Útočné pušky AK-12 a A-545 pro ruskou armádu

AEK-971
A-545 testovala ruská armáda v letech 2014 až 2015. A-545 je přímým následovníkem AEK-971; větší foto / Vitaly V. Kuzmin, CC BY-SA 3.0

Podle Olega Bočkareva, místopředsedy ruské Vojensko-průmyslové komise, ruské ministerstvo obrany zvolilo náhradu za útočné pušky AK-74. Oproti původním plánům ruští vojáci získají útočné pušky AK-12 i konkurenční AEK-971, resp. A-545.

Ve skutečnosti ruská armáda přijme rovnou čtyři konstrukce. Útočnou pušku AK-12 v ráži 5,45×39 mm a AK-103-4 v ráži 7,62×39 mm dodá Koncern Kalašnikov (dříve Izmaš). Podle prvních zpráv ruská armáda měla získat jen tyto dvě zbraně.

Podle Bočkareva však pro ruské vojáky budoucnosti Ratnik dodá zbraně také konkurenční firma Děkťarev. Půjde konkrétně o útočnou pušku A-545 v ráži 5,45×39 mm a A-762 (AEK-973) v ráži 7,62×39 mm. Všechny čtyři zbraně nahradí v ruské armádě útočné pušky AK-74 a AKM.

Testování nových zbraní pro ruské vojáky budoucnosti skončilo v tomto roce. První menší sérií zbraní AK-12 obdrží ruští vojáci letos, velkosériová výroba se rozjede v roce 2016. Kdy dostanou vojáci pušku A-545, Bočkarev nezmínil.

Rozhodnutí přijmout do výzbroje hned čtyři konstrukce ovlivnily (oficiálně) různé charakteristiky konkurenčních zbraní. Vojáci tak mohou použít každou zbraň podle svého zařazení, nebo mise. I když není zařazení jednotlivých zbraní známo, „kalašnikovy" získají s největší pravděpodobností běžné jednotky, AEK-971/973 jednotky speciální.

Neoficiálně je pak důvodem zařazení všech čtyř konstrukcí do výzbroje podpora obou firem, především podpora exportu.

AK-12 AK-12 s bubnovým zásobníkem a granátometem GP-34. / Koncern Kalašnikov

Útočná puška AK-12 je de facto nejnovější modifikací AK-74M. Obě zbraně spojuje řada společných dílů. Jednotková cena AK-12 je zhruba o 25 % větší než u AK-74M.

AK-12 oproti předchůdci získala několik ergonomických vylepšení. Na AK-12 najdeme vypouštěč závěru, oboustranný palcem ovladatelný přepínač palby, montážní kolejnice nebo délkově nastavitelnou a sklopnou pažbu. Vojáci také ocení oproti AK-74M nižší zpětný ráz.

Naopak AEK-971/973 je mnohem více revolučnější konstrukcí. Na AEK-971 najdeme dva plynové kanály nad hlavní a dva písty, které se při výstřelu synchronizovaně pohybují v opačném směru. Výsledkem je vyšší stabilita zbraně, zvláště při střelbě dávkou, což se projevuje zlepšením pravděpodobnosti zásahu.

Zpětný ráz je asi o 10 až 15 % menší než u AK-12. Nevýhodou je naopak konstrukční složitost a cena. Mínusem je také o něco větší hmotnost (3,5 kg) oproti AK-12 (3,2 kg).

Zdroj: Altair

Nahlásit chybu v článku

Doporučte článek svým přátelům na sociálních sítích

Související články

Americká armáda modernizuje karabiny M4A1

Americká armáda (U.S. Army) v rámci programu M4 Product Improvement Program modernizuje své karabiny ...

Záchytné stíhačky MiG-31BM pro ruské letectvo

Ruské letectvo již získalo 24 (dvě letky) modernizovaných záchytných stíhačů MiG-31BM. Nejnovější ...

Konec Heckler & Koch G36 v německé armádě

Německá ministryně obrany Ursula von der Leyen zpochybnila další budoucnost útočné pušky Heckler ...

Pušková munice EXACTO proti pohyblivým cílům

Americká agentura pro obranné technologie DARPA zveřejnila další výsledky testů přesně naváděné ...

Přidávat diskuzní příspěvky a hlasovat pro článek mohou jen registrovaní. Prosím zaregistrujte se nebo se přihlašte!

Komentáře

Zvýraznit zeleně příspěvky za posledních:
  • Shania
    09:57 12.05.2015

    Luky: Command: Modern Air/Naval Operations modeluje poměrně dost věcí a asi nic lepšího v komerční sféře nenajdeš. Rozhodně to ale není 100% simulace.

    Pro představ u tady je FAQ kde je vidět do jakých detailu modelovaní zbraní zachází

    http://www.warfaresims.com/?pa...

    Zajímavá je např sekce: Why won’t my fighter jets fly faster than 920kt (Mach 1.6)?
    Why is there no 6-Phoenix loadout for the F-14 Tomcat?


    AIM-120: radar by měl být schopen pracovat na 10-15 km, pokud se ale střílí na další vzdálenosti, můžeš sice raketu vystřelit bez aktualizací polohy, s tím že poletí do předpokládané pozice cíle a až tam začne vyhledávat v efektivním dosahu radaru , šance na zásah ale bude minimální. Pozdější verze rakety můžou dostávat aktualizace i z jiných platforem a pokud je mají přejdou do aktivního režimu okolo 3 km od cíle.

    Proto Raptory měli tak vysokou úspěšnost, stíhači vůbec nevěděli, že po nich někdo střílí.

    Sice jsme nenašel to co jsme chtěl, ale tady je aspoň něco:
    Zajímavá debata, nejlepší jsou strany 2-4, pak už to bohužel...
    http://www.f-16.net/forum/view...

    Další zajímavý post je na konci tohoto vlákna:

    http://www.armchairgeneral.com...



    A tady je ještě článek k tvc

    https://defenseissues.wordpres...

  • Luky
    21:42 11.05.2015

    no fakt nevím, jestli je ta strategická hra nejlepší zdroj (budou tam stovky různě přesných záznamů v databázi)...z videa to ani není čitelný, nemám čas to tam hledat a kdoví, zda nemá ten hráč nějakou časovou kompresi a pak a tak...

    co vím, tak ARH (active radar homing) Amraam má dva režimy radaru po jeho aktivaci, proto stíhači zachází s těmito termíny:

    A-POLE: Range from your aircraft to the target when the missile will go active (HPRF).
    HPRF je High Pulse Repetition Frequency, ta se aktivuje dříve, ale je méně přesná.
    V tu chvíli již útočník může provést odval a utíkat...a střela se přesto autonomě navádí na cíl - s pomocí vlastního radaru, který je ale detekovatelný.

    M-POLE: Same as A-POLE but MPRF active.
    MPRF je Medium Pulse Repetition Frequency - aktivuje se v koncové fázi letu k cíli a je ještě přesnější. Pokud útočník může a nebude příliš ohrožen, měl by se snažit podporovat střelu až do MPRF módu.

    F-POLE: Range from your aircraft to the target when the missile will impact the target. To je ta nešťastná vzdálenost, kdy F-5 posmrtně "sundala" Tomcata všesměrovou IR ŘS.

    Žil jsem v domění, že HPRF vzdálenost je kolem 15-17km s tím, že pilot má možnost tuto vzdálenost před odpalem zkrátit, pokud by třeba útočil na cíl s malým RCS (např. vrtulník) a mohl by se bát, že mu střela začne lovit jiný, snadnější cíl....

    Vlastní radar je hlavní výhodou ARH střel, proto také vznikly. Z uvedeného je vidět, že ale nejsou tak úplně "vystřel a zapomeň" (nad cca 15km od cíle). Je ale možné je vystřelovat v tzv. "maddog" módu (naslepo), kdy si střela ihned po odpalu aktivuje radar a navede se na první cíl, který najde.
    No a toje snad už úplně poslední OT :) i když by mě fakt zajímalo, kde jinde jste ještě slyšel o 3-4 sec.

  • Shania
    19:51 11.05.2015

    Luky: U AIM 120, poprvé jsem to viděl v taktickém simulátoru Command: Modern Air/Naval Operations. A pak jsme to ještě několikrát někde četl. Zkusím najít a postnu.

    Tady je video, kde je to vidět.

    https://www.youtube.com/watch?...

  • Luky
    19:19 11.05.2015

    Tak jsem se na tu rozpatlaninu kouknul ještě jednou a tentokrát vcelku a opravdu mě to nezklamalo - říká tam, že MiG-23 je DVOUMOTOROVÝ stíhací BOMBARDÉR...tak už je mi jasný, proč třiadvacítky neodpověděly - byla to JEDNOMOTOROVÁ protizemní verze, asi BN se zkoseným čumákem a bez radaru.
    To se to pak machruje....mimochodem ta propagandou daná špatná reputace MiGu 23 byla dána hlavně tím, že většina sundaných verzí v minulosti byla právě protizemní BM, nebo v několika případech prastará MS.

    Tomcaty v ohrožení byly, sestřelily tenkrát myslím ML.

  • Luky
    18:50 11.05.2015

    Shania napsal: Většina sestřelu v Iraku v obou válkách byla okolo15-20km, čekalo se na co nejlepší parametry pro odpal, pokud by asi hrozilo, že bude palba opětována, tak by střílelo na delší.

    Při vstřícném letu vždy hrozí, že protivník vystřelí...zejména, když vás má proti obloze a vy hledáte proti zemi...na RWR se taky nedá 100% spolehnout...kdyby byly MiGy připraveni, mohly Eagly celkem ohrozit.
    V podstatě byly v pozici, o kterou Tomcaty v tom druhém souboji usilovaly.

  • Luky
    18:44 11.05.2015

    Jinak o těch soubojích BVR vs IR sidewinder psal Jerzy Gotowala v téhle fajn knížce (pokud se dobře pamatuji)...která ale celkem dostala na frak překladem: http://www.databazeknih.cz/kni...
    Já tomu věřím, pokud by létaly s AiM-7...ale AIM-54 mi na to příjde nevhodný a příliš rychlý...ale mohli to taky simulovaně zkusit a třeba ten Phoenix moc "loftoval".

  • Luky
    18:17 11.05.2015

    Pozor, já se neptal na jakou vzdálenost odpalovali útočníci BVR střely, ale jak daleko od cíle byli, když došlo k zásahu. Kouknul jsem na tu rozpatlanou animačku a je to 4-6 vteřin od posledního výbuchu k průletu F-15. Čili dostali se vpodstatě na WVR vzdálenost. To je věc, se kterou se musí v BVR počítat.
    koukněte se na další SARH BVR souboj například tady:
    http://en.wikipedia.org/wiki/G...
    (hezky je vidět i manévr před ztečí, kdy se dvojice rozdělí)

    Podobných soubojů byla celá řada.....jedna věc je na jakou dálku se odpaluje, druhá jak blízko se dostanou....když se netrefí, je z toho dogfajt.
    Vím, že Amíci byli dost rozčarováni, když zkoušeli F-14 s Phoenixy proti agilním F-5 s IR ŘS na vstřícném letu. Pokud Tigery včas zaměřili a naváděli na ně SARH, dostávali se do zóny IR hlavic sidewinderů a Tomcaty simulovaně "umíraly" vteřinu, dvě po F-5.

    A přesně jak píšete, 15-20 km jsou kineticky slušné parametry pro odpal vrabčáka - to má nejvíc energie, pak už je z toho ploužák. Dokonce se může stát, že když budete stíhat protivníka a odpálíte první ŘS na 30km, pak budete pokračovat v SARH podpoře střely a na 15km od cíle odpálíte druhou ŘS, tak ta druhá zasáhne jako první.

    Nevím, kde berete ten aktivní režim AIM-120D 3-4s před cílem. Taková situace může nastat, když bude střela odpálena 3s od cíle...to ano...ale jinak by nemělo smysl vyvíjet tyto velmi drahé ARH, na to by skoro stačil SARH.

    Právě vzhledem k té decelerační fázi letu ŘS je ARH ve velké výhodě.

    Ano, psal jsem o určité revoluci, kterou přinesou nové a lehké typy ŘS s dlouhým doletem a ramjet udržovacím motorem, ale Amraam verze je celkem v nedohlednu a stejně zase bude hrozit přechod z BVR do WVR.

  • Shania
    17:32 11.05.2015

    Luky: výborně! Většina sestřelu v Iraku v obou válkách byla okolo15-20km, čekalo se na co nejlepší parametry pro odpal, pokud by asi hrozilo, že bude palba opětována, tak by střílelo na delší.

    Podpora pro rakety je důležitá po celou dobu letu. U AIM -120D se počítá, že přejde do aktivního režimu 3-4 s před cílem. Proto jsme také psal o jiných platformách, které budou poskytovat zaměřovací data, bez nich by B-2 nic netrefila a pasivní senzory by měli příliš krátký dosah.

    Zvažuje se použití dvoustupňového motoru, jeden na urychlení a druhý na zteč, nevím v jaké fazi to je. Pak jsou tu rakety jako Meteor s ramjetem.

  • Shania
    17:13 11.05.2015

    Luky: jsem si vědom reálného dostřelu raket a právě proto počítám s bezpečnou vzdáleností pro B-2 okolo 50km.

    AIM -120D má sice dostřel 160 km, ale neudávám zde, že na tuto vzdálenost budou střílet, i když počítám s tím, že palba bude vedena proti přibližujícímu se a navíc nic netušícímu cíli.

    Zajímavé je, že D verze má stejný motor jako starší AIM-120, ale jen optimalizací letového profilu značně stoupl dostřel.

    Fenri: B2 má rcs okolo 0.001- 0.001 to je -30 / -40 db, raptor a F35 na tom mají být údajně líp, ale rcs taky není stejné ze všech úhlu… USAF uvádí, že F-22 má odraz kovové kuličky a F-35 golfového míčku.

    redukce IR stopy zahrnuje i aerodynamický ohřev. Rychlost ale hraje velký vliv na velikost stopy. Opět to neznamená, že nejdou zachytit, jen je vzdálenost nižší, u IRST také dost záleží na počasí a není to plnohodnotná náhrada za radar.

    F-22 a F-35 je ukázka stealt stíhačů, kde se myslelo i na ostatní vlastnosti.


    Máš také pravdu, že PVO a radary mají kratší vývojový cyklus než letadla, ale na druhou stranu zbraně pro prolomení obrany se vyvíjí rychleji než PVO.

  • Luky
    17:08 11.05.2015

    Shania napsal: Koncept s B-2 závisí samozřejmě na tom, že o něm nikdo neví, nebo ho nedokážou zaměřit a rakety B-2 je zničí dřív než se dostanou na do vzdálenosti, kde to dokážou. Nic víc v tom není. Pokud se na tu vzdálenost dostanou, je po B-2.

    A to je právě problém.
    Každá střela je nejvíc nebezpečná, když má po odpalu pohon. Těžké střely velmi dlouhého doletu (100-300km) jsou nasazovány ve velkých výškách a rychlostech nosiče, přičem mají velmi vysokou trjektorii (stratosféra) a cíle napadají shora. Proto jsou vhodné zejména proti bombardérům s omezenou manévrovatelností (stíhačka mezitím zmizí pryč nebo naklesá do hustších vrstev atmosféry). To, že je střela v koncové fázi zteče silně podpořena gravitací (a má ještě zbytek ze 4M rychlosti), jí umožní úspěšný manévr i bez motoru.
    Vzdálenost k cíli pak může být i 150 - 200+ Km, ale doba letu je velmi dlouhá. Za tu dobu může letoun-nosič urazit obrovskou vzdálenost směrem k protivníkům.
    To byl případ vyřazených AiM-54, nebo stále užívaných AA-9 (nyní i v ARH verzi). Pokud by byly použity na deklarovanou vzdálenost proti stíhačkám, není to moc efektivní a rozhodně se nebude jednat o bezpečnou obranu nosiče.

    Mimochodem bylo by zajímavé prohlédnout si na té animačce ze zálivu, jak daleko byly F-15 od vstřícného cíle ve chvíli zásahu MiGů-23.

    Pokud se budeme bavit o střelách středního doletu s teoretickým dosahem cca 100km (praktickým 20 - 50 km a to u nadzvukových letounů-nosičů), jako jsou například ARH AIM-120, tak jim vyhoří pohon během několika vteřin. Následuje pak fáze podpory letounu nosiče, dokud se nezaměří vysokofrekvenční ARH radar střely (cca 8-15km od cíle). ARH je samozřejmě velmi praktický v tom, že se zamkne na cíl v této zdlouhavé fázi letu. Letoun nosič je v tu chvíli volný a může si letět kam chce. Problém je, že i při odpalu na několik desítek kilometrů, je v tu chvíli třeba 15-30km od cíle. Další problém je, že vysokofrekvenční radar Amraamu na tuto vzdálenost odhalí svoji pozici pro každý trochu použitelný RWR. Rozhodně se tedy nedá říci, že by takto vybavená B-2 mohla likvidovat roje nepřátelských stíhaček z bezpečného odstupu (v případě, že by měla upgrade AESA pro AA ŘS). Z toho důvodu si myslím, že ve vizionářském videu operovala upgradovaná B-1 s měnitelnou geometrií a obratnou eskortou. Pokud by to otočila, bude se blbě chytat a může "dragovat" nepřátelský ŘS.

    Samozřejmě, že pro vlastní obranu B-2 při dálkové misi by něco takového smysl mít mohlo...
    ...tak uvažovalo se i o Amraamu pro podzvukové Alky...ale to by jich nemohlo být 24.

  • fenri
    13:46 11.05.2015

    Shania, asi v tom kus nedorozumnění je, i když původní formulace zněly dost radikálně. Já se snažím zvýraznit ten prvek, že pro skutečně hodně stealth letoun musíte obětovat hodně. Hlavně aerodynamiku. To už za celou dobu existence letadla zpět nedáte. Na druhou stranu vývoj detekčních systémů, PVO... letí dopředu rychleji, než je generační cyklus letadel. Vždyť už i stará Věra a Tamara znamená pro činnost stealth letadel značné omezení. A to se bavíme o pravěku antistealth systémů. Takže stealth rozhodně ano, ale ne za cenu ztráty ostatních vlastností. Vtip je v tom, že i když uděláte letadlo s malou IR stopou od motorů, ve chvíli kdy poletíte rychle, letadlo se prostě ohřeje a na různých IRST čidle vyleze. takže buďto budete létat pomalu, nebo chladit povrch, což jednak ještě (co vím) nikdo nedělá, za druhé ten systém bude žrát energii, bude drahý a bude něco vážit.

  • fenri
    13:31 11.05.2015

    Arabští piloti jsou stejně vynikající, jako arabští tankisté.

  • Shania
    13:27 11.05.2015

    fenri: ok asi tu došlo k nedorozumění o roli B-2.

    Samozřejmě nenavrhuji, aby B-2 nahradil stíhače a jejich roli. Mělo to sloužit jako demonstrace výhody kombinace Stealth + velké puncovnice vs obratnost.

    B-2 vyzbrojený AAM může sloužit jako náklaďák pro stíhače, nebo jako eskorta jiných B-2, připadaně pro vlastní obranu, když ponese kombinovanou vyzbroj.

    Taky nenavrhuji aby jakékoliv stealth letadlo létalo v blížkosti jakékoliv PVO, to také není účel. Jak jsme psal, stealth nezamezuje detekci, jen snižuje vzdálenost a čas, kdy lze na letadlo úspěšně útočit.

    I když podle simulací v Command: Modern Air/Naval Operations nedokáže zaměřovací radar S-20 ozářit B-2 i když je přímo nad ním. Ale to klidně může být jen nedokonalá simulace.

  • Shania
    13:14 11.05.2015

    Luky: tzv podřadní arabští piloti měli dobrý výcvik a hlavně bojové zkušenosti a ty moc jiných pilotů na světě nemá.
    Letectvo sice nebylo nejmodernější, ale vem si, že ztráty proti nevycvičeným vietnamským pilotům byli 1:2. Takže by se dalo čekat, že v Iraku to bude podobné a ne 21:1.

    To proč měli tak obrovské traty? protože neměli dost informací, a Američané je měli - dokázali identifikovat irácká letadla hned po startu,takže odpadl problém s IFF a tak mohli bojovat v BVR. Iráčané i s funkčními přehledovými radary to nedokázali.

    Ty bereš koncept BVR jako něco, kdy obě strany o sobě ví, jenže pokud do boje jde konvenční letou proti stealth, tak jsou všechny výhody na straně stealth.

    F-22 netrénuje BVR boj na red flag s ostatními letadly, protože to nemá cenu a žádné letadlo ani netušilo, kdo po něm střílí.

    Koncept s B-2 závisí samozřejmě na tom, že o něm nikdo neví, nebo ho nedokážou zaměřit a rakety B-2 je zničí dřív než se dostanou na do vzdálenosti, kde to dokážou. Nic víc v tom není. Pokud se na tu vzdálenost dostanou, je po B-2.

  • Luky
    12:50 11.05.2015

    Teď jsem ještě viděl ten druhý příspěvek - žijete v bludu o reálném dosahu AA raket, ať už soubojových, nebo BVR.

    Na tom videu s AiM-9X letí stroje třeba 700,800km/hod, pár set metrů od sebe...můžete sledovat délku hoření motoru sidewinderu (impulz je velmi krátký)...kdyby cíl provedl včas odval s klesáním na přídavném spalování a dokončil to třeba jemně stoupavou zatáčkou (dozadu), tak ho ta vyhořelá trubka (která v prudké zatáčce stěží dosáhne nadzvuku) ani nedostane. I u těch dalších odpalů cíl celkem pokorně vlétne střele do trajektorie.
    Že je někde napsáno, že má winder rychlost 2,2 Machu, tak to neznamená, že tak letí furt.
    Stejně tak Aim-120. Tam to bude nebezpečný pod 50 Km (teoreticky), při dohonu ještě podstatně méně. A to už slušnější letouny můžou střelbu opětovat. Běžně se bude odpalovat tak do 30km(v závislosti na výšce), aby se střela nevyhodila a měla slušný PK.
    Déčko se teprve zavádí, nedávno jich tuším šlo pár do pacifiku, ale furt to nelítá ne mimozemský technologii (alespoň myslím :)

  • fenri
    12:49 11.05.2015

    Shanio, OK. Víte, někdy není od věci používat vlastní hlavu. Na wiki (což je zdroj jak stehno) máte uvedené hmotnosti i tahy motoru. To, že jednou se pro Rafale spočítala (např., fabuluji vznik evidentní chyby) normální vzletová hmotnost/tahem s forsáží a druhý údaj pro Su-37 je (např.) maximální vzletová/normální tah neznamená, že to tak je rálně. I selským rozumem: Su má dvojnásobný tah a o necelou třetinu vyšší hmotnost. kdo bude mít lepší poměr T/W?
    Představu B-2 v roli ultimativního Termínátora kosícího šiky cizích stíhačů a prolétavájícího nad Panciri-S, S-500... považuji (zjevně nejen já), za kolosální ptákovinu. I když má B-2 velmi pokročilé technologie stealth, pořád je to velká kráva. I jeho maličké RCS 0.1 utrpí, když začne vypouštět mraky AAM. Myslím, že pro protivzdušnou obranu a kontrolu území je mnohem efektivnější za stejné peníze nakoupit 30-35 kusů Su-35, nebo o něco méně T-50, než jeden B-2.

  • Luky
    12:30 11.05.2015

    To snad není možný.
    Jasně, že nikdo nemanévruje, pokud to není nutné - natož zběsile.
    Pro BVR je ale stále potřeba kromě senzorů a výzbroje také rychlost, schopnost slušné ustálené zatáčky a konstrukce odolné na přetížení. Takže manévrovatelnost. Zkušený stíhač se Amraamu odpáleného nad 10 mil zbaví...pak musí hledat pozici...je to tanec se spoustou proměnných...těch letadel může být 4 vs 4...stát se může cokoli, kdo bude limitován do dvou G tak nevyhraje.

    Já poslal fotku ze skutečného BVR souboje řeckých a izraelských stíhačů, který proběhl na cvičení před pár dny. Nebavím se tu o střílení káčiček.

    Zkuste si představit, jak se tam někde bude ploužit podzvuková B-2 (max rychlost Mach 0,85, TW 0,2 :).
    Já taky někde psal, že Metor, Déčkový Amraam atd. zase trochu něco posunou, ještě zvýší nutnost dobrých radarů atd, ale to taky neeliminuje manévr.

    Nemusíte mi vážně ukazovat populární animačku z docela telecího (i když zábavného) seriálu. Ta interpretuje souboj mezi přesilou dobře vycičených, technologicky pokročilejších a senzoricky lépe vybavených západních letadel (pravděpodobně i s podporou AWACS) s trojicí exportních downgrade MiGů s arabskými piloty. Migy zjevně nemají v této interpretaci dobrý přehled o situaci, ani použitelný RWR. Že se ale v zálivu odehrávali i mnohem zajímavější letecké souboje je dohledatelné...

  • Shania
    12:27 11.05.2015

    fenri: promiň a neber si to prosím špatně, já se zapojil v do diskuze jako na reakci na diskuzi mezi tebou a logikem a kdo ví kým ještě. Takže to mělo být spíš o tom, že jsme OT nezačal já.

    Thrust/weight je přímo z wiki, není třeba na tom nic dalšího počítat, navíc tyhle tabulkové údaje nevypovídají vůbec o reálném nasazení a výkonech. Šance že se potkají tyto letadla s podobnou výzbrojí, množství paliva atd je velmi nízká.

    B-2 má velmi malou IR signaturu, velmi nízké RCS. Může se ti povést najít ho přes dlouhé vlny na delší vzdálenosti, ale aby pozemní rakety této generace dokázali letadlo sestřelit, potřebuješ zaměřit i X-band radar a ten nezaměříš na velmi krátkou vzdálenost a k nim prostě neproletíš.

    Pro stíhače platí to stejné, ti se ale můžou k B-2 přiblížit na krátkou vzdálenost. pokud aspoň mají nějakou představu v jakém prostoru se nachází.

    Řekněme, že s lepšími technologiemi dokážeš získat zaměřovací data na 50 km, přes IR můžou střílet na 20 km), stejně jakákoli útočící stíhačka bude hluboko v obálce AIM -120 s doletem 160 km proti přibližujícímu se cíli. Proto tvrdím, že sestřelit B-2 vyzbrojené AAM nebude nic jednoduchého.

    Pro B-2 ale platí to stejné, musí včas najít a zaměřit přilétající stíhače. Proto UCAV mají dělat průzkum a poskytnou zaměřovací data pro před B-2.

    To neznamená, že pozemní obrana nemůže udělat lečku, nebo se může podařit stíhačům nepozorovaně přiblížit,

  • Shania
    11:58 11.05.2015

    Luky: v BVR se rozhodně neprovádí zběsilé manévry, pokud to není nutné (úhybné manévry), před odpálením musí dojít k nalezení cíle, identifikaci, manévrováním do správné polohy (změna výšky, úhlu, rychlosti)

    BVR je souboj informací, kdo jich má víc dřív vyhraje.

    Tady je ukázka reálného BVR za použití ještě starých AIM-7

    https://www.youtube.com/watch?...

    Manévrováním v BVR zvětšuješ RCS a tohle je něco, co je faktor i u konvenčních letadel.

  • fenri
    11:11 11.05.2015

    Shanio, alespoň blbě nelžete. Diskuzi o letadlech jsem nezačal já. Troufl bych si říci, že jsme jeden z mála, co tu psal i něco o ětch puškách. Najděte si to.
    Rafale vs. Su-35:
    Rafale má na max. vzletovou hmotnost 24 500 kg max. tah s forsáží 150 kN
    Su-35 má na max. vzletovou hmotnost 34 000kg max. tah s forsáží 284 kN.
    Dělit snad umíte sám.
    B-2 je nesestřelitelný? Co je to blábol, člověče přečtěte si ěnco o stealth a detekci letadel, tepelných zdrojů atd. Ano, při správném nasazení je nesestřelitelný - na stojánce v Englinu.
    Nepsal jsem, že stealth ne nevýhoda, psal jsem, že je nevýhoda stealth na úkor jiných vlastností. protože to ce stealth návrh a řešení v době vývoje letadla už za pár let nemusí být pravda. a máte tu letadlo s mizernou aerodynamikou, výkonovými omezeními motoru )kvůli teplu), vysokou cenou i nároky na údžbu, které je náhle detekovatelné. Těžko budete modernizovat tvar letadla.
    Teze, že každá vystřelená PLŘS sundá letadlo patří do kategorie vašich myšlének o B-2 jako nesestřelitelném stíhači. Myslím, že zdaleka nejste v pozici, abyste mohl jiným doporučovat, ať si něco přečtou.

  • Luky
    11:03 11.05.2015

    Opravdu už nemám moc chuť nadále živit tohle OT pod útočnou puškou...ale...
    Takto vypadá BVR boj v reálu:
    http://i58.tinypic.com/214pc7q...

    Ani v BVR se nelítá jen rovně a jen se nemačká čudlík. Manévr není výsadou holywoodských či jiných dogfajtů (kde se musí do záběru vlézt 4 a více strojů :).

  • Shania
    10:00 11.05.2015

    Tady je ještě druhá část mýtů o F-35

    https://www.youtube.com/watch?...

    V 6:20 je část o spolehlivosti motorů starších letadel s pěknými záběry.


    The Radar Game, Understanding Stealth and Aircraft Survivability

    http://web.archive.org/web/201...

    A studie v PDF o tom jak funguje stealth a radar, jak radar změnil vzdušný boj, protiopatření, taktiky atd.

  • Shania
    09:52 11.05.2015

    Tak diskuzi o všem možném včetně letadel začal fenri a spol.

    Poslední gun kill amerického letadla byl v 1972 (mig 17 sestřelil F-4)

    Thrust/weight: 1.126 at 50% fuel (0.92 with full internal fuel)
    Thrust/weight: 0.988 (100% fuel, 2 EM A2A missile, 2 IR A2A missile) version B

    Jak je vidět, tak s vyzbrojí je na tom Rafale líp, než Su-35 bez výzbroje. Ne že by na tom ale moc záleželo.

    Nikdo stíhače bombardery nahradit nechce....

    Příklad s B-2 byl pro ilustraci, že obratnost je až na druhem místě, pokud jde o přežití letadla. Ne že by nebyla důležitá, ale vždy je lepší nebýt viděn a zamezit tomu, aby se po tobě střílelo. To neznamená, že B-2 je ultimatní stíhač, pouze to že při správném nasazení nemá opozice absolutně nic, čím by letadlo mohla sestřelit.

    A promiň, tvrdit, že je B-2 snadno zjistitelné moderní armádou plně ukazuje, že prostě nevíš o tom jak Stealth funguje vůbec nic.

    Vzhledem k tomu, že dolet stíhačů dnes není dostatečný pro eskortu bomardérů, tak už existují studie o vyzbrojení bombardéru podobných vlastností jako B-2 jako nosič AAM, s tím že průzkum a zaměřovací data bude poskytovat swarm UCAW.

    Co se týka B1B, ano lze ji lehce zjistit, ale taky bude sloužit jako nakladak, takže může být dostatečně vzadu mimo efektivní dostřel a poskytovat munici pro platformy, které zajistí zaměřovací data.

    Stealth rozhodne slepá ulička není, to že letadlo není 100% neviditelné nic neznamena. Je tu pořád výrazná výhoda proti klasickým letadlům.
    To že letadlo bude ve službě třeba 40 neznamená, že se neprovede modernizace a vývoj nestojí na obou stranách. Uvědom si, že opozice musí proti stealt letadlům nasadit mnohem víc prostředku, mít větší hustotu radarů, různé typy, hustější síť PVO než proti normálním stíhačům.

    Moderní rakety krátkého dosahu se v podstatě nedají vymanévrovat, lze je jen velmi těžko rušit.

  • fenri
    08:07 11.05.2015

    1.) Kanonem byla sestřelena např. F-16 nad Jugoslavií. Navíc příměr s kanonem jsem použil jako příměr k dnešnímu názoru, že obratnost netřeba.
    2.) Není to Rafaele, ale Rafale. Není to jméno, ale poryvu větru.
    3.) Rafale má rozhodně horší poměr tah/hmotnost, než Su-35. S přídavným spalováním je tah motorů Su-35 dvojnásobný, než tah Rafalu. Nosnost Su-35 je zásadně vyšší. Při nižší ceně má Su-35 i to vektorování. Navíc srovnáváme letadla různých kategorií. Su-35 je "o číslo větší" mašina.
    4.) Pokud považujete B-2 za ultimátní stíhač, jasně tím tvrdíte, že obratnost není potřeba. Sranda je, že obratnost potřeba je. Nevím, co myslíte termínem TW (napadá mě zda nemyslíte vektorování tahu motorů, což je ovšem TVC), ale vektorování tahu je zásadní výhoda v mnoha režimech a obratnost posouvá mnohem dál. Umožňuje manévry, při kterých prudce roste schopnost vyhnout se zásahu řadou PLŘS.
    5.) Řada západních typů vektorování samozřejmě má. např. F-22 či F-35
    6.) Pokud by B-2 byla upravena jako nosič AIM-120, byla by snem všech stíhačů nepřátelských zemí. Tak velkou, pomalou neobratnou a pro moderní armádu celkem zjistitelnou krávu by byla radost sestřelovat. B1B s jejími mizernými stealth vlastnostmi a produkcí tepla by bylo ještě snadnější sestřelovat.
    7.) Obětovat letově vlastnosti a výkony stealth parametrů je slepá ulička a je opouštěna. než přijde letoun do služby, objeví se X systémů, které ho dokáží detekovat. od zahájení konstrukčních prací do ukončení operačního cyklu je 30-50 let (někdy i déle, ale to je výjimka). Za tu dobu se vystřídají 3.4 generace protiletadlových a detekčních systémů.

  • Luky
    01:03 11.05.2015

    Je to dost mimo útočné pušky, ale mimo je i víra Shanie v nepolapitelnost opuchlé, podzvukové B-2 v roli těžkého stíhače....

  • JardaBrum
    23:23 10.05.2015

    Shania: stíhací letouny maji i jiné úkoly než boj s nepřátelskými stíhacími letouny. Zvláště pak v době míru. A na tyto úkoly je kanon ideální.
    PS nejste trošku mimo téma původního článku?

  • Shania
    22:38 10.05.2015

    fenri: je tomu asi 30-40 let, kdy byl naposledy sestřelen stíhač kanonem.

    Rafaele rozhodně nemá horší výkony než Su-35

    Navíc jsme netvrdil, že obratnost není třeba, jen že TW není žádná výrazná výhoda, pokud zrovna nechci dělat extrémní manévry v nízkých rychlostech nebo použít tw místo řídicích ploch ve vysokých rychlenostech kvůli rcs (f-22). To je přesně ten důvod, proč žádný ze západních stíhačů TW nedostal, nebo proč F-15C nemají výkonnější motory. Prostě to není potřeba.

    Obratnost vs jiné vlastnosti:
    Stealth je priorita č1. tzv objevit nepřítele první, vystřelit první. Pokud by např. B-2 byla upravena jako nosič AIM-120D, tak dnes nikdo nemá vůbec nic, čím by tohle letadlo mohl zastavit. I pokud by B-2 sloužil jen jako nosič střel a zaměřovací data poskytovala jiná platforma, tak by tato kombinace byla smrtící proti všem stíhačům 4gen. B1B by mohla v podobné roli fungovat také dobře.

  • KOLT
    21:47 10.05.2015

    fenri: Dokonce bych řekl, že raději oželet kanón než obratnost :-) Ale nikterak se tím nepouštím do diskuse ohledně TW, neb o tom vím příliš málo.

  • fenri
    21:12 10.05.2015

    Samozřejmě, že vektorování letoun prodražuje. Na druhou stranu pokud za stejnou (nižší) cenu letoun vektorování má, je to nepochybné plus. Zvláště, pokud k tomu má citelně lepší poměr tah/hmotnost. Vzdušný boj bude asi ještě dlouho soubojem energií. Teze, že obratnost není třeba je stejná, jako že palubní kanon je přežitek.

  • Luky
    20:02 09.05.2015

    Z toho co píšete ale nevyplývá, že by nastal konec manévrového boje.

  • Shania
    15:12 09.05.2015

    luky: u vetsiny letadel je obratnost limitovana pilotem, takze 9g. pri vyssich rychlostech ti tw k obratnosti nic neprida, jen ubira energii, coz je vubec nejdulezitejsi vec v manevrovem boji nebo pri uhybnych manevrech. nekdo tu kdysi psal, ze srbsky mig 29 vymanevroval 3 aim 120 a ctvrta ho dostala, protoze nemel energii.

    nove rakety sice nemaji 100% sanci na zasah, proto se odpaluji dve a senzory se nedaji oblbout jako u starsich ic raket. jedina vec co muze pomoc je dircm, prvni stihacka ktera ho bude mit je f35 a laser by mel mit schopnost nejakym zpusobem vest i protiletadlovy boj.

  • Luky
    10:37 09.05.2015

    To ale není pravda (konec manévrového boje). Video nelže, ty střely umí, co je ukázáno. Vzdušný boj je ale 4-dimenzionální událost, se spoustou možností. Kromě nového Pythonu ty sřely spíše nejsou schopny provést druhou zteč. Pokud si stroje udržují slušnou rychlost, tak geometrie souboje může být často i taková, že se dostanou mimo dosah první zteče.
    Čím více je raketa odpálena off-boresight, tím více energie spotřebuje na první ostrou zatáčku. Manévrový boj tímto nekončí.
    Mimochodem i manévry na hranici BVR-WVR jsou manévry a to často se slušným přetížením.
    Já ale nepolemizuji nad tím, zda má TW dobrý poměr cena-výkon. Souhlasím, že stroje bez TW jsou také efektivní.

  • Shania
    08:26 09.05.2015

    luky: problem je, ze s raketami, ktere se zamereruji pres prilbovy zamerovac, tak neni nutne tolik manevrovat. pokud se letadla dostanou na dostrel techto systemu, tak je tu temer jiste jejich vzajemne zniceni. proto investovat do tw, ktery mimo ceny ma i jine nevyhody se dnes nevyplati. vzdusne boje budou na hranici BWR a vyhraje ten kdo prvni detekuje opozici.

  • Luky
    20:55 08.05.2015

    jéé tohle video jsem sledoval kdysi na MO jako "tajnou" novinku k nějakýmu výběrku....chudák QF-4....je to hezký, ale manévrový boj se tím úplně neukončil.

  • Shania
    20:34 08.05.2015

    fenri: take jsem to nepsal proti tobe, ale aby jste se prestali dohadovat aspon v teto oblasti:)

    vektorovani tahu neni nejak moc dulezite a znacne prodrazuje letoun. takze hodne spatny pomer cena/vykon. to je take duvod, proc se skoro nepouziva.

    manevrovy boj ukoncil nastup infracervenych raket s datalinkem a schopnosti zasahnout cile ve vysokych uhlech

    https://m.youtube.com/watch?v=...


    dnes jsou su 27+ jeste konkurenceschopna, ale s rozsirenim LO stihacu budou ve znacne nevyhode.

  • fenri
    14:27 08.05.2015

    Shania, myslím, že říkáme v podstatě totéž. Vývoj F-35 považuji za velmi dlouhý. Nemyslím si, že deriváty Su-27 by byly vedle (např.) Raphale méně prodejné, či konkurence schopné. Minimálně vektorování i tah motorů jsou výhodou.

  • Shania
    10:44 08.05.2015

    fenri: vyvoj f35 se tahne dvacet leta tezko ho bude nekdo oznacovat za rychly.
    LM navic mel zmacne zkusenosti z vyhoje f22.

    co je treba si uvedomit, je ze pozadavky DOD na letoun byli obrovske, zahrnovali i jeste nevyvinute technologie a zejmena VTOL verze a prilis slozity software vyvoj prodlouzili.

    vyvoj vetsiny 4 gen stihacek trval mezi 16-18 lety. PAK FA je zatim na nizsi hranici, ale o vykonech a avionice nic moc nevime.


    Rusove jednak zacinali s velkou casovou ztratou a bez je to navic jejich prvni generace LO letadel, takze jim chybi zkusenosti, nadruhou stranu je tu spionaz a urcite se jim dostal do rukou material z f117.

    Rusove letoun jednak nevyvijeji pro sebe, nedokazou koupit dost letadel, aby to melo smysl, ale hlavni zamer je mit 5gen na export, v pristich dekadach bude mit exportni verzi cina, f 35 bude k dispozici pro dalsi staty jako nahrada za f16, jsou tu 4++ letadla jako rafaele, v teto konkurenci by rusove jen s dalsimi deriavaty su 27 nemohli obstat.

  • fenri
    08:35 08.05.2015

    Pajo, vtip je v tom, že MiG 1.44 lze sotva považovat za letoun páté generace. Byl technologickým vzorkem spíš pro letadla 4.5, event 4++ generace. Pěkný článek máte zde:
    http://www.flying-revue.cz/suc...
    Nicméně věřím, že se shodneme, že za začátek vývovoje PAK-FA sotva lze považovat vývoj MiGu 1.44. Je to prostě technologický demosntrátor jiného letadla, jiné generace a z jiné konstrukční kanceláře. Bylo by to stejné, jako tvrdt, že vývoj F-35 začal v roce 1981.V tom případě se táhne již skoro 35 let...
    Za další si je třeba uvědomit, že státy se nevyzbrojují stylem: oni mají 5g letadlo, musíme ho mít taky a kdo ho má o rok později, prohrál. Jednak je 5G jen novinářská zkratka, za druhé se státy (ty co nerezignovaly na svojí obranu) vybrojují podle reálných potřeb a hrozeb, nikoliv podle toho, aby si uživatelé webových fór mohli poměřovat klacky, kdo měl 5, 6...n G dříve. O tom to prostě není.

  • pajo
    23:19 07.05.2015

    fenri: Ja som v ziadnom prispevku nehodnotil dlzku vyvoja PAK-FA, ani to nijako nekritizoval. Myslim, ze Rusi robia co mozu a celkom im to ide. Reagoval som na prispevok, ze PAK-FA neprebrala nic z Mig 1.44, pricom Mig 1.44 je "demonstrator" novych technologii piatej generacie v Rusku spolu s Su-47. Tieto dva stroje sa zacali vyvijat este za cias Sovietskeho Zvazu, co ste vy nikde netvrdil, ale to tvrdim ja (precitajte si prosim este raz moj prispevok) a tym sa zacal vyvoj piatej generacie lietadiel a prvym seriovym strojom piatej generacie v Rusku bude PAK-FA.
    V USA boli ako demonstratori piatej generacie postavene YF-22 a YF-23 (projektty zacali v 1981), z ktorych neskor vznikol F-22. A preto sa vsade uvadza, ze vyvoj piatej generacie v USA zacal zaciatkom osemdesiatich rokov.
    Dufam, ze teraz som dostatocne jasne napisal, ako ja chapem vyvoj novej generacie lietadiel a co je nedelitelnou sucastou tohto vyvoja.
    A vseobecne, ktore lietadlo spada do ktorej genreacie je tu zbytocne diskutovat, kedze exituje dostatok odbornych publikacii na tuto temu.

  • fenri
    14:11 07.05.2015

    Mimochodem Suchoi byl pověřen zahájením prací na PAK-FA v roce 2002. To bychom mohli považovat za srovnatelné startovací datum, jako se uvádí 1996 pro F-35. Tj. letadlo se začalo vyvíjet o 6let později. Pokud nezačne zavádění PAK-FA do operačního použití do roku 2021, le hovořit o tom, že se jeho vývoj táhne déle, než vývoj F-35. Do té doby dávat F-35 jako příklad rychlého vývoje a PAK jako příklad pomalého vývoje je poněkud slaboduché. JSF byl zadán v roce 1996 a po deseti letech vzlétl prototyp. PAK byl zadán 2002 a po osmi letech vzlétl prototyp. Co dodat?

  • fenri
    14:04 07.05.2015

    pajo: ano, vývoj letadla je souhrnem technologií, ale nelze za zahájení vývoje konkrétního letadla považovat zahájení letadla úplně jiného. Ano, možná má PAK-FA z MiGu převzatou technologii svařování titanu (IMHO nemá), ale stejně tak je v něm nepochybně obsažena technologie znalosti kola. Voila. Stejně jako je jasné datum zahájení vývoje F-35 (1996) lze podobně odvodit zahájení vývoje PAKu. A přestože vývoj F-35 byl zahájen rokem 1996, nikdo soudný nebude vykřikovat, že letadlo bylo zahájeno už dříve (a teď záleží, co budete považovat za klíčovou technologii - reaktivní pohon? Princip vztlaku) a tvrdit, že se stroj vyvíjí od bří Wrightů.
    Řeněte mi, kde konkrétně píši, že vývoj 5. generace začal v Rusku ještě za SSSR? Nepíši, protože to nevím a nikde jsem o tom žádné důkazy neviděl. Možné to je. Na druhou stranu co je to letoun 5.té generace? IMHO v SSSR možná dělali na technologiích typických pro letadla 4-4.5 generace.
    Jen jsem tvrdil, že vývoj PAK-FA není v nějakém skluzu (resp. větším skluzu, než je u podobné tchniky běžné). Ptal jsem se logika na údajné problémy s "hořícími motory", tomu se ale vyhýbá. Netuším, proč si logik položil počátek vývoje PAK-FA k MiGu 1.44 (a on zjevně také ne), když geneticky, místem, personálně... k němu má blíže S-37. Údajně haprující vývoj PAK-FA tu byl pokládán jako znak ruské neschopnosti. Vývoj PAKu zatím jede rychleji, než vývoj F-35, ačkoliv F-35 je stavěný s know-how reálně zavedeného a nezpochybnitelného letadla 5. generace, jakožto i několika předchozích stealth strojů. Vyvíjí ho násobně vetší sdružení několika států. Prostě mně vývoj PAK-FA nepřijde jako nějaký průšvih a zatím plán celkem drží.

  • Echo
    13:49 07.05.2015

    logik: Znova mas jasno v tom kto bol a kto nebol v prave :) Policajne zlozky na celom svete potieraju demonstrantov ako handry, ale len Janukovicova vlada na to nemala pravo. Demonstranti v Cine, Egypte, Francuzsku, Spanielsku, USA, ... by teraz o tom mohli rozpravat, no niektori neprezili. Svoje by ti o tom povedal aj moj znamy, ktory v BA v zime dostal sprchu vodnym delom. Proste pohoda, to len ukrajinski policajti sa nechali bit, obhadzovat molotovmi, atd. Podstatne je, ale nakydat si na stranu, ktorej " nefandim " :)

  • pajo
    13:37 07.05.2015

    fenri: Problem nebude ani tak v jazykovej bariere, ako v chapani vyznamu jednotlivych slov, pricom to prosim nechapte urazlivo. Vyvoj lietadla novej generacie je cely komplex cinnosti od vyvoja technoligii (napr. zvaranie titanovych zliatin) cez vyvoj novych materialov (napr. nater pohlcujuci nejake pasmo
    radarovych vln) cez ovladacie prvky (napr. ci su ergonomicke) az po takticke nasadnie jednotlivych produktov, pricom metaforicky pocas vyvoja vyskusam tisic slepych uliciek na jednu pouzitelnu. Z kontextu vasich predchadzajucich prispevkov (predtym ako som prvykrat reagoval) som pochopil, ze nic sa neprenieslo do vyvoja PAK-FA a vehemente sa
    branite tomu, ze by sa v terajsom Rusku zacal vyvoj 5. gen stihaciek este pred rozpadom ZSSR (aj ked nechapem preco). Podla mna je to len vasa hra so slovickami. Podstata je, ze Rusko vlastni obe firmy, Rusko zadava vyskum obom firmam a Rusko kupuje hotove stroje a vobec nie je podstatne, ako sa jednotlive vyvojove verzie oznacuju. To nie je ako v USA, kde napr. Boeing a Lockheed Martin su sukromne firmy, maju prisne strazene svoje patenty, ide im hlavne o zisk pre svojich akcionarov a preto transfer technologii je zlozitejsi.

    Ohladom F35, vyvoj doteraz ani nahodou nestal 400mld$. Suma 400mld$ ma byt za 2443 stihaciek + cely vyvoj, vid http://www.bga-aeroweb.com/Def...

    Moj nazor na zabratie Krymu Ruskom som napisal tu: http://www.armadninoviny.cz/za...

  • fenri
    13:33 07.05.2015

    To Logik: to se mýlíte min. ve dvu věcech. V Praze na Letné byla demoška cca 500 000. To je 1/3 populace Prahy. Za další byla generální stávka, což je docela dobrý signál o smýšlení lidu. Na UA nic podobného nebylo. Navíc se kanaly (i v Kyjevě) rozsáhlé antimajdany, kde bylo taky spousta lidí. Něco podobného u nás nebylo. A hlavně: u nás se odinstalovával nedemokratický režim, se zakotvenou vládou jedné strany. Na UA byla demokracie (pravda v jejich pojetí) a mohli si zvolit koho chtějí. Myslím, že v zemi, kde je pluralitní systém politických stran není standardní měnit režim tím, že 1/90 lidí začne dělat bugr a házet hořlaviny na policajty.

  • logik
    13:21 07.05.2015

    fenri: podobná 1/90 byla na demonstracích které u nás vedli k pádu komunistické vlády. To bylo také nelegitimní?

    A pokud ta 1/90 je menšina, tak pak legitimita separatistů, na jejichž demonstracích bylo cca 15.000 lidí (z osmilionového Donbasu) je jaká? Zkuste napsat, kolik myslíte, že separatisty podporovalo lidí, když začali s násilnostmi. To není řečnická otázka, opravdu se na to ptám.

  • logik
    13:15 07.05.2015

    echo: cheš říct, že vlastně 30.11. se demonstranti vrhli na policii? Nebo že Strelkova a Borodaje šla ukrajina zmlátit do Ruska? Nebo že policajti z Kramatorsku zaútočili na pokojný Donbaský občany, tak jim šli vybrakovat stanici?

    Relativizace faktů a "vlastně nevíme, jak to bylo" je klasická cesta, jak zastřít, že se někdo choval jako hajzlík.

    Demonstranti na majdanu prostě měli právo pokojně demonstrovat. Janukovič neměl právo se je snažit rozehnat silou. Naopak nic, co se dělo v doněcku nedávalo právo Ruským separatistům tam rozpoutat občanskou válku - a už vůbec nic nedávalo Rusku právo ukradnout Krym.

  • Echo
    12:52 07.05.2015

    to logik: Keby kazdy mal tak jasno ako Vy v tom, ktora strana zacala ako prva, kto mal na co pravo, co je legitimne a co uz nie, atd. :) Trochu kritiky do rozmyslania, nikomu na celom svete, v galaxii a dovolim si napisat aj v celom vesmire nejde o nic ine ako o moc a zdroje. Kazda jedna velmoc, kazdy stat robil, robi a bude robit kdejake svinstva a podrazy kvoli moci a zdrojom.
    Ale s Vami je skoda diskutovat, na svojho favorita proste nedate dopustit. Ste si absolutne isty, ze vsetko co kedy spravil bolo opravnene a ospravedlnitelne. Inych hracov za tie iste veci, ale ostro kritizujete a odsudzujete. Co tak skusit byt aspon trosku objektivny? Neexistuje totiz ziadna dobra a zla strana, vsetci maju za sebou udalosti, ktore by najradsej vymazali z historie.

  • fenri
    12:39 07.05.2015

    To logik: upalování policajtů na Majdanu začalo před střelbou.
    Pokud vezmu půlmilionovou demonstraci, tak tvoří cca 1/6 obyvatel Kyjeva a 1/90tinu obyvatel Ukrajiny. To nedává příliš silnou legitimitu. 1/90 je v podstatě exotická menšina.

  • fenri
    12:35 07.05.2015

    1.) Předpokládám, že existence gulagů, napadení Finska a spousta dalších věcí byla obdobně v souladu se zákony, jako přilepení Krymu k UA. Nelze si z právního systému zaniklého státu vybírat co se mi hodí a co ne.
    2.) V mezinárodním právu existuje reálně jen vymahatelné právo. Nikdo asi nebude chtít po obyvatelích USA aby vrátili území Indiánům zaplatili jim za jeho využívání a vrátili se odkud přišli.
    3.) Aha, takže Turecko je jen přejmenovaná Osmanská říše? To jsou mi novinky. Má jiný rozsah, jiné národnostní složení, jiné uspořádání... Nicméně Krymský chanát prostě nebyl spravován Osmanskou říší, neměli tu vojáky atd. Byl jjejí součástí formálně a zejm. v otázce duchovních. Je to jako požadovat navrácení Brazílie pod Itálii s tím, že papež je hlava všech katolíků. Myslím, že podobným kotrmelcem jako jste předvedl by se dal odvozovat nárok spousty národů na spoustu území jiných národů a v řadě případů by to bylo pro Vás asi dost smutné. Podle Vaší logiky by se měl celý Balkán vrátit Turecku, rovněž podstatná část Rakouska, Slovenska, Řecka... Krym se stal tatarským tím, že Tataři vyvraždili původní obyvatele. To je OK? Pak si na jednom národu vylámaly zuby. To už není OK?
    2.) Právě jste mi "dokázal" že Krymští Tataři jsou vlastně Turci a ti svůj stát také mají. Navíc chtějí k Turecku, jako chtějí Rusové k Rusku. V čem konkrétně (kromě toho, že Tataři prohráli), je rozdíl?
    3.) Nevím, proč se pořád točíte na MiGu 1.44 a ne třeba na konkurenčním S-37, který měl k PAK-FA blíže, ale můžete zveřejnit nějaké důkazy, že byl "prokazatelně supercruise" ? Pokud vím, to letadlo nikdy rychleji než zvuk neleťelo. Takže byl jen teoreticky supercruise. O jeho reálných výkonech se nic neví. Stealth prvky má mraky letadel 4 a 4.5 generace. To samo o sobě není 5. generace. Prokazatelně neměl AESA radar, systémy na vedení boje za horizont apod. Upřimně řečeno ze všeho nejvíce MiG 1.44 připomíná hybrida MiGu-29 s Eurofighterem. Na rozdíl od MiGu 1.44 Eurofighter PROKAZATELNĚ má supercruise i stealth prvky (stejně jako vtšší evoluční řady Su-27), přesto se do 5. generace neřadí. MiG 1.44 prostě není součástí vývoje PAK-FA a vývoj PAK-FA se nedá ztotožnit s vývojem MiGu 1.44. Takže ty vaše "jednoznačné atributy nejsou vůbec jednoznačné". Jsou vlastní i letadlům 4.5 generace a celý MiG 1.44 má blíže spíše letadlům typu Su-37 či Boeing Silent Eagle, než PAKu.
    3a.) Zpochybnil jsem, že USA má letadla 5. generace? Člověče bojujete se svými bludy. Napsal jsem, že zastavili výrobu Raptoru z ekonomických důvodů. Totéž se píše i v AN. Dále jsem napsal, že vývoj ruských 5G letadel byl poznamenán rozpadem státu, který je vyvíjel, cca o dva řády nižšími investovanými prostředky, zhroucením ekonomiky a stále vynikajícím evolučním potenciálem stávajícíh letadel, tj. malou potřebou dělat generační změny. S čím máte problém?
    3b.) Vývoj F-35 stál k loňskému roku cca 400 mld dolarů. Ruský vojenský rozpočet se pohybuje okolo 80mld dolarů. Je tedy cca 10X nižší, než tu blábolíte. Za 400 mld dolarů funguje celý zbrojní rozpočet Ruska několik let, což je přesně to, co jsem napsal.
    Nicméně: prostě neokecáte, že vývoj PAK-FA stojí zlomeček ceny vývoje F-35, účastní se ho zlomek lidí a přesto se netáhne déle, než vývoj F-35.
    4.) Vývoj F-35 trval tak krátce jak tval? F-35 je příkladem krátkého vývoje? Pokud nezapočítám předchozí typy (jako vy započítáváte do vývoje PAK-FA kdeco), pak vývoj F-35 trval 19 let. Pokud pojedu Vaší metodou, dostanu zpět minimálně o další dvě dekády, k úctyhodným 40 letům.
    5.) To nevíte, že Krym souhlasil s připojením k Rusku? Zjistěte si alespoň základní fakta ;-)
    6.) Dával jsem Vám odkazy, že Rusové hovoří o 1,1 a naši o 1.8 mil. mrtvých. Ale to je jedno, počítal jsem i s tou vaší hodnotou 2m mrtvých. Nuceně nasazení je něco jiného než koncetrák. Těch 27% mrtvých na Kolymě je dost pochybných, a hlavně se týká jednoho velmi krátkého úseku jednoho tábora. Počítám s průměry za všechny tábory a prostě ty německé jsou o řád horší. Vy si vyberete jeden rok jednoho tábora (navíc nevalně doložený) a porovnáte to s celou historií jednoho vybraného tábora opačného spektra. Z toho číníte obecný závěr. Vypovídající schopnost NULA. Ano, byl asi jeden tábor, kde jeden, dva roky byla úmrtnost vyšší, než v jednom táboře německém, za celou dobu jeho tvrání.
    7.) 1944 70% zbrojní proudukce Třetí říše na Švédských ložiscích SKF. Co na tom chcete řešit?

    Člověče a zase to Vaše lhaní: jasně jsem uváděl dolní i horní rozpětí odhadů počtu mrtvých v Gulazích. Proč tedy lžete, že operuji jen s dolním číslem? Fakt Vám to není trapné?
    Co se týče amerických koncetráků na Filipínách: trvaly jen necelé tři roky a byly v populaci o řád méně početné, než Rusko. I když vezmu dolní odhad počtu mrtvých, vychází tam roční úmrtnost děsivě, hůře, než v gulazích. Problém je, že k filipínským koncentrákům je málo materiálů. Nicméně přijde mi legrační, vyčítat Rusům Gulagy (byť to není ruský vynález) a omlouvat koncentráky jiných států.
    K vašemu poslednímu odstavci: V předválečné době zemřelo v konc. táborech zlomek celkového počtu mrtvých. Jatka nastala až s operací Reinhardt. Vaše argumentace ve prospěch koncentráků mi dost připomíná argumenty plešek, zpochybňujících holokaust.

  • logik
    11:47 07.05.2015

    Supreme: Násilí na majdanu začal Janukovič. Organizované násilí v Donbasu: separatisté. Majdan chtěl: svobodné volby. Separatisté: volební komise stříleli.
    Majdan - měl legitimitu: jednak danou půlmilionovou demonstrací, jednak chtěl to, co strana regionů slíbila ve volbách. Separatisté: legitimitu neměli - jejich největší demonstrace byla směšná a chtěli něco, co žádná zvolená strana v progamu neměla.

    Ano, porušování lidských práv se tam dělo - ovšem z obou stran (viz např. masakr v oděse: s násilím začali Rusové). Kdyby si zformovali domobranu proti násilníkům, tak nikdo neřekne ani ň. V okamžiku, kdy tam vpadnou rusové (Borodaj, Gubarev, Strelkov - to nejsou místní) a začnou přepadávat policejní stanice a rozšiřovat konflikt, tak nejde o obranu proti pravému sektoru, ale prostě o nelegitimní separatismus a pokus o ukradení území ukrajiny.

    To byl také důvod proč separatisté tak násilím bojkotovali volby - v nich by se jasně ukázalo, že nemají ani podporu, i že jejich vybásněný protivník vlastně takový problém není.

    ---

    Ne, hlavním důvodem bylo to, že Irák sabotoval práci inspektorům prověřující zbraně hromadného ničení, kteří tam měli působit dle mírových smluv po první válce. Když to dělá agresivní diktátorský režim (kurdové, írán) s desítkami tisíc mrtvých na triku, tak to prostě důvod pro zásah je.

    To byste také kritizoval západ, kdyby v 33. klepnul Hitlera přes prsty, že porušuje Versailleskou smlouvu? Situace to byla dost podobná - také tehdy bylo Německo ruským spojencem....

    Stejnětak Libie - trochu (dost) zapomínáte na to, že tam válku spojenci nerozpoutali, pouze pomohli jedné straně - a to té, která byla v právu. Také to tam mohli nechat vyhnít jako v Sýrii - to by tam bylo lidem jistě lépe a islámský stát by tam vzkvétal méně, že?

  • fenri
    11:43 07.05.2015

    To pajo: nevím, zda je to jazykovou bariérou, ale věta: "-co z MiGu 1.44 převzal PAK-FA, aby mohl být MiG 1.44 považován za součást vývoje PAK-FA? Konkrétně, prosím." v češtině neznamená, že MiG 1.44 nijak nepomohl vývoji PAK-FA. je to dotaz na to, co konkrétního se z MiGu do konstrukce Sůčka promítlo. Logik neví, ale tuší, že něco to být muselo. Samozřejmě že něco se tam asi dostalo, použilo se, ale MiG 1.44 se nedá považovat za vývojový stupeň PAK-FA, ani za hotové letadlo 5. generace, ani za zahájení vývoje PAK-FA.

  • logik
    11:34 07.05.2015

    1a) Nejsou fajn, ale jsou prostě platná. A dokud je někdo nenapadne pro jejich protiprávnost a nejsou zneplatněna, tak prostě platí. Nebo chcete propustit všechny vrahy a zločince z věznic, vlastnictví majetku dát do stavu z roku 1914, zrušit veškerá manželství atd... Víte, co je to právní jistota?

    1b) Zjistěte si, jaký je rozdíl mezi právem a vymahatelností práva.

    1c) Takže když jsem si vzal svoji manželku a ta se přejmenovala, tak je to najednou někdo jiný a byt, co jí patřil jí už nepatří? Nebo nevíte, že Osmanská říše je totéž co Turecko, jen se přejmenovala při změně zřízení na republiku (aby se republika jmenovala podle dinastie je trochu blbé, že)?
    (Jinak na krymu žili samozřejmě i turci a krymští "tataři" mají daleko blíž k turkům než k tatarům, např. http://www.navychod.cz/article... )

    2) Ano, z právního hlediska prostě neměl. Právo na sebeurčení se týká národů. Krymští rusové není národ, jsou a sami se hlásí k rusům, kteří národní stát mají. Úplně stejně neměli právo na referendum a na národní stát např. sudetští němci.

    3) Mig 1.44 měl prokazatelně supercruise a stealth prvky. Jednoznačně atributy letadla 5. generace. Jako měl avioniku můžeme jen hádat, ale vzhledem k tomu, že vývoj avioniky a draku běží paralelně, tak není důvod se domnívat, že drak vyvinuly a na avioniku nikdio ani nešáh.

    3a) Znovu - je F35 5,. generace? Je. Vyrábí ho USA? Vyrábí. Má tedy USA na stíhačku 5. generace? Má. Tečka. Že jí stačí omezený počet Raptorů (ona F35 je levnější a v něčem i lepší) na tom nic nezmění. Jinak zrušení F22 bylo spíše politické než že by na to USA neměla, ale to se zas budete hádat.

    3b) Vývoj F35 stojí ročně se vším všudy 12.6 miliard dolarů. Celkem např. USA chce pořídit 2443 letadel za 323 miliard. Ruský vojenský rozpočet je cca 700miliard dolarů.
    Takže žádných X let rozpočtu. Opět plácáte blbiny, aniž byste si zjistil fakta.

    4) Znovu: F22 a F35 nesdílí skoro nic. Chcete tvrdit, že bez vývoje F22 by trval vývoj F35 tak krátce jak trval?

    5) To nevíte, že Severní Kypr souhlasil se sjednocením s jižním Kyprem a vstupem do EU, ale že to zablokovala Jižní - řecká strana Kypru? Zjistěte si prosím alespoň základní fakta o tom o čem hovoříte.

    6) Už jsem Vám dával odkazy, že i rusové přiznávají cca dva miliony mrtvých, takže Váš odhad 1 milion je prostě mimo. Evidentně nejste schopen vstřebat jediný důkaz, co Vám sem dám. Když pak z ruských koncetráků odečtete lehčí pracovní tábory - to bychom mezi německé koncektráky mohli počítat i např. veškeré tzn. nuceně nasazené - tak Vám míra úmrtnosti nevychází nikterak odlišně. Např. kdybych si měl vybrat mezi Kolymou (27% ročně) a Dachau, tak beru Dachau (13% celkově), stejnětak Buchenwald (celkově 15%).

    7) Nezbývá mi než Vám zopakovat odkázání na tu práci co jsem Vám dal předtím, je to tam vcelku dobře rozebrané.
    Evidentně spojenci to švédsku po válce nijak extra nezazlívali a nechtěli po něm reparace jako po spojenci Německa, takže to asi bylo trochu jinak, než jak to podáváte...

    PS: Jinak o Vaši objektivitě krásně svědčí to, jak se u Ruska furt zuby nehty držíte nesmylného 1milionového odhadu (když potvrzená čísla jsou dvakrát větší a nepotvrzené odhady sahají ještě daleko výše), zatímco když jde o Filipíny, tak klidně operujete s číslem nesmyslně vysokým (odhady jsou 0.2 - 1.4).

    A nebo takový fakt, že zamlčujete, že největší množství úmrtí v předprvoválečných koncentrácích byly díky nemocím (tedy něco nezamýšleného), zatímco u druhoválečných koncentráků tím byl hlad popř. cílená likvidace. To je fakt, který mi přijde jako daleko větší rozdíl než nějaká procenta úmrtnosti-

  • misanex
    11:12 07.05.2015

    Fenri: viz pajo pane cintavy znalce... Abych vás citoval...

  • pajo
    10:32 07.05.2015

    pane fenri, vy sam ste napisal, ze vyvoj MIG 1.44 nijak nepomohl PAK-FA, napr. v prispevku Datum: 06.05.2015 Čas: 21:28: "-co z MiGu 1.44 převzal PAK-FA, aby mohl být MiG 1.44 považován za součást vývoje PAK-FA? Konkrétně, prosím."
    Podla mna vyvoj PAK-FA vyuziva poznatky nadobudnute z vyvoja inych strojov vratane MIGov uz len z jedoducheho dovodu, ze obe firmy (Mikojan aj Suchoj) vlastni Rusky stat a boli by naozaj hlupy, ked by nezdielali informacie a minali peniaze na raz uz objavene.

    Pozrel som si odkaz od Sorge-227 Datum: 06.05.2015 Čas: 23:50, v ktorom uvadzaju (ak som dobre pochopil, kedze moja rustina je velmi biedna), ze AK-12 striela bez problemov aj pod vodou, len pouziva specialne strelivo. Je tato vlastnost strelby pod vodou bezna aj pre zapadne zbrane, alebo je to specialita AK-12? Vopred vdaka komukolvek za odpoved.

  • fenri
    10:05 07.05.2015

    misanex: někdo napsal, že vývoj MiG 1.44 NIJAK nepomohl PAK-FA? Někdo napsal, že jeho vývoj běží extrémně dobře? Kde? Nebo si tu zase jen cintáte pentli, vy znalče?

  • misanex
    09:33 07.05.2015

    logik: nemyslim si, ze to ma cenu, at napisete cokoliv bude to relativizovano a obejito, pripadne napadnuto vecmi co se k tomu blizi, ale daji se vhodne otocit...
    Uz jen to, ze vyvoj Migu 44 NIJAK ani NIJAK nepomohl FAKPA, ktery bezi extremne dobre a rychle je podle me v podstate nekomentovatelne, dukaz ze nemaji stejny motor ani drak je nekomentovatelny.
    Podle me to nema cenu, to je jako kdyz se clovek bavi se Svedky Jehovovy, at reknete co reknete, nijak to s nimi nehne.

    Napriklad u Gulagu je horni hranice odhadu jestli si dobre pamatuju cca 8-10 milionu napriklad, protoze ten milion jsou pokud me pamet neklame oficialni sovetska cisla. Tem ovsem veri jen ten kdo chce. Ja napriklad nikoliv.
    Uz jen fakt, ze po oficialnim uzavreni nekdy v 65? (nechce se mi hledat) gulagy vesele fungovaly nadale az do 80tych let a vicemene i dnes v Rusku existuji pomerne hnusne vezenske tabory je neco co rika, ze duveryhodnost jakychkoli oficialnich sovetskych (a nakonec i Ruskych) cisel je mala.

    A jeste me pobavilo to o zabijeni opozicnich politiku a novinaru - nejdrive jsem si myslel, ze mluvi o Rusku (Nemcov, Litvinenko, Polytkovska(nechce se mi guglit jmeno tak nejak to bylo) atd.) a ono ne :-)

    Jak jsem psal, doufam, ze za to jsou placeni, pokud to delaji z presvedceni, prijde mi to smutne, neco jako Mladi komuniste nebo Delnicka strana (komunista nebo nacista je to vicemene to same - viz pratelstvi SSSR a Nacistickeho Nemecka)...

  • fenri
    08:41 07.05.2015

    To Jura99:
    -podle Vás Taatři, kteří vyvraždili obyvatele Krymu (Řeky, Židy, zbytky Ostrogotů...) měli právo žít na Krymu, ale Rusové (sami předtím vyvražďovaní Tatary) neměli právo proti Tatarům zasáhnout? Navíc kde jste vzal že Rusové žijí na Krymu 150 let? Počty Vám moc nejdou, zdá se. Vždyť Rusové byli na Krymu dříve, než byla přijata Americká ústava a začalo se hovořit o Američanech. Neměli by Američané vrátit USA a vrátit se do svých výchozích zemí? Byli na Krymu dříve, než vzniklo něco, čemu by se dalo říkat Ukrajina (ve formě státu a národa).

  • fenri
    08:34 07.05.2015

    To Logik:
    1a.) Aha, takže jednou jsou rozhodnutí sovětských orgánů fajn a závazná do dnes, jindy jsou špatná, prostě jak se vám to hodí do krámu. Kterým referendem "jakmile to bylo možné" bylo potvrzeno že krymčané chtějí být součástí UA?
    1b) Administrativa poražených nemůže dělat cokoliv. Pokud dělá administrativa vítězného státu co chce, nikdo jí nesoudí. Okupace Havaje či genocida Indiánů, Bůrů... přeci nejsou problém.
    1c.) Logiku, vaše neznalost věcí a argumentační ohebnost jsou sice pozoruhodné, ale tohle je silné i na Vás:
    -v době, kdy Rusové porazili Tatary žádné Turecko neexistovalo
    -žádní Turci na Krymu nikdy nežili
    -žádní Turci tam nikdy nic nevybudovali (města, loděnice, infrastrukturu)
    -Turecko Krym nikdy vojensky neovládalo
    ...proč má tedy silnější nárok na Krym, než Rusko?
    1c2) Kde leží ta Vaše časová linie, podle které jsou věci ještě OK (genocida Indiánů, britské koncetráky, represe na Tatarech...) a kdy už ne? Mám pocit, že je nesmírně pružná. Jenže historie je kontinuální proces, nejsou v ní žádné čáry, notabene platné po celém světě. O genocidě Tatarů lze sotva hovořit. Maisvně kolaborovali s Němci (což je prostý fakt), tak byli přesunuti do míst, kde to nevadilo. Nehájím to, proběhlo to krutě. na druhou stranu mělo to své historické příčiny (několik set brutálně utlačovali Rusy a při první příležitosti šli zase proti nim). když bych to vzal globálně: nepochybně Tataři zavraždili mnohem více Rusů, než Rusové Tatarů.
    2.) Krym neměl nárok na referendum? Hmm, no zdá se, že v Ukrajinském pojetí demokracie nemá nikdo nárok na nic. Nicméně vzhledem k tomu, že nejslavnější ukrajinské osobnosti byli dozorci z lágrů a pornoherečky, tak tahle strategie prostě Ukrajincům nevychází.
    Z jakého konstruktu vychází myšlenka, že Krymští Tataři mají právo na sebeurčení a Krymští Rusové nikoliv? některé vaše úvahy mi přijdou nápadně podobné ideovým východiskům vámi hájené Třetí říše.
    Přibližte mi, kdy bylo referendum na Krymu, které znělo: chcete být s Ruskem, či s Ukrajinou? Pokud vím jediné takové bylo 2014 a to neuznáváte. Zjevně vám jednou hrozba vojenské akce vadí, jindy je OK.
    Mezinárodní právo je něco, co reálně neexistuje. Měl Franklin, Washington... aspol. právo vyhlašovat nezávislost? Dokonce ani nebylo referendum...:-) Málokterý stát vznikl v souladu s tehdejším chápáním mezinárodního práva. Nakonec platí jen status quo. Nehodnotím, prostě to tak je. Z hlediska morálky mi potom přijde amorální, aby Ukrajinci získali Krym, když za něj nikdy nebojovali, nic tam nevybudovali a nikdy tam nežili. je to takový ten cikánský přístup - jen nároky, vlastní úsilí nula.
    3.) MiG 1.44 byl vyvinut? ono to bylo fungující letadlo 5. generace? To je docela novinka. Myslím, že z prvků letadel 5. generace neměl skoro nic. Ano, Rusko získávalo zkušenosti s vývojem stíhačky 5. generace. Na druhou stranu mezitím se jim rozpadl stát, neměli peníze na ten vývoj a to letadlo nepotřebovali. Jak z toho plyne, že nyní vyvíjený PAK-FA má vývojové problémy, skluz ve vývoji a hoří mu motory?
    Spíš mi přijde podivné, že F-35, třeba že je budován celou skupinou státu (dejme tomu 7x více lidí) s podstatně výkonnější ekonomikou, stojí na technologiích letounu dávno zavedeného do výzbroje. Od jeho prvního vzletu uplynulo 9 let, než začal být zaváděn do výzbroje, ale podle Vás je vývoj PAK-FA průšvih? Vývoj F-35 stál víc, než celý Ruský vojenský rozpočet na X let. Efektivita vývojových prací je myslím zřejmá.
    3a.) O konci výroby F-22 třeba zde: http://www.armadninoviny.cz/ko... Suma. F-22 byl drahý a nezbývaly by peníze na jiné zbraně. Proto se jich vyrobilo zlomek.
    4.) A vida, nevíte co sdílí PAK-FA a MiG 1.44. Já aspoň vím, co nesdílí. Nesdílí motory, nesdílí drak, nesdílí radar, nesdílí aerodynamickou koncepci, nesdílí stealth řešení (PAK je jemná faseta, MiG spoléhal spíš na nátěry). MiG 1.44 lze sotva považovat za letadlo 5. generace. Šlo o demonstrátor, který neměl technologie letadel 5. generace.
    Pokud F-35 je urychlen faktem, že těží z technologií F-22 (o čemž shodně nepochybujeme), pak je smutné, že i při vynaložení násobně větších prostředků, se jeho vývoj táhne déle, než vývoj PAK-FA. V tomto kontextu hovořit o tom, že Rusové vývoj PAK-FA nezvládají je úsměvné.
    5.) Pokud cílem okupace Severního Kypru nebyl zisk území, proč se Turci již dávno nestáhli? Žádná chunta tam nepochybně není. Dtto Syrie z Golan jistě Izrael dávno neohrožuje. Má jiné starosti.
    6.) Nějak Vám ty počty nesedí. Gulagy prošlo cca 20-30 M lidí za cca 25 let. Pokud v nich zemřelo 1 - 2 miliony lidí, vychází úmrtnost na zza 2.5-10% (dolní/horní odhady vězněných a mrtvých). Navíc, vzhledem k délce trvání, se dá očekávat, že nemálo lidí tam zemřelo v podstatě stářím (jistě urychleným mizernou stravou a těžkou prací, ale to třeba za války bylo v celém Rusku). Podle amerického Holocaust memorial museum bylo v koncentrácích zavražděno 6 milionů lidí. Za cca třetinovou dobu a s tím, že drtivá většina lidí koncentráky nepřežila. Jinými slovy, úmrtnost tam byla o řád vyšší. Pořád chcete tvrdit, že je to totéž?
    Jak byste hodnotil potom americké koncentráky z Filipín, kde za tři roky zemřelo až ke dvěma milionů lidí? Nebo jsou zase před vaší pružnou časovou linií, před kterou se zločiny nepočítají?
    Rusové dělali genocidu hladomorem na Ukrajině? Aha, který Rus to nařídil, který Rus to dozoroval? A jakto, že při tom umřelo i kvanta Rusů? A jak to, že při "Rusy vedené" genocidě Ukrajinců umírali Ukrajinci hlady i v Polsku? Myslím, že blábolíte jak Jaceňuk. Zkuste ještě něco o hrdinství Ukrajinců na Volyni, kdy museli bojovat proti polským ženským a dětem, ať to máte komplet.
    7.) Omlouvám se, dodávky se zvýšili v roce 1943, ne 1944. Moje chyba. Nicméně i v té době byl Německy útok na Švédsko nereálný. V roce 1944 (kdy už byl útok chimérou) tvořila ložiska SKF 70% všech ložisek spotřebovávaných německým průmyslem. Tedy i nadále Švédové udržovali v chodu německou mašinérii. Dodávky začaly klesat až když se podařilo dojednat kompenzace SKF ze strany Spojenců za nedodaná ložiska.

  • Jura99
    07:54 07.05.2015

    krystofmraz: tvrdit, že se Berkut na majdanu provinil pasivním přístupem je totéž co tvrdit, že SNB si na Národní v 1989 taky mohla zastřílet. Nenechte se zmást, že Janukovyč byl zvolen ve volbách (když pomineme možnou manipulaci s výsledky), komunisté také v ČSR vyhráli volby. Ani zvolení ve volbách nedává prezidentovi či vládě bianco šek na cokoliv.
    S Krymem se to má tak, že když jej Kateřina II. v 18.století zabrala, tak se soustavně začalo rusifikovat obyvatelstvo, podobně jako v Pobaltí po jeho přepadení a anexi Ruskem v roce 1939. To, že někdo někam dosadí "kukaččí" obyvatelstvo ještě ale zdaleka neznamená, že si může dané území nárokovat. Právo na sebeurčení má obyvatelstvo, které na daném území žije delší dobu než pouhých 150let, což je přibližně doba, po kterou carské Rusko Krym okupovalo. Morální právo na sebeurčení navíc ztratí národ, který utlačuje obyvatelstvo, které na daném území bylo už dříve (krymští Tataři). Rusové se všude roztahují, nikoliv nadarmo se druh švába nazývá rus domácí. Když vidím fotky, jak partička ruských motorkářů ověšená mandelinkovými černooranžovými stuhami a vlajkami exhibuje na Vítkově, tak se mi otevírá kudla v kapse. Vítkov byl postaven jako památník čs, legionářů, kteří měli velké problémy, aby se z Ruska vůbec dostali domů živí. Rovněž neznámý vojín z Dukly lehce mohl být bývalý mukl z gulagu.

  • Superme
    00:49 07.05.2015

    logik - Pokud lidé z Doněcka a Luhanska - jak nám zde tvrdíte - porušují lidská práva, tak opravu nevím, co se děje v Kyjevě. Je fakt úsměvné, jak si myslíte, že Pravý sektor jsou demokrati, že na Ukrajině vlastně je demokracie a že kdyby se nezačali na východě bránit, že by byl klid. Vůbec Vám nevadí, že jsou tam zabíjeni opoziční politici nebo novináři. Ale situace se nevyostřuje pouze s Rusy, ale také s Poláky a Maďary. U Poláků nemyslím politiky, ale hlavně obyčejné lidi.

    U Iráku byl hlavní důvod, že údajně měli mít ZHN, které se jaksi nikdy nenašli.

    +Shania - LibYe, to zaprvé. Zadruhé, ano, byla to více akce těchto 2 zemí (VB + FRA), ale pokud by nepomohli USA, tak by to svržení Kaddáfího prostě neproběhlo. Co z toho vzniklo je akorát to, že začala invaze na Evropu z Afriky, které Kaddáfí bránil. Takže další "úspěch" Západu, jen co je pravda...

    Aneb, jak udělat z jedné z nejbohatší africké země jednu z nejchudších a ještě se někteří radují, jak jsme se zbavily zase jednoho diktátora... a je přeci jedno, jaké to má následky do budoucna.

  • Shania
    00:29 07.05.2015

    Superme: Libie byla čistě Evropská záležitost (Francie a Velké Británie - zájmy o ropná pole v oblasti). Američané jim jen vypomáhali, protože o to spojenci požádali.

  • Sorge-227
    23:50 06.05.2015
  • logik
    23:49 06.05.2015

    Supreme: ad Irák, Libie atd.. zjednodušil jsem to (měl jsem čekat, že se hned chytíte) - ale ve všech těchto zemích se dá najít důvod pro vojenskou intervenci (Irák např. porušování mírových smluv). Na Krymu žádný takový důvod prostě není.

  • logik
    23:48 06.05.2015

    Supreme: Dokud by doněčtí dodržovali zákony a lidská práva - nebo dokud by ho dodržovali ve větší míře než Kyjev - tak ano.

    krystofmraz: A co jako měli dělat represivní složky státu na majdanu, než se to zvrtlo?? Najděte si zprávy z 30.11.2013 - do té doby, než tam represivní složky začali s brutalitou, tak to byla civilizovaná demonstrace, na kterou má každý právo... (jeden exces tam byl, ale ten nebyl dělaný majdanem, ten sám se od něj distancoval - a nikdo nebyl proti, když ho policie po právu potřela).
    Právě že nasazení represivních složek na do té doby poklidnou demonstraci byl ten průšvih.

    fenri:
    1a) Opět černobílé vidění? Takže vy neznáte nic mezi absolutní mocí Chruščova a plně demokratickým rozhodnutím? To, co jsem Vám vyvracel a odkazem na ono jednáním politbyra i vyvrátil bylo, že Krym připojim k Ukrajině Chruščov.
    Připojili ho sovětské orgány, nikoli z rozhodnutí jednoho člověka, které byly zvoleny nedemokraticky.
    Následně, jen co to bylo možné, to bylo potvrzeno referendem.

    1b) Ne, žádná administrativa nemá právo na cokoli. Běžte se zeptat do Norimberku, tam vám to vysvětlí.

    1c) Ano, patřili pod Turecko asi tak, jako později pod Rusko. Proč když vyvozujete z Ruské nadvlády právo ruska na Krym, ho nemohu vyvozovat z daleko delší Turecké?

    1c2) Kdyby vyvražďování tatarů bylo jak píšete v osmnáctém století, tak bych situaci hodnotil jinak. Ovšem poslední genocida Krymských Tatarů se jaksi neuskutečnila ve století osmnáctém, ale po druhé světové válce.

    2) Jenže zaprve na to druhé referendum které "mělo" být jaksi Krym neměl žádný nárok - jediný, kdo by ho měl jsou krymští tataři (ti se dají považovat za národ a tedy se na ně vztahuje právo na sebeurčení). A zadruhé to nijak nemění to, že prostě z dostupných možností: být s ruskem nebo být s ukrajinou si vybrali být s ukrajinou, čímž jednoznačně potvrdili administrativní přičlenění k Ukrajině v padesátých letech - takže Vaše tvrzení, že Chruščov rozhodl "nedemokraticky proti vůli lidu" je jednoznačně nepravdivé.

    Ať se Vám to líbí nebo ne, tak mezinárodní právo je v tomto jasné - Krymský parlament nikdy neměl právo vyhlásit samostatnost, takže veškeré jeho kroky v tom směru jsou prostě neplatné. Stejně jako např. naprosto jasná vůle většiny obyvatel sudet nic neměnila na tom, že Mnichovská dohoda byla protiprávní akt.
    Referendum v roce 2014 pak bylo zfalšováno, tvrdí to i úřady z Kremlu - a i kdyby nebyly, tak referendum na vojensky obsazené zemi vyhlášené obsazeným parlamentem je z principu neplatné - stejně jako se např. nedá brát vážně referendum o anšlusu rakouska.
    Netvrdím tím, že většina na Krymu byl proukrajinská, jen tvrdím, že člověk co má alespoň trochu ponětí o tom, co je demokracie, tak o takovém "referendu" radši mlčí. Protože jediné, co prokazuje, je naprosté popírání demokratických hodnot ze strany Ruska.

    3) Vzhledem k tomu, že Mig 1.44 byl vyvinut, tak byl evidentně i vyvíjen. Samozřejmě, že se na něm projevil rozpad SSSR, ale to nic nemění na tom, že to bylo dvacet let, kdy Rusko získávalo zkušenosti s vývojem stíhačky 5. generace.

    3a) Ano, raptorů byl pořízen menší počet na úkor F35, to je ovšem jaksi také stíhačka páté generace. Takže prostě není pravda, že USA zjistila, že nemá na stíhačku páte generace. Max byste měl pravdu, kdybyste řekl, že neměla - anebo nechtěla: to, že si někdo něco nekoupí ještě neznamená, že na to nemá - na současnou výrobu DVOU stíhaček páté generace.

    4) Pokud nechápete, že dvacet let vývoje se může projevit i jinak, než že vezmu hotový motor a připlácnu ho na nové letadlo, tak Vám to holt nevysvětlím. Zkuste si zjistit něco o vývoji technologií a jak vývoj byť i neúspěšného modelu velmi výrazně urychlí vývoj modelu dalšího, přestože spolu třeba nesdílejí komponenty.
    Takže - co přesně spolu PAKFA a 1.44 sdílí nevím - a nevíte to ani Vy. Asi příliš ne, ale to nesdílí např. ani F22 a F35. Přesto vývoj F35 byl díky předchozímu vývoji F22 daleko rychlejší.

    5) Golanské výšiny - to jste si nevšiml, že je obsadila poté, co z nich na Izrael byly vedeny útoky? Zase dáváte rovnítko mezi holinky a hodinky?
    Ad Kypr - akce turecka ale byla reakcí na puč vojenské chunty. A jejím cílem nebylo a není ukradnutí kusu území suverénímu státu. I tak ovšem není dodnes Severní Kypr uznaný jako stát a cílem tlaku mezinárodního společenství je znovusjednocení Kypru.

    6) Ad wiki - ne, školu jsem absolvoval a narozdíl od vás tedy umím rozlišovat mezi zdrojem a jeho citací. To, že je nějaký zdroj ocitován na wiki jeho věrohodnost nikterak nesnižuje - a odkazoval jsem Vás na ZDROJE uvedené na wiki.
    Pokud v gulazích zemřely dva miliony lidí, a průměrně tam přitom byla úmrtnost jen o několikrát vyšší než jinde, tak z toho naprosto jednoznačně plyne, že podmínky jako v Kolymském gulagu nebyli výjimkou - jinak by tam nemohlo
    během tak krátké doby zemřít tolik lidí. Schválně si to spočtěte...
    I němci měli koncentrační tábory, jejichž cílem byla čistě pracovní síla a úmrtnost v nich nebyla velká, takže celá vaše argumentace je postavená na tom, co se ještě zahrne pod pojem koncentrační tábor a co už ne (na obou stranách). I když trochu pravdu máte v tom, že rusové (jako např. na Ukrajině v 30. letech) často "řešili" genocidu mimo koncentrační tábory, takže ty jejich pak nemusí vypadat při správném hraní s čísly tak hrozně. Opět je to jen hraní s kolonkami, co zahrnete do které kolonky a co už ne. Vytrhávat gulagy ze sovětského systému deportací a hladomorů je však nesmysl - a proto je pokládám za stejně zrůdné, jako ty německé.

    7b) Na konci roku 1944 švédové dodávky do německa úplně ukončili a už předtím je během 44 postupně snižovali, ne zvyšovali, jak tvrdíte. Např.
    http://es.handels.gu.se/digita...

  • Shania
    22:38 06.05.2015

    fenri: vyrobili málo F-22 protože je to dítě studené války a velkých závodů ve zbrojení, jakmile skončila studená válka, tak nastali velké škrty ve výdajích. Stejně tak se vyrobilo málo Seawolfu , B-22 a spousty jiných zbraní.

  • Shania
    22:28 06.05.2015

    Echo: dvojí metr tu máš ty, ne já.
    ty jsi napsal, že EU/USA nemají co zasahovat do záležitostí suverénních států.

    Já ti na to odpověděl, že by to bylo hezké, ale museli by to dodržovat všechny strany a to není reálné a zrovna Ukrajina byla dost tvrdě pod vlivem Ruska.

    Každý stát si hájí svoje zájmy, jak jen dokáže a co mu ostatní dovolí.

  • Superme
    21:40 06.05.2015

    logik - Takže by jste nekřičel, pokud by Putin, le Penová a jiní jezdili na demonstrace do Doněcka?
    Sám jste teď přiznal, že američtí politici jsou zločinci, protože jsem si nikdy nevšiml, že by na ně Irák, Afghánistán nebo Libye nějak - jakýmkoliv způsobem - útočily.

  • fenri
    21:30 06.05.2015

    Krystof_souhlasím. Také se mi nezdá, že by vyšší cena, o skoro půl kila vyšší hmotnost a vyšší složitost zbraně stály za snížení (už tak nepatrného) zpětného rázu o 10-15% (byl uváděn rozdíl mezi 921 a AK-12). Přesto mi ten nápad se dvěma písty přijde chytrý a originální.

  • fenri
    21:28 06.05.2015

    To Logik:
    1a.) Nu dobrá, souhlasím s Vámi, že se v roce 1954 v SSSR rozhodovalo demokraticky a s ohledem na sebeurčení národů. Předpokládám, že to platí ovšem jen pro ten jeden jediný akt, který se Vám hodí do krámu.
    1b) Administrativa má ta práva, která jim dovolí právní řád systému, ve kterém působí a jemuž je podřízena. Administrativa jistě může dělit území, spojovat území vyhlašovat války či posílat své občany do kriminálu pro věci jinde či jindy bagatelní či rovnou nesmyslné.
    1c.) hele člověče, už jsem si zvykl na to, že moc znalostí nemáte, ale kde jste vzal tu perlu, že KRYM PATŘIL TURECKU? Ano, po jistou dobu byl čistě formálním vazalem Osmanské říše, na jejíž části se Turecko rozkládá. De facto byl krymský chanát na Osmanské říši zcela nezávislý. Nicméně z tohoto pohledu je třeba ruský nárok na Finsko silnější.
    Chápu-li správně, tak staleté vyvražďování Rusů (Řeků, Židů) Tatary bylo fajn a v pořádku, ale jakmile v osmnáctém století Tataři dostali od Rusů na prdel, bylo potřeba se k nim chovat v rukavičkách. Tatři s Němci významně kolaborovali (přečtěte si Mannsteinovy paměti-jsou výborné) a tak se nelze divit, že se k nim (s ohlédnutí na staletí předchozího teroru) nejednalo férově. Ostatně v USA žijící Japonci, ačkoliv Američanům nikdy nic neudělali, byli po PH internováni také dost drsným (byť civilizovanějším) způsobem. Opět, používát nesmírně pružná měřítka.
    Aljaška nebyla obsazena vojensky, ale Havaj třeba ano, Nové Mexiko, Kalifornie rovněž a v podstatě drtivá většina území USA byla obsazena vojensky s jasnými prvky genocidy. Kolik lidí umřelo při obsazení Krymu?
    2.) V roce 1991 bylo referendum o autonomii, referendum o nezávilosti Ukrajiny a mělo následovat referendum o statutu Krymu v rámci Ukrajiny. Toto referendum bylo následně Kyjevem odkládáno, odsouváno...až nikdy nenastalo. Kyjevu se najednou nehodilo. Meiztím krymský parlament vyhlásil nezávislost na Kyjevu (IMHO zcela legitimní a legální způsob vzniku státu), ovšem na základě vojenských výhružek Kyjeva byla ústava posléze zrušena (nicméně v době podpisu Budapěšťského memoranda platila) a slíbené refendum, jakož i další snahy Krymčanů o nezávislist byly potlačovány. Následně bylo referendum v roce 2014. Jestli vám toto přijde důkaz toho, že si Krymčané přáli a přejí být součástí Ukrajiny, zavání to fatální poruchou kognitivních fumkcí.
    3.-4.) Ano, startovní pole ustíhaček bylo v 80tých letech zhruba stejné, ale mezitím (to jste možná nepostřehl) se jedna ze stran rozpadla, což jednak dost nabouralo vyrobně-vývojovou základnu, zbořilo to ekonomiku a zároveň se zdálo, že chybí soupeř, tedy motivace, pro vývoj zásadně lepšího stroje. Jinými slovy: nebylo kde, nebylo za co a nebylo proti komu. Chápete?
    Pokud byl MiG 1.44 hotové letadlo (jak zcela blbě tvrdíte a ne pouhým technologickým vzorkem) pak je skluz v Ruska malý. Američané si vyrobili hrstku Raptorů (protože byly drahé a nebylo je proti komu nasadit), Rusové vyrobil 1.44 a pracovali na evoluci Su-27 a v menší míře na MiG-29. Na Číňany, Irán... více než dobré stroje.
    To, že výroba F-22 byla zastavena z ekonomických důvodů není moje překroucení, ale fakt. Víte o jiných důvodech, proč jich vyrobili zlomek toho, co plánovali?
    Rusko za 35 let sotva mohlo vyvinout prototypy stíhačky 5. generace, když Rusko Rusko netrvá ani 25 let. Prostě jeden národ je 5x početnější a neprošel rozpadem svého státního systému, co je divného na tom, že vývoj tam jde rychleji?
    Nicméně znovu se ptám:
    -co z MiGu 1.44 převzal PAK-FA, aby mohl být MiG 1.44 považován za součást vývoje PAK-FA? Konkrétně, prosím. Dále bych prosil rozvést vaše tvrzení o pžárech motorů PAK-FA. Pořád se tomu nějak vyhýbáte. MiG 1.44 není součástí vývoje PAK-FA o nic víc, než je F-15 součástí vývoje Raptoru.
    5.) Napadali jsme je celý středověk a napadali jsme je ve stejné (historické, socio-ekonomické) době, kdy Rusko vedlo válku s Finskem . V současné době Turecko vojensky anektovalo Severní Kypr a Izrael Golany. Vadí to někomu? Je to střeodvěk?
    6.) Ne, není dostatečné.
    A zase to vaše lhaní, které je fakt sprosté: KDE konkrétně piši, že gulagy nebyla "tak hrozné" Prosím uveďte to, nebo s eomluvte. Mně je z toho vašeho lhaní a podsouvání fakt na nic. Jasně jsem napsal, že nebyly tak hrozné, jako NEMĚCKÉ koncentrační tábory, což je prostě fakt, který neokecáte. Treblinka a Solovecké ostrovy prostě NEJSOU TOTÉŽ. Jste schopen pochopit tento fakt?
    Vy jste asi moc škol neabsolvoval, že? Používání wiki jako důkazu je na většině slušných VŠ důvodem ke smetení práce ze stolu. Hovoříte-li o "Kolymském gulagu" pak usvědčujete sám sebe z neznalosti: jednalo se o celou řadu gulagů. Tvrdost či snesitelnost gulagů byla do značné míry dána osobou velitelů (měli velkou volnost). Velitelem Kolymských gulagů byl Litevec a ta enormní úmrtnost byla po kratší dobu, kdy se na Gruzíncův příkaz stavěla silnice. Pokřivené argumentace se naopak dopouštíte Vy, kdy úmrtnost jednoho tábora v jednom relativně krátkém období uvéděnou na wiki udáváte za standard celého systému Gulagů. Průměrná úmrtnost v Gulazích, průměrná doba dožití, průměrné procento přežití... byli v nacistických KC PODSTATNĚ HORŠÍ, než v gulazích. To je věc, se kterou neuděláte nic, ani když bude citovat Ugandskou wiki.
    7.) I předválečné demokratcké systémy mohly po svch firmách vyžadovat dodržování mezinárodních smluv a zákonů a divte se - dělaly to. Pokud se jim to hodilo.
    7b.) Tvrdit, že Švédku v roce 1944 (kdy zvýšili dodávky rudy a ložisek Německu) akutně hrozilo obsazení Německem může jen někdo, kdo nemá tušení, jaká byla v roce 1944 situace Německa na všech frontách. Honili divize z jihu na západ, ze západu na východ, kde mizely v černé díře, v Norsku partyzáni a SAS operovali jak chtěli, na balkáně ovládali jen města a začali další válku s relativně militarizovaným Švédskem? Skončili by do 14ti dnů od zastavení dodávek ložisek. blábolíte.

  • krystofmraz
    19:48 06.05.2015

    Tohleto ja zase flame a ne diskuze. Jaký je hlavní rozdíl? Naprostá většina argumantů tady je dle úsloví "přání otcem myšlenky". Jeden tady píše jak se mají lidé v Rusku lépe a druhý jak poslal Janukovič berkut někoho zmlátit na Majdan. Přitom každý na první pohled ví, že se lidé mají v Rusku hůře a že na majdanu se státní složky provinili maximálně až moc pasivním přístupem (alespoň do doby než se to zvrtlo). A tak je potřeba najít správné útržky pravdy, správně je nakroutit a poslepovat a všechny mezery zakrýt ostrými slovy a obviňováním něoho jinho prakticky z čehokoliv. Dotyční by se měli stydět. A teď ke zbraním. Já osobně nevěřím že nakoupí armáda RF A-545ky v nějakých větších počtech. Ta zbraň v podstatě dělá pořád to samé ( střílí :-D ) co daleko levnější zbraně. A kromě jednotek specializovaných na CQB, záchranu rukojmích atd... (převážně protiteroristické, často ani pod armádu naspadající jednotky) to nikdo až tolik nevyužije, aby se vyplatilo do toho investovat. To je důvod proč nepřezbrojili aani na poněkolikáté američané a proč to neudělají ani rusové (byť částečně). Takže se ta zbraň asi dočká rozšíření asi jako HK416 v armádě USA ....

  • logik
    19:18 06.05.2015

    PS: Kozlus - a také až ty státy budou furt adorovat masové vrahy jako byl např. Stalin

  • logik
    19:18 06.05.2015

    Supreme, Echo: I kdyby tam byly, tak ovšem nedělali nic, na co neměli právo. V normální demokratické zemi může jít kdokoli na náměstí řečnit.
    Když ale někdo pošle do cizí země bez dostatečného důvodu (např. že ta země na něj útočí) armádu, tak je prostě zločinec.

    Echo: Ne, všechno začalo tím, že Rusko uplatilo Janukoviče, aby porušil své volební sliby a přerušil proces vstupu do EU. Proti tomu začali lidi demonstrovat (na což jaksi mají plné právo) - a Janukovič je nechal zmlátit Berkutem. Teprve potom se na majdanu rozhořelo násilí.

    Kozlus: Až ty jiné státy začnou anektovat cizí území, tak je budu považovat za stejně nebezpečné.

    Fenri:
    1a) "...rok po svém nástupu k moci už Chruščev mnoho oponentů neměl"... ano, a proto v roce 1957 hlasovalo politbyro 7:4 pro odvolání Chruščova a to, že to Chruščov nakonec ustál nebylo vůbec samozřejmé. Postavil se proti němu i jeho dřívější spojenec Bulganin.
    1b) A to fakt nechápeš rozdíl, že zatímco administrativa má právo změnit administrativní rozdělení státu (a tedy územně přičlenit Krym k Ukrajině), zatímco zabít dva miliony lidí či rozpoutat dobyvačnou válku právo prostě nemá???
    1c) Turecko ovládalo mnohonásobně déle než Rusko. To jako nárok stačí? Nebo držení území jako nárok platí jen pro Rusko?
    Alijaška nesousedí s USA. Také USA alijašku neobsadili vojensky, jako teď Rusko Krym.

    A argument, jak se chovali tataři, to Vám to není hloupé? Nechápete, že právě to se dnes vyčítá Rusům, že nechápou, že už není středověk a že dnes se civilizované národy chovají jinak, než že násilím zabírají území? A že zatímco se v USA za vyvraždění indiánů dodnes stydí, tak Putin po znovuobsazení krymu vykazuje tatarské předáky ze země?

    2) Tak znovu: podepíše svéprávný člověk, že souhlasí se vznikem NEĎĚLITELNÉ Ukrajiny (rozuměj včetně Krymu), když se chce jak tvrdíte trhnout? Těžko, že...
    Nebo to jako chcete tvrdit, že to byla ze strany taktická lež? Nu, pak prostě nesly důsledky svého nepromyšleného právního aktu.

    2b) To, že referendum v roce 2014 bylo zfalšované pak potvrzují i samotné Ruské úřady (konkrétně prezidentská rada pro lidská práva).

    3) Startovní pole u stíhaček bylo v 80. letech +- stejné. USA za cca 25 let uvedlo do produkce stíhačku 5. generace a za dalších cca 5 druhou, kterou furt vyvíjí (ano, F35 je také stíhač páté generace - v některých ohledech výkonnější než F22 - takže Vaše tvrzení, že USA nemá na 5. generaci prachy je opět překroucením skutečnosti). Rusko ze stejné mety za 35 vývoje bylo schopno vyvinout pouze prototypy stíhačky páte generace. To jsou prostě fakta, která můžete okecávat jak chcete, ale jsou prostě tak.

    4a) Vy víte, z jakých komponentů byl přesně složen Mig 1.44 a kolik lidí z jeho vývojářského týmu pak pracovalo na PAK FA a které poznatky (i to, že toto není cesta je know-how, které může zkrátit vývoj o několik let) byly a nebyly použity při vývoji sučka? Mohu se zeptat na Vaše zdroje?

    4b) Takže tvrdíte, že Rusové jsou tak hloupí, že dvacet let vyvíjejí unikátní technologie, ale nic si z toho vývoje nevzali? To fakt tvrdíte, že jsou tak neschopní? Když byl podle Vás MIG technologický demonstrátor, kam se poděli ty technologie, co demonstroval? To je rusové hodili do kanálu?

    5) Ano, celé naše středověké dějiny. Jestli tím chcete říct, že Rusko se chová jak agresivní středověký feudální stát, tak tím mu nijak image nevylepšíte, naopak.

    6) Není to jediné kritérium. Ale je to dostatečné. Pokud prostě někdo tvrdí o koncentrácích, kde zahučely dva miliony lidí, že vlastně nebyly tak hrozné, tak s tím člověkem prostě není něco v pořádku.
    Jinak nějaké zdroje jsou uvedené např. i na anglické wiki, včetně doložené 27% úmrtnosti ROČNĚ (tj. střední doba přežití necelé čtyři roky) u Kolymského gulagu.

    6b) Stejně jako nebyl koncentrák jako koncentrák, tak nebyl gulag jako gulag: dopouštíte se klasického argumentačního faulu, kdy srovnáváte "průměrný" gulag s nejhoršími německými koncetráky

    7) Nechápete rozdíl mezi tím, když stát něco nezakáže (to v demokratických zemích zas tak jednoduché není) a mezi tím, když stát něco sám dělá?

    7b) Jinak argumentovat tím, že Švédsko za II světové neodmítlo německu dodávky je opět krásný příklad, jak srovnáváte nesrovnatelné. Švédsko totiž za II světové jinou možnost nemělo - buďto dodávat, nebo být obsazen. Rusko se rozhodlo dobrovolně.
    (jeho okamžité obsazení bylo druhou alternativou

  • Echo
    17:18 06.05.2015

    to Shania: Aha, takze ak EU/USA zasahuje do vnutornych zalezitosti suverenneho statu tak je to OK, ak zasahuje Rusko tak je to fujky-fujky. Merkelova, Hollande, Cameron, Abbott a mnohi dalsi su prakticky tiez len babky USA, takze podla tejto logiky ma iny stat pravo podporovat demonstracie proti nim a podporovat ich zvrhnutie? Nejde mi o nejake obhajovanie RF a jej politiky, ale skutocne mi prekaza dvojity meter, hlupe farizejstvo a kritizovanie inych za to iste co robime sami.

    Ehm, legitimna vlada je ta co plni to co mala v programe? Podla tejto definicie potom ziadna vlada nie je legitimna. :)

  • Shania
    16:41 06.05.2015

    Echo: to by byla fine připomínka, kdyby to stejné platilo i pro Rusko, Janukovič se v podstatě loutka Kremlu a navíc zloděj.

    Legitimní vláda by asi měla dělat to co měla v programu, když ji zvolili a ne přesný opak.

  • Kozlus
    16:07 06.05.2015

    "a s tím, že jsou schopní a navíc dávají do zbrojení velké peníze, jsou prostě nebezpeční."

    A co je teda USA? S podstatne vetsi vyvojovou i prumyslovou kapacitou a 10x vetsim vojenskym rozpoctem?

    Panove, nektere vase argumenty jsou fakt silene. Lhat, prekrucovat a mlzit. Jde vam to perfektne.

  • fenri
    15:20 06.05.2015

    No, četl jsem několik (dobře, asi dvě :-)) ruské práce na tohle téma a je to zpracované celkem důkladně. I naši historici se tím dost zabývali a rozpětí těch čísel uváděných jinak, než "some estimates" není tak velké.
    Představa, že by Bofors nebo oerlikon byly mimo kontrolu svých vlád (které byli i jejich velkými zákazníky, stejně jako další spojenecké země) je naivní. Stejně tak dovoz Švédských výrobků a surovin do III. říše neprobíhal mimo vědomí Švédské vlády. Bez SKF ložisek by si ponorky ani tanky neškrtly...

  • Echo
    15:19 06.05.2015

    Shania: " Echo:prosím pověz mi jediný důvod, proč by EU/US politici neměli ty demonstrace přímo podporovat? " .... to je vtip ? Ja sa ta pytam na jediny dovod preco by mali politici EU/USA tie demonstracie podporovat? Akym pravom zasahovali do vnutornej politiky suverenneho statu? Akym pravom konali proti zaujmom legitimne zvolenej vlady Ukrajiny?

  • Vrata
    15:05 06.05.2015

    fenri:
    "some estimates" a "other estimates" v souvislosti s gulagy nejsou na WIKI nejspis proto, ze WIKI je lajdak, ale proto, ze udaju o gulazich je malo a nespolehlivych. Sami Rusove se tim, zda se, moc nechlubi.

    Co se tyce Svycarskych a Svedskych cca 2 zbrojnich firem s kontrolou vyvoje z Nemecka (asi Bofors a Oerlikon), tak to byly soukrome subjekty do kterych tamejsi neutralni demokraticke vlady asi nemely valnou sanci zasahovat. Naproti tomu s Hitlerem spolupracoval SSSR jako stat - vycvikove polygony byly statni, povoleni k presunu nemeckych letadel a tankovych podvozku a jejich zkouseni daly statni organy SSSR. A jeste jednou opakuji - zadne velke zapadni staty s Nemeckem na vyvoji zbrani nespolupracovaly, naopak Nemecko pred nimi svuj vyvoj a vyzbrojovani tajilo alespon nekdy do r. 1936, nez zabralo Poryni. Samotna Francie si v 2 polovine 20-tych let uvedomila, ze na ekonomicky silne Nemecko by v pripade jeho zbrojeni a agrese z dlouhodobeho hlediska nemela a proto a jenom proto zacala stavet nakladnou Maginotku.

  • Shania
    15:04 06.05.2015

    Superme: 2) Pokud se nepletu, Obama by se v klidu mohl na kongres vykašlat. Tam spíše hrálo důležitou roli, že to většina zemí odmítala, včetně např. Indonésie - tedy největší muslimské. Bylo to vítězství Putina.


    Tohle má být nějaký vtip? Ty si vážně myslíš, že prezident USA má absolutní moc a může si dělat co chce bez politické podpory senátu?

    A jestli nějaká jiná země tyhle jeho snahy zmařila, tak to bylo UK....


    Echo: prosím pověz mi jediný důvod, proč by EU/US politici neměli ty demonstrace přímo podporovat? Rozdíl ale je se k něčemu připojit a nebo to přímo naplánovat, vzhledem k tomu, že iniciátorem těch protestů byl sam Janukovič a jeho otočení o 180 stupňů v otázce asociace s EU (přesný opak, než slíbil ve volbách a lidi už toho měli dost). To ho také řídila CIA?

    Doufám, že si nemyslíš, že pro revoluci v Kyjevě by nastali nějaké zásadní změny a Rusko by ztratilo všechen vliv. Asociace s EU je cesta na dlouhou trať a bude trvat desetiletí, než se Ukrajina připojí k EU. A i tak by mělo Rusko na Ukrajinu zásadní vliv.

    Kolikátá už to vlastně revoluce v Kijevě byla? Co se vlastně změnilo po té předchozí?

    Píšu to znovu, obsazení Krymu má jen dva scénáře, buď bylo dopředu plánované, což nevypovídá o Ruském vedení nic dobrého, nebo to byla spontánní reakce a risk, což je z mezinárodního pohledu ještě horší.

  • Jura99
    14:49 06.05.2015

    Rozdíl mezi SSSR a svobodným světem byl asi takový, že když cca 5000 čs. občanů uprchlo před Hitlerem do Velké Británie, tak dostali čaj, stravu, ubytování, žold, zatímco když 25tis čs. občanů uprchlo před Hitlerem do SSSR, tak během pouhých 2let bylo 20tis. z nich umučeno k smrti. Každý si asi umí představit, jak by dopadlo 500 účastníků tzv. vzpoury v Cholmondeley, pokud by si něco podobného dovolili v SSSR. Druhý den by byli bradou vzhůru.

  • fenri
    14:42 06.05.2015

    Taky díky za link. Mimochodem myslím, že AK-74 není v rozvojových zemích zas až tak rozšířený. To spíš klony AKM či původní AK-47 z Číny a Pákistánu.

  • Echo
    14:40 06.05.2015

    Shania: " Kdyby Rusko neobsadilo Krym, tak by nebyla žádná válka ani povstání, byli by nové volby, ... " - doteraz som si myslel, ze to vsetko zacalo majdanom, ktory aktivne podporovala EU a USA, ci to uz nie je pravda, ze sa tam po tribunach promenadovali predstavitelia EU a USA? A co dohoda, ktoru spotredkovala EU medzi Janukovicom a majdanistami? Dohoda o predcasnych prezidentskych a parlamentnych volbach. O niekolko hodin doslo k zosadeniu legitimne zvoleneho prezidenta Janukovica a statnemu prevratu, vtedy zacal skutocny bordel na UA. Udalosti na Kryme, v Odese a na juhovychode UA su priamym dosledkom majdanu a statneho prevratu. Alebo aj za majdan a statny prevrat je zodpovedne Rusko a Putin?

  • Muhaha
    14:33 06.05.2015

    to fenri:

    Děkuji za odpověď. Myslel jsem si, že v daných zemích jsou nejvíce rozšířeny klony AK-74; je-li tomu ale tak, jak píšete Vy, pak je volba 5.56 samozřejmě mnohem logičtější.

    Načrtnul jsem pouze rozsah vraždění Sovětů a Němců, nemělo jít o vyčerpávající výčet vrahů a jejich obětí. Snad je to z textu pochopitelné.

    Zdrojů je na celou knihovnu - jestli si o tom ale opravdu něco chcete přečíst, jsou dané údaje nejlépe shrnuty v knize "Krvavé země" od Timothy Snydera (Paseka 2013), obsahující i 40ti stránkový bibliografický rejstřík.

  • Superme
    14:11 06.05.2015

    Shania - 1) Víte, myslím si, že Čína moc dobře ví, že pokud by padlo Rusko, pak by se stali terčem právě oni. Jenže momentálně se jich bojí, už kvůli dluhům, které v Číně mají, proto se jejich terčem stalo Rusko.

    Kde jsem psal o krizi v EU?

    No nezlobte se na mě, ale američtí představitelé byli na Majdanu od začátku, stejně jako představitelé EU. Takže USA v tom prostě prsty mají a já osobně si myslím, že to bylo plánované od samého začátku, kdy bylo jasné, že to Ukrajinská vláda nepodepíše.

    Pro mě osobně Američané nikdy nebyli všemocní, to si mě nejspíš s někým pletete. Ale ano, mám názor, že Američané řídily arabská jara nebo právě Majdan.

    2) Pokud se nepletu, Obama by se v klidu mohl na kongres vykašlat. Tam spíše hrálo důležitou roli, že to většina zemí odmítala, včetně např. Indonésie - tedy největší muslimské. Bylo to vítězství Putina.

    3) Kdo mluvil o Čínsko-Japonských vztazích? :D

  • fenri
    14:10 06.05.2015

    To Muhaha - vzhledem k tomu, že v řadě Afrických zemí jsou docela rozšířené M-4 klony (hlavně z Číny a Filipín), je volitelnost 5.56 celkem logická.
    V tom Vašem seznamu (zajímavé, můžete to ozdrojovat?) postrádám i nějaké mrtvé od UVV a Banderovců....

  • fenri
    14:06 06.05.2015

    To Logik:
    1a "Se mluví..." rok po svém nástupu k moci už Chruščev mnoho oponentů neměl a už vůbec ne v tak marginální věci, jako "darování" Krymu Ukrajině.
    1b. Selektivní jste Vy, pokud připojení Krymu k UA považujete za demokratické a správné, věřím, že stejně hodnotíte třeba napadení Finska či výstavbu gulagů.
    1c.Ano, Krym byl 180 let ruský, což bylo 180x více, než byl ukrajinský. Z čeho pramení dle Vás nárok Turecka? Tataři nejsou Turkové, zkuste si něco přečíst.
    Aljaška sousedí s USA? A Havaj?
    S tím vyvražděním myslíte, jak Tataři vyvraždili kompletně Řeky, nebo jak pak vyvražďovali Rusy? Ach to asi ne, Spíš myslíte přesun Tatarů do Tatarské AR. tataři se chovali k Rusům jak svině (zlikvidovali jim cca polovinu tehdejší populace, když přitáhli s Asie) a prostě to pak neukočírovali. A mimochodem - jakým způsobem vznikly USA? Řekl bych, že populace Indiánů v USA tvoří menší zlomek, než Tatarů na Krymu...Ach jistě, to je něco docela jiného...
    2.) Krymčané se chtěli trhnout před tímto referendem, chtěli se trhnout před tím. V referendu nehlasovali o setrvání na UA (tak otázka nezněla) ale od odtržení od SSSR. Následující krok bylo vyhlášení nezávislosti. To UA hrozbou vojenské agrese (podle Vás správné) zrušila. 2014 bylo třetí referendum, kde se připojili k Rusku. pořád nevidím nikde žádné vyjádření snahy krymčanů být součástí UA.
    3.) To jste halucinoval kde? V souladu s Vámi tvrdím, že PAK-FA stojí na Možajského pracech a Raptor je jen evolucí letadla bratří Wrightů. V Rusku byl vývoj stíhačů 5té generace zastaven ve prospěch letadel 4a půlté, na kterou prostě měli peníze. Mimochodem je legrační, že i USA zjistili, že na tu 5generaci nemají prachy a postavili jich pár kousků. Teď naopak letecké korporace vyvíjejí 4apůlté generace (SilentEagle apod.). Nicméně PAK-FA opravdu není vyvíjen od 80tých let.
    4.) MiG 1.44 byl technologický demonstrátor, který jednou letěl. Znovu - CO KONKRÉTNĚ přebral PAK-FA z MiGu? Ani ten Stealth ne. Má úplně jiné tvarování, jiné nátěry. nepoužívá ani kompozity (na těch pro PAK dělají hlavně Indové), má jiné motory, jinou aerodynamiku, jiný radar, optoelektronický systém? Možná by se našel stejný materiál vycpávek pilotního sedadla.
    Nevím, kolik stál vývoj MiG 1.44, vzhledem k tomu, že nešlo o kompletní letadlo, ale troufnu si říci, že jen málo z jeho technologií je v PAKu. Vyhazování miliard Rusové umí skoro jako my.
    5.) Hovořím o tom, že skoro celé naše dějiny jsme vpadávali do Poslka. Ale ano, myslím, že lze srovnávat i malé počty obětí. Soupřili mezi sebou mnohem menší státy o mnohem menší území. logicky bylo méně obětí. kde leží hranice toho, kdy je to fajn a kdy už ne exaktně nevím. Vy zjevně ano. Co ty ostatní příklady?
    Ano, je to špína, ale děje se dějiny a nevím, proč tomu tleskat u jedné strany a být pohoršen u druhé. Vyžaduje to příliš velkou míru pokrytectví a neznalosti. Netleskám tomu u nikoho a u nikoho mě to nepobuřuje. Prostě nevím, proč vyčítat jedné zemi, že dělá něco, co dělají i jiné, kde to nevadí. A i argument "oni to dělají také" je relevantní. Systém precedentů v historii celkem funguje a to, čemu říkáme morálka stojí na nějakém úzusu - tedy tom, co dělá většina.
    6.) Odkaz?
    Copak jediné kritérium hrůzy je počet mrtvých? Když budu mít lágr, kde bude žít dvacet let 100 000 lidí a z nich 1000 zemře (stáří, nemoce...) je strašnější, než lágr, kde bude 999 lidí a těch 999 bude zlikvidováno? Rozdíl mezi gulagy a koncetráky byl v tom, že v gulagu jste měl šanci. Úmrtnost tam byla 6-7x vyšší, než ve zbytku země. Velká většina lidí gulagy přežila. V Treblince jste neměl šanci. V zemi, kde byla setina obyvatel byl i počet mrtvých menší. Bylo to však méně nelidské?
    -relativizuji ruské zločiny? Za prvé jde o sovětské zločiny a pokud do toho taháte národnosti, tak Rusové byli více v roli obětí, než iniciátorů a za druhé vy marginalizujete jakékoliv jiné oběti, jen pokud se vám nehodí do krámu.
    7.) Pochybuji, že by zbrojní výrobě pro Německu nikdo z vlády Švédska či Švýcarska nevěděl. Nechtěli si Německo popudit a přijít o kšeft. Vždyť Švédové dodávali Němcům rudu i ložiska v době, kdy věděli i koncentrácích.

  • Muhaha
    13:21 06.05.2015

    K článku:
    Moc nerozumím tomu, proč má "exportní" verze AEK-972 ráži 5.56x45 mm NATO. V zemích 3. světa bych spíš očekával poptávku po ráži 7,62x39 mm.

    K diskusi:
    Možná by vašim polemikám prospělo, kdybyste si hned na začátku vyjasnili pojmy. Šermuje se tu hlava nehlava "koncentráky", ale přitom se ve skutečnosti jednou argumentuje čísly z vyhlazovacích táborů, podruhé z táborů pro válečné zajatce, jindy z koncentračních táborů ....

    Jestli vás to zajímá, tak jen mezi léty 1932-1945 a jen na území zahrnujícím Polsko, Ukrajinu, Bělorusko, pobaltské státy a kousek západního Ruska, mají Němci a Sověti na svědomí cca 14 milionů mrtvých. To si my v Česku vůbec ani vzdáleně nedokážeme představit, co tam museli lidé vytrpět:
    - 3,3 milionu sovětských občanů (hlavně Ukrajinců) ZÁMĚRNĚ vyhladovělých Sověty v letech 1932-1933
    - 300tis. sovětských občanů (hlavně Ukrajinců a Poláků) povražděných Sověty v letech 1937-1938
    - 200tis. polských občanů (hlavně Poláků) povražděných Němci a Sověty v rozděleném Polsku v letech 1939-1941
    - 4,2 milionu sovětských občanů (hlavně Rusů, Bělorusů, Ukrajinců) ZÁMĚRNĚ vyhladovělých Němci v letech 1941-1944
    - 5,4 milionu Židů (většinou polských a sovětských občanů) zastřelených nebo usmrcených ve vyhlazovacích táborech Němci v letech 1941-1944
    - 700tis. sovětských a polských občanů (hlavně Bělorusů a Poláků) zastřelených Němci při "odvetných akcích" v letech 1941-1944 ..........

    A nikdo z nich nebyl usmrcen při bojových akcích. Šlo o sprosté vraždění bezbranných.
    Je vždy přínosem, když člověk při obhajování svých pravd nesklouzne do perverze.

  • logik
    13:15 06.05.2015

    1a) O chruščovovi jako o neomezené moci se mluví až od cca roku 1958. Malenkov
    nebyl zdaleka jedinný, kdo byl Chruščovův soupeř o moc.
    1b) Krym připojen nedemokraticky? To jako chcete říci, že jakékoli rozhodnutí, které udělal sovětský svaz mezi lety 1918 až 1990 bylo vlastně nedemokratické (takže neplatné?), nebo to platí jen na ta rozhodnutí, která se Vám nehodí do krámu? Toto rozhodnutí schválili všechny potřebné instituce (parlamenty).

    1c) Bez jakékoli historické logiky? Jak dlouho byl předtím Krym Ruský? Rusko Krym ovládalo cca 180 let, z toho součástí Ruska byl let třicet, předtím to bylo ovládané území s podobným statusem, jako např. Pobaltí, nebo Finsko - a o nich doufám nechcete tvrdit, že to jsou území, které by měla být připojena k Rusku. Daleko větší historický nárok na Krym má Turecko než Rusko.

    S Ruskem pak to území vůbec nesousedí, takže je logicky ruský asi tak jako dnes Kaliningrad, nebo jako je britský HongKong.

    A bez demografické logiky? Jako že když nějaký stát vyvraždí na nějakém území místní obyvatele a nastěhuje tam svoje, tak to zakládá právo na to území? Fakt??

    2) cituji: "Lžete, referendum bylo čistě o odtržení od SSSR, o zůstání s UA v něm nebylo slovo."
    Otázka v referendu byla: "Podporujete akt nezávislosti Ukrajiny na SSSR?"
    V tomto aktu nezávislosti (nepříliš dlouhém a připojeném k otázce) bylo mj. "Území Ukrajiny je nedělitelné". Takže nelžu, jen prostě narozdíl od Vás neznám pouze ruskou propagandu, ale fakta. Pokud někdo hlasuje, že chce vytvořit stát Ukrajina s nedělitelným územím, tak evidentně chce být v Ukrajině a NECHCE se z té podle něj nedělitelné Ukrajiny oddělit.

    3) Takže už přiznáváte, že PAK FA staví i na Migu. Děkuji. Snažíte se to okecat dvěma způsoby: jedním že i F22 staví na předchozích strojích - to samozřejmě ano, ale který předchozí stroj před F22 je 5. generace? To byste také mohl k vývoji PAK-FA počítat i SU27. Prostě v 80. letech USA i Rusko začali vývoj 5. generace stíhačů. V USA už víc než deset let produkčně lítá, Rusko má prototyp.

    4) Mig 1.44 je "Mnogofunksionalni Frontovoy Istrebitel", PAK_FA je "Perspektivny Aviatsionny Kompleks Frontovoy Aviatsii." Tedy oba jsou evidentně multifunkční frontové letouny. Loaded weight migu je větší než loaded weight PAK FA. Takže opět vaše tvrzení, že 1.44 měla být nějaká lehčí frontová stíhačka je nesmysl. Měla to bejt protiváha F22, stejně jako PAK FA.
    Co přejali do z Migu do Suchoje nevím - např. prvky stealth, vzhledem k tomu, že to byl první pokus o stealth letoun v Rusku s největší pravděpodobností ano. Jinak vzlhedem k tomu, kolik se toho neví o Migu a o PAK FA, tak můžeme jen hádat. Jsou ale dvě možnosti - buďto na migu za dvacet let vývoje nic použitelného nebylo a rusové vyhodili miliardy do kanálu, nebo bylo a rusové to nepoužili a opět vyhodili miliardy do kanálu, anebo to použili..... Co z toho podle Vás platí?

    5) Takže vy přirovnáváte spor o kus Polska (kde nebylo jasné čí to území vlastně je) - kde bylo asi tak dvě stě obětí, s tím, když SSSR napadne suveréní stát (protože ho o generaci zpět ovládal) a způsobí tak několik set tisíc lidských obětí. To Vám fakt přijde srovnatelné???
    A i kdyby to dělali jiné státy, mění to něco na tom, že je to špína a že člověk, který o takové věci rozhodne, je prostě zločinec?? A že mluvit o tom jako "koukněte, on to dělá také" je prostě zvěrstvo??

    6) I rusové už udávají ty dva miliony. Pravdu máte v tom, že v Rusku se gulagy používali trochu jinak, vzhledem k "neomezenému" místu jim stačilo nepohodlná etnika jen odsunout na Sibiř a nebyl takový tlak na to je hned vyvraždit, "lepší" bylo je využít.

    To ale nic nemění na tom počtu cca 2 milionů mrtvých (už to přiznávají i rusové), které je naprosto nesrovnatelné s jinými koncentračními tábory kromě těch nacistických (možná ještě tak Severní Korea a nevím možná Čína...). Mezera mezi např. bůrskými koncetračními tábory (řádově desítky tisíc mrtvých) - jakkoli to byla také ohromná špína - a Stalinovými koncetráky je daleko větší, než mezera mezi ruskými a německými koncentráky. Prostě relativizujete ruské zločiny.

    7) Rozdíl je třeba v tom, že když něco dělá soukromá firma, tak je vina státu max v nedokonalé kontrole. Zatímco v Rusku to byla nepokrytě vina státu.
    Další rozdíl je v tom, že vývoj zbraní jako takovejch nebyl zakázaný. Zakázané mělo německo budování letectva a obrněné techniky. A s tím jim pomáhalo právě Rusko. A právě rozvoj tědle dvou oblastí byl klíčový pro prvotní německé úspěchy. Bez švýcarských zbrojovek by IIWW klidně byla. Bez pomoci SSSR prostě ne.

    Grohman: Rusko nedémonizuju, ani neříkám, že jsou neschopní. Naopak, to, že vůbec vyvinuli PAK FA s těmi omezenými zdroji svědčí o tom, že jsou dosti schopní. Jen právě ukazuji na tom, že s tou historií, kterou mají a na kterou jsou (narozdíl např. od Německa) hrdí - a s tím, že jsou schopní a navíc dávají do zbrojení velké peníze, jsou prostě nebezpeční.

  • fenri
    13:11 06.05.2015

    To sorge: já bych řekl, že ještě nedokončili přechod na Pečeněgy (které jsou podle kusých referencí dobré), takže to asi nebude tak aktuální... Ani jsem neviděl nějaké zásadní koncepty.
    Nástupce PKM také neznám, ale vzhledem k oblibě PKM (údajně i chlapy z 601. jsou spokojeni hlavně se spolehlivostí), asi není tlak na zavádění nových zbraní.

  • Shania
    13:00 06.05.2015

    Superme: 1) Německo spolupracovalo s Ruskem od začátku. Americké firmy mají v Rusku velké investice, naprostá většina těžebních technologii má Rusko z USA. Všichni byli zaměření na vzájemný obchod a Rusko byl hodně daleko od nějaké ekonomické supervelmoci. Co by pak asi byla pro USA Čína, s kterou se vesele obchoduje, i když je to v podstatě rival číslo jedna?

    Krize v EU je hlavně důsledek nekalých praktik některých zemí jako je Řecko, co táhnou EU dolů. Sankce s tím mají pramálo co společného.

    Krize a revoluce na Ukrajině byla čistě Evropská záležitost, šlo o směřování země a odmítnutou asociační dohodu s EU, Američané se do toho začali plést až v průběhu stávek.

    Ale chápu, že mocná CIA co si nechá odposlouchávat hovory a nechá utéct Snowdena, nějak zázračně dokázala jen tak vyvolat převrat na Ukrajině, masakr v Odese a poslala nácky na Krym, takže Putinovi nezbylo nic jiného než ho obsadit. A od té doby se Američané nezmohli na nic… fakt nádhera, že v jednu chvíli jsou pro vás Američané všemocní a v druhý absolutně neschopní, záleží, jak se vám to hodí:)

    2) Prosím tě, Sýrii chtěl napadnout pouze mírotvorce prezident Obama bez jakékoliv podpory kongresu a udělal tím akorát sám sobě ostudu.

    3) Zajímavé, zrovna nedávno Američané podpořili Japonsko před Čínou v otázce sporných ostrovů, je to opět práce Obamy a spousta jiných politiků s tím nesouhlasí, protože to zbytečně vyostřuje vztahy s Čínou.

  • Sorge-227
    12:55 06.05.2015

    Neviete ci budu mat aj nove kulomety?

  • Shania
    12:41 06.05.2015

    strikehawk: jistě Americké zájmy jsou v přímen konfliktu s těmi Ruskými, ale zapomněl jsi dodat, že Ruské zájmy jsou dost často v přímém konfliktu s těmi našimi.

    Bohužel si nemůžu vzpomenout, co nám Američané tak hrozného provedli (Mandelinku do toho fakt nepočítám), dnes a denně používáme jejich technologie a výrobky, dohadujeme se na jejich internetu, díky nim nemusíme dávat ani ty 2% na zbrojení a hlavně jim můžeme děkovat, že tu nemáme SSSR.

    USA:
    A: Ano jsou největší agresor, jak nás to negativně ovlivňuje? Ty války navíc nebyli vedeny proti zrovna mírumilovným diktátorům.
    B: Svět podstatně stabilnější než kdy předtím, jak pak by to vypadalo, kdyby u moci bylo Rusko nebo Čína?

    Rusko:

    Za rozklad rozhodně nemůže západ, ale komunistický režim, ten může za zničení ekonomiky, pokřivení národa, obrovskou korupci.

    Po rozpadu SSSR se USA několikrát snažilo resetovat s Ruskem vztahy, celý jejich vesmírný program je v podstatě dřeli naživu Američani (aby technologie a lidi nepřešli jinam – výroba balistických raket v problematických zemích). Oligarchové, korupce, rozkrádání rozložilo Rusko, bohužel nedokázalo projít potřebnými reformami a Putin udělal jen to, že svrhl jednu skupinu oligarchů a ostatní má pod palcem. Zemi přeměnil na jednu velkou benzinovou stanici a díky vysokým cenám ropy se jim zvýšila životní úroveň, teď díky této politice jsou tam, kde jsou.

    Nevím co Putin sleduje, ale nejdřív se snaží ukázat jak je Rusko super země, vhodná na investice tím že pořádá olympijské hry a pár dní po tom obsadí Krym, tím defakto zničil vztahy s většinou západních zemí a Ukrajinou a nakonec rozpoutá povstání na východě ( a totálně zničit vztahy s německem, což byl jejich nejlepší partner a spojenec v EU), ať už přímo nebo nepřímo, je to minimálně důsledek obsazení Krymu. Nevím, jestli si myslel, že jim to projde, že je západ slabí a ze stahu před válkou se jim nepostaví, nebo že převáží ekonomické zájmy a bude se dělat jako že nic.

    Kdyby Rusko neobsadilo Krym, tak by nebyla žádná válka ani povstání, byli by nové volby, udělala by se asociační dohoda a Rusko by pak vesele mohlo ovlivňovat směřovaní Ukrajiny jako předtím. O základnu by ani náhodou nepřišli.
    Takže fakt nevím, jestli to bylo plánované rozhodnutí, nebo spontánní, ale neříká to o Putinovi nic dobrého (a která z těchto dvou variant je vůbec horší). Nebo je CIA tak mocná, že v podstatě k tomu Rusko donutila.

    ČR: myslím, že kdybychom se stali montovnou pro US, tak můžeme jen jásat…
    Do západní svery vlivu jsme chtěli a šli jsme tam dobrovolně a to raketovou rychlostí.
    A kdo naši politiku ovlivňuje víc? USA nebo Rusko? Myslím že jasně vede početná ruská ambasáda a výplatních páskách bude daleko víc českých politiků než mají Američané.

  • Matesaax
    12:30 06.05.2015

    Jen malý příspěvěk do této "povedené" diskuze.Mig 1.44 byl pouhý technologický demostrátor letounů nové generace a s jeho výrobou se nikdy nepočítalo.Na první pohled je vidět,že je to spíše taková karikatura moderního stroje,než reálný prototyp...to samé byl S-37 u firmy Suchoj.

  • Superme
    12:29 06.05.2015

    Proč se tu řeší tolik ta historie - u článku o nových zbraních - to by mne tedy opravdu zajímalo.

    Ale také něco přidám k současnosti. Než vznikla situace na Ukrajině, stalo se pár - podle mě - zásadních věcí.

    1) Evropa začala spolupracovat s Ruskem. Dokonce začala vyrábět a prodávat i své zbraně a technologie Rusku. To samozřejmě byl pro USA problém. Postupně ztráceli pozici lídra v EU. V EU začali sílit nebo vyhrávat pro-ruské strany.

    2) V Sýrii se ukázalo, že USA již nejsou světovým policistou. Už jednoduše nejde to, co před Sýrií - USA řeknou jak to bude a tak se také vždy stalo. Putin ukázal sílu.

    3) Rusko chtělo s Japonskem (tedy největším spojencem USA v Asii) podepsat mírovou smlouvu.

    Ukrajina je tedy jen nástroj, aby USA udrželi svůj vliv v EU a Japonsko odradili od podpisu té smlouvy.

  • fenri
    11:40 06.05.2015

    1.) V době, kdy byl Krym zcela nesmyslně darován UA byl Chruščev u moci už skoro rok a Malenkov nebyl zdaleka v takové pozici, jak když Ch. nastoupil. Ano, definitivně byl odstaven o rok později, ale už hrál jasně druhé housle. Nic to neměnáí na faktu, že Krym byl připojen nedemokraticky a bez jakékoliv demografické či historické logiky a vazeb.
    2.) Lžete, referendum bylo čistě o odtržení od SSSR, o zůstání s UA v něm nebylo slovo. zkuste si něco přečíst. Po tomto referendu Krymský parlament vyhlásil samostatnost a ústavu, kterou byl potom nucen pod hrozbou vojenské agrese UA odvolat. Toto referendum ZCELA JEDNOZNAČNĚ NEBYLO O VZTAHU K UKRAJINĚ. obyvatelé Krymu se považují za národ, říkají si Krymčané a ať už národem jsou či ne (to slovo je dnes dosti relativizované) Ukrajinci zcela jistě nejsou, právo na sebeurčení mají a s UA být jasně nechtějí a nechtěli.
    3.) Děkuji za poučení, však jsem psal, že vývoj PAK-FA začíná pracemi Možajského a Ciolkovského. Nikde jsem nenapsal, že vývoj PAK-FA nenastal od nuly. Stejně tak nenastal vývoj Raptoru od nuly. Prostě konstatuji, že vývoj PAK-FA nečelí větším obtížím, než vývoj srovnatelné techniky kdekoliv jinde na světě. nějak jste zapomněl na ty Vaše hořící motory...
    4.) MiG 1.44 měl být frontovou stíhačkou. To není roel Su-27, jehož zejména PAK-FA nahrazuje. Dokonce se uvažuje o vývoji light verze PAK-FA, který by spíše měl charakteristiky frontové stíhačky. Nicméně - co kdybyste zkusil uvést, co konkrétně PAK-FA od MiGu přebral? Aerodynamickou koncepci ne, stealth řešení ne, motory ne, radar ne...
    5.) Co kdybyste nepřekrucoval )já vím, neměl byste o čem psát). KDE jsem napsal, že útok na Finsko byl OK? Uveďte. napsal jsem, že totéž dělaly jiné státy, včetně nás. jako neodsuzuji nás za opakované okupace kusu Polska, jako neodsuzuji Švédy za útok na Rusko, jako neodsuzuji USA za okupaci Havaje, Nového Mexika..., jako mi nevadí okupace Golan Izraelem, odmítám být fatálně pohoršen Zimní válkou.
    6.) Myslím, že mám podstatně větší ponětí než Vy, už proto, že jsem Kolymu navštívil. Rusové udávají (90. léta) 1 058 000 mrtvých. naši historici se shodují na sumě kolem 1.78 mil. mrtvých. Při počtu 20+M vězněných a době trvání 25 let je roční úmrtnost řádově nižší, než v nacistických táborech. Byly tábory, kde zemřelo 100% lidí do pár hodin po příjezdu. Fakt vám to přijde stejné?? Kde jsme napsal, že gulagy byly stejné, jako jiná vězení? sakra chlape, fakt vám není blbé takhle hloupě lhát, když je to pár řádků zpět? Napsal jsem, že byly podobné jako jiné srovnatelné tábory (britské v Botswaně, německé v Namibii, španělské na Kubě, R-U u Grazu atd.). Princip třeba Treblinky a Soloveckých sotrovů fakt nebyl stejný a tvrdit to může jen tupý antisemita.
    7.) Pomáhali minimálně Švýcaři a Švédové. Po dalším jsem nepátral, věřím, že podobných porušení VS by se našlo víc. Nepůjčili jim polygony pro tanky, vyráběli a vyvíjeli jim zbraně. V čem je rozdíl.
    Chlape zkuste nelhat aspoň v tom, co jsem řekl. Bude to mít lepší úroveň, uvidíte.

  • Shania
    11:37 06.05.2015

    Hladomor: nevím jestli to bylo něco přímo namířené proti Ukrajincům, spíš to byl jen důsledek toho,že SSSR prostě potřebovalo obilím splácet dluhy v zahraničí a nějak zvlášť si nedělalo vedení hlavu s tím, jak se lidé uživí (v důsledku je to asi jedno, jestli to byl záměr nebo ne). Prodejem obilí se třeba částečně financovala výstavba továren a transfer technologii z USA, Německa, ČSR atd.

    Paradoxně nebýt těchto investicí a pozdější pomoci přes půjčku a pronájem, tak by Rusko nemělo průmyslové kapacity a hlavně výrobní technologie aby Němce zastavili.

    Ruské obyvatelstvo a vojáci prošli peklem i s touto pomocí, představte si, že by neznali masovou výrobu, výrobu s omezenou životností, palety, nákladní auta, semafory, traktory, radia.... Takové ty zdánlivě banální věci, které ale nakonec rozhodují o tom jestli se dokážou zásobovat jídlem a municí vojáci na frontě vyhrávají války.

    I za předpokladu, že by SSSR mělo výrobní technologie na stejné úrovni jako Německo, tak by neměli šanci.

  • martinius
    11:27 06.05.2015

    Logik : Dávám Vám palec nahoru. Argumenty věcné a pravdivé.

  • logik
    10:58 06.05.2015

    strikehawk: Takže Rusko je vlasně obět a k přepadení ukrajiny, díky kterému je tam deset tisíc mrtvých, bylo vlastně donuceno. Chudáci Rusové, oni je nutěj zabíjet lidi.

    fenri:
    1) Prosím, zkuste si něco zjistit o dějinách SSSR. To, že to v té době nebyl demokratický stát ještě neznamená, že tam měl veškerou moc Chruščov absolutní moc. Naopak, v tu dobu měl ostré spory s Malenkovem a hodně lidí v tu dobu tipovalo, že je prohraje. A lidí, co měli sílu se s Chruščovem v tu dobu střetnout bylo více, např. Molotov a Vorošilov. Mluvíte o něčem, o čem evidentně moc nevíte.

    Navíc je krásné, jak jedním vrzem obviňujete SSSR z totální totality a zároveň ho hájíte, jak to bylo lepší než nacistické německo. Nebylo. I ty koncentráky se Hitler naučil v SSSR.

    2) Obyvatelé Krymu mohli hlasovat, jestli chtějí být součástí SSSR - tedy s Ruskem, nebo součástí Ukrajiny, která se vydělovala. Vybrali si Ukrajinu. O samostatnosti nehlasovali, to máte pravdu, ovšem vzhledem k tomu, že něco jako Krymský národ neexistuje, tak neexistuje jejich žádný právní nárok na to mít samostatný stát. To referendum ovšem NAPROSTO JEDNOZNAČNĚ POTVRDILO, že Krym patří k Ukrajině, neboť přesně takto stála otázka: RUsko (tehdy SSSR), nebo Ukrajina?

    3) Víte, vyvinout letadlo není jako vyvinout mlýnek na maso. Jednak se do něj zapojuje spousta externích dodavatelů, které pak využil i Suchoj, jednak se do něj velmi silně zapojuje stát - který tím získává zkušenosti a z nich plynoucí požadavky na nový letoun - navíc stát ten vývoj platí, takže má právo na výsledky toho vývoje, jednak odborníci, kteří vyvíjejí daný letoun jsou zpravidla přetaženi do druhé firmy. Představa, že vývoj PAK FA začal od nuly je s prominutím velmi naivní.

    4) Jaké má prosím PAK-FA jiné určení než měl MiG 1.44? MiG měl nahradit MiG 29 a Su27. PAK FA má nahradit která letadla? Mig 1.44.měl být protiváha F22. Čeho má být protiváha PAK FA? L139 asi těžko. Tvrdíte s prominutím nesmysly

    5) Finsko kdysi bylo součástí Ruska, tak si ho pokusili vzít zpět.... A my jsme byli součástí ŘŘNN, takže Hitlerův útok na ČR byl v podstatě Ok? Zkuste si prosím uvědomit, co tu hájíte: rozpoutání války, ve které zemřeli stovky tisíc lidí....

    6) Ad srovnání Ruských a Německých gulagů. Opět mluvíte o něčem, o čemž pravděpodobně nemáte příliš ponětí. Např. v Kolymském gulagu se odhaduje, že v něm umřelo 27% vězňů. Ročně. Tvrdit že takové zařízení se neliší od jiných vězení, to je s prominutím na přeshubu od přeživších.

    Rusové sami udávají kolem 20 milionů muklů v gulagu a kolem 3 milionů obětí. Navíc jsou to rusové, takže skutečná čísla budou větší. To fakt chcete tvrdit, že to nesnese srovnání s nacistickými tábory. Ano, byly o větší. Princip byl ale stejný.

    7) Pomáhal s vývojem zbraní kdekdo? Kdo jiný než SSSR půjčil německu letiště a polygony pro tanky? Konkrétně?


    Kozlus
    a) Sorry, ale ale snažíš se obhájit neobhajitelné. Z Ukrajiny bylo prokazatelně odváženo obylí do regionů, kde nebyl takový hlad jako na Ukrajině. Takže buďto byl Stalin totální blb, kterej o tom nevěděl, anebo prostě za smrt těch ukrajinců může.
    Úplnej vrchol pak je tvrzení, že si to dělali ukrajinci sami. To je jako tvrdit, že jsme si udělali hajdrichiádu sami...

    b) Na SSSR se nikdo nevykašlal - jen prostě se nikdo nechtěl bratříčkovat s režimem, který měl v tu dobu na kontě víc než deset milionů obětí? Proti tomu německo v té době vypadalo jako beránek.

    Chápete, co tu hájíte? Že Stalinovi jako masovému vrahu nikdo nevěřil,takže vlastně Stalin neměl jinou možnost než se spojit s dalším masovým vrahem a dál vraždit????

  • fenri
    10:44 06.05.2015

    To JG - moudrá slova.
    K věci: nebylo by rozumnější A-545 nazývat spíš Kokšarov, než psát Děkťarev? Přecijenom je to jako nazývat kalašnikovy Ižmašem. Navíc tady to vzbuzuje dojem, že jde o konstrukci Děkťareva (který je dávno po smrti) a ne Kokšareva. Ten systém je (relativně) převratný a jeho tvůrce by si zasloužil "zvěčnit". Nejsem si jistý, jestli se ta fabrika už nejmenuje Kovrovskij mechaničeskij zavod a D. z názvu nevypustili. Nevím...

  • Jan Grohmann
    10:35 06.05.2015

    Upřímně pánové, proč máte potřebu démonizovat Rusko? Nečekaná otázka? Rusko je možná náš oponent, konkurent, v současné době protivník, ale nevidím jediný důvod ho zesměšňovat, podceňovat nebo démonizovat. Pohrdání protivníkem je nejtěžší chybou. Zkuste projevit více respektu.

    Pořád je to národ, který se dostal první do vesmíru a který zničil pět ze šestí německých divizí za druhé světové války. Pohrdání, zesměšňování je cestou do pekel.

    Také bych byl rád, aby jste tento nikam nevedoucí zateklou diskuzi ukončili a věnovali se tématu. Nebo opravdu tak moc toužíte prosadit svou pravdu?

  • fenri
    10:27 06.05.2015

    To Vrata: no, když najdu na wiki "some estimates..." tak mi to nepřijde důvěryhodné. Vám ano? A i kdyby ano, co by to měnilo na faktu, že německé koncentrační a vyhlazovací tábory prostě byly jiná liga, než Gulagy? V Gulagu jste měl šanci přežít. nevalnou, ale měl a naprostá většina lidí to přežila. V Treblince jste šanci neměl.
    K těm firmám: nepsal jsem "kde kdo", aby to vyvolávalo nějaký dojem, ale spíš proto, že nevím o všech státech, které se nějak podílely na vyzbrojování Německa v rozporu s Versailleskou smlouvou. Napsal jsem jen ty dva, které vím bezpečně. Nicméně jaký je rozdíl, mezi Švédskou či Švýcarskou výrobou a Sovětskou? V čem je ta Sovětská ošklivější? Jedněm šlo o prachy, druhým o technologie (resp. asi o oboje). Celý rozdíl, ideologie v tom sotva byla.

  • Kozlus
    10:04 06.05.2015

    Vrata: Ano, s tim se neda nez souhlasit. Jen bych dodal, ze Stalin i pres to 14 denni schovavani po utoku, musel jasne vedet, ze Soveti jsou dalsi na rade, hned po Evrope. I proto ty predvalecne snahy o spojenectvi se zapadem.

    Hladomor na Ukrajine: K tomu je nutno dodat, ze v te dobe se uskutecnoval prechod od zemedelske vyroby k tezkemu prumyslu. Takze spousta lidi byla potreba ve mestech na praci u pasu nebo v ocelarnach. A ty lidi samozrejme schazeli na poli. A ty lidi se muselo ve mestech zasobovat, takze odvoz potravin z venkova do mest. K tomu neuroda. K tomu obcas nesmyslne rozhodnuti o zemedelskych postupech. To vse vedlo k znacnemu rozvoji cerneho trhu a to k rozsirenemu udavacstvi. Vysledek byl, ze se cast urody schovala zakopanim a ta pak shnila, kdyz byl schovavajici udan a popraven. A velkou vetsinu z tohodle si na Ukrajine delali Ukrajinci sami.
    Natrefil jsem na diskuzi, kde se toto probiralo a bylo tam i ze pocet obyvatel neklesal, ale stale stoupal a ze do celkoveho poctu obeti jsou zapocitani i lide, kteri se nenarodili, ale kteri by se potencionalne narodili. Skusim dohledat.

    A jak do toho zapada Lvovska oblast, kde se hladomorovalo taky, jen jaksi byla soucasti Polska a ne Sovetskeho Svazu? Jaky je soucasny oficialni nazor, kdyz se tim ted Ukrajinci tak ohaneji?

    Nechapejte me spatne. Vicemene cokoliv spojeneho s ideologii Sovetskeho Svazu a jeho postupy se me totalne hnusi. To ale neni duvod prekrucovat dejiny.

  • Vrata
    10:03 06.05.2015

    umrtiv - umrtich

  • Vrata
    10:02 06.05.2015

    fenri: citace o poctu umrtiv v gulazich z WIKI.en:
    "Some estimates are as low as 1.6 million deaths during the whole period from 1929 to 1953,[19] while other estimates go beyond 10 million.[20]"

    Pomoc Nemecku se zbrojenim (vase "na druhou stranu Německu s vývojem a testováním zbraní pomáhal kde kdo (Švédi, Švýcaři)") -
    vtip je v tom, ze zbrojni firmy ze Svedska (zrejme Bofors) a Svycarska snad byly zalozeny jako zahranicni pobocky Nemeckych zbrojovek prave proto, ze Nemecko po WWI nemohlo zbrane vyrabet a vyvijet. Na rozdil od vaseho tvrzeni (pisete "kde kdo", coz v kontextu vytvari dojem, ze prave hlavne zapadni velmoci) se tohoto zbranoveho vyvoje v podstate zadne zbrojarske firmy z dalsich zemi neucastnily, nebyly to firmy ze zemi typu Francie, Anglie nebo USA (tedy vitezova nad Nemeckem Nemecka se obavajici), ale ucastnil se jiz jen pouze SSSR.

  • fenri
    09:33 06.05.2015

    To Vrata - na druhou stranu Německu s vývojem a testováním zbraní pomáhal kde kdo (Švédi, Švýcaři) a u SSSR byla hlavní motivace v tom, vyzbrojit se pomocí německého know-how (třeba vliv Němců na konstrukce celokovových letadel v SSSR byl zásadní). Nějaký opar ideologie bych v tom nehledal (nebo marginálně). Němci uměli a sověti mohli.
    Jinak podobné dělení sfér vlivu bylo (a je) běžné. Velmoci se tak prostě chovají. Ostatně Mnichov je v mnoha aspektech srovnatelný s R-M paktem, že ano.

  • Vrata
    09:21 06.05.2015

    Kozlus: takle jednoduche to s chudakem SSSR preci nebylo. Stalin jiz zacatkem 30-tych let poskytoval Hitlerovi vojenske polygony ke zkouseni novych zbrani (tanky, letadla) v dobe, kdy Hitler tento Nemecku Versaileskou smlouvou zakazany vyvoj jeste tajil. Dale, NSDAP, tedy Narodni Socialisticka Nemecka Delnicka Strana nebyla zadna pravicova strana ale byla Stalinem chapana jako spriznena strana levicova. Jeste ja jsem zazil, ze v hodinach komunistickeho dejepisu nam prednaseli, ze vira v bratrskou NSDAP byl Stalinuv omyl, akorat nam tehdy nikdy nerekli, ze byla levicova. Kdyz Hitler prepadl SSSR tak pry Stalinovi trvalo 14 dni, nez tomu uveril. Co se tyce zacatku valky, tam neslo o to, ze chudak SSSR byl nucen zabrat kus Polska v reakci na Hitlerovu agresi ale rozdeleni vychodni Evropy mezi Stalina a Hiotlera bylo predem domluveno Molotovovym-Ribentropovym paktem. Stalin dostal predem domluvenou cast Polska, a staty severne od nej (jenom Finsko se mu ubranilo), Hitler dostal Balkan. Jedinou pravdou je, ze Stalin vstoupil do Polska az pote, co valku zacal Hitler. Ale podle vseho proti Polsku nemel vojska pripravena v zari 1939 jenom Hitler ale i Stalin. Slo o koordinovaou akci. Druha vec ovsem je, ze oba diktatori si zrejme neduverovali a M-R pakt byl chapan z obou stran zrejme jenom jako docasny.

  • fenri
    09:20 06.05.2015

    To Vrata: no, mě milion až milion a třičtvrtě zas tak málo nepřijde. Ale jsou to běžně dostupná čísla a celkem jsem nenašel, že by je někdo zpochybňoval.
    Myslím, že nikdo nezpochybňuje hovadno Stalina, Beriji a celého režimu i utrpení lidí. Napsal jsem, že německé koncentráky byly prostě o třídu větší zrůdnost, než Sovětské Gulagy. To je prostě fakt. To neznamená, že by Gulagy byly pohoda a fajn. Bylo to ryzí svinstvo.
    Na druhou stranu - dneska je "v módě" Katyň. Nepochybná hrůza, navíc zoufale zbytečná. Na druhou stranu co BabiJar (např.). Srovnatelný (trochu vyšší) počet mrtvých za aktivní součinnosti Ukrajinců a dnes je to skoro tabu. Postříleli tam malé děti, ženské... Prostě postřílení vojáků (byť totálně nesmyslné, tupé, zbytečné a po výtce debilní) mi přijde menší děs, než střílení dětí a ženských. Možná proto, že mám sám děti a trochu postrádám "ten správný" nadhled.

  • Vrata
    09:01 06.05.2015

    fenri: vasi statistiku o malem poctu mrtvych v Ruskych gulazich (byly predpokladam hlavne v severnich oblastech SSSR a to je pouze Rusko) neznam, ale slysel jsem, kolik Nemeckych a Sovetskych zajatcu zahynulo v Ruskych gulazich a Nemeckych koncentracich:

    bylo to 90% Sovetskych zajatcu (a tech zbyvajicich 10% kteri prezili sli po osvobozeni do Sibirskych gulagu) a 90% Nemeckych zajatcu (tech 10% prezivsich Nemcu pote v Nemecku v koncentracich neskoncilo). Takze to vypada fifty-fifty v soutezi Stalin-Hitler.

    Jinak, jak v koncentracich tak v gulazich lide umirali hlavne na tezkou praci a podvyzivu. Na Sibiri to bylo zrejme znacne horsi kvuli klimatu. V Rusku zrejme nebyly vyhlazovaci tabory ale KGB likvidovala lidi strelbou -viz Katyn (takto rovnou oddelanych obeti asi ale bylo opravdu mene nez kolik jich zahynulo ve vyhlazovacich koncentracich). Mimochodem, slysel jste o tom, ze pri ustupu Sovetske armady na Ukrajine evakuovala KGB veznice tak, ze vsechny vezne postrilela?

  • Kozlus
    09:01 06.05.2015

    misanex: Me se chce zvracet ze zrud jako ty. Takova kupa prekrucovani a vylozenych lzi se jen tak nevidi.
    "K tem co se spojili s nacisty a zpusobili 2. svet. valku? "
    Muzu vedet, co te k tomuhle nesmyslu vede? To, ze pred WW II Soveti rokovali se vsema v Evrope o uzavreni vojenskych smluv proti Nemecku? Ze se na ne vsichni vykaslali a cast z nich si uzavrela vlastni smlouvy? Ze treba Anglie to brala tak vazne, ze posilala delegace bez pravomoci a posilala je na jednani lodi, kdyz uz slo o cas? Ze kdyz to vsechno Soveti videli, tak uzavreli s Nemeckem stejnou smlouvu o neutoceni jako treba Polsko? A kdyz uz zapad totalne zradil nas a pak Nemci napadli Polsko, tak si Soveti zabrali kus Polska at maji nejake naraznikove pasmo? No jo, o tom se dneska nemluvi, ze? Zapadni spojenci jsou vrchol spolehlivosti, nikdy nic nedelaji spatne a ze se obcas prepise troska dejin? To je prece fuk, ze?

  • fenri
    08:29 06.05.2015

    To Jura99. nechte si své přívlastky o neomalenosti (naopak já považuji za neomalenost srovnávat Treblinku se sovětskými Gulagy) a radši se podívejta na fakta. Za cca 25let fungování Gulagů v nich zemřelo cca 1 (dolní odhad) - 1.78 (horní odhad) milionů osob z cca 20ti milionů osob, co jimi prošlo. Z toho více než polovina zemřela během prvních let napadení SSSR Německem, kdy klesly už tak hubené příděly a přednostně je dostávala armáda. Porovnejte to s úmrtností v nacistických koncentrácích. Počet prošlých, počet přeživších, doba trvání. Ta čísla hovoří naprosto jasně a jsou řádově jinde. To neokecáte.
    Navíc zvěrstva jako plynové komory, po naložení ostříhat vlasy, zplynovat, vytrhat zuby a spálit prostě v Gulazích nebyla. Umřelo zde spousta nevinných lidí, v strašných podmínkách, ale nacistické koncentráky a vyhlazovací tábory ještě další, vyšší level. Ruské gulagu se od jiných podobných zařízení po celém světě lišily jen rozsahem (množstvím (většinou nevině) vězněných osob) a drsným prostředím, kde byly budovány (Kolyma, Pečora, Solovecké ostrovy...).
    Nicméně: toto nesouvisí s puškami ve článku a ani to Putin nikdy nehájil, jak s. Misanex tvrdí a jak mu už jiný diskutující jasně vyvrátil.

  • fenri
    08:16 06.05.2015

    To hurvo a misanex: nechci Vám kazit teoretizování o tom, že kolimátory z NPZ (Novosibirsk) jsou kopie Aimpointu či Eotechu (BTW NPZ nic podobné Eotechu nedělá), ale zaměřovač na té Kokšarovově A-545 je nějaký derivát běloruského Zenit-Belomo PK-42 a s NPZ to nebude mít nic společného.
    Takže misanex vyvodil sice ideově zcela správný pokřik, postavený ovšem na mylných základech :-)

  • Jura99
    08:15 06.05.2015

    fenri: lidský život neměl v ruském koncentráku o nic větší hodnotu než v tom německém. Úmrtnost rozhodně nebyla v řádech jednotek procent, ale v čase se blížila 100%. Ruské zacházení, navíc na Sibiři, totiž nikdo dlouho nevydržel. Rusové (Sověti) takto za 2 roky mj. zavraždili 75% našich rusínských spoluobčanů, kteří v dobré víře hledali v SSSR záchranu před maďarskou okupací a místo toho byli zatčeni a "odsouzeni" na 10let gulagu, což bylo totéž co trest smrti. Těch zbylých 25% zachránilo vypuknutí války a aktivita plk. Píky, který zajistil jejich propuštění z gulagů vstupem do čs. vojska. Přesto mnoho z nich zemřelo i po příjezdu do Buzuluku a ti přeživší museli rovnou na marodku s tělesnou hmotností obdobnou vězňům v Osvětimi. Uvádí se, že zavražděno bylo 15-20tis Rusínů z celkových 20-25tis. Jako ruský "dobrý vtip" bylo, že po válce po anšlusu Podkarpatské Rusi byli potrestáni i Rusíni, kteří do SSSR neodešli a narukovali do maďarské armády. Vaše zlehčování sovětských lágrů je neomalenost, mnoho nevinných lidí v nich zahynulo i po skončení války, kdy svět (vč. pokryteckých Sovětů) odsoudil koncentráky německé.

  • fenri
    07:39 06.05.2015

    To shal: zaujala mne Vaše věta, že Sověti propagovali koncentráky. Můžete to nějak přiblížit, jak vypadala sovětská propaganda koncentráků?
    A můžete uvést zdroje, podle nichž sověti pomáhali Němcům stavět koncetráky? nezpochybňuji to, jen je to pro mne novum. Jednak Němci stavěli koncetráky dávno před vznikem SSSR, za druhé se mi nezdá, že by Německo potřebovalo od SSSR pomoc se zatlučením pár kůlů a natažením ostnáče.
    Mimochodem gulagy nesnesou srovnání s koncentráky. Jejich cíle byly jiné a úmrtnost tam byla sice děsivá, ale zásadně nižší, než v koncentrácích. V koncentrácích se bavíme o 100% (Treblinka, Sobibor...) po desítky procent (Osvětim). V gulazích byla v řádu jednotek procent.

  • fenri
    07:31 06.05.2015

    Misanex: vždy mně fascinuje ta kombinace nulových znalostí historie (koncentráky vymysleli Britové, po nich je používali Němci, Rakousko-Uhersko a až po nich s nimi přišli Gruzínci a Osetinci v Sovětském svazu ;-)), ideového zapálení a rázného pronášení soudů (idiotské a pomýlené žebříčky hrůznosti režimů).
    Ta tolikrát citovaná Putinova věta (zvláštní, že se necitují ty další) by mohla mít ekvivalent v následujícím: až jednou bude z Evropy muslimský chalífát a někdo si posteskne, že zhroucení euratlantické civilizace byla katastrofa, přijde nějaký ručníkář al-Mis-a-Neks a začne pokřikovat něco o tom, že se dotyčný zastává koncentráků, plynových komor apod. Protože i to je součást naší civilizace.
    -k Finsku - a že Vás nerozčilují anexe území států našeho okruhu, vůči slabším sousedům. Finsko bylo dlouho součástí Ruska, tak ho holt zkusili vzít zpět. Jako my jsme si opakovaně brali kusy Polska a Uher či jindy chtěli Maďaři zpět své Horní Uhry. Švédové vletěli do Ruska, dostali do držky a budeme z toho dnes vyvozovat nějaké závěry? Zábory Španělských či Indiánských území vládou a armádou USA? Okupace Havaje? Okupace Severního Kypru? To jsou prostě normální věci, děly se a dějí. Není to Sovětská či Ruská specialita.
    A Vaše pokřikování o hladomoru způsobeném Rusy na Ukrajině je vrchol trapnosti. Víte, že na ten samý hladomor umřelo i kvanta Rusů? Víte, že ho zosnoval Gruzínec? Víte, že umíraly mraky Ukrajinců i v okolí Lvova, který byl ale polský? Ono to s Rusy nemělo mnoho společného. Umíralo se v zemědělských oblastech SSSR, kvůli debilní Stalinově politice. Umíralo se na Ukrajině (dnes tolik ventilované) umíralo se na Kubáni (dnes skoro tabu, vždyť tam UA nežili), umíralo se pod Kavkazem. Situaci Ukrajinců nechtíc, nejlépe vystihuje Vaše věta na konci "...vezmu Kalašnikov..." . Příznačné je, že těm Ukrajincům i ten kalašnikov musí vymyslet a vyrobit Rus.

  • shal
    06:31 06.05.2015

    JardaBrum: No je sice pravda, že Sověti koncentráky nevymysleli, ale byli jejich velcí propagátoři. Až tak velcí, že Němcům pomáhali stavět jejich první koncentrační tábory o vzoru Sovětských Gulagů.

  • perunBB
    04:04 06.05.2015

    Misanex :
    Ono je dobre to nevytrhávať z kontextu...
    1) Putin řekl, že rozpad Sovětského svazu byl největší geopolitickou katastrofou 20. století

    Tento argument patří ke zlatým „klenotům“ polopravd (lží), na jejichž základě pak pravdoláskaři budují své paranoidní teorie o tom, že prezident Putin aspiruje k vytvoření nového totalitního Sovětského svazu, či že chce znovu dobýt bývalé ostrovy Sovětské říše. A řekl něco takového prezident Putin? Ano i ne! Nejde totiž o nic jiného než citát vytržený z kontextu celého projevu z roku 2005. Zde je celé znění souvisejícího výroku:

    „Především, měli bychom uznat, že rozpad Sovětského svazu byl závažnou geopolitickou katastrofou 20. století. Co se týče ruského národa, stal se skutečným dramatem. Desítky milionů našich spoluobčanů a vlastenců se ocitlo mimo ruské území. Kromě toho, epidemie rozpadu infikovala samotné Rusko.“

    Celé znění výroku značně mění i jeho kontext. Putin totiž především poukazuje na to, že se během krátké chvíle ocitlo mnoho občanů mimo svůj domov. Ostatně, podíváme-li se na Ukrajinu, tak vidíme o čem hovoří. Zde žije mnoho obyvatel ruské národnosti. Důležité je však poznamenat, že takový citát se pak absolutně rozchází s dalšími argumenty pravdoláskařů o tom, že Rusko plánuje anexi dalších zemí. Navíc to není jediný Putinův projev o Sovětském svazu. Známý a téměř necitovaný výrok vybarvuje Putinovy představy poněkud jinou barvou než rudou:

    „Každý, kdo nelituje rozpad Sovětského svazu nemá srdce. Každý, kdo chce, aby se Sovětský svaz obnovil nemá mozek. “

  • JardaBrum
    01:03 06.05.2015

    Misanex:
    Nejvražednější byli Mongolové. Počty obětí zhruba stejné(podle některých historiků dokonce mnohem vyšší - snad až 70 000 000 mrtvých). A obyvatel planety bylo podstatně méně.
    To neomlouvá Stalina, Maa ani Hitlera.
    A antičtí Římané (k jejichž odkazu se Evropa hlásí) provozovali genocidu jako sport.
    Jo a koncetráky provozovali Britové v koloniích dávno před VŘSR. V USA byly za občanské války a snad i dříve.
    Tož tak historie.

  • misanex
    00:28 06.05.2015

    Jen co se tyce Ruska, Putin prohlasil, ze rozpad Sovetskeho svazu byla nejvetsi geopoliticka katastrofa 20. stoleti. Citace "Above all, we should acknowledge that the collapse of the Soviet Union was a major geopolitical disaster of the century."

    Z toho me mrazi a chce se mi zvracet, protoze sovetske rude zrudy jsou 2. nejvrazednejsim rezimem co kdy byl (1. je komunisticka cina a 3. je nacisticke Nemecko) a o tehle otresne hruzne dobe tema (40 milionu obeti vlastnich lidi je proste neuveritelna neskutecna hromada hnusu, zla a odpornosti) se dnesni prezident vyjadruje jako o necem pozitivnim?
    K odkazu techto zrud se hlasi?
    K tem co vynalezli koncentraky?
    K tem co se spojili s nacisty a zpusobili 2. svet. valku?
    K tem co napadli Finsko?
    K tem co bezostysne vrazdili miliony vlastnich lidi?
    K tem co nechali umyslne hlady umrit 6 (!!!) milionu Ukrajincu (ja byt Ukrajinec a slyset "Rus" tak hledam kalasnikov jako prevenci)?

    Doufam, ze vsechny kdo tomuhle fandi, aspon Rusko plati, pokud to delaji z vlastniho presvedceni, je to depresivni...

    To ze za vsechno na svete muze USA patri k dobremu vychovani, to vi dnes uz kazdy... Ach jo...

  • misanex
    00:18 06.05.2015

    hurvo: dik za info, tohle jsem neznal, dobre to obslehli, kdyz clovek vidi fotky originalu a kopie...

  • strikehawk
    00:04 06.05.2015

    Logik

    evidentně vůbec nechápete problematiku geopolitického soupeření resp spíše prosazování globálního vlivu USA a defacto politické podřízenosti "spojenců" a legitimní hájení vlastních přirozených ruských zájmů.

    Zřejmě si prosťáčkovsky myslíte, že Rusko může udělat to, co udělala ČR a řada dalších menších států - prostě se přilísat k USA a akceptovat její vedoucí roli se značnou mírou rezignace na hájení vlastních zájmů ( resp jejich zhovadilé ztotožnění se zájmy americkými ). Pro Rusko ovšem toto není možné, protože v jejich případě by se jednalo o podporovanou destrukci a rozchvácení samostatnosti, které předvedli USA v 90 letech za Jelcinovy doby temna. O rabování přírodního bohatství ani nemluvě. Stačí se podívat na Latinskou Ameriku a některé státy v Africe, které mají tu smůlu, že se na jejich území nachází přírodní bohatství.

    V tomto pohledu vaše jistě dobře míněné "rady" Rusku, aby přestalo vrážet do armády a budovalo více infrastrukturu a modernizovalo ekonomiku dávají smysl optikou českého švejka ( ponechme teď stranou, že jsme to za 25 let existence kapitalismu daleko nedotáhli aniž bychom vráželi do armády ) pro 150 milionový národ je ale armáda jedinou zárukou skutečné samostatnosti, protože je příliš velký a schopný a tím trvale nebezpečný pro hegemona.

    ČR nemůže nijak ohrozit USA a proto jí bylo blahosklonně umožněno změnit dres a stát se montovnou. Pokud by náš národ projevil dostatek invence a schopností, jistě by se mohl vypracovat do pozice Finska nebo Švýcarska aniž by to USA jakkoliv znepokojovalo. Německo a Japonsko si schopností svých inženýrů vydobilo místo technických leaderů ale ani oni nemohou se geopoliticky USA postavit. Jsou příliš malí, mají omezený přístup ke zdrojům a ani lidské rezervy nemají dostatečné. Rusko i když má velké slabiny má potenciál a kapacity hegemona ohrozit a proto zůstává skrytým nepřítelem až do marginalizace všemožnými způsoby ( bez ohledu na oficiální propagandu ). Silné a samostatné Rusko prostě není v zájmu USA. TEČKA.

    Putinovi trvalo 8 let než prohlédl tuto hru.

  • JardaBrum
    00:03 06.05.2015

    Já to vidím takhle:
    AK 12 je zbraň pro bigoše co je předevčírem povolali a teprve včera se dozvěl na co je dobré mýdlo a zítra bude…… .. Pro chlapce co tu mrchu nenávidí. Zbraň pro pasáky koz co nikdy neviděli šroubovák. Je to vytuněný starý dobrý AK.
    A545 je krásná holka co potřebuje péči a správné zacházaní. V rukách odborníka jistě úžasná.
    Mít na různou práci různý vercajk (ráži) se ukázalo jako dobrý nápad. Teda bylo to naopak, nejdříve byl špatný nápad.
    Mít dva kvéry je lepší než jeden a x konverzních sad. Že jo.

  • hurvo
    23:40 05.05.2015

    Ruska kopia aimpointu vyraba to zavod s takou ruskou skratkou nieco ako npz nieco nieco. Robia aj kopiu elcan spectre s preklapatelnym priblizenim 1-4. Dokonca maju. Aj kopiu eotechu.

  • simpanz
    23:27 05.05.2015

    nevíte někdo něco o tom zaměřovači co je bez popisek na A 545. Dík.

  • fenri
    23:13 05.05.2015

    Logik: nechce se mi hledat v tomto vláknu, nejde o žádného imaginárního protivníka, zaznělo to tu opakovaně.

    1.) ANo, tehdejší parlamenty byly svobodné, demokratické a jít proti Chruščevovi nebyl vůbec risk. Prostě klasická demokracie SSSR poloviny padesátých let.
    2.) Referenda byla dvě a ANI V JEDNOM SE NEHLASOVALO, že Krym bude součástí Ukrajiny. Proboha nevím, zda tak málo víte, nebo tolik lžete, ale tahle otázka tam vůbec NEPADLA. V prvním referendu (leden) se hlasovalo o vzniku Autonomní Krymské republiky, člena SSSR. Pak se konalo celoukrajinské referendum o odtržení od SSSR, kde hlasoval i Krym. NEHLASOVALO se zde o tom, že Krym bude součástí UA. Potom Krymský parlament přijal deklaraci nezávislosti, kterou pak pod pohrůžkou vojenské agrese UA zrušil. Kde byli tenkrát všichni dnešní odsuzovači připojení Krymu k Rusku? Pak se konalo až referendum o připojení Krymu k Rusku. Jiná referenda nebyla, tak tu prosím nelžete, že se Krymčané kdy v referendu přihlásili k UA. To se nikdy nestalo.

    3.) Zaráží mě, že nejste schopen rozlišit míru intenzity konstrukčních prací a vývoje v devadesátých letech a v prvních letech 21. století. MiG a Suchoj jsou firmy, které si (zejm. v 90. letech!!) silně konkurovali a představa, že MiG dával výsldky svého vývoje (který běžel tak na 1/10 kapacit MiGu konkurenčnímu Suchoji je krajně úsměvná. Nejste-li schopen pcohopit rozdíl mezi tempem, prostředky, kontinuitou a nasazením vývoje v Rusku v 90tých, V Rusku ve 21. století a v USA (+UK, IT, DE, Izrael...), pak nemá debata smysl. Já na Vašem místě bych se nedržel u zdi a za začátek vývoje PAK-FA bych se nebál označit práce Možajského a Ciolkovského. Rusáci na PAKu kontinuálně a s nasazením dělají už hodně než sto let a pořád "mají prototyp, kterému hoří motory".

    4.) MiG 1.44 nalétal dohromady něco kolem 20ti minut (v podstatě šlo o drak s motory) a pokud se něco z jeho koncepce a řešení objevilo v dalších letadlech, tak spíše v čínských. PAK je zásadně jiný stroj. Aerodynamickou koncepcí i určením.

  • logik
    22:31 05.05.2015

    Echo, ferni: zkuste prosím diskutovat nikoli s imaginárním protivníkem, co tvrdí, že Rusové jsou totální volové, ale s tím, co tvrdím já a další lidé zde na diskusi. Jinak jen ukazujete, že jediné co znáte jsou předsudky.
    Jo, a taky nechápu, jak z toho, že se můj názor +- shoduje s někým jiným vyplývá to, že nemám vlastní názor. Zajímavá logika.

    A teď k věci:
    1) Krym nedaroval Ukrajině Chruščov. To je mockrát opakovaná ruská lež. V době, kdy došlo k připojení Ukrajiny ke Krymu totiž Chruščov ještě zdaleka neměl v Rusku absolutní moc - všichni se v Rusku v tu dobu báli aby někdo získal tak absolutní moc jako Stalin a tak v tu dobu vládla tzn. sedmička, Chruščov získal "absolutní" moc postupně, cca o více než pět let později, než přešel Krym k Ukrajině. Přidělení Krymu k Ukrajině schválili normálně všechny tři dotřené parlamenty (Ruský, Ukrajinský i Sovětský) a i ostatní z vedení KSČ v té době.

    2) Je pravda, že Krym měl začátkem 90. let separatistické tendence. To ovšem byl již rozhodnutím jak Ruského a Ukrajinského parlamentu při rozpadu SSSR, tak i referendem KRYMANŮ! rozhodnuto, že je součást Ukrajiny. Následné separatistické tendence tedy byly podobné, jako kdyby si Slezsko odhlasovalo v 92, že chce být součástí ČR v referendu a pak tam začali nějací separatisté tvrdit, že chtějí samostatnost. Tvrdit by to teda mohli, právo (dle českého/ukrajinského i mezinárodního práva) na to neměli a neměl ho ani Krym.
    Naopak anexe Krymu Ruskem je naprosto jednoznačným napadením suveréního státu a porušením mezinárodního práva. Dávat mezi to rovnítko je opět pouze lež šířená ruskými médii.

    3) Mig 1.44 znamenal dvacet let vývoje stíhače 5. generace. To chceš opravdu Fenri tvrdit, že nic z toho, co bylo vyvinuto, zjištěno, vyzkoušeno či zavrženo během vývoje tohoto letadla nebylo použito během vývoje PAK-FA? Fakt chceš tvrdit, že jsou rusové tak blbí, že dvacet let vyvýjejí letadlo s unikátníma technologiema a nic z vyvinutých technologií nepoužijí???

    4) Že vývoj migu běžel lze jednoznačně dokázat tím, že v roce 2000 byl prezentován a otestován prototyp. Kdyby projekt neběžel, nebyl by prototyp. Tak si vyberte: buďto demonstrace prototypu nic neznamená - pak na základě čeho tvrdíte, že PAK-FA se rychle vyvíjí? Nebo znamená - a pak musel být v pokročilé fázi vývoje i MIG.

  • fenri
    21:59 05.05.2015

    Tavor je senzační. Škoda, že u nás je dostupný jen AUG s tou jeho nešťastnou spouští...
    Ono s tím přínosem nových konstrukcí - otázka je, zda je nutné mít pro řadové pěšáky něco extra, když jejich požadavky jsou v podstatě od WWII stejné, jen s drobnými vylepšení (ergonomie, ověšení). Nakonec je nejdůležitější stejně zvladatelnost pro rychle vycvičeného nenadšeného vojáka, cena, spolehlivost a odolnost. I ty americké snahy o nahrazení M-4 vyzněli naprázdno. Zjistili, že nové pušky nic extra nepřináší a že M-4 je vlastně celkem fajn (což nepochybně je).

  • misanex
    21:47 05.05.2015

    hurvo: je to fakt, asi to name vubec cenu resit.

    Ovsem k tem puskam, AK-12 je upgrade 74ky v mezich zakona (Picatiny, standardni ovladaci prvky pusek ze sveta), proste priblizeni se standardu. Udela svoji sluzbu, ale je to proste bezna puska, nic specialniho, nic zajimaveho. Za prijatelnou cenu, cili pro beznou pechotu. Takove priblizeni se M4A1, co z nich muze byt lepsi nema cenu hodnotit, zbytecne by se tu trollovalo.

    AEK-971 je vyrazne zajimavejsi, puska ma opravdu konstrukci, co by mohla prinest zlepseni, to cloveka zaujme. Ale tim pesaky nevyzbroji, protoze cena. Ale konecne konstrukce, ktera nabizi pridanou hodnotu.

    Kdybych si mel osobne vybrat zbran na kterou bych se spolehl, byl by to Tavor, respektive X95 varianta, mam slbost pro bulpupy a Tavorem (samozrejme neautomatem) jsem jednou strilel a je to laska na cely zivot...

  • hurvo
    21:33 05.05.2015

    To by som si vobec nevsimal to je flamebait absurny nezmysel ktory ma za ulohu odviest diskusiu od ostatnych bludov v prispevku. Proste rusky blud.

  • fenri
    21:33 05.05.2015

    BTW-jak by mohla Ukrajinská SSR vyhrožovat SSSR válkou, když sama byla kusem SSSR? To je něco z alternativního vesmíru? Chruščev prostě připojil Krym k Ukrajiěn, aniž by se ptal místních, aniž by ho zajímalo, kdo tam žije a aniž by se staral o to, jaká byla historie území. No a západ se teď může přetrhnout, aby odkaz soudruha Chruščeva nepřišel vniveč.
    Ale je to OT teoretizování, o přehlídkách ukrajinské armády v Sevastopolu fantazíruje už asi jen komik Heletej.

  • fenri
    21:29 05.05.2015

    NE, v devadesátých letech se Krymčané chtěli trhnout od Ukrajiny, ale Kravčuk jim pohrozil válkou, obchodní a energetickou blokádou.
    "5. května 1992 parlament Autonomní Republiky Krym vyhlásil nezávislost přijetím deklarace "Akt o vyhlášení vládní nezávislosti Republiky Krym". To mělo být ještě schváleno referendem v srpnu téhož roku. Podle vzpomínek tehdejšího prezidenta Ukrajiny Leonida Kravčuka v jednom interview, uvažoval Kyjev tehdy dokonce o možnosti války s Republikou Krym."
    -nakonec je donutili pod nátlakem stát se součástí UA.

  • misanex
    21:25 05.05.2015

    "zatím zabrali jen Krym, který předtím pod pohrůžkou války zabrala Ukrajina."

    To je prosim co za pitomost?
    Ukrajinská sovětská socialistická republika vyhrozovala SSSR valkou, ze pokud nedostane Krym od Chruscova vyhlasi Moskve valku? To je neco z alternativniho vesmiru?

  • hurvo
    21:13 05.05.2015

    Stabilita pocas strelby v davke je omnoho vyssia

  • fenri
    21:04 05.05.2015

    K puškám - trochu mi uniká smysl dvoupístového řešení u 5.45x39, které prakticky nekope. V AKSU jsem ho nezkoušel, ale "dospělý" AK-74 "kope" asi jako malorážka. Jedině v dávce...?

  • hurvo
    20:41 05.05.2015

    Vestly , pockaj to znamena ze ked rusi maju kozmicke vojska chystaju sa na vojnu vo vesmire???

  • fenri
    20:35 05.05.2015

    To logik: Mig 1.44 nemá se Suchojem společného skoro nic. Je to stený blábol, jako tvrdit, že USA vyvíjeli F-22 přes 100 let. Jistě se dá sepsat přímá genetická řada od letadla bří Wrightů k Raptoru. Mimochodem, nějak jste zapomněl rozvést ty "hořící motory" na PAK-FA.
    Dělání opilých blbců z Rusů je běžné, i v tomto vláknu to najdete na x místech.
    Co se týče toho, kdo zbrojí "z přebytku" a kdo "z nouze", máte k tomu nějaké exaktní kritérium, nebo jen pocitově a ideově blábolíte libívé slogany? Je dost lidí v USA, kteří si myslí, že v žádném přebytku nežijí. A Evropa? Ta zbrojí na sekeru. V reálu je celkem jedno, zda peníze sebrané na daních rozdáte na pastelkovném, časopisech pro menšiny, předražené cyklostezky, nebo je narvete do vývoje a vlastních továren (ať už dělají vložky nebo houfnice). Myslím, že v uplynulých letech životní úroveň Rusů rostla jak nikdy v dějinách.
    K zabírání území: zatím zabrali jen Krym, který předtím pod pohrůžkou války zabrala Ukrajina. Ukrajinci tam nikdy nežili, nic tam nepostavili a nikdy za něj neumírali. A soudruh Chruščev mi na srdci neleží tak, aby jeho odkaz byl silnější než přání lidí žijících na daném území. Co se týče prosazování svých zájmů silou, je to naprosto normální a dělají to všechny velmoce. S morálkou to nesouvisí. Společnosti se chovají od určité velikosti jako přírodní jevy. On počet střel, bomb atd. vypálených a shozených ze západní techniky k nelibosti místních není také zrovna malý. Já bych to sem vůbec nemotal.

  • hurvo
    20:27 05.05.2015

    Problem pri citani s pochopenim?
    Prerod od generickeho nevabneho a Kalachoidneho aek-971 na degtarievov a-545 vyzera akoby ho na zakazku robili v obernsdorfe. V podstate to je pochvala.

    Pri testoch ratniku sa v poslednych fazach objavoval uz iba degtarjevov model.
    Zavedenie styroch roznych pusiek mi pripada tak ze si to izmas vydupal. Z logistickeho hladiska je to nezmysel. Podobne ako zavedenie glocka u mv sr pre zasahove jednotky a zavedenie cz ako tazitko na opasok pre zbytok policajneho zboru.

    A z ruska nemusi robit nikto risu zla , vystacia si sami. Za poslednych dvesto rokov boli zamotani nejakym sposobom skoro v kazdej vojne oni alebo ich zbrane.

  • Vestly
    20:21 05.05.2015

    Hurvo, PRO v Europe namierena proti Rusku znamena, ze s nimi ocakavaju vojnu. Uz len to staci na to, že Rusko zacne zbrojit. Ak by s Ruskom boli za dobre, tak by ziadnu PRO do Europy nedali, respektive by s Ruskom spravili spolocny stit.

    logik, program F-35 sice bezal, ale dlh narastal. Momentalne su v dlhu vo vyske okolo 18 bilionov. Vyvoj migu normalne bezal? Mozes mi to podlozit nejakym zdrojom? Pretoze podla dostupnych informacii ten mig nemohli niekolko rokov kvoli nedostatku financiam ani postavit, lebo im chybali klucove diely.

    Este raz opakujem, tento stihac potrebovalo SSSR, v Rusku v nom v podstate iba s minimalnymi financiami pokracovali a vyuzili to ako technologicky demonstator.
    Mozno neuveris, ale aj USA mala niekolko technologickych demonstatorov, ak by sme isli tvojou logikou, tak aj F-22 bola opozdena niekolko desiatok rokov .

    Porovnanie Migu 1.44 a PAK-FA s F-35 a F-35B snad ani nepotrebuje komentar.

    Srbsko: Len sa ukazalo, že NATO nie je len obranny pakt, ale nema problem ani spolocne zautocit.

    Podme sa hrat na moralistov ako sa Rusko "bratrickuje" s diktatormi a popritom ignorujme, ako su Turecko a defacto aj Saudska Arabia nasimi spojencami. Pokrytectvo prave dosiahlo zcela novy level.

  • Shania
    20:09 05.05.2015

    R&D: technologie vyvinuté pro F-35 budou použitý u řady dalších letadel a i v jiných oblastech. F-22 je proti avionice F-35 technologický dinousaur. I když F-35 není určen pro vybojování vzdušné převahy, tak nemá dnes žádnou konkurenci a i F-22 by s ním měla problémy, no uvidíme v příštím red flag.

    Cena vojenských projektů: Američané dávají na R&D víc prostředků něž kdokoliv jiný a spoustu těchto technologii dnes a denně používáme. Posledních dvacet let ale hodně vojenských a NASA megaprojektů přerostlo v něco, co ani americká ekonomika není schopná utáhnout. Znamenalo to pak zrušení nebo zavedení jen malého počtu jednotek do výzbroje. Naštěstí probíhají reformy a nové DOD projekty jsou zadávány mnohem střízlivěji, s mnohem nižšími požadavky, takže se snad dočkáme příjemné změny v příštích letech. Bohužel pro NASA tohle neplatí, kde probíhá boj několika frakcí o peníze a každá z nich se snaží zabít jiné projekty. Doufejme, že příští ředitel s tím něco udělá, ale tohle je na jinou debatu.


    PAK FA: myslím, že přišli o jeden prototyp, o technických věcech se nic bohužel nic neví. Největší rána byla snížení počtu objednávek, takže buď nemají peníze, nebo projekt není ve stavu pro sériovou výrobu. Uvidíme, jak to nakonec dopadne s tou verzí pro Indii.

    Motory, které se pro testy používají, jsou ze SU-27 a nové motory jsou ve vývoji.

    O výkonech tohoto stoje se tedy můžeme jen dohadovat, avionika zcela určitě nebude na úrovni F-35 a možná se dostanou k tomu co má F-22. Stealth charakteristiky také asi nebudou na úrovni amerických letadel, každopádně každá snaha na snížení rcs se počítá.

    Co je třeba si uvědomit, že i pokud by stroj výkony překonával západní stroje, tak kolik jich bude vyrobeno? 60/100? Proti 2500 F-35. Obávám se, že než se dostane v požadovaných počtech do výzbroje, tak tu už bude šestá generace. Je tedy otázka, jestli není pro Rusko lepší 5 generaci úplně přeskočit.

    Rusko: Rusko má obrovské nerostné a lidské zdroje, spousty vzdělaných a chytrých lidí. Tak je pro mě dost záhadou, proč dnes není nic víc než vývozce nerostných surovin. Možná je největší problém všudypřítomná korupce, nebo aktuální režim, kterému tato situace vyhovuje. Možná měli zatnout zuby a dokončit reformy.

  • Echo
    20:09 05.05.2015

    logik: " To je právě to, co na Rusku kritizujeme " .... co tak skusit vytvorit si vlastny nazor? Skryvat sa za MY o niecom vypoveda.

    Porovnavat jeden prototyp Mig 1.44 s cca 8+ kusmi T-50 je tiez zaujimave. Take az logicke hlavne ked citujem: " Ano, létá prototyp, ale co mají hotovo? .... Postavit drak dneska není zas takovej problém. " Mimochodom ten "zhoreny" T-50 zase lieta.

    AEK je facelift H&K, a teraz este tu o tom ako je vz.58 kopiou AK-47 :)

    Dnes je strasne in robit z Rusov idiotov, blbcov, opilcov, atd. Rusko je nepriatel cislo jeden, Rusko tamto, Rusko toto, Putin tam, Putin sem. Za vsetkym zlom je Rusko a Putin. Cele to divadlo je len kvoli tomu aby bezny obcan "zapadu" nemal potrebu rozmyslat nad skutocnymi problemami ( ekonomika, pristahovalectvo, atd ) EU. Rusko nema potrebu ohrozovat zvysok Europy, preco aj? Ved cela nasa slavna EU sa do*ebe aj sama. Problemy v EU sa zametaju pod koberec a strasi sa Ruskom. A verim tomu, ze ked to dospeje do socialnych nepokojov epickych rozmerov tak sa USA na celu EU vykaslu. Na "pomoc" dojdu az na zaver ked bude jasne ktora strana vyhra.

  • Shania
    20:09 05.05.2015

    Když už jste sem zatáhli zase letadla, tak tady jsou dva dlouhé posty k tématu (protože mě to baví):

    F-35: kritika F-35 v odporných kruzích je a pouze čistě v rovině financování a dlouhého vývoje, se schopnostmi samotného letadla jsou všichni nadšení. Je spousta skupin, zejména politických, co se snažili projekt zabít, ale šance že by se projekt zrušil je dnes nulová.

    dlouhý vývoj: délka vývoje je přímo úměrná komplexitě a vysokým požadavkům na projekt.
    Délka vývoje není o moc delší ve srovnání s ostatními letadly a to i ruskými (15-20 let)
    Největší zdržení je díky VTOL verzi + nutnost mít ji v operačním použití jako první, protože je USMC nutně potřebuje.

    Další problém byl s požadavkem na technologie, které jsme pro toto letadlo museli samostatně vyvinout.

    Např problém s nefunkčním kanonem: situace je taková, že software je zařazen do bloku B, protože není nutné ho mít k dispozici dřív, protože nová pokročilá munice pro tuto zbraň právě prochází schvalováním.

    Verze B nedokáže teď nést SDB I, kvůli omezenému místu v pumovnici, na úpravu stačí posunout jeden kabel, ale budou to provádět až v roce 2022, protože v té době se zařadí do vývoje SDB II a USMC SBD I myslím nemají ve výzbroji.

    To že nové operační schopnosti budou přidávány v blocích nijak nevybočuje od ostatních letadel, F-16A taky nedosahuje schopností F16D.

    Finance:
    nikdo asi nebude obhajovat finanční stránku tohoto projektu a podobných mají Američané za sebou několik. Kontraktoři jako LM prostě obírají stát i v projektech pro NASA. Dobrá věc je, že si to uvědomují a nové projekty už se zadávají jinak. Problém ale je, že LM jsou s Boeingem jediné firmy s dostatečnou technologickou a industriální základnou pro nějakou větší výrobu. Takže i u nového projektu LRSM ho zase nejspíš dostane LM místo Northopu.

    Cena za kus nebude extrémně vysoka: F-35A is 76/86(lowest/average) million, the F-35B/C is 94/109 million. The F-16 Block 52 is likely 73 million, A Super Hornet is63/79 million, a Growler is 64/72, the Gripen E/F is around 80-85 mil, the Rafale C is 87mil and M is 100mil, the Eurofighter T3 costs 110 million in $2012, the F-22 is 160mil.

    Bude postaveno skoro 2500 kusů, které nahradí pět různých tipů letadel, hlavně F-16, A/V-8, FA/18, A-10. Cena na provoz není vyšší než u F-16, díky pokročilé diagnostice letadla, jednomu motoru, absenci hydraulické kapaliny u řízení (obrovský rozdíl v časech a nákladech na údržbu a bezpečnost - lepší systém než zdvojené systémy u A-10). Životnost F-35 bude asi 50 let.

  • Blake
    19:50 05.05.2015

    Keby len "bratrickovat s diktatormi", ale ked da hlava jedneho statu statne vyznamenanie cloveku, ako Ramzan Kadyrov...

    Ale k puskam (z pohladu laika): K specialnym jednotkam by mal ist AEK, ale nie su to prave specialne jednotky, ktore potrebuju spolahlivejsiu zbran?

  • logik
    18:54 05.05.2015

    Vestly: ano, Rusko bylo v krizi. USA ale také mělo nedávno hypoteční krizi a přesto program F35 dál běžel. I tak se pozná výkonnost ekonomiky, jak je schopná ustát krize.

    To, že letadlo nepotřebovali je pak jen snaha se z toho vykecat, vývoj migu 1.44 normálně běžel, v roce 2000 měli hotovej prototyp. Kdyby o to letadlo nestáli jak píšeš, tak proč ho dělali??

    Ad Srbsko - právě to, že se Rusko cítí ohrožené tím, že někdo zakáže jemu podporovanému diktátorovi vysídlit nějakých pár set tisíc lidí? Proč? Proč jsou spojenci Ruska lidé jako Miloševič (zaútočil snad na všechny národy bývalé Jugoslávie), Asad (držel se u moci 25 lety vyjímečného režimu), nebo nově Kim ze Severní Korey?

    To je právě to, co na Rusku kritizujeme - dokud se bude bratříčkovat s diktátory, tak prostě bude brán také jako diktátor a ostatní země budou proti němu dělat preventivní obranu. Koneckonců, jak to dopadá když nějaká země není proti Rusku zajištěná, vidíme teď na Ukrajině....

  • logik
    18:42 05.05.2015

    fenri: Mig 1.44 byl za patnáct let dotáhnutej do prototypu. PAK-FA byl dotáhnutej do prototypu za 12 let. Z toho jednoznačně vyplývá, že vývoj MIG 1.44 nešel o mnoho pomaleji než vývoj PAK FA.

    PAK-FA je vyvíjené od roku 2002, ale v přímé návaznosti na zrušený Mig 1.44 - a je to letadlo stejného určení. Rusům se prostě první pokus narozdíl od USA nepovedl natolik, že vývoj restartovali. To nic nemění na tom, že na vývoji Mig 1.44 nabrali patřičné zkušenosti a tedy se musí tento čas do vývoje PAK FA zahrnout. To bych také mohl tvrdit, že F35 je špička vývoje, protože verze F35C byla vyvinuta za rok.

    Reálné náklady na F35 a PAK FA pak srovnáme těžko, protože Rusko ty náklady neuveřejňuje (respektive uveřejňuje co chce) - a USA dost možná taky.

    S těmi zlými, tupými mužiky jste si pak jen sám naběhl - zkuste si sundat černobílé brýle, každý, kdo Rusům a Putinovi netleská, ještě netvrdí, že to jsou tupí mužikové. Právě to, že i Čína má se zbrojníma programama takovou potíž ukazuje, že prostě takováto zbraňová platforma je velmi složitá a drahá na vývoj.

    To, co na Rusku kritizujeme není nějaké tupé mužictví, ale dva fakty: první, že zatímco jiné státy dávají do armády z "nadbytku", tak v Rusku dávají z nedostatku. Tedy že tam i díky na sílu ruské ekonomiky vysokým zbrojním výdajům se mají obyčejní lidé blbě.
    A druhá věc, že Rusko ty zbraně používá k rozšiřování svého území silou, což je podle mne amorální.

  • hurvo
    18:19 05.05.2015

    Mam z toho oznamenia podobny dojem ako ked u nas minister vnutra oznamil ze nakupy rovno dve druhy pistoli pre policajtov. Sluzobnu a zasahovu.
    Sluzobna s vonkajsim kohutom a poistkou.( v preklade czub-ka)
    Zasahova bez kohuta a bez manualnej poistky. ( v preklade glock)

    A perlicka na zaver: odovodnil to tym ze u zasahovej sa predpoklada profesionalna obsluha :)

  • hurvo
    18:11 05.05.2015

    Ano vestly system raketovej ochrany je presne tak isto proti rusku ako ked mam dom vedla osady a spravim si okolo neho vysoky plot tak je proti osadnikom.

    Neviem kto sa to tu pytal ale nie je sam komu sa zda ze u degtarieva robili facelift starej aek pani od hecklera&kocha.



    Nieco na zasmiatie : Preco rusi potrebuju novorusko? Lebo starorusko uz je vybyvane :)

  • fenri
    17:55 05.05.2015

    Přiznám se, že netuším, co a od kdy Rusové chtějí (a myslím, že to dlouho netušili sami), ale respektuji, že vy to zaručeně víte. Nicméně: chápete, že je jistý rozdíl něco chtít, dělat nějaké koncepční a definiční úvahy a dělat vývoj na plné pecky? PAK rozhodně není letadlo vyvíjené od 80týchlet. Co se motorů týče, Číňani (národ cca 10x ppčetnější) nejsou ani schopni vyrábět kopie starších ruských motorů. To moc nezapadá do obrazu permanentně zlitých, tupých mužiků.
    A na co potřebuje Západ F-35 a F-22? Není to náhodou proti Rusům? Na demokratizaci Lybie, Syrie atd. atd. takové stroje nepotřebují.
    Prototypů bylo před rokem pět, tak neplácejte nesmysly. Znovu, projeďte si dobu vývoje F-35 a jeho náklady a srovnejte naklady a reálnou dobu vývoje PAKu. Pak plácejte něco o zpackaném či neefektivním vývoji.

  • Vestly
    17:41 05.05.2015

    logik, co stale nevies pochopit na tom, že sa Rusko dostalo do krizi?
    SSSR chcelo novy stihac, lenze kvoli rozpadu SSSR a konceniu Studenej vojny uz nebolo nove lietadlo potrebne a tak tento projekt ako aj mnoho dalsich nedostaval dostatocne financie.

    V 90. rokoch to vypadalo, ze sa zapad a Rusko spriatelia, lenze od vtedy sa mnohe zmenilo, napriklad rozmiestnenie PRO vo vychodnej Europe namierene najma proti Rusku, dalej Srbsko, Syria, ... a Rusko sa citi zapadom ohrozene.

    PAK-FA ma nema velke meskanie, nikdy nevraveli, ze ich budu chrlit vo velkom uz v 2015, takze to, ze to ma motory z Su-35 nieje pri testoch velky problem.

  • logik
    17:16 05.05.2015

    fenri:
    1) jenže to 7x početnější uskupení nemá ekonomiku 7x silnější, ale silnější daleko více. A to je právě to, na co poukazujeme. Porovnejte např. HDP - a to většina HDP Ruska je daná exportem surovin...

    2) vývoj jak Mig 1.44, tak PAK-FA běžel celou dobu. Takže ho asi potřebovali - nebo alespoň chtěli, když ho vyvíjeli. Nebo byli dětinští?

    3) k čemu teď potřebuje Rusko zbraně více než v 90. tých letech? K přepadání Ukrajiny? To je právě to co kritizujeme...

    4) PAK-FA teď frčí rychle? Fakt? Ano, létá prototyp, ale co mají hotovo? Motory používá defakto z 35 a i tak nejsou bezproblémové. Motory zamýšlené pro T50 nebudou dříve než v 2017. V čem dalším frčí? Vy víte, jak jsou na tom s dokončením radaru a jeho software, jak s integrací zbraňových systémů atd....? To jsou ty věci, které teprv opravdu vypovídají o schopnosti éra. Postavit drak dneska není zas takovej problém.

  • Todomatch
    17:15 05.05.2015
    Oblíbený příspěvek
  • logik
    17:00 05.05.2015

    PS: fenri - PAK FA nemá skluz pár let. Takové letadlo chtějí Rusové od 80 tých let. Nejprve mig - kterej když v 2000 zjistili, že ho skoro dvacet let vyvýjejí a prototyp nového letadla nesplňuje to, co si od něj slibovali, tak ho zrušili a v roce 2002 začali program PAK-FA.

    Takže ŽÁDNÉ RUŠENÍ Z EKONOMICKÝCH DŮVODŮ. To by okamžitě nezačali vývoj nového letadla se stejným určením. Prostě dvacet let vyvýjeli a výsledek nebyl akceptovatelný.

    Teď je rok 2015 - 13 let po zahájení nového programu - který ale mohl využít veškeré zkušenosti z předešlého programu - a cca 30 let poté, co se rusko začalo snažit vyvinout stíhač páté generace. PAK FA stále není v produkci.

    Není to nic divného - vyvinout takovédle letadlo je prostě věc, která je na hranici možností ekonomiky silné tak, jak je ruská ekonomika reálně silná je. Prostě je to stát s jen 140miliony lidí, s HDP na obyvatele horším než máme třeba my. To, že vůbec byli schopni dotáhnout projekt do stavu ve kterém je úspěch. Jenže to zároveň svědčí o tom, že v Rusku jde do zbraní nesmyslně vysoká čáska na úkor všeho ostatního. Právě proto, že ten PAK-FA vůbec dotáhli alespoň do stavu ve kterém je..

  • fenri
    16:49 05.05.2015

    Logiku, Vám by nepřišlo zatraceně smutné, kdyby cca 7x početnější uskupení mělo výkonnější ekonomiku? To snad ví každý hlupák, že Západ je silnější. Mně prostě přijde komické, bít se v prsa nad tím, jací jsou Rusové blbci, ožralové etc. a přitom je nás 7x více a problémy máme (resp. právě si je vyrábíme) také brutální a náš náskok není kdovíjak velký. A spíše se zmenšuje.
    Ano, Rusové ztratili 20 let ve vývoji, ale ze tří důvodů:
    -v podstatě se jako stát rozpadli (průmyslové vazby v háji, prezident ožrala, výprodej průmyslu...)
    -nepotřebovali výkonější letadlo (na Čečence i udržování respektu u Číňanů byl Su-27 aspol. výkonný až dost)
    -těch pár rublů na armádu sežrala válka
    Vyrábět lepší letadlo, které nepotřebuji, je poněkud dětinské. Navíc když teď, když ty zbraně potřebují a méně než desetinovými prostředky dohání náskok Západu lze slyšet spoustu mouder na téma, aby to nacpali do toho, či onoho (každý internetový debatér přesně ví, kam mají Rusové investovat).
    Spíš mi přijde, že naopak PAK-FA ve vývoji frčí vcelku rychle napřed (zdůrazňuji: ve srovnání s obdobnými projekty na Západě)..

  • Cvigy
    16:44 05.05.2015

    Jsem jedinej, nebo vám taky příjde patrná inspirace u HK v případě vizuální podoby AEK?

  • logik
    16:40 05.05.2015

    fenri: Ano, mig 1.44 byl odstaven z ekonomických důvodů. Zhruba ve stejné době, ve které západ úspěšně dokončoval F22... Právě to dokumentuje rozdílnost výkonů ekonomiky a průmyslu těch "kultur" - jedna si ten projekt dovolit mohla, druhá ne - a snaží se ho dohánět o dvacet let později.

    Ano, západ má větší možnosti. To souhlasím - má i více lidí, i daleko větší ekonomiku, i historicky má výhodu (na Rusku se komunismus prostě podepsal). Je volba Ruska, že místo toho, co by se snažila do západní kultury integrovat, tak se vůči ní vymezuje. Pak se ale nemůže divit, že stejné projekty, které západ je schopen ufinancovat a dotáhnout, tak Rusko nedotáhne.

  • fenri
    16:28 05.05.2015

    To jsou zase moudra. Vývoj PAKu se protáhnul na desítky let? Ale prd. Ano, MiG byl odstaven, z ekonomických důvodů. Úplně stejně, jako bylo na Západě stopnuto desítky jiných projektů. Fakt je tu mám vypisovat? 1.44 byl ideový záměr MiGu z devadesátých let. Nebyly prachy a letadlo nebylo potřeba.
    Chcete srovnávat možnosti cca 140 milionového Ruska s cca 700 milionovým Západem. Hmm, zvláštní, Západ má fakt větší možnosti....

  • Superme
    16:26 05.05.2015

    No nečekal jsem jinou diskuzi, než "super vyspělí západ vs extra zaostalé Rusko" :)

    Nezmýlil jsem se. Některým lidem prostě leží Rusko tak v žaludku, že na něj musí neustále plivat, až je to úsměvné. Nejvíce se směji tomuto "kdyby ty 3% radši hodili do rozvoje vlastní země než na zbrojení". No, kdyby to pánové tak udělali i USA, možná by jiní neměli důvod dávat takový peníze na svou obranu. Né všichni se podřídí jako my ;)

    Putin má prostě v jedné věci pravdu: " Bud budeme zivit svoju armadu alebo cudziu" ;)

    Jinak zbraně krásné. Více se mi líbí ta A-545 :)

  • logik
    16:22 05.05.2015

    Calhoun: jo, každej zbrojní projekt se podraží. F35 že měli odpískat, to bych se hádal (ano, drahá je, ale zkušenosti nabrané na tomto projektu jinak než jeho pokračováním a prodražováním nabrat nešly).

    Právě to ale nejlépe ukazuje schopnosti průmyslu západu versus Ruska: západ, ač to stálo další desítky miliard, tak byl schopen tato letadla dotáhnout do provozuschopného stavu za rozumnou dobu. U ruska Mig 1.44 šel do stoupy a program PAK-FA se protáhnul na desítky let.

  • Vestly
    16:18 05.05.2015

    Netreba zabudat, ze Rusko bolo po rozpade SSSR v krize a dlho trvalo, dokym sa z nej dostalo. Este budu potrebovat trocha casu, ale onedlho to tam bude ako na zapade.

    "kdyby ty 3% radši hodili do rozvoje vlastní země než na zbrojení"

    Tie 3 % takmer nic neznamenaju. Takisto nechapem, preco by to mali robit, kedze take iste % do obrany davaju aj USA. Najskor by sme si mali upratat vlastny dvor, az potom by sme sa mali starat do druhych.

    K teme, aj napriek tomu, ze sa mi Ak-12 paci, Aek sa mi zda lepsia moznost pre RA. Zatial co Ak-12 je len vylepsena Ak-74, Aek je uplne novy dizajn, ktori toho ponuka znacne viac.

  • fenri
    16:13 05.05.2015

    Ptám se na "hořící motory" PAK-FA a na "nezvládání" vývoje PAK-FA. Proboha skluz ve výrobě avioniky (zatím rok-dva) je sranda vedle toho, co je zcela běžné. Kolik let měl skluz F-22? Kolik let Osprey? Kolik let F-35? Mně prostě přijde komické dělat z Rusů blbce za něco, co my sami děláme nezřídka hůř.

  • logik
    16:12 05.05.2015

    Ne, je to pravda trochu zkratkovitý popis stavu, že zatímco stíhače páté generace na západě dvacet let lítají, tak PAK-FA poté, co slevili z jeho požadovaných výkonů (např. pravděpodobně nebude v kategorii Stealth, ale pouze špička v kategorii LO), tak mají prototyp, u něhož bude třeba ještě dořešit i takové závažné problémy, jako spolehlivost motoru (sériovejm strojům prostě motory chytat nesmějí, i jednou je moc).

    Přitom ty programy byly zahájeny +- pár let ve stejnou dobu.

  • Calhoun
    16:07 05.05.2015

    fenri Datum: 05.05.2015: Vzdyt snad PAK-FA stale leta s AL41 motory a AESA radar stale jeste nema ukonceny vyvoj, myslim? Proti puvodnim planum. Navic v kontrastu se superlativy se kterymi byl letoun uvaden bude stealth nejspis horsi nez u starsi F22 (viz. stineni motoru). Zacatek vyroby 2016 je ve hvezdach a i pokud by se to podarilo - jaka muze byt rocni produkce u Suchoju? Jinak abych byl ferovy - vyvoj F22 a jeho zavadeni do vyzbroje a narust ceny celeho projektu povazuji take za prusvih, o F35 nemluve... tu meli podle meho nazoru uz davno odpiskat ale to jdu uz opravdu hodne OT.

  • fenri
    16:01 05.05.2015

    Našel jsem jen jeden "hořící" prototyp (bez ztráty letounu či pilota) PAKu. Není náhodou Váš post tak trochu spíše pocitovým přáním myšlenky, kříženým s drsnou neznalostí?

  • fenri
    15:59 05.05.2015

    Uff, kolik těch požárů bylo?
    Ano, PAK-FA je za Raptorem, protože do masového zavedení Raptorů (ke kterému navíc v podstatě nedošlo) Rusko nepotřebovalo výkonější letadlo a navíc v 90.tých letech bylo tak v háji, že na vývoj nemohli pomýšlet. Začali tedy skoro o dvacet let později. Nicméně - v čem je vývoj PAK-FA problematičtejší či zdlouhavější, než vývoj srovnatelně progresivních strojů jinde? Kolega tu psal o vývoji PAK-FA ve smyslu průšvih. Ptám se jaký konkrétně a v čem jiný, než všude jinde?

  • logik
    15:54 05.05.2015

    Fenri - třeba v tom, že ačkoli byli ruské stíhače 4. generace srovnatelné se západem - někdo tvrdí že i lepší - tak F22 lítá už dvacet let, zatímco PAK FA má několik prototypů, kterejm hořej motory?

  • fenri
    15:41 05.05.2015

    Sice je to OT, ale v čem je vývoj PAK-FA větší průšvih, než vývoj jakékoliv jiné zbraně zcela nové generace? Mně naopak přijde, že zatím frčí až nečekaně dobře a čekám, kdy přijde nějaký průšvih. Asi by bylo laciné srovnávat to s vývojem F-35, ale prostě takovéhle generační skoky se nezavádějí nikde rychle (čest výjimkám).

  • Calhoun
    15:37 05.05.2015

    jancz Datum: 05.05.2015 "kdyby ty 3% radši hodili do rozvoje vlastní země než na zbrojení" - do kamene tesat!!!

  • Calhoun
    15:35 05.05.2015

    fenri: Se stavem v CR s Vami naprosto souhlasim! Za sebe: Bren + Phantom vs AK74 + Makarov pokud mi pujde o krk a ne o chlubeni se na strelnici je jasna volba. Muj puvodni prispevek byl ale myslen tak ze ano - je uzasne s jakou invenci Rusko investuje do sve armady a planuje jeji modernizaci - jenomze s prumyslem ktery neni schopen dostatecne rychle a kvalitne tyto plany realizovat to vse zustane na urovni planu a par prehlidkovych prototypu. Podivejte se treba na historii zavadeni RSM-56 Bulava - sami rusove priznali ze problem je ve kvalite vyroby - proste to nezvladaji a nebo zvladaji ale za cenu ztraty efektivity vyroby. A takovych prikladu je vic - PAK FA treba. A nebo S-400 - nedavno byl i zde na AN clanek o tom jak vyrobce nezvlada vyrabet pro RA natoz na export. K cemu je novejsi a dokonalejsi S-500 kdyz fabrika nezvlada jeho technologicky mene narocneho predchudce?

  • fenri
    15:26 05.05.2015

    butters: co kdybyste zkusil argumentovat k věci a nedělal ze sebe losera tím, že podsouváte oponentovi to, co neřekl, ani si nemyslí?
    Zatímco vy jasně deklamujete to, že si pletete pušku s vibrátorem, já jsem nikde neřekl, že bych preferoval ruskou pušku nad jinou jen proto, že je ruská. OK, už jste se vyjádřil, že AK je na vás moc hruboulinké o ošklivé, tak proč se na tom tak točíte?
    Jinak i Vaše řeči o tom, jakou byste si vybral pušku svědčí o tom, že jste na špatném webu. Každá puška má svůj účel. A z toho plynou její vlastnosti. Vaše vysněná puška (lehoulinká, kulaťoučká, kraťoučká) velmi pravděpodobně nebude mít moc velký efektivní dostřel, zastavovací účinek a soudím, že pro subtilní konstrukci (aby byla lehoulinká) nebude ani příliš odolná při tvrdém nasazení. Ale ani, bude frikulínská.
    Kolik máte s AK-12 nastříleno, či alespoň nasušeno, že víte, že se s ní špatně manipuluje?
    Kolik armád má řadově zavedeno pušky s naváděnou municí? Bavíme se o puškách zaváděných do výroby v obrovských seriích a určených k vyzbrojování obrovského počtu vojáků.
    BTW: já zas nemám moc vysokou mínku o Horných Uhrách. Jak to ale souvisí s puškou?

  • jancz
    15:24 05.05.2015

    KardiceOpice: 3% nebo 10% oni ty peníze nedávají na obranu ;-) kdyby místo toho radši začali fungovat konečně jako stát 21. století, kdyby ty 3% radši hodili do rozvoje vlastní země než na zbrojení proti neexistující hrozbě vytvořené propagandou a imperiálními ambicemi jistého ruského státníka ;-) takže vám boužel úplně unikla pointa

  • butters
    15:07 05.05.2015

    fenri:
    No, ak by mali 2 zbrane rovnaky vykon; z toho by bola jedna kompaktna, lahka a druha tazka a zle by sa s nou manipulovalo, tak by som si vybral tu prvu. Ja viem, ze vy tu rusku, nech uz by mala akekolvek charakteristiky ;)
    Zapad testuje pusky s navadzanou municiou a rusi spravili pusku co ma teleskopicku pazbu a poistku ovladanu palcom. Yes!
    Ale, aby som to uzavrel, je to cisto moj nazor, ta puska sa mi nepaci a o Rusku nemam ziadnu vysoku mienku.

    Este k tomu porovnaniu AK vs BREN. Hadam nechcete porovnavat najvacsi stat na svete so statom co ma 10 mil. obyvatelov. Skuste Rusko porovnat s nejakym statom, ktory nekurvili 40 rokov.

  • martinius
    15:00 05.05.2015

    https://www.youtube.com/watch?... Našel jsem to. Mrkněte na to. Velmi zajímavý dokument. Je to o tom, jak si pořídíte motorovou pilu a potom s ní sekáte strom, aniž by jste si ji zapli.

  • martinius
    14:57 05.05.2015

    Pánové...to bude krásná diskuse. KazdiceOpice : Rusů je 140 milionů a je to největší země na světě. Je to velký i kulturně bohatý národ. Rus je odhodlaný, odvážný, hrdý a pracovitý. Má suroviny i zdroje. Je to jedna z nejmocnějších zemí na světě. Takže nechápu, když zde potkám nějakého Rusa, tak proč za žádnou cenu tam už nechce žít. Nechápu. Jak je možné, že zbytek světa už dávno nepřeválcovali. Proč ve středověku byli zaostalejší, než zbytek Evropy? Proč v novém věku byli zase zaostalí? Proč dnes nejsou v technologiích všeobecně na špici? Proč není trh zaplaven jejich auty, počítači? Vždyť na to kapacity mají. Co je špatně. Proč každý, kdo byl v Rusku a vyprávěl o tom, tak to bylo zjevení, jako ze sci-fi filmu. Jako by se vrátil z jiné planety. Vesnice doba kamenná, chlastání, mafie a těžký zločin. Co Armáda? Nedávno byl na youtube skvělý ruský dokumentární seriál o Spec Naz. Dříve se dal vidět zde https://www.youtube.com/watch?... Vypráví o skvělých a odhodlaných bojovnících a jejich nasazení. Voják a technika v Rusku podle tohoto filmu je skvělá, možná to nejlepší na světě. Ale v rukou Ruského velení to je spolek určen k likvidaci.

  • fenri
    14:35 05.05.2015

    Calhoune, celkem se v laboratorní oblasti pohybuji a v našich laboratořích není české ani to sklo a keramika. Dokonce ani to marmoleum na podlaze.
    Rusové alespoň vyrábějí špičkové zbraně. Co my? BREN a Phantom? Já fakt radši to AK a Glocka.

  • fenri
    14:33 05.05.2015

    Butters - to jsou argumenty: zbraň není ergonomická, protože má prvky, které se na západě používají už desítky let. Tak, přesně a právě proto je ergonomická.
    Hrany má hlavně proto, že má montážní lišty (jako většina západních zbraní). Vyšší váha (Vy víte, kolik váží? a kolik váží s plným zásobníkem, kolimátorem...) přispívá ke kultivovanému chování při střelbě. Stále se mi zdá, že hlavní argumenty pro dobrou pušku pro Vás jsou, aby byla lehounká, kulaťoučká a kraťoučká.

  • KazdiceOpice
    14:23 05.05.2015

    Calhoun: Jeste nejake lzi? Jedinej kdo zustal v 60 a 80 letech jste Vy ve svych predstavach o Rusku. A posledni veta o ozralem ruskem muzikovi ukazuji na vasi ubohost a inteligenci. Rusko stavi stihacky, podle Vas jsou spatne, protoze je samozrejme stavej alkoholici, kdo jinej ze jo. A kde jsou ceske stihacky? Kde jsou ceske vrtulniky? Tanky? Jak je mozny, ze ozralove v Rusku je dokazou postavit a dokonali Cesi ne? Rusove vyslou raketu do vesmiru, procentualni uspesnost startu je 97% Rusove neumi stavet rakety. A kde jsou ceske rakety? Jak je na tom cesky vesmirny program? V Rusku si vyrabeji vlastni procesory hlavne pro vojenske ucely. Jake ze to procesory se vyrabeji v CR? Zeme ktera prodava ropu ma samozrejme na nizsi urovni petrochemicky prumysl nez CR, to je logicke. Reknete mi prosim vic o stavebnicvi v Rusku. Reknete mi o nove vznikajicim centru Skolkovo https://www.youtube.com/watch?... a o jeho ceskym ekvivalentu. Reknete mi prosim o novem IT mestecku v Kazani https://www.youtube.com/watch?... a jeho ceskym ekvivalentu. V praze otevreli za poslednich 15 let 4 stanice v Moskve 35. V Rusku stavi nove stadiony, letiste, mosty, mrakodrapy, rychlostni zeleznice. Tady nemuzou vykopat ani jeden posranej tunel.
    Ja nechapu jak ti Rusovu zijou, vzdyt vubec nic neumi.

  • Calhoun
    14:19 05.05.2015
    Oblíbený příspěvek

    Sorge-227: Ja se ale vubec nesnazim rusy a Rusko urazet. Nikdy v zivote jsem nebyl v zadnem ruskem zavode na vyrobu spickove vojenske techniky. Ale v letech 2010-2013 jsem se v Rusku pohyboval v oblasti potravinarskeho prumyslu a zemedelstvi. V roce 2012 jsme s kolegy resili zakazku pro jednu obrovskou potravinarskou firmu z CR - slo o to ze meli v Rusku uspech a vedeni firmy se rozhodlo zkusit klicove produkty vyrabet tam nez to tahat pres Evropu. Ruska vyroba... to nema smysl popisovat! Tam kde v zavode v CR huci plne automaticka linka se v Rusku delalo na pul rucne - kde byla efektivita a naklady si asi umite predstavit. Hygiena, kontrola kvality, kontrola slozeni apod. , to proste byla CSSR v dobe 80 nebo zacatku 90tych let. Prijdete ve vyrobnim zavode do testovaci laboratore a super... skvele vybaveni apod. - jenze ta laborator je od podlahy po klimatizaci co Vam huci nad hlavou dovoz ze zapadu. Ruske tam snad bylo sklo a keramika. A od kolegu z firmy vim ze napr. stavebnictvi je tam totez. Ano, jasne na stavbe jezdi nove Kamazy, stavbyvedouci ridi projekt pres tablety atd. Ale postupy, technologie nebo kontrola nad kvalitou prace - to se neda srovnavat. Cili ma kritika byla cilena na to ze Rusove sice maji velke plany, mocne zbroji a prezbrojuji, zavadeji zajimave novinky - jenze je velika otazka co dokazou zavest v realu.

  • butters
    14:10 05.05.2015

    fenri:
    Ano, samozrejme hodnotim vyzorovo, tipujem, ze nikto z tejto stranky to este nevidel ani nazivo, nie to aby to mal v ruke.
    Vsetko, co ste vymenovali, maju zapadne zbrane uz desiatky rokov. Z mojho subjektivneho hladiska som mal na mysli, ze sa mi ta zbran zda byt prilis dlha (hlavne vdaka kompenzatoru), na novu pusku buducnosti je tazka a ma vela ostrych hran, ktore sa urcite budu 'super' drzat a este lepsie zachytavat o odev. Vibracny masirovac by sa urcite hodil tiez a keby bola este pink edition s Hellou Kitty, tak by sa na to dalo aspon trochu pozerat ;)

  • Sorge-227
    13:48 05.05.2015

    Myslel som si ze je to stranka o armadnej technike, taktike a nie stanka o ekonomike. Ako to povedal Vladimir Putin. Bud budeme zivit svoju armadu alebo cudziu.

    butters:
    Ano mate pravdu prehrali. No mohlo to skoncit aj vojnou. Budme radi ze mali tolko rozumu a vzdali to dobrovolne. Plno dostojnikov CSSR to nemohlo prekusnut a spachalo sebevrazdu.
    Ja som nehovoril ze v Rusku je to super. Je to kapitalisticky stat s trhovou ekonomikou. Iba hovirim kde sme. Staci sa poziet na kvalitu nasich ciest.
    Ja osobne dam prednost spolahlivej zbrane.

  • pjek
    13:37 05.05.2015

    Pochopitelně že žádné spekulace bez znalosti konstrukce a technologie a následné praktické střelby mají nulovou vypovídací hodnotu. Rozhodnutí o čtyřech typech je vzhledem k podmínkám zcela logické, následné zkušenosti jako zpětná vazba mohou upřesnit budoucí výběr. Jinak doporučuji politologickým diletantům ve vlastním zájmu zdržet se jakýchkoli komentářů k politice kohokoli, kdykoli a kdekoli, každá akce může vyvolat nečekanou reakci.

  • fenri
    13:13 05.05.2015

    To butters: sice nepochybuji, že zbraně hodnotíte podle toho, jak vypadají (aspoň pink edition pro Vás kdyby tak byla, že?), ale co Vám přijde na AK-12 uživatelsky nepřívětivé? Teleskopická pažba, in-line geometrie pušky, záchyt závěru, pojistka/přeřaďovač oboustranná a ovládaná palcem. k tomu rozborka kalachu a min. v 5.45x39 extrémně malý zpětný ráz a kultivované chování. Co byste tam ještě chtěl? Vibrační masírovač laloku umístěný v lícnici?

  • butters
    12:58 05.05.2015
    Oblíbený příspěvek

    Sorge-227:
    ZSSR sa rozpadol dobrovolne? Ale no tak, este daj tu o Karkulke...
    Keby sa im nerozsypala ekonomika a nedokopalo ich k tomu USA, tak doteraz sa tu promenadujeme na 1.maja s cervenymi vlajkami.

    My sme 100 rokov za opicami a v Rusku je super, ze? :D Ale no, tomu hadam ani sam neveris.

    Inak, ked som videl prvy krat AK-12, tak som si myslel, ze je to len dalsi funkcny prototyp. Strasne to je skarede a vobec to nevyzera uzivatelsky privetivo.

  • dusan
    12:36 05.05.2015

    Sorge-227 ... v ktorej časti ?

    Ak nebude priemerná životná úroveň Rusa závisíte od cien ropy na svetových trhoch ... potom sa môžeme baviť o nejakej úrovni Ruska ....

    Nepochybujem, že plán rozvoja armády majú ... problém je v tom, že to isté sa nedá povedať o ekonomike .... stále stojí a padá na rope ....

  • KazdiceOpice
    12:04 05.05.2015

    jancz: jj 3,7% HDP na obranu, to je zrujnuje :D

  • Sorge-227
    11:28 05.05.2015
    • (10)

    Calhoun:
    Neviem preco musite urazat. Co to ma spolocne s clankom. Plno ludi nemoze prekusnut ze ZSSR sa rozpadlo dobrovolne a prepustilo svoje satelitne staty. Myslim ze vobec neviete ako sa zije v Rusku. Ked mam porovnavat Cesko alebo Slovensko tak sme 100 rokov za opicami a to uz mame 25 rokov slobody. Neviem ako dlho budeme cakat. Nedokazete pochopit rusky sposob vojenskeho myslenia. Narozdiel od nas maju strategicky plan budovania vojska. Je rozdielny od zapadne co je logicke.

    Neviete ci rusove este kupuju zapadne zbrane pre specialne jednotky(rakuske, nemecke, americke)?

  • Calhoun
    10:55 05.05.2015

    Hlavne ze se tam jezdi po silnicich a dalnicich ktere stavel nejspis jeste Stalin. Zemedelstvi, stavebnictvi, klicove obory jako napr. petro-chemicky prumysl, apod. jedou na technologiich 60-80 let. Ale hlavne ze budou nove Kalachy, Ratniky, Armaty, Bulavy a Suchoje. Jen by me strasne zajimalo kdypak vsechnu tuhle nadheru opravdu HROMADNE zavedou do vyzbroje. Protoze s prumyslem kde "kvalitne vyrobeny" se rovna v podstate "kusova vyroba" to asi moc nepujde. Obzvlast kdyz jakykoliv Rusky prumysl zamerujici se na vysoce narocne a kvalitni produkty stoji a pada s dodavanymi zapadnimi technologiemi. Je komicke divat se jak ozraly rusky muzik dela ramena a pak clovek na vlastni oci vidi jak to u nich v nekterych oborech vypada ve skutecnosti :-))).

  • psovod
    10:40 05.05.2015

    někdo se tady pořád směje rusům,ale co máme my? kde je ten voják budoucnosti u nás? nemáme ani kalhoty,balistických vest koupíme 2000 místo 20000,takže voják sloužící na území čr má holou řit,ještě neproběhlo kompletní přezbrojení na breny a už jsou nové šachty na nové zásobníky atd,když se rusové rozběhnou,tak nás vykropí čímkoliv co už ted mají,nepotřebují nic nového,celé nato se zmůže tak na dva odvetné nálety a potom jim dojde munice jako tomu bylo už dříve při společné akci s amíky,podívejme se nejdřív na sebe a potom kritizujme ostatní,stačí se podívat,co ted nastupuje do ačr, a to je ještě z čeho vybírat,co nastane za rok dva?

  • Adanedhel
    10:22 05.05.2015

    Je vidět že sjednocování výzbroje probíhá překotným tempem.

  • juhelak
    10:12 05.05.2015

    Sem zvědavý kolik let budou mluvit o vojácích budoucnosti..aby v době zavedení už nebyli minulostí :) Pořád tam nikde nevidím zádny pokrok s tím co je vye výzbroji jinde. Rantik bude spís skok z roku 1989 do maximálně 2010 s tím že to zavedou tak 2025

  • jancz
    09:37 05.05.2015

    ti rusové si tu svou ekonomiku maximálně zrujnují, hlavně že ukážou svaly, ale zbraně jsou to pěkné, Horner: realista? :D

  • Horner
    08:33 05.05.2015

    Jednou mi touhle puškou někdo sice nejspíš prostřelí palici, ale stejně... nemůžu říct, že by nebyla hezká...