Armáda ČR: UH-60M Black Hawk vs. UH-1Y Venom / AH-1Z Viper

Armáda ČR: UH-60M Black Hawk vs.  UH-1Y Venom / AH-1Z Viper
AH-1Z Viper / USMC (Zvětšit)

Armáda ČR porovnává dvě americké nabídky na nové vojenské vrtulníky. V úvahu připadá UH-60M Black Hawk (včetně ozbrojené verze) nebo kombinace víceúčelového vrtulníku UH-1Y Venom a bitevního AH-1Z Viper. Americké ministerstvo zahraničí, resp. Agentura pro obrannou a bezpečnostní spolupráci DSCA (Defense Security Cooperation Agency), již schválila potenciální prodej všech třech typů.

UH-1Y Venom / AH-1Z Viper

Podle Ministerstva obrany České republiky (MO ČR), což potvrdil i český premiér Andrej Babiš, čeští vojáci získají americké vrtulníky. Jak bylo uvedeno výše, proti sobě stojí UH-60M Black Hawk a tandem UH-1Y Venom / AH-1Z Viper.

DSCA schválila prodej Venomů již v listopadu 2017. Za 12 Venomů, samozřejmě včetně provozního / podpůrného zázemí, Američané požadují 575 milionů dolarů, tj. 13,2 miliardy Kč podle současného kurzu. Součástí ceny jsou palné zbraně. Chybí však raketová výzbroj.

Nyní Američané rozšířili nabídku o čtyři bitevní vrtulníky Viper za 205 milionů dolarů, tedy 4,7 miliardy Kč. MO ČR tedy na nákup 12 víceúčelových Venomů a čtyř bitevních Viperů vyčlení maximálně 17,9 miliardy Kč, i když výsledná cena bude nepochybně nižší.

Samozřejmě z počátku lze zvolit nákup jen Venomů a Vipery dokoupit později. V každém případě, při zvolení této kombinace je nákup bitevních Viperů nutností, protože Venomy nejsou certifikovány pro používání protitankových řízených střel (PTŘS) vzduch-země, jak požaduje Armáda ČR. Případnou složitou a časově náročnou certifikaci by muselo zaplatit MO ČR.


UH-1Y Venom

Zájem o Vipery je překvapivý, protože ač česká armáda nákup bitevních vrtulníků nevyloučila, k rozhodnutí o nákupu mělo dojít až po roce 2024. V každém případě nabízený počet čtyř Viperů je pouze začátkem případného přezbrojení. V současné době 221. vrtulníková letka v Náměšti nad Oslavou papírově provozuje 16 bitevních vrtulníků Mi-24 Hindy a u deseti z nich počítá s generální opravou, která umožní provozovat Hindy do let 2025 až 2027.

Zdá se tedy, že Armáda ČR si pohrává s myšlenkou počátečního nákupu Viperů, který umožní posádkám a pozemnímu personálu začít s přeškolováním na nový typ vrtulníku. Později ale bude nutné dokoupit další Vipery jako náhradu za dosluhující Hindy. Nákup dalších Viperů, včetně dostatečného počtu řízených střel Hellfire (viz níže), si v dalších letech vyžádá další miliardy korun.

Nejnovější nabídka kromě čtveřice Viperů s celkově osmi motory T700-GE-701D, zahrnuje mimo jiné osm navigačních souprav Embedded GPS/INS od společnosti Honeywell nebo 14 střel AGM-114 Hellfire. Součástí ceny je i komunikační, navigační a elektronická výzbroj, rotační 20mm kanóny M197, podpůrná zařízení, kontejnery s náhradními díly pro vrtulníky a motory, nářadí, testovací přístroje, výcvikové pomůcky a technická / logistická podpora.

Velkou výhodou výše uvedené kombinace je zjednodušená logistika. Viper a Venom mají totiž 85 % stejných dílů, což výrazně snižuje nároky na logistiku, servis, údržbu a provozní zázemí. Díky velmi podobné avionice mohou posádky UH-1Y i AH-1Z využívat i stejný letový simulátor.


AH-1Z Viper

UH-60M Black Hawk

Proti této nabídce stojí víceúčelový vrtulník UH-60M Black Hawk, který je certifikován k používání PTŘS ‒ Armáda ČR při zvolení Black Hawků tak nutně nemusí kupovat čistokrevné bitevní vrtulníky.

DSCA nabízí 12 vrtulníků Black Hawk, 28 motorů T700-GE-701D (čtyři náhradní) a 29 navigačních souprav Embedded GPS/INS (čtyři náhradní). Mezi klíčové položky patří také 15 protiraketových výstražných přijímačů AN/AAR-57(V)3, stejný počet přijímačů laserového AN/APR-39C(V)l/4 a radiolokačního ozáření AN/APR-39C(V)l/4. Pro boj s protiletadlovými raketami lze nasadit prostředky elektronického boje, 400 flér M206 a 300 koutových odražečů M839.

Pro posádky je k dispozici 60 brýlí pro noční vidění AN/AVS-6 a 12 náhlavních průhledových displejů AN/AVS-7. Samozřejmostí jsou robustní komunikační (každý vrtulník má několik rádií) a navigační systémy (včetně náhradních přístrojů). 

Bohatá je nabídka výzbroje, konkrétně jde o 24 kulometů M240H (7,62 mm), 24 rotačních kulometů M134D (7,62 mm), 12 rotačních kulometů GAU-19B (12,7 mm), včetně montážních prvků, energetických napájecích systémů (pro rotační zbraně) a náhradních hlavní. Kulometná výzbroj je početně předimenzovaná, takže jde spíše o výčet možností, co si může MO ČR zamluvit.

Ke kulometné výzbroji DSCA nabízí tisíce kusů cvičné munice, 600 000 kusů munice ráže 7,62 mm a 30 000 kusů munice ráže 12,7 mm, včetně protipancéřové.

Co se týče raketové výzbroje, součástí nabídky nejsou PTŘS Hellfire, ale „jen“ 114 laserem naváděných střel APKWS ráže 70 mm a 12 odpalovacích kontejnerů M261 Rocket Launchers (každý pro 19 raket ráže 70 mm). Ke střelám patří několik stovek bojových hlavic a raketových motorů. K průzkumu a k navedení palných a raketových zbraní poslouží 13 senzorových pouzder MX-10D EO/IR (jedno náhradní).

Samozřejmě cena zahrnuje komplexní provozní, servisní a výcvikové příslušenství. Prodejní cena za výše uvedený kompletní seznam dosahuje 800 milionů dolarů, ale po určení toho, které systémy (a jaký počet) Armáda ČR potřebuje, výsledná prodejní částka výrazně poklesne.


Aeromobilní výcvik za pomocí vrtulníků UH-60M Black Hawk

Začátek dlouhé cesty

Armáda ČR tedy zvažuje dvě cesty:

  1. Nakoupit 12 víceúčelových Black Hawků a pravděpodobně rezignovat na bitevní vrtulníky. Armáda ČR požaduje také nákup PTŘS, takže v budoucnu budou nutné další investice do posílení výzbroje.
  2. Nakoupit až 12 menších Venomů a první čtyři bitevní Vipery. V budoucnu musí nepochybně dojít k nákupu dalších Viperů a výzbroje, což si vyžádá další miliardové náklady.

Nesmíme přitom zapomenout, že původním smyslem nákupu 12 víceúčelových vrtulníků bylo za přijatelnou cenu zachovat (po vyřazení Mi-24) schopnost českých vrtulníků provádět údery na pozemní cíle.

V budoucnu však odejdou z aktivní služby vrtulníky Mi-17/171š a W-3A Sokol. Tyto stroje je nutné nahradit novým typem. Výše uvedený nákup je proto teprve začátkem přezbrojení celého českého vrtulníkového letectva.

Zdroj: DSCA, DSCA

 
 

Nahlásit chybu v článku


Související články

Nákup UH-60 Black Hawk pre Vzdušné sily OS SR

19. februára 2015 bola na stánkách americkej Agentúry pre obrannú a bezpečnostnú spoluprácu (Defence ...

ROZHOVOR: Keith Flail o UH-1Y Venom a AH-1Z Viper pro Armádu ČR

Minulý týden proběhla v Praze konference Combat Helicopter, kde odborníci diskutovali o nejnovějších ...

Ozbrojený vrtulník Black Hawk. Volba pro Armádu ČR?

Na vojenském cvičení Anakonda 2016 si v Polsku odbyla světovou premiéru ozbrojená verze vrtulníku ...

Armáda ČR míří k nákupu vrtulníků UH-1Y Venom

Podle deníku Právo a zdrojů Armádních novin komise odborníků Armády ČR a Ministerstva obrany ČR (MO ...

Zvýraznit příspěvky za posledních:

  • Dejwman
    15:25 07.05.2019

    Jasná koncepce a definice stavu vrtulníkového letectva je základem, s tím naprosto souhlasím. Dokonce si i myslím, že ji MO a armáda mají... ale nechtějí před veřejností říct, že ...Zobrazit celý příspěvek

    Jasná koncepce a definice stavu vrtulníkového letectva je základem, s tím naprosto souhlasím. Dokonce si i myslím, že ji MO a armáda mají... ale nechtějí před veřejností říct, že plánují provést kompletní výměnu za cca 50 mld., zvlášť když se teď kupují obrněnce za 50 mld. (stačí si otevřít diskuzi pod článkem na iDnes).

    V podstatě obě varianty mají něco do sebe, ale důležité je co bude v dalším nákupu...

    Osobně bych dal z tohoto přednost kombinaci Venom/Viper nyní, v dalším kole Black Hawk/Viper a nakonec ty 4 transportní opět v kombinaci s Vipery. Tím by asi byla obměna dokončena a jeden z našich aliančních partnerů by měl zakázky... Tahle kombinace by nám asi určitě zachovala bitevní vrtulníky v armádě a proto se nakonec možná objevuje nyní ve výběru, aby se podle toho nakupovalo i do budoucna....
    Black Hawky nyní v kombinaci s jinými vrtulníky přístě by asi byl kočkopes, který by nikam nevedl (snad se pletu).

    Jinak původně jsem doufal, že se zvolí evropské řešení od firmy Leonardo, a to HH139, HH101 a jako bitevní AW249 nebo licence Apachů jako pro brity...

    Jinak nahradit bitevní vrtulníky bitevníkama od Aera určitě ne... Ale doufám, že F/A-259 bude ve dvou letkách u letectva (tím by se i Aeru pomohlo, což by mělo být v zájmu všech) společně s 2-3 letkama nadzvuků, ale to je na jinou diskuzi k jinému článku... :)Skrýt celý příspěvek

    • semtam
      15:40 07.05.2019

      Dejwman Pochybuji, že AČR má jasnou koncepci vrtulníkového letectva. U AČR (jako kdekoliv jinde) se často střetávají zastánci různých koncepcí či spíše typů, které by se měli ...Zobrazit celý příspěvek

      Dejwman

      Pochybuji, že AČR má jasnou koncepci vrtulníkového letectva. U AČR (jako kdekoliv jinde) se často střetávají zastánci různých koncepcí či spíše typů, které by se měli provozovat.

      Plánované zbrojní akvizice pro AČR jsou známé a prakticky všechny až na 12 vrtulníků mají pádný argument a tím je náhrada zastaralých druhů výzbroje. Vrtulníky jsou zde jen a pouze z politických důvodů.
      Mimochodem otázka pro pamětníky, kupovala tehdy ČSLA zbytečné druhy techniky, jen aby pomohla ekonomice SSSR? Mám za to, že se tohle nestávalo, ale ruku do ohně bych za to nedal.Skrýt celý příspěvek

      • GlobeElement
        15:48 07.05.2019

        Ujišťuji tě, v dobách RVHP se zbytečných nákupů (ale i prodejů) dělala kvanta. Jednou naplánovaná dodávka se musela dokončit, kdyby se stokrát ukázalo, že to je blbost. Ekonomice ...Zobrazit celý příspěvek

        Ujišťuji tě, v dobách RVHP se zbytečných nákupů (ale i prodejů) dělala kvanta. Jednou naplánovaná dodávka se musela dokončit, kdyby se stokrát ukázalo, že to je blbost.

        Ekonomice SSSR jistě pomohlo kupříkladu zrušení projektu čs terénního automobilu
        https://auto-mania.cz/skoda-97...
        a jeho nahrazení sovětským typem UAZ.

        Ale jinak se děla různá zvěrstva, předávání výroby celých technologií do určených zemí (například optických přístrojů do Maďarska), rozdělení výroby lokomotiv (těžké dělal jen SSSR), nebo zakonzervování provedení motorek ČZ, protože se jich v rámci RVHP objednala opravdu spousta a proto se nesměly dál modernizovat, aby na ně pasovaly staré náhradní díly.

        To bys mrkal, co dokázali státní plánovači vymyslet.Skrýt celý příspěvek

        • semtam
          15:57 07.05.2019

          GlobeElement Jo, to vím, že se rušil vývoj té které techniky či pokud odbočíme v rámci RVHP se nesmyslně určovalo, co která země bude vyvíjet, apod. Nyní se potýkáme s modernější ...Zobrazit celý příspěvek

          GlobeElement

          Jo, to vím, že se rušil vývoj té které techniky či pokud odbočíme v rámci RVHP se nesmyslně určovalo, co která země bude vyvíjet, apod. Nyní se potýkáme s modernější formou v podobě dotací.

          Pointa mé myšlenky je ovšem taková, zda se nakupovala technika, která by byla ryze zbytečná či nadbytečná z politických důvodů.

          To, že se dalo přednost Gazíku proti Škodě mělo smysl v unifikaci VS a ano vyhrál silnější hráč. To ale není ten případ na co se ptám.Skrýt celý příspěvek

          • GlobeElement
            16:20 07.05.2019

            To záleží na tom, jak se na věc díváš. V dobách ČSSR jsme měli 200 000 vojáků, 4000 tanků, mraky další výzbroje. Bylo to zbytečné? Nebylo to zbytečné? ČSLA měla 100 vrtulníků, co ...Zobrazit celý příspěvek

            To záleží na tom, jak se na věc díváš. V dobách ČSSR jsme měli 200 000 vojáků, 4000 tanků, mraky další výzbroje. Bylo to zbytečné? Nebylo to zbytečné? ČSLA měla 100 vrtulníků, co je proti tomu 12, které chce koupit teď? Potřebovali jsme 100 vojenských vrtulníků?
            Tehdy jsme nejen nakupovali techniku z politických důvodů, celá armáda a celá země byla postavena tak, aby vyhovovala zájmům SSSR.Skrýt celý příspěvek

      • Dejwman
        15:55 07.05.2019

        Neřekl bych, že obměna vrtulníků je zbytečná a jen z politických důvodů. Samozřejmě, to od koho koupíme je politikum, ale tady zrovna nevidím nic špatného na nákupu od aliančního ...Zobrazit celý příspěvek

        Neřekl bych, že obměna vrtulníků je zbytečná a jen z politických důvodů. Samozřejmě, to od koho koupíme je politikum, ale tady zrovna nevidím nic špatného na nákupu od aliančního spojence, který nese největší finanční náklady. Dělají to tak všichni, jen my asi nepůjdeme cestou F-35 jako ostatní alianční partneři, ale přes vrtulníky...

        Sice nejsem pamětník, ale mám pocit, že koncepce a účel ČSLA byl trochu jiný než teď a hlavně náš tehdejší partner SSSR dostal vydělat na většině zakázek...Skrýt celý příspěvek

        • semtam
          16:00 07.05.2019

          Dejwman

          Prosím, můžeš mi napsat přínos akvizice 12 vrtulníků v rámci koncepce a potřeb AČR i vrtulníkového vojska. Děkuji, opravdu mě to zajímá.

          Dejwman

          Prosím, můžeš mi napsat přínos akvizice 12 vrtulníků v rámci koncepce a potřeb AČR i vrtulníkového vojska. Děkuji, opravdu mě to zajímá.

          • Dejwman
            16:25 07.05.2019

            Já mám na mysli celkovou obměnu vrtulníků, což je celkem cca 55 kusů... ona opravdu tahle současná akvizice nic velkého neřeší pokud by už nic nenásledovalo, ale tahle akvizice ...Zobrazit celý příspěvek

            Já mám na mysli celkovou obměnu vrtulníků, což je celkem cca 55 kusů... ona opravdu tahle současná akvizice nic velkého neřeší pokud by už nic nenásledovalo, ale tahle akvizice může napovědět od koho nakoupíme dále...

            Ano tady se nakupuje v malých zakázkách, které samotné nic neřeší, ale bude důležité jak dopadnou jako celek.

            Mohla by se udělat jedna velká akvizice/tendr, ale obavám se, že v následujících letech i nyní by to nebylo průchodné, vzhledem k očekávaným velkým akvizicím v AČR, které se budou muset podepsat a politicky obhájit v nejbližších 6/7 letech...
            - BVP - 50 mld
            - Teréňáky
            - Houfnice
            - Tanky
            - Letectvo
            - Raketomety
            Tohle jsou všechno desítky miliard a řekněte občanům o další velké zakázce na cca 50 mld za jednorázovou obměnu vrtulníků....
            Tady v ČR je na armádu a na naše vojáky většina ibčanů hrdá, ale když jim řeknete, že je potřeba nakoupit i techniku, což stojí pár miliard, tak by nejraději nakoupili tanky a letadla z kartonu a místo vrtulníků kšiltovky s vrtulkou, jen aby se ušetřilo.... Řekněte si pak takovému "materiálu" o velké miliardy na kkmplexní zakázky/akvizice...Skrýt celý příspěvek

          • semtam
            16:49 07.05.2019

            Dejwman A proto se ptám na smysl a koncepci 12 vrtulníků pro AČR. To, že AČR vyžaduje X miliard na obměnu techniky je jasné a je také jasné, že tato technika je zralá na výměnu. ...Zobrazit celý příspěvek

            Dejwman

            A proto se ptám na smysl a koncepci 12 vrtulníků pro AČR. To, že AČR vyžaduje X miliard na obměnu techniky je jasné a je také jasné, že tato technika je zralá na výměnu.

            Co ale jasné není, je ona potřeba 12 vrtulníků. Přesněji byla jasná před generálkou, nyní se tento argument rozplynul.

            Aby jste mě pochopil, nyní nemá armáda urgentní potřebu náhrady žádného typu vrtulníku, ale má urgentní potřebu náhrady či min. modernizace významných armádních složek, které zmiňujete.

            Proto jsem se ptal na smysl. Takže zůstává nadále jen a pouze politické hledisko.Skrýt celý příspěvek

          • Dejwman
            17:06 07.05.2019

            Semtam A proto se ptám na smysl.... Rozumím, co chcete říct. Dle mého jde o to aby započala obměna, protože pak už bude obtížnější z ní couvnout (doufám tedy, snad ...Zobrazit celý příspěvek

            Semtam

            A proto se ptám na smysl....

            Rozumím, co chcete říct. Dle mého jde o to aby započala obměna, protože pak už bude obtížnější z ní couvnout (doufám tedy, snad nepřekvapí...). Ty vrtulníky stejně asi dostaneme ne dřive než v roce 2021, než se vše uzavře, podepíše a než se vyrobí a piloti přeškolí. Třeba počítají, že ty zgenerálkované vrtulníky prodají třeba do Iráku nebo jinam...Skrýt celý příspěvek

          • semtam
            17:33 07.05.2019

            Dejwman Omlouvám se, ale nějak nechápu proč je tolik důležité začít obměňovat, když obměna není potřebná. A pokud by zgenerálkované vrtulníky prodali, tak tím pádem nebude místo ...Zobrazit celý příspěvek

            Dejwman

            Omlouvám se, ale nějak nechápu proč je tolik důležité začít obměňovat, když obměna není potřebná.
            A pokud by zgenerálkované vrtulníky prodali, tak tím pádem nebude místo pro bitevní vrtulník.

            Ostatně AČR není nafukovací, nyní provozujeme 15 MI-171Š, 5 MI-17, 3 MI-8 (VIP), 10 W-3A a 10 MI-24.

            Pokud tedy ještě nevíme zda budeme bitevní vrtulníky vyřazovat či nikoliv, kde vezme AČR kapacitu pro 12 nových vrtulníků a proč AČR potřebuje rozšířit vrtulníkové letectvo o dalších 12 strojů oproti stávajícímu stavu?Skrýt celý příspěvek

          • KOLT
            19:43 07.05.2019

            AČR původně chtěla ech LUH, jednak nebylo dost malých vrtulníků, takže se musela spousta věcí létat nevhodnými Mi-171 ap. Jednak bylo málo peněz, takže nikoho ani nenapadlo, že by ...Zobrazit celý příspěvek

            AČR původně chtěla ech LUH, jednak nebylo dost malých vrtulníků, takže se musela spousta věcí létat nevhodnými Mi-171 ap. Jednak bylo málo peněz, takže nikoho ani nenapadlo, že by bylo na něco z kategorie UH-1/UH-60. Peníze ale přišly a celkově se koncepce změnila (logicky, změnila se situace ve světě). Takže se přemýšlelo, co dál. Nějakou dobu dost chaoticky. S příchodem nového velení ale došlo k definitivnímu ujasnění, že potřebujeme navýšit stroje pro výsadky. Proto došlo jednak k požadavku na odolné stroje schopné vysazovat vojáky v horké zóně, jednak k požadavku na vyšší nosnost/dolet se zatížením.

            A ty stroje prostě potřebujeme, protože už to dávno není o nahrazení Hindů a doplnění LUH, už je to především o výsadcích, na které nemáme dostatečné kapacity. Hindy zůstávají a umožní nám rozmyslet se, co dál s CAS (vizte níže). Na skutečné LUH si budeme muset počkat, až doslouží Sokoly. Všechno najednou nejde a tenhle požadavek je důležitější. A jasně, jde i o to, že neplníme závazek k NATO, takže si takhle u Trumpa kupujeme odpustek.

            Z těch dvou variant (A/UH-1 či UH-60) se IMHO bude vybírat podle toho, jaká bude koncepce CAS, tedy zda budeme pokračovat s bitevními letadly a vrtulníky, kdy a jaké se pořídí bitevní drony, kolik a jakých supersoniků se chystáme provozovat po skončení pronájmu Gripenů... Podle toho, jaká koncepce se zvolí, zvolí se i varianta mixérů. Výsadkáři sami považují obě za dobré, čili v tomto smyslu je to v pořádku.Skrýt celý příspěvek

          • semtam
            20:23 07.05.2019

            KOLT Opět, kde a kdy se změnila koncepce vrtulníkového letectva? To, že se změnili politické poměry je vidět na MI-24 a snaha o jeho náhradu. Docela by mě zajímalo, když armáda ...Zobrazit celý příspěvek

            KOLT

            Opět, kde a kdy se změnila koncepce vrtulníkového letectva?
            To, že se změnili politické poměry je vidět na MI-24 a snaha o jeho náhradu.
            Docela by mě zajímalo, když armáda měla nedostatek LUH (absenci) a používala předimenzované MI-171, tak nyní pro stejné úkoly má používat předimenzované UH-60 či UH-1Y?
            Nebo jak jste to myslel.Skrýt celý příspěvek

    • KOLT
      19:45 07.05.2019

      Ten první odstavec, myslím, vcelku dobře popisuje situaci stran financí :-D Bude se to veřejnosti dávkovat po kouskách. Jinak to není politicky průchodné. Uvidíme ale, co s tím ...Zobrazit celý příspěvek

      Ten první odstavec, myslím, vcelku dobře popisuje situaci stran financí :-D Bude se to veřejnosti dávkovat po kouskách. Jinak to není politicky průchodné. Uvidíme ale, co s tím udělá nastupující hospodářský útlum...Skrýt celý příspěvek

  • RiMr71
    15:16 07.05.2019

    ...jedna z mála dobrých zpráv v dnešním totálním mafiánském Agrochaosu je, že to budou americké vrtulníky a ne evropské voňavky s khaki potahy. Ale... je to asi jako když máte ...Zobrazit celý příspěvek

    ...jedna z mála dobrých zpráv v dnešním totálním mafiánském Agrochaosu je, že to budou americké vrtulníky a ne evropské voňavky s khaki potahy. Ale... je to asi jako když máte zhoubnou nemoc a vrátí vám přeplatek za plyn...Skrýt celý příspěvek

  • semtam
    15:02 07.05.2019

    Zde krásně vidíme, že akvizice pro 12 nových (či případně 12+4 bitevní) je jen a pouze z politických důvodů a nijak nesouvisí s potřeby AČR. Navíc v kontextu, že ostatní ...Zobrazit celý příspěvek

    Zde krásně vidíme, že akvizice pro 12 nových (či případně 12+4 bitevní) je jen a pouze z politických důvodů a nijak nesouvisí s potřeby AČR.
    Navíc v kontextu, že ostatní (evropští) výrobci byli "odstraněni" je to už jasné jako facka.

    Nákup 12 nových vrtulníků je od začátku zamýšlen jakožto náhrada za MI-24. Z důvodů, že akvizice se neustále oddalovala, tak se museli MI-24 generálkovat a tím pádem jejich životnost (do další generálky, nikoliv celková) se prodloužila k rokům 2025 až 2027. S tím souvisí rok 2024, který se uvádí jako období kdy má dojít k rozhodnutí, zda bitevní vrtulníky si ponecháme či nikoliv.

    Proto nákup 12 vrtulníků je nyní zbytečný. Armáda nyní generálkuje W-3A Sokol a MI-171Š nemá v plánu vyřadit a MI-24 se "životnost" prodloužila až do roku 2027.

    Navíc v kontextu zastarávání a potřebě výměny řady klíčových zbraní AČR jako jsou BVP, MBT, PVO, dělostřelectvo, atd. Vidím tuto akvizici jako mrhání prostředků a připomíná mi to akvizice zemí Perského zálivu.

    Jediný smysl by dnes mělo pořizování nových bitevních vrtulníků jakožto náhrada za MI-24 (MI-24 po generálce či bez generálky je stále žádaným zbožím). Na to ovšem nemá armáda nyní prostředky.

    Další problematická věc je koncepce AČR. Chce armáda provozovat 3 typy transportních vrtulníků či by jí měli postačit 2 typy a jaké schopnosti si chce vlastně udržet.
    Jaké typy v budoucnu nahradí W-3A Sokol a MI-171Š? UH-1Y a UH-60 nedokáží nahradit ani jeden z obou provozovaných strojů. Jedině, že by AČR rezignovala na přepravní kapacitu a UH-60 či v nejhorším možném případě UH-1Y by nahradil MI-171Š. Náhrada za W-3A Sokol je hlavně v podobě lehkého vrtulníku. Což UH-1Y a UH-60 není a cena provozu tomu také odpovídá.

    Osobně bych v budoucnu viděl složení vrtulníkového letectva AČR takto: náhrada za W-3A Sokol H145M, náhrada za MI-171Š v současné době H225M, ale to uteče ještě hodně vody až MI-171 doslouží a náhradu MI-24 v podobě AH-64.
    Kupovat nějaký mezi kus je jen tříštění letového parku a nyní dokonce jen promarnění financí, které jsou daleko potřebnější v jiných segmentech AČR.Skrýt celý příspěvek

    • kazd
      15:10 07.05.2019

      semtam: ano, to je pravda a já to sem píšu 5 let. Ovšem díky Stropnickému a úrovni práce MO a AČR jsme tam kde jsme. Můžem poděkovat neoblíběné Šlechtové, že do toho hodila vidle a ...Zobrazit celý příspěvek

      semtam: ano, to je pravda a já to sem píšu 5 let. Ovšem díky Stropnickému a úrovni práce MO a AČR jsme tam kde jsme. Můžem poděkovat neoblíběné Šlechtové, že do toho hodila vidle a neměly jsme utracené peníze za Venomy s kulometem.
      Těma UH 60 se to nedá tak pokazit...a když vidím pokračování neschopnosti v tendru na BVP...Skrýt celý příspěvek

      • semtam
        15:19 07.05.2019

        kazd Souhlasím, že UH-60 je volba nejmenšího zla. Celkově tato situace není špatná, ale přímo k politování. To, že jsme na Pandury vybrali věž, která není vhodná po provoz v ...Zobrazit celý příspěvek

        kazd

        Souhlasím, že UH-60 je volba nejmenšího zla. Celkově tato situace není špatná, ale přímo k politování.
        To, že jsme na Pandury vybrali věž, která není vhodná po provoz v Evropě (v lese se očeše jak vánoční stromeček) je rozhodnutí sice špatné, ale smysl proč kupovat KBVP byl v pořádku. Nyní už nemáme ani smysl proč kupovat vrtulníky těchto tříd.
        Co je ovšem pozitivní, vina není jen na našem MO, ale podstatný vliv má politika v rámci NATO.
        Paradoxem je, že vadil jen MI-24 a MI-171Š je v pořádku.... A korunu tomu nasadil čas a nyní se musí ony nechtěné MI-24 znovu generálkovat.Skrýt celý příspěvek

    • strikehawk
      15:12 07.05.2019

      Jako promin ale H225 neni dobra voba obecne a jako nahrada Mi171 vylozene spatna. V soucasne dobe neexistuje racionalni nahrada Mi171 a neni navic vubec nutna

      Jako promin ale H225 neni dobra voba obecne a jako nahrada Mi171 vylozene spatna. V soucasne dobe neexistuje racionalni nahrada Mi171 a neni navic vubec nutna

      • semtam
        15:23 07.05.2019

        srikehawk Ale vždyť to píšu, že MI-171Š se bude provozovat ještě dlouho a nyní jeho náhrada rozhodně není na stole. Jinak H225 je ověřený typ a jediné v čem zaostává za MI-171 je ...Zobrazit celý příspěvek

        srikehawk

        Ale vždyť to píšu, že MI-171Š se bude provozovat ještě dlouho a nyní jeho náhrada rozhodně není na stole.
        Jinak H225 je ověřený typ a jediné v čem zaostává za MI-171 je absence zadní rampy/dveří. Přepravní kapacita je srovnatelná.Skrýt celý příspěvek

        • strikehawk
          15:33 07.05.2019

          H225 ma vazny problem se spolehlivostí reduktoru. Vyska kabiny je rovnez velmi nizka a naopak dlouha s omezenym pristupem bez rampy

          H225 ma vazny problem se spolehlivostí reduktoru. Vyska kabiny je rovnez velmi nizka a naopak dlouha s omezenym pristupem bez rampy

          • semtam
            15:41 07.05.2019

            Nepleteš si to s NH90?

            Nepleteš si to s NH90?

          • strikehawk
            15:52 07.05.2019

            Ne nepletu.

            Ne nepletu.

          • semtam
            16:02 07.05.2019

            Strikehawk

            :DDD

            Strikehawk

            :DDD

      • Matesaax
        23:50 07.05.2019

        Nejlepší náhrada Mi-17 by byl asi AW101, ale jedná se o drahy a provozně náročný vrtulník. Na druhou stranu při větším počtu UH-60 by těchto těžkých strojů stačilo málo, třeba 6-10 ...Zobrazit celý příspěvek

        Nejlepší náhrada Mi-17 by byl asi AW101, ale jedná se o drahy a provozně náročný vrtulník. Na druhou stranu při větším počtu UH-60 by těchto těžkých strojů stačilo málo, třeba 6-10 kusů.Zajimava volba by byl S-92,i když jeho přepravní kapacita je menší než u Mi-17.Mozna se armáda inspiruje vrtulníkem, který má kupovat policie, tam je ve hře S-92 a H225, ale na druhou stranu je otázka zda třeba H225 se bude v době řešení náhrady sedmnáctek ještě vyrábět.Skrýt celý příspěvek

        • petres
          08:33 08.05.2019

          Zajimava volba by byl S-92,i když jeho přepravní kapacita je menší než u Mi-17. Zajímavější než civilní S-92 je vojenská H-92 (rozdíly motory, vybavení). Nemohu souhlasit, že ...Zobrazit celý příspěvek

          Zajimava volba by byl S-92,i když jeho přepravní kapacita je menší než u Mi-17.

          Zajímavější než civilní S-92 je vojenská H-92 (rozdíly motory, vybavení). Nemohu souhlasit, že REÁLNÁ přepravní kapacita H/S-92 je nižší než Mi-17/171. H-92 co papírově deklaruje skutečně převeze (myšleno vyzbrojené vojáky), Mi-171 ne (zeptejte se v Chrudimi). Co se týká payload u Mi-171šm se snižuje montáží zadní rampy, ale i u Mi-17 bez rampy je proti H-92 nižší.Skrýt celý příspěvek

    • skelet
      15:20 07.05.2019

      W-3 Sokol ti UH-1Y nahradí s prstem v nose.. otázkou je čím nahradit Mi-171š. A zde bude nápověda v těch 4 vrtulnících co nahradí Mi-17

      W-3 Sokol ti UH-1Y nahradí s prstem v nose.. otázkou je čím nahradit Mi-171š. A zde bude nápověda v těch 4 vrtulnících co nahradí Mi-17

      • kazd
        15:26 07.05.2019

        Ale za kolik? Teď když chtějí někoho zjebat v Náměšti, sednou do sokola a frčí. I při těch cenách za sokol za snesitelné peníze. S Venomem pojedou radši autem.

        Ale za kolik? Teď když chtějí někoho zjebat v Náměšti, sednou do sokola a frčí. I při těch cenách za sokol za snesitelné peníze. S Venomem pojedou radši autem.

        • skelet
          15:50 07.05.2019

          na zjebání zde byla odpradávna funkce "kurýrního" vrtulníku/letounu. A na zjebání postačuje cokoliv .. od R-66 po H135. To že armádě chybí lehké vrtulníky zde TF_HU píše asi pět ...Zobrazit celý příspěvek

          na zjebání zde byla odpradávna funkce "kurýrního" vrtulníku/letounu. A na zjebání postačuje cokoliv .. od R-66 po H135.
          To že armádě chybí lehké vrtulníky zde TF_HU píše asi pět let vkuse.Skrýt celý příspěvek

      • semtam
        15:30 07.05.2019

        skelet Myslím, že nevíte o čem píšete. Zde nejde o schopnosti vrtulníků. Schopnosti W-3A Sokol dokáže zastat prakticky každý transportní vrtulník. Víte vůbec proč provozujeme ...Zobrazit celý příspěvek

        skelet

        Myslím, že nevíte o čem píšete. Zde nejde o schopnosti vrtulníků. Schopnosti W-3A Sokol dokáže zastat prakticky každý transportní vrtulník.
        Víte vůbec proč provozujeme W-3A Sokol a místo něj třeba opět MI-17?
        Je to z důvodů toho, že W-3A Sokol má nižší provozní náklady než MI-171/17 a také proto, že dokáže přistávat na heliportech kam se težší vrtulníky jako MI-171/17 nedostanou. W-3A Sokol je ovšem často kritizován pro svou celkovou hmotnost protože i tak je pro mnohé heliporty těžký.Skrýt celý příspěvek

        • skelet
          15:48 07.05.2019

          Jsem v šoku, že W-3 má nižší náklady, než Mi-17 :)
          Problém celkově je v tom, že armáda provozuje LZS. Zbytečně jí to odčerpává zdroje.

          Jsem v šoku, že W-3 má nižší náklady, než Mi-17 :)
          Problém celkově je v tom, že armáda provozuje LZS. Zbytečně jí to odčerpává zdroje.

          • semtam
            16:14 07.05.2019

            skelet A budeš ještě v větším šoku, když ti napíšu, že kategorie lehkých vrtulníků (W-3A Sokol je již těsně za) má smysl hlavně z důvodů provozních nákladů. LZS je stále úkol ...Zobrazit celý příspěvek

            skelet

            A budeš ještě v větším šoku, když ti napíšu, že kategorie lehkých vrtulníků (W-3A Sokol je již těsně za) má smysl hlavně z důvodů provozních nákladů.

            LZS je stále úkol AČR i když poněkud nadstandartní, jsou tu ovšem řada dalších úkolů, které se pro lehké vrtulníky hodí více než dobře.
            LZS provozuje jen málo armád světa a lehkými vrtulníky disponuje většina letectev.Skrýt celý příspěvek

          • skelet
            16:19 07.05.2019

            semtam: ty mi fakt chceš způsobit šedivé vlasy :) LZS armádě odčerpává zdroje. Nejlépe to demonstrovalo, když armádě díky MO ČR zbývali poslední tři letuschopné Sokoly. Jinak já ...Zobrazit celý příspěvek

            semtam: ty mi fakt chceš způsobit šedivé vlasy :)

            LZS armádě odčerpává zdroje. Nejlépe to demonstrovalo, když armádě díky MO ČR zbývali poslední tři letuschopné Sokoly.
            Jinak já proti lehkým vrtulníkům nic nemám ;)Skrýt celý příspěvek

          • GlobeElement
            16:22 07.05.2019

            Přesně tak. Pokud to má být vrtulník pro armádu, pro bojové nasazení, velmi pravděpodobně spíše v zahraničních misích, pak má vyhovovat potřebám bojových jednotek a ne LZS. Je to ...Zobrazit celý příspěvek

            Přesně tak. Pokud to má být vrtulník pro armádu, pro bojové nasazení, velmi pravděpodobně spíše v zahraničních misích, pak má vyhovovat potřebám bojových jednotek a ne LZS.
            Je to jako kdyby stáj F-1 chtěla nové auto, ale s velkým kufrem, aby s ním mohli vozit cihly na stavbu chaty.Skrýt celý příspěvek

          • semtam
            16:40 07.05.2019

            skelet

            Kde píšu, že LZS neodčerpává zdroje? Smysl tvé reakce?

            skelet

            Kde píšu, že LZS neodčerpává zdroje? Smysl tvé reakce?

          • skelet
            16:53 07.05.2019

            Semtam: ty jsi zde začal argumentovat tím k čemu jsou Sokoly používány, a že i tyto mají problémy s únosností heliportů (což je problém vrtulníků u LZS). Sumasumárum UH-1Y nahradí ...Zobrazit celý příspěvek

            Semtam: ty jsi zde začal argumentovat tím k čemu jsou Sokoly používány, a že i tyto mají problémy s únosností heliportů (což je problém vrtulníků u LZS).

            Sumasumárum UH-1Y nahradí W-3 Sokol s prstem v nose, neb jsou relativně obdobné. UH-60 už Sokoly nenahradí, neb jsou moc velké.
            Potřebu lehkých vrtulníků nikdo nezpochybňuje.Skrýt celý příspěvek

          • semtam
            17:37 07.05.2019

            skelet Aby vrtulník mohl přistávat na celé škále heliportů, tak tuto vlastnost nevyužije jen a pouze u LZS jak tvrdíte, ale také při MEDEVAC, apod. Proto jsem také zmínil, že LZS ...Zobrazit celý příspěvek

            skelet

            Aby vrtulník mohl přistávat na celé škále heliportů, tak tuto vlastnost nevyužije jen a pouze u LZS jak tvrdíte, ale také při MEDEVAC, apod.
            Proto jsem také zmínil, že LZS je u armád ojedinělá, ale lehké vrtulníky ojedinělé nejsou...Skrýt celý příspěvek

  • liberal shark
    14:47 07.05.2019

    Ke kvalifikovanému rozhodnutí chybí definice cílového stavu vrtulníkového letectva, založená na výčtu požadovaných schopností AČR. To se pak těžko volí mezi univerzálním UH-60 a ...Zobrazit celý příspěvek

    Ke kvalifikovanému rozhodnutí chybí definice cílového stavu vrtulníkového letectva, založená na výčtu požadovaných schopností AČR. To se pak těžko volí mezi univerzálním UH-60 a kombinací UH-1 s AH-1. Navíc se mluví o pořízení těžkých dopravních vrtulníků v budoucnosti.Skrýt celý příspěvek

    • KOLT
      19:22 07.05.2019

      Ty bude potřeba koupit, ať už teď koupíme Venomy nebo BH. V druhém případě se ale bojím, že se sníží šance, že k tomu skutečně dojde...

      Ty bude potřeba koupit, ať už teď koupíme Venomy nebo BH. V druhém případě se ale bojím, že se sníží šance, že k tomu skutečně dojde...

  • Rase
    14:45 07.05.2019

    Vzhledem k tomu, jak se nákupy na MO vlečou, osobně bych už začal myslet na náhradu za Mi-171š. Tedy z této poptávky bych pořídil 12 ks UH-60M. Byť je o trochu větší než Venom, má ...Zobrazit celý příspěvek

    Vzhledem k tomu, jak se nákupy na MO vlečou, osobně bych už začal myslet na náhradu za Mi-171š. Tedy z této poptávky bych pořídil 12 ks UH-60M. Byť je o trochu větší než Venom, má rampu a každý stroj dokáže nést mnohem širší paletu výzbroje. U Bellu je z toho důvodu nabízena podpora v podobě Viperu, který dokáže, na rozdíl od Venomu, nést pořádné řízené střely. Na druhou stranu, pokud koupíme akorát Black Hawky, tak budu naštvaný, že sme je nekoupili hned před lety spolu se Slováky a byl by klid.

    ps. MO potvrdilo, že zvažuje nákup min. 4 velkých transportních vrtulníků okolo roku 2025. Tohle je sice fajn, ale radši bych na jejich vyjádření nespoléhal. Navíc pořád chtěli unifikovat výzbroj a mít co nejméně typů vrtulníků. Nyní se zdá, že jich bude dokonce víc než doposud... Než pořídit 4 bitevní vrtulníky a 4 velké, tak to radši nic (počet je fakt bídný), nebo lépe přikoupit o něco víc středních. Přeci jen nasaditelná bude v lepším případě vždy jen polovina (1-2 stroje !).
    ps. osobně jsem spíš pro evropské řešení, ale musíme si zvyknout, že se pořídí mašiny z Ameriky, jen jde o to které, kolik a za kolik.Skrýt celý příspěvek

    • skelet
      15:19 07.05.2019

      UH-60 má rampu?

      UH-60 má rampu?

      • Rase
        15:27 07.05.2019

        kecám, pardon .)

        kecám, pardon .)

  • lemkin
    14:34 07.05.2019

    Ach ta ne-koncepce, zadání tedy zní: Původním smyslem nákupu 12 víceúčelových vrtulníků bylo za přijatelnou cenu zachovat (po vyřazení Mi-24) schopnost českých vrtulníků ...Zobrazit celý příspěvek

    Ach ta ne-koncepce, zadání tedy zní:

    Původním smyslem nákupu 12 víceúčelových vrtulníků bylo za přijatelnou cenu zachovat (po vyřazení Mi-24) schopnost českých vrtulníků provádět údery na pozemní cíle.

    V budoucnu však odejdou z aktivní služby vrtulníky Mi-17/171š a W-3A Sokol. Tyto stroje je nutné nahradit novým typem. Výše uvedený nákup je proto teprve začátkem přezbrojení celého českého vrtulníkového letectva.

    Proto byl fiktivní tendr na 12 kočkopsů za limitní cenu........., kdyby rovnou řekli nabídněte koncepční řešení vrtulníkového letectva na 30+let........, požadován transport a bitevní úlohy, ALE TO BLBEČCI NA MO prostě neumějí.

    Zajímalo by mě, jak by se k tomu postavila třeba kombinace AW249, AW-139M, potažmo AW-101 do třetice.

    Mám li si vybrat z článkem uvedených možností, preferuji tu 1. s bitevníky. Náhradu za MI-171 řešit později.

    Jedna myšlenka na závěr - rezignace na bitevní vrtulníky a jejich náhrada L-169/259 s modernizací stávajícího letového parku?Skrýt celý příspěvek

    • GlobeElement
      14:41 07.05.2019

      Ta kombinace Viper/Venom není marná. A jsou to plnotučné vojenské vrtulníky, ne dozbrojené civilní. Navíc se dá předpokládat, že případné nasazení v reálném boji by bylo ve ...Zobrazit celý příspěvek

      Ta kombinace Viper/Venom není marná. A jsou to plnotučné vojenské vrtulníky, ne dozbrojené civilní. Navíc se dá předpokládat, že případné nasazení v reálném boji by bylo ve spolupráci s americkou armádou, která má to samé a tedy v případě potřeby vypomůže se servisem.

      Nahradit bitevní vrtulník bitevním letounem je ošemetné, mají hodně odlišné možnosti.Skrýt celý příspěvek

      • Rase
        14:50 07.05.2019

        jako že budeme spolupracovat s americkými mariňáky ? Americká námořní pěchota nemá v Evropě smysl a dost pochybuji, že by byl náš kontingent vyslán až někam kde operují americké ...Zobrazit celý příspěvek

        jako že budeme spolupracovat s americkými mariňáky ?
        Americká námořní pěchota nemá v Evropě smysl a dost pochybuji, že by byl náš kontingent vyslán až někam kde operují americké lodě. Americká armáda provozuje právě UH-60MSkrýt celý příspěvek

    • kazd
      14:49 07.05.2019

      Aero bylo před 3 měsíci málem v insolvenci - pentě se to nedaří. Na deriváty Alcy bych nesázel. Black hawk má za mě výhody 1. zvednu telefon a izraelci s US mě na to navěsí co si ...Zobrazit celý příspěvek

      Aero bylo před 3 měsíci málem v insolvenci - pentě se to nedaří. Na deriváty Alcy bych nesázel.
      Black hawk má za mě výhody
      1. zvednu telefon a izraelci s US mě na to navěsí co si zamanu. Venom to nemá díky nulové penetraci mimo marines
      2. podstatná část výcviku pilotů (všech, ne jen nováčků) vyžaduje nácvik na stejném stroji (zachování postupů a nácviků), ale tento stroj nemusí mít ověšeny všechny sereprtičky a výstražné systémy jako v boji. Tzn. můžete velmi levně tento výcvik relalizovat na pár olítaných a zgenerálkovaných UH60, které dokoupíte a šetřit ostré mašiny (viz, naše CASY a Mi17, které plýtvají hodinama na stupidní kroužení nad Prahou). Analogie k nákupu použité techniky ze strany baltských států v západní evropě.
      3. Trh s olítanými a generálkovanými UH60 je a bude obrovský ...u venomu v porovnání s tím minimální
      4. generálkování UH 60 si můžeme dát jako cíl pro LOM, který je v permanentní klinické smrti - takže za pár šupů (viz. rumunské Cobry) máte stroj a zbytek si děláte doma s podporou US.Skrýt celý příspěvek

      • stirling
        15:05 07.05.2019

        Za mě také jasně UH 60, už jsme zase u vymýšlení kola. BH jsou rozšířené a v naších počtech je to ohromné plus. viz tvůj komentář k výcviku a případném nákupu starších strojů, ...Zobrazit celý příspěvek

        Za mě také jasně UH 60, už jsme zase u vymýšlení kola. BH jsou rozšířené a v naších počtech je to ohromné plus. viz tvůj komentář k výcviku a případném nákupu starších strojů, ale i náhradních dílů a výzbroje.
        MI24, ještě nějakou dobu bude sloužit, ale už bych začal přípravu na jejich nepřímou náhradu a to drony a dozbrojit L159(modernizovat), právě i přidat kompatibilní výzbroj s BH.
        Jako bonus bych se pokusil s USA dohodnout právě na integraci vybavení pro L159 a případně zda by šlo kontrakt na kokpity prodloužit ještě o nějakej rok. S tím, že v budoucnu přikoupíme další ks.
        Do budoucna mi171 po odpisu, nahradit menším počtem větších strojů a právě dalšími BH.
        K tomu možná za sokoly dokoupit H145M.Skrýt celý příspěvek

        • KOLT
          19:20 07.05.2019

          Myslím, že tohle je víceméně jedna z variant, se kterou MO operuje. Otázkou je, zda se dlouhodobě počítá s L-159. Předpokládám, že MO bude mít informace, jak to s ním celkově ...Zobrazit celý příspěvek

          Myslím, že tohle je víceméně jedna z variant, se kterou MO operuje. Otázkou je, zda se dlouhodobě počítá s L-159. Předpokládám, že MO bude mít informace, jak to s ním celkově vypadá, případně s jeho nástupcem. Protože se samozřejmě nabízí i varianta po dosloužení žádné další nekupovat a jejich schopnosti nahradit kombinací dronů a supersoniků.Skrýt celý příspěvek

  • Charlie
    14:29 07.05.2019

    Mně by dávalo smysl nakoupit teď Venomy a Vipery s tím, že jak budou odcházet Hindy přibírat další Vipery (třeba v balíčcích po čtyřech) a až začnou končit Hipy, tak brát UH-60 ...Zobrazit celý příspěvek

    Mně by dávalo smysl nakoupit teď Venomy a Vipery s tím, že jak budou odcházet Hindy přibírat další Vipery (třeba v balíčcích po čtyřech) a až začnou končit Hipy, tak brát UH-60 (nebo jinej typ s nákladovým prostorem a rampou).

    UH-60 mi přijde na to co chtěj teď velkej a navíc drastická redukce flotily o bitevníky s už takhle poddimenzovanou armádou je docela "o hubu".

    Navíc pokud vím, Venomy mají cetrifikované APKWS, takže uplně bez raketové výzbroje nejsou.Skrýt celý příspěvek

    • skelet
      15:23 07.05.2019

      kombo UH-1Y a UH-60M nemá moc smysl. Co se týče přepravy osob vyjdou de facto na stejno. Pokud by se měly Mi-17/171 v budoucnu nahradit UH-60, tak je je třeba koupit rovnou už teď ...Zobrazit celý příspěvek

      kombo UH-1Y a UH-60M nemá moc smysl. Co se týče přepravy osob vyjdou de facto na stejno.
      Pokud by se měly Mi-17/171 v budoucnu nahradit UH-60, tak je je třeba koupit rovnou už teď v 12kusech, a pak je doplňovat.Skrýt celý příspěvek

      • KOLT
        19:14 07.05.2019

        Souhlasím, že nemají dohromady moc smysl. Nicméně rozdíl v přepravní kapacitě je mezi nimi docela slušný ;-)

        Souhlasím, že nemají dohromady moc smysl. Nicméně rozdíl v přepravní kapacitě je mezi nimi docela slušný ;-)

Načítám diskuzi...

Stránka 5 z 5