka situacia Ruska uz nejaku masivnu vyrobu ktora mnohonasobne precisli zapad neumoznuje.

    Co sa tyka pancierovania veze. Moj nazor je, ze bezposadkova vez nejaku velku pancierovu ochranu nepotrebuje. Kludne staci odolnost voci 30-40mm strelam. Ono zasah do veze kanonovou strelou ju tak ci tak pravdepodobne vyradi z boja uz len kvoli otrasu a v minulosti tam bol sustredeny najsilnejsi pancier najma kvoli tomu, ze sa tam nachadzala vacsina posadky.
    No senzorove vybavenie a elektroniku tak ci tak nieje mozne ochranit proti tymto strelam pancierom a bez nich je bezposadkova vez len nepouzitelna zataz takze sustredovat tam vela panciera teraz nema zmysel.

    Buducnost patri lachsie chranenej bezposadkovej vezi s modularnou konstrukciou ktora umozni jednoduchu vymenu poskodenych blokov priamo v poli. (Z toho co som videl na obrazkoch Armata isla touto cestou i ked sa to neda posudit 100%.

    Ostatne myslim ze do buducna sa u tankov bude redukovat hmotnost, alebo minimalne menit rozlozenie panciera. Ovela lepsie bude chranena sekcia tanku s posadkou v podobe nejakeho modulu a zvysok tanku sa coraz viac bude spoliehat na aktivne sposoby ochrany. Pancier bude az posledna moznost a bude zamerany len na prezitie posadky.

    Kozlus

    tym padom ma ulozenie municie vo vezi este vacsi vyznam. Kvoli zatazeniu ulozenia veze potrebujes posunut tazisko co najblizsie do stredu loziska. Bud budes vahu tazkeho kanonu trciaceho na metre daleko kompenzovat nejakou mrtvou vahou v podobe protizavazia, alebo pancierovania zadnej casti veze kde to zmysel moc nema, alebo tam mozes ulozit uzitocne vybavenie ako napr zasobnik s municiou ci nieco ine. Btw, neviem kolko toho nesie Armata, ale v porovnai s doteraz znamymi Tckami nesie napr Abrams cca 2x toko nabojov ak porovnavame zasobnik vo vezi vs zasobu v karuseli.

  • Kozlus
    00:19 21.02.2016

    Taky nezapomente, ze se mluvi o 155?mm delu a jestli je to pravda, tak s tim nesjpis pocitali uz v konstrukci soucasne verze. Vetsi munice v batohu by znamenala vetsi rozmery nebo malej palebnej prumer, kterej stejne bude snizenej. Bezosadkova vez muze byt mala a stihla, ale dat za to zasobnik na velky naboje, tak to bude siroka krava jako zapadni tanky. Takze je mozny, ze zasobnik v trupu je i z tohoto duvodu. Btw: pri pouziti delene munice je asi nemozny dat vymetnou napln do batohu a zbytek pod vez, ze? Slozitost nabijeciho mechanizmu by asi byla znacna.

  • Gloton
    22:04 20.02.2016

    Slavoslav: předem upozorňuji, že co budu dále psát, je má úvaha na základě známých faktů a údajů, nemám žádně tajné informace ani to nechci předstírat.

    Ona konstrukce T-14 Armata je vlastně hodně ovlivněna i tím, že je to součást celého konceptu Armata s "jednotnou" podvozkovou platformou.
    Ta platforma musí mít potom kvůlí splnění požadavků pro T-15 potřebnou velikost, aby poskytla dostatečný vnitřní prostor. Když do toho samého implementovali i T-14, kdyby nevyužili část pod bezosádkovou věží na karusel zásobníku, měli by zbytečně velký vnitřní prostor a museli by i patřičně zvětšit věž.....a bylo by to velké jako "stodola".
    Oni šli tedy cestou, kdy minimalizovali velikost věže (většina toho co vidíme jako poměrně velkou věž, jsou jen externí systémy, samotná pancéřová část je už poměrně malá.
    Protože zvolili i konvenční způsob uložení kanonu, osádka pod věž by se nevešla.
    Na druhou stranu zatím nejsou známé informace o skutečné pancéřové ochraně a je reálně možné, že díky ušetřené hmotnosti na samotné věži, může být úsek uložení munice v karuselu, a třeba i osádková kapsle, i z boku pancéřovaná na úrovni srovnatelné s pancéřováním čelní strany tanku.

    Na straně druhé, mohla by být hodně zajímavá varianta, kdy by nabíjecí automat i se zásobníkem byl ve věží, a uvolněný prostor pod věží by, když už se tam, kvůli prostorovým nárokům kanonu a jeho systémů, nevejde pracovní úsek osádky, byl nějaký "odpočinkový" úsek pro osádku či část osádky, i s nějakým vybavením.....
    Tank by potom byl ale zase těžší, nebo by museli zredukovat pancéřovou ochranu vany tanku, třeba právě na úkor boků........a měl by zase o dost větší boční siluetu......

    Konstruktéři se rozhodly pro tuto variantu se zásobníkem pod věží, takže pro jejich zadání a požadované parametry, s omezeními vyplívajícímy z faktu, že je to společná platforma i pro T-15, je to jistě v současnosti řešení nejlepší.

    Ta problematika je hodně složitá a komplexní a výsledné řešení bude zásadně ovlivněné zadanými požadavky na hlavní parametry, jako je třeba i celková maximální hmotnost.

    Nějaké opravdu podstatně odlišné celkové uspořádání oproti současným zvyklostem asi umožní teprve i nový způsob uložení kanonu, které zredukuje prostorové nároky bezosádkové věže ve spodní části "schované" ve vaně tanku, kdy bude potom možné tento prostor využít třeba i pro pracovní prostor osádky.
    Vyvinout ale takovéto nové uložení a zvládnout to tak, aby bylo spolehlivé a také v boji odolné, nebude nic snadného, bude-li to vůbec reálně proveditelné.

  • Slavoslav
    17:39 20.02.2016

    charlie

    este ma napada jedna podstatna vyhoda hovoriaca v prospech ulozenia municie vo vezi.

    V pripade Abramsu su minimalizovane dalsie skody na stroji kde instalacia noveho zasobnika a odfukovych panelov je mozna aj v polnych podmienkach. Tank je po takomto zasahu dalej schopny pohybu a ak sa nemylim tak je zdokumentovany pripad ked Abram dokazal este zlikvidovat Tcko ktore ho zasiahlo do priestoru municie tym jednym nabojom co mu zostal v hlavni. Minimalne ma posadka sancu odputat sa z boja chranena stale pancierom. Tak isto Merkava ktora je optimalizovana na rychlu opravu a navrat do boja aj v polnych podmienkach.

    U Armaty ak dojde k zasahu do priestoru municie bude pravdepodobne ak je pravda co tu hovorite o jej usporiadani na odpis cela vez s komplet elektornikou a tiez si to odnesie motor s prevodovkou. I ked je samozrejme mozne, ze aj motoroprevodovy odiel je od karuselu chraneny pancierovou prepazkou no ta len dalej generuje dalsiu hmotost ktora neprispieva celkovej odolnosti tanku ale uz len minimalizuje skody comu velmi neverim ze rusi obetovali tych par stoviek kg. Ako bonus tu budeme mat posadku ktora bude musiet z toho tanku vyliezt a odist po svojich + tank ktory bez zeriavu ktory dokaze odpratat celu vezu na vymenu spolu s vymenou motora a prevdoovky nedostanete nazad na bojisko.

  • jj284b
    23:21 19.02.2016

    btw, okrem T90 sa tam uz objavili aj T72B M1989 ci M1990 s K5. vyzera ze Rusi im tam dodavaju co sa da.. predsa len tych T90 nemaju az tolko na rozdavanie...

  • Gloton
    23:05 19.02.2016

    KóĎA: jen si musíš uvědomit, že i když se třeba objeví video "lovců tanků" kde se jim podaří T-90 zničit, nebude to mít žádnou zvláštní vypovídající hodnotu, protože ti, například, neukážou dalších 10 videí, kde byl útok na něj neúspěšný. Ukáže to maximálně to, že je možné ho zničit.
    Aby ty informaci měli nějakou hodnotu,museli by být kompletní: počet a druh útoku, použitá zbraň atd. a výsledky těchto útoků.

  • KóĎA
    22:13 19.02.2016

    Jj284b: pak je tedy otazka, ktere strely ten system z videi zarusil. Protoze Saudove urcite dodavaji jedny z poslednich verzi TOWu. Treba promo Rayethonu nenodpovida realite, treba Rusove.system vylepsili, treba to bylo fake.video, treba to byly jine.druhy strel. Myslim si, ze povstalecke TOW teamy dychti po zaznamenane zkaze T-90, pak to bude jasnejsi.

  • jj284b
    21:48 19.02.2016

    Este jedna vec ohladom systemu STORA a striel TOW. STORA by bez problemov mala rusit starsie verzie TOW (TOW, I-TOW) pouzivajuce system navedenia M220A1, no TOW-2 uz pouzival M220A2 kedy sa IR Beacon inicializuje spolu s navadzacou jednotkou a zvoli si nahodne generovanu a kodovanu IR frekvenciu ktoru nejde zarusit.. v takom pripade je jedina sanca tank zadymit a snazit sa dostat prec...

  • jj284b
    20:16 19.02.2016

    Co sa tyka Merkavy v Lesanoch, netreba zabudat ze ide o Mk1 s podstatne slabsim motorom ako mali ostatne verzie... RiMr71: super video, hlavne sa mi pacilo tych par zaberov s Merkavou na spiatocku.

  • Gloton
    19:54 19.02.2016

    jj284b: prakticky se vším, co jsi napsal ohledně únavy osádky a jejím vlivu na výkon osádky nelze než souhlasit.
    Když se vrátím k T-14 a tomuto aspektu, podle videí, co byla zveřejněna, si myslím, že byť prostor osádky není zdaleka tak objemný jako třeba u Merkavy, budet osádka v tomto tanku v dobré kondici, a neunavena nad míru, po dlouhou dobu.
    Členové osádky jsou usazeni v pohodlných "křeslech" v "příjemné" poloze ne nepodobné posezení v relaxačním křesle.
    Samozřejmě bude omezena co do výraznějšího pohybu a nemají tam ani WC, ale ten bojový prostor osádky je hodně příjemný. Určitě budou v daleko lepší kondici než osádka v tanku typu Abrams, Leopard atd., kde třeba nabíječ trochu stojí, trochu se opírá, trochu sedí.......a ani ostatní členové osádky ve věži na tom nejsou o moc lépe.

  • Charlie
    18:44 19.02.2016

    RiMr: předně, jasně sem napsal, že jsem si vědom nedostatečnosti mého srovnání s Ltčkem, protože jde o muzeální kousky s pochopitelnými limity ve výkonech. I tak se ale Merkava (tank relativně mladý) s blátem lešanské arény potýkala s obtížemi a klouzalo jí to, zatímco jiné, byť starší kusy zvládaly stejný terén podstatně lépe.

    Stejně tak jsem si vědom toho, že Merkava je navržena pro specifika terénu Izraele a středního východu, který se může zásadně lišit od typického středoevropského prostředí.

    U té armaty a mé citované věty jste jaksi zapomněl zmínit, že jsme se bavili o posádce. Vzhledem k tomu, že pancéřování sovětských tanků za západními protějšky v hodnotách ekvivalentu RHA nijak výrazně nezaostávalo (stejné "ročníky" na obou stranách měly více méně porovnatelné hodnoty s tím, že některý parametr měla lepší ta a jiný zase jiná strana), pokud se můžeme slepoň rámcově spolehnout na nám známé hodnoty dostupné z tisku, tak mohu předpokládat, že ani tentokrát v NII Stali neusnuli na vavřínech a vyvinuli pro Armatu kvalitní vrstvený pancíř ekvivalentní k západním typům.

    K tomu se tedy vztahuje ta část věty "její ochrana minimálně stejně dobrá".

    Vzhledem k tomu, že v Armatě nesedí osádka v bojovém prostoru, a tudíž nepřijde do styku s municí už vůbec, je její ochrana teoreticky lepší než u současných zavedených typů, protože u ich je teoretická šance, že selže ochrana muničního zásobníku posuvnými dvířky (nebo boudou v době zásahu otevřené), případně zahoří munice v zásobníku v trupu (u Leouše 2).

    Na podobnou základní úvahu nemusím mít k dispozici přesná složení a RHAE hodnoty. Stejně tak mohu napsat, že pasivní ochrana osádky u nového VOlva nejvyšší třídy bude lepší než ochrana dvojkové Oktávky a pokud inženýři ve Švédsku něco opravdu neposkáčou, mám velkou šanci, že budu mít pravdu.

  • RiMr71
    17:20 19.02.2016

    Tady je pár záběrů na Merkavu v akci, zdá se mi přece jen poněkud agilnější než LT-38, čímž samozřejmě nechci nějak zpochybňovat Vaši argumentaci...
    https://www.youtube.com/watch?...

  • RiMr71
    17:08 19.02.2016

    Merkava stojí za prd, protože v Lešanech jezdí pomalu???!!! :D
    Tak to je skutečně odborný argument! Ale asi jde spíš o nepochopený žert, ne? TO přece nemůže nikdo myslet vážně...
    Namátkou:


    Charlie: "....u Armaty je její ochrana minimálně stejně dobrá jako u nejlepších západních tanků, né-li ještě lepší...."

    ...zase nějaké tajné informace? To vám závidím, být insider u takového projektu. Předpokládám, že takové tvrzení máte ozdrojované, protože jinak by to bylo jen takové to žvanění. Chápu, že k carkakalakolu a carpůšce patří i cartank, ale tady na technickém serveru se přece jen očekávají nějaké TTD spíš než zbožná přání..

    A tak ymě fascinuje, když se (domnělé) výkony a parametry Armaty srovnávají se současnými "analogy" a ne s typy a subverzemi, které budou ve výzbroji v oné neznámé a neustále posouvané době, kdy bude ARmata ve významějším počtu nasazena u jednotek a ty budou na tuto novou zbraň vycvičeny...

  • jj284b
    17:06 19.02.2016

    Charlie: zle som sa vyjadril, neslo mi ani tak o zakladne ovladanie, ale (tak ako pises) skor o taktiku pouzivania ako sa spravat v boji a plne vyuzivat vsetkych schopnosti bojoveho prostriedku optimalne.. vediet pouzivat spravnu taktiku v spravny cas, atd atd... zakladaci nech su cviceny akokolvek, po par rokoch tieto takticke vedomosti stracaju.. to je napr hlavny dovod preco napr USA pouziva rezervistov - ti v podstate maju par dni cviceni kazdy mesiac.

    napr, cloveka naucis strielat zo zbrane za par minut, a po hodine uz bude bez problemov triafat terc (ak nie je slepy). no ani zdaleka to neznamena ze sa uz vyrovna v boji profesionalnemu vojakovi s bojovymi skusenostami a taktickym vycvikom.

    Osadka je to najcennejsie co je vo vozidle. ich skusenosti sa daju len tazko nahradit. a prave preto je lepsie ak tank v ktorom bojuju im dava najvysiu sancu na prezitie, a zaroven im poskytuje optimalne prostredie na boj bez toho aby ich obmedzoval v pohybe a pod...

  • Charlie
    16:14 19.02.2016

    Jenom taková drobná úvaha k té modernosti a záklaďákům.

    Každá zbraň je ve své době více či méně moderní, jde spíš o to, jak je navržena. Jde udělat špičkovou hi-tech hračku, která má intuitivní ovládání a zvládně ho i branec po pár hodinách výcviku, a zároveň jde udělat odschool klumpr, jehož ovládání se musíte drtit dlouhé týdny (kupříkladu případ M1 Abramsů a T-72 v Iráku).

    Skutečný rozdíl mezi elitní a podprůměrnou osádkou jsou její taktické kvality a schopnost využívat možností svého vybavení/techniky.

  • jj284b
    15:21 19.02.2016

    Gloton: nie tak uplne.. tie problemy s vycerpanymi posadkami napr rozhodli prakticky vsetky tankove strety medzi Izraelcami a Arabmi.. Syrski ci Egyptsky tankisti skratka boli v T55/T62 beznadejne vycerpany koli nedostatocnemu priestoru a dost problematickemu vetraniu (sediet v tanku 12-18h na presune a nadychat sa splodin z motora nie je nic prijemne, o to viac ked mas potom bojovat..)

    Velkost priestoru pre osadku je prakticky to najdolezitejsie pre konstrukciu tanku. Ak je posadka natrieskana v malom priestore, nie je sanca aby bola z dlhodobeho hladiska efektivna. A nie, nejde tu o nejake policajne akcie... napr pocas Gulf War1 americky tankisti sedeli v tanku kludne cele dni, skratka pocas ofenzivy nebol velmi cas na odpocinok.

    No a co sa tyka poctov, zalezi od krajiny.. USA napr udrziava stavy 6000 Abramsov vo verziach M1A1 a M1A2. Je to skor kratkozrakost Nemecka a GB ze zlikvidovali svoje tankove vojsko na minimum. Izrael si tiez napr udrziava asi 1000 modernych tankov, no zaroven ma v skladoch aj predchadzajuce generacie ak by ich bolo treba..

    Hlavne si treba uvedomit, ze moderne zbrane potrebuju adekvatne vycvicenu posadku.. niesu to zbrane vhodne pre odvedencov mesiac po prijmaci, ale vyzaduju profesionalnych vojakov ktory su roky cviceni v pouzivani tej techniky... a ak sa dobre pamatam ARMATY vojaci zakladnej sluzby nikdy nedostanu...

  • Gloton
    07:23 19.02.2016

    dusan: ta rušička není nic nového, je to systém Štora. Její zářič zmate naváděcí aparaturu, sledující let střely a navádějící ji na cíl a ta v důsledku toho navede střelu úplně mimo, typicky do země či "do nebe".

  • dusan
    06:56 19.02.2016

    http://www.liveleak.com/view?i...

    V Sýrii sýrska armáda nasadzujú nové rušičky proti TOW. Jedna bola zachytená na tanku T-72, táto je tuším na nejakom vozidle.

    Zdala sa mi stará Maljutka zastarala a v jej modernizácii som zmysel nevidel, ale v tomto prípade je to asi najlacnejšia ako obísť protiopatrenia. Sice to má operátor ťažšie ... ale žiadne rušenie nehrozí ....

  • Slavoslav
    05:55 19.02.2016

    Charlie

    ja to nepopieram. Pre istotu znovu zopakujem to co v minulej diskusii.

    Riesili sme vhodnost jedneho konkretneho dizajnoveho prvku z jedneho konkretneho hladiska a to prezitie posadky.

    Je samozrejme, ze kazde riesenie ma svoje vyhody aj nevyhody a zalezi ako na zadani, (teda takticko technickych poziadaviek na vysledny produkt) tak aj na technologickych ci ekonomickych moznostiach zadavatela. Vysledny produkt je vzdy pri akomkolvek produkte kompromis. Ono nieje mozne mat len vyhody bez tych nevyhod.

    Preto som nemal ani ambiciu porovnavat tanky celkovo. Ono to ani nieje dost dobre mozne a podla mna nieco ako najlepsi tank / zbran / cokolvek, neexistuje a v kazdych podmienkach bude vhodnejsie nieco ine. Preto som si nikdy nedovolil tvrdit, ze ruske kontrukcne riesenia su zle z celkoveho pohladu na dany produkt.

    Ked si ale vezmeme jednotlive poziadavky a posudzujeme ich nezavisle tak napr. v tejto otazke sa podla mna da vybrat a najlepsie to dokumentuje tento pripad. Ono v pripade Abramsu by totiz bolo uplne jedno aka verzia sa stretne s akou generaciou zbrane. Posadka by zasah do priestoru municie prezila s vacsou pravdepodobnostou a je to vec celkoveho usporiadania konstrukcnych prvkov. Pretoze je sice pekne povedat, ze stym sovieti neratali no ako nam realita ukazuje taketo veci sa deju a na kazdyu zbran sa neskor najde protizbran a na realnych bojiskach sa nam tieto rozne generacie stretavaju a sedia v nich realne posadky ktore sice mozu nadavat na svoj mizerny zivot, ale idu do boja.

    A ano predpokladal som, ze vies o Abramsoch kde nosia municiu. Preto tam bol na odlachcenie smail

    narazal som skor na toto:

    "Munice ve věži znamená výše těžiště, těžkou rozměrnou věž, méně prostoru na další systémy... "

    co bolo pouzite ako argument voci Merkave a jej malej priechodnosti terenom a nasledny vyber Abramsa

    PS: je otazne ci by sa ta priechodnost Merkavy nedala zlepsit. Ak si dobre spominam tak aj dovod odmietnutia kupi zo strany Kolumbie nebola ani tak zla priechodnost ako skor cena ktoru by stalo jej zlepsenie

  • Gloton
    00:31 19.02.2016

    PS pro Admina: než mne zase případně budete chtít varovat možným banem atp., zvažte, kdo je tu opravdový trotl.......promiňte....troll.
    Celkem věcně jsme zde diskutovali, než se sem přitrolil Slavoslav.......

  • Gloton
    00:25 19.02.2016

    Slavoslav: evidentně máš nějaký problém.......napiš mi prosím, kde jsem vytahoval nějaké konstrukční detaily o Armatě. Psal jsem jen o základních parametrech a konstrukčním uspořádání, což jsou obecně známé informace....pro toho, kdo umí číst a význam textu chápat.

    A ano, řešili jsme vhodnost uspořádání u nové konstrukce s bezosádkovou věží.

    Za tím, že pod bezosádkovou věží s tankovým kanonem 120/125mm či s větší ráží, při konvenční montáži kanonu do věže, není pro osádku místo, když nebude vana alespoň o 1 metr vyšší než u současných tanků je, si také stojím, protože je to prostě fakt.

    Nad výškou věže jsem já nikde nelamentoval, o tom, že Armata má věž nějakou velkou a vyskou psali jiní, možná i právě ty.
    O tom, co může být problematické, pro montáž věže bezosádkové i osádkové do zadní části tanku a proč to nikdo nedělá a dělat nebude, jsem také psal, tak nechápu, proč mi podsouváš, že já "to připouštím".

    Nevím, nerozumím ti.......nechápu.....co máš za problém.
    Každopádně začínám rozumět tomu, proč někteří lidé, asi po zkušenosti s někým jako jsi ty, říkají "blbý jak Slovák".

    K tomu je dodám vysvětlení, že tím nechci urazit naše slovenské "kamarády" zde ani jinde, žena je z poloviny Slovenka ( tchán je původem Slovák), máme tam příbuzenstvo, v práci s námi dělají Slováci a vše jsou bezvadní lidé.

    Jen ten Slavoslav je nějakej divnej a toho klidně urazím...... :)

  • Charlie
    23:50 18.02.2016

    Svatoslav: jenže Sověti tehdy, v šedesátých, určitě neřešili, jestli bude za 30 let někdo střílet po T-64 něčím o dvě generace jinde, protože oni si byli jisti, že v té době budou mít nový tank. Navíc ani nejde mít tank, který se udrží takovou dobu na špici, rozhodně ne bez zásadních zásahů do konstrukce. Ony ty Abramsy, které máme teď, e taky dost liší od prvních M1 (konstrukce pancíře, kanon, vnitřní systémy), společná je vlastně jen turbína a design.

    Tehdy, dkyž šla T-64 do výzbroje, byla srovnatelná, ne-li lepší než soudobé západní typy.

    Bohužel pro Sovětské posádky se tahle konstrukce bez zásadních změn udržela příliš dlouho, a zejména u low-cost T-72 byl karusel opravdu blbě chráněný se všemi fatálními důsledky. Nikdo to tehdy neřešil, Sovětům bylo jedno, jestli v nějaké armádě třetího světa nebo satelitů zařve 80% posádek, oni upřednostňovali jiné parametry.

    Přitom tahle konstrukce má stále co nabídnout, Armata je vlastně dovedení k dokonalosti - odstranili z věže úplně posádku, čímž jí ještě zmenšili (i když ono už to moc nešlo) a zachovali kladné vlastnosti (malá silueta, dobrá ochrana munice) a vyhnuli se negativům (problematická ochrana posádky v případě zahoření munice).

    To že má Abrams munici ve věži vím, je to jeho hlavní konstrukční fíčura, druhý typ, který to má takhle dotažené je Challnger 2, i Leouš 2 má větší část průměru uloženou v korbe za řidičem (nejspíš v "mokré" schránce).

    Ono celé to je i o tom, kolik jsme ochotni za ten tank dát a jak drahý chceme provoz. Daní za špičkovost T-64 byla tehdy cena, a stejně tak Abrams si mohl dovolit všechny ty technické finesy (munice ve věži, sdružený SŘP, turbína) jen díky štědrosti US ARMY. T-72 byl mobilizační low cost, a T-80, další špičkový stroj, už v ceně zaostával za Abramsem o třídu, protože stále neměl některá řešení, která činila americký typ tak odolný a ultimátní (tedy zejména tu vynikající ochranu posádky a sdružený střelecký zaměřovač, což byl tehdy overkill a tvořil značnou část ceny tanku). Mimochodem finanční náročnost Abramsu je jeden z důvodů, proč se tolik proadil Leo2, ačkoliv v některých parametrech zaostává (ale zase má mnehem lacinější provoz).

    Oni obecně Rusové od sedmdesátých let začali zaostávat, a nejmarkantněji se to projevilo právě ve vybavení střelcova pracoviště. Všechny západní tanky měly denní a noční větev sdruženou v jednom přístroji, spolu s digitálním balistickým počítačem, integrovaným dálkoměrem a dalšími vychytávkami, a Rusové používali pořád oddělenou větev pro denní a noční boj,

    Já osobně bych si v padesátých vybral nejspíš T-55, v šedesátých T-64 (ačkoliv Chieftain byl také zajímavý, ale ta mobilita byla tristní), sedmdesátky jsou takové nijaké, ale v osmdesátkách to začíná být zajímavé. Máme tu Abrams, první Challenger, Leouše... Asi bych volil Abramse, Challenger je sice špičkový, ale takový britský.

  • Slavoslav
    22:30 18.02.2016

    charlie,

    Abrams ma tiez munciu vo vezi ;)

    cela ta debata bola o tom co je vhodnejsie z hladiska prezitia posadky a ako som pisal v tej diskuii. Kazde riesenie ma svoje vyhody aj nevyhody a zalezi ktore uprednostnis.

    Ono spoliehat sa na "nepriestrelnost" tanku a ochranu nesenej municie v dobe jeho zavedenia do vyzbroje je cesta do pekla lebo historia nam ukazuje ze na bojisku sa stretavaju rozne generacie zbrani. Vid pripad v clanku pod ktorym diskutujeme

  • Slavoslav
    22:27 18.02.2016

    a jeje, "odbornik" Gloton sa nam znovu ozval

    na zaciatok ti zopakujem to cim som uzavrel diskusiu v inom vlakne

    uznavam, ze na "odbornika" ktory vytahuje z rukava do diskusie konstrukcne detaily Armaty o ktorej na zapade nikto nic poriadne nevie a ktory ako hodnoverny zdroj uvadza ruske fora argumentacne nemam

    a na trolla naladu tiez nemam

    ale aby ostatny nezostali ukrateny tak sa trochu rozpisem

    nie, nerisili sme ci je pri bezposadkovej vezi najlepsia varianta umiestnit municiu v nej, alebo v trupe. Riesili sme ci je z hladiska prezitia posadky najlepsie umiestnit nesenu municiu vo vezi, bezpecne mimo priestoru posadky, alebo v trupe. To ze sa argumentovalo len znamymi konstrukciami ( a debatoval som najma s fenrim a charliem ktory dokazali rozumne reagovat) je tak nejak samozrejme pri rozhovore dospelych ludi. Deti kludne vytiahnu argument, ze cervene ferari je najrychlejsie a ako dokaz uvedu ze je cervene. A o Armate sa vie z potvrdenych infomracii hovno

    dalej sme risieli tvoje tvrdenie, ze pod bezposadkovou vezou nieje dost miesta pre posadku v trupe tanku co si "podlozil" fakt odbornou argumentaciou.

    Ale zase co cakat od cloveka ktory lamentuje nad vyskou veze a sucasne pripusta jej umiestnenie v zadnej casti tanku pricom si ani neuvedomuje preco to nieje vhodne (napoveda, nie tazisko to nieje)

  • Gloton
    19:38 18.02.2016

    jj284b: no vidíš, sám píšeš "no a zabudas na dalsi fakt a to ze je lepsie mat viac osadok na jeden tank ako naopak" tak i z toho vyplývá, že by bylo kontraproduktivní chránit nějak exttrémně samotnou osádku na úkor tanku jako celku.
    Moderní tank zas tak rychle neopravíš, tedy po vážném poškození protitankovou střelou. To není ja za WW2, že se navařila záplata, vymetl bordel z podlahy a případně dal nový optický zaměřovač.
    A v případě intenzivního konfliktu, pro který je ostatně každá armáda budována, protože takový konflikt by mohl být koncem, potřebuješ maximum bojeschopných tanků (omezujeme se na diskusi o tancích) a nikoliv spooooousty osádek bez tanku.
    Západní přístup je naprosto stejný.
    Trochu jiné je to snad jen v případě Izraele a to z více důvodů, ale v případě zavedení nové techniky se to nejspíše také částečně zkoriguje směrem ke standartnímu "západnímu" přístupu k tomuto problému.
    Dříve prostě byly tisíce tanků, pro které byly potřeba vycvičené osádky. Moderních tanků je podstatně méně, téměř desetina drívějších počtů a primární je potřeba přežití stroje na bojišti jako celku, protože při zničení veškeré techniky nestihneš už opravit či vyrobit dostatečný počet nových strojů, které by tě zachránili. Případný budoucí intenzivní konflikt bude mít totiž rychlejší průběh a oprava i výroba nové techniky trvá daleko déle a je tak drahá, že není možné mít ve skladech tisíce kusů.
    Toto mé mínění se vztahuje k případnému velkému intenzivnímu konfliktu, nikoliv k současným "policejním" akcím, kde by přežití osádky mohlo být bráno jako důležitější, než v "totální válce", protože nasazení techniky je v omezeném počtu a je čas na opravy a doplňování novými kusy a také je to lepší pro veřejné mínění atd. atd.
    Ale tanky budou vždy primárně optimalizovány pro velký intenzivní konfikt, protože kdyby tomu tak nebylo, mohlo by to být fatální, kdežto nasazení v "policejních akcích je podružné a techniku lze modifikovat.

  • jj284b
    18:05 18.02.2016

    vidis, a v tom je medzi nami rozdiel.. ako aj v celej koncepcii tankov na zapade vs rusko.. ja povazujem vycvicenu osadku hodnotnejsiu ako tank. bojove skusenosti su nieco co nedokazes nahradit. podla mna je ovela lepsie tank opravit s tym ze skusena osadka moze zatial pouzivat iny, ako ked prides o celu osadku no tank sa bude dat lahsie opravit... neskusena osadka znamena rychle znicenie tanku, takze v konecnom dosledku ten tank budes opravovat ovela castejsie.

    no a zabudas na dalsi fakt a to ze je lepsie mat viac osadok na jeden tank ako naopak, kedze ludia nie su stroje, a boj je fyzicky a hlavne psychicky vycerpavajuca skusenost.. je lepsie rotovat skusene posadky, ako tam posielat "cannon fodder" bez predchadzajucich skusenosti len preto ze povodna osadka to neprezila.

    no samozrejme, rusi sli odjakziva skor po kvantite, aj ked v pripade Armaty je to presne opacne, a obsluhovat ich maju iba profesionali, co jasne signalizuje obrat v mysleni... viditelne im tiez doslo ze moderny stroj v cene niekolko milionov dolarov je lepsie ak ho obsluhuju profesionali a nie nejaki pastieri... no co ak o tych vycvicenych profesionalov prides???

  • Gloton
    17:47 18.02.2016

    jj284b: když ty se na tu ochranu osádky v tanku koukáš trochu moc idealisticky. Samozřejmě, je osádka nejhodnotnější "částí" tanku, ale jak píšeš s tou Armatou, je u ní kladen důraz ohledně ochrany na celek. A věř, že to tak bude i u dalších případných nových konstrukcí. Ona osádka je sice nejcennější, ale nemůžeš ji chránit na úkor celého systému. Bylo by sice hezké, kdyby ti po zničení 100 tanků zbylo 100 osádek, ale bez bojového prostředku, který nepůjde ani nijak rychle doplnit, protože nových tanků nebudou ve skladech tisíce a osádka jen těžko dostane nový stroj v rozumné době.
    Pro každou armádu bude tedy daleko lepší a i žádanější, aby namísto případných 100 osádek bez tanku, jim zbylo 50 kompletních bojeschopných tanků.
    Tak to prostě je.........lidí je "jak sraček", ovládat tank je také naučíš, ale bez bojeschopných tanků ti lidi nebudou k ničemu i kdyby ty tanky uměli ovládat s "prstem v nose".

  • mudry.udrzbar
    17:04 18.02.2016

    jj284b

    Aj mňa prvotne šokovala veľkosť veže u armaty, keď sa však na ňu pozrieš zblízka tak samotné jadro veže skutočne minimalistické je, zvacsuje ju vsak vonkajsie oplechovanie služiace ako nosic prístrojov. Myslím, že pri finálnom dokončovaní sa dosť ponáhľali, aby stihli prehliadku, na ktorú bola armata objednaná. Preto by som vežu bral skor ako pracovnú verziu alebo demonštrátor.

  • jj284b
    16:18 18.02.2016

    co citam skusenosti tankistov na tank-net.org, tak Merkavy aj ked nevynikaju maximalkou maju dobre riesene zavesenie, a tym padom maju velmi dobru priechodovost tazkym terenom. okrem toho, tie tanky nie su riesene na nejake blaznive preteky v pusti, ale skor na klasicky defenzivny sposob boja s vyuzivanim terenu (hull down) kedy je dolezita skor spiatocka a automaticka prevodovka, aby boli reakcie tanku okamzite, kedze kazda sekunda oneskorenia sa moze vypomstit... no a ono je dost rozdiel cuvat 4km/h (a riskovat poruchu prevodovky) s T-72M, ci 11km/h v T-80 a pod, alebo cuvat rychlostou 30-40km/h a byt schopny prejst z cuvania do normalu za par sekund vdaka automatickej prevodovke..

    no a uz len spomeniem, ze US Marine Corp tankisti co cvicili s Izraelcami, naopak Merkavy chvalili za slusnu dynamiku, aj ked neboli na urovni Abramsov..

  • Vrata
    16:17 18.02.2016

    raziel87, Grohman: odkud mate tvrzeni, ze na Donbasu zije vetsina Rusu (Grohman - 90%)? Mozna dnes tak v takzvane Donecke a Luhanske republice, odkud vetsina Ukrajincu nejspis utekla. Ja kdyz jsem hledal cca pred rokem az dvema etnicke slozeni jednotlivych oblasti Ukrajiny, tak Donbas (cela oblast, ne jen mesto) mela sice 2. nejvetsi podil etnickych Rusu ale bylo to pod 50%, prevazovalo etnikum Ukrajinske. Dokonce ani podil Rusky mluviciho obyvatelstva urcite nebyl 90% (konkretni cislo si nepamatuji, dale pripominam, ze na Ukrajine soucet Rusky a Ukrajinsky mluvicich obyvatel prevysuje pocet obyvatel Ukrajiny protoze cast lidi je "dvojjazycna"). Jedina oblast na Ukrajine, kde prevladali etnicti Rusove je Krym, kde jich bylo cca 60%. A jeste podotykam, ze v ostatnich oblastech Ukrajiny (terminem "oblast" zde myslim jejich nejvyssi spravni celky, obdobu nasich kraju) nebyl pred valkou pocet etnickych Rusu vyssi nez cca 20-25%.
    Ty mylne informace/dojmy o vysokem procentnim poctu Rusu na Ukrajine jsou dost bezne, zrejme je zamerne siri rusofolove i organizovana Ruska propaganda.

  • Charlie
    14:41 18.02.2016

    jj: upřímně, jak se mi Merkava líbí, tak její průchodnost terénem není nijak skvělá, v Lešanech je to jeden z nejpomalejších tanků a to počítám i Chieftain s odkráglovanou převodovkou, v blátě se spíš veze než jede. I Lt-38 je na tom líp /a jsem si vědom, že srovnávám muzeální kousky). Navíc Merkava nemá osádku vzadu, ale vepředu a ve věži, vzadu je malý prostor, kde se nechá vozit někdo další nebo tam tahají další munici, zásoby...

    Munice ve věži znamená výše těžiště, těžkou rozměrnou věž, méně prostoru na další systémy...

    Pokud bych měl sedět někde na kopci nebo se promenádovat po nepřátelské městské aglomeraci, je Merkava asi to nejlepší, co se nechá sehnat, ale na nějaký útok proti obrněným svazkům nepřítele bych si vybral spíš něco jiného, nejspíš Abramse nebo Challengera. S Armatou netuším, tam si počkám až na nějaké relevantnější informace po jejím zavedení do služby. Téčka ne, sem moc velkej a sedět na karuselu fakt nechci, nejsem sovět.

  • raziel87
    14:37 18.02.2016

    taky nerozumim tomu fanatickýmu obhajování ruský NEinternvence. Co máte za problém? jak napsal p. Grohmann - majoritní část obyvatelstva jsou rusové, kteří tíhnou k Rusku. Ukrajinci měli Krym sotva půl století, když to řeknu na plnou hubu - Rusko si jen vzalo zpátky to, co jim stejně od nepaměti patřilo - nechci teď googlovat, ale snad už od konce 18. stol.

    Co je divnýho na tom, že Rusko vojensky zasáhlo? Západní svět se pokoušel o převrat, ale byli tak blbý, že použili strategii stejnou jako na Střednim východě, když ho cíleně celej destabilizovali ve jménu demokracie. Na Ukrajině jim to holt nevyšlo, přepočítali se - Rusko zasáhlo. Už v původním příspěvku jsem odkazoval na stránky, kde máte desítky fotek s Ruskou technikou a pozemnim vojskem na území Ukrajiny - prostě to je fakt. To to měli nechat tak jak to je? jako že by Ukrajina vstoupila do EU? máte někteří v hlavě nasráno? nebo nechápete geopolitickou situaci? Rusku nic jiného nezbylo.....nejsem Rusofil, ale svět neni černobílej. Pěkně a stručně to popsal Argonaut CZ tady v diskuzi.

  • jj284b
    14:23 18.02.2016

    Charlie: Merkava nie je tazka na predok, a ma osadku v zadu, takze to neplati vzdy, a je to nieco co sa da vyriesit spravnou konstrukcou. Merkava je velka, lebo Izraelci velmi dobre vedeli ze tankisti v tych strojoch budu sediet niekolko hodin, (v 73tom kludne aj par dni..) takze pohodlie posadky je najdolezitejsie - unavena vycerpana posadka znizuje vykonnost stroja v boji.

    no a co sa tyka nabijaca, neplati vzdy ze umiestnit municiu do zadnej casti veze je najzranitelnejsie... z predu je municia chranena prednym pancierom veze, ktory je zvycajne silnejsi ako pancier trupu. ak posadka nie je vo vezi, je mozne opancierovat len kriticke casti a usetrit hmotnost aj pri nabijacom automate v zadnej casti veze. Nabijaci automat ktory nabija vodorovne zo zasobnika nie je az tak objemovo narocny ako karusel v trupe ktory zaroven vyzaduje miesto na nabijaci mechanizmum vo vezi..

    No a co sa tyka pozorovania okolia, dnes uz nie je problem okolie tanku sledovat kamerami ktorych optika je dost mala, takze nie je problem ich mat niekolko po celom obvode tanku - vyhodou je to ze namiesto od klasickych priezorov, kamera sa da umiestnit hocikde a tym padom nevyzaduje specialne otvory v pancieri, tym padom nevytvara oslabene zony v pancieri. jeden z upgradov ktore dostali M1A2 TUSK boli prave kamery na sledovanie okolia, podobne taketo kamery uz dnes vyuziva Merkava Mk4 ci K2 Black Panther. no ak uz je to nevyhnutne, je absolutne jedno ako daleko posadka je od optiky periskopu. obraz sa da prenasat...


    Osobne ma najviac na Armate sokovali rozmery a hlavne obrovska silueta.. cakal som skor minimalizovanu vezu no namiesto toho ma Armata vezu dost vysoku..

  • Charlie
    13:54 18.02.2016

    jj284b: jenže jediný tank, který je možno opustit zadem, je Merkava, a ta za tuhle vlastnost platí zase jinak (velkou hmotností, velkou siluetou a celkově rozměry).

    Všechny ostatní tanky posádka opouští poklopy na trupu/věži, "co je riadne o drzku", dokonce bych řekl, že díky níže položeným poklopům u Armaty nebudou tankisti tak na ráně jako když se vystaví nahoře na věži, ze který se navíc padá z mnohem větší výšky.

    Ono umístit osádku dozadu není jen věc designu, jde taky o celkové vyvážení, aby tank nebyl těžký na předek či na zadek, další věc, vy vůbec neuvažujete, že ti tankisti z tý věci taky musí vidět, a možná v budoucnu se půjde spolehnout zcela na kamery, ale zatím z toho ti klucí vždycky koukají nějakým periskopem nebo jiným optickým přístrojem, byť to používají třebas jako zálohu.

    Nechápu tedy vaši větu "co bude s posadkou je druhorade" protože zrovna u Armaty je její ochrana minimálně stejně dobrá jako u nejlepších západních tanků, né-li ještě lepší.

  • jj284b
    13:23 18.02.2016

    Gloton: ide skor o to tvoje tvrdenie ze ide o ten najlepsi mozny sposob riesenia.. a ja som sa ti snazil vysvetlit ze skor ide o to ako tank vnimas ako koncept. u Armaty to vyzera ze najdolezitejsie je ochranit tank ako taky, co bude s posadkou je druhorade (aj ked sedia v oddelenej kapsuli v trupe, ak dojde k zniceniu tanku, von z neho polezu cez predne priezory, co je riadne o drzku, hlavne ak tam je moznost ze budes zraneny napr..)

    Pozri sa na to z pohladu T-64 - svojho casu mal ten tank predny pancier nepriestrelny vtedajsimi zbranami a tym padom bola osadka ako tak dobre chranena... no dnes, ked je ten isty tank zasiahnuty municiou ktora ho dokaze znicit, naplno sa ukaze ako velmi bol ten koncept zly co sa tyka ochrany posadky.

  • jj284b
    13:15 18.02.2016

    Zaskolit osadku T72B na B3 by nudzovo slo dost rychlo, no stale by fungovali na starej nacvicenej taktike nasadenia T72B..nevidim ziaden dovod davat nejakym separatistom najmodernejsi tank ked s nim nikdy neprisli do kontaktu, hlavne ak mam v skladoch stovky tankov ktore vedia ako tak ovladat. Je rozdiel vediet nieco ovladat, a vediet v tom bojovat optimalne.

    B3 ak sa dobre pamatam by mal mat uz standardny digitalny balisticky pocitac, aj ked na druhej strane, vysledky T72B3 v tankovych biatlonoch neboli ktovie ako presvedcive...

  • Gloton
    13:12 18.02.2016

    Slavoslav, Dovi: přečtěte si pozorně příspěvěk od Charlie, a já vám k tomu doplním, že v té minulé diskusi o vhodnosti uložení munice, šlo o výhody /nevýhody při řešení nové konstrukce s bezosádkovou věží......ale Slavosla je jak zaseklý gramofon a stále dokola bude argumentovat "starými Téčky", které ale s novým návrhem (T-14) mají společný jen ten základní fakt, že zásobník je dole v trupu, ale už není schopný pochopit, že konstrukčně je vše naprosto rozdílné.......

  • asdf
    13:05 18.02.2016

    jj284b > Diky. Takze pokial som spravne pochopil, takze osadka z T-72B byT-72B 3 ovladat vedela, ale ovladala by to ako T-72B. Ak by mala vyuzivat vsetky tie vyhody B3, tak by musela byt do toho zaskolena.

    Pred tym napr. ten spominany balisticky pocitac mu sluzil len ako pomocka ale v B3 by mal byt primarny zdroj ten pocitac.

  • jj284b
    12:03 18.02.2016

    asfd: riadenie bude podobne, balisticky pocitac je tam uz digitalny, rovnako je tam termokamera. Rozdiel je skor v odlisnej taktike nasadenia, kedy osadka sa musi vyskolit na uplne odlisny typ pouzitia tanku - termokamera a balisticky pocitac dava tanku moznosti ktore T-72B nemala. kym na T72B je osadka cvicena skor na palbu na kratke/stredne vzdialenosti (do 1.5-2km) kedy strelec vyuziva balisticky pocitac len ako pomocku, u T72B3 je uz vsetko zautomatizovane, zamerny bod je plne automaticky a hlavne, tank dokaze identifikovat ciele na vzdialenosti na ktore to predtym nebolo mozne, kym balisticky pocitac mu umozni tie ciele zasahovat prvym vystrelom.

    Skratka, aj ked je to len modernizacia T72B, ten tank skratka po modernizacii potrebuje osadku ktora je trenovana ho vyuzivat optimalne.. ak by don sadla osadka co predtym obsluhovala T72B, tak by sa drzali toho co vedeli z T72B, velitel by fungoval na dennom kanali, a strelec by pouzival skor stadia zameriavac s domeriavanim vzdialenosti cez laserovy dialkomer. v takom pripade by uzitocnost takejto T72B3 nebola o nic vyssia od obycajnej T72B(M) (s K5 ERA)

  • asdf
    11:10 18.02.2016

    V zivote som v tanku nesedel, takze sa spytam laicky.

    Som vycviceny tankista. Na T72B mam odjazdene a odstrielane kopec hodin. Ja velky problem ma zobrat a posadit do T72B3 stylom. No oproti tej B v B3 mas toto navyse a toto sa nastavuje inac. Za hodinku mozem ist na B3 alebo musim absolvovat 10 hodin skoleni alebo jazdenia.

    Mozem si sadnut do B3 stylom ako som ja prvy raz isiel autom s automatickou prevodoukou. Prisiel majitel auta, povedal mi tieto pismenka maz na to a na to a chod. Trvalo to asi 2 minuty a na prvý raz som urobil zatah na 300 km alebo musim ist do autoskoli a kvazi si rozsirit vodicak ako ked chcem rozsirit z B na C.

  • Sustr
    10:49 18.02.2016

    No tady ten flame war ohledně neexistující ruské armádě na Ukrajině, upravených fotkách, pozměněných faktech a neústálého podrývání jakéhokoliv zdroje o ruské intervenci na Ukrajině mi připadá jako příručka pro ruského trolla:

    http://www.rferl.org/content/h...

    Brzy se dozvíme, že tank vlastně ani nezasáhla ruská střela, ale že ho rozebral proruský separatisa ukrajinským hasákem, když byla posádka močit.

  • Beld
    10:19 18.02.2016

    Obe "strany sporu" meji mezi svymi zastanci mnozstvi zaslepenych fanatiku se schopnosti popirat zjevne fakta .

    Prorusti "neveri" , ze jsou na v. ukrajiny ruske jednotky , nebo ze povstalci sestrelili mh17 . Proamericti treba tomu , ze USA zjevne svou podporou vyvolalo udalosti na majdanu a tomu , ze svoji podporou ( a jejich spojencu na blizkem vychode ) rozpoutali zcela zamerne arabske jaro vedouci k destabilizaci regionu ( mozna byli jenom hloupi a mysleli si , ze to dopadne jinak ) .


    To me pripomina , jak jsem pred cca 8 lety rikal znamym , ze USA sleduje vetsinu komunikace na internetu\maily a telefony ( vcetne dat svych spojencu ) . Verte , ze z te 7 clenne skupinky 6 lidi rikalo ze jsem trosku paranoidni , proc by to delali , to jsou nasi pratele . Ve svete mocnosti existuji jen zajmy . "Moralni aspekty" zajimaji jen par blaznu v EU ... Wake up..

    btw : Pane Grohmanne zvazte prosim ban pro toho nadavajiciho spamera : Kruan

  • apache
    10:15 18.02.2016

    Přesně na takové experty, jako je jarpe, jsem se celou dobu těšil.

    Takže tvoje teorie je taková, že Rusko žádné tanky T-72B3 na Ukrajinu neposlalo, ale dalo si tu práci, že postavili makety a zfalšovali záběry, aby to vypadalo, že ano.

    Pánové, tak to tu ještě nebylo...

  • Jan Grohmann
    10:02 18.02.2016

    Pánové zajímalo, by mě, proč tak bojujete proti tomu, že ruská armáda nebojuje na východní Ukrajině, jako by to bylo něco špatného. Pořád máte pocit, že jste v pohádce a bojujete za dobrou stranu proti zlu?

    1, Proč by proboha Rusko nevyužilo šanci posílit svůj politický a vojenský vliv ve východní Ukrajině a pak potažmo na celou Ukrajinu díky armádě?
    2, To, že ruské tanky bojují ve východní Ukrajině "není nic špatného" - prostě jsou silnější a mají na to moc
    3, Pokud by ruská armáda na východní Ukrajině nebojovala, tak jsou to amatéři, kteří nevyužili skvělou šanci - za mě tedy zklamání
    4, Ruská armáda se zúčastnila anexe Krymu (tedy pokud věříte ruskému prezidentovi, věříte?). Je opravdu tak šokující, neuvěřitelné, nemožné a troufale, že ruská armáda operuje v oblasti východní Ukrajiny, kde žije 90 % Rusů a které tíhne kulturně k Rusku?
    5, Pokud fandíte Rusku, tak by jste měli být hrdi, že ruská armáda je ve východní Ukrajině

    Z mého pohledu proti tomu bojujete jen z principu, protože prostě nechcete prohrát v diskuzi s oponenty. Což je poněkud smutné.

    jarpe: No koment, zpochybnit se dá všechno, i vy. Jak víme, že nejste ruský agent? Možná bychom Vás neměli vůbec poslouchat a rovnou vyhodit z diskuze. Tak jaké to je, když všechno vždy a pořád zpochybníte? Pokud každý argument zpochybníte, jen proto, že se vám nelíbí (a o tom to je, prostě se vám to nelíbí) tak to můžeme zabalit.

    Schválně jestli jste byl tak prudce "kritický a přemýšlivý", když jsme psali třeba o problémech stíhačky F-35 nebo o tom, jak Obama "podporuje teroristy". Vsadím se, že jste se také bil do krve za pravdu a spravedlnost pro F-35 a Obamu.

    No je mi jasné, že jsem zbytečně ztratil 5 min života, ale snad tyhle řádky pomohou utřídit myšlenky a pohled ostatním čtenářům.

Stránka 1 z 2