Náročná oprava ruské letadlové lodě Admirál Kuzněcov

Admirál Kuzněcov pluje kolem norských břehů směrem k Sýrii; větší foto / Norské ozbrojené síly

Jediná ruská letadlová loď Admirál Kuzněcov se v lednu vrátila ze svého ne příliš úspěšného nasazení v Sýrii. Nyní loď čeká dva roky dlouhá modernizace ve výši 800 milionů dolarů. Ruská agentura Interfax však výši částky zpochybňuje s tím, že na opravy je vyčleněna pouze polovina prostředků.

"Místo původně plánovaných zhruba 50 miliard rublů určených na opravy je plánováno vyčlenit  zhruba polovinu z dříve oznámené částky," uvedl pro ruskou tiskovou agenturu Interfax “zdroj obeznámený se situací.” Zdroj však uvedl, že “oprava bude provedena v plném rozsahu."

50 miliard rublů, tedy více než 800 milionů dolarů, však není podle agentury Interfax žádná závratná částka. Indy přestavba letadlové lodě INS Vikramaditya (bývala sovětská letadlová loď Admirál Gorškov) stála 2,3 miliardy dolarů.

Modernizace jediné ruské letadlové lodě bude především spojena s výměnou hlavních částí pohonného systému – hlavních plynových tlakových kotlů, turbín, generátorů, pomocných dieselových motorů, rozvodného potrubí, atd. Počítá se také s modernizací radiolokátorů, systémů rádioelektronického boje nebo leteckého navigačního komplexu.

Především sekce s pohonným systémem, jak dokazuje přiložený obrázek k článku, je již značně zastaralá a vyžaduje bezpodmínečnou modernizaci. Ostatně z důvodu častých poruch pohonného systému ruskou letadlovou loď na jejich plavbách často doprovázejí tažné remorkéry.

Admirál Kuzněcov měl podstoupit opravy již v roce 2012, resp. po předposledním nasazení v roce 2014. Loď se však ještě v roce 2016 vydala k břehům Sýrie, aby otestovala nejnovější palubní letouny MiG-29K. Výsledkem nasazení však byly ztráty stíhaček Su-33 a MiG-29K v důsledku nehod.

Nehody byly mimo jiné způsobeny i nedostatečným výcvikem leteckého a palubního personálu, který měl během předchozích let jen minimální možnosti cvičit přímo na letadlové lodi.

Otázkou je, proč se vlastně Rusko snaží udržet (doslova) rezivějící letadlovou loď v provozu. Podle Konstanina Sivkova z Vojensko-průmyslového kurýru mají letadlové lodě pro ruské námořnictvo zásadní význam – poskytují letecké krytí letadlům startujících z pevniny, při jejich případných útocích na americké útočné svazy letadlových lodí CSG (Carrier Strike Group) pohybující se u severního ruského pobřeží.

Bez letadlové lodě ruské námořnictvo a letectvo čelí závažnému problému. Dolet ruské protilodní střely P-700 Granit je sice 700 km (pomineme ”drobnost”, že před tím je nutno zjistit, kde se CSG nachází), ale například dolet nových stíhaček F-35C je 960 km. Navíc po zavedení bezpilotního tankeru MQ-25 Stingray se dolet stíhaček F/A-18 a F-35C zvedne o dalších cca 600 km. Spolu s nejnovější protilodní výzbroji pak mohou palubní stíhačky CSG ničit hladinové a pozemní cíle ve vzdálenosti až 2000 km od mateřské letadlové lodě.

Problémem jsou také tající ledy Arktidy, které obnažují ruské severní pobřeží proti případnému působení lodí amerického námořnictva.


Motorová sekce letadlové lodě Admiral Kuzněcov je již značně zastaralá. / Twitter

Pokud tomu tak je, je otázkou, proč Rusko snížilo výdaje na opravu své jediné letadlové lodě na polovinu. Odpověď nabízí špatný stav ruské ekonomiky a klesající vojenské výdaje. Vzhledem k ruské strategické doktríně, která sazí především na jaderné zbraně, v případě klesajícího rozpočtu jsou všechny zbrojní programy finančně okleštěny právě ve prospěch udržení a rozvoje jaderných zbraní.

Pomocí jaderných zbraní sice Rusko nemůže projektovat vojenskou sílu (vůli, moc, ekonomické zájmy,...) ve světě, ale moderní jaderné zbraně (a ochota je použít) zajistí udržení velmocenského postavení Ruska ve světě.

Tyler Rogoway z The Drive se cynicky domnívá, že hlavním důvodem udržení Admirála Kuzněcova je podpora ruského vojenského obchodu. Vlastní letadlová loď je bezpodmínečně nutná k testování palubních stíhaček, zejména nových MiG-29K. Rusové mají zájem prodat do Indie další desítky stíhaček MiG-29K, i když se objevují zprávy, že Indové mají s ruskými stíhačkami závažné technické problémy.

Případně se Rogoway domnívá, že udržení letadlové lodě je prostě jen otázkou ruské národní hrdosti. Na druhou stranu je také možné, že v následujících letech Rusko bude mít skutečné problémy spíše s Čínou, proti které letadlové lodě příliš nepotřebuje. 


Uvnitř letadlové lodě Admirál Kuzněcov

Přes všechno výše uvedené se v ruské politické, vojenské i odborné sféře objevují názory, že Rusko potřebuje více letadlových lodí. Mezi nejaktivnější propagátory patří Krylovovův vědeckovýzkumný ústav, ze kterého pochází návrh nové ruské letadlové lodě Projektu 23000E Štorm.

Za tímto označením se skrývá 330 m dlouhá letadlová loď s jaderným pohonem, s výtlakem kolem 100 tisíc tun a dosahující rychlosti až 30 uzlů (55 km/h). Tyto charakteristiky téměř kopírují vlastnosti nejnovější americké letadlové lodě USS Gerald R. Ford.

Loď má být nejlepší na světě při ceně “pouze” 5,6 miliardy dolarů, což je dvakrát méně, než stojí první loď třídy Gerald R. Ford (další budou levnější).  Avšak v přijatém ruském státním vyzbrojovacím programu pro roky 2018 až 2025 nejsou na stavbu nové letadlové lodě vyhrazeny žádné finanční prostředky.

V každém případě se zdá, že Rusko na schopnosti, které nabízejí letadlové lodě, minimálně v následující dekádě rezignuje.

Zdroj: The Drive, Interfax

Nahlásit chybu v článku

Doporučte článek svým přátelům na sociálních sítích

Související články

Havaroval ruský Su-33 z letadlové lodi Admirál Kuzněcov

Při přistávání na ruské letadlové lodi Admirál Kuzněcov havaroval stíhací letoun Su-33. Jde již o ...

Rusko modernizuje letadlovou loď Admiral Kuzněcov

Ruský těžký letadlový křižník Admiral Kuzněcov v lednu ukončil operace ve Středozemním moři a vrací ...

USS Gerald R. Ford: Nejdražší zbraňový systém všech dob vyplouvá

Před několika dny započaly námořní testy nejnovější americké letadlové lodě USS Gerald R. Ford. ...

Ruská jaderná ponorka Kazaň třídy Jaseň spuštěna na vodu

Ponorka Kazaň třídy Jaseň (projekt 885M) byla po 8 letech stavby spuštěna na vodu. Víceúčelové ...

Přidávat diskuzní příspěvky a hlasovat pro článek mohou jen registrovaní. Prosím zaregistrujte se nebo se přihlašte!

Komentáře

Zvýraznit zeleně příspěvky za posledních:
Stránka 1 z 3
  • pjek
    14:17 08.11.2017

    Trocha logiky pro nejen Logiky :)

    K čemu je RF vlastně letadlová loď? Obrana největšího globálního kontinentu nevyžaduje přítomnost letadlovek kdesi u antipodů. Na rozdíl od hydrodynamiky, což je fyzikální subobor, v ekonomice vládne matematika a ta říká, že TCO na letadlovky jsou akceptovatelné pouze v případě, že jde o zcela nezastupitelný prostředek na udržení zdrojové stability globálním parazitismem. Takže zatímco USA se vyplácejí (nebo lépe do roku 2014 vyplácely), RF může svou efektivní obranu řešit zcela bez nich při podstatné úspoře nákladů. Takže pokud je Admiral Kuzněcov tím, co vlastně RF nepotřebuje, je otázka, co může dle ruských zdrojů produkovat loděnice v Kerči. K efektivní obraně navíc leckdy stačí udržovat dojem mohutných námořně-leteckých sil jako potenciálu při jejich aktivaci a přitom posilovat ekonomicky i vojensky mnohem efektivnější alternativy rekognoskace a obrany než jsou nemotorné snadno eliminiovatelné letadlovky. Záleží ovšem i na faktoru "vnitřního nepřítele", že...

  • Slavoslav
    19:56 19.10.2017

    pavel

    nebudem sa hadat, vychadza z toho co sa da najst na nete, ale tam sa vsetci odvolavaju len na jeden knizny zdroj takze moze byt, ze chyba pochadza stadial

  • pavel rampir
    10:33 19.10.2017

    slavoslav-nesmysl
    loď mohla být opravena pouze v suchém doku, ten již v té době a v té velikosti byl pouze v Německu. Otvor byl zalit betonem, kormidlo bylo tak poškozeno že na místě nebyla oprava možná, nemohl ani proto plout plnou rychlostí jak se ukázalo v dubnu 1944.
    Další útoky již byly jen letecké z LL RN v srpnu a září,znovu poškozen. Byl přesunut do jiného fjordu, Tromso a měl již sloužit jen jako dělostřelecká baterie. 12. listopadu 1944 byl zasažen smrtelně dvěmi 5t bombami Tall Boy z horizontálního útoku lancastery 617. a 9. Sqn. Převrátil se, čněl z vody a po válce ho Norové rozřezali do hutí...Tirpitz nikdy nebojoval s nepřátelskými loděmi, pouze zaútočil na meteostanici na Špicberkách.

  • Slavoslav
    09:26 19.10.2017

    Pavel

    Tak nemci tripitz po útoku opravili a nie, že dosahovala polovičnú rýchlosť. Len v deň keď sa mali konať skúšky plnou rýchlosťou im ju Briti zbombardovali nanovo.

  • pavel rampir
    09:13 19.10.2017

    Jinak žádná pomorka se domů vracet něměla. Plavidla X byla neschopná samostatné plavby po širem moři, k Norsku byly dovlečeny za normálními ponorkami.
    již cestou se projevovalo namáhání plavby, byly dílčí škody, jedna ponorka se cestou utrhla a zmizela v hlubinách a po útoku by to bylo ještě horší Asi by se po šťastném návratu( který se nekonal) plavila domů jen osádka....
    U Tirpitzu byly sítě sice až ke dnu ale vzhledem k hmotnosti byly ze tří dílů v různé hloubce - kapitáni X-6 a X-7 velice opatrně využívali mezer v jejich překrytí a tak se dostali pod trup.
    Neuvěřitelný výkon osádek snad nemá v dějinách námořních bojů obdobu-snad útok kajaky RN v Bordeaux je srovnatelné....

  • pavel rampir
    08:51 19.10.2017

    Výzvědná služba věděla kde a kolil protiponorkových sítí ve fjodru je. Proto byl na palubě ponorky profesionální potapěč a přechodová komora. Ten měl prostřihnou sítě po trase. X-6 měla štěstí a proplula za člunem který právě proplouval a sítě se musely otvírat. X-7 proplula nárazy do sítí -také to bylo součastí výcviku, záleželo v jaké situaci a tytu sítí se ocitli. O ostatních nevíme nic-z jejich osádek nikdo nepřežil.
    Během útoku byly poškozeny , X-7, klesla na dno a námořníci se pokusili ponorku zaplavit a vystoupit, voda měla 7 st a zaplavení (bylo to 45 minut v naprosté tmě)a výstup přežil pouze potapěčWhitley.
    Z X-6 stačili vyskákat než se ponořila a zechránili se všichni čtyři- Cameron, Lorimer, Kendall, Goddard.
    Třetí ponorka , nevíme zda to byla X-5 utčená jako třetí k útoku na Tirpitz či 8,9,10 určné k jiným cílům, byla potopena po nárazu na skalisko dělostřelbou.
    Nevím o žádné bichli která by o útoku vyšla -kniha T. Gallaghena je jak vím jediná a má147 stran....

  • logik
    08:33 19.10.2017

    arassuil: Dík, sem rád, že s mi potvrdil, že nejsem blbej, přeložil jsem to stejně....
    Z RN to ale nepochází, todle vymyslel někdo, kdo zřejmě zpracovával deník z Tripitze, a chtěl to napsat odborně.

  • raziel87
    07:37 19.10.2017

    2 logik

    ach jo, napíšu jednu nešťastnou větu a hned se toho chytneš. Na intru sem neměl první dva roky počítač, tak nezbylo než si volné chvíle krátit knihovnou. Na toto téma byly vydané knihy o stovkách stran - jen si člověk tuhle literaturu faktu po 15 letech nepamatuje tak dobře, uchoval sem v paměti jméno operace, rozsah poškození a to že se X-boaty nevrátili (holt Tolkien byl čtivější).............................. a ty mi sem pak postneš internetovou břečku o pár odstavcích.

    No, děkuju. Paměť to trochu osvěží, ale když si pak člověk uvědomí, že to před lety dávno četl v podobě tlusté bichle, je mu pak ouzko - z vlastní ztráty paměti i z toho, jakým brakem ho následně v diskuzích "utírají" jiní

  • KOLT
    06:44 19.10.2017

    "...značně omezené znalosti..."... každý tomu říká jinak ;-)

  • Arassuil
    23:37 18.10.2017

    logik: Podle mých značně omezených znalostí námořní terminologie, vycházející z četby Aubrey-Maturina a Hornblowera v originále, bych řekl, že "abaft of port bow" je pěkná zhůvěřilost. Určitě se ten výraz nepoužíval v Royal Navy počátku 19. století.

    Pokud bych to měl ale zkusit nějak rozebrat, tak "port bow" je cokoliv, co se nachází ve výseku zhruba 45° "od přídě na levobok." "Abaft" pak označuje obecně cokoliv "blíže k zádi nebo na zádi". Vzhledem k délce Tirpitze bych to viděl na výbuch v blízkosti první třetiny lodi na levoboku - tedy stále v oblasti "port bow", ale už natolik hraničně, aby stálo za to ten výraz upřesnit pomocí "abaft."

  • logik
    21:22 18.10.2017

    raziel: jenže ono se s tím prostě počítalo. Ponorky vplouvaly do přístavu předtím, než se uzavřely sítě. Byla jen malá šance, že se přes uzavřené sítě dostanou zpět.

    Selhání to ovšem bylo, a to výzvědné služby, protože ta získala špatné informace o protiponorkových opatřeních v zálivu.

    Tripitz měly napadnout tři miniponorky, každá nesla dvě 3570lb miny. O jedné se předpokládá, že byla potopena, jedna narazila na skálu před Tripitzem a byla zajata, ale stihla položit dvě miny poblíž Tripitze.

    https://www.militaryfactory.co...
    https://www.bismarck-class.dk/...

    Všechny výbuchy byly podle
    http://www.warfaremagazine.co....
    pravděpodobně vedle lodi (o náložích X6 jsem v některých zdrojích našel, že jednu našly, takže je pravděpodobné, že z dvou vybuchla jen jedna), nálože od X7 těsně a od X6 o kus dál (nevím, jak přesně přeložit 61m abaft of port bow - nevíte někdo?)

  • raziel87
    19:17 18.10.2017

    2 Pavel Tampir, Standa Blabol

    špatně jsem to formuloval, myslel jsem fiasko ve smyslu, že se ani jeden x-boat nevrátil domů a počet POW, KIA, byl skoro 85%. V porovnání s vyřazením Tirpitze je to samozřejmě tzv. "zadarmo".

  • StandaBlabol
    18:08 18.10.2017

    Diky, i za tu hloubku. 35m je vic, nez jsem cekal.

  • pavel rampir
    17:54 18.10.2017

    to blabol-ano, jak píši-detonace byly dvě, tři nálože pod přídí vybuchly současně a čtvrtá pod věží c jak píšeš
    jinak hloubka pod lodí byla 35m
    každá ponorka x nesla dvě nálože na bocích trupu
    jinak po trase do Norska jedna ponorka byla ztracena takže zaútočilo pět strojů
    proniknout se podařilo X-6(velitelD.Cameron), X-7( velitel B.C. Place)
    nejlepší kniha. T.Gallagher, Zkáza bitevní lodi Tirpitz,1969, u nás edice archiv,1976

  • Jirosi
    17:28 18.10.2017

    I Američané dokázaly většinu z lodí potopených v Pearl Harboru opravit a dostat zpět na moře. Ale to moc neříká o tom jak moc byli poškozené.

  • StandaBlabol
    17:12 18.10.2017

    to pavel rampir,

    máš někde víc informací o těch třech náložích pod kýlem? Já totiž vždy slyšel o dvou detonacích a nebylo mi jasné, co se stalo s těmi dalšími dvěma náložemi?

  • pavel rampir
    17:00 18.10.2017

    razier- fiasko ? pět maličkých strojů bylo ztraceno-a bitevní loď poškozena tak že již nikdy nevyplula do boje....
    po válce král Jiří VI. se nejdříve setkal s navrácenými námořníkyi z ponorek X
    standa blabol- vybuchly všechny čtyři nálože-tři nálože pod přídí vybuchly současně,čtvrtá několik sekund později, nálože byly uloženy správně pod kýlem ale Němci pomocí kotevních řetězů posunuli loď o několik metrů mimo původní polohu
    teprve v dubnu 1944 Tirpitz vyplul po opravě na moře-dosahoval poloviční rychlosti a byl v plavbě velice nejistý.
    "je zřejmé že tito chrabří muži projevili vrcholnou míru statečnosti a podnikavosti a že jejich odvážný útok vejde nepochybně do dějin jako jeden z nejhrdinnnějších činů všech dob "-závěrečná zpráva Admirality z roku 1948

  • StandaBlabol
    16:16 18.10.2017

    K tomu útoku na Tirpitze:
    - vybuchly jen dvě nálože. I tak 4 tuny výbušniny jsou pořádná síla.
    - Jenže jedna explodovala ve vzdálenosti cca. 50 metrů od lodě, takže určitě ne pod kýlem. U té poslední se udává, že vybuchla "poblíž dělové věže C", ale jestli to bylo pod trupem, nebo poblíž něj nevím.
    - Navíc ty nálože prostě odhodili na dno, nevím kolik (desítek) metrů pod lodí to bylo.
    - I tak došlo k deformaci trupu, průniku velkého množství vody, zničení generátorů elektrické energie a deformaci šroubů a kormidla. Pochybuji, že by loď takto poškozená na volném moři, dokázala doplout do přístavu.

    Za cenu 9ti zabitých a 6ti zajatých námořníků vyřadili Britové z provozu moderní bitevní loď. Ano, žádná z těch miniponorek se nevrátila, ale úkol ti námořníci splnili. Nevím, jestli bych to nazval fiaskem.

  • raziel87
    15:39 18.10.2017

    offtopic: teď sem si vzpomněl, že operace "Source" byla namodelovaná i ve světově uznávané, české hře Hidden&Dangerous 2 cca 15 let zpět. Bylo fajn s X-5 trollit potapěče Kriegsmarine, kteří hlídali trup lodi před žabími muži RN. Ona ta akce ale byla jinak docela fiasko ne? sem línej to teď hledat, ale mám pocit, že se nevrátil ani jeden X-boat.

  • pavel rampir
    13:16 18.10.2017

    ...no já nevím, v roce 1943 ponorky Royal Navy zaútočily na Tirpitz...dvěma se podařilo pod trup položit dohromady 8tun TNT-byl to neuvěřitelný výkon ! Čtyři zajatí muži z ponorekX byli ve chvíli výbuchu na palubě bitevní lodi.!!! Býbuch náloží sice nadhodil loď, způsobil otvor o velikosti cca 20m , bylo poškozeno mnoho agregátů ale loď potopena nebyla....takže to je zkutečnost, ne debata.

  • raziel87
    10:38 18.10.2017

    opět hodně výživné ))) no poukázal jsem na to, adminovi to bylo proti srsti - asi proto, že jsem to nenapsal úplně diplomaticky a s trojím smeknutím.

    Kolt to vystihl geniálně - finále bude hodně zajímavé, pár sportovců podává dlouhodobě vyrovnané výkony a nechybí jim bojový duch! mládí vpřed :-D

  • logik
    09:16 18.10.2017

    jirosi: "Což je se běžně stává menším lodím po zásahů torpédem."

    shania: "Exploze pod kýlem je to jak uder pěstí do malého prostoru který naruší konstrukci a následně gravitace už narušenou konstrukci trhá zpět dolu"

    cervus: "Iowa by ale takovou vlnou očividně byla poškozena značně"

    fenri: "Logik: ale vždyť já píšu, že se nebavím o torpédu."

    Sova: "Ale my nemluvíme o popálení," řekla Sova nadurděně.

    Pú.: "Já ano"


    Tak se nedivím, že se neshodnem, když mluvíš o něčem jiném, než všichni ostatní v diskusi.

  • Slavoslav
    21:45 17.10.2017

    fenri

    ja ti uz spatne diskusie nebudem dohladavat. Ostatne neviem ci tato nebola aj zmazana ako OT, ale pamatat by si si to mohol nebolo to tak davno.

    a mas pravdu, logik mi este rit nentrhol argumentami v style kolko si ty nabojov prebil ci kolko MOA dosahujes na 300m v debate o tom ako sa kaliber tankoveho kanona zvysuje kvoli vacsej naplni trhaviny granatoch ci podobne perly

    pripadne tvojim oblubenym slagrom o nuansach cestiny kde v tej istej diskusii nepochopis cesky pisany text svojho krajana ;)

    no nic bavte sa tu dalej ja sa budem bavit ako doteraz sledovanim tvojho kopania okolo seba

  • Jirosi
    21:24 17.10.2017

    Fenri: Síla dopadu F = mgh/S

    (100*9,81*(30+10))/(pi*15^2)= 221kN
    (10 000*9,81*(30+0))/(pi*15^2)=16 645kN

    Stejnou sílu by jste dostal až v případě, že by ta vaše menší loď vylétla do výšky cca 3 000m. Což je se běžně stává menším lodím po zásahů torpédem.

  • Jirosi
    21:09 17.10.2017

    Fenri: Kdyby jste četl co sem psal, což je asi pod vaši úroveň. Všiml by jste si že sem se opravil. Tedy děláte to co vyčítáte ostatním.

    Spočítal ... cca hodinu po tom co sem si to opravil sám...

  • fenri
    21:04 17.10.2017

    Slavo: konkrétně? ono to totiž tak mimo nebylo. A nic to nemění na faktu, že teď je mimo Logik. Ale ten vám argumentačně řiť nenatrhl, takže hlavně potichu, že...?

    Jirosi:
    -a to zase berete kde? Já neuvažuji, že loď je okamžitě tlakově stabilní. Jak jste na to přišel? Toho, proč je vaše úvodní myšlenka blbě se tento jev vůbec netýká. Nimráte se v jevech, které se dějí stejně malé i velké lodi a nemají žádný vztah k vašemu úvodnímu blábolu, abyste odvedl pozornost od toho, že neumíte ani základy matematiky a fyziky pro školáčky. A ba co hůř, ani netušíte, že je neumíte. Hele, tahle debata je fakt mimo vás. Člověk si myslí, že 30m koule vody váží přes sto tisíc tun, ještě si to spočítá a co hůř: ještě pyšně opravuje toho, kdo mu to předtím spočítal správně je prostě... no... legrační.

  • Slavoslav
    20:55 17.10.2017

    to ma podrz, fenri tu niekomu vycita vstup do polovice debaty a to, ze nevie o com je rec?

    matne si spominam na posledne rekcie od neho kde ako som priznal sice necita o com sa debatuje lebo na to nema cas, ale nema na zaklade jedneho postu reagovat a strielat od pasa i ked uplne mimo kedze absolutne netusi o com je rec

  • Jirosi
    20:52 17.10.2017

    Fenri: Děláš to schválně?

    Na hraně voda / místo výbuchu = voda zmizí v rámci milisekund. Tedy než dojde k reakci ze strany lodě propadu. Je loď v na hraně.

    Pod přídí a zádí ale dochází k pomalému zasouvání v rámci sekund. Tedy než se vygeneruje dostatečná síla pro změnu směru pohybu lodí vzhůru. Ale tento efekt je časově opožděn a pomáhá propadu do vzduchové bubliny.

    Ale to je problém těch vaši přirovnání z trubkou atd. Vy uvažujete, že loď se loď okamžitě stane vztlakově stabilní, ale než získá loď tento ustálený stav bude trvat. Proti efektu o kterém se vedl spor v podstatě řádově jinde.

  • fenri
    20:41 17.10.2017

    Jirosi:
    " Nelži ! Já na na nic nezapomněl, jen ty žiješ v představě že voda je pevná. "
    Logik:
    "Klidně je možné (a IMHO i dosti pravděpodobné), že vzhledem k nesrovnatelné rychlosti výbuchu, a rychlosti pádu lodi, bude ta část vody bez kaverny se chovat pro loď jako pevný povrch."
    :-)

    Hele kluci, nejdřív si to srovnejte, jestli jsem vůl proto, že si myslím, že voda je pro loď pevná, nebo jsem vůl, že mi nedochází, že voda není pro loď pevná :-DD

    Plácáte se v tom, ale uniká vám v podstata. Každopádně všechny síly, o kterých je řeč, se dějí i pro malou loď. Jen s tím rozdílem, že ta tam zahučí mnohem rychleji, z mnohem větší výšky a velmi pravděpodobně bude mít menší plošnou pevnost obšívky.

  • fenri
    20:36 17.10.2017

    Logik: ale vždyť já píšu, že se nebavím o torpédu. A píšu to už asi po osmé. Snad byste to mohl pochopit. Celou dobu pouze zpochybňuji jednu jedinou Jirosiho větu, která se týkala kaverny pod lodí. To, že je kom,e toho milion jevů je věc druhá. Já se bavím od začátku, a zcela jasně a pregnatně, pouze o jednom jediném Jirosiho pindu (OK, pak jich pár přidal).
    Oprabdu si myslíte, že jsem tak pitomý, že netuším, že kolem exploze pod hladinou se děje celá řada jevů? Dokonce daleko víc, než tu bylo jen vemi zmíněno? Ale i poté, co jste se zcela mimozně zapojil dobaty s něčím, o čem řeč nebyla, jsem vám ocitoval, o čem je konkeérně řeč. Ale je to marný, je to marný, je to marný. Pořád dokola se zamotáváte do něčeho, o čem řeč není. A vyčítáte mi, že se nebavím o Y, když se celou dobu bavíme jen o jednom nesmyslu v X. A pořád víc se do toho zamotáváte.

    „Co tam vidíš?“
    „Stopy,“ řeklo Prasátko. „Šlépěje.“ Rozčilením až zakviklo. „Ach Pú! Myslíš, ze je to Kolčavice?“ „Snad,“ řekl Pú. „Možná že jo a možná že ne. V šlépějích se jeden nevyzná!“ Po těchto slovech se dal zase do stopování a Prasátko za ním chviličku hledělo a pak běželo za ním. Znenadání se Medvídek Pú zarazil a nějak rozpačitě se nakláněl nad šlépějemi. „Co je?“ ptalo se Prasátko.
    „To je prapodivné,“ řekl Medvěd. „Teď se mi zdá, že to jsou dvě zvířata. Tohleto se přidružilo k tomu prvnímu – ať už je to co chce.

  • logik
    20:35 17.10.2017

    PS: "Navíc to zajetí je postupně zpomalující jev, " - to je právě ono: jak bude loď zajíždět do vody, v které je obrovský přetlak a navíc furt díky výbuchu pulzuje (on ten děj expanze - kaverna, se neděje jen jednou) je všechno, jen ne triviální věc.
    Klidně je možné (a IMHO i dosti pravděpodobné), že vzhledem k nesrovnatelné rychlosti výbuchu, a rychlosti pádu lodi, bude ta část vody bez kaverny se chovat pro loď jako pevný povrch. Stejně jako když skočíš z vejšky placáka.

    A ten rozdílný tlak na různé části trupu může být podstatně devastující, než když ten stejný tlak sevře trup menší lodi ze všech stran, navíc později (vyletěla výše a padá hlouběji, tedy ji to trvá déle) a na jiném místě (jaké bude rozložení tlaků fakt nevíme nikdo).

    Argument s množstvím výbušniny pak má něco do sebe - ale většina lodí byla likvidována přímým výbuchem. Navíc ani tak není úplně vždy správný: když dam pěstí člověku, vyrazím mu zuby. Když dám stejnou silou pěstí vose, odletí a nic se jí nestane. To jsou ty nelinearity, které někdy hrají podstatnou roli.

  • logik
    20:25 17.10.2017

    Ach jo. Naposled napíšu, co se ti celou dobu snažím sdělit, a pak už končím.

    Tvůj model: loď na klidné hladině, seberu z pod kusu lodi 30m vody, a koukám, co to s lodí udělá, nemá s dějem po zásahu torpéda společného v podstatě skoro nic. A to ani s fází, v které se pod lodí udělá kaverna a loď do ni padá, o které psal Jirosi Tam je v pohybu loď, je v pohybu voda, loď už je výbuchem poškozená, což může být zdrojem šíření trhlin právě při takovémto typu zatížení, na místě výbuchu je furt přítomná nemalá část energie výbuchu, která "hledá cestu, jak se spotřebovat" atd. atd....

    Proto je podle mne je nesprávné z toho modelu cokoli vyvozovat pro případ, o který se jednalo, ať už Jirosi má pravdu, nebo ne (IMHO pravděpodobně ji má napůl, z toho co vím bych tipoval, že to bude nemalá součást průšvihu, ale ne ta hlavní, ale tvrdit jistě to nebudu).
    Jirosi pak měl zcela jasně pravdu v tom, že na větší loď budou při takovém scénáři (pád do kaverny po torpédu) působit větší síly. Otázka je, zdali ty síly budou větší i relativně k odolnosti lodi.
    A ani tato otázka nejde rozhodnout na základě statického modelu, který furt prosazuješ (a i v jehož vyhodnocování si řešil pouze tíhu, ale už nikoli tíhové momenty).

  • fenri
    20:07 17.10.2017

    Jirosi - už umíte násobit?
    Víte, docela mě baví, když mě(po pár semestrech fyziky) poučuje někdo, kdo neumí vynásobit tři čísla a HLAVNĚ: ještě ho ani nepraští do očí, že vyšla naprostá hovadina.
    Loď se potopí ne dle matematiky, ale fyziky panáčku, pletete si vědy. A rovnováha v rámci Archimedova zákona je prostě dynamická. Navíc to zajetí je postupně zpomalující jev, (decelerace pádu), takže rozhodně zatížení konstrukce nezvýší. Nicméně to, že loď zajede víc, než odpovídá čísté ztrátě výtlaku platí pro loď malou i velkou. Jenže malá loď jaksi není bržděna svojí ponořenou částí. V podstatě se blíží volnému pádu (v případě, který jsem uváděl). Ještě jednou: bavíme se oztrátě 100% výtlaku vs. 5, 10, 15% ztráty výtlaku.

    Umíte vyčíslit to vaše "podstatně víc"? Nebo jste to tak střelil od boku? A to vaše "podstatně víc" pro malou loď neplatí? Platí úplně stejně chlapče.

    Video ze skutečného testu je prima. Škoda jen, že ta blbá historie nás učí, že pro potopení větší lidi potřebujete více explodujícího materiálu, ačkoliv dle vás by to mělo být naopak. Realoita je někdy sviňa.
    A teď si běžte zvážit kýbl vody a provičit násobilku, ju?

  • Jirosi
    19:55 17.10.2017

    Fenri: Nelži ! Já na na nic nezapomněl, jen ty žiješ v představě že voda je pevná. Přitom totálně ignoruješ to co si můžeš vyzkoušet i sám doma. Tedy že při rychlých dějích se chová voda úplně jinak. Pokud přidáš na loď závaží, napřed se potopí podstatně více než by měla dle matematiky o vztlaku. Až časem dojde ke srovnání.

    Tedy pokud zapůsobíš na střed záď i příď se nebudou chovat jako na desce, ale potopí se dolů podstatně více než by měli jen z rovnice vztlaku. Tedy nemůžeš vůbec uvažovat se vztlakem, tak jak to děláš ty.
    Nechápu co tě baví stále popírat i to co bylo dokázáno na videu "ze skutečného testu".

  • fenri
    19:37 17.10.2017

    Logik: to, že Iowa torpédo pod trupem vydrží jsem odvolal hned v následujícím příspěvku (konkrétně 14.10. v 12:19, došlo to všem, kromě yntelektuálních titánů Logika a Blábola). Nenapsal jsem to ale 3x, ba ani kapitálkami, takže to nedošlo ani vám, ani ani vašemu nohsledovi Blábolovy. Debata celou dobu NENÍ O TOM, ŽE IOWA VYDŽÍ TORPÉDO POD TRUPEM. Blbé, že? Prostě jste se v půlce vecpal do problému, aniž byste tušil, co se diskutuje. A netušíte to dosud.
    NEDISKUTOVAL SE CELÝ PROBLÉM efektu a následku výbuchu pod trupem, ale POUZE fáze propadu do kaverny. Nic víc. A řešilo se v tom to, že Jirosi zapomněl na věc, zvanou Archimedův zákon a na základy násobení.

    Takže stále jste zcela mimo debatu.

    Ještě jednou.SPOR NENÍ O TORPÉDO POD TRUPEM IOWY.
    (pro Standu x3, aby to pobral).

    Stando:
    blábolíte blbosti.
    Stando:
    blábolíte blbosti
    Stando:
    blábolíte blbosti

    Pochopil jste to?

  • KOLT
    19:27 17.10.2017

    Jak na paralympiádě....

  • StandaBlabol
    17:46 17.10.2017

    Logiku,

    nediv se. Ukázal jsi, že se Hysterka Fenri opět mýlí a to on neodpouští.
    Pokud se pod lodí vytvoří bublina, tak váha lodi hraje proti ní. Takže větší a těžší loď opravdu automaticky neznamená odolnější. Mnohem víc záleží na faktorech jako je strukturální pevnost trupu a na tom, kde přesně jsou okraje té "bubliny".

    Takže v případě, kdy by měla bublina velikost malé lodě, ta by se propadla a v ideálním případě zase vynořila bez poškození. Zatímco větší loď by se mohla zlomit/zkoutit v místě, kde ta bublina končí.

  • StandaBlabol
    17:46 17.10.2017

    Logiku,

    nediv se. Ukázal jsi, že se Hysterka Fenri opět mýlí a to on neodpouští.
    Pokud se pod lodí vytvoří bublina, tak váha lodi hraje proti ní. Takže větší a těžší loď opravdu automaticky neznamená odolnější. Mnohem víc záleží na faktorech jako je strukturální pevnost trupu a na tom, kde přesně jsou okraje té "bubliny".

    Takže v případě, kdy by měla bublina velikost malé lodě, ta by se propadla a v ideálním případě zase vynořila bez poškození. Zatímco větší loď by se mohla zlomit/zkoutit v místě, kde ta bublina končí.

  • StandaBlabol
    17:46 17.10.2017

    Logiku,

    nediv se. Ukázal jsi, že se Hysterka Fenri opět mýlí a to on neodpouští.
    Pokud se pod lodí vytvoří bublina, tak váha lodi hraje proti ní. Takže větší a těžší loď opravdu automaticky neznamená odolnější. Mnohem víc záleží na faktorech jako je strukturální pevnost trupu a na tom, kde přesně jsou okraje té "bubliny".

    Takže v případě, kdy by měla bublina velikost malé lodě, ta by se propadla a v ideálním případě zase vynořila bez poškození. Zatímco větší loď by se mohla zlomit/zkoutit v místě, kde ta bublina končí.

  • logik
    16:40 17.10.2017

    fenri:
    1) Debata začala od toho, že jsi tvrdil, že Iowa torpédo pod trupem vydrží. Ty sám jsi to napsal. A tedy jestli se následně hovořilo o vzniku kaverny, tak je zcela jasné, že se mluví o kaverně po výbuchu torpéda - za podmínek výbuchu torpéda. Jestli najednou myslíš kavernu vzniklou čarováním čaroděje Bublifuka, měls to napsat - evidentně i ostatní (viz postovaná videa) se celou dobu bavili o torpédech.

    2) Vešel jsem doprostřed debaty, kde jste se na základě fyziky základní školy nebo max prvních ročníků gymplu snažili vyřešit problém, kterej evidentně nejsou schopni bez provedení testů předem správně odhadnout ani špičkoví konstruktéři bitevních lodí s hromadou zkušenosti a vysokoškolským vzděláním: právě proto jsem dával ten příklad s tou Iowou.
    Tak jsem Vás na to upozornil, že Vámi (ale především Tebou, protože tys je dováděl dál a do ještě větších absurdit) používané modely nemají s realitou nic společného. Tys to hold nejsi schopen akceptovat - a furt dokolečka se snažíš převést hovor na ten model, ač v něm zanedbáváš tolik věcí, že ten model nemá s realitou nic společného. To je právě podstata celé debaty

    Naše debata mi připomněla jednu pasáž z medvídka Pú:

    "Takové místo," vykládal Kryštůfek, "se zrovna hodí k přepadení."
    "Jaké pálení," zašeptal Pú Prasátku, "popálení?"
    "Ale můj milý Pú," řekla Sova povýšeně, "nevíš, co to je přepadení?"
    "Sovo," otočilo se na ni přísně Prasátko, "co mi Pú šeptal, bylo docela
    soukromé a neměla jsi -"
    "Přepadení," řekla Sova, "je jakési překvapení."
    "Popálení někdy taky," řekl Pú.
    "Přepadení je, jak jsem chtělo právě Púovi vysvětlit, jakési překvapení,"
    řeklo Prasátko.
    "Když na tebe někdo znenadání skočí, to je přepadení," řekla Sova.
    "Přepadení je, Pú, když na tebe někdo znenadání skočí," vysvětlovalo
    Prasátko.
    Teď už Pú věděl, co to je přepadení, a řekl, že oheň na něho také jednou
    skočil a popálil ho tak, že to trvalo šest dní, než se mu to zahojilo.
    "Ale my nemluvíme o popálení," řekla Sova nadurděně.
    "Já ano," řekl Pú.

  • fenri
    12:12 17.10.2017

    Logik: nezlobte se, ale já už nemám sílu. Vložil jste se doprostřed debaty, ve které jste zcela zjevně přehlédl, o co v ní šlo a o to více dupal bouchal pěstičkama. Snášel argumentu pro a proti něčemu, co se vůbec neřešilo.
    A mám pocit, že stále nechápete, o čem byl spor. Už jen to, že se pořád točíte na Iowě a na tom, že jste na jůtůb viděl výbuch o tom a tom průměru... ne, chlapče, o tom se nikdo nebaví. Kromě vás.
    Sranda je to s tou Iowou a chybou její konstrukce. Plho, my se ale vůbec nebavíme o Iowe a o následku exploze pod kýlem. Chápete to? To jsme si oboustranně odsouhlasili už asi 60 postů dříve. Chápete?
    Dávno, předávno není řeč ani o explozi, ani o Iowě.
    A přijde mi komické tvrdit, že by propad zcela jistě nebyl 20 cm, ale odmítat provést výpočet a označovat tento požadavek za demagogii. Tak buďto se vám nelíbí 20 cm, tak to spočítejte, nebo je neřešte. Ono totiž opravdu nejde o to, jestli je to 20 cm, nebo půl metru.

    Až pochopíte, o čem je řeč, můžeme se bavit dál. V opačném případě si mnohem víc pokecám se psem nebo s židlí. Budou mimo jako vy, ale nebude to tak otravné. Opravdu si projeďte, o čem je řeč.
    FINIS

  • logik
    11:29 17.10.2017

    fenri: Jenže to, že neřešíš, jestli je to 30m, 60m nebo i více (na netu je k vidění i podmořský výbuch, který má diametr cca jako torpédoborec) je prostě podstatné. To je právě to, že vyvozuješ věci z naprosto nedostatečných údajů a generalizuješ věci způsobem, který vede k nepravdivým závěrům. To je to, co se Ti celou dobu snažím sdělit.

    Protože právě v tomto případě je právě ten rozdíl, jestli pod lodí zmizí "kousíček" - pak si toho ta loď opravdu "nemusí všimnout", a jestli zmizí podstatný kus lodi (což už těch 60m z 270 je) - kde zatímco lehká loď prostě spadne, těžší se bude lámat o hranu té kaverny.
    To o tom lámání píšu asi popadesáté, protože to vytrvale ignoruješ, tak další debata fakt nemá smysl.

    Stejně jako je z Tvé strany demagogie ohledně salinity atd.... To, že někdo nepředloží podrobný výpočet, ještě jaksi neznamená, že tak přibližný výpočet, jaký tady předvádíš, se realitě jenom blíží.
    Znovu odkazuji nachybu konstrukce Iowy - škoda žes tam nebyl, pokud jsi takový génius na podmořské exploze, že dokážeš z hlavy odhadovat jejich účinky, moh si je tam upozornit, že to dělaj špatně. Omlouvám se za sarkasmus, ale už fakt nevím, jak To napsat. Evidetně to je tak komplexní problém, že i největší odborníci se zkušenostmi, s možností stavby reálných modelů atd... atd... nebyly schopni odhadnout účinek výbuchu na loď. Ty tvrdíš, že to dokážeš....

  • logik
    21:41 16.10.2017

    Jinak souhlas, Iowy jsou hodně hezký lodě.

    Jen mě teď zaujalo, když jsem si uvědomil, že za IIWW byla taková Enterprise míň než poloviční tonáže než Iowa. Dokážete si představit ekvivaletně velkou dnešní bitevní loď? S řádově 200.000 tunama?

    No nic.

  • logik
    21:32 16.10.2017

    fenri: opět, když Ti došly argumenty, tak si vymýšlíš chyméry, proti kterým bojuješ?
    Já jsem nic nenamítal proti tomu, že pokud nedojde k poškození lodi, že se větší potopí méně (byť bych si tím nebyl tak jistý, lehčí loď může vyletět výš a kaverna se tedy pod ní více zaplnit). To, co jsem tvrdil, bylo a) že hloubka ponoření nerozhoduje o poškození b) že se potopí více, než řádově dvacet centimetrů, jaks psal.
    Vůbec si vyrábíš svojí realitu - o 30m díře furt dokolečka píšeš ty, ač z toho videa je jasně vidět, že průměr výbuchu je značně větší, než 30m.

    btw. právě to, že ta loď do té bubliny nespane celá, je to, co ZVYŠUJE účinek torpéda. Protože se loď o hranu té trhliny láme a účinek síly se soustředí na linii zlomu. Pokud loď spadne, tak padá daleko více na plochu a následky nemusí být tak strašné.

    Jirosi - jasně, následný propad je pro poškozenou loď hřebíček do rakve. Otázka je ale, co udělá větší škodu. A tady bych opravdu daleko více sázel na tu primární tlakovou vlnu, nesenou expandující párou z epicentra.

    Cervus: Osobně se mi také zdá, že v následném propadu souhlasím budou asi působit méně devastující síly, než v prvotním výbuchu, ale na druhou stranu to není rozhodně zanedbatelný přínos k účinku torpéda. Viz např.

    https://fas.org/man/dod-101/na...

    - Iowa pak měla v tomto ne uplně dobrou konstrukci, ale obávám se, že velké trable by měla kterákoli konstrukce. Paradoxně problém konstrukce Iowy byl co vím v tom, že měla příliš tuhou protitorpédovou ochranu, která se trhala od zbytku lodi. To už je právě doména toho, kdy nejde jednoduše usuzovat "víc železa, víc adidas", ale musí se ne zcela jednoduše spočítat, jakej bude mít výbuch na konstrukci lodi efekt.

    Paradoxně právě tadle "konstrukční chyba" Iowy ukazuje, jak je naivní to vymýšlet pomocí fyziky ze základní školy - když to neuměli odhadnout ani zkušení konstruktéři bitevních lodí....

  • skelet
    20:30 16.10.2017

    Cervus: ve službě je tak dlouho držely, protože pro určité spektrum úkolů byly levnější, než letadlové lodě nebo raketové křižníky. A navíc je prostě děsně sexy :)

  • fenri
    20:11 16.10.2017

    Cervus - to máte nepochybně pravdu.
    Mimochodem osobně se domnívám, že Jirosův blud vznikl tím, že Jirosi zapomněl, že velká loď do té bubliy nespadne celá. A tudíž i když je těžší, dynamika a rozsah toho pádu budou neporovnatelně menší, než u malé lodi. Zbytek je jen omáčka, aby se nemusel přiznat omyl.

  • CerVus
    19:48 16.10.2017

    Podle mě tu už dva dny řešite hloupost. Nejvíc škody nadělá tlaková vlna.
    Skokové navýšení teploty, nadzvednutí a následný propad lodi je už jen doprovodný efekt. Na malou loď bude mít sice mnohem větší efekt, ale velkému monstru moc škody neudělá. Iowa by ale takovou vlnou očividně byla poškozena značně. Ale to, že ta bitevní loď měla chybnou konstrukci neznamená že bude mít stejně fatální chybu třeba podobně velká třída Nimitz. Jen nepochopím proč si ty lodě nechali tak dlouho ve službě, když už ve 41 roce věděli, že mají v podstatě skleněné dno.

  • fenri
    18:39 16.10.2017

    Logik: přestaňte trollit. To, že by exploze pod kýlem kýl přerazila jsem uznal prakticky okamžitě, hned v následujícím příspěvku. Takže fabulujete na něčem, co nepadlo, či bylo odvoláno a teď se snažíte zachránit, abyste nevypadal jako pitomec.
    To, že se ponoří velká loď méně než malá mimo zcela jistě není. To, že jste absentoval na základech fyziky a češtiny je problém váš, ne můj.
    Co se týče neznámých - tu jednu vyráhl Jirosi a tu jednu zpochybnil.
    Tvrdím, že 300 m loď o výtlaku 100 000 tun, pokud se pod ní vytvoří kaverna o průmeru 30m se potopí zcela jistě mnohem méně, než loď dlouhá 20m. Pokud s tím máte problém, vaše věc, já vás doučovat nehodlám.

  • logik
    18:11 16.10.2017

    jirosi: z toho videa je vcelku jasně vidět, že ta loď neustála už "nadzvednutí" výbuchem, vcelku evidentně se tam zlomila (0:25).

    IMHO to je i pravděpodobnější - jednak bych odhadoval (ale nechci to tvrdit jistě), že tam přecijenom půjde o větší energie, jednak myslím, že trup lodi je proti prolomení nahoru méně odolný, než proti prolomení dolů. Ale to jen hádám.

  • logik
    18:03 16.10.2017

    fenri: Vždyť píšu, že chybnou argumentaci argumentujete oba dva. Debata ale začala od Tvého výroku, že Iowa torpédo pod trupem ustojí. Což je podle mne prostě "vaření z vody" a dosti pravděpodobně to prostě není pravda.

    Jednotlivá Tvá argumentace, jako že se např. ponoří o pár čísel pak je mimo zcela jistě (promiň, počítat Ti to tu nebudu), stejně jako je nesmysl se dívat na děj, jako když prostě bude loď chvíli podepřená na méně plochy. Ty děje jsou tam prostě daleko složitější a bohužel pro bitevní loď i více devastující, než jen "chvíle nepodepření trupu.
    Byť - jak je vidět na Titaniku, i takovádle blbost vede k rozlomení lodi.

    Prostě - o tom jak to dopadne se dá z dostupných dat tvrdit něco jen velmi těžko. PRÁVĚ PROTO je tvoje argumentace, která tvrdí konkrétní závěry na základě fyziky základní školy, prostě nesprávná, protože Ty ty závěry na základě zcela nedostatečné argumentace prostě děláš, a to je více než pochybné.

    Např. konkrétně:
    "V obou případech je náraz dán pouze tou vahou, která je rovna absenci výtlaku daného ztrátou nosné kapaliny v kaverně"
    Přičemž:
    - Ta loď bude výbuchem nadzvednuta a pak spadne, čili nejde jen o ztrátu hydrostatického tlaku. Jde o dopad tělesa. Tedy nejde zdaleka jen o archimédův zákon, ale přinejmenším i o kinetickou energii, a ta je z celé váhy lodi, ne jen z části.
    - Dál pak ta loď spadne na hranu té kaverny (i kdyby to bouchlo v prostřed lodi, tak jeden konec spadne dříve než druhej), takže se o tu hranu bude lámat a bude tam působit poměrně velké momenty. U velké lodi díky rozměrům bude ta páka podstatně větší (btw. právě proto se rozlomil Tebou zmíněný Titanik).
    - Do toho bude nemalá část energie výbuchu disipovat, což bude na tu loď působit kdovíjak a podstatně to naruší okamžitou strukturální integritu.
    - A konečně - celé je to dynamický děj, kdy bez pomocí výpočtů (většinou se dneska na to používá FEM) jen těžko určíš, jak se šíří napětí a kudy ta energie disipuje a jaký bude mít ta disipace důsledky. Takže nejde poměřovat "celkovou sílu" s "celkovou pevností", ale záleží na lokálním napětí a lokální strukturální pevnosti - a fakt NEJDE od stolu vymyslet, jak se to bude chovat.

    Prostě z X neznámých a hromady zákonitostí si vytáhnul jeden a s ním operuješ, jako by to byla celá pravda. Není. Proto také se výrazněji ohrazuji proti Tobě, než proti Jirosimu, protože ten z omezeného pozorování (např. větší síly působící na větší loď, v čemž má pokud mohu dohlédnout všech důsledků pravdu) nevyvozoval tak globální a striktní závěry, jako Ty.

Stránka 1 z 3