Tanky T-72B3: Páteř ruského tankového vojska

Tanky T-72B3: Páteř ruského tankového vojska
T-72B3M v Moskvě v roce 2017 / yuripasholok.livejournal.com (Zvětšit)

Společnost Uralvagonzavod (UVZ) na svých stránkách oznamila dodávku dalších modernizovaných tanků T-72B3 ruské armádě. Celkově ruská armáda provozuje na 1500 modernizovaných tanků T-72B3 (v několika technologických šaržích). Podle ruských médií přestavba jednoho T-72B na verzi T-72B3 přijde na cca 83 milionů rublů (30 milionu Kč).

Páteř ruských tankových jednotek

UVZ letos ruskému ministerstvu obrany dodá všechny v roce 2016 objednané tanky T-72B3 (resp. T-72B3M). Společnost UVZ ani ruské ministerstvo obrany příliš nekomentují počty dodaných tanků, ale podle informací deníku Izvestija z roku 2016, tehdejší dohoda platila pro 152 T-72B modernizovaných v Nižním Tagilu, sídle UVZ.

Ruský tankový odborník Alexej Chlopotov na svému blogu Gur Khan Attacks! uvedl, že ruské ministerstvo obrany i ruský průmysl se sice snaží skrývat počty dodaných tanků, ale existují veřejně vystavené smlouvy o dodávkách tanků T-72B3 mezi roky 2015 až 2017. Podle Chlopotova v tomto období ruská armáda získala 186 tanků T-72B3, z toho 106 bylo doručeno do 25.11.2016 a 80 tanků do 25.11.2017.

V tomto období 2015 (resp. od konce tohoto roku) až 2017 bylo modernizováno 152 tanků T-72B3 v Nižním Tagilu a 32 v Omsku (Omsktransmaš). Společnost UVZ tedy pro ruskou armádu v letech 2018 až 2019 modernizovala stejný počet tanků, jako v dřívější „dvouletce“.

UVZ tedy v posledních letech každý rok ruské armádě dodá zhruba 80 modernizovaných T-72B3. Nicméně letos, a to podle den staré tiskové zprávy, UVZ dodá ruské armádě 94 tanků T-72B3.

V každém případě T-72 je nejmasověji vyráběný tank všech dob, od roku 1972 bylo vyrobeno na 30 000 kusů tohoto tanku. T-72B3 slouží v běloruské a ruské armádě (a zřejmě již i v srbské a syrské) a UVZ modernizovalo tanky T-72 (na různý standard) ve více než 40 zemích světa.


Testování T-72B3 (bez dynamické ochrany Relikt)

T-72B3 vzor 2016 aka T-72B3M

Modernizace T-72B3 není jednoduchou záležitostí, protože původní T-72B je kompletně rozebrán, repasován a přestavěn. Modernizace jednoho tanku T-72B3 trvá devět měsíců a na výrobní lince na tancích během jedné směny pracuje 400 lidí.

„Modernizační proces je velmi složitý. Velmi dlouhý cyklus trvá asi devět měsíců ‒ včetně nákupu dílů a třídění všech komponentů v samotném podniku. Tank je kompletně rozebrán, na poslední šroub, na poslední matici. Všechny zbraňové systémy tanku procházejí modernizací, kompletně přestavěná je převodovka, věž, systém řízení palby a vůbec všechny systémy. Na výstupu máme zcela nový tank,“ uvedl pro ruskou tiskovou agenturu TASS Sergej Albrecht, vedoucí mechanického montážního závodu Uralvagonzavod.

Chlopotovovi se podařilo podle zveřejněných smluv vypátrat, že modernizace jednoho T-72B3 stojí 82,1 milionu až 89,2 milionu rublů (podle roku modernizace), tedy zhruba 30 milionů Kč za jeden tank. Dle Chlopotova v roce 2015 přitom výroba jednoho nového T-90S stala jen o něco více, 102 milionů rublů.

Co se týče ruské armády, podle generála Alexeje Maslova, zvláštního zástupce UVZ pro vojensko-technickou spolupráci, ruské pozemní síly mají již ze 60 % modernizovanou nebo novou techniku. Nejvýznamnějším dodavatelem techniky pro ruské pozemní síly je právě UVZ.  Ruská společnost z Nižního Tagilu každý rok dodá ruské armádě na 800 kusů techniky a zbraní, od tanků až po minomety. Jde o stejný objem vojenského materiálu, jaký dodá pozemním silám zbytek ruského vojenského průmyslu.


Modernizace a testování T-72B3 v UVZ

Podle Maslova se podařilo sjednotit mnoho verzí T-72 ruské armády na jedinou, a to zmíněnou T-72B3 ‒ ruská armáda již provozuje od roku 2012 na 1500 modernizovaných T-72B3.

Od roku 2016 měla být navíc ve výrobě (nebo se připravovala k výrobě) vylepšená verze označovaná jako T-72B3M (nebo dokonce T-72B4). V podstatě jde o tank T-72B3 vyráběný po roce 2016, který se dříve označoval jako „T-72B3 vzor 2016.“ Zda je T-72B3M oficiální označení není jasné, některá ruská média i armádní představitelé toto označení používají, ale společnost UVZ v nedávné tiskové zprávě mluvila jen o dodávkách T-72B3.

Ať už zvolíme označení T-72B3M nebo „T-72B3 vzor 2016“, tak vždy jde o tank, který snadno rozpoznáme podle hranatých pancéřových boxů po stranách věže, které ukrývají reaktivní pancíř Relikt. Tank je také vybaven „slat“ mříží proti reaktivním granátům.

Nejnovější tanky T-72B3 (resp. T-72B3M) používají dieselový motor V-92S2F o výkonu 830 kW (1130 koní), který je odvozen od motoru V-92S2 s výkonem 746 kW (1000 koní) z tanků T-90. Tanky T-72B3 vyráběné od roku 2011 používají původní, ale upravený motor V-84 o výkonu 630 kW (862 koní).


T-72B3

Zajímavé jsou problémy s motorem V-92S2F. Jak uvádí ruský blog Andrei-bt, na záběrech z února 2019 tanky T-72B3M, resp. jejich motory V-92S2F, silně kouří. Autor článku uvádí, že důvodem je chybná konstrukce motorů, která je mimo jiné zapříčiněná odchodem zkušených starších konstruktérů UVZ do důchodu a sloučení vývojových týmů motorů a převodovek do jednoho oddělení.

„Mladým“ konstruktérům se u V-92S2F totiž nepodařilo zcela vyřešit problém s prodlevou, která nastává, když řidič přidává plyn a roztáčející se turbodmychadlo nestačí dodat požadované množství stlačeného vzduchu do válců. Tento problém lze řešit použitím dvou turbodmychadel, ale k tomu by byl nutný velký zásah do konstrukce motoru. Konstruktéři zůstali tedy u jednoho turbodmychadla, získali úpravami sice potřebný výkon, ale za cenu silného kouření motoru při „zběsilé“ akceleraci. Netřeba dodávat, že v případě vojenského konfliktu takové tanky budou velmi snadno odhalitelné. 

Tanky T-72B3, stejně jako modernizované T-80BVM a T-90M, používají běloruský systém řízení palby (SŘP) Sosna-U. Od roku 2019 systém využívá originální ruskou termovizní kameru, místo francouzské od společnosti Thales. Ruská termovizní kamera má mít plně srovnatelné parametry a dokáže ve tmě identifikovat cíl (zřejmě velikosti tanku) na vzdálenost 3,5 km.


Motory tanku T-72B3M silně kouří

Hlavní zbraní T-72B3 je kanon s hladkým vývrtem ráže 125 mm 2A46M nebo 2A46M-5. Kanon je díky modernímu počítači řízení palby a stabilizátoru velmi přesný a může střílet podkaliberní municí Svinec 1 nebo Svinec 2. SŘP umožňuje také vést palbu pomocí z hlavně odpalovaných protitankových střel, a to na vzdálenost až 5 km.

Modernizační potenciál současných T-72B3 byl stanoven do roku 2025, ale s další modernizací T-72B3 se nepochybně počítá i po tomto roce, protože T-72B3 zůstane minimálně do roku 2030 (reálně 2035 a dále) nejpočetnějším aktivně používaným tankem ruské armády. Nicméně nejmodernějším, masově použitelným tankem ruské armády, bude T-90M.

Co se týče nových tanků T-14 Armata, bojových vozidel pěchoty (BVP) Kurganěc-25 nebo kolových bojových vozidel Bumerang, jejich osud je nejistý. Velitel pozemních sil, armádní generál Oleg Saljukov, v nedávném rozhovoru pro deník Krasnaja Zvězda, o těchto nových platformách mluvil jen okrajově s tím, že pořád probíhá vývoj.

Saljukov naopak uvedl, že mechanizované jednotky ruské armády jsou intenzivně přezbrojovány na tanky T-72B3M a T-90M, modernizovaná BVP BMP-2 a BMP-3, stejně tak na modernizované kolové transportéry BTR-82A.

Zdroje: Krasna Zvězda, TASS, BMPD, Gur Khan attacks!, Andrei-bt, yuripasholok

 
 
 
 

Nahlásit chybu v článku

Doporučte článek svým přátelům na sociálních sítích

Související články

T-72B3M: Nová verze tanku T-72 vstupuje do služby

Ruská armáda připravuje modernizaci 154 tanků T-72B na nejnovější standard T-72B3M (někdy T-72B4). ...

Rusko pokračuje v přezbrojování na tanky T-72B3

Ruská armáda pokračuje v přijímání modernizovaných tanků T-72B3. Ruské jednotky v oblasti Rostov u ...

Ruská armáda místo nechtěných T-14 Armata nakoupí tanky T-90M

Ruské tankové jednotky v roce 2020 převezmou první modernizované tanky T-90M. Dodávka tanků T-90M ...

Srbsko získá ruské tanky T-72B3 a transportéry BRDM-2MS. Rumunsko dodávky blokuje

29. července 2019 na základně srbské armády „Mija Stanimirović“ se konala prezentace deseti ...

Přidávat diskuzní příspěvky a hlasovat pro článek mohou jen registrovaní. Prosím zaregistrujte se nebo se přihlašte!

Komentáře

Zvýraznit zeleně příspěvky za posledních:
  • danny
    13:44 29.10.2019

    Hmm..., tak pokud sériovým kusům chybí panoramatický zaměřovač velitele, tak je to slušný hendikep. Nenašel náhodou někdo bližší informace k těm motorům? Nemůžu si pomoct, ale vysvětlení vyšší kouřivosti při prudké akceleraci mi úplně nesedí. Nebo tak. Nevidím ji jako neřešitelný problém.

    • logik
      15:07 29.10.2019

      Co nesedí na té kouřivosti? Při prudkém přidání plynu se zvýší bohatost směsi. Pokud turbodmychadlo nezvládne dodat potřebný tlak, tak ta směs bude "příliš bohatá" a dojde k neoptimálnímu spalování, takže to čadí. Mně to vysvětlení sedí, nakolik (málo) rozumím motorům.

  • Double
    21:46 27.10.2019

    Chlapci uz sa uvedomte. Pod kazdym clankom tu tie iste individua vypisuju uz x rokov tie iste nezmysli. Dokolecka dokola to iste.

    Poslednou dobou mam pocit, ze tu pisu primarne pacienti (pravdepodobne s alzhajmerom alebo niecim podobnym) z nejakej psychiatrickej liecebne.

    • Sgt Murphy
      22:48 27.10.2019

      Ja by som doporučil na začiatok každému pozrieť dokumentárny seriál od Olivera Stona - Neznáme dejiny USA.

      • logik
        13:42 28.10.2019

        1) Sorry, ale doporučovat dokumenty od marxisty jako "objektivní historii".... Jednotlivé postřehy v těch dokumentech stojí za zamyšlení a shlédnutí, ale na seznámení s moderní historií USA je to vyloženě špatný a manipulativní materiál.

        2) Jo, to je častý omyl černobílých obdivovatelů SSSR, že ten, kdo Rusko kritizuje, nekriticky obdivuje USA

        • PetrTechnik
          16:02 28.10.2019

          Tady nejde o omyly ,ale o to ,že kdo na tomto fóru napíše cokoliv o Rusku, co není kritické, je okamžitě označen za ruského trolla, černobílého obdivovatele SSSR, Putina, atp. V podstatě totéž se stane pokud se kdokoliv vyjádří kriticky na adresu USA.
          Ruské zbraně jsou zde obecně označovány za zastaralé, nespolehlivé , přičemž oboje je v některých případech třeba pravda. Naopak nové zbraně jsou relativizovány nebo zesměšňovány.
          Oproti tomu na vedoucí postavení USA ve zbrojním průmyslu je zde nutno servilně pohlížet jako na zaručující vítězství v případném konfliktu, případný oponent je okamžitě okřikován. Ačkoliv samotné USA jsou mnohem větší realisté.
          Když už tu byla řeč o moderní historii USA, tak tato velmoc se střetla s vojensky vyspělým nepřítelem jen jednou a to s Japonskem. To, že bylo konečné vítězství na jejich straně, bylo dílem šťastné náhody, chyb na straně Japonska a většího průmyslového potenciálu. Nikoliv technologické převahy ve zbraních.
          Abych nezapomněl na Rusko (SSSR) , tam naopak došlo ke střetu vojensko-technologicky vyspělého státu a relativně zaostalé země, jak to dopadlo víme.
          Tím nechci na toto téma rozvíjet diskusi, ale jen říci ,že podceňovat možného soupeře se nevyplácí a že i názorově odlišnější příspěvky mají svoji váhu a nejsou jen objektem servilního zesměšňování.

          • RiMr71
            16:57 28.10.2019

            Já jsem tu několikrát pochválil Raptorného i jiné ruské mašiny, ale nikdo mě za rusofila neoznačil... možná je to tím, že z toho jak sláma z bot nečouhal nekritický zaslepený obdiv ke všemu ostatnímu od toho dubiska na východě a zrhzená nenávist ke všemu na západ od Užhorodu...

          • logik
            17:48 28.10.2019

            1) Jak souvisí technologická nadřazenost USA v roce 40 s tím, jak je na tom technologie teď? Trochu demagogie, ne?

            2) Není pravda, že USA vyhrály s Japonskem na základě chyb Japonska. Sám Jamamoto byl přesvědčen o tom, že vyhrát nemůžou. Technologický náskok USA sice na začátku války neměla, ale právě její průmyslový potenciál zapříčinil, že ho brzy získali, konkrétně např. letadla USA byla na konci války podstatně výkonnější, než japonská, USA mělo podstatně lepší radary, byly schopni zkonstruovat atomovou bombu, atd.... atd....

            3) I já jsem tady v diskusi někdy hájil ruskou techniku, jsem tedy rusofil?

            4) "Naopak nové zbraně jsou relativizovány?"
            To, co popisuješ dělají právě rusofilové, když např. popírají schopnosti F-35. Která ruská zbraň je ve svém vývoji alespoň tak daleko jako F-35, jsou u ní publikované zkušenosti z nasazení třeba i od jiných armád - a přitom je tolik kritizována?

          • PetrTechnik
            18:54 28.10.2019

            logik:

            1. Kde je ta demagogie a proč kladeš tuto otázku? Případně , kde porovnávám technologie 40. let s těmi dnešními?
            2. Proč opakuješ formou otázky to co jsem uvedl? Funkční magnetron byl do USA převezen z Anglie, kde již nebyly podmínky pro další rozvoj. Doporučuji si dále doplnit znalosti o projektu MED.
            3. Co jsi nebo nejsi je mi naprosto jedno, já tě kádrovat nehodlám. Opět proč kladeš tuto otázku?
            4. Někdo prostě má jiný názor. Na tom není nic divného. Musíš ho hned nálepkovat jako rusofila? Žádný střet technologicky vyspělejších zemí z nichž ba jedna použila F-35, se zatím neodehrál. Nejsou k dispozici žádné analýzy, všechno je to jen v úrovni cvičení a simulací. Tudíž je pochopitelné, že mohou existovat rozdílné názory v mnohem větší míře.

          • PetrTechnik
            19:00 28.10.2019

            RiMr71: A chcete za tento hrdinský postoj dostat medaili nebo stačí diplom.
            Vydal jste se v nebezpečí , pak jste z něj statečně vyvázl a nakonec prokázal na jaké morálně-politické výši se nacházíte. A na to všechno Vám stačil jediný příspěvek.

          • technik
            19:41 28.10.2019

            to rimr71
            tak od tebe to zrovna sedí, já když se zmínil o tom že Kursk měl odolnost uznanou i západními odborníky, tak si tvrdil toto cituji

            ...tohle tragikomické hledání aspoň něčeho "u nás v Rusku je vše lepší" na téhle klasické ruské popravě vlastních lidí myslíte vážně? To je jak jásat nad odkrytými masovými hroby po Stalinovi, že je jasně vidět jak má ruský člověk na rozdíl od západního pevné kosti...

            Tak buď rád že ti nikdo nedělá to co děláš ty ostatním.

          • logik
            23:18 28.10.2019

            1) demagogie je v tom, že technologická (ne)nadřazenost USA v druhé světové válce nemá k dnešní době žádný vztah. Byly doby, kdy vítězili technicky nadřazené armády (Prusko v 19. století) a doby kdy ne. A?

            2) A mění to, jak USA ten magnetron získali, fakt, že ho měli, že byli v radarech před japonci, a že při bojích námořních svazů (ať už dělových, nebo leteckých) byl radar podstatnou výhodou? Tedy že je nesmyslné tvrdit, že v souboji USA versus Japonsko nehrála roli technologická převaha?

            2b) Nicméně se mýlíš v tom, že radar získalo USA od Britů. Radar mělo USA od roku 1940 (SCR-270) a vývoj radaru šel v Británii a v USA paralelně již před válkou, a během války od sebe vzájemně kopírovali (např. duplexer umožňující mít jen jednu anténu byl pravděpodobně americký, nikoli britský "vynález").
            To, že jednu konkrétní součástku zrovna okopírovalo USA od Britů fakt neznamená, že radar je pouze Britský vynález.

            3) Ty jsi fakt nepochopil, proč tu otázku pokládám? Dobře, tak polopaticky. Vyjádřil jsem se zde kladně o ruských zbraních a nikdo mne za proruského trola neoznačil. Tedy Tvé hořekování v úvodu Tvého minulého postu je evidentně nepravdivé. Jestli tu někdo někoho označuje za proruského trola, tak to evidentně není pouze tím, že onen člověk pochválil ruské zbraně.

            4) Ano, mohou existovat různé názory. Ty jsi si však ve svém předchozím komentáři stěžoval na to, že se tu objevují negativní názory na Ruské zbraně s podtitulem, že je to špatně. Teď říkáš, že mít negativní názor na americké zbraně je názor, který bychom měli respektovat.
            Tak se prostě ptám, jak to je: mít negativní názor na americké zbraně je Ok, ale na ty Ruské ne?

            5) Nemáš pravdu, že F-35 neprošla konfliktem. Např. Izraelci ji zatím úspěšně používají v Sýrii, a to v situaci, kdy útoči proti ne úplně slabé PVO.

          • Jirosi
            08:14 29.10.2019

            PetrTechnik: Hned v pod tímhle článkem jsme vedli diskuzi na téma výkonu Ruských systémů.
            Sgt Murphy 00:48 25.10.2019 - Objektivní pravda o stavu systémů Rusko/NATO
            Jirosi 09:42 25.10.2019 - Pro USA-Troll píšící o nevěrohodnosti informací, a dehonestující Rusko.
            flanker.jirka 17:34 26.10.2019 - Navazující diskuze z příspěvky Starlight o tom, jak to doopravdy je.

            Myslím, že je celkem jasné kdo se tu snaží dopátrat pravdy. Kdo jen jede propagandu.

          • PetrTechnik
            10:16 29.10.2019

            logik: Opět zneužíváš v diskusi argumentaci podsouváním něčeho co jsem nenapsal, kombinované s neznalostí historie.
            1. Já nerozporuji kdy technologická nadřazenost přispěla k vítězství a kdy neměla význam. Jen tvrdím, že není jeho zárukou. Je to tak těžké pochopit?
            2. Více méně tento bod souvisí s bodem dva.
            2b. Doplň si znalosti historie vývoje radaru.
            3. Tvoje dokazuje co?
            4. Opět podsouváš podtitul, nic takového jsem nenapsal. Zde pouze diskutuješ sám se sebou. Odpovím jednoduše: "Mít jakýkoliv názor je OK." Pochopil jsi toto jednoduché sdělení?
            5. Vzhledem k tomu, že vůbec neznáme pozadí celé akce, je tento argument velice chabý. Ale možná máš jiné informace než já.

            Protože se celá diskuse dostává do absurdního stavu , ponechám si svůj původní názor a nebudu již dále zde pokračovat.

          • logik
            15:22 29.10.2019

            1) " Já nerozporuji kdy technologická nadřazenost přispěla k vítězství a kdy neměla význam. Jen tvrdím, že není jeho zárukou. "
            Ano, zaručené není nic. A? Někdo tu snad tvrdí, že USA vyhraje vždy a všude a každý konflikt? Kdo? Anebo sis vytvořil imaginárního protivníka, proti kterému argumentuješ?

            2b) "2b. Doplň si znalosti historie vývoje radaru."
            Já jsem konkrétní argumenty dodal. Ty ne.

            3) "!3. Tvoje dokazuje co?"
            Nerozumím otázce

            4) "Opět podsouváš podtitul, nic takového jsem nenapsal."
            Napsal jsi cituji: "Naopak nové zbraně jsou relativizovány nebo zesměšňovány. "
            Zaprve, pokud tvrdíš, že někdo něco zesměšňuje, tak automaticky tvrdíš, že dělá něco, co do diskuse nepatří.
            Zadruhé toto tedy nebylo negativní hodnocení těch příspěvků? Proč jsi tedy o tom vůbec mluvil?


            4b) Zde pouze diskutuješ sám se sebou. Odpovím jednoduše: "Mít jakýkoliv názor je OK."
            Takže je Ok i mít názor, že nejsilnější zbraň dneška je Borisem Johnsonem vlastněný paprsek smrti a proto je Británie nejsilnější vojenská mocnost dneška? Nebo bys považoval člověka s tímto názorem za "pohádkáře"?

            Je OK mít jakýkoli názor není v rozporu se známými fakty a je alespoň trochu něčím podložený. Obávám se, že toto se ale ne vždy dá prohlásit o některých názorech, které se zde v diskusi objevují, např. různé plasmové stealth a jiná špagetová monstra. A nevšiml jsem si, že by (přinejmenším od majority diskutujících, exot se najde vždy) tu byly jiné názory ohledně techniky nějak znevažovány.

            Jo, lidi se tu vysmívali např. givitzovi, ale to proto, že tapetoval diskusi obskurními překlady z ruských médií.

            5.) "Vzhledem k tomu, že vůbec neznáme pozadí celé akce, je tento argument velice chabý."
            Chceš popřít, že izraelské letectvo působí proti cílům chráněným poměrně moderní PVO? A pokud to nechceš popřít, tak jaktože to není důkaz, že jeden z deklarovaných priorit při vývoji F-35: být schopen zasahovat v prostoru chráněném PVO byl evidentně splněn?

          • technik
            19:53 29.10.2019

            givicz, kde je mu konec......chybí mi :-( on tu držel bipolaritu :-))

          • GlobeElement
            12:29 30.10.2019

            givitz nedržel bipolaritu. Givitz převážil síly na tu stranu, kde byl, i kdyby tam byl sám.

        • technik
          17:11 28.10.2019

          můžeš tedy doporučit dokument na seznámení s moderní historií USA?

          • logik
            17:50 28.10.2019

            Jeden????? To jako si myslíš, že z jednoho dokumentu získáš nějaký objektivní nadhled?

            To je totiž právě ten problém: existuje sorta lidí, kteří si myslí, že shlédnou jedno video a budou vědět jak to je. A pak existují lidé, kteří tuto touhu po "rychlé pravdě" znají a servírují lidem ta správná videa....

          • technik
            18:58 28.10.2019

            já nemyslím vůbec že získám objektivní názor z nějakého dokumentu, jen bych rád porovnal svoje myšlenky s podle tebe objektivním dokumentem. Klidně tedy dej více odkazů.

          • logik
            22:49 28.10.2019

            Vcelku solidní základní četba by mohly bejt třeba Heidekingovy Dějiny USA, ale tím rozhodně netvrdím, že je to něco vyloženě dobrého a už vůbec ne dostačujícího.

            A ne, není to video. Video je nejhorší možný nosič informací - je podstatně více zatížen emocemi a tedy subjektivním pohledem autora, než psaný text, takže pro čerpání historických faktů je dosti nevhodný.

          • GlobeElement
            07:56 29.10.2019

            Bývalo dobrým zvykem (ne u nás, protože v ČSSR opoziční názory nesměly být publikovány) seznámit se pohledem dvou stran, ne jen jedné. I když se u toho člověk někdy kroutí, pohled z opačné strany může být poučný. Takže jeden dokument je fakt málo, spíš to chce poctivý papír a přečíst si pár knížek.

          • logik
            15:26 29.10.2019

            Můžu se zeptat lidí, co mi dali mínus, na důvod?
            - tvrdíte, že odkazovaná kniha je špatná?
            - nesouhlasíte s tím, že video je podstatně manipulativnější zdroj informací, než kniha?
            - anebo jde o klasické mínus ze vzteku, že si dovoluji mít jiný názor než Vy, takže mínusujete každý můj příspěvek, aniž byste se zamýšleli nad tím, co v něm vlastně píšu?

          • GlobeElement
            07:38 30.10.2019

            Patrně stejný důvod, jako u mne :)

        • Sgt Murphy
          18:55 28.10.2019

          Označovať niekoho s kritickejším pohľadom na USA marxistom, navyše bývalého príslušníka americkej armády s bronzovou hviezdou a purpurovým srdcom... sorry ty si fakt magor :D toto označenie ináč počujem prvý krát, ale príde mi to ako keď liberáli označia Trumpa fašistom (nieže by som ho obdivoval). Nevadí ale ďakujem pobavil som sa :D navyše povedz mi kde v tom mojom príspevku je napísané že by sa ľudia mali učit históriu USA len z tohto dokukentu...

          • PavolR
            19:23 28.10.2019

            Kolaborujúcich a vlastnú vlasť i vec, za ktorú bojovali, zradiacich hrdinov sú hromady a ani Stone nie je výnimka. Všemožne podporuje a propaguje nepriateľa - ono vystierať špinavé prádlo USA je samo o sebe celkom fajn, no keď sa autor pohoršuje na tým, akej odozvy sa dočkalo vo svete maďarské povstanie, kde boli Sovieti "nútení" zabiť iba pár tisíc ľudí, je úplne zrejmé, že ide o všetkého schopného podliaka a renegáta.

          • Tesil
            19:54 28.10.2019

            Špinavé prádlo pral už ve filmu Četa a dostal Oskara.

          • Sgt Murphy
            20:12 28.10.2019

            Ďalšia perla :D PavolR každá minca má dve strany a ten kto sa díva aj pohľadom kritickým a len slepo nenasleduje je podľa teba kolaborant a propaguje nepriateľa? Tak to sme sa už dostali späť do totality zrejme.

          • PavolR
            20:40 28.10.2019

            Tesil: Miešať film Čata s jeho aktuálnou podradnou propagandou je silná káva :-D

            Sgt Murphy: Film o Putinovy snáď nebol číra propaganda? A posledný výtvor propagujúci pred ukrajinskými prezidentskými voľbami Putinovu piatu kolónu s množstvom slaboduchých kecov - to už je hádam úplné dno pre človeka, ktorý mohol ostať talentovaným filmárom, keby neupadol v zapredanca bez štipky kreativity.: https://www.watson.sk/index.ph...

          • Sgt Murphy
            08:22 29.10.2019

            PavolR myslím že každý v tom uvidí svoje. Rusko na čele s Putinom bude tak isto obhajovať svoje záujmy, ako USA. Obe strany vedú vojny v svoj prospech, obe strany okupujú, obe strany páchajú vojnové zločiny, ja neobhajujem nikoho. Rusofil v tých dokumentoch zrejme vidí "čistú pravdu matičky Rus", rusofób ako ty v tom uvidí "čistú protizápadnú propagandu". Pričom Oliver Stone vo svojich dokumentoch vždy vystupuje kriticky, ale nestranne strane, čo je ale pre teba nepochopiteľný pohľad na svet.

          • PavolR
            08:58 29.10.2019

            No tak už zo samotného výberu protagonistov si človek môže urobiť názor, aký je Stone "nestanný". :-D Celé je to postavené manipulatívne. Keď si budem chcieť pozrieť niečo nestranné, najskôr siahnem po niektorom francúzskom dokumente.

          • PavolR
            09:10 29.10.2019

            ... ale nedávno som zachytil na RTVS aj jeden dobrý ruský dokument (škoda, že som si v novinách nepozrel názov), ktorého autor spracoval nástup Putina k moci, keďže mal svojho času s kamerou prístup k Putinovi aj Jeľcinovcom. To bola iná káva, než Stonovo trapošenie so zinscenovanými otázkami a odpoveďami. :-)

          • logik
            16:28 29.10.2019

            "Označovať niekoho s kritickejším pohľadom na USA marxistom,"
            Ne, já ho neoznačuju za marxistu, protože je kritický k USA. Ale protože má prokazatelně marxistické názory. Projevuje se to např.
            - popíráním hájením marxistických diktátorů (např. Castra, Chávéze)
            https://blogs.wsj.com/speakeas...
            - tím, že Marxisté se na Stonea odkazují jako na správný výklad historie:
            https://www.facebook.com/Karl....
            https://www.wsws.org/en/articl...
            - tím, že i jiní lidé považují Stonea za marxistu
            https://www.jobcreatorsnetwork...
            a "levičáka"
            https://en.wikipedia.org/wiki/...
            a odkazy tam prezentované
            - z toho, že Stone prokazatelně podporoval extrémisticky levicově revoluce a prohlašoval, že je to něco, na co mají lidé právo
            https://books.google.cz/books?...
            atd....

            " navyše bývalého príslušníka americkej armády s bronzovou hviezdou a purpurovým srdcom..."
            ????? jak prosím souvisí politické přesvědčení člověka s tím, jestli byl/nebyl příslušníkem americké armády, nebo jak se v ní choval?????
            To je argument jak noha.

            Btw., pokud hájíš stonea, co si např. myslíš o jeho filmu:
            "Revealing Ukraine"? Připadá Ti vyvážený? Nebo, pokud nepřipadá, připadá Ti, že Oliver Stone při jeho natáčení se o vyváženost snažil?
            Přijde Ti v pořádku, že dává v dokumentu prostor převážně pouze jedné názorové straně, aniž by se snažil jejich názor konfrontovat s jiným - a to i v případech, kdy jsou prezentované názory prokazatelně lživé?

            PS: Kritiku a doklady toho, jak konkrétně Oliver Stone v Tebou odkazovaném "dokumentu" lže, vytrhává z kontextu atd... najdeš třeba zde:
            http://www.thedailybeast.com/o...

      • GlobeElement
        07:53 29.10.2019

        No a já bych zas doporučil knihu Dějiny USA, ale i dějiny dalších zemí. Velice častou chybou je, že člověk nějakou událost hodnotí jako kdyby se stala z ničeho nic. Ale ono jí vždycky něco předcházelo.
        A z dějin může člověk odhadnout, jak se bude situace vyvíjet dál - některé vzorce chování se neustále opakují.

        • dusan
          16:05 29.10.2019

          Tá má príliš veľa strán .....a je to strašne "zložité" ....

          Stačí predsa pozrieť Olivera ... a človeku je hneď jasné, že Amíci môžu za všetko zlé na svete ...

          • GlobeElement
            16:21 29.10.2019

            Přečíst si něco o historii je strašně zajímavé, člověk se dozví věci, o kterých nejen, že nevěděl, ale kdyby se o nich doslechl (nebo dočetl zde na diskusi), prohlásil by je za naprostý nesmysl.

            Třeba ty USA. Víte, jak získaly celý západ dnešních USA? Slyšeli jste někdy o válce s Kanadou? Víte, proč se vlastně rozkmotřily s Fidelem Castrem? Víte o tom, že kromě Aljašky Rusko kolonizovalo i území v dnešní Kalifornii a dokonce i na Hawaii?

            Svět je mnohem složitější a propletenější, než si lidé myslí.

          • dusan
            17:41 29.10.2019

            GlobeElement

            Blbé je na histórii to, že ju objektívne nepoznáme. My si čítame či sledujme v TV len to čo o nej poznáme a samozrejme interpretáciu autora. Napríklad známy je z rímskej histórie hlavne Ceasara. Hlavne preto, že spísal svoje zážitky a teda vieme z prvej ruky veľa informácií. Druhá vec, že sú to informácie subjektívne, kde vychádza autor ako ten najšikovnejší, najlepší.

            Len krátky exkurz známych "výrokov":
            "A predsa sa točí"
            "Nerušte moje kruhy"
            "I Ty Brutus"

            Všetky sú známe, akurát ich "dotknutí" nikdy nepovedali : )

            Oliver Stone tiež prekrúca históriu a jeho "vysvetlení" paktu medzi Nemeckom a ZSSR som musel vypnúť .... jednoducho jeho ospravedlnenie, že "Stalin bol nútený" je naozaj len pre tých čo čítajú konšpiračné médiá.

          • Jirosi
            07:06 30.10.2019

            Dusan: Je celkem v pohodě, že o antické historie nevíme vše. Ale i tam existují různé prameny. Ale tady se většinou diskutují věci po roce 1900, tedy jen "100".let zpět.

          • RiMr71
            14:00 30.10.2019

            Stone stejně jako ten béčkový hrec... jak se... Seagal a vychlastaný Depardie slouží v rolích užitečných idiotů. Proč takoví nejsou v Rusku? Sem tam jsou, ale pokud nestihnou zdrhnout (a ani to není jistota přežití), tak zmizí a jsou zmizelí...
            V demokracii (ať je jakákoliv) mají kritici daného zřízení právo ho kritizovat. V diktatuře zla či dobra (pozor nejen Rusko či podobné tatarstány, i Německo či UK má "výborně" našlápnuto) kritika zřízení znamená v lepším případě buzeraci, v horším kriminál nebo "zmizení"...

      • dusan
        16:03 29.10.2019

        Oliver Stone je akurát tak dôkazom americkej demokracie ....

        Pozrel som si tak 10 minút jedného jeho "dokumentu" ..... čistý ideologický blábol .... v Rusku by už sedel : )

      • Sgt Murphy
        19:29 29.10.2019

        Chlapci... mne je vás vlastne ľúto. Ono pred rokom 1989 tiež žilo veľa ľudí, pre ktorých bol komunizmus a Sovietsky zväz svätý... a po prevrate veľmi rýchlo prezliekali kabáty. Vy sa od nich ničím nelíšite. Viac diskutovať to nemá cenu pretože by sme to mohli rozoberať do nekonečna aj tak by ste mali vždy svoju pravdu. Budúcnosť ukáže čo bolo dobré a čo nie.

        • logik
          02:17 30.10.2019

          Laciný způsob, jak utéci z diskuse, když svůj názor neumíš obhájit....

          Nejvtipnější na tom je, že evidentně diskutuješ s nějakou svojí vlastní chimérou, protože tady nikdo netvrdí, že je USA/kapitalismus/nevímcovlastně svaté. To si jen ty myslíš, že každý, kdo nemá USA za absolutní zlo, tak ho má za absolutní dobro - obviňuješ nás tady z černobílosti, a přitom máš evidentně černobílé schématické vidění světa sám...

          • Sgt Murphy
            07:59 30.10.2019

            Pokiaľ by si nevidel svet čiernobielo tak sa by si na na fóre všemožne nerozdrapoval nad tým ako je amerika nepoškvrnená. A fakt nemám záujem týždeň dookola písať to isté a presviedčať nejakých zarytých proamerických rusofóbov o opaku, ktorý sa do diskusie zhrnú vždy, kedy sa vysloví čokoľvek v zmysle "USA urobilo chybu".

          • RiMr71
            14:15 30.10.2019

            USA dělá spoustu chyb a některé byly jsou a budou tragické, jen musíš uvádět ty skutečné a ne ty vycucané ze Sputniku...

          • logik
            14:25 30.10.2019

            "nerozdrapoval nad tým ako je amerika nepoškvrnená. "
            Proč lžeš? Kdy jsem byť jedinkrát řekl, že je amerika bez chyby? Jedinkrát?

            Bojuješ jen s vlastníma chimérama. Označuješ nás za ty, co viděj černobíle, ale to jen ukazuje Tvojí vlastní černobílost, kdy každý, kdo neschvaluje Ruskou agresi, je pro Tebe nekritický obdivovatel USA. Probuď se. Realita je jiná a daleko bohatší.

  • flanker.jirka
    17:34 26.10.2019

    ...zpět k tankům, čekal bych, že se na T 72 B3 už objeví i nějaký pořádný nezávislý systém průzkumu pro velitele, tak jako na T 90 MS nebo na naší T 72 M4 CZ. Ostatně, je to standardem asi u všech tanků

    • Sgt Murphy
      21:12 26.10.2019

      T-72B3M má pozorovací systém veliteľa PK PAN, ten istý ako má T-90M. Jedná sa o termokameru 3 generácie s parametrami Catherine MP, teda dokáže identifikovať cieľ veľkosti tanku na vzdialenosť 3,5 km. K týmto technológiám sa dostali od Thalesu v 2012, keď Rusko dostalo licenčnú výrobu Catherine XP, avšak tá bola v menšom rozlíšení. V roku 2013 síce predstavili kameru vo väčšom rozlíšení, ale mali problém ich sériovo vyrábať. Technológie na ich výrobu mali dostať od Singapuru niekedy v 2016 a od roku 2017 ich dokážu vyrábať vo veľkom.

    • Starlight
      00:40 27.10.2019

      @Sgt Murphy

      Sériové tanky T-72B3M (T-72B3 vzor 2016) žádný panoramatický zaměřovač velitele nemají!

      Jediný T-72B3 s tímto zaměřovačem byl výstavní kousek na výstavách. Například MILEX 2014 v Minsku odkud pocházejí fotky šířené na webu.

      PK PAN není žádný konkrétní typ zaměřovače, ale je to transkripce ruské zkratky do latinky, kde ПК ПАН = прицел командира панорамный = zaměřovač velitele panoramatický.

      • Starlight
        02:18 27.10.2019

        Opravím sám sebe. Tanků T-72B3M vzor 2014 s panoramatickým zaměřovačem velitele vzniklo ve speciální edici nakonec 18 kusů. Označení se různí od T-72B3 vzor 2014, objekt 184-4, T-72B3M až po T-72B4. Účastnily se už prvního ročníku ruského tankového biatlonu v roce 2014 a vystavovali je na výstavách (odtamtud pocházejí všechny fotografie na webech). Do sériové výroby nešel.

        • Sgt Murphy
          11:17 27.10.2019

          Pokiaľ je to tak, ospravedlňujem sa za dezinformáciu. Vychádzal som z tohto článku:

          https://www.armadninoviny.cz/t...

          "T-72B3M rovněž získá panoramatické pozorovací pouzdro velitele s termovizí a laserovým dálkoměrem."

          Celé označenie panoramatického zameriavača je "PK PAN Sokolinyj glaz" v literatúre často označovaný skrátene, teda PK PAN.

          • Sgt Murphy
            12:15 27.10.2019

            Máš pravdu, moja chyba. Dôvodom zrejme bude veľkosť panoramatického zameriavača PK PAN, ktorý sa jednoducho nezmestí do veže tanku T-72 a T-80, takže ho nemajú ani T-80BVM ani T-72B3/B3M/B4. Nový panoramatický zameriavač má T-72B1MS, avšak ten ho má umiestnený mimo veže. Prečo mal panoramatický zameriavač T-72B3M na tankovom biatlone zrejme tkvie v tom, že mohol byť použitá menšia termovízia s menším rozlíšením.

      • flanker.jirka
        12:13 27.10.2019

        Přesně, nic takového nebývá na fotkách vidět, přijde mi to jako velká nevýhoda, chýbí toho na té mašině více, na to že má působit v 21. století, možná to přehlížím, ale má to někde detekci ozáření laserem?
        ... asi to rusům nevadí, ale asi by bylo mnohem lepší tam mít posazenou věž z T 90 MS, MA nebo M nebo jak to všechno označují ...

  • technik
    14:47 25.10.2019

    Všeho s rozumem. Já pripoustim že Srbové, chorvati, Bosňané, kosovští Albánci, rusové Američané si ani jeden nemají co vyčítat. Zejména ale Američané způsobili v nejvíce zemích bolest, smrt a obětí. To je prostě fakt doložitelný všemi historickými údaji. Rusové jsou možná u některých ještě horší protože se jako prasata chovali ke svým lidem. Každopádně po rozhovoru s lidmi zažívající utrapy jugoslávské války ( rok a půl žití mezi nimi) a to se všemi stranami si uděláte názor který nereflektuje mainstream a rozhodně nemám důvod ho zde obhajovat, kdo to nezazije neuvěří. Nechápu ale zdejší tvrdosijné obhajování polopravd, lidmi kteří v těch zemi nikdy nebyly. Nedokážeme se shodnout na základních parametrech techniky a chceme zde řešit tak složitou věc jako občanskou válku. Vyserte se na to a přispěje informacemi jako např. Starlight, který k danému tématu dá jasně fakta. Diky

    • logik
      15:10 25.10.2019
      • (5)
      Oblíbený příspěvek

      Tváří se to jako "smířlivý příspěvek", ale je to jen s odpuštěním další proruský názor. A jsou tam hned dvě vady:
      1) Naprosto nejde srovnávat situaci např. Kosovanů např. se Srby. Protože Srbské zločiny páchal SRBSKÝ STÁT. Tedy organizace, za kterou jsou srbští občané odpovědní (koho si zvolili, toho si zvolili). Kosované ovšem, kterých přes 50% Srbská armáda vyhnala z domova, ale žádné zločiny nepáchali. Na Kosovské straně páchala zločiny UČK, za kterou nebyli vyhánění Kosované nijak zodpovědní.

      2) Není pravda, že všichni jsou stejní. To je už asi dvacet let leitmotiv zaznívající z Ruska, ale je to nesmysl. Kdyby se takto postavila např. USA k situaci v Evropě během 2. světové s tím, že: "VB se braříčkovala s Hitlerem v Mnichově, všichni jsou stejní", a nepomohla Velké Británii (nemluvě o SSSR, který si se zločiny proti lidskosti mohl málem s Hitlerem podat ruce) - tedy nepomohl tomu, kdo se sice nechoval ideálně, ale pořád byt v dané situaci "ten lepší", tak by pravděpodobně žádný z nás teď tady příspěvek nepsal.

      Existuje tzn. "větší a menší zlo" a člověk je povinen mezi nimi rozlišovat. A velmi často právě to větší zlo se snaží situaci zamlžit právě tím, že se snaží relativizovat a tvrdit, že všichni jsou stejní... Nejsou.

      Takže ano, klidně se vraťme k technice, ale nepodsouvejte nám sem ruskou propagandu.

      • technik
        16:09 25.10.2019

        Logiku nejsem dítě na pískovišti abych se zde s někým usmiřoval. A rozhodně tady nejsem abych přesvědčoval někoho o své pravdě. Jsem zde kvůli lidem kteří mají vědomosti a můžu s nimi polemizovat a diskutovat k tématům. Tvoje zvratky mě opravdu nezajímají a ani mi nestojí za to je čist. Opět si vytrhnes věci z kontextu a snažíš se mi nacpat tvoje výplody, o co opiras svoje tvrzení o Jugoslávii? To jsi si přečetl v ohníčku nebo materidousce?

        • logik
          00:19 26.10.2019

          Víš jak se poznají lidé, co jim došly argumenty? Začnou urážet.

          Jinak jestli svojí otázku myslíš vážně, tak ji prosím zopakuj jednak slušně, a jednak konkrétně, nevím, na co se vlastně ptáš. Zpochybňuješ množství vyhnaných Kosovských albánců?

          • technik
            08:00 26.10.2019

            Kde sem tě urazil?

          • logik
            13:44 26.10.2019

            Aha, Tobě přijde slušné označovat názory druhého za zvratky.... No, každej jsme ňákej, pojďme se radši vrátit k tématu. Co konkrétně zpochybňuješ v mém příspěvku?

          • technik
            14:08 26.10.2019

            "Růst albánské populace spolu s neustále pokračující krizí měl za následek, že albánské rodiny s velkým počtem dětí se ocitly v chudobě, byl nedostatek bydlení. Proti Srbům začaly být podnikány ze strany Albánců první násilné činy, docházelo k vraždám Srbů, vypalování jejich domů. Bezpečnostní aparát byl k těmto projevům násilí bezmocný, o této činnosti bylo zakázáno mluvit ve sdělovacích prostředcích, aby to nenarušilo politiku "posilování Bratrství a jednoty mezi národy a národnostmi"

            Tyto procesy vedly v roce 1986 k přijetí kontroverzního zákona, který Albáncům znemožňoval kupovat nemovitosti od Srbů a Černohorců"

            Část citace o vztahu mezi s Srby a kosovany z článku který z wiki se kterým plne souhlasím a opravdu nemám potřebu se dále k tomu vyjadřovat. Jen tyto skutečnosti se odehrávaly v roce 1986 takže opravdu to byly Srbové kdo začal?

          • technik
            14:25 26.10.2019

            https://cs.m.wikipedia.org/wik...

            Tady máš ještě zdroj. Pořádně si ho nastuduj a pak mi řekni jestli tedy mezi srbama a albancema je nějaký rozdíl, pro mě ne ale za srbama budu jako Slovan vždy stát a nikdy sem nemel strach se k nim otočit zády narozdíl od Albánců. Ale jak říkám to je osobní zkušenost a tu na Wiki nevyctes.

          • Jirosi
            19:18 26.10.2019

            "srbama budu jako Slovan vždy stá"

            Tímhle si sám ukázal jak to je se svou objektivitou myslíš.

            Ten odkaz na wiki je velice zajímavý. Třeba ta část v místě před 3.

            "Autonomní oblast se původně jmenovala Autonomní Kosovsko-Metohijská oblast (Autonomna Kosovsko-Metohijska Oblast). Poté byla několikrát přejmenována: roku 1963 na Autonomní oblast Kosovo a Metohie (Autonomna Pokrajina Kosovo i Metohija), roku 1974 na Socialistickou autonomní oblast Kosovo (Socijalistička Autonomna Pokrajina Kosovo) a v roce 1970 zpět na Autonomní oblast Kosovo a Metochie (Autonomna Pokrajina Kosovo i Metohija). Už od počátku byla autonomie značně omezená a ze strany Srbů docházelo k častým perzekucím albánského obyvatelstva.[3] Na straně druhé však Titův komunistický režim bral v rámci kolektivizace půdu srbským sedlákům, které označil za kulaky, a tu pak přiděloval albánské chudině. Bylo zabráněno v návratu srbským kolonistům, kteří se v Kosovu usazovali během meziválečného období."

          • technik
            19:47 26.10.2019

            Jirosi prosím už se dal neztrapnuj. Mysli si o konfliktu co chceš, Albánci byly na Srbskem území a oni začli s vražděním srbu. Ale běda se to shrnout takhle jednoduše proto sem řekl že je jedno jestli je to ten nebo onen. A nikde sem nepsal že jsem objektivní, psal jsem své vlastní zkušenosti. Přestaň neustále vytrhávat slovíčka z kontextu a dívej se na to globálně. Jen doufám že pro příště je již otázka Kosova už navždy na tomhle fóru vyřešena aby se zde neplenila témata tak zajímavá jako toto.

          • Jirosi
            20:08 26.10.2019

            " nikde sem nepsal že jsem objektivní, psal jsem své vlastní zkušenosti. Přestaň neustále vytrhávat slovíčka z kontextu a dívej se na to globálně."

            Buď chceš být objektivní, nebo nechceš. Ale pak nevydávej svůj "zkreslený názor" za pravdu.

          • technik
            20:23 26.10.2019

            A tobě přijde objektivní zde neuvést že kosovane před rokem 1986 vraždily srbské menšiny a zabavovali jejich domy ? Ukaž mi nějakou objektivitu na jakékoliv občanské válce? Jasně jsem uvedl že prasárny se děly na obou stranách na rozdíl od tebe a elementa kteří tvrdí, jaký vlastně Srbové byli parchanti. A tohle všechno se píše jen proto že nedokážete říct ano, situace tam byla komplikovaná a ani jeden z nich si nemá co vyčítat. Takže většina hovoru zde končí neustálým taháním za pindika odborníků na všechno ale bez praktických zkušeností. Už neminim dál tohle téma komentovat.

          • GlobeElement
            22:39 26.10.2019

            technik: "za srbama budu jako Slovan vždy stát "
            ¨
            GE: Ale Chorvati jsou taky Slované, nám etnicky dokonce bližší, než Srbové. Bosňané jsou národnostně Srbové. Slovinci jsou taky Slované. Proč chceš fandit Srbům a ne ostatním slovanským národům bývalé Jugoslávie?

            Navíc, oni se Slovani k sobě moc hezky nechovají. Zločiny, které páchali v bývalé Jugoslávii, nebo etnické čistky na Ukrajině proti Polákům (ale i Čechům), a samozřejmě naopak, řízený hladomor na Ukrajině vedený Rusy ovládaným SSSR, obecně nesmírně kruté zacházejí s vězni v gulazích nebo komunistických lágrech u nás, to o nějakém bratrství Slovanů zrovna nesvědčí.

          • Jirosi
            22:51 26.10.2019

            Nepřijde, ale stejně mi nepřijde objektivní uvést jen to. Když o pár řádků se píše o úplně něčem jiném.

            Nefandím stranám konfliktu, fandím míru. Jenže to ty nemůžeš pochopit, ty sis stranu zvolil.

          • technik
            08:21 27.10.2019

            To globelemet
            S SSSR naprostý souhlas k tomu jsem už psal své. Co se týká Srbů. Jezdil jsem k rodinam kteří bydleli ve sklepech protože barák jim vypálili Albánci. Ti lidé maji Čechy neobyčejně rádi a vždy o Česku mluvily nádherne. Jednoho dne se mě asi 65 lety Srb zeptal proč, proč jsme dopustili bombardování když Jugoslávci se za nás v roce 1968 chtěli bit. Že si to už nepamatujeme? Ani nevíš jak sem se styděl a těch velmi citových záležitostí bylo desítky. Chorvati jsou pro mě grázlové, jejich vraždy byly ty nejhorší i pro otrle vysetrovatele. Vždy chtěli že všeho maximálně ve svůj prospěch a nikdy nás Čechy neměli moc rádi, jen když platíš a to je tak i do dnes. Slovinci jedním slovem pohodový lidí bez problémový. Jinak vrchní představitel Srbů a prezident republiky srbske Miloševič byl Hagen sprosten obvinění za genocidu a válečné zločiny což opět vyvrací vaše tvrzení o tom že něco dělal stát. Ale nikde se o tom moc nepsalo. A Albánci ? Je zajima územní zisk, zisk dotací EU, jsou vcelku přátelští a pohostinný většinou proto aby z toho něco měli. Jsou lehce manipulovatelní a velmi nepredvidatelni. Jejich populace exponenciálně expanduje a budou chtít víc a víc.

          • Jirosi
            09:24 27.10.2019

            Další z etnicky zabarvených popisů historie.

            "Jinak vrchní představitel Srbů a prezident republiky srbske Miloševič byl Hagen sprosten obvinění za genocidu a válečné zločiny což opět vyvrací vaše tvrzení o tom že něco dělal stát. Ale nikde se o tom moc nepsalo."

            Dne 11. března 2006 Miloševič zemřel. Takže by mě zajímalo, kdy za jeho života mělo dojít k tomu vynesení rozsudku, vzhledem k tomu, že umřel v cele.

          • Jirosi
            09:43 27.10.2019

            Asi náhoda počítám.

            https://www.aktuality.sk/clano...

          • technik
            11:12 27.10.2019

            tak samozřejmě že je vše přibarvené a smyšlené vždyť mě řídí ty nejvyšší místa v Moskvě :))
            A koukám že mají pod palcem i Wiki

            https://en.m.wikipedia.org/wik...

          • Torong
            11:49 27.10.2019

            Technik:
            Lžeš, lžeš a lžeš. A když tě na to někdo upozorní, použiješ klasickou trapnou a ubohou fotříkovskou taktiku - oponenta prohlásíš za děcko a začneš ho zesměšňovat a poukazovat na své "hluboké životní zkušenosti".
            Pokud tady operuješ rokem 1989, pak tě posunu o kousek dál do historie a sice roku 1980, kdy zemřel Tito. Do čela se začíná dostávat Miloševič a v případě Kosova to byl on, kdo situaci začal řešit silou a brutalitou.
            Doporučuji si přečíst toto:
            https://www.vojsko.net/armady/...
            Pokud ti teda nevadí, že že je to od usmrkance, který nedosahuje tvých životních zkušeností zasloužilého fotříka.

          • technik
            12:58 27.10.2019

            Počkej počkej, buď používám fotrikovskou taktiku nebo proruskou oboje používat nemůžu. Tak a až to rozdychas prosím cituj přesne kde jsem lhal, pak mi prosím doloz kde jsem tady někoho nazval dítětem a pak mi z tvých určitě důvěryhodných zdrojů dolozis kde se jasně poukazuje na to že za násilí mezi lety 1980 a 1990 je odpovědný Miloševič. Prosím o odpovezeni na tři otázky, jasně s citací popřípadě časem a dnem mého lživého příspěvků a jeho vyvrácením odkazem z důvěryhodného zdroje.

          • Jirosi
            18:18 27.10.2019

            Pročetl jsme si tu vaši wiki, o osvobození aní slovo.
            To asi vysvětluje proč nebyla citace.

          • technik
            19:42 27.10.2019

            V rozsudku ze dne 24. března 2016 ve zvláštním soudním řízení s Radovanem Karadžićem ICTY uvedl, že v tomto případě neexistují dostatečné důkazy o tom, že Milošević podpořil plány na vyloučení nesrbů z území drženého v Srbsku v Bosně během války v letech 1992-95 . [1] přeloženo překladačem. Jinak je určitě možno sehnat a stáhnout přímo výše zmíněný rozsudek kde to bude podrobněji rozepsáno. Pokud soud nenalezl dostatek důkazů tak v tom případě se ctí presumpce neviny. Chápu že vás zajímá pouze slovíčko osvobodil ale vzhledem k jeho úmrtí už se soud jeho případem nemusí zabývat. I přesto všechno byl Miloševič vyznamenán s čímž se nemohu ztotožnit z jasných důvodu.

          • Jirosi
            19:49 27.10.2019

            Jirosi: "09:43 27.10.2019"
            "A teraz fakty. Pôvodcovia dezinformácie pre podloženie svojho tvrdenia vytrhli z kontextu vetu z verdiktu, ktorý si v marci tohto roka vypočul v Haagu ďalší vojnový zločinec Radovan Karadžič.

            Ide o túto časť: „V tomto prípade neboli predložené dostatočné dôkazy o tom, že Slobodan Miloševič súhlasil so spoločným plánom bosnianskosrbského vedenia k uskutočneniu genocídy a zločinom proti ľudskosti v Bosne a Hercegovine.“

            To, čo sa píše vo verdikte ďalej, dokonca v tom istom odseku, už propagandisti necitujú: „Miloševič poskytol pomoc v podobe personálu, zásob potravín a zbraní bosnianskym Srbom počas konfliktu.“

            Upozornil na to portál Balkan Insight s tým, že tribunál opakovane potvrdil fakt, že počas procesu s Karadžičom nerobil absolútne žiadne závery ohľadom viny a neviny Slobodana Miloševiča."

            https://www.aktuality.sk/clano...

          • Jirosi
            19:52 27.10.2019

            Jinak, je vidět jak se zabýváš informacemi od ostatních. Ten samí link

            "„Proces s Karadžičom bol len a len o ňom, a preto nemá žiadny vplyv na iné, samostatné konanie voči Miloševičovi,“ cituje stanovisko tribunálu novinárka Gordana Knezevičová pre Rádio Slobodná Európa. Miloševič totiž nebol v prípade Radovana Karadžiča obvinený v žiadnom bode."

          • technik
            06:57 28.10.2019

            Opět se pleteš. Slobodan Miloševič byl obviněn tuším z 11 válečných zločinu mimo jiné z genocidy stejně jako karadzic a mladic. Karadzic využil úmrtí Miloševiče 2006 a při soudu se odvolával na jeho rozkazy. Soud tedy musel otevřít případ milosevice a ohajobe karadzice dokázat že Miloševič jako vrchní velitel žádné rozkazy ke genocidě nevydal a to se také stalo. Proto karadzic a mladic byly odsouzení.( Právem) co se týká novinářky je to blbka, protože se baví o tak zvané morální odpovědnosti kterou rozhodně Miloševič jako vrchní velitel ozbrojených sil měl, ale měl ji úplně stejnou jako prezident USA který podporoval své vojáky ve Vietnamu kteří se provinily proti zajatcům. Je totiž běžné že velitel ozbrojených sil vydava že svého postaveni rozkazy k doplnění zbraní,techniky a zásob u vojska. Novinářka má pravdu jen v jedné věci že se jednalo o případ karadzice a soud jasně doložil že NEBYLO Miloševičovi prokázáno že by jako velitel ozbrojených sil vydal nařízení ke genocidě.

          • Jirosi
            08:11 28.10.2019

            "Opět se pleteš. Slobodan Miloševič byl obviněn tuším z 11 válečných zločinu mimo jiné z genocidy stejně jako karadzic a mladic. "

            Zajímavý tvrzení, asi se nemám divit, proč k tomu není link, nebo citace.

            "Milosevic was indicted on May 24, 1999 for war crimes and crimes against humanity committed in Kosovo, and was standing trial, up until his death, at the International Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia (ICTY). He asserted that the trial was illegal, having been established in contravention of the UN Charter."
            https://en.wikipedia.org/wiki/...

            "Pouze za bosenské Srby podepsal v roce 1995 Daytonskou dohodu, kterou skončila válka v Bosně, neboť vedoucí představitelé místních Srbů byli stíháni jako váleční zločinci."
            https://cs.wikipedia.org/wiki/...

            Až na základě tohoto obvinění v roce 1999 byl na něho vydán i mezinárodní zatykač, a tím mu bylo znemožněno cestovat.
            Karadzic, a mladic byli obviněni už v roce 1996 za svoje činy ve válce v Bosně. Milosevic v tomhle obvinění, ze kterého byl ten rozsudek nefiguroval. Jediné jak se dostal do případu, bylo právě obvinění Karadzice, že to byli jeho rozkazy.

            Ale třeba se pletu..

          • technik
            08:30 28.10.2019

            11:12 27.10.2019 v tomhle příspěvků máš ten odkaz a je to dokonce 66 obvinění. A pokud budeš hledat tak je zde i odkaz kde si můžeš stáhnout kopií obvinění Miloševiče přímo z Haagu. Tahle debata už opravdu postrádá smysl.

          • Jirosi
            09:13 28.10.2019

            Technik: Diskuze ztrácí smysl, když dojdou argumenty.
            Ten váš odkaz můžu ocitovat taky, ale píše se tam to samé. Co sem poslal.

          • technik
            12:55 28.10.2019

            diskuze ztrácí smysl když se psovi snažíš narovnat ocas.

          • logik
            23:56 28.10.2019

            technik:
            "Novinářka má pravdu jen v jedné věci že se jednalo o případ karadzice"
            I kdybych s Tebou souhlasil ve všem ostatním, tak jen toto (což přiznáváš) staví Tvojí argumentaci na hlavu. Soud se evidentně zabýval jen jedním konkrétním případem. Tedy o zbylých obviněních, vážnějších, než masakr v Srebrenici (protože ten mohl opravdu být "izolovaným incidentem místních velitelů", soustavné vyhánění Kosovanů ale těžko) soud nijak nerozhodl, ač jsi tvrdil, že soud Miloševiče zprostil viny.

            Btw., v jiných případech soud prohlásil, že Srbská armáda páchala v Kosovu válečné zločiny, ale nejde to označit za genocidu, protože cílem nebylo vymazání etnika, ale jen vysídlení.

          • GlobeElement
            08:27 29.10.2019

            technik
            08:21 27.10.2019
            ... Jednoho dne se mě asi 65 lety Srb zeptal proč, proč jsme dopustili bombardování když Jugoslávci se za nás v roce 1968 chtěli bit. ...

            GE: A to se za nás chtěl bát kdo? Jugoslávci, nebo Srbové? Ti Slovinci, na které Miloševič vytáhl armádu, Chorvati, kteří se Srbskem vedli dlouhou válku za nezávislost, Bosňané, které v době války za nezávislost již jasně srbská armáda decimovala, Černohorci, Albánci, Makedonci, ti ne? Někdo to zkoumal?
            Pokud vím, tak mizerné vztahy se SSSR měl Tito. "Bude bit jak žito, krvavý vrah Tito", hlásaly prosovětské komunistické noviny. To byl Srb?

            Ona proti invazi protestovala i Albánie, dokonce na protest vystoupila z Varšavské smlouvy. (A protestovalo i Rumunsko.) Takže kdybychom se měli řídit postojem k okupaci v roce 1968, proč dávat přednost Srbům (nota bene pod vedením Chorvata) a ne Albáncům, Chorvatům, Slovincům,...?

            Kdesi v této diskusi se píše, že bylo pro Srbsko nespravedlivé, že přišlo o Kosovo. Nebylo. Prohrálo válku, kterou samo vyvolalo, a tak přišlo o území, to se tak stává. Podívej se, o jak obrovské území přišlo Německo, Japonsko, Španělsko, prakticky každý, kdo prohraje válku, o něco přijde.

            Etnické čistky v Kosovu jsou špatná věc, ale opět, copak se to v Jugoslávii stalo poprvé? Ti lidé se vyháněli navzájem i z jich území, jen z tzv. Republiky srbská krajina v Chorvatsku bylo vyhnáno 250 000 Srbů. Občanská válka je zřejmě nejhnusnější formou válčení, a nikdy nemá dobrý a spravedlivý konec, vždycky je ublíženo nevinným lidem. Po zvěrstvech, které se staly především v Bosně, nemůže Srbsko argumentovat nějakou spravedlností. Jednotliví lidé ano, ti si to samozřejmě často odnesli naprosto nezaslouženě a proto jsou taky v Kosovu jednotky OSN, aby tohle pokud možno omezily.

            A hodnotit lidi podle národnosti je nesmysl. Ano, s Chorvaty se člověk většinou setká jako s obchodníky překupníky, protože většina Čechů zná jen Chorvatské pobřeží a tam na jiné lidi nenarazí, ale úplně to samé platí o všech turistických destinacích, je to jako hodnotit Čechy podle číšníků na Starém městě v Praze nebo směnárníků, taxikářů a podobně.

          • technik
            09:42 29.10.2019

            to Logik
            u Karadžiče se pleteš, opravdu nebyl souzen jen za Srebrenici ale za desítky dalších čistek včetně obléhání Sarajeva a podobně. Dále sem psal že soud výši rozsudku odůvodnil také tím, že nebylo prokázáno, že se Karadžič v případě genocidy řídil rozkazy Miloševiče protože vydávání těchto rozkazů nebylo Miloševičovi prokázáno.

          • technik
            09:49 29.10.2019

            to globelement
            Tak nějak nevím jak reagovat na tvůj první odstavec, nevím co si tím chtěl říct. Ten srb měl na mysli tohle:

            https://www.irozhlas.cz/zpravy...

            Takže když rusko obsadilo Krym vojensky, tudíž vyhrálo má ukraina smolík? To stejný i Dombas? Nebo v tomhle případě to opět neplatí?

          • GlobeElement
            10:11 29.10.2019

            technik: Takže když rusko obsadilo Krym vojensky, tudíž vyhrálo má ukraina smolík? To stejný i Dombas? Nebo v tomhle případě to opět neplatí?

            GE: Musíš to číst celé. Psal jsem, že Srbsko prohrálo válku, kterou samo vyvolalo. Podle tebe Ukrajina napadla Rusko, takže byla po zásluze potrestána za svou agresi? Proč vždycky začneš překrucovat?

            A co se týče té Jugoslávie, přečti si svůj vlastní odkaz. Jasně se tam píše o všech národech bývalé Jugoslávie. Proč si z nich vybíráš jen Srby?

          • technik
            10:54 29.10.2019

            nic nepřekrucuji jen se snažím rozkódovat kdy výherce ve válečném konflitku má nárok zabrat území a kdy ne. Nejde o žádné potrestání a podobně, bavíme se řekněme o válečné kořisti.

            Co se týká srbů, ptal se mě osobně srb, nikoho nevybírám jen sem konstatoval, na co se mě tento muž zeptal.

          • GlobeElement
            11:11 29.10.2019

            technik - nic nepřekrucuji jen se snažím rozkódovat kdy výherce ve válečném konflitku má nárok zabrat území a kdy ne.

            GE: Ale houby, snažíš se mlžit a proto si vybíráš jen ty úseky textu, které se ti hodí. Napsal jsem toto: "Kdesi v této diskusi se píše, že bylo pro Srbsko nespravedlivé, že přišlo o Kosovo. Nebylo. Prohrálo válku, kterou samo vyvolalo, a tak přišlo o území, to se tak stává. "

            Jasně píšu o tom, že nejde o nespravedlnost, protože Srbsko samo válku vyvolalo - že za to zaplatilo není nespravedlivé. Jakou válku vyvolala Ukrajina?

            A o jaké válečné kořisti mluvíš? V Kosovu zasahovalo NATO, Srbsko prohrálo se státy NATO, který z nich získal válečnou kořist?

          • technik
            12:04 29.10.2019

            kdo tady mlží??? Já sen jen ptal jak si mám vyložit tvůj komentář. Když tedy cituješ, cituj celý odstavec který si napsal a ne pouze část. Já reagoval na tohle:
            Kdesi v této diskusi se píše, že bylo pro Srbsko nespravedlivé, že přišlo o Kosovo. Nebylo. Prohrálo válku, kterou samo vyvolalo, a tak přišlo o území, to se tak stává. Podívej se, o jak obrovské území přišlo Německo, Japonsko, Španělsko, prakticky každý, kdo prohraje válku, o něco přijde.

            Tvoje tvrzení tedy je, kdo prohraje válku tak o něco prakticky přijde. Tak se tě znova ptám, zda to platí i v případě Dombasu a Krymu. Nebo narážíš na to, že to platí pouze u států, které konflikt vyvolaly? Co naše ztráta podkarpadské rusy?

          • GlobeElement
            12:15 29.10.2019

            Německo, Japonsko nezačaly válku?

          • Jirosi
            14:37 29.10.2019

            GE: Zbytečná diskuze. On už jasně uvedl, že na straně Srbů je, protože jsou mu sympatičtí, a jsou to Slované.
            Nikoliv na základě argumentů, objektivního pohledu na vývoj v tamní oblasti.

          • technik
            06:53 30.10.2019

            Rozhodně neschvaluji porušování lidských práv, ale je to pořád dokola. Každá akce vyvolá reakci, Srbska menšina byla před rokem 1990 vrazdena a vytlacovana, proč se tímto nikdo nezabývá? Zkus hledat příčinu. A myslím že náš rozhovor rozsoudí brzká budoucnost.

          • Jirosi
            07:15 30.10.2019

            Srbové byli vytlačován i z Kosova před rokem 1990, tady není sporu. Ale ten spor nevznikl v roce 1950, ani v roce 1960, ale ani v tebou uvedeném roce 1986.
            Ale vznikl v roce 1452, kdy Osmané trvale(500.let) Kosovo. Možná by se to dalo datovat, až do doby kdy Srbové přišli na toto území, a násilně vytlačily ostatní etnika.
            Srbům se ho podařilo znovu získat až v roce 1912, od té doby se z té oblasti snažily Albánce vytlačit.

            Ale to je vše z toho odkazu co si zde poslal na tu Wiki, kterou máš údajně přečtenou.

          • GlobeElement
            07:54 30.10.2019

            technik - zase to samé. Historie se začíná psát v době, kdy se to hodí?

            Kosovští Albánci mají dlouhou a komplikovanou historii a od osmdesátých let, kdy v Jugoslávii myšlenku komunismu začala nahrazovat myšlenka nacionalismu se mezi různými národy zvětšovaly třenice. Srbsko, jakožto republika, do které Kosovo patřilo, se taky nechovalo zrovna jako mílius. Z pozice síly rušilo kosovskou autonomii, což v horkých hlavách na Balkáně nemohlo dopadnout dobře. Násilí vůči demonstrantům vyvolalo násilí opačným směrem - vždyť se to samé stalo třeba v Sýrii.

            Ale hlavně - kosovká krize nebyla první. Již před ní tekla krev ve Slovinsku, Chorvatsku, Bosně a Hezcegovině a tam to byli Srbové, kdo podnikal etnické čistky. Copak si to nepamatuješ? Systematické vyhánění, znásilňování, koncentráky, jakou to asi tam mohlo vyvolat reakci evropských zemí? A když se situace vyhrotila v Kosovu, co měly dělat? Čekat na další Srebrenicu?

        • logik
          18:10 28.10.2019

          "Proti Srbům začaly být podnikány ze strany Albánců první násilné činy, docházelo k vraždám Srbů, vypalování jejich domů..."
          To byla reakce na mne? A co konkrétně to na mém názoru zpochybňuje?

          To, že někteří albánci byli extrémisté (což byly) nějak opravňuje Srbsko k tomu, aby vyhnalo všechny Albánce??? A chceš tvrdit, že Tvoje citace nějak dokládá, že to dělali všichni Albánci, nebo alespoň podstatná většina? A tedy že je na místě princip kolektivní viny?

          A vůbec, ty považuješ v dnešní společnosti princip národní kolektivní viny za akceptovatelný?

          • technik
            19:27 28.10.2019

            popravdě nevím jestli to je reakce na tebe nebo Jirosiho nebo někoho jiného, diskuze je už tak nepřehledná že mi to nestojí za to to hledat. Ta citace byla reakce na názory jak válku a vraždění začli srbové a jak albánci byli utlačování. Od začátku jsem tvrdil že co se týká válečných zločinů jsou pro mě tyto dva národy na stejný úrovni, ale z vlastní zkušenosti vím a za tím si stojím, že srbům bylo hodně ukřivděno. Také jsem zde několikrát řekl, že tato občanská válka byla natolik složitá, že nelze v několika příspěvcích vyložit jak to tenkrát všechno bylo. Pokud si někdo z Vás myslí, že srbové jsou ti špatní fajn, já mám názor jiný a už nemám chuť to zde neustále rozepisovat. Byl bych rád kdyby jste Kosovo někdy navštívil, podívejte se jak se tam a hlavně čím živí obyvatelstvo, nezaměstnanost, drogy, kartely, šedá ekonomika. Až na pár podniků tam není vůbec nic co by produkovalo finance. Mezinárodní měnový fond tam cpe celkem slušné peníze. Od roku 1960 do roku cca 1997 se počet obyvatelstva zdvojnásobil !!!. Nepřipomíná Vám to něco?

          • logik
            23:40 28.10.2019

            "jsou pro mě tyto dva národy na stejný úrovni, "
            Ty jsi rasista, že soudíš NÁRODY? Nebo snad tvrdíš, že princip kolektivní viny je něco, co patří do právního státu?

            Nikdo tu netvrdí, že srboVÉ jsou Ti špatní. Nic takového jako srbové, totiž neexistuje, alespoň ve smyslu entity, o které by mělo smysl mluvit v kategoriích dobří/špatní. Dobrý špatný může být člověk, ideologie nebo organizace, nikoli národ: člověk nevybírá, jestli do něj patří či ne, ani nemá šanci ovlivnit, jak se jiní příslušníci národa chovají.

            Dobrý nebo špatný může být člověk: je zodpovědný za své činy. A dobrá nebo špatná je organizace, neboť ta je zodpovědná za své činy - a potažmo jsou za ně zodpovědní vůdci a členové té organizace, protože Ti mohou chování organizace ovlivnit a můžou i z ní odejít či bojovat za změnu jejího chování.

            ===

            Takže: Srbové nejsou paušálně dobří, ani špatní. Ani Kosované nejsou paušálně dobří ani špatní. Špatní jsou jen konkrétní jedinci z obou národů - a v tom máš pravdu, že hajzlíky najdeš na obou stranách "fronty".
            Ale SrbsKO, jakožto organizace špatná prostě byla, protože páchala válečné zločiny. A o to horší jsou její zločiny, že právě tato organizace měla na daném území garantovat právo a lidská práva.

            A ano, UČK také byla špatná a také páchala válečné zločiny. Jenže zatímco za činy UČK lze vinit jen členy UČK, za vinu Srbska lze vinit jen členy Srbska - občany Srbska. Ne ve smyslu toho, že každý srb je hajzlík, ale prostě srbové doplatili na to, že jejich společná organizace páchala válečné zločiny.

          • technik
            10:12 29.10.2019

            úroveň válečných zločinů. Jinak ano, jsou národy které nemám vyloženě rád, často můj názor změní fyzický kontakt s daným etnikem a po soužití nemám komplex si to v hlavě srovnat a přiznat si že jsem se v někom spletl. Jestli tohle nazýváš rasismem, tak jsem asi rasista.
            Tvůj pohled na válku je trošku sluníčkovský a morální, leč válka je krutá, nelítostná a platí tam velmi jednoduché rovnice. Ale zkus vysvětlit svůj názor o kolektivní vině například lidem z koncentračních táborů, lidem jenž trpěli v komunismu, obětem válečných zločinů. Ono za klávesnicí se to píše hezky, každý má tendenci ze sebe udělat moralistu, vzdělance ale ve válce kdy soused vraždí souseda vše funguje jinak, nepoznáš nevíš.
            Myslet si že za vše je odpovědná organizace, tak to ve válce také nefunguje, díky rozdílnosti názorů, nefungující judiktůře, policii, z organizací vznikají samostatné frakce jedoucí na vlastní pěst, zrovna některé vojenské složky srbské armády jsou toho jasným příkladem.
            A pokud takhle smýšlíš o UCK kde pak brala tahle organizace finance? Myslíš že za ní nikdo nestál?

          • logik
            22:29 29.10.2019

            technik:
            Klasika. Když se chce nějak obhájit bezpráví, tak se právu dá nálepka "sluníček". Podle čeho jiného bych měl hodnotit činy, než podle práva a podle lidských práv? Chci aby v Evropě platilo právo a lidská práva? Pokud ano, tak přeci nebudu schvalovat něco, co ta práva porušuje.

            A že ve válce se děje bezpráví často? A? Mění to něco na tom, co je právo a co je bezpráví? A že by člověk měl právo podporovat a bezpráví zavrhnout?

            "Myslet si že za vše je odpovědná organizace, tak to ve válce také nefunguje..."
            Srbsko bylo ten, kdo měl být garantem práva na daném území. Pokud nezvládl kontrolovat ani vlastní policii a armádu, tak má kontrolovat území, kde působí extrémisté? Kdyby to bylo opravdu tak, tak to znamená, že Srbsko nebylo schopné vykonávat povinnosti plynoucí ze suverenity nad daným územím - pak ovšem se nemůže divit, že přišlo i o související práva.

            Samozřejmě, ve válce vždy se bude dít bezpráví, ať už jako nevyhnutelná collateral damage, nebo i bezpráví úmyslné, kterému v nastálém "bezvládí" nejde dostatečně bránit a nebo ho postihovat. To však není případ Kosova. Tam evidentně ten, kdo měl prosazovat právo nejenže právo nebránil, ale aktivně bezpráví působil - a to ve velkém.

            Snaha omlouvat Srbsko, že nezvládlo bránit vlastní armádě ve zločinech je jen výmluva - ze strany Miloševiče a dalších představitelů státu není ani náznak toho, že by se o to snažili.

            "UCK kde pak brala tahle organizace finance? Myslíš že za ní nikdo nestál?"
            Ale zcela určitě někdo ano. A? Mění to něco, že to nebyli Kosovští civilisté. Takže že když Srsko místo stíhání UČK se rozhodlo vyhnat všechny Kosovany ze země, tak prostě páchaly válečný zločin.
            To, že nebyli jediní, na tom nic nemění. A není důvod, proč by za zločiny toho, kdo podporoval UČK, měli platit Kosovští civilisté.

            " ale ve válce kdy soused vraždí souseda vše funguje jinak, nepoznáš nevíš."
            To, že se lidé někdy chovají jako zvířata nějak mění právo? Nějak mění principy toho, co je správné? Člověk může lidsky chápat, co toho nebo toho vede k tomu, že se začne chovat jako brutální vrah - ale vražda zůstane vraždou. A jediný způsob, jak vraždám bránit je nastolit takovou společnost, ve které se vražda nevyplácí.
            A stejnětak by se nemělo vyplácet jakémukoli státu snaha vyhnat "nepohodlné etnikum" za hranice.

            ==

            Já osobně, kdyby se na území ČR jakákoli armáda chovala, jako ta Srbská na území Kosova, tak budu vděčný každému, že ji zastaví. A bude mi úplně jedno, jestli ta armáda se tak bude chovat proto, že tu působí teroristé, že je tu suverénem. A tak nevidím nic špatného na tom se chovat podle principu: dělej to, co bys byl rád, aby dělali jiní Tobě.

      • Tesil
        21:33 25.10.2019

        logik
        Už začátkem 70.let byli Srbové všemi prostředky přesvědčováni aby Kosovo opustili.Extrémisté vyhlásili etnicky čisté Kosovo.Kosovští Albánci byli v permanentním konfliktu s Jugoslávským státem.
        30000 Srbů opustilo své domovy v polovině 80.let,byly zničeny pravoslavné chrámy atd.
        V té době pochopitelně UCK neexistovala,přesto vinu nesou hlavně Kosovci.

        • logik
          00:22 26.10.2019

          Ano, extrémisté něco vyhlásily. Ale Srbsko za to začalo vyhánět nejen ty extrémisty, ale všechny kosovské Albánce.

          Když začnou s extrémistickým násilím extrémistické skupiny, je to hrozné. Když to ale dělá ne banda extrémistů, ale stát, který má garantovat právo, tak to je totální průšvih.

          • technik
            08:12 26.10.2019

            V 60 letech bylo také garantováno černošskému obyvatelstvu právo v USA? Tam se neodehrával aextremismus a násilí? Nebo se snad už zapomelo jaké bylo původní obyvatelstvo na tom kontinentu? Ještě než vznikla kosovská autonomie bylo to srbské uzemi, ale zase jak se komu co hodí.

          • Jirosi
            09:27 26.10.2019

            Technik: Taktický úkrok stranou?

          • technik
            11:26 26.10.2019

            Pokud bereš poukázání na historickou skutečnost tak prosím.

          • logik
            13:47 26.10.2019

            "V 60 letech bylo také garantováno černošskému obyvatelstvu právo v USA?"
            To jako že někdo někdy dělal nějaký zločin znamená, že od Té doby je správné tolerovat jakýkoli zločin, a je špatné proti zločinu zakročit?

            "Ještě než vznikla kosovská autonomie bylo to srbské uzemi, ale zase jak se komu co hodí."
            Ano, a ještě předtím tam bydleli neandrtálci. A? Mění to něco na tom, že Srbská armáda vyháněla celé etnikum z domova, a že to je válečný zločin a flagrantní porušení ženevských konvencí, které svým rozsahem nemá v moderní Evropě obdoby?

          • technik
            14:15 26.10.2019

            Tim chci říct že státní aparát kterým se tolik ohanite násilně utlačoval menšiny (černý pleti), kryl jejich vraždění, separoval od společnosti a upíral jim lidská prava. Ale to už jste taky zapomeli že?
            Jinak ke Kosovu uz jsem napsal dost. Zbytek si nastuduj.

          • Sgt Murphy
            15:13 26.10.2019

            logik, ty buď nemáš ani poňatia o tom, čo sa v Juhoslávii v tých rokoch dialo, alebo tie fakty proste ignoruješ. Ale beriem, pravda sa dnes prekrúca podľa toho, ako sa komu hodí do karát, či to už je "pravda" ruská, alebo "pravda" americká. Dialo sa to pred 89, deje sa to dnes, bohužiaľ niektorý menej inteligentný ľudia ako ty, sa v tom nebudú vedieť zorientovať nikdy.

          • Tesil
            17:39 26.10.2019

            logik
            Jenže ty extrémisty podporovali místní politici.Na Prištinskou univerzitu proudili kantoři a učebnice z Albánie.V tom smyslu probíhala i samotná výuka.
            Už v té době byly snahy o připojení Kosova k Albánii.Na albánský nacionalismus analogicky reagovala nejen srbská,ale i makedonská menšina.

          • GlobeElement
            19:16 26.10.2019

            Těšil jsem se na to, až někdo vytáhne oblíbený komunistický argument "v Americe mlátí černochy" a dočkal jsem se.

            Argumentovat 70. lety je fakt legrační. V té době byla Albánie izolovaný stát, který považoval ze největšího nepřítele Jugoslávii a jediného spojence měl v Číně. Jakémukoli Kosovanovi, bez ohledu na národnost, musely vyskakovat pupínky při představě, že by se stal dalším poddaným Hodži. V Albánii byl komunismus, že by i Gréta zaplesala. Byla zakázána auta, absolutní izolace vůči východu i západu, většina obyvatel robotovala na polích jak u nás za Josefa II. Možná kosovským Albáncům nevoněla dominance Srbů, ale začlenění do Albánie si nepřál nikdo.

            Co se týče Afghánistánu - ano na WTC útočil Al Kaida usídlená v Afghánistánu. Bin Ladin byl sice z SA, ale tam na něj byl vydán zatykač. Byl to Afghánistán, kde se usídlil a proto USA útočily na Afghánistán, protože vládnoucí Taliban odmítl Bin Ladina vydat.

          • Tesil
            20:12 26.10.2019

            GlobeElement
            To,že něco zní legračně neznamená,že tomu tak nebylo.Asi měli své představy.Snaha o připojení k Albánii je faktem.
            Takže Tálibán měl bin Ládina nahánět někde mezi Afganistánem a Pákistánem.I kdyby to dokázali nevydali by ho v žádném případě Američanům,maximálně by čistě teoreticky byl vydán do státu,kde by ho soudili podle práva šáría.To samozřejmě Američani dobře věděli,bylo to pouze prohlášení pro veřejnost něco jako projev dobré vůle.

          • GlobeElement
            22:16 26.10.2019

            Dějiny Kosova znám jen z literatury. A ta z kosovských Albánců skutečně nějaké zloduchy nedělá. Například na serveru valka.cz píší toto (kromě mnoha dalších věcí): "V letech 1876 - 1878 proběhla Srbsko-turecká válka díky níž získalo Srbsko samostatnost. Mírová smlouva byla sepsána na Berlínském kongresu (13.červen - 13.červenec 1878), kde po jednáních nakonec byla uznána i ona samostatnost Srbska. V průběhu války však také došlo k rozsáhlým etnickým čistkám v nově dobytých územích Srbskem. Především v oblasti dnešního jižního Srbska. Mnoho Albánců bylo nuceno uprchnout pryč. Do Kosova.

            V roce 1912 dochází k rozsáhlému povstáním Albánců. Srbská vojska ale využijí zmatku, vtrhávají do Kosova a tím začínají „Balkánské války“ 1912 - 1913. Pro Albánce je výsledek vcelku pozitivní, neboť za pomoci Rakouska-Uherska a Itálie vzniká samostatný Albánský stát. Na druhou stranu ale oblast Kosova byla přisouzena Srbsku. A tak po konci první světové války, kdy se z něho okupační mocnosti R-U stáhnou, stává se Kosovo plnohodnotnou součástí Srbského státu. Na území začíná útlak a vyhánění muslimských Albánců.

            Vše se obrací v roce 1941 kdy se Jugoslávie rozpadá. Část Kosova je přičleněna k Albánii obsazené fašisty a další i s Makedonii k Bulharsku. Pro Albánce je toto osvobození ale pro slovanské obyvatele je to cesta do porobení a útlaku."

            V tom samém článku se dočtete, že v roce 1974 po sérii demonstrací a jejich potlačení získává Kosovo v rámci Jugoslávie autonomii srovnatelnou se svazovou republikou. V té samé době, ve které mu zdejší kosovobijci přisuzují snahu o přičlenění k Albánii. Nebudu to kopírovat, kdo chce, přečte si to sám, kdo nechce, nechť si dál žije ve svém černobílém světě. https://www.valka.cz/12345-Nah...

            Pro soudruha Tesila - Taliban nemusel Bin Ladina nahánět, Bin Ladin seděl hned vedle Mully Umara, protože Al Kaida byla spojencem Talibanu. Za útok na WTC ho těžko mohl soudit někdo jiný, než USA, protože tento zločin se udál v USA. Jako obvykle ti dali z Moskvy nějaké mizerné noty.

          • Tesil
            23:33 26.10.2019

            GlobeElement
            Třeba by toho bin Ládina i vydali ovšem USA nikdy nepředložily žádné důkazy o jeho účasti.Mimo to,jak už jsem psal nikdy nebyl právně obviněn.Tak nevím na základě čeho by měl být vydán do USA.
            Američani ho dost dlouho marně hledali a přitom stačilo aby tě kontaktovali.
            Jen na okraj uvedu,že al-Kaida vznikla především díky pákistánské ISI,saúdské GID a americké CIA a jejich vytrvalé pomoci.

          • Jirosi
            09:42 27.10.2019

            Asi náhoda počítám.

            ttps://www.aktuality.sk/clanok/366664...

          • logik
            23:50 28.10.2019

            "Už v té době byly snahy o připojení Kosova k Albánii.Na albánský nacionalismus analogicky reagovala nejen srbská,ale i makedonská menšina."
            No, tak zrovna že by se chtěli připojovat k albánii, to myslím trochu překrucuješ. Ale ano, byly tam politické separatické snahy. A? Srovnáváš politický separatismus s tím, když Srbsko vezme armádu a jde srovnávat vesnice se zemí?
            To, co je na tvém názoru nesmyslné je, že dáváš rovnítko mezi politický separatismus a zvěrstva, co páchaly některé jednotky UČK. To, že měl mezi lidmi podporu separatismus ještě neznamená, že jsou všichni, co se chtěli oddělit od Jugoslávie, vini za to, co dělala UČK.

            "Tim chci říct že státní aparát kterým se tolik ohanite násilně utlačoval menšiny (černý pleti),"
            ??????? A??????
            Tvrdil jsem snad někdy, že se USA vždy chovalo jako Mirek Dušín? Jak to, že USA se ne vždy chovalo správně souvisí s otázkou toho, jak hodnotit dění v Jugoslávii?????
            Nemáš náhodou trochu černobílé vidění světa, že automaticky předpokládáš, že budu mít problém přiznat, že USA neudělali vždy vše dobře?

      • flanker.jirka
        17:28 26.10.2019

        koukám, že to tu od tanků zase uteklo trochu bokem, bude asi těžké hledat nějakou velmoc, který by neobcházela nebo neporušovala chartu OSN. Jsou to všechno stejné krysy, jen používají jiné metody.
        Aktuálně je dobře vidět, že na nějakých spojencích v podobě kurdů nezáleží, ale když jsou v ohrožení místa těžby ropy a plynu, tak to se tam Trump chce zase hrnout.
        Celou dobu historie platí, že kdo má silnější klacek v ruce, tak určuje způsob hry a nějaké ty řeči o humanismu a lidských životech, no, tomu snad věří pouze nekritický obdivovatel toho dané ho státu, který se mu líbí.

        • GlobeElement
          22:29 26.10.2019

          V Sýrii moc ropy není, těží asi 10x víc, než my, to Irák je jiná liga.

          Docela by mne zajímalo, jestli existuje nějaký stát, který chartu OSN dodržuje. Nemyslím tím dodržování formou z nouze ctnost (nedělám to, protože k tomu nemám příležitost), ale dodržování vědomé, i když porušení bylo pro daný stát výhodnější.

          • flanker.jirka
            13:19 28.10.2019

            Snad se nějaký takový stát najde, nejšpíše ale nebude pro média moc zajímavý a tak se o tom nedozvíme. Realita je taková, že si to právo velmoci ohýbají podle vlastních potřeb.
            Možná je to "pouze" 10x více ropy a plynu než u nás, ale v objemu jejich ekonomiky to bude hrát větší roli, i s přihlédnutím, že jim se po válce bude hodit každý zroj příjmů pro obnovu země.

    • GlobeElement
      15:31 25.10.2019
      Oblíbený příspěvek

      Možná si národy nemají co vyčítat, ale státy již ano. Je obrovský rozdíl mezi tím, jak se státy staví k vlastnímu pochybení.

      Jeden novinář (už nevím kdo, ale to je jedno) to vystihl, když napsal, že USA rozhodně nejsou stát andělů a taky dělají chyby a také se dopouštějí přehmatů a někdy i zločinů. Jenomže - v USA se vždycky najde někdo, kdo to zkritizuje, kdo požaduje vyšetřování a věc nakonec skončí soudem a potrestáním viníků (ano, v případě válečných chyb a zločinů ne vždy odpovídajícím). Stane se to samé v tom Rusku?

      Když američtí vojáci vyvraždili My Lai, kde bylo zavražděno skoro 500 lidí, byl tento zločin vyšetřován a byli souzeni. Možná byli potrestáni málo, ale přece. Když severovietnamští komunisti obsadili město Hue, zavraždili tam 3000 lidí. Bylo to během té samé ofenzívy Tet, těch samých bojů, jako tragédie v My Lai. Kdo to vyšetřoval? Kdo byl za tento zločin souzen a potrestán?

      Kdo byl v Rusku souzen za zločiny spáchané v Čečně?

      Není pravda, že USA začaly nejvíc válek. Možná se nejvíce válek účastnily, ale jen málokterou začaly. Většinou byly bu´dto napadeny ona samy, nebo nějaký jejich spojenec. Co se týče působení bolestí a smrti, v tom dominuje socialistický tábor, který nejen že podporoval různé milice a teroristické skupiny (a to i v Evropě), to dělaly i USA. Ale samotný socialistický režim, kde se jej podařilo nastolit, způsobil utrpení lidí v dané zemi.

      Voliči v USA jsou citliví na to, když jejich vláda napomáhá nějakému diktátorovi - a to i tehdy, když druhou možností je jiný diktátor, kolikrát mnohem horší, než ten podporovaný. Lidé v Rusku, Číně, bývalých socialistických zemích museli držet hubu a krok a tak SSSR mohl a Rusko může dosud podporovat skutečné zrůdy bez obav, že by snad mohlo dojít k výměně vládnoucí garnitury.

      Rád se seznámím s nějakým případem, kdy USA udržovaly u moci tyrana proti liberální demokratické opozici, podporované Ruskem. Opačných příkladů je dost.

      • technik
        16:20 25.10.2019

        Já se ale nebavím o satisfakci ale obětech. Hezky si vyjmenoval různé případy ale co pripady bombardování Jugoslávie, civilní oběti v Afghánistánu a nebylo jich málo, Sýrie,Lybie,Korea,Vietnam tam všude zabíjely americké zbraně. O tom se bavím a ano z morálního hlediska je rozdíl mezi vyvrazdenymi Srby, Albánci a oběťmi popletených náletu v afg a podobně ale vysvětluje to těm lidem, pro ně mrtvý jako mrtvý. Příště zkus energii směřovat na téma článku mě tvoje elementární představy o pravdě ani trochu nezajímají.

        • GlobeElement
          19:24 26.10.2019

          logik, ty jsi fakt demagog. Ano, americké zbraně zabíjely ledaskde, například v Německu, v Japonsku, v Itálii, holt ve válce se zbraně používají.
          Válku v Koreji nezačaly USA ale severní Korea, válka v Afghánistánu byla důsledkem útoku na WTC, který provedla v Afghánistánu usídlená Al Kaida, kdyby Kaddáfí nepodporoval teroristy, kteří útočili v Berlíně a například podnikli útok na letadlo nad Lockerbie, tak by se Lýbii nic nestalo.

          Bin Ladina samozřejmě nevycvičily USA, v tom má prsty spíš Pákistán, ovšem faktem je, že v té době ještě nikdo nevěděl, jak se situace vyvine dál. Basajeva taky vycvičilo Rusko proti Gruzii, což se Rusku později krvavě vymstilo. Podporovat mudžahídy proti sovětské okupaci bylo v té době jediné řešení, protože v Afghánistánu nikdo jiný nebyl. Podobně jako když USA podporovaly SSSR proti Hitlerovi - byla to chyba? Jsou USA vinny pozdější sovětskou agresí proti Maďarsku nebo SSSR? Neměly raději nechat Hitlera vyhrát?

      • flanker.jirka
        17:23 26.10.2019

        Globe ...
        ¨"Kdo byl v Rusku souzen za zločiny spáchané v Čečně?"
        po první válce v čečně bylo minimálně pár desítek čečenců před ruskými soudy a bylo odsouzeno, skončilo tam před soudy i několik saudů a pákistanců

        • GlobeElement
          19:25 26.10.2019

          Já se ptal na vyšetřování zločinů, ne na politické čistky ruských okupantů.

    • Huml
      16:05 25.10.2019

      Taky je dobré se podívat na samý úplný začátek té konkrétní války. Např. Afganistán byla v šedesátých a sedmdesátých letech relativně klidná země. Jeden český novinář (jméno si nepamatuji) v této době ho projel celý křížem krážem. Vždy ho pohostily a na druhý den ho pustily dál. Ono se to tehdy nehodilo zabít návštěvu. A od té doby co se tam na 10 let uhnízdili Sověti, od konce sedmdesátých let, je to nejnebezpečnější země. Američané se to tam pokusili zklidnit, protože sami byli jejich teroristy napadeni, bohužel marná snaha.

      • Tesil
        18:38 25.10.2019

        Huml
        Afgánci opravdu napadli Spojené státy?Já myslel,že to byli naopak spojenci ze Saúdské Arábie,alespoň jich bylo nejvíce.Vše pravděpodobně za peníze Saúdů a ůdajně to řídil bin Ládin čirou náhodou Saúd.

        • Sgt Murphy
          19:05 25.10.2019

          Na New York Times vyšiel okolo roku 2003 článok o tom, ako USA zradikalizovali afgánske obyvateľstvo s pomocou pakistanských tajných služieb a vytvorili džihád, ktorý bol postavený proti sovietom za vojny, ale nakoniec otvorili pandorinu skriňu. Dodnes ho mám niekde odložený. Takže, zas prekrúcame hustóriu aby sa nám hodila do karát?

          • Tesil
            20:00 25.10.2019

            Nakonec i toho bin Ládina vycvičily Spojené státy,tvrdí třeba bývalý min.zahr. VB R.Cook.
            Byl zlikvidován i přestože nikdy nebyl právně obviněn.A samotná likvidace má několik verzí.

          • Huml
            20:22 25.10.2019

            Máte pravdu chlapi, omlouvám se za přílišné zjednodušení. Jak zpíval Karel Kryl …spasiba bolšeje, nikagda nězabudim, nikagda nězabudim. Já hold pocházím z postkomunistické země a já mám blíž k té americké demokracii, i když i ta je od krve.

          • Tesil
            20:59 25.10.2019

            Huml
            I já samozřejmě pocházím z postkomunistické země a Kryla mám vážně rád,ale překrucování není to samé jako zjednodušování.Souvisí to nějak s americkou demokracií?

          • Sgt Murphy
            23:28 25.10.2019

            Oprava, jednalo sa o Washington Post.

            V skratke, medzi rokmi 1984 a 1994 vláda USA minula 51 mil. dolárov na "vzdelávacie programy" v Afganistane a Pakistane, ktorých hlavnou úlohou bolo učiť ultrakonzervatívny islam spojený s militantnou náukou, ktorú tvorilo viac než 10 miliónov kníh vytvorených v USA, zvanými tiež "abecedy džihádu". S touto pomocou zo strany USA, Saudskej Arábie, Pakistanu a SAE bolo pod vedením Abdullaha Yosufa Azzama, prezývaného "otec svetového džihádu", ktorý bol tiež mentorom pre zakladateľa Talibanu Mohammeda Omara a Usamu Bin Ladina, umožnený výcvik a výučbu "džihádu" desiatkam tisíc bojovníkov z islamských krajín bojovať voči sovietskej okupácii. Odhaduje sa že s pomocou USA bolo takto v Pešaváre vycvičených 90 tisíc "detí džihádu" a neskôr ku koncu vojny v 1988 bol Azzam jedným zo zakladateľov Al Kájdy. Táto pomoc zo strany USA bola stopnutá až v roku 1994, v tom istom roku ako Taliban počas občianskej vojny v Afganistane vystúpil na výslnie, avšak už bolo neskoro. Pandorina skriňa už bola otvorená.

    • Jirosi
      09:36 26.10.2019

      technik: "Nechápu ale zdejší tvrdosijné obhajování polopravd, lidmi kteří v těch zemi nikdy nebyly."

      Mě zase baví lidí co v zemi byli, údajně mají pochopení z místními. Mluvit kdo v zemi způsobil nejvíce o objetí... Ale přitom jako řešení navrhovat další desetiletí trvající občanskou válku.
      To je dost silný kafe.

      • technik
        11:25 26.10.2019

        kde já navrhoval nějakou válku? Dolozto prosím odkazem nebo moji citací. Nejsem si vědom že bych navrhoval řešit konflikt občanskou válkou.

        • Jirosi
          19:23 26.10.2019

          Myslel sem, že vedeme diskuzi o bombardovaní "jugoslávie(sbrska)".
          To bylo bombardováno protože tam byla občanská válka. Cílem bombardovaní bylo vrátit Srby k jednacímu stolu, a tím válku ukončit. Což se i stalo.
          Takže pokud by k zásahu nedošlo válka by pokračovala. Ale to je pro vás asi novinka.

          • technik
            21:17 26.10.2019

            V několika případech byla bombardována civilní infrastruktura jako elektrárny a trafostanice, dále automobilka Zastava v Kragujevaci, továrna na elektrospotřebiče Sloboda v Čačku, rafinérie v Novim Sadu, továrny na umělá hnojiva v Pančevu, továrna na cigarety v Niši a několik dalších továren na zpracování dřeva, tiskáren, továren na výrobu bot a továren na výrobu léků.[12] Dne 19. dubna bombardovala letadla v Novem Sadu sídlo vojvodinského parlamentu, bomby několikrát dopadly i na Suboticu, centrum maďarské menšiny.[19]

            Kontroverzním případem byl noční útok na budovu srbské televize v Bělehradě, při kterém zahynulo 16 civilistů. Podle velení NATO byla televize oprávněným cílem, jelikož šířila propagandu Miloševičova režimu a tím přispívala k prohloubení etnických konfliktů.[20] Naopak organizace Amnesty International tento útok označila za válečný zločin, jelikož šlo o civilní objekt, a vyzvala členské státy NATO k zajištění nezávislého šetření.[21]

            Celkové číslo obětí bombardování nebylo oficiálně oznámeno, nicméně jugoslávská strana uvádí odhady 1200 až 2500 mrtvých[22] a kolem 5000 zraněných. O práci přišlo asi 700 tisíc obyvatel Jugoslávie[11], škody pocítily nepřímo i okolní státy. Ničení průmyslových podniků způsobilo vážné škody na životním prostředí[11]. Předpokládaná výše škod na jugoslávské ekonomice se pohybuje kolem částky 30 miliard dolarů.[zdroj?] Vzrostl také počet lidí trpících posttraumatickým stresem. Už chápeš pojem humanitární bombardování? A teď si to porovnej s vojenskými ztrátami způsobené bombardováním. Byly takřka nulové. Takže zastavit násilí násilím na civilním obyvatelstvu je stejně pošetilé jako vybombardování Hamburku nebo Londýna. A tohle já rozhodně neschvaluji.

          • GlobeElement
            22:24 26.10.2019

            No a výsledkem bombardování byla de facto kapitulace Srbska, konec válek na Balkáně a dnes je Srbsko na prahu EU.

            NATO původně útočilo jen na vojenské cíle. Pamatuju si na reakci Srbů - zajali příslušníky vojsk OSN a poutali je jako živé štíty k vojenským objektům. Válka v Jugoslávii byla válkou bez pravidel, jsem přesvědčen, že dneska jsou všichni, včetně Srbů rádi, že skončila - i když chápu, že pro Srby je ta pachuť z prohry nepříjemná.

          • Jirosi
            23:04 26.10.2019

            "Celkové číslo obětí bombardování nebylo oficiálně oznámeno, nicméně jugoslávská strana uvádí odhady 1200 až 2500 mrtvých"

            Celkové ztráty během válek v Jugoslávii se jen u mrtvých odhaduje přes 100 000!
            Ano, ztráty Srbů způsobené NATO jdou na vrub těch co ty války rozpoutali. Tedy Srbu!
            Chápu, že se ti to blbě čte. Ty máš svého "favorita". Bohužel, stejně jako za objeti WW2 může Německo (3. říše), tak za objeti války v Jugoslávii mají největší odpovědnost Srbové, a jejich nacionalimus.
            Ano, nepíšu jedinou

  • Sgt Murphy
    00:48 25.10.2019

    Nedá mi to nenapísať ale keď čítam túto diskusiu mne je je celkom úsmevné, keď pisálkovia z internetu si takto porovnávajú "pindíky" 1 k 1, ktorý tank je ten najlepší, poprípade ešte porovnávajú západné tanky s ruskými podľa prvej vojny v zálive spred takmer 30 rokmi, keď ani vtedy to nemalo žiadnu výpovednú hodnotu keď voči sebe stáli dve rozdielne generácie tankov a ešte väčšími rozdielmi vo výcviku osádok a ich motivícii, poprípade porovnávame kvality tanku podľa toho, koľko dymu víde z ich výfuku (to ako fakt??)

    Pritom faktorov na bojisku "kto z koho" je veľmi veľa a nič nemení na tom, že T-72B3M je veľmi nebezpečná zbraň, pokiaľ bude použitá dobre vycvičenou osádkou a dobrou taktikou nasadenia.

    Vždy sa tu vynoria trollovia, či už proruský alebo prozápadný, ktorý zavádzajú v podstatných informáciách a sú lenivý vyhľadať si aspoň základné informácie. Len pre doplnenie, nevidím rozdiel medzi trollom, ktorý ospravedlňuje vpád vojsk Varšavskej zmluvy v 1968 a trollom, ktorý ospravedlňuje bombardovanie Juhoslávie v 1999. Škoda že jedny sa na tomto fóre systematicky blokujú a druhých si nikto nevšíma, ba majú v svojom počínaní ešte priaznivcov.

    K veci, veľký rozdiel v kvalite obrazu je medzi 1. a 2. generáciou flir, avšak medzi 2. a 3. generáciou je pomerne nejednoznačný. 3 gen flir ihneď neznamená, že kamera je podstatne lepšia od 2 gen flir. 3 gen flir sa všeobecne vyznačuje vyššou citlivosťou detekcie vyžarovaného tepla, novšie 2. gen však môžu mať od starších 3. gen oveľa lepšie rozlíšenie, pričom pri určovaní generácie flir sa neberú do úvahy len detekčná vzdialenosť, šum, responzibilita, rozlíšenie, ale aj celková hodnota ako napríklad jeho váha, rozmery, životnosť, odolnosť prístroja, spoľahlivosť, dokonca aj cena atď.

    Rozšírenie generácií flir na tankoch v armádach NATO:

    Leclerc - 2 gen
    Challenger 2 - 2 gen
    M1A2C Abrams - 2 gen
    Leopard 2a4 - 1 gen, Kanada 3 gen
    Leopard 2a5 - pôvodne 2 gen, Dánsko 3 gen
    Strv 122A/B - 2 gen
    Strv 122C/D - 3 gen
    Leopard 2a6 - pôvodne 2 gen, Nemecko, Kanada 3 gen
    Leopard 2a7 - 3 gen
    Leopard 2 PL - 3 gen

    ... Ale napríklad u Leopard 2A5 PL je dobré si všimnúť, že zatiaľ čo výrobca uvádza 3 gen flir, identifikácia cieľa veľkosti tanku je len na vzdialenosť 2,5 km, takže tu vidno ten "paradox" medzi generáciami flir.

    Takže toľko k termovíziám a výpovednej bojovej hodnote tanku z tohto aspektu.

    • technik
      07:50 25.10.2019

      To už tady tak chodí. 90 % pisatelů neseděla v T72 natož např. Leopardu ale mají to prostě načteny. Pak jim velmi těžko můžeš něco vysvětlovat protože chytání se pindiku a dokazování kdo je víc odborník nebere konce. Jinak na netu je desítky testu různých generací různých typů vidění a z těch rozdílů by asi byli někteří fakt smutní.

    • GlobeElement
      09:02 25.10.2019

      Vážně mezi napadením a dvacetiletou okupací země, která nikoli nic nedělala a bombardováním státu, který již deset vedl válku doprovázenou etnickými čistkami nevidíš rozdíl?

      Fakt ne?

      • Olivav
        09:22 25.10.2019

        Tady je https://cs.wikipedia.org/wiki/...
        rezoluce OSN byla přijata až po bombardování a to ohledně vstupu vojsk.

        Tak a teď si před zrcadlem naliskej, protože NATO porušilo hned první článek Washingtonské smlouvy: http://www.natoaktual.cz/na_zp...

        ČLÁNEK 1
        Smluvní strany se zavazují, jak je uvedeno v Chartě OSN, urovnávat veškeré mezinárodní spory, v nichž mohou být účastny, mírovými prostředky tak, aby nebyl ohrožen mezinárodní mír, bezpečnost a spravedlnost, a zdržet se ve svých mezinárodních vztazích hrozby silou nebo použití síly jakýmkoli způsobem neslučitelným s cíli OSN

        Takže pro dementy jako ty, kteří to prostě poírají to tu dávám tak okatě. NATO rozmetalo mezinárodní právo na cucky a podkopalo důvěru v jákekoliv dohody. NATO nikoliv RF. Teď to jen např. gen. Šedivý přiznává vzhledem k Tureckému vpádu do Sýrie. O jugoslávii mlči.

        https://www.televizeseznam.cz/...

        • Jirosi
          11:08 25.10.2019

          Pan bývalí generál, tzn. soukromá osoba z politickými ambicemi, si může říkat co chce. Ale je to jen jeho názor.

          "neslučitelným s cíli OSN"

          "Cíle Spojených národů, definované v Chartě, jsou následující:

          udržovat mezinárodní mír a bezpečnost;
          rozvíjet mezi národy přátelské vztahy založené na respektování zásad rovnoprávnosti a práva na sebeurčení národů;
          spolupracovat při řešení mezinárodních ekonomických, sociálních, kulturních a humanitárních otázek a podpoře základních lidských práv a svobod;
          být centrem pro koordinaci kroků, které národy podnikají v zájmu dosažení těchto společných cílů."
          https://www.osn.cz/osn/cil/...

          • Olivav
            12:09 25.10.2019

            Byla přijata rezoluce OSN?

            Ne v době bombardování nikoliv.

            ...... a zdržet se ve svých mezinárodních vztazích hrozby silou nebo použití síly jakýmkoli způsobem neslučitelným s cíli OSN

            Cíl OSN může být oficiální až po rezoluci. Ta nebyla, tak si dej facku před zrcadlem a prober se.

            Porušili vlastní chartu.

            Dvojí metr, že?

          • Olivav
            12:16 25.10.2019

            Jo a pokud máš ješště v hlavě nějaký neuron, tak si to projdeme:

            - udržovat mezinárodní mír a bezpečnost
            - rozbombardovat zemi to určitě vylepšilo

            - rozvíjet mezi národy přátelské vztahy založené na respektování zásad rovnoprávnosti a práva na sebeurčení národů
            - fakt přátelské vztahy a UCK byli beránci, že

            - spolupracovat při řešení mezinárodních ekonomických, sociálních, kulturních a humanitárních otázek a podpoře základních lidských práv a svobod
            - ta spolupráce tam byla každým coulem, ale jen v rámci zájmů NATO

            - být centrem pro koordinaci kroků, které národy podnikají v zájmu dosažení těchto společných cílů
            - no tady lze říci, že v té době degradovali OSN na úroveň gen. štábu NATO


            Ano, měli na to právo v očích tak akorát hrstky užitečných idiotů. Na kolika místech se děly a dějí čistky a NATO jaksi spí. Proč se serou jen tam kde je nějaké nerostné bohatství nebo strategická poloha.
            Jeden příklad za vše:
            - Rwanda - tam se na to vyprdli a dokonce i modrým přilbám zakázali použít zbraně na potlačení těch čistek. Doporučuji memoáry jistého generála. Těch mrtvých tam bylo více než v Jugoslávii.

            Proč je zajímá Venezuela? Aha, ropa. Sever afriky? Ropa, aha. a jde jít dál a dál.... Kde nic není tam se oči zavírají i když tam mrtvé kupí na hromady. Tak úžasně farizejský je náš obdivovaný západ. Atd....

          • Jirosi
            13:10 25.10.2019

            Pokud by si se místo o propagandu zajímal i o historii věděl by si. Že minulé století zažilo poměrně dost masivních konfliktu. A všechny měli začátek v jedné bezvýznamné zemi na Balkáně.

            Ano, to je ta samé země co se postavila v 90. letech do čela Jugoslávie, a rozpoutala válku, ta trvala skoro 10.let.
            Proč nebyla rezoluce, protože Srbové jsou kamarádi Rusu. Ti to vetovali.

            Všechny války jsou svinstvo. Ale možná je lepší zastavit jednu, protože je to o jednu víc, než udělali ostatní. Nikdy to nebude dokonalé.

          • Jirosi
            13:34 25.10.2019

            Krom toho Rusko k tomu má ještě jeden důvod. Pokud by se potvrdil nárok Srbska na Jugoslávii, byl by to precedens pro vojenské obsazení států tvořících SSSR.
            To k tomu nestrannému vměšovaní. Případně kolik Ruských vojáků funguje v místě jiného konfliktu, než tam kde mají územní zisk..

          • GlobeElement
            14:01 25.10.2019

            Rwanda jaksi nesousedí s žádným Evropským státem, takže nehrozí okamžitá migrace tisíců lidí a motivace angažovat se je logicky malá.

          • logik
            15:13 25.10.2019

            Olivav: Kolik konfliktů v poslední době OSN zachránila, že ji argumentuješ? A co
            OSN je evidentně defunkční, takže se těžko zlobit na to, že státy jednají i bez mandátu.

            "Cíl OSN může být oficiální až po rezoluci"
            To je ovšem totální blbost. Cíl OSN je uveden v chartě OSN a je furt stejný. Rezoluce OSN jsou jen NÁSTROJE k dosažení cíle.

          • technik
            16:23 25.10.2019

            Až budeš mít alespoň pětinu vědomosti a zkušenosti jako dotyčný generál pak uvidíš svět taky v trochu jiným světle.

        • GlobeElement
          11:15 25.10.2019

          O žádné rezoluci OSN jsem nic nepsal. Ptal jsem se, zdali skutečně nevidí rozdíl mezi napadením a okupací mírumilovné země a vojenským zásahem proti státu, který již 10 let vede válku doprovázenou etnickými čistkami.

          • Olivav
            12:19 25.10.2019

            To že se k nám nasrali borci z SSSR je svinstvo nehrubšího zrna. S tím souhlasím.

            K těm čistkám dodám, že nebyly jednostranné, ale NATO porušilo svůj článek 1 zakládací listiny. Vytřelo si řit s OSN a od té doby je mezinárodní právo ve velkých problémech. Asi tak a když se podobně zachová někdo jiný, tak dokonalý západ má plnou hubu keců o právu smlouvách apod. Až bude samo dodržovat vlastní závazky a nebude se cpát jen tam, kde se to hodí, tak nemám problém s tím, že nekdy dostane zlý hoch přes prsty, ale takovou účelovku jak to dnes dělají velmoci neuznávám a uznat nemohu.

          • GlobeElement
            13:10 25.10.2019

            Opět, neptal jsem se na články smlouvy o NATO. Ptal jsem se na existenci/neexistenci rozdílu mezi napadením a okupací státu, který neválčí, nikoho neohrožuje a státu, který již deset let válčí a to hodně hnusným způsobem.

            To, že je nějaké jednání v souladu s nějakým článkem nějaké smlouvy ještě neznamená, že je správné. A naopak.

            Zásah NATO v Srbsku se naprosto nijak nepodobá invazi států VS do ČSSR. Spíše vpádu Vietnamu do Kambodže.

          • Jirosi
            13:18 25.10.2019

            Až na to, že to jen jen tvůj výklad.
            V tom co si sem slavně zkopíroval se píše
            "zdržet se ve svých mezinárodních vztazích hrozby silou nebo použití síly jakýmkoli způsobem neslučitelným s cíli OSN"

            Silu mohou použít jen pokud je to v souladu z cíli OSN. Hned první cíl OSN je mír. Co byl účelem akce na Balkáně, mír. Co je tam po akci mír!

            Pro tebe extra, co by tam bylo bez "akce"?

      • Sgt Murphy
        19:22 25.10.2019

        Ja som niekde tieto dva prípady spájal a porovnával? Skús si to prečítať znovu, nevytrhávať z kontextu a nepodsúvať mi tie tvoje nezmysly. Oba prípady sú však na odsúdenie, spôsobili straty na nevinných životoch, traumy, rozbili rodiny, napáchali škody, hrubo narušili suverenitu štátov a zatiaľ čo na okupáciu Československa vojská pozvané vtedajšou vládou a odsúhlasené vlastnými spojencami v tej dobe, poslala snáď Srbská vláda NATO pozvánku na vybombardovanie? Porušili sa medzinárodné pravidlá? Keď poruší medzinárodné pravidlá Rusko, napr. anexiou Krymu, tak všetci blúznia... keď sa jedná o porušenie pravidiel zo strany NATO tak sa jedná o akési o "záujmy vyššieho dobra"... fakt dobrá tragikomédia. Dvojitý meter, žiadna objektivita, vymyté hlavy. A o tom čo sa dialo v Juhoslávii v tých rokoch mi vravieť nemusíš, dodnes mám odložených dosť novinových článkov z novín a pamätám si reportáže, vtedy ešte nezávislých a necenzurovaných médií o tom, čo sa v tej krajine dialo zatiaľ čo ty si očividne kŕmený len tými dnešnými bludmi, čo sa vymysleli aby sa zakryli zločiny páchané v tej vojne.

        • Jirosi
          09:16 26.10.2019

          V Jugoslávii byla válka, NATO se ji pokusilo zastavit.
          V CSR žádná válka nebyla!
          Na Ukrajině v době obsazení Krymu opět žádná válka nebyla, tu sem přinesl Russký vpád!

          " Oba prípady sú však na odsúdenie, spôsobili straty na nevinných životoch, traumy, rozbili rodiny, napáchali škody, hrubo narušili suverenitu štátov"

          "Dvojitý meter, žiadna objektivita, vymyté hlavy. A o tom čo sa dialo v Juhoslávii v tých rokoch mi vravieť nemusíš, dodnes mám odložených dosť novinových článkov z novín a pamätám si reportáže,"

          Hned sám v moralizujícím příspěvku se odkopeš, že to vlastně dvojím metrem měříš. Protože o tom máš schované informace doma!

          • Sgt Murphy
            15:23 26.10.2019

            Jirosi, Slovenská republika našťastie Kosovo z dobrých dôvodov nikdy neuznala, dúfam nikdy neuzná.. a preto teba aj s tou tvojou cenzurovanou pokrivenou realitou môžem poslať vieš kam a to bez najmenších výčitiek svedomia ;)

          • GlobeElement
            19:28 26.10.2019

            Nepochybuji o tom, že Kosované mají z neuznání svého státu ze strany Slovenska doživotní trauma.

          • Jirosi
            20:04 26.10.2019

            Fakta došly, je potřeba na to jít z jiné strany.

    • Jirosi
      09:42 25.10.2019

      Ve válce v zálivu nebojovali jen M1. Když jsme u toho Fakta vs Trolling.

      "Pritom faktorov na bojisku "kto z koho" je veľmi veľa a nič nemení na tom, že T-72B3M je veľmi nebezpečná zbraň, pokiaľ bude použitá dobre vycvičenou osádkou a dobrou taktikou nasadenia."

      Jen kdyby ty dvě poslední nebyli nedostatkové.

      O jakých základních informacích se bavíš, mě u toho nedá nevzpomenout..

      "Senzorové vybavení podle výrobce umožňuje teoreticky vést bojovou činnost na 5000 m ve dne a 3500 m v noci."
      "Nasazení v Sýrii také odhalilo, že senzorové vybavení umožňuje identifikaci cílů (zřejmě velikosti vozidla) na vzdálenost nejvýše 2000 m"

      https://www.armadninoviny.cz/t...

      To asi k tomu, jak to ve skutečnosti může být z informacemi co jsou sice dohledatelné. Ale krapet k ničemu.

      • Sgt Murphy
        19:37 25.10.2019

        V diskusii sa rozoberalo M1A1 vs T-72 v Perskom zálive, takže som reagoval na tieto príspevky, takže žiadny trolling, ale ty očividne máš problém z pochopením písaného textu.

        Takže podľa teba má Ruská armáda nedostatok osádok tankov a slabý výcvik, ak dobre chápem. Tak to mi je novinka.

        Bavím sa o takých základných informáciách, o ktorých by si ty mal byť dobre informovaný, pokiaľ sa do danej problematiky vidíš, čo očividne ani trochu nie.

        Takže ruský flir má udávanú identifikáciu tanku na 3,5 km, v skutočnosti ho uvidí na 2,5 km ... no možno keby to bol flir americký, ktorý by mal udávanú identifikáciu tanku na 3,5 km, tak určite ten tank by vedel identifikovať na vzialenosť oveľa väčšiu, len preto, lebo je Made in USA.

        Fakt choď trolliť niekam inam, mňa tie bludy nezaujímajú.

        • Jirosi
          09:18 26.10.2019

          Pokud se snažíš uvádět diskuzi na pravou míru, a k tomu používáš jen fakta co se ti hodí, pak si pravdu stejný troll jako ti co kritizuješ za neobjektivitu.

          • Sgt Murphy
            14:26 26.10.2019

            Cituj nejaký z mojich príspevkov, kde som zámerne uziedol lživé alebo zavádzajúce informácie v priamom porovnaní západnej a ruskej techniky v prospech ruskej.

      • Sgt Murphy
        21:10 25.10.2019

        Trochu poopravím svoj príspevok a pridám niekoľko informácií k tvojmu.

        Citácia:

        "Senzorové vybavení podle výrobce umožňuje teoreticky vést bojovou činnost na 5000 m ve dne a 3500 m v noci."

        "Nasazení v Sýrii také odhalilo, že senzorové vybavení umožňuje identifikaci cílů (zřejmě velikosti vozidla) na vzdálenost nejvýše 2000 m"

        ... podotknem informáciu - "zrejme veľkosti vozidla", pretože by som mohol tiež napísať "zrejme veľkosti postavy vojaka" a tiež by to mohla byť pravda. Nieje teda jednoznačné, o aký cieľ sa jedná a to je veľmi podstatná informácia, pretože detekčná vzdialenosť postavy je sakramentsky rozdiel oproti vozidlu.

        ... Tieto informácie dokonca nepochádza ani z článku o ruských T-72B3, ale z článku o ruských bojových robotoch Uran-9 ... prosím ťa ty si profesionálny troll. Zavádzaš faktami podľa toho ako sa ti to hodí do karát, vyťahuješ informácie z kontextu a pretváraš ich. Kedy si stihol prejsť od T-72B3 k diaľkovo ovládaným robotom a čo má Uran-9 spoločné s T-72B3 ???

        https://www.armadninoviny.cz/r...

        Tvoje informácie k Uran-9 ale doplním veľmi podstatnou informáciou, ktorá sa v článku nachádza, ale tú si vystrihol:

        "Obrazovka operátora střelce má jen monochromatické zobrazení a nízké rozlišení (ztěžuje se tedy identifikace cílů)." Aha, takže tam je ten háčik.

        Ďalej doplním. Je rozdiel cieľ pomocou infračervenej kamery cieľ: a. detekovať, b. rozpoznať, c. identifikovať. Tam bude zrejme druhý háčik vozidla Uran-9. Ten môže cieľ detekovať na 5 km a viesť naň účinnú paľbu pomocou ptrs Ataka, avšak je otázne, na akú vzdialenosť tento cieľ vie rozpoznať a neskôr práve identifikácia bude možná len na 2000 m, napríklad aby nedošlo k paľbe do vlastných radov alebo na civilné obyvateľstvo, ešte cez spomenutý malý neprehľadný dispej operátora.

        Dám príklad, cez termovíziu Catherine WS (weapons station) dokážeš tabuľkovo vozidlo detekovať na cca. 18 km. Rozpoznať že sa jedná napr. o terénny pick up vieš na cca. 8 km a či sa jedná o vyzbrojený pick up s dshk na ktorom sa vezú štyria bojovníci s ak a rpg vieš na približne 4 km, a to sa bavíme o tých najideálnejších podmienkach, kedy do hry nevstupuje napr. počasie, terénne prekážky, pohyb zameraného cieľa, zvýrený prach, bojový stres, strach o civilné obete atď.

        • Jirosi
          09:21 26.10.2019

          Za tu citaci se omluvám, měla tam být link z článku co si poslal. Děkuji za opravu.

          " Aha, takže tam je ten háčik."
          Je tam háček, věc nemá deklarované parametry. To není háček, ale fatk. Tedy ty parametry, kterými se oháníš ty že jsou srovnatelné se západem.

          • Sgt Murphy
            14:14 26.10.2019

            "Tedy ty parametry, kterými se oháníš ty že jsou srovnatelné se západem."

            Tak počkať, ty sa oháňaš parametrami flir diaľkovo ovládaného robota a zamieňaš ich za parametre T-72B3 a potom mi podsúvaš, že týmito parametrami sa vlastne oháňam ja voči západnej technike? Neviem čo berieš, ale ty si dobre mimo chlapče.

          • Jirosi
            20:01 26.10.2019

            Zpochybnil jsem věrohodnost Ruských zdrojů, ke kvalitě srovnatelné se západem. Aby nedošlo k tomu, že jen křivě obviňuji. Poslal sem i příklad, kde se sami udali, že uváděná fakta nejsou realita.
            Schválně sem se obrátil k článku o identifikaci. Nikoliv k mlžení o jiných faktech.
            Ale asi je to málo.

          • Sgt Murphy
            21:47 26.10.2019

            V príspevku k Uran-9 som naschvál dal porovnanie s Catherine WS, kde popisujem jej parametre, to už samo o sebe vypovedá o kvalite pozorovacích systémov na robote Uran-9, ktorý kritizujú aj samotný Rusi. Avšak stále neviem, čo to má spoločné s úplne inými systémami tanku T-72B3/B3M (s panoramatickým zameriavačom veliteľa). O tomto tanku som napísal, že je stále nebezpečnou zbraňou voči západným tankom a pridal som informácie k termokamerám používaným na západe. Rusko od roku 2017 vyrába termokamery 3 generácie a v mojom porovnaní vidíš, že na západe aj niektoré najmodernejšie verzie tankov používajú kamery 2 generácie, avšak popisujem tiež rozdielnu kvalitu, kedy novšie kamery 2. generácie môžu mať lepší obraz ako staršie kamery 3. generácie. Áno, Rusi získali síce kameru 3. generácie, ale pomerne starú, najmodernejšie termokamery sú o niečo ďalej, ale rozhodne nie sú štandardom v NATO a používa ich zatiaľ niekoľko štátov. Pridal som tiež naschvál porovnanie s Poľskými termokamerami 3 gen, ktoré identifikujú tank na 2,5 km a Ruské kamery na 3,5 km. Avšak nikde inde som neporovnával tieto tanky v iných technických parametroch, taktike nasadenia, možnosti zásobovania tankových jednotiek. Len som podotkol, že tieto tanky sú stále nebezpečnou zbraňou, pokiaľ ich bude obsluhovať dobre vycvičená posádka s dobrou taktikou nasadenia. Rusi majú dobre vycvičené osádky a reálne bojové skúsenosti s nasadením obrnenej techniky v niekoľkých konfliktoch aj stále prebiehajúcich, takže toto vyvrátiť nemôžeš. Takže prosím ťa prestaň trolliť a začni čítať pozornejšie.

          • Sgt Murphy
            22:00 26.10.2019

            Avšak jasné, s proamerickými trollmi diskutovať je ťažké, ono kebyže ti napíšem že v Rusku našli liek na rakovinu a dám k tomu nezvratné dôkazy, tak ty napíšeš že v Rusku také niečo nieje možné, pretože Američani sú proste lepší. S takýmito dementmi ako ty fakt nemám chuť zabíjať čas diskusiou o niečom.

          • Jirosi
            00:04 27.10.2019

            Rozumnou odpověď jste poslal v horní části diskuze. Než toho komolení.

  • palo satko
    10:35 24.10.2019

    Modernizacia T-72 ma tri aspekty: technicky, vyrobny a vojensky. To ze inovuju stary model, namiesto toho aby si odtrhli od huby a vyrabali vo velkom este polosurovu Armatu, svedci o ruskom nazore na schopnosti ale hlavne mnozstvo tankov potencionalneho protivnika. Podla mna Rusi nejakym akutnym strachom z Leopardov, Leclerkov a oprasenych T-72 netrpia a snazia sa len udrzat vyrobu pokial nebude Armata poriadnym tankom.

    • Rase
      19:57 24.10.2019
      Oblíbený příspěvek

      To ale nevysvětluje, proč místo modernizace T-72 radši neudržují výrobní linku výrobou nových T-90. Přeci jen nový tank má mnohem vyšší životnost, což více než vyrovná lehce vyšší cenu. Ve výsledku je tak modernizace vyjde i dráž.

      • flanker.jirka
        21:08 24.10.2019

        Asi půjde o množství techniky, mají dost dlouhou hranici s Čínou.

        • Jirosi
          21:51 24.10.2019

          Tady je to ale jako bychom chtěli na Rusko útočit my.
          Pokud bude Čína chtít, tak to zarovná na Urale.

          • flanker.jirka
            22:51 25.10.2019

            Čína touží po vodě z Bajkalu. Tak že to bude ještě zajímavé jak to dopadne, dost své nové techniky cpe na sever země a ne k Indii nebo Taiwanu.
            Moc se u nás nepíše o tom, že se Čína potýká s opakujícími se suchými sezónami. A Sibiř je láká také, je to daleko od Moskvy a až po velkém lesním požáru letos se problému začali věnovat sami rusové, protože si začínají více hlídat čínskou hranici. Případný vojenský střet by to byl asi hodně zajímavý, ruští generálové dlouho poukazovali na to že Čína má k dispozici střely středního doletu a ruské základny jsou povětšinou v jejich dosahu. Ukončením smlouvy o limitech střel se situace patrně vyrovná, po ekonomické stránce je na tom Čína s armádou mnohem lépe než ta ruská. Asi by jim nezbývalo nic jiného než je spálit na popel.

    • RiMr71
      22:44 24.10.2019

      "svedci o ruskom nazore na schopnosti ale hlavne mnozstvo tankov potencionalneho protivnika"

      ...a Su-57 taky nevyrábějí, protože F-22 a F-35 nejsou ve svých minipočtech důstojnými protivníky? A Nauku nahoru taky nevynesli, protože ten křáp nahoře (ISS) za to už nestojí? A nové letadlové lodě už taky nevyrábějí, protože s těmi pár zastaralými americkými kocábkami si poradí Kuzněcov?
      atd atd atd...
      Ta křečovitá snaha z každého příznaku ruské nedostatečnosti získat "správným úhlem pohledu" důkaz o jejich faktické technické nebo společenské nadřazenosti je komická. To opravdu nevidíte, že jste k smíchu?
      Asi jako když tady někde někdo psal v souvislosti s ruským megaprůserem ve smyslu popravy vlastních vojáků na ponorce Kursk, že "západní odborníci byli šokováni odolností trupu ponorky Kursk", tedy to známe "zase jsme před nimi!!!"
      ...jen, nevím, jestli to bude stačit :)

      • technik
        07:54 25.10.2019

        Ano o ponorce jsem psal já. Pokud se jedná o článek o ponorkách nemám jediný problém pokud se řeší technické záležitosti zmínit že odborníky překvapil jak odolný Kursk byl a to že v něm zemřeli námořníci nemá vůbec nic společnýho s technickým konstatováním.

      • palo satko
        10:10 25.10.2019

        RiMr, ved si pozri realitu. Ak Rusko nema zaujem sa prevalit cez nemcko a pariž až ku Kanalu tak mu na obranu vlastneho uzemia stači tych 1500 T-72 a nejake T-80 a T-90. Co môže realne "pokrokovy a demokraticky svet" poslat aby tieto ruske zastarale nepodarky vytrieskali niekde medzi Smolenskom a Moskvou? Došiel by tam nejaky dnešny slovensky tank? Nedošiel, ved ten nema schopnost dôjst ani priehliadku do Banskej Bystrice. Došiel by tam česky tank? No jedine, že by ho previezol Ruslan. Poslali by na Rusov tanky Nemci, europski slniečkari? Ti radšej dodaju Rusom poriadne motory aby im tie nove Armaty lepšie fungovali vymenou za plyn.

        • Jirosi
          10:39 25.10.2019

          Je zajímavé jak rychle si našel argumenty k tomu, že NATO nechystá útok na Rusku :)
          Jejich problém, ale není na západě. Ten si dělají sami. Ale na východě, tam už opravdu tyhle tanky ani počty stačit nemusí.

          • palo satko
            11:55 25.10.2019

            Prosim ta neblazni! Pozri si dejiny činskej expanzie. Posielali niekde armady a lodstvo? Pekne po jednom po dvoch sa presuvali do miest ked bolo teplo a bohatstvo. Ved ked sa chceš poriadne a lacno najest v každej vyznamnej metropole sveta v každej najdeš činsku štvrť. Činania nebudu bojovat, ked si všetko môžu kupit. Ved sa pozri na svoju vlasť. Chod na Slaviu, alebo si daj štamperlik zo Zemanom a budeš lepšie chapad, že Činan naozaj nema chut aby mu zadok omrzol niekde v Jakutsku, ked ma už dnes mnohych europskych a svetovych politikov ako Hurvinkov na špagatkoch a za dalších 40 rokov ich bude mat všetkych. Aziati su ini. Ved najväčšiu malobchodnu tržbu v Česku maju vietnamske predajničky. https://domaci.ihned.cz/c1-666...

          • GlobeElement
            13:28 25.10.2019

            palo - ano Čína nebyla ve svých hranicích vždycky, současná Čína je výsledkem dobyvačných válek. Jako ostatně všechny státy na světě.
            V novodobých dějinách, když pomineme občanskou válku MaoCe Tunga, Čína válčila s Vietnamem, se SSSR, v Koreji s OSN.

            V tuto chvíli nemá Čína důvod napadat Rusko. Rusko mu své území a zdroje poskytuje samo a skoro zadarmo. Pronájem hektaru za 5 USD - to znamená metr čtvereční za jeden haléř na rok, na 50 let, pronájem ložisek nerostů na 70 let s možností prodloužení, absolutní absence jakýchkoliv hygienických či jiných kontrol na čínských farmách v Rusku - kdo to má? Takové podmínky by čínští farmáři či těžaři neměli ani v samotné Číně.
            Na dálném východě žije 6 milionů Rusů. Z toho čtvrtina ve Vladivostoku a Chabarovsku. Čína zde má volné pole působnosti. I bez války.

          • Jirosi
            13:37 25.10.2019

            Je pravda, že seznam Čínských intervencí za posledních 100. let není nic extra.
            Ale obsahuje všechny okolní státy, některé i několikrát. Až na válku z Japonském, byl vždy Agresor Čína :)

          • palo satko
            14:13 25.10.2019

            Globe, družstvo si prenajima mojich 5400 metrov2 a plati mi 12 eur - slovom dvanast ako najom to je 300 českych korun. Takže mi platia 5 a pol haliera za meter štvorcovy a to su vinohrady a v strednej Europe. U vas asi nebude o mov viac. Dostat halier za meter2 na Sibiri je užasny biznis.

          • GlobeElement
            14:57 25.10.2019

            Palo - na Slovensku máte asi lacinou půdu, v ČR se pronájem zemědělské půdy pohybuje okolo 3000 Kč za hektar, tedy 30x více, než onen Sibiřský 1 haléř za metr. Dobrá půda může stát i třikrát tolik. Přičemž platí - čím větší je celistvá plocha, tím je nájem (nově pachtovné) dražší.
            Vzhledem k limitně nulovému zájmu o půdu na Sibiři (kromě Číňanů ji nejspíš nikdo nechce ani zadarmo) věřím, že víc než haléř nikdo nedá. Proto si té půdy Číňané pronajímají tolik - podél transsibiřské magistrály jí mají 150 000 ha. I kdyby tam měli poloviční úrodu oproti té naší, vydělají na hektaru pšenice okolo 10 000 Kč, ten symbolický vůbec nepoznají.
            Proto píšu, že pro Čínu je to tak neskutečně výnosný obchod, že nemá naprosto žádný důvod válčit. Levněji by k té půdě nepřišla, ani kdyby jí patřila.

  • xstandis
    07:48 24.10.2019

    Pri stretu ve valce v Perskem zalivu se ukazala drtiva prevaha M1 Abrams nad T-72 ural z techto duvodu:
    1) vycvik - americke osadky byly trenovane v agesivnim vedeni boje, iracke mely za sebou dlouhou iracko-iranskou valku, kde tanky spise podporovaly staticky zpusob vedeni valky. Drtiva vetsina vystrelu T-72 sla mimo z duvodu nedostatecne vycvicenost, slozitosti a zdlouhavosti cinnosti v ramci kill chain.
    2) elektronika - M1 zahahuji palbu za spatnych povetrnostnich podminek a v noci, t-72 jsou slepe-nemaji termovizi. System rizeni palby - taktika t-72 ala Katukov nefunguje, pravdepodobnost zasahu zakopaneho t-72 se snizuje v radu procent pro m1 s modernim SRP. Pri stretnem boji na blizko t-72 doslova nestiha otacet veze oproti m1 jedoucimi v plne rychlosti a vedoucimi palbu
    3) technika - m1 jsou mnohem silneji pancerovane nez t-72,ktere navic uziva munici o generaci starsi nez t-72 v Sovetske armade. Reseni bojoveho prostoru nedava sanci na preziti pri pruniku podkaliberni munice pro t-72. Munice m1 z ochuzeneho uranu vykazuje silnou polyfosforenost.
    At si ctenar udela nazor sam, kolik z techto nedostatku se podarilo odstranit u T-72b3.

    • madrabbit
      08:47 24.10.2019

      To asi vědět nebudeme. Zcela bez fandění jakékoliv straně:
      1) Souhlas, i když nemůžeme srovnávat výcvik jednotlivých států. Rusko dnes možná (alespoň u některých jednotek) bude určitě lepší než Irák. Navíc se bavíme i o možnostech letectva, ...
      2) Otázkou je, jak dobrý SŘP mají teď. Irácké T-72 neměly IR - teď je mají.
      3) Ochrama M1 zřejmě bude stále lepší, T-72 má nižší siluetu - o tomhle může být flame war :-D
      4) Munice - problém T-72 a variant je v tom, že Svinec je "krátký" a delší (s lepšími penetračními schopnostmi) Vacuum se do nabíjecího automatu nevejde (alespoň co si pamatuji, když tak mne někdo opravte) - velká slabina modernizace.

    • technik
      08:56 24.10.2019

      no neznám výbavu M1 v Iráku ale pokud měli termo (což pochybuji) tak s ní stěží mohli identifikovat cíl na 1 km a při tom bordelu co tam byl by si koledovali tak akorát o fredly fire.
      Infapřístroje to byla jiná liga, ti pitomci je na T 72 buď neměli vůbec nebo byla většina z nich vysvícena z důvodu špatné manipulace. V iráku je téčko prohrávající na každé čáře, od kvality osádek až po munici, či pancéřování.
      Jinak s tím otáčením věže je blbost, než vy oběhnete tank, já se z věží otočím o jedna a půl otáčky. Když profrčím kolem stacionárního cíle (T-72) ve vzdálenosti 10 metrů 60 kilometrovou rychlostí, je pochopitelné že střelec nebude mít šanci na zachycení cíle, ale to není problém jen u téčka ale všech typů tanku kteří budou v jeho pozici.

      • Charlie
        13:21 24.10.2019

        Termo a infravize jedno a totéž jsou, noktovize je něco jiného. Abramsy US ARMY infra měly všechny, Irácké max první generaci s infrareflektory Luna (a dosahem několik málo stovek metrů v ideálním případě).

        Jinak pokud jde o vycvičenost osádek - Američané tam tehdy nasadili elitu, přesouvaly se divize ze západního německa, drilované do zblbnutí na střet s prvosledovými sovětskými divizemi. Oproti tomu průměrná irácká posádka uměla se svým Téčkem základní úkony - jezdit, točit věží a střílet. Osádky měly problémy obsluhovat dálkoměry (u řady iráckých tanků ještě optické), takže na SŘP (pokud se to tak dá nazvat) nastavily pevnou vzdálenost a většina jejich střelby byla "krátká" (američtí tankisté pozorovali obláčky prachu někde mezi nimi a iráčany, nejdřív mysleli že to je dělostřelba, až pak jim došlo že to jsou dopadající střely vypálené Téčky). K tomu je nutno připočíst silné opotřebení hlavní a tanků celkově.

        Navíc, i kdyby se Iráčané trefili, bylo by jim to k ničemu. Oni měli k dispozici první generaci munice ještě s ocelovými penetrátory, tam byla průbojnost cca 30cm RHA (doufám že si to pamatuji správně), odolnost čelního pancíře M1A1 byla kolem 70cm RHA. Svinec byl pro ně asi to samé co Hvězda Smrti (i když tu měli šanci aspoň vidět ve filmu).

        M1A1 nedělila od iráckých T-72 Ural jedna, ale spíš dvě generace, tím spíš že to byly exportní, ořezané verze (ekvivalent iráckých T-72 sovětská armáda nikdy nezaváděla). Irácké tankové osádky byly odsouzené k zániku v okamžiku, kdy Saddáma napadlo obsadit Kuvajt a jednotlivé faktory (špatný výcvik, zastaralá technika, nevhodná taktika) to jen podtrhovaly.

        • technik
          15:27 24.10.2019

          zřejmě máme oba bordel v názvosloví. Téčka rozhodně používaly zařízení (správně noktovizor) na bázi zesílení zbytkového světla a jak píšeš používaly jako přísvit infrareflektor LUNA. Ale termovize či infravize pracuje s jinou vlnovou délkou a systém má tepelný snímač. A tenhle typ dle mě M1 neměl a pokud ano tak v takovém rozlišení které neumožnovalo identifikaci na 1 km. V 90 letech byl teprve rozmach této technologie. Bylo naprosto běžné že se v AČR i ČSLA tehdejší noktorvizory označovaly jako infrapřístroje, možná to tak je správně pokud je infravize něco jiného. Rád bych kdyby tady někdo vysvětlit správné názvosloví. Osobně jsem zvyklý na infrák (zbytkové světlo) termokamera (tepelný odraz).

          • Sgt Murphy
            22:19 24.10.2019

            technik: myslím že na akú diaľku mohli v púštnej búrke pomocou flir systému uvidieť a identifikovať iracké t-72 je otázne, na presné informácie asi nenarazíš nikde, budú utajované. Každopádne osádka tanku m1a1 mala k dispozícii flir 1. generácie a osádky tankov z tej vojny tvrdili, že im poskytovalo veľkú výhodu hlavne v hustom dyme z horiacich ropných polí, keďže osádka T-72 mala k dispozícii len nočný zameriavač TPN-1, nie termovíziu. Áno, obidva zariadenia pracujú v pásme infračerveného žiarenia, avšak na iných vlnových dĺžkach. Používajme pojmy termovízia/termokamera a noktovízor/nočné videnie.

        • Starlight
          02:01 25.10.2019

          Jen pro upřesnění. Americké tanky M1 Abrams měly FLIR (označovaný jako Thermal Imaging System (TIS)) už od první produkční verze M1, která se sériově vyráběla od roku 1980.

          Celý stabilizovaný zaměřovač střelce (s optickou odbočkou i pro velitele) s denní optikou, FLIRem 1. generace a laserovým dálkoměrem se označoval jako Gunner's primary sight (GPS). Vyráběla ho společnost Hughes (dnes Raytheon) a stál 1/10 ceny celého tanku. Denní optika a FLIR měly možnost volby zvětšení 3 x pro vyhledávání a 10 x pro vizuální identifikaci.

          V literatuře se uvádí, že během Pouštní bouře viděl termovizní kanál tohoto zaměřovače zahřáté obrněné cíle na vzdálenost větší než 3 km, jednotlivé kategorie obrněné techniky (BVP vs tank) pak byl schopen rozlišit na vzdálenost do cca 2 km. Identifikace konkrétního typu techniky a tedy vizuální identifikace vlastní-cizí byla na ještě menší vzdálenost. To platí pochopitelně pouze při použití samotného FLIRu.

          V kombinaci s denní optikou, pokud to viditelnost a meteorologické podmínky dovolovaly, se to efektivně používalo i na větší vzdálenosti. Cíle se vyhledali FLIRem s nastaveným trojnásobným zvětšením a pak se stiskem tlačítka přepnulo na denní optiku s nastaveným desetinásobným zvětšením pro bližší vizuální identifikaci. Ve dne tak šlo zaměřovat cíle vzdálené až cca 4 km.

          FLIR 2. generace dostal až tanky M1A2 SEP (a později také modernizované M1A1 SA), které se sériově vyráběly od roku 1999. FLIR 3. generace dostane až verze M1A2D (dříve M1A2 SEPv4). Vývoj FLIRu pro tento tank začal v roce 2016, vlastní vývoj tanku byl spuštěn v roce 2018 a sériové dodávky začnou cca v roce 2023.

        • Starlight
          00:24 27.10.2019

          Ještě to doplním dvěma body:

          1)

          Tanky od řady M1A2 SEP (SEP, SEPv2, SEPv3) mají FLIR v zaměřovači střelce GPS a FLIR v panoramatickém zaměřovači velitele CITV osazeny optikou, které umožnuje nastavit zvětšení 3x, 6x a 13x. Dále pro detailní identifikaci mají ještě elektronický zoom na celkové zvětšení 25x a 50x. Nevím o jiném tanku s takto řešeným detailním zvětšením pro identifikaci cílů.

          Důležitá je také ergonomie zaměřovače. Střelec na řadě M1A2 SEP má k dispozici jak klasický mono okulár, tak může sledovat zaměřovač i relaxovaně oběma očima pomocí druhé okuláru. Velitel tanku řady M1A2 SEP má před sebou (kromě optického okuláru s vývodem obrazu ze střelcova zaměřovače) dvě obrazovky. Na jedné sleduje obraz z FLIRu ze svého panoramatického zaměřovače CITV, který si ovládá joystickem. Současně na druhé obrazovce i obraz ze střelcova zaměřovače GPS. Tedy při sledování obrazovek má poměrně dobrý situační přehled, co se děje venku i uvnitř tanku.

          Více viz video: https://www.youtube.com/watch?...

        • Starlight
          00:26 27.10.2019

          2)

          Ruské modernizované tanky T-72B3 (Objekt 184-3) a T-72B3M vzor 2016 nejsou z hlediska celkové sestavy senzorů a jejich implementace s moderními západními tanky zcela srovnatelné.

          a)
          Tanky T-72B3 nemají moderní panoramatický zaměřovač velitele. Sgt Murphy tu ohledně panoramatického zaměřovače velitele PK PAN šíří fámy. Panoramatickou jednotku měl jen jeden kus na výstavě MILEX 2014. Sériové stroje nic takového nemají: https://www.vitalykuzmin.net/M... . navíc PK PAN je jen ruská zkratka „Zaměřovač Velitele Panoromatický“, který převzalo pár anglických psaných blogů

          b)
          Velitel tanku má k dispozici jen binokulární kombinovaný pozorovací přístroj velitele TKN-3MK (v manuálně poháněné otočné věžičce) s dění a noční větví. Noční větev používá zesilovač světla a přisvětlovaní reflektor řady OU-3 s dosahem v jednotkách stovek metrů. TNK-3MK je modernizací sovětského TNK-3 s použitím zesilovačů jasu 2. generace. Optika zaměřovače TNK-3 neměla stabilizaci a měla zvětšení cca 5x (denní větev) a 4,2x (noční větev). Je velmi pravděpodobní, že i verze TNK-3MK to má stejné parametry.

          Stanoviště velitele je navíc doplněno o displej pro zobrazení FLIRu zaměřovače střelce SOSNA-U (2. generace, typu Thales Catherine FC nebo jeho ruské náhrady).

          Výsledek vypadá u modelu T-72B3 vzor 2016 takto: https://twitter.com/russian_de... (třetí a čtvrtá fotka, druhá fotka je displej řidiče s couvací kamerou).


          c)
          Integrace zaměřovače střelce SOSNA-U do konstrukce věže v prostoru střelce „se povedla“ jen za cenu špatné ergonomie na tomto stanovišti.

          Stanoviště střelce je výsledkem postupného „přidávání“ systémů tak, aby to moc nestálo. Původní hlavní zaměřovač systému TPD-K1 (s mono okulárem zaměřovače) ze systému 1A40 tanku T-72B zůstal zachován jako záložní zaměřovač. Nicméně zůstal umístěn tam, kde byl a zabírá nejlepší prostor přímo před střelcem, protože jeho ovládací prvky, jsou stále hlavní ovládacími prvky věže a výzbroje.

          Blok jednotky Sosna-U, tedy hlavního zaměřovače, s dalším mono okulárem nacpali nalevo od něj. Nalevo od bloku zaměřovače Sosna-U pak umístili displej pro zobrazení obrazu FLIRu.

          Výsledek v reálném prostoru pak vypadá takto: https://i0.wp.com/vsr.mil.by/w...

          • Jirosi
            21:18 27.10.2019

            Děkujeme za krásný popis.

  • Lukash
    21:17 23.10.2019

    Sa smejete ale keď protivník zarusi elektroniku a komunikácia bude možná len dymovymi signálmi budú zase o krok pred imperialistami.

  • Sgt Murphy
    20:50 23.10.2019

    Koho zaujíma vojenská technika, odporúčam pozrieť dokument Tanks: Born in Russia od RT Documentary. Má 12 častí po pol hodine a ukazuje ako prebieha modernizácia tanku T-72 spomenutú v článku, ale tiež bežný život smrteľníka v Nižnom Tagile.

  • flanker.jirka
    20:04 23.10.2019

    ... jen doufám, že nikdo nebude chtít podobné "postačující" řešení, které de facto bude pouze nouzovým, tak jako třeba alegorický vůz Scarab.
    Jsme v 21. století, čekal bych, že se dočtu něco i o podpůrných systémech pro situační povědomí v podobě průzkumných dronů a datalinků poskytujících informaci o tom co se kolem vlastního tanku děje.
    Nebo se spoléhají na to, že si to vyřeší někdo sám aplikací v androidu přes telefony vybavené GPS A LTE?

    • danny
      14:54 24.10.2019

      Flanker.jirka: no jo, to zní hezky. Na druhou stranu když to porovnáme s našimi 10 provozuschopnými T-72M4 CZ a k nim reaktivovanými T-72M1, tak by se najednou půlroční produkce UVZ nepříjde jako "postačující" řešení, ale celkem slušné řešení. Za ty prachy...
      Samozřejmě chápu, že politicky neprůchozí a ještě by dle videa neplnily emisní limity. Ale chápeš, jak to myslím.

      • flanker.jirka
        21:06 24.10.2019

        Spíše to vidím, tak že bychom měli mít lepší ambice než se srovnávat s Ruskem. Na druhou stranu, asi nemáme na to, abychom vše dokázali postavit z vlastních prostředků bez importu, některé obory elektrotechniky jsme opustili.
        A to Rusku uteklo za lepším životem do zahraničí spousta vývojářských týmů a vědců.

  • dusan
    18:41 23.10.2019

    Tank T-72B3 bol zavedený vo výzbroje v roku 2013, v roku 2014 už bojoval na Ukrajine v rámci "neexistujúcej" ruskej armády a dokázateľne tam boli zničené štyri kusy (3 x 2014, 1 x 2015). Nejaké boli samozrejme i poškodené. Tieto kusy boli vybavené ešte dynamickou ochranou Kontakt-5. Vzhľadom na to, že okrem T-73B3 bolo na Ukrajine zničených viac ako 10 ks tankov T-72BM a T-72BA s rovnakou ochranou, a u "opolčencov" sa objavili upravené tanky T-72BM s vylepšenou dynamickou ochranou (doplnený Kontakt-1 na spodnej časti veže), tak je jasné, že tank síce novým vybavení prekonával ukrajinskú konkurenciu, ale pancierovanie nestačilo a bolo nutné ho vylepšiť.

    Výsledkom je T-72B3M.

    Ešte je zaujímavé, že u sýrskej armády sa neobjavili väčšie množstvá "lowcostových" tankov T-72B3, ale prevažne tanky T-90 a ten "lowcost" reprezentovali staré T-62M. Taky T-72B sa síce vyskytujú (hlavne T-72B a T-72BM), ale boli dodané len v malom množstve (cca 20-30 ks).

    • danny
      14:40 24.10.2019

      dusan: skladba dodávek pro Sýrii mě taky překvapila. Napadá mě jediný důvod, kapacitní vytížení repasovací linky na T-72 a dodávky T-90 z počátku výroby. Jiný nápad?

  • balm
    18:04 23.10.2019

    Pokrok nezastavíš.

    "Od roku 2019 systém využívá originální ruskou termovizní kameru, místo francouzské od společnosti Thales. Ruská termovizní kamera má mít plně srovnatelné parametry a dokáže ve tmě identifikovat cíl (zřejmě velikosti tanku) na vzdálenost 3,5 km"

    V Rusku je možné opravdu vše, ačkoliv za 25 let existence Catherine od společnosti Thales se vyvinulo a zavedlo značné množství modernějších a schopnějších elektrooptických systém. I kdyby Rusko překonalo 2. generaci Catherine, stále jde o téměř 20 let starý systém. Co naplat, že dokážou 3.5km, když 10 let stará 3. generace uvádí 4.5 km pro detailní identifikaci (detekce 24km, rozpoznání 7km) a zdaleka se nejedná o nejmodernější zavedený systém. Pokoušet o strávení dovolené ruského tankového pluku u sousedů, například s modernizovanými Polskými Leopard 2A5 (Cassidian + Leonardo) by pro turistický tankový pluk nedopadlo dobře. Mimochodem umí pracovat i se Spike, včetně LR, které Polsko zavedlo do výzbroje.

    Za čtvrt století trvajícího importu zvládnou dorovnat a kusově vyrábět (z části import) 20 - 25 let starý systém, si zaslouží bouřlivé ovace v Dumě.


    * Modernizace a rozšíření zavedených systému Attila, Lothar, Janus, včetně palebných systémů Medusa - vyráběné společností Leonardo.

    • dusan
      18:11 23.10.2019

      Niekto ma predbehol : )

      Ešte by som len dodal, že "moderné" ruské analógy francúzkych termokamier budú ťažko dosahovať jej spoľahlivosť, resp. kvalitu.

      PS Zas musím dodať, že napr. na Slovensku môžu tankisti len snívať aspoň o takejto úrovni ....

      • balm
        19:21 23.10.2019

        Prostě mě to pobavilo a komentář obsahuje notnou dávku nadsázky.

        Pravda je ovšem taková, že na Zemi není země, která by umožnila export pokročilých technologií a zbraňových systémů ve srovnatelné kvalitě a především schopnostech, kterými disponuje vlastní armáda.

        Příkladem může být Francie, která prodala své pokročilé letouny Rafale do zemí jako Katar, nebo Indie. Ovšem prodala Rafale, ale nikoliv stejné Rafale, které si přísně střeží a dodává výhradně vlastní armádě. Chybí systém Spectra - klenot technologií Francie a systém, který definuje Rafale jako prvosledový letoun pro operace v nepřátelském vzdušném prostoru. Spectra není jen pasivní nástroj, který sjednocuje senzory letounu, provádí rušení, prohledává okolí, ale také aktivní prostředek pro obranu i útok. Spectra je schopna navádět řízené střely Mica na nepřátelské letoun i řízené střely v rozsahu 360°. I kdybychom se jako členové NATO a EU rozhodli pro Rafale, nedostali bychom ten samý Rafale. Jedinou možností jak se k technologiím dostat by bylo partnerství a rovnocenný podíl na vývoji i výrobě. Z vlastní zkušenosti vím, kolik práce se udělalo na rozvoji skvostu Eurofighter Typhoon a jak to dopadlo, když si Euroskopčák postavil hlavu, že když on kupuje kastrát (a vyrábět pokročilejší sestavu pro ostatní odmítl), tak všichni ostatní musí mít také kastrát a prakticky zničil další rozvoj letounu, což vedlo k zastavení vývoje např.: Pirate 360, nebo práce na křídlech Tranche 2 a později Tranche 3, včetně senzorů a anténních soustav. DASS mohl být ještě daleko pokročilejší, navíc od počátku se pro něj nativně počítalo s pokročilými HMSS od BAE atd. Samozřejmě, že DASS umí se Strikerem navádět IRS-T v rozsahu 360° a další kousky, o kterých se nepíše. Bohužel mohl být mnohem pokročilejší a schopnější. Hodně věcí, se kterými se pro Typhoon počítalo a vyvíjelo najdeme v F-35.

        Z větší části to bylo o politice partnerství, než o nákladech.

        • Sokrates
          05:15 24.10.2019

          Balm, odkiaľ je tá informácia, že India nedostane Rafale so systémom SPECTRA? Nikde som sa o tom nič nedočítal (nezachytil som to ani pri lietadlách pre Katar).
          Väčšina médií v súvislosti s predajom stíhačiek Rafale týmto dvom krajinám informovala, že lietadlá majú aj systém SPECTRA. Indické stíhačky majú mať dokonca vylepšenú verziu:
          https://www.asiatimes.com/2019...

    • technik
      19:14 23.10.2019

      opět teorie v praxi? To že tabulkový vzdálenosti je jedna věc, ale praxe s oparem, mlhou, deštěm, překážkami, jako kopce,stromy a tak dále znevažují tyto údaje na trochu jiné rozměry. 3 generace kamer Flir instalované na vozidlech pandur nedosahují ani polovičních vzdáleností které uvádíte u 3 gen. Catherin. Myslím že kdo někdy seděl v bojovým prostředku (pozemním) dá mi za pravdu že stěží využijete rekognoskační vzdálenost větší než 4 km v prostředí tolik bohatém na vegetaci a terénní překážky.
      Dále pokud by ruský tankový prapor chtěl navštívit naše polské bratry, rozhodně by to bylo po důkladné raketové nebo dělostřelecké přípravě a se vší úctou pochybuji že by zrovna na poláky jeli s tankovou rotou, když mají k dispozici armádní sbory. A vlastně vůbec pochybuji že by tam jeli, nějak mě nenapadá co by z toho kromě velkých problémů měli.

      • Torong
        19:49 23.10.2019

        A to jakože pro tu Ruskou zastaralou verzi opar, déšť, mlha atp. neplatí? Nebudeš tomu věřit, ale omezení pro termovizi tady opravdu drtivá většina lidí zná a nepochybuji, že i Balm. A protože fyzika platí na obou stranách stejně, můžeme tyto omezení zanedbat a platí to co napsal Balm. Zbytečně ze sebe děláš pitomce. No a druhá část... Před pár lety bylo nepředstavitelné, že by Rusové okupovali Krym a vyslali tanky na Ukrajinu...

        • technik
          21:32 23.10.2019

          aha tak to pak ano. Takže v dešti i když fyzika platí stejně uvidí víc než s rukou? Stejně tak i v mlze? Tak to je mi novinka. Jinak ruská je stejně zastaralá jako česká nejmodernější, takže asi tak. Pochybuji že většina lidí zná omezení pro terma, když to viděli v pc hře nebo někde na výstavě.
          Krym nebo Kosovo, co je větší křivda? Nepleť sem to co sem nepatří.

          • technik
            21:34 23.10.2019

            s rukou uvidí prd. * ruskou

          • Torong
            05:36 24.10.2019

            Ano, uvidí víc, protože protože novější generace snímačů má vyšší citlivost. Nebo znáš jiný důvod, proč by se za drahé peníze instalovaly nové termovize, když nepřinášejí nic navíc oproti starší generaci?
            Přirovnání ke Krymu sedí naprosto přesně. Kosovo by bylo nadále autonomní oblastí v Srbsku, kdyby Srbové nerozpoutali válku na Balkáně a nezačali Kosovo likvidovat.

          • technik
            07:26 24.10.2019

            já netvrdím že nepřinášejí nic navíc. To se pleteš, já tvrdím, že generace 2,3,4 bude mít za mlhy, deště postupně dle generace velmi nepatrně zlepšující možnost identifikace, protože ano mají lepší citlivost ale fyzika je neúprostná, kdežto při výborných klimatických podmínkách rozdíl bude. Při započtení všech parametrů a rozdílné viditelnosti u jednotlivých generací ale však zjistíte že generace 3 je pro bojovou techniku dostačující a obměna na 4 gen není finančně rentabilní, jedině u nově zaváděné techniky.

          • Jirosi
            10:34 24.10.2019

            technik: V příspěvku níže mluvíte o zpackané taktice. Tady nedostatky termokamer řešíte nasazením tanků v nevhodných podmínkách (déšť, mlha, atd.).
            Vy opravdu věříte v úspěšný tankový útok za deště, mlhy?

          • Sgt Murphy
            19:31 24.10.2019

            Nechcem sa príliš rýpat do tejto témy ale.. 18. až 29. septembra 1944 prebehla medzi vojskami usa a nemecka bitka o Arracourt, jedna z najväčsích tankových bitiek v druhej svetovej vojne, ktorú vyhrali američania s horšou technikou aj vďaka hmlistému počasiu, ktoré dovolilo lepšie vyzbrojené a pancierované nemecké tanky napadnúť z menšej vzdialenosti a strieľať na menej pancierované miesta.

          • Jirosi
            21:46 24.10.2019

            Zajímavá interpretace selhání Německého tankového útoku za špatného počasí.

    • strikehawk
      19:35 23.10.2019

      Co tady zase fantazirujes Balme? Kolik těch kamer 4 generace je reálné montovaných na tancích? Kolik leo 2, leclerc , abrams a ariete prošlo výměnou na 4 generaci o které tady basnis. Ano jsou na prototypech a ještě nějaký ten rok budou

      • Torong
        20:17 23.10.2019

        Tak nevím, kdo tady fantazíruje. Balm píše o tom, že Rusové s velkou slávou začali vyrábět termovize 2 generace, zatímco západ zcela běžně používá termovize 4. gen. Takže Rusové právě smazali náskok západu ze 40-ti na dvacet let. Skutečně obdivuhodné...

        • Sgt Murphy
          22:05 23.10.2019

          Napíš mi prosím ťa, ktorý západný tank používa 4. gen termovíziu. Najmodernejší M1A2C má 2. gen, až M1A2D, ktorý je vo vývoji, má dostať 3. gen. Najnovší Leclerc XLR má tiež 2. gen. Najnovšie Leopard 2a7v pre Bundeswehr majú 3. gen flir. Kde si prosím ťa vzal že sa na západe bežne používa 4. gen flir???

          • technik
            22:22 23.10.2019

            to nemá cenu řešit, Balm v zápalu boje proti ruské technice plácnul hovno a Torong aniž by něco o tom věděl to papouškuje dál. Klasický kolorit u článků s ruskou technikou.

          • Sgt Murphy
            23:10 23.10.2019

            Ale vieš stačí zadať do googlu názov tanku, pridať "flir" a vyhodí ti to nespočetne výsledkov, min. tretina je z vynikajúcich zdrojov a nemusíš sa ani hrabať v kope papiera... proste mi to logika niekedy neberie. Nič nenáročné, za pár sekúnd a úroveň diskusie to posunie niekam inam. Ja som napríklad šiel po info o plavbyschopnosti švédskych patrií až po švédske MO.

          • Torong
            05:42 24.10.2019

            Moje chyba, upsal jsem se a napsal 4 generace, místo třetí generace. Ale krásně to ukazuje jak i ty neumíš číst.

          • Jirosi
            10:40 24.10.2019

            Sgt Murphy: Máte pravdu, ale dopustíte se toho samého. Rusové dostanou tyhle první tanky z danou kamerou. Jejich rozšíření rychlosti 80-90 ks/rok bude taky chvíli trvat.

    • GlobeElement
      14:56 24.10.2019

      Chválím výraz "turistický tankový pluk".

    • danny
      16:26 24.10.2019

      Balm: s tím pokrokem máš pravdu, nicméně nikde nebyly zveřejněny parametry té náhrady. Těžko ale předpokládat, že by Rusko cílilo na přesnou náhradu první nebo druhé generace. Co a jak se jim povedlo, se asi těžko dozvíme.

      Co se týče dovolenkářů, tak nezapomeň, že Poláci sice mají cca 250 Leopardů, ale to jsou to 142 ks verze 2A4, 105 ks verze 2A5, jak modernizovaných si nepamatuju. Jádro stále tvoří 580 T-72 a cca 230 PT-91. Takže asi tak.

    • Huml
      18:09 24.10.2019

      Ještě by nebylo špatné srovnat to s modernizovaným T-64 BM Bulat. Před válkou upraveno asi 85 kusů. Zaměřovače patrně na bázi noktovizoru, noční dosah střelcova zaměřovače max. 1500 m, velitel tanku byl na tom ještě líp 800 m. Ukrajinci se bili statečně navzdory všeobecnému tamnímu bordelu a nám dobře známé ruské bratrské pomoci.

  • technik
    17:47 23.10.2019

    bože to je co za kec s tím kouřem? To jako že řidič bude neustále akcelerovat? Záběry použitý z tankovýho biatlonu, kde oproti pozadí je kouř kontrastní. A myslím že bych se nepletl kdyby ty soutěžní tanky měli nakrmený naftou.
    Chápu že se spoustě "odborníkům" nelíbí, že téčka jsou neustále modernizována, ale rusům to prostě stačí a je jim u zadku jestli to hulí nebo ne, stejně pokud chci startovat studený tankový motor, bez zakrmení to prostě nejde a pokud takový motor při plném plynu podtočím, tak tu bábu prostě vyhodí a dle záběrů se jedná zejména při rozjezdech kde k podtočení dochází. Nic nenormálního u ruské konstrukce motorů.

    • Jirosi
      19:02 23.10.2019

      Střelba ze zastávky, pro zvýšení přesnosti vedené palby.

    • Torong
      19:55 23.10.2019

      Á už je to tady... Ještě doplň to o té neporazitelnosti... Prosííím, ať je to dokonalé...

      • technik
        21:39 23.10.2019

        myslíš stejnou neporazitelnost jako u tureckých leopardů v Syrii? Když nemáš nic k tématu, jdi se vyzvracet jinam.

        • Torong
          05:47 24.10.2019

          Tak jak Turci Leopardy nasadili by dopadli stejně, ikdyby měli božskou Armatu. A když už chceš mermomocí vytahovat tyhle případy, dovol abych ti připomenul případ, kdy Rusové ztratili celý prapor T 80 v Grozném. A to prosím Čečenci používali pouze RPG...

          • technik
            07:41 24.10.2019

            ale tank za zpackanou taktiku nemůže, tady jde o to, že T-72 je v očích zdejších diskuterů šrot, ale tankový odborníci, inženýři, zástupci jednotlivých armád tyto tanky kupují, repasují a modernizují. Takže buď zdejší diskutující plácají nesmysly a nebo výše popsaný odbornící a zástupci armád vyhazují peníze do kanálu. U každýho článku pojednávajicím o modernizaci ruské techniky jsou neustálé dohady a komenty jak to mají rusové na pikaču, přitom zrovna T-72 se zúčastnily nejvíce válečných konfliktů a v dnešní verze díky aplikaci zkušeností z konfliktů nabízejí ve své váhové kategorii nejlepší poměr cena a bojové
            vlastnosti.

  • Civil
    16:27 23.10.2019

    Jak muzou byt "velmi snadno odhalitelné", kdyz si neustale pokladaji kourovou clonu?

    • balm
      17:24 23.10.2019

      Snadno. Přes les nebo terénní překážku nevidí lidské oko/elektrooptický systém přímo, stoupající dým může znamenat ekologickou likvidaci pneumatik, nebo ruskou tankovou jednotku. Tak či onak, stoupající dým neunikne pozornosti a teplotní rozdíly ještě zvýší vzdálenost detekce.

      • strikehawk
        19:47 23.10.2019

        To víš že jo ty fantasto. Tepelná stopa abrams je kvůli spalin z turbíny a obrovské spotřebě úplně někde jinde a ty tady bazirujes na trošce dýmu....

    • fotr
      17:27 23.10.2019

      To si tomu dal, takhle jim profláknout novou taktiku..................DD

    • Jirosi
      18:09 23.10.2019

      Rusko vynalezlo(zavedlo) nový systém kouřové clony. Protože, to co vidíte na věži, by tímto způsobem nestačilo ani na 1 km postupu.

    • satai
      18:41 23.10.2019

      Ona je to technologie převzatá z Admirala Kuzněcova.

      • balm
        18:52 23.10.2019

        ... který se inspiroval v dobách slávy bitevních lodí, kde se pozorovatelé snažili objevit na horizontu kouř a počítali čas, než se ukáže komín a nástavba.

        • Huml
          17:41 24.10.2019

          Náhodou Balme, když ropná velmoc Rusko neměla do Kuzněcova palivo a ten stál, tak určitě vyprodukoval méně kouře.

  • fotr
    16:11 23.10.2019

    30 mega za T72, 100 mega za T90 a nevím kolik mega za Armatu je docela silný argument, ne? Armatu by potřebovali jedině proti MBT vojsk NATO, tedy kdyby ji dokázali hromadně vyrábět a provozovat, podobný konflikt ale nehrozí a tak bohatě stačí T72 kterých mají spoustu a po modernizaci je z toho tank který se zřejmě může měřit s každým s kým by Rusko mohlo válčit nebo už válčí. Vše jiné by bylo mrhání prostředky a upřímně si řekněme že při těch počtech co jich mají, porazí soupeře kvantitou jako za 2WW.

    • Vrata
      16:29 23.10.2019

      30 mega je to v korunach, v rublech je to 82 - 89 mega - proti 102 megarublu za T90. Takze nic moc uspora.

      Mimochodem - vy take take verite v bajne vlastnosti Armaty? Ja bych cekal, ze je to proste nepodarok se kterym predcasne vyrukovali kvuli akcim na Ukrajine.

      • fotr
        16:39 23.10.2019

        Jasně, špatně jsem to napsal (ty částky) ale i tak to není zanedbatelná úspora, ne? Při těch počtech co jich mají to dá hezkou sumičku. V bájné vlastnosti Armaty ,,věřím,, stejně jako bájným vlastnostem téměř všeho z Ruska a čím více to vychvalují tím věřím méně. Mám mnohaleté zkušenosti.

        • Jirosi
          16:56 23.10.2019

          "Dle Chlopotova v roce 2015 přitom výroba jednoho nového T-90S stala jen o něco více, 102 milionů rublů."

          Pokud za tu 82-89m kupují repas, místo nových tanků.
          Tak v tom žádnou úsporu nevidím.

          • fotr
            17:25 23.10.2019

            Musíš počítat také to že by nebylo ekonomické nechat ty T72 co jsou v depozitech rozkrást nebo zrezivět a ten repas je dle informací v takovém rozsahu že se pak jedná prakticky o nový stroj. Stejně jako třeba repase u tanku Abrams.
            Ono i to uložení v depozitech něco stojí a tak mě ten repas docela dává smysl, tedy ekonomicky, přímo na zbraně odborník nejsem.

          • Jirosi
            18:22 23.10.2019
            Oblíbený příspěvek

            USA má ve službě jediné MBT Abrams.
            Rusko má ve službě několik typů MBT, přitom nástupce T-72 má k dispozici skoro 30. let! Na roz díl od vámi zmiňovaných USA.
            Pokud je cena repasu uloženky takhle blízko ceně nového tanku, pak to není uložená hodnota, ale šrot. Tak proč ho tam neposlat?

          • Charlie
            13:45 24.10.2019

            Řekněme že rozdíl v čisté ceně je 15M rublů - u 100ks to dá 1,5Mld což už je slušná sumička.

            Varianta B - staré Béčka prodáme levně za hranice, ale tím si zlikvidujeme prodej nových tanků.

            Varianta C - prostě je sešrotujeme - likvidace staré techniky dost často skončí v mínusu, u tanků jako celkem jednoduchých strojů by byl asi mírnej zisk za železo.

            Jenže - ona ta T-90 je defacto T-72 s trochu lepší věží a reálně se jejich bojová hodnota nikdy moc nelišila. Z pohledu cena/výkon proto dává modernizace T-72 na lepší verzi smysl.

          • GlobeElement
            15:12 24.10.2019

            Ona likvidace tanku taky není zadarmo, mně ta repase přijde jako rozumné řešení.

            Jinak ty diskuse který tank je lepší mi připomínají diskuse na téma který tank WWII byl nejlepší. Jak kdy. T-72 v Iráku neměla šanci, byl to boj na poušti, tanky se utkávaly na velkou vzdálenost. Abramsy střílely v době, kdy na T-72 ještě dostřelit nemohly. Ale v Evropě plné měst, hor a lesů je jiná situace.

          • GlobeElement
            15:20 24.10.2019

            Oprava : "Abramsy střílely v době, kdy na NĚ T-72 ještě dostřelit nemohly."

      • PetrTechnik
        20:24 23.10.2019

        Nerad vám kazím radost ,ale s Indií, pokud si vzpomínám, podepsali Rusové kontrakt na 464 T90MS za 1,93mld USD, to je asi 4 159 000USD (cca 266 206 900 rublů) za kus a, že by je domácí verze T90M vyšla jen na 109mil rublů? Jestli ano , tak má Rusko slušný vejvar.

        • fotr
          22:31 23.10.2019

          Ono toho už Rusko s Indií podepsalo hodně ale realizoval se vždy jen zlomek.

  • Torong
    14:23 23.10.2019
    • (6)
    Oblíbený příspěvek

    Komentáře o naprosté dostatečnosti T72, jeho nadvládě nad jakýmkoli západním tankem a prozíravosti Rusů se zastavením zbytečně příliš moderní Armaty za 3, 2, 1...

    • vixl
      22:24 23.10.2019

      Ty jsi sem přišel z youtube kanálu nadějného EUropana Kovyho?

    • Charlie
      13:48 24.10.2019

      Jenže těm Rusákům ta dvaasedma fakt dostačuje. A řekl bych že to je prostě proto že se s NATO v dohledný době do křížku pustit nehodlaj (a kdyby jo, maj jich tolik, že nám dřív dojdou náboje než jim tanky)...

      Germáni taky měli sofistikovaný Tigery a Panthery a Rusové to proprali nahrubo T-34 ztráty neztráty (a stejně se mimochodem chovali Američani s jejich Shermanama)... a nejpočetnější německá konstrukce byl StuG 3 ;)