Výroba F-35 Lightning II trvá 41 541 hodin

Výrobní linka F-35 Lightning II; větší foto / Lockheed Martin

Podle nejnovější zprávy Kontrolní komise amerického Kongresu GAO (Government Accountability Office) trvá výroba stíhačky F-35A Lightning II 41 541 člověkohodin. Výroba složitější verze F-35B vyžaduje 57 152 člověkohodin, námořní verze F-35C pak 60 121 člověkohodin.

Proč se starat o to, jak dlouho se vyrábí nějaký zbraňový systém? Důvod je prostý ‒ doba výroby zbraňového systémů má přímý vliv na celkovou bojovou hodnotu armády, ve které daný zbraňový systém slouží.

 

 

Složitější zbraňový systém vyžaduje více „energie“ (lidské, organizační, materiální, strojní) a času pro svou výrobu. V případě masových ztrát ve velkém konfliktu tak reálně hrozí, že nebude možné rychle obnovit bojové ztráty vojenské techniky.
 

Ostatně to si plně uvědomoval Sovětský svaz během druhé světové války, kdy dokázal rychle a v obrovském množství vyrábět tanky T-34. Po druhé světové válce podobnými masovými zbraňovými systémy byly například stíhačky MiG-15 ‒ od roku 1949 do roku 1953 bylo v Sovětském svazu vyrobeno více než 13 000 stíhaček MiG-15. Díky jednoduchosti dokázali Sověti i v případě masových ztrát stíhačky MiG-15 rychle nahrazovat. Ostatně z tohoto pohledu Alexandr Sardurio ze známého ruského vojenského magazínu Vojensko-průmyslový kurýr (VPK) kritizoval vývoj stíhačky Suchoj Su-57.

 

V moderním konfliktu samozřejmě výše uvedené sovětské zbraně neobstojí. Avšak i nyní je nutné hlídat si poměr mezi komplexnosti zbraňového systému a mezi časovou (energetickou) náročnosti výroby. Vždy je nutné sladit požadavky vojáků a možnosti průmyslu, především výrobní možnosti průmyslu ve válečném stavu.

 

Výroba stíhačky F-35A Lightning II (klasický vzlet/přistání) tedy trvá 41 541 člověkohodin. Lapidárně řečeno ‒ jeden člověk vyrobí jednu F-35 za 4,74 let (rok má 8760 hodin) nebo pět lidí vyrobí jednu F-35A za méně než jeden rok.

 

Samozřejmě na výrobní lince stíhaček F-35 a v dodavatelském řetězci pracují tisíce lidí. Letos tak Lockheed Martin vyrobí 60 letounů F-35 všech tří verzí (A,B,C) a v následujících letech, podle nejnovější zprávy GAO, bude vyrábět 77 letadel (nebo více) ročně.
 

Je však třeba zdůraznit, že program F-35 má značené zpoždění. V roce 2001 se plánovalo dosažení plné rychlostí výroby FRP (Full-Rate Production) v roce 2012, ve skutečnosti se ale plná sériová výroba rozjede až v roce 2019, tedy o sedm let později.  V příštím roce již mělo být podle původních plánů vyrobeno 1966 letadel, ale prozatím bylo vyrobeno a dodáno 266 letadel. V lednu 2018 bylo v různém stupni rozpracovanosti 170 letadel F-35 (nárůst o 20 % oproti lednu 2017).

 

Přitom téměř všechny dříve vyrobené a dodané F-35 požadují zpětné hardwarové/softwarové úpravy a opravy, které odhalil až letos ukončený vývoj (po 17 letech). To je nezbytná daň za zvolenou strategii, kdy probíhal vývoj F-35 ale přitom byly letouny již zaváděný do výzbroje.

 

Počty dodaných F-35, počty člověkohodin nutných k výrobě draku F-35 a počet hodin nutných na opravy/úpravy dodaných F-35. / GAO

 

Výroba všech F-35 tak podle současných plánů skončí až v roce 2044, místo plánovaného ukončení v roce 2038. Do roku 2044 bude přitom Pentagon ročně na vývoj a výrobu F-35 vydávat průměrně 10 miliard dolarů ročně, tedy 219 miliardy Kč (v současných cenách).

 

Nicméně časová náročnost výroby F-35 klesá v přímé úměře tomu, jak se vylepšují výrobní technologie a postupy. Ještě v roce 2012 výroba jedné F-35A trvala 108 355 člověkohodin, v roce 2016 již 47 269 člověkohodin a o rok později zmíněných 41 541 člověkohodin. Stejně masivní urychlení výroby se týká i dalších dvou verzí. Samozřejmě zásadní roli hraje masovost výroby ‒ v roce 2012 byl dodáno 29 F-35, v roce 2016 46 letadel a minulý rok 66 letadel.

 

Kapitolou samou o sobě jsou člověkohodiny nutné k úpravám a opravám již dodaných F-35. Podle zprávy GAO (k lednu 2018) testování odhalilo na letadle 966 nesrovnalostí ‒ 111 nesrovnalostí „kategorie 1“ a 855 „kategorie 2“. Nesrovnalosti kategorie 1 jsou takové, které ohrožují bezpečí, zabezpečení a další kritické vlastnosti letadla. Přitom 25 nesrovnalostí kategorie 1 a 111 kategorie 2 nebudou vyřešeny před začátkem FRP.

 

Výrobní linka

 

V roce 2017 si tak průměrně úpravy, opravy jedné F-35 (průměr všech tři verzí) vyžádaly 6237 člověkohodin. Tento údaj má sestupnou tendenci, ale tato hodnota opět stoupne ‒ nedávno letectvo odhalilo korozi mezi drakem letounu a pláty tvořící opláštění letounu, protože Lockheed Martin nenanášel základní nátěr na drak, když připevňoval povrchové panely. Z toho důvodu byla zastavena výroba F-35 mezi zářím a říjnem 2017. Oprava každého z dodaných F-35 tak potrvá 30 až 40 dní.

 

Nesmíme však zapomenout, že výše uvedené údaje platí pouze pro výrobu draku. Vývoj a výroba motorů běží v samostatném režimu. V roce 2012 firma Pratt & Whitney dodala 35 motorů, v roce 2016 již 60 motorů a minulý rok 73 motorů. Výroba jednoho motoru Pratt & Whitney F135 si v roce 2017 vyžádala 1272 člověkohodin.

 

Dodávky a výroba motorů Pratt & Whitney F135. / GAO

  

Pro získání potřebné perspektivy, jak uvádí web The Drive, je nutné se podívat na výrobní časy dalších bojových letounů. Podle zprávy nevládní organizace POGO (Project On Government Oversight) z roku 1999 výroba jedné F-16A trvala 29 000 člověkohodin a složitější F-16C 45 000 člověkohodin.

 

Pokud se podíváme až do druhé světové války, tak výroba jedné britské stíhačky Spitfire Mk V trvala neuvěřitelných 13 000 člověkohodin, ale Němci dokázali Messerschmitt Bf 109 vyrobit za 4000 člověkohodin.

 

Současné výrobní možnosti se však nedají srovnávat s výrobními možnostmi z 80. lety minulého století, natož s obdobím druhé světové války. Složitost letounů řádově roste, ale díky moderním výrobním technologiím se daří relativně krotit časovou náročnost výroby.

 

Samozřejmě zabezpečení výroby ve válečném stavu, kdy jeden dalekonosný úder dokáže vyřadit klíčovou továrnu/sklad v jakémkoliv bodě výrobního řetězce (a tím na týdny nebo měsíce zastavit výrobu), je věc jiná.

 

Zdroj: The DriveGAO

Nahlásit chybu v článku

Doporučte článek svým přátelům na sociálních sítích

Související články

Vylepšené F/A-18E/F Super Hornet místo F-35C Lightning II

Rozpočet Pentagonu pro fiskální rok 2019 (FY2019) počítá s nákupem dalších 24 námořních stíhaček ...

Po 17 letech končí vývoj stíhačky F-35 Lightning II

V následujících týdnech oficiálně skončí vývojová a demonstrační fáze „společné stíhačky“ JSF (Joint ...

Šéf německého letectva odešel kvůli americké stíhačce F-35

Ještě v listopadu se jako o hlavním kandidátovi pro plánovanou generační výměnu bojových letadel ...

Testování stíhaček F-35 Lightning II nejnovější verze Block 4

Americké letectvo (USAF) začíná s počátečními testy čtvrtého výrobního bloku (Block 4) stíhaček F-35 ...

Přidávat diskuzní příspěvky a hlasovat pro článek mohou jen registrovaní. Prosím zaregistrujte se nebo se přihlašte!

Komentáře

Zvýraznit zeleně příspěvky za posledních:
  • Shania
    09:55 03.07.2018

    Tady najdete 17 technických esejí o F-35

    http://www.palba.cz/viewtopic....

  • jj284b
    09:15 18.06.2018

    Czertik: a co sa presnosti tyka, tak znova nemas pravdu.. ustova rychlost nema s rozptylom nic... v tomto pripade boli prave projektily z 7.5cm kwk37 presnejsie ako 50mm projektily z 5cm kwk 38... 76mm ani netreba spominat... ide skor o celkovu konstrukciu strely... ustova rychlost je uzitocna pri postrelovani pohyblivych cielov,lebo skracuje dobu letu na ciel... no rozptyl ostava..

  • jj284b
    08:45 18.06.2018

    Czertik: o Shermane nikto netvrdi ze to bol revolucny tank.. len ze to bol najlepsi stredny tank druhej svetovej vojny.. co sa o T34/76 neda ani zdaleka povedat.

  • Shania
    10:10 16.06.2018

    Czertik: ani 85 po 44 neměla všechny problémy vyřešené a spolehlivost byla pořád špatná, dost těch problémů je uvedeno např. zde:

    http://chris-intel-corner.blog...

    Samozřejmě v porovnání s těžkými tanky jako Panter (panter je defakto už těžký tank) a nebo Tiger 2 v té době byla schopnost jejich přesunu vyšší. Ale ja to porovnaval se shermany, tak byla spolehlivost někde jinde.

    Testy v US zde

    http://tankarchives.blogspot.c...


    Taky jsou ruské zkušenosti se Shermanem

    https://iremember.ru/en/memoir...

    madrabbit: myslím, že šlo o ty motory, v kopcích s tím byl prostě problém.

  • Czertik
    20:49 15.06.2018

    shania
    co se tyka t34 a prevodovky, tak to mas pravdu jen co se tyka pocatku vyroby, v pozdejsich letech uz tecka meli velmi spolehlivou prevodovku.
    u t34/85 nenajdes toho moc co by mu slo vytknout, at uz spolehlivosti, palebne sily ci cehokoliv jineho.
    a co se tyka tech tezkych tanku, tak to nesouhlasim, kdyz se mrknes na is2/3, tak to byly relativne spolehlive a mobilni tanky, to ze nabijeni dela u nich trvalo vecnost neresme.

    dany
    kde se docit o tom t34 v usa ? o tom sem doted neslysel.

  • Czertik
    20:31 15.06.2018

    jj284
    ¨hmm, myslim ze stale nechapes o co mi jde.

    a co jake ze zadne konstukcni prvky t34 neprervzal zadny jehi nasledovnik ?
    jake konstukcni prvky sermanu prevzaly jeho nasledovnici ? skutecne moc jich nenajdes, a proto budes tvrdit ze sherman byl shit ?

    tady jde proste o to, co nejsi schopen pochopit, ze revolucnost t34 byla v tom, ze idealne kombinoval palebnou silu, pancerovou ochranu a mobilitu. spolu s prevodovkou vzadu a dislovym motorem.

    to byla koncepce, kterou prevzaly vsechny VSECHNY nasledujici tanky, dokonce tak ze v 50 tych letech koncepce tezkych tanku prsakticky vymyzela a vznikla nova kategorie MBT.

    ano, prubojnost dela na t-34/76 nebyla extra super, ale prubojnost dela neni to co dela delo delem, dulezita je ustova rychlost strely, ktera krome presnosti tez ovlivnuje jak snadno se bude delo zamerovat, hmnotnost trhave naplne pro protipechotni ucely apod.

    ano, skutecne z kratsiho dela jde ziskat stejna prubojnost jako z delsiho dela - ale podivej se za jakou cenu - za cenu vyssich tlaku plynu pri vystelu a tim odpovidajicim vyssimu opetrebeni hlavne a kratsi zivotnosti, nemluve o nunosti mit kvalitnejsi zelezo a hlavne prisady aby ty tlaky zvladaly - zjednodusene - drazsi a narocnejsi vyroba.
    a tady uz ti mozna svitne proc nemci nikdy nemohly vyrabet vice tanku,a ni kdyby se rozkrajely.

    to ze u t34/76 byla naprosto mizerne situacni povedomi, to tu nikdo nikdo nepopiral, nebo o tom ze rusove meli optiku mizerne kvality.
    stejne jako to, ze 2 msitan vez nebyla to prave orechove, coz zmenili 3 mistnou u t34/85.

    a to ze pz3/4 mely byt testovaci modely s 50mm delem...nijak neodpovida na moji otazku S CIM TEDA nemci chteli vest valku ?

    a co se tyka sturmoviku - jiste ze sou situace kdy nadhodnotili pocty znicene techniky, ale opet co jako ?
    jak si krasne naspal - nadhodnocovaly vsichni.

    duvod proc sturmoviky byly lepsi nez stuky je prosty, unesli jak vic vyzbroje, jak bombove, kulometne tak i rakety (coz stuky nenesly), ale hlavne byly rychlejsi a obratnejsi, coz pomohlo omezit jejich ztraty.

  • Czertik
    20:31 15.06.2018

    jj284
    ¨hmm, myslim ze stale nechapes o co mi jde.

    a co jake ze zadne konstukcni prvky t34 neprervzal zadny jehi nasledovnik ?
    jake konstukcni prvky sermanu prevzaly jeho nasledovnici ? skutecne moc jich nenajdes, a proto budes tvrdit ze sherman byl shit ?

    tady jde proste o to, co nejsi schopen pochopit, ze revolucnost t34 byla v tom, ze idealne kombinoval palebnou silu, pancerovou ochranu a mobilitu. spolu s prevodovkou vzadu a dislovym motorem.

    to byla koncepce, kterou prevzaly vsechny VSECHNY nasledujici tanky, dokonce tak ze v 50 tych letech koncepce tezkych tanku prsakticky vymyzela a vznikla nova kategorie MBT.

    ano, prubojnost dela na t-34/76 nebyla extra super, ale prubojnost dela neni to co dela delo delem, dulezita je ustova rychlost strely, ktera krome presnosti tez ovlivnuje jak snadno se bude delo zamerovat, hmnotnost trhave naplne pro protipechotni ucely apod.

    ano, skutecne z kratsiho dela jde ziskat stejna prubojnost jako z delsiho dela - ale podivej se za jakou cenu - za cenu vyssich tlaku plynu pri vystelu a tim odpovidajicim vyssimu opetrebeni hlavne a kratsi zivotnosti, nemluve o nunosti mit kvalitnejsi zelezo a hlavne prisady aby ty tlaky zvladaly - zjednodusene - drazsi a narocnejsi vyroba.
    a tady uz ti mozna svitne proc nemci nikdy nemohly vyrabet vice tanku,a ni kdyby se rozkrajely.

    to ze u t34/76 byla naprosto mizerne situacni povedomi, to tu nikdo nikdo nepopiral, nebo o tom ze rusove meli optiku mizerne kvality.
    stejne jako to, ze 2 msitan vez nebyla to prave orechove, coz zmenili 3 mistnou u t34/85.

    a to ze pz3/4 mely byt testovaci modely s 50mm delem...nijak neodpovida na moji otazku S CIM TEDA nemci chteli vest valku ?

    a co se tyka sturmoviku - jiste ze sou situace kdy nadhodnotili pocty znicene techniky, ale opet co jako ?
    jak si krasne naspal - nadhodnocovaly vsichni.

    duvod proc sturmoviky byly lepsi nez stuky je prosty, unesli jak vic vyzbroje, jak bombove, kulometne tak i rakety (coz stuky nenesly), ale hlavne byly rychlejsi a obratnejsi, coz pomohlo omezit jejich ztraty.

  • madrabbit
    19:12 13.06.2018

    Shania - co přesně byl špatného s Pershingem v Koreji? Jediné, co posádkám vadilo byl slabý motor. Jinak nebyly problémy. Nehledě na to, že z M-26 pochází řada M47, M48 a M60 - což nepovažuji za špatné. Zatímco revoluční tank v Rusku byl T-44 - byť se nevyráběl, byl základem pro T-54, T-55, T-62.

    T-34 byl poslední evolucí předchozích designů a dotáhl je na maximum. Pak už cesta dál nebyla.

    Jasně, je to OT, ale zajímavá diskuze podložená "většinou" daty a zkušenostmi. Lepší než diskuze na téma "F-35 bazmek neboz zázrak", kde je všechno cucané z prstu :-D

  • jj284b
    17:58 13.06.2018

    vidis.. a zacalo to konstatovanim ze vyrobit F35 trva menej ako vyrobit T34/76 M1940 v 1941 :)

  • Falko
    16:48 13.06.2018

    Super páni .Pod článkom o F 35 začať a udržiavať offdebatu topic debatu o tankoch WW2,je jednoducho top......načo je na armádnych novinách kolónka pozemní technika ?
     
    Jakákoliv diskuze končí u druhé světové války. A já vůl tomu ještě pomohl zmínkou o T-34. :) Admin

  • jj284b
    16:02 13.06.2018

    tak oni Rusi od Americanov ani nedostavali rovnake tanky ako pouzivala US Army.. v 1944 napr, US Army pouzivala prakticky len M4A3, kym Sovietom sli dieselove M4A2

    a uz len taka malickost, verzie Shermanov neznamenaju novsiu generaciu, ale fabriku kde sa vyrabali... takze jedna fabrika vyrabala M4A1, ina M4A2 a dalsia M4A3.. prakticky slo o to aby doslo k zachovaniu vyrobneho procesu, takze fabrika ktora vyrabala odlievane korby sa neprestavovala na zvarovanu vyrobu ale pokracovala vo vyrobe tak ako bola.. takze US Army dostavala ako M4A1 76W tak M4A3 76W

  • Slavoslav
    15:19 13.06.2018

    Danny

    Tak čo som čítal tak napr gardové jednotky dostávali shermany aj práve preto, že boli proti t34 spoľahlivejšie. Napr 6 gardová armáda v Brne.

  • danny
    15:04 13.06.2018

    Shania: co jsem četl, tak už cca od poloviny r. 42 spolehlivost T-34 převyšovala všechny německé tanky a je právě uváděna jako jedna z hlavních výhod. Samozřejmě, značná část nespolehlivosti německé techniky padala na vrub katastrofálnímu nepochopení, jak s technikou nakládat v extrémním počasí.
    Ty filtry byly vzduchové a když byla ještě před začátkem války jedna T-34 poslaná do Států, označili je američtí technici za dílo sabotéra:-D Ale ty se měnili už v létě 41.
    Víš co, já to beru jen z pohledu na manévry a přesuny RA a rychlost postupu např. při operaci Bagration, tak mi nepřipadá, že by zrovna tanky znamenaly nějakou brzdu. Naopak si nedovedu představit, že by si Rokossovskij dovolil útok přes pripjaťské bažiny, kdyby tankové síly neměly dostatečnou míru spolehlivosti. Šance na odtah techniky blokující haťové cestičky byla asi dost mizivá. Ale uznávám, že to už je až r. 44...

  • jj284b
    14:11 13.06.2018

    na zapadnej fronte to obmedzovalo mobilitu hlavne preto, ze tanky Panther neboli schopne presunov po vlastnej ose, a ak ich potrebovali poslat na vzdialenost vacsiu ako 50km, sli nalozene na vlak... no a vlaky spojenecke lietadla bombardovali uplne bezne... Preto si aj myslim ze Nemci by si viedli ovela lepsie ak by sa na Panthery uplne vykaslali, a pouzivali by Panzer IV... tie nemali problem so strategickymi presunmi, dali sa lahko odtiahnut ak bolo treba. navyse, ich mohli vyrobit ovela viac ako Pantherov.. minimalne 2-3x viac... Nemecke Panzer divizie boli od 1941 permanentne pod papierovymi stavmi, zvycajne mali len 50% tankov.. velmi casto navyse bol jeden z tankovych battalionov odveleny niekam inam, takze cela divizia si musela vystacit s jedinym...

    balm: ja som ale nikde nespochybnoval takticke bombardovanie ako neucinne.. samozrejme ze malo ucinok na zasobovanie.. no proti tankom ako takym bolo nanic.. jedine pozitivum bolo mozno zvysovanie moralky vlastnym vojakom ktori videli ako ich lietadla busia do nepriatela... no ci to naozaj aj stalo za tie straty lietadiel... tazko povedat. len taky Il-2 Sturmovik mal priblizne 10 zostrelov na kazde znicene obrnene vozidlo...

  • balm
    11:44 13.06.2018

    @Shania
    "jo ničení tanků letectvem je jen legenda, to ale neznamená, že nemělo zásadní vliv... omezilo hlavně na západní frontě mobilitu (na vychodě se koncetrovali jen v blizkosti fronty, na zapade air interdiction šlo do hloubky), zničilo logistiku, takže i když samotných zničených tanků bylo malo, dopad na jejich bojeschopnost byl obrovský. "

    Legenda snad proto, že existuje neochota pochopit myšlenku a raději se omezovat na úzké spektrum leteckých sil, které nalétávají svými kanóny a neřízenými střelami. Což je samo sebou hloupost, ale očividně další přemýšlení bolí. Spočítejte nálety těžkých bombardérů, které shazovali své těžké bomby do prostoru (nikoliv na konkrétní tanky či techniku) a s jakými následky. To samé ničení vlaků s nákladem tanků ... a to všechno se dělo za pomocí leteckých sil.

    Ve větší míře ničili logistické tepny a poškozovali techniku ještě dříve, než vůbec dojela na bojiště. S tím nelze nesouhlasit. Dokázali zastavit a těžce poškodit celé obrněné divize, které se přesouvali na západní frontu aniž by museli mířit jednu nebo dvě neřízené střely na konkrétní cíl.

  • Shania
    11:05 13.06.2018

    danny: tak amerikanizovaná verze T-34 by byla uplně jiný tank, kvalita vyroby a tím padem spolehlivost by byla uplně jinde... jiné vybavení a redizajn určitých částí které byli fakt navrženy blbě, myslím že zrovna olejový filtr byla naprostá katastrofa. A to by amici by asi v 44 asi pořád použivali T-34/76, pokud by nebyl v předchozích operacích nevedla katastrofalne.

    --

    Porovnávám to s ruskou produkcí, kde by trpěli velkým počtem porouchaných strojů při dlouhých přesunech a unavené posádky... prostě by to brzdilo operační tempo, dalo němcům víc času k reorganizaci atd..
    Stále by na tom asi byli líp jak s pantery.

  • Slavoslav
    10:59 13.06.2018

    Danny

    Stále mi to nepríde revolučné, len dobre optimalizované. T34 nebol prvý sériovo a masovo vyrábaný tank aby sa dal označiť za revolúciu v tomto ohľade akou bol Ford.

    Akurát toto bol masovo vyrábaný tank s dobre vyváženými vlastnosťami. A hmotnosťou ktorá by ho na západe klasifikovala ako ťažký tank preto s ním Rusi vydržali v pohode do konca vojny.

    Golf tiež neoznačí niekto za revolučné auto i keď sa napriek tomu berie ako etalón triedy

  • danny
    10:41 13.06.2018

    Slavoslav: revolučnost nějaké konstrukce nemusí být dána jen samotným designem. Jak už jsem naznačoval několikrát dříve. T-34 byla revoluční konstrukcí v tom, že pánové, kteří si tank namalovali a následně dávali dohromady prototyp svůj produkt rovnou optimalizovali pro dosažení nejlepších výsledků s dostupnými výrobními kapacitami a procesy, materiály, lidským materiálem.
    T-34 byla v dané době to nejlepší, co byl SSSR za dané situace schopen vyrábět. Byl to univerzální stroj, který Sovětům značně pomohl obrátit průběh války. Kdyby místo něj začali vyrábět Kulikem tlačenou A-20, válka by asi probíhala trochu jinak (nebo jakoukoli jinou konstrukci. Žádný sovětský tank by neměl lepší optiku a vysílačku a asi ani lepší motor a převodovku).

    A znovu opakuji. Fordův model T taky nebyl revoluční automobil co se konkrétních technických řešení týče. Neměl klimatizaci a palubní počítač, žádná revoluce. Revoluce byla v tom, že někdo poprvé v historii začal vyrábět auto, které mělo motorizovat masy, ne pár zbohatlíků. Bylo dostatečně velké, přiměřeně spolehlivé, a díky vyladěným výrobním procesům taky dostupné. Přestože většina technických řešení nebyla převzata do jiných modelů, změnil svět.

    jj284: Jak píše Shania, podceňovat vliv letectva na východní i západní frontě je zásadní chyba. Byť jsou čísla tanků trvale vyřazených z boje pouze leteckými útoky výrazně nižší, než hlášená, není do efektu průletu Typhoonu nebo Šturmovika nad kolonou obrněné techniky možné započítávat jen stroje zničené na místě. Z boje byla vyřazena i poškozená technika, kterou se podařilo evakuovat. Postup jednotky dokázalo podstatně víc zkomplikovat poškození doprovodných vozidel, jako cisteren s palivem a municí, než samotné bojové techniky. A kromě pocuchaných nervů mohly postupující jednotky počítat s tím, že po odletu obtížného hmyzu mohou očekávat pozdrav od dělostřelců a lépe připravené jednotky ve směru postupu.

    Úplně stejnou legendou jsou ale také tankové bitvy. Asi 80% bojových ztrát tanků padá na vrub pěchotě, dělostřelectvu, minám. Takže takovéto klasické porovnávání který tank je lepší ve vzájemném střetu, je vlastně taky postavené na hlavu.

    Shania: Jestli si dobře pamatuju, vozily posádky na korbě T-34 až do srpna1942, kdy byly konečně provedeny úpravy převodovky, náhradní kus. Tahle úprava sice nezlepšila komfort obsluhy, ale aspoň výrazně zvýšila spolehlivost. Pořádná převodovka začala být dodávána až s verzí T-34/76 F. Ale to už je konec roku 1943.
    Proč ale myslíš, že by měl Patton problém, kdyby byl vybaven T-34? (samozřejmě, počítám s tím, že by si je Američani vybavili vysílačkami a používali vlastní munici)

  • Slavoslav
    09:27 13.06.2018

    KOLT

    A čo také koncepčne nové t34 priniesol, že to je revolučný koncept? Zatiaľ tu okrem spomínaného dobrého vyváženie vlastnosti nikto nič nenašiel.

    Stg ako taký definoval novú kategóriu a spolu s ním prišiel nový druh náboja strednej balistickej výkonnosti. Áno tam to bol revolučný koncept.

  • Shania
    09:04 13.06.2018

    jo ničení tanků letectvem je jen legenda, to ale neznamená, že nemělo zásadní vliv... omezilo hlavně na západní frontě mobilitu (na vychodě se koncetrovali jen v blizkosti fronty, na zapade air interdiction šlo do hloubky), zničilo logistiku, takže i když samotných zničených tanků bylo malo, dopad na jejich bojeschopnost byl obrovský.

    ---

    T34/76 je dobrý tank na papíře, ale asi nikdo by v něm tady nechtěl bojovat, hlavně v produkci z 42-43... když opomenu co napsal jj o problémech tanku co snižovali jeho efektivitu v boji.

    Tak pak je tu problém jako spolehlivost, hlavně byl problém s převodovkou což prostě mělo dopad na vedení operací, omezovalo mobilitu jednotky a snižovalo dostupnost strojů... a nebojové ztráty byli obrovské...hlavně v době kdy němci měli ještě iniciativu a imobilizované tanky se dařilo odříznout.

    Což se pak postupně zlepšovalo, pro SSSR to ale byla nutnost a nemohli si dovolit zastavit linku a provádět změny konstrukce...


    Němci zase se zaměřením na těžké tanky, včetně panteru a to je hlavní důvod, proč to byl opravdu špatný tank použitelný jen pro defenzivní válku... bylo mimo spolehlivosti (nikdo neuměl udělat spolehlivý těžký tank - i pershing stal zaprd ješte v korei) bylo zněkolikanásobení požadavků na logistiku vs PzV... takže ty tanky měli obrovské problémy se přesouvat, vest ofenzivní operace atd...

    Sherman přestože nebyl na papíře uplně top ( i když byl jeden z top tanku min na začátku války a Němci by s ním měli dost velký problém). Tak byl ve všech oblastech dostatešně dobry, spolehlivý tank, snadno zásobovatelný a opravitelný, snadný na provoz (defakto to byl traktor)... To znamenalo výbornou taktickou a strategickou mobilitu, velkou dostupnost atd...

    Patton by měl např. velký problém vest jeho agresivní operace v evropě s T-34 a nebo Pantery...

    Stejně jako u T-34 tu byla snaha co nejmíň narušit logistiku, takže 75mm verze zustali ve velkých počtech až do konce války a na 76mm se hledělo jako na něco co není třeba... a asi ani nebylo, těch tankových bitev bylo málo a 75mm dělo bylo lepší proti živé síle a opevněním. A myslím, že i 75mm je schopé prostřelit Tygra zepředu na pár stovek metrů. U Panteru už to byl ale problém.

    Jumbo dokazalo vydržet i čelní zasah z 88.. a Easy eight byl pak vyborný střední tank schopný bojovat se vším co němci měli a bojoval ještě dlouho po ní.

  • KOLT
    08:47 13.06.2018

    Možná nebyl T-34 revoluční konstrukčně, nicméně jeho koncepce v podstatě určila směřování tanků do budoucna – nesdílely s ním sice konstrukční prvky, ale koncepci ano. Přesně, jak píše skelet, balm a další.

    Napadá mě docela dobré přirovnání – Stg. 44, také konstrukčně nepřinesla nic moc zásadního. Ze dvou hlavních konstrukčních uzlů pušky po něm jeden – systém zamykání – žádné obdobné a rozšířené zbraně nepřejaly (nejblíž tomu je asi Sa. 58); druhý – systém pohonu pístem – nebyl žádnou novinkou. Nicméně koncepčně se jedná o zbraň, která definovala novou kategorii, jež se stala základní zbraní jednotlivce. A je jí dodnes.

  • jj284b
    08:38 13.06.2018

    na doplnenie:

    tych 457 tankov bolo najdenych po Operacii Goodwind, kym straty za Mortain su separatne uvedene

  • jj284b
    08:33 13.06.2018

    Czertik:

    nie nepletiem, pleties si to ty. po konstrukcnej stranke je T34 slepa vyvojova vetva ktora po T34 nepokracovala. ziaden rusky tank nezdielal ziadne konstrukcne prvky z T34.

    Sedel si v Churchile? urcite nie, no na youtube je kopec videi kde si to mozes pozriet.. v tom tanku je strasne malo miesta.... ak by mal skoseny pancier, musel by by este vacsi ako je, a miesta by tam bolo este menej...

    Panzer IV mal zakladnu veze 1650mm... T34 ju mala 1200mm.. a len tak mimochodom, to "dlhe" delo u T34 malo balisticky vykon nie tak velmi odlisne od toho nemeckeho kratkeho dela... T34/76 M1940 totiz pouzivalo delo L11 s dlzkou L31.5, a na 1000m prestrelilo 50mm panciera.... Nemecke delo s dlzkou L24 prestrelilo na rovnaku vzdialenost 46mm panciera....

    no vykon dela nie je podstatny, podstatnejsie bolo, ze tankisti v T34/76 mali obrovsky problem identifikovat ohrozenie na bojisku, lebo velitel tanku nemal vobec prehlad o tom co sa deje, kedze musel obsluhovat delo.. takze Nemci aj s menej vykonnymi delami dokazali nicit T34 v obrovskych mnozstvach... statistika za rok 1941 hovori ze Rusi prisli o viac nez 90% vsetkych tankov T34 ktore ten rok zaviedli k jednotkam...

    PzIII a PzIV boli oba tanky navrhnute ako "testovacie" PzIII mal byt odzaciatku vybaveny 50mm delom.

    no a co sa tyka Sturmoviku, tak ten je este vacsi nastroj propagandy ako T34... cisla ktore Rusi zverejnovali o poctoch znicenych tankov sa absolutne nezakladaju na realite... tak napr pri Kursku, Rusi hlasili ze 7.jula IL-2 znicili 70 tankov z 9.Panzer divizie, problem bol ze ta divizia mala len jeden tankovy battalion s 83 tankami, pricom udaje z divizie neukazuju ziadne vyrazne straty tankov a divizia bojovala dalsie 3 mesiace...

    dalsi priklad - 2.jula, VVS IL-2ky hlasili 270 znicenych tankov na 3.Panzer divizii, problem bol ze divizia mala len jeden regiment s 90 tankami...

    a do tretice, tretie hlasenie z Kurska, IL-2 proti 17.Panzer divizii, hlasenie o zniceni 240 tankov, pritom divizia mala len 67 tankov.. 17.Panzer div neskor ustupila na zapad, pricom stale mala povodny pocet 60+ tankov...

    Takze, hlasenia pilotov o zniceni tankov treba brat s VEEEELKOU rezervou.. a Rusi v tomto neboli sami.. rovnake nezmysly hlasili aj Americki, Britski ci Nemecki piloti

    Par prikladov - z druhej strany - Luftwafe pri Kursku, a slavne Hs129 - hlasili znicenie 50 tankov 2heho Gardoveho tankoveho zboru. problem je ze 2.hy Gardovy nic take nehlasil a o tanky prisiel v boji s nemeckymi tankami.

    no podme k zapadnym spojencom - pocas Operacie Goodwood, 2nd Tactical Air Force a 9th USAAF hlasili znicenie 391 znicenych tankov, pricom piloti Tyhoonov sami o sebe hlasili znicenie 222 tankov.
    Pocas Nemeckeho protiutoku pri Mortain, spojenci hlasili znicenie dalsich 252 tankov.piloti Typhoonov z toho nahlasili 135.

    problem je, ze po bitke spojenci v oblasti nasli dokopy 456 znicenych tankov, pricom 301 z nich bolo preskumanych podrobne. Len 10! tankov z tejto skupiny sa dalo pripisat zasahom z neriadenych rakiet ktore pouzivali Typhoony..

    no a aby toho nebolo malo, Nemci pri Mortain nasadili len 177 tankov a utocnych diel, z coho stratili 46 v boji a 9 pri utokoch zo vzduchu...

    zoznam zdrojov tych cisel:

    (2) P. Moore, Operation Goodwood, July 1944; A Corridor of Death, Helion & Company Ltd, Solihull, UK, 2007, p. 171.
    (3) N. Zetterling, Normandy 1944, J.J. Fedorowicz Publishing Inc, Winnipeg, Canada, 2000, p. 38.
    (4) S. Wilson, Aircraft of WWII, Aerospace Publications Pty ltd, Fyshwick, ACT, Australia, 1998, p.85.
    (5) P. Moore, Operation Goodwood, July 1944; A Corridor of Death, Helion & Company Ltd, Solihull, UK, 2007, p. 171.
    (6) N. Zetterling, Normandy 1944, J.J. Fedorowicz Publishing Inc, Winnipeg, Canada, 2000, pp. 38 and 52.

  • Czertik
    02:49 13.06.2018

    jj284
    t-34 skutecne revolucni byl, preze vsechny nedostatky co mel.
    myslim ze si pletes konstukcni/technologicke novinyky s konstukcnim provedenim.

    co se tyka zkosenych panciru u britskych tanku, ano meli je..ale proc na ne vsichni zapominaji ? mozna prave proto ze to bylo u vehiklu, u kterych nezalezelo, a treba takovemu britskemu tahounu churchilovy by zkosene pancerovani usetrilo nemaho vahy, byt posadka by mela min vnitrniho prostoru.

    to ze skopcaci pozdeji dodali na pz4 dlouhe delo je pekne..ale jde o to, ze puvodne melo kratke a prodluzovale se jen diky nutnosti vest protitankovy boj, kdezto t-34 mel dlouhe delo uz hned od zacatku, a bylo skutecne univerzalni.

    a siroke pasy nebyla jedina velka vyhoda t-34.

    ze naftovy motor neni zadna vyhoda ???? tak proc potom vsechny povalecne tanky mivaly disely misto benzinaku ? bez vyjimky.

    a zapomeli ste na dalsi novinku t-34 - ze mel prevodovku vzadu, hodne nezvykle na tu dobu, kdy se montovaly prakticky vsude jinde dopredu, aby se snizila namaha ridice.

    no a kdyz nemci nemeli jit s pz4 do valky...s tim ji teda planovaly vest ? jen se slabe vyzbrojenou pz3 ?
    nezapominej ze pz 1 a 2 byly hlavne cvicne tanky.

    a co se tyka niceni tanku letadly, tak holt bylo letadlo ktere bylo v tom jetsse lepsi nez stuky - a to sturmovik :).

  • skelet
    22:13 12.06.2018

    ano, to zásadně nové byly ty tři složky v jednom tanku :D
    zásadně novou věc přinesl akorát FT-17, zbytek jsou už jen deriváty na stejné téma.

  • balm
    22:12 12.06.2018

    @skelet

    Nelze sloučit neslučitelné požadavky vlastností tanku. Chtěl jsi říci, že se konstruktérům podařilo vyvinout a vyrobit tank, který kombinoval optimální poměr palebné síly, pancéřování, mobility (průchodnosti terénem), minimální údržbu, výcvik posádek a výrobní náročnosti. Vymysleli efektivní zbraň, kterou dokázali produkovat a nasazovat ve velké počty snadno nahraditelných tanků, se kterým mohl jezdit každý prosťáček.

    Ruskou konstrukční školu lze obdivovat v jejich přístupu. Maximální výkon, odolnost a hrubé zacházení, které se promítá napříč celým zbrojním průmyslem. Němci se u Panterů zapálili pro důmyslné a složité odlitky bloků motoru, revoluční keramickou vrstvu, která se nanášela a vypalovala (zabraňuje přichycení magnetických min k povrchu tanku), Rus odlil věž v pískové formě a spěchal na frontu. Hlavně minimalizovat svařování, protože s tím měli problémy i po válce a legenda AK-47 se jim rozpadala. Technologie sváření plechového pouzdra závěru byla příliš složitá, tak to dlouhou dobu obráběli (neefektivní i na jejich poměry), ale fungovalo to. Později se vrátili ke svařování. Ostatně jejich filozofie se promítá i v leteckém průmyslu. Proč se párat s hladkým povrchem v místech, kde to není zapotřebí? Na západě každý den běhají mezi hangáry a plochou stovky specialistů a speciálního vybavení. Musí denně čistit letištní plochy od úlomků, odhánět ptáky ... Rus nechá ležet vrak tam kde je a do sacích otvorů před 1. stupeň kompresoru narve sklopnou titanovou mříž, protože přemýšlí o provozu v podmínkách, které nebudou ideální a s nadsázkou lze říci, že jejich letecké technice stačí pole a dvě kladiva, klíč, šroubovák a cisterna s palivem. Princip aplikovaný i pro vyvíjené Su-57, které podle všeho nese stejné sklopné mříže, jako jeho předchůdci (Su-27, Su-35).

  • Slavoslav
    22:11 12.06.2018

    ok, ak vhodne vyladenie pomeru pancier / pohyblivost / vyzbroj pokladas za revolucia tak ano

    ja od revolucneho konceptu cakam, ze prinesie nieco zasadne nove

  • skelet
    21:46 12.06.2018

    Slavoslav: T-34 je střední tank, KV-1 je těžký tank. Střední tanky se před T-34 s oblibou dělily na jezdecké a pěchotní. Po T-34, který tyto dvě subkategorie jako první zkombinoval toto není.
    Je celkem jedno co bylo posléze převzato ze samotné konstrukce T-34 v následujících generacích. Koncept silného pancíře, silného motoru, pohyblivosti a univerzálního silného kanónu už prostě zůstal až do dnešních dnů.

  • Slavoslav
    21:38 12.06.2018

    skelet

    revolucny dizajn sa u mna rovna dizajn ktory priniesol nieco zasade nove co sa stane standardom, alebo aspon siroko rozsirenym prvkom pre dalsie generacie. V com bol revolucnejsi od KV1? dieslom?

    a u t34 take nieco neviem jednoznacne definovat ba da sa povedat, ze sovietska konstrukcna skola potom aplikovala vsetko mozne, len nie prvky z t34

    zmenili podvozok, zmenili zasadne tvar a umiestnenie veze, zaviedli nabijaci automat, zredukovali pocet clenov posadky, zaviedli kanon s hladkym vyvrtom atd.

  • skelet
    21:06 12.06.2018

    Ano, svět se po T-34 nadále dělil na jezdecké a pěchotní.. (zjednodušeně řečeno).
    Jestli se bavíte o revoluci a lá FT-17, tak ne, žádná jiný tank tak revoluční jako FT-17 nebyl a nikdy nebude. Boha..

  • Slavoslav
    21:03 12.06.2018

    skelet

    ako hovorim, bol to dobre vyvazeny stroj z hladiska uzitnych vlastnosti, ale v pripade konstrukcie nepriniesol nic revolucne ci zasadne co by prevzali nasledujuce generacie tankov

    btw, keby nevypukla druha svetova tak t34 v podobe ako ho pozname nieje vobec masovo vyrabany kedze mal byt znacne vylepsovany na zaklade komparacnych skusok s Pancez III

  • skelet
    20:52 12.06.2018

    Slavoslav:
    T-34 sloučil rychlost, pancíř a palebnou sílu do jedného tanku. Něco na co zbytek světa došel rok po zavedení T-34 do služby (PzIVG, Sherman).
    V tom byl revoluční a v tom se stal etalonem.

  • Slavoslav
    19:56 12.06.2018

    Jirosi

    Až na to, že v tej dobe to bola nevýhoda t34 ťa dvoj členná posádka. Z tohoto pohľadu bol revolučný skôr t64. Z t34 nebol použitý ani podvozok. Ani tvár či poloha veže atď. Bol to skvelý tank, ale žiadna revolúcia

  • jj284b
    18:50 12.06.2018

    Jirosi: preto som neriesil celkovu statistiku, ale len cisla publikovane po vojne z 35 tankovych bitiek kde sa Shermany stretli s Panthermi... vyhrali to Shermany 3:1..

  • Jirosi
    18:39 12.06.2018

    jj284b: Třeba to, že Němci vedli válku na dvou frontách. Tedy musíš počítat součet těch proti kterým vedly válku. Jenže pak už ta masová výroba nevypadá vůbec jako dobré řešení! I když nakonec vyhrála válku.

  • jj284b
    18:28 12.06.2018

    Jirosi: netusim co s tym maju T34... ak to ma byt cislo kolko ich bolo vyrobenych, tak Rusi ich vyrobili nieco cez 50.000.

  • jj284b
    18:16 12.06.2018

    danny: az na to ze v juli 1941, mali Rusi viac T34 ako Nemci tankov Panzer IV... v tej dobe mali totiz u frontovych jednotkach 957 tankov T34 (dalsich 1886 vyrobili do konca roka 1941).. Nemci mali 571 tankov Panzer IV u bojovych jednotiek a 41 v oprave...

  • Jirosi
    17:46 12.06.2018

    madrabbit: "T-34 - 1943 - rozpětí mezi 3700 - 5200 NH"

    Tohle je opravdu střízlivý odhad xD. Možná počítaly jen dopravu na frontu.


    jj284b: "prave vseobecne sirene cisla su ovela viac skreslene a vychadzaju v prospech Pantherov, lebo ich skratka bolo postavenych len 6000, kym Shermanov 45000... "

    Stěmi Panthery máš pravdu, ale nevím kde se ti u těch Shermanů stratilo těch 40 000+ T34.

    A jen pro informaci ještě během prvních měsíců Barrbarosy běžela výroba Pz. IV rychostí 12-14ks měsíčně.

    Slavoslav: "prave T34 co tu dovtedy nebolo a co by pretrvalo"

    Dvojčlený posádka(Velitel, střelec) ve věži, ke které se stále snažíme vrátit.

    Ať se na to díváte jak chcete, tak zrovna hromadná výroba nebyla v SSSR žádným hitem, stejně tak kvalita. Je krásné říct, že vyrobily tolik a tolik toho či onoho, ale za jaké náklady na lidskou sílu? Ono když naženete do továren miliony dělníku, pak vám ty tisíce tanků vypadnou skoro sami.

  • danny
    17:37 12.06.2018

    jj284b: Psal jsem "Měli obrovskou výhodu ve stabilní, rozvinuté průmyslové základně a jak u PzIII tak PzIV měli dávno vyladěnou výrobu, dodavatelsko odběratelský řetězec." a na tom trvám. Oba tanky se několik let vyráběly po stovkách ročně. V porovnání s výrobou T-34, kde se teprve ladila sériová podoba a do toho přišlo stěhování továren a celkovým zmatkem v zemi, kde zítra znamená včera (a ještě po napadení Německem) asi není o čem.

    Ano, Němci měli technickou převahu. Kanony, munice, optika, vysílačky, kvalita provedení výroby. Co chceš řešit? O taktické a strategické převaze se hádat nebudu, ta byla očividná.

    Nesouhlasím. T-34 byla celkem standardní koncepce - dva pásy, otočná věž, motor vzadu. Za revoluční považuji tu konstrukci. Vyladěnou pro schopnosti průmyslu, dostupná paliva, kvalifikaci posádek a optimalizavaná pro masovou výrobu.
    Stejně jako VW Brouk, Citroen V2C atd.... Žádné technické zázraky, ale vozítka, která motorizovala svět.

  • madrabbit
    16:17 12.06.2018

    T-34 byl testován s naftovým a benzínovým motorem. Benzínová verze byla hodnocena lépe! Nafta vyhrála pouze proto, že "zbyvala ". Jinak byl pohon naftou dražší a méně spolehlivý. SSSR tehdy potřeboval hodně leteckého paliva a nebyl schopen vyrábět i dostatek benzínu pro tanky. Nafta zbyvala jako nutná volba.

  • Slavoslav
    15:44 12.06.2018

    jj284b

    v com bol podla teba T34 revolucna koncepcia? Ano bol to nepochybne dobre vyvazeny stroj co sa tyka uzitnych vlastnosti, ale ked sa pozriem na jeho nasledovnikov ci na vychode ci na zapade tak ma nenapada co zasadneho priniesol prave T34 co tu dovtedy nebolo a co by pretrvalo

  • jj284b
    13:31 12.06.2018

    M3 medium bol hybrid a dosledok toho ze potrebovali rychlo stredny tank, no nemali este vyvinutu dostatocne velku vezu pre 75mm delo.. tak namiesto toho 75mm delo ulozili do kazematu a montovali vezu z lahkeho tanku s 37mm delom.

    M4 mal urcite prvky z M3 no bola to nova konstrukcia.

    a ked sme uz pri tom, v 1944 ked nabehla vyroba Shermanu s 76 delom, slo prakticky o iny tank ako M4.. nova veza T23 bola povodne vyvijana pre M6 medium, co mal byt nastupca M4 no nakoniec sa do vyzbroje nedostal, a namiesto toho sla do M4 jeho vacsia veza, takze bolo mozne lafetovat 76mm M1 bez problemov.. Briti napr montovali 17pdr delo do klasickeho Shermana (Firefly) no takato konverzia bola dost problematicka lebo 17pdr delo bolo brutalne velke a zabralo kopec miesta v uz tak malej vezi (US Army napr odmietlo M4 s 76mm delom lafetovanym do povodnej veze)

    zaujimave je porovnanie rozmerov zakladne veze u tankov T34/76, T34/85, M4A3 76 a PzIV..
    T34/76 1200mm, T34/85 1600mm, u M4A3 to bolo 1750mm. Panzer IV ho mal 1650mm.. Panther 1680mm

  • skelet
    13:16 12.06.2018

    M4 přímo vycházel z M3 Lee.. Proto taky vypadal tak jak vypadal, a proto také naběhla tak rychle výroba.

  • jj284b
    13:08 12.06.2018

    danny: Nemci ani nahodou nemali vyladenu vyrobu... ich tovarne nikdy nebezali na 100%.. prave naopak, koli komplikovani vyroby neustalym vylepsovanim produktu, ani jedna Nemecka tankova tovaren sa nedostala cez 50% kapacity vyroby! a tych par co sa dostalo na 50% tak bolo schopnych robit len niekolko mesiacov...

    Nemci nemali technicku prevahu.. ani zdaleka.. mali prevahu takticku.. ich velitelia mohli velit bez komplikacii, kdezto Sovietski velitelia mali ruky zviazane ci uz komisarmi NKVD, nedostatocnym vycvikom, alebo aj technickymi obmedzeniami ich tankov, kedze velitel tanku musel zaroven strielat (rovnako velitel caty a roty...)

    Nemci skratka Rusov na zaciatku vojny prevysovali takticky a strategicky. od 1942 ale strategicky Rusi Nemcov dorovnali a od 1943 totalne prebrali iniciativu.. Nemci stale takticky vyhravali vacsinu stretov s Ruskymi tankami (Kursk napr po taktickej stranke bola totalna katastrofa, ktoru potom Rotmistrov musel u Stalina zehlit.. nemecke straty potom propaganda totalne nadhodnotila aby ospravedlnila vlastne zlyhanie, pocty znicenych tankov ktore Rusi uvadzali Nemci na bojisku ani nemali..)

    Celkovo mi pride ze si skratka mylite dva veci a to "revolucna konstrukcia" a revolucna koncepcia... T34 ani nahodou nebola revolucna konstrukcia, no bola to revolucna koncepcia vozidla... konstrukcne slo o velmi zle vozidlo. koncepcne ale prekonavalo ostatne vozidla vo svojej triede (na vychodnej fronte)..

    a co sa Shermana tyka, netreba zabudat ze M4 bol produktom rocneho vyvoja, kedy este v 1941 v USA nebola ziadna specializovana tovaren na tanky... uz v 1942 ale USA vedelo dodat stovky M4 pre Britov, co kompletne obratilo situaciu v Afrike tesne pred rozhodujucou bitkou pri El Alameine.

  • Luky
    12:33 12.06.2018

    Danny - Římanům se taky nikdo nedokázal dlouhodobě postavit v konvenčním boji - rozložili se zevnitř a s oslabenou říší si už nepřátelé poradili.

    Čína nechce útočit na USA, Rusové, Jižní Amerika a Indové taky nechtějí. Nadruhou stranu si třeba nebudou chtít nechat diktovat.... pokud budou asertivnější, může to dospět k oslabujícím konfliktům. No a Evropani Amíkům v Pacifiku asi bůhví jak nepomůžou. Je to hlavně o politice USA (Austrálie, Malajsie) a míře jejich agresivity.
    --------------
    K F-35. Břicho má sice hrozný, ale jinak se mi tvarově líbí. Je to i poučný projekt. Otázka je, zda by jeho konkurent (třeba evropský) neměl hledat trochu jinou cestu. Jedna jednoduchá šachta pro palivový modul/ pokročilý průzkumný modul/ laserový modul nebo např. 4x Meteor či nějakou protizemní střelu.
    Koncept by mohl být velmi svižným strojem s podporou "zbraňových truckerů" a možností nést STEALTH kontejnery a STEALTH AG ŘS (např. kontejner pro 5 Meteorů a 2 IRIS na dleší CAP/SWEEP a podobně).

  • danny
    12:13 12.06.2018
    Oblíbený příspěvek

    Co se týče normohodin, man-days nebo čehokoli nutného k výrobě F-35, považuji je za úplně v pohodě. USA se v nejbližších 50 letech těžko dostanou do situace, kdy by čelili riziku, že je kdokoli napadne z moře nebo ze vzduchu (samozřejmě v mezích konvenčního konfliktu). Takže si mohou bez problémů dovolit vyrábět nejsofistikovanější hračky na světě. Převaha v počtech, provázanosti, technologiích, zdrojích, spojencích atd... je prostě neoddiskutovatelná. I bez nich jsou jejich konvenční síly autoritou, které dokáže s obtížemi vzdorovat jen několik zemí, a to za cenu ohromných ztrát živé síly, infrastruktury a kontrolovaného území. Systémy typu F-35 tuto dominanci pouze potvrzují.

    Otázkou pro mě je spíše to, zda je vůbec reálné, aby se v nejbližších 20ti letech někdo rozhodl proti této dominanci vzbouřit, a omezit strategické zájmy USA ve vlastní zájmové oblasti. např. kdyby se Čína rozhodla použít hrozbu za účelem vytlačit americké základny z Filipín. Byla by Čína schopna produkovat dostatečné množství strojů s horšími parametry, aby narušila technologickou nadřazenost alespoň v lokálním konfliktu?
    Otázkou pro mě není není schopnost urychlení výroby totálního premianta, ale spíš kohokoli ze skupinky, která se ho s velkým odstupem snaží stíhat.

  • skelet
    11:49 12.06.2018

    K článku.. vše je relativní. Vždy záleží na tom, jak moc se zvládne přechod ekonomiky ve prospěch vojenské mašinérie. I ty CNC stroje se dají vyrábět v obrovských množstvích, když bude potřeba.
    Abych zde připomněl, ve své době relativně složitý letoun B-24 dokázal Ford vyrábět, tak rychle že každých 55minut vyjel z továrny jeden letoun.
    Takže jediný problém bude především u zahraničních subdodavatelů, respektive u následné logistiky.

  • danny
    11:41 12.06.2018
    Oblíbený příspěvek

    jj284b: točíš se na detailech, a byť v nich máš často pravdu, vyvozuješ z nich chybné závěry. Ano, Němci měli prakticky od začátku převahu v kanonech, munici, optice, komunikačním vybavení, vycvičenosti posádek, strategii. Měli obrovskou výhodu ve stabilní, rozvinuté průmyslové základně a jak u PzIII tak PzIV měli dávno vyladěnou výrobu, dodavatelsko odběratelský řetězec. Vše podpořeno okupací většiny Evropy a vládou nad zdroji. Měli spojence (Finsko), který jim mohl předat cenné know-how, jak se bojuje v zimních podmínkách (např. že se při -40 musí zbraně po vyčištění vytřít do sucha a ne je nechat zasrané od oleje).
    Německé tanky obecně deklasovaly sovětské tanky (tedy při střetnutí tank vs. tank), protože byly primárně konstruovány jako specializovaná protitanková zbraň. Sověti měli jinou doktrínu, proti tankům bylo určeno levnější protitankové dělostřelectvo- Tank byla univerzální platforma určená k boji proti měkkým cílům, likvidaci zodolněných postavení, prorážení obraných linií a se schopností protitankového boje. Jen na okraj, tomu odpovídá skladba vezené munice - 80% trhavo-tříštivé. Ale také je nutné zmínit, že více než 70% tanků na východní frontě padlo za oběť jiným jednotkám, než tankům.

    Diesel byl pro Sovětské tanky výhodou. Umožňoval min. o 50% vyšší dojezd (na začátku války 300 km proti 200 u PzIV). Vézt na korbě přivázané sudy s naftou nepředstavovalo takové nebezpečí a operační dosah se tím zvyšoval až na 450 km. To výrazně zjednodušovalo logistiku a menší počet zastávek na shromaždištích, kde probíhalo tankování, omezovalo riziko leteckých útoků. Ale hlavně, Nemci používali benzín, protože ho mohli syntetizovat z uhlí, všechnu naftu vyžrala Kriegsmarine. Naproti tomu pro Sověty bylo jednodušší zajistit produkci dostatečného množství nafty.

    Ale to hlavní, co nechápeš je, že Sověti dovedli k dokonalosti racionalizaci výroby - výrobky byli maximálně optimalizované a standardizované pro využití metod hromadné výroby (odlévání, kování, lisování, automatické svařování atd...). Samozřejmě, že by zvládli vyrábět tank odpružený torzními tyčemi. Ale v menším množství továren. Zkomplikovali by logistiku náhradních dílů, vybavenost polních dílen a přínosy výrobně náročnějšího odpružení by nepřinesly zásadní kvalitu, která by ospravedlnila snížení produkce.

    T-34 byl revoluční právě v té "jednoduchosti" (bez ohledu na to, že si po stránce konstrukční komplexnosti a komplikovanosti s Pz-IV moc nezadal) pro hromadnou výrobu. V úrovni optimalizace pro dostupnou průmyslovou základu, přenositelnost know-how do dalších výrobních závodů za extrémně ztížených podmínek a při zachování uspokojivých výkonů pro plnění požadovaných úkolů.

    Jediný tank 2.sv. války, který se T-34 v tomto komplexním pojetí může rovnat, je právě Sherman. Taky se mu dá ledasco vytýkat, ale prostě to byl skvěle vyvážený produkt. Možná bych se se Skeletem trochu hádal, jestli byl revoluční, já ho jako revoluci na Západní frontě vnímám určitě, byť sama koncepce nic až tak převratného nebyla.

  • skelet
    11:39 12.06.2018

    KwK37 stačila na začátku vojny, od začátku roku 42 začaly přeživší tanky s tímto kanónem přezbrojovat na dlouhohlavňovou pětasedmdesátku. Proč? Protože nestačila.
    M4 s 75mm dělem mělo převahu leda tak během Afrického tažení, kde lítaly dlouhohlavňové 50mm PzIII a krátkohlavňové Pz.IV. Pak už se to začalo přiklánět na německou stranu.
    M4A3 76W je záležitost léta 44 a dále, a již níže jsem jejich existenci nezapřel.

    Pochopitelně, že se vždy snažíš o zaujetí co nejlepší palebné pozice :D

    a ještě jednou NIKDE NETVRDÍM, ŽE SHERMAN NEBYL DOBRÝ TANK !

  • dejf
    11:31 12.06.2018

    no sice to zjednoduším, ale jinak by to bylo kilometr dlouhý. předmětem sdělení je, kolik člověkohodin je potřeba, ale reálně by mě zajímal strojní čas, teda kolik hodin na CNC strávěj díly, než to jde do výroby. ono totiž ve fabrice jak hokejovej stadion může na X mašin klidně pobíhat (se započtením provozu na 3 šichty) třeba jenom 20-30 lidí. což je trochu rozdíl, když to porovnáte s výrobou T34, kde prostě k jednomu kladivu (soustruhu, frézce) musí bejt na jednu šichtu minimálně jeden člověk. i když teda pokud se maká 7 dní v tejdnu a 12 šichty, jednodušší práce dělaj děti a podobně, tak je to hned snažší.

    druhá věc je, že fabriku plnou cnc si opravdu nikdo nenapíská za dva tejdny.

    a problém spíš vidim v rychlosti nahrazování vylítanejch strojů, než v nahrazování zničenejch, protože to sebou nese i ztráty na pilotech, který jaksi vyrobit nejdou a pokud jich není dostatečný množství, tak to dopadne tak, že do nový pracně udělaný mašiny nacpete někoho, kdo to rozfláká a přijdete o mašinu i pilota "napůl hotovýho"....

    holt už se dneska neválčí tak, že vesničan vzal cep a šel, v práci s cepem byl vyškolenej tak nějak ze života.

    ale vnímat válku budoucí kontextem války minulé byl, je a bude oblíbenej způsob, jak se dostat do průseru.

  • jj284b
    11:24 12.06.2018

    7.5cm KwK 37 nebola ziadna spuntovka ale Nemecke najvykonnejsie delo na zaciatku vojny... v tom case stacilo na velku vacsinu spojeneckych tankov. balisticky umoznovalo prestrelit 50mm pancier na 500m a 46mm na 1000m... co znamena ze bolo vykonnejsie ako 50mm L42 delo ktore dostavali tanky PzIII..

    M4 s 75mm delom malo palebnu prevahu nad PzIV, ktore tvorili jadro nemeckej vyzbroje.. M4A3 76W malo palebnu prevahu aj nad Pantherom a Tigrom.

    Palebna prevaha sa totiz nedefinuje len vykonom dela.. ale aj palebnym systemom tanku, kde bol Sherman nadradeny Pantherom aj Tigrom.. zopakujem ti to este raz - Strelec v tanku Panther nemal okular bez zvacsenia s sirokym zornym polom... mal len optiku s 5x zvacsenim a uzskym zornym polom...takze bol odkazany na velitela tanku aby mu presne povedal kde ciel je..

    Strelec v Shermane mal ako nezvacseny okular s sirokym zornym polom, tak strelecky s 4.5x zvacsenim. ciel vedel najst rychlejsie a ak ho zameral v nezvacsenom okulare, mal ho presne zamerany aj v tom streleckom, takze vedel okamzite zahajit palbu.. Shermany uplne bezne prestrielali Panthery 3:1, vedeli zahajovat palbu skor po kratkej zastavke, kedze mali gyrostabilizator dela... nabijac vedel nabijat 3x rychlejsie kedze to mohol robit pravou rukou a nebol obmedzovany uzaverom dela tak ako bol obmedzeny nabijac v Pantherovi a mal municiu v podlahe v chranenych schrankach, kym nabijac v Pantherovi ich mal pouchytavane po vezi, takze ich musel najprv z uchytov "odmontovat"

    no este jedna statistika.. za WW2 Americania dokopy prisli o 4500 tankov pricom stratili cca 4900 tankistov... M4 Sherman mal priemerne 0.5 KIA na zniceny tank, co je cislo ake nedosahoval ziaden iny tank z druhej svetovej vojny...

    co sa tyka zapalenia tanku, k nemu dochadzalo v 80% pripadoch zasahu (co je cislo uplne rovnake ako u Panthera, ci T34) no po zavedeni mokreho uloziska municie to slo rapidne dole na 10-15%...

    a co sa taktiky tyka, mas o tom dost pomylene predstavy... je uplne jedno ake vykonne tanky mas, vzdy sa budes snazit o vymanevrovanie protivnika... o tom manevrovy boj je... ak ides do protivnika priamo, len zbytocne riskujes zivoty vlastnych vojakov.

  • Luky
    11:18 12.06.2018

    Však o tom píšu, že by trup mohl jít o kus dál (A,C)...a VOP by ti zůstala, kde je.

    Tak silný motor s tím stejně nezakryješ (ono ani slabší).

  • Shania
    11:13 12.06.2018

    Luky: bez ocasních ploch tak taleko by jsi ale neměl supermanevrovatelnost... takže ta delka stroje má vliv jen na transonickou akceleraci.

  • skelet
    11:06 12.06.2018

    jj284:
    PzIV dostal dlouhohlavňový 75mm kanón až u verze F2, což je konec roku 1941, ale spíše 1942. Do té doby měli špuntovku.
    Naftový motor není výhoda.. tak jistě :)
    Děkuji za vysvětlení, že tankový boj je manévrový boj. Do teď jsem si myslel, že bojují na místě.. M4 Sherman neměl výzbroj na to, aby měl palebnou převahu nad Němci. Výzbroj stačila na PzIV, ale i ten měl výkonnější výzbroj, než Shermany. Takže Shermanům nic krom vymanévrování německé osádky v podstatě nezbylo (stejně tak T-34/76 vs Panther apod.)

    Sověti bylo možná překvapení z PzIII, ale to je tak vše. Naoplátku bylo Němci překvapení z T-34 a KV-1. To už se tak ve válkách stává.

    Takže možná je chyba v překladu, ale nikdo netvrdí, že T-34 byl tank dokonalý nebo M4 Sherman byl tank špatný.

  • jj284b
    10:44 12.06.2018

    skelet: jedine co bolo na T34 "revolucne" bol fakt, ze Rusi uz v 30tych rokoch pracovali na 30tonovom "strednom" tanku, ked ostatni vyvijali 20tonove stredne tanky.... T4 ako taka ale revolucna nebola. Rusi napr boli velmi prekvapeny z PzIIIA, lebo si mysleli ze ide o lahky tank a Nemci urcite maju aj tazku verziu... (ktoru Nemci nemali) prave preto rychlo vyvijali A43 (T34M)

  • jj284b
    10:40 12.06.2018

    tak este raz: Sikmy pancier mali Britske tanky tiez, spolu s Christie zavesenim.

    velka raz? Nemecke PzIV mali 75mm a neskor dostali aj dlhe 75mm delo ktore T34 deklasovalo..

    siroke pasy - ano, to jedine bolo na T34 vynimocne, aj ked na to ako velky to ten tank bol, mal ovela menej vnutorneho priestoru ako ovela lahsie tanky ( T34 bol 32 tonovy tank, PzIV mal 23 ton.... ak to chces porovnavat, tak to mozes porovnavat aj T34 s Pantherom)

    Nemecke stredne tanky nemali ist povodne do vojny... slo o tanky urcene na overovanie konceptu, do vojny mali byt pripravene az tanky vyvinute ako nastupcovia.. Hitler ale zacal vojnu skor ako bola Nemecka armada pripravena.

    Naftovy motor nie je ziadna vyhoda.

    a este raz ta statistika. M4 nikoho neudolaval mnozstvom.. tvoje predstavy o tom ako vyzera tankovy boj su katastroficke... tankovy boj je manevrovy boj. tank je nastoj v rukach posadky, v rukach velitelov.. a M4 bol lepsi nastroj ako Panther, lebo neobmedzoval osadku v bojovej cinnosti, umoznoval strategicku mobilitu a dovolil americkym tankovym velitelom uplne bez problemov vymanevrovat Nemecke tankove kolony.... Panther nic take neumoznoval, pre posadky to bola nocna mora na udrzbu, tank mal problem prejst 50km po vlastnej osi.. a ked uz sa na bojisko dostal, tak ho Americania prekvapovali zo zalohy a nicili cez slaby bocny pancier.

    a co sa tyka leteckej podpory... len 1-5% znicenych tankov bolo znicenych zo vzduchu.... lietadla boli ten najhorsi prostriedok ako znicit tank za ww2... sanca trafit sa neriadenymi raketami bola 0.5-1%, kym bezna municia do palubnych zbrani nebola schopna prerazit horny pancier tankov. jedina sanca ako zo vzduchu znicit tank bolo zhodit nan bombu ktora dopadne minimalne 5m od tanku, co bol obrovsky problem... jedine lietadla co to ako tak vedeli spravit boli strmhlave stuky...

  • skelet
    10:26 12.06.2018

    jj284b:
    1) šikmý pancíř
    2) velká ráže (s dlouhou hlavní)
    3) široké pásy
    4) naftový motor
    5) kombinace křižníkového a pěchotního tanku (to nedělali ani němci, kteří měli Pz.III (37mm) a Pz.IV (75mm s krátkou hlavní)

    to vše z T-34 dělalo začátkem čtyřicátých let tank, který ukázal kam se bude tanková škola bude ubírat. Následující tanky logicky odstraňovaly nedostatky předchozího modelu. Ale to je snad naprosto normální, ne?

    V tvém podání ta statistika pochopitelně zavádějící byla. M4 Sherman udolával nepřátele především svým množstvím (a přivolanou leteckou podporou). Svou výzbrojí se na Panthery, Tigery a nedejbože Královské Tygry nechytal. To zvládaly až pozdější verze. To že Panthery trpěly na poruchovost a později i na kvalitu pancíře opět nikdo nepopírá.

  • jj284b
    10:17 12.06.2018

    a este jedna vec co sa casto nespomina - Nemecke posadky Panthery nemali prave velmi v oblube.. preferovali radsej PzIVH, kedze slo o tank jednoduchsi na obsluhu..

    Celkovo sa da povedat, ze Nemci by si rozhodne polepsili keby Panthery nikdy nevyrabali... za cenu 6000 Pantherov mohli mat 12000-18000 PzIV, ktore netrpeli mechanickymi neduhmi, boli schopne aj dlhsich presunov,dali sa jednoduchsie odtiahnut z bojiska pri poskodeni atd atd..., a v manevrovom boji boli dostatocne schopne vysporiadat sa s hocicim co na bojisku stretli (zasahmi do boku boli schopne nicit aj Sovietske tazke tanky IS-2)

  • jj284b
    10:09 12.06.2018

    skelet: doplnujem - Nemci do toho nesli, lebo ich poziadavka povodne bola na 20-25tonovy stredny tank, s tym, ze bude mat 5 clennu osadku (sofer, radista, nabijac, strelec a velitel) takze potrebovali dostatocny priestor v tanku. navyse, ratali s tym ze pociatocna konstrukcia dostane neskor vykonnejsie delo ak bude treba (u PzIII sa ratalo s 50mm delom, no nebolo dostupne v 1938 takze tank dostal 37mm)

    u Panthera sli do skoseneho panciera , no tank bol ovela vacsi a tazsi..pricom trpel presne rovnakymi neduhmi ako T34 - obmedzene miesto pre posadku, co mu znizovalo efektivitu v boji..

  • Luky
    10:03 12.06.2018

    A co jsem asi psal Shanio (zapomínáš česky)...

    Chápeš to blbě. Je to kompromis, který jakž takž zachraňuje, ale nezlepšuje.
    Kompromis, který neuživatele LHD vůbec nemusel zajímat.
    --------------------------

    Jinak když si vezmu, že vlastní trup je o dost kratší, než celková délka s VOP...chápu, že VOP při určitých úhlech zakrývá výtokové trysky jako u F-18, nadruhou stranu ten trup ani nemusel být tak "zdrclý" aby pak byli nuceni "prokreslovat střeva". Ale za to zase určitě může verze B, kde potřebovali trysku ohnout dostatečně blízko těžiště....

  • jj284b
    10:01 12.06.2018

    skelet: Nemci velmi dobre vedeli o sklonenom pancieri.. o tom vedeli vsetci uz od konca 17.storocia ked s tym prisiel Francuzsky konstrukter pevnosti Vaubaun..

    na T34 nebolo nic revolucneho. zavesenie Christie pouzivali aj ini, rovnako skoseny pancier (napr britske Cruiser tanky)

    Nemci do toho nesli hlavne koli obmedzenemu priestoru pre posadku pri skosenom pancieri.. ak mas totiz skoseny pancier na bokoch, efektivne si obmedzujes rozmer zakladne veze (turret ring), ktory mali T34 extremne maly (1200mm u prvych verzii, 1600 u verzie s 85mm delom)

    a co sa tyka statistiky Sherman-Panther, tak ta ani nahodou nie je skreslena, prave naopak - slo totiz o priame porovnanie vykonnosti tankov v bojovych operaciach kedy tie tanky stali proti sebe... prave vseobecne sirene cisla su ovela viac skreslene a vychadzaju v prospech Pantherov, lebo ich skratka bolo postavenych len 6000, kym Shermanov 45000...

    75% vsetkych znicenych tankov pocas WW2 boli znicene zasahom do bocneho pancieru veze. to je Sovietska statistika, ktora mala zasadny vplyv na design Sovietskych povojnovych tankov...

    rovnako sa uvadza ze 60-70% znicenych obrnenych vozidiel bolo znicenych priamou palbou ci uz inych tankov, alebo protitankovym delostrelectvom. (tu sa to zle rozlisuje, kedze tanky a protitankove dela pouzivali rovnake raze takze je tazko urcit co presne tank znicilo) nepriamo strielajuce delostrelectvo sa postaralo o cca 10% a letectvo o cca 1-5% znicenych tankov...

  • skelet
    09:44 12.06.2018

    Výhoda Shermanů a T-34 byla, že vycházela z pásové výroby, kterou v SSSR učil Henry Ford. Ono se s tím moc neoperuje, ale USA a SSSR spolu kšeftovali před válkou ve velkém a Amíci tam stavěli celé fabriky.
    jj284b: tvrdit, že T-34 není revoluční.. no silná káva. Určitě nebyl dokonalý, ale to je tak všechno. Sherman byl dobrý tank, ale určitě nebyl revoluční.
    A ten poměr Shermanu a Pantheru je dost zavádějící. S tvým přepočtem to můžeme přepočíst i na Jeepy a mělo by to stejný efekt :)

  • Shania
    09:39 12.06.2018

    Luky: pozadavek, aby se to veslo na vytah omezuje delku stroje, to bricho ma nasvedomi pozadavek USN na 2k bomby v pumovnici + pozadavek USAF na jeden motor.

    to zmuchlane bricho tam neni proto, aby se tam neco veslo, prave naopak, prostor to zmensuje a pridava komplexitu. Je to tam proto, ze to zlepsuje jak aerodinamicke vlastnosti a rek bych ze i rcs...


    kolt: C ma jinou konstrukci nez A a B, B je v postate A jen s par zmenami.

    A ty komponenty pro C se vyrabi v mensich seriich.

    Snizovani normohodin ukazuje zvysovani efektivity vyroby, ale je to asi jedno pro rychlost dodani za predpokladu, ze se musi zadat kontrakt na lead items dva roky pred zahajenim montaze. Takze celkova doba dodani muze byt furt stejna i kdyby to klesli normohodiny na polovinu... proto od objednani do dodani ted ubehnou tri roky.

  • jj284b
    09:38 12.06.2018

    a btw, normohodina nehovori nic o jednoduchosti vyroby ako takej... nemecke tanky vyzadovali skusenu zaskolenu silu, kym ruske a americke boli konstruovane na jednoduchu vyrobu pri vyuziti nezaskolenej pracovnej sily.. kolko to trvalo na vyrobu je vec druha... ak mas produkt ktory vyrobis za 10000 normohodin no vyzaduje zaskolenych pracovnikov, kym druhy produkt potrebuje 10000 normohodin a nevyzaduje zaskolenie, tak je logicke ze budes vyrabat viac toho druheho, lebo zaskolenie trva cas a peniaze a zdroje skusenych pracovnikov su obmedzene...

  • jj284b
    09:33 12.06.2018

    madrabbit: to nie su moje cisla ale cisla historikov ktori mali pristup aj k utajovanym datam.. pozri si to video co som nalinkoval. a zlozitost vyroby T34 sa znizovala, povodne verzie mali vyrobu za 50000, kym neskorsie serie s jednoduchsim procesom sli dole na 35000.

  • madrabbit
    09:20 12.06.2018

    jj248b:
    ‘Accounting for War: Soviet Production, Employment, and the Defense Burden, 1940-1945’, p226
    Chronology of World War II 1939-1945: All the military and political events ...
    Armored Champion: The Top Tanks of World War II

    Podívej se na produkci T-34 - kolik by to potřebovalo při Tebou uváděných číslech pracovníků. T-34 byl stavěn na velké série s předpokladem, že na frontě bude do 7 dnů zničen. Takže investovat do toho 50 000 hodin je už z principu nesmysl.

    F-35 je opak - technologicky "skoro dokonalé" letadlo, které má přežít dost dlouho na to, aby s sebou vzalo tolik nepřítel, že se to i při náročnosti výroby vyplatí. Navíc bude chránit pilota a prodlouží jeho nasazení, což ušetří prostředky.

    Opět na rozdíl od T-34 s pancířem, kde se po nárazu odlupovali střepiny a zraňovali posádku a kde munice vybuchovala s překvapivou ochotou.

  • KOLT
    09:13 12.06.2018

    Napadá mě jedna věc – kolik normohodin dnes zabere výroba F-16V? A kolik k tomu je nutné připočíst za výrobu externích nádrží, závěsů, zaměřovacích kontejnerů, škatulí pro EB ap. serepetiček, které jsou v případě F-35 již započítané? Mám podezření, že F-16 by tenhle souboj nevyhrála...

    Mmchd, čím je daná vyšší hodinová náročnost verse C oproti B? Jasně, je větší, ale to mi nepřijde jako takový problém. B má oproti tomu poměrně dost složité systémy navíc (ventilátor s převodovkou a vektorování tahu). Obě pak musí mít náležitosti pro provoz na LL. Že by to bylo čistě počty strojů?

  • KOLT
    09:07 12.06.2018

    Luky, musí se tam vejít verse B a C. Samozřejmě mohli A udělat břicho jinak než těm dvěma, ale tak nějak byla snaha nechat toho co nejvíc stejného. A máte pravdu, je to ohavné, čili je pravděpodobné, že taková ohavnost bude mít důvod. Tipl bych si, že poměrně dobrý důvod, jinak by téměř jistě nebyla.

  • Luky
    08:45 12.06.2018

    Jo, Spurt vždycky šecko vysvětlí.....třebaže aby se F-35A(sic!) vešla do výtahu LHD, museli jí zmuchlat břicho aby neměla katastroficky nabobtnalý příčný řez.

    Každá kční ohavnost má svý důvody, to je normální.

  • jj284b
    08:42 12.06.2018

    balm: kde si stratil najpocetnejsu verziu Shermana ktoru pouzivala US Army? M4A3?? M4A2 bola dieselova verzia ktora sla v ramci Land Lease Rusom, pripadne ich pouzivali US Marines.

    a co sa tyka odstavca s porovnanim Panther -Sherman, tam vobec neslo o hrubku panciera ci vykon dela. Shermany porazali Panthery koli lepsej spolahlivosti, no aj koli lepsej ergonomii tanku, vdaka idealne rozmiestnenej osadke, Sherman bol schopny vystrelit na ciel prvy, nabijac vedel udrzat kadenciu 2-3x vyssiu ako Panther. Strelec male lepsiu predstavu o tom co sa okolo deje.. Silny pancier Pantheru je super vec, no tankove bitky nie su ritierske duely kedy na seba superi utocia len z predu.. tankove bitky sa rozhodovali manevrovym bojom a Shermany boli viac nez schopne nemecke tanky vymanevrovat a palit na nich z boku. tam uz ale Panther mal len 45-50mm pancier a siel lahko znicit aj 75mm delom, ako sa to napr stalo pri Arracourte, kde jeden battalion tankov Sherman (75mm dela) zastavil postum Nemeckej tankovej divizie a zlikvidoval 80 Pantherov pri strate 20 tankov Sherman a 5tich stihacov tankov M10. Americania zaujali obranne pozicie a postrelovali bok nemeckej utocnej kolony..

    JirkaM: este raz, pozri sa na konstrukciu tanku T34 a porovnaj si to s T44.. podvozok je uplne iny, a nema nic spolocne s T34.. jedina spolocna vec je tvar veze:

    https://www.flickr.com/photos/...

    tom75: NIE, WoT som v zivote nehral. ja som este zo starej skoly, odchovany na Steel Panthers.

    Czertik:

    neokopirovali podvozok pre T34, ale pre T34M (A-43), co mala byt verzia ktora mala ist do masovej vyroby po tom co Rusi dostali pred vojnou od Nemcov jeden PzIIIA na porovnanie. No potom zacala vojna, a Ruske vedenie sa rozhodlo urychlit vyrobu T34, kedze T34M potreboval este minimalne 2 mesiace aby mohla zacat masova vyroba.

    T34M: https://www.alternatehistory.c...

    mo a co sa tyka ergonomie T34, za pozornost stoji jedna anekdota so stretom s 3.7cm PaK36, kedy protitankove delo zasiahlo T34 23krat, kym sa tank podarilo vyradit zasahom pasu, na co posadka tank opustila.. kym pancier T34 odolaval 37mm delu uplne bez problemov, ovela vacsi problem bol fakt, ze protitankove delo bolo schopne tank zasiahnut 23 krat bez toho aby tank bol schopny odpovedat na palbu, kedze strelec/velitel nemal ani ponatia odkial to po nich strielaju... akonahle Nemci zaviedli vykonnejsie dela, T34 nala problem prezit 2-3 zasahy.. no vyhlad a situacny prehlad T34 ostal az kym nezaviedli 3-miestnu vezu...

  • Czertik
    04:40 12.06.2018

    dany :
    co si predstavujes pod pojmem totalni valecnou mobilizaci ? tim ze nahnaly vezne na veskerou nekritickou vyrobu ? a konecne pustili do vyroby zeny, ktere kvuli ideologii nechteli poustet ?
    i kdyz ano, brano ryze technicky, tak takovou mobilizaci lidi do valecne vyroby jako udelalo sssr a nemecko, zadny jiny stat neudelal.
    treba takove zapojeni amiku do valecne vyroby i ve vrcholnem roce 44 kdy chrlily vse mozne pro vsechny spojence...tak presto vsechno nedosahli urovne zapojeni nemcu do vyroby ze 41. (vyvoj nezamestnanosti je skutecne velmi zajimavym indikatorem).
    jen pro ilustraci, nezamestnanost v usa ve valecnyhc letech kdy dodavaly vsem byla vyssi nez je nezamestnanost v usa dnes.

    jj284b
    ??
    a na to si prisel jak ze soveti u t34 okopirovaly/inspirovaly se podvozkem pz3 ?
    souhlas s tim, ze christho podvozek byl nepersektivni, proto to byl taky jediny masove vyrabeny tank v historii.
    a ze skloneny bocni pancir byl spatny protoze omezoval vnitrni prostor...holt tehdy nebyly valecne zkusenosti ktere by rekli co jo (skloneny celni) a co ne (skloneny bocni).
    ano, 2 mistna vez u t-34/76 byl skutecne horor, ale 2 mistne veze v te dobe nebyly zas tak vyjimecne v te dobe (u mensich, u tak velke raze jo).
    a na to, jaky je to problem se prislo celkem rychle, proto prvni vec co sla byla 3 mistna vez pro 76 delo.
    a ano, u t-34 byla ergonomie daleko horsi nez u nemcu ci amiku, ale jak ukazala realita valecne vyroby, kdyz ti stejny pocet lidi vyroby 1 pantera/tigra nebo 3-4 t-34, tak holt proste vetsi pocty tanku valku vyhraji.
    a co se tyka amicke m4 shermana - to, ze se nebyl uplne idealni dokazuje to, ze nemel zadneho nastupce co by z nej vychazel, vsechno byly zcela odlisne kontrukce.
    ne jako u t-44 coz byl vyvojovy stupen t-34, a ultimatne t-54/55 co byl zavresnim vyvoje t-44.

    balm
    co se tyka panteru vs m4 vs t-34. ano, co se tyjka jen ryze bojovych parametru tak panter byl vitez (uz jen diky hmotnostni vyhode), ale realita valka je i necem jinem nez jen tabulkove vykony.
    a tomu se rika realna sluzba. onoje ti sice super, ze mas nejlepsi delo a uzasny pancir..ale na co ti to je, kdyz ti na frontu dojedou jen 3 tanky z 10 ( a to se presunovaly jen cca 40 km), s tim ze vymena prevodovky u panteru trvala 2 dny ve fabrice, kam se musel odtahnout, a srovnej to s 6 hodinamy v poli u t-34 nebo 1 hod u m4 (byt tam se menil rovnou cely predek).

  • Shania
    00:10 12.06.2018

    https://twitter.com/thef35/sta...

    Dnes byla doručena 300 F-35

    Je tam i super video se zabery z vyroby.

  • Shania
    23:39 11.06.2018

    balm: tommie cooker je pojem vymyšlený až dlouho po válce, mimochodem v africe byl M3 Lee (taky strašně kritizovaný tank) a pak sherman pro Brity gamechanger... už jen diky 75mm dělu... a pro němce velmi nepřijemné překvápko.

    Statisticky měl shermen nejmenší úmrtnost posádky, všechny tanky v té době hořeli, skoro vždy šlo o munici a některé jako T-34 i explodovali a vzali sebou vše v okolí.

  • Shania
    23:21 11.06.2018

    Luky: mít ploché břicho by bylo podstatně jednodušší a míň nákladné, takže asi existují dost podstatné výhody, proč na ně plýtvat zdroje.




    Ale tady ti možná spurt vysvětlí, proč tam jsou (4 odstavec):
    http://www.f-16.net/forum/view...

    The F-35A is the most "empty" fighter aircraft... possibly ever. With an empty weight of 29,300 lb and a total internal load of 23,500lb (weapons and fuel) and having it's length dictated by the LHA/LHD elevators, it certainly had to make concessions.

    Wave drag can be thought at a very high level as fundamentally coming from Area Rule and Fineness Ratio.

    The FR is where the F-35 suffers compared to the F-22 (as a directly applicable example). They have similar body width yet the F-35 is a dozen feet shorter. Yet, despite being a dozen feet shorter with a similar body width and shorter wingspan the F-35A manages to have about 2,200lb MORE internal carriage (between fuel and weapons) because it only has a single engine to deal with.

    Now, the Area Rule is how smoothly the cross section increases down the length of the plane. Look closely at the F-35A. As the peak of the canopy blends back toward the fuselage the pointed intakes begin. Once the intakes meet the center body the bumps for the A-G weapons bay begins. Once those bumps reach their peak the wing begins. Follow this thought process as you look at the side and bottom views of the F-35A and you will see that it appears to have near flawless area ruling. Look at the bottom. Why doesn't it have a flat bottom like the F-22? It would be cheaper to manufacture and make it roomier in the weapons bays right? Instead it looks like a river coursing over rocks. The lower surface is carefully sculpted.

    This is why an F-35A can effortlessly exceed 1.6M if the pilot chose to ignore the limits. Evidence of this? The F-35C has been taken to 1.6M. It has the same engine. It has a much larger wing that contributes to a poorer wave drag (as evidenced by the transonic acceleration times). If the same engine can push the plane with much more wave drag to 1.6M then it can easily push the F-35A beyond that. Also, the F-35C still has enough "oomph" to break Mach 1 with six one-ton JDAMs and four A-A missiles. How many navy planes can even carry that load? (F-35C only) How many fighter aircraft in the world can even carry that load? (F-35A, F-35C, F-15E) And how many of those are single engine? (F-35A/C only)

    The design priorities of the F-35 are to be the perfect plane for the actual missions the F-16 and F/A-18 do in real life. Even ignoring the stealth and systems side of it, just looking purely at payload and performance, it exceeds the capabilities of the teen-series by far.

    A clean F-16 is a hotrod, but it is also useless. Send it out on a CAP mission and it sees an increase in form drag and weight from missiles, pylons, fuel tanks, and maybe ECM gear. Send it out for a strike mission and it sees a bigger increase in form drag and weight from bombs and targeting pods in addition to the missiles, pylons, fuel tanks, and ECM gear.

    A clean F-35 is not quite as much of a hotrod. Send it out on a CAP mission and it sees the weight of the missiles, no form drag. Send it out on the strike mission and it sees the weight of the bombs, no form drag. No pylon drag, no fuel tank drag, no ECM drag, no targeting pod drag.

    Before you even add in the VLO properties, the F-35 is one of the finest warplanes ever designed.

  • JirkaM
    23:20 11.06.2018

    Pepin Nešpor: "Jeto tu tak normalni??" No taky se tu často diskutuje o kvalitě diskusí a o tom co je off topic a co ne. Je to stále dokola, ale co s tím naděláme, že?

    F-35 tu byl prodiskutován už mnohokrát, ale trochu to škoda je. Diskuse o F-35 mám rád, protože F-35 je nejlepší příklad korupce v USA.

  • JirkaM
    23:20 11.06.2018

    Pepin Nešpor: "Jeto tu tak normalni??" No taky se tu často diskutuje o kvalitě diskusí a o tom co je off topic a co ne. Je to stále dokola, ale co s tím naděláme, že?

    F-35 tu byl prodiskutován už mnohokrát, ale trochu to škoda je. Diskuse o F-35 mám rád, protože F-35 je nejlepší příklad korupce v USA.

  • tom75
    23:04 11.06.2018

    jj284b že ty seš zavislej na WOTku?
    M4 nebol len tank ktory slo vyrabat rychlo, no zaroven slo o stroj ktory ostatne prekonaval aj v bojovej efektivite.. co sa tyka stretov s Panthermi, US Army publikovalo po vojne studiu 35 tankovych bitiek kde sa M4 stretli v boji s Panthermi, pricom na jeden zniceny Sherman pripadali 3 znicene Panthery... celkom odlisne cisla od toho co sa obecne publikuje

  • Pepin Nešpor
    22:55 11.06.2018

    Na AN jeto uz pravidlem jetu zajimavy clanek o vyrobe spickoveho letadla 5generace a skonci to u druhe svetove a debata o tematu skoncila. Jeto tu tak normalni??jeto dost škoda.

  • JirkaM
    22:35 11.06.2018

    jj284b: právě naopak, T34 byl první pořádný main battle tank. Ani těžký moloch, ani lehký tančík proti pěchotě. Jediné co na něm nebylo ideální byl podvozek, ale i ten fungoval dostatečně dobře na to, aby T34ky zlikvidovaly naprostou většinu tanků co Němci dokázali vyrobit.

    "povojnove tanky si z T34 nevzali prakticky nic" právě naopak, T-44 byla jasná evoluce T-34 a navzdory jinak uloženému motoru na první pohled vypadá velice podobně.

    "Sherman (alebo M4 Medium, ako ho Americania pocas WW2 volali) mal idealne rozmiestnenu posadku" - a bylo jim to na houby tak moc, že takové vysoké tanky už potom nikdo nikdy nestavěl.

    "celkom odlisne cisla od toho co sa obecne publikuje" jsem rád, že nikdo další na publikování tak zjevné propagandy nemá žaludek.

  • balm
    22:32 11.06.2018

    @jj284b

    Tankům Sherman se neříkalo "Tommy Cooker" jen tak z legrace. Munice byla uložena v bočnicích trupu (nad pásy) - nejexponovanějším místě tanku, za účelem optimální ergonomie nabíječe. Jenže jakýkoliv zásah zapříčinil okamžité vyhoření celého tanku. Po bojištích se nacházelo nespočet vraků vyhořelých tanků s odtrženou věží po zásahu německé protipancéřové munice. K příkladné dokonalosti bylo navrženo přivaření dodatečné vnější ochrany munice 25 mm plátováním, které sloužilo spíše jako záměrná pomůcka nepřítele. A to se týkalo nejpočetněji zastoupených modelů M4A1, M4, M4A2. Správně uvádíš M4A1W, kde bylo uskladnění munice kompletně přepracováno, ale zároveň jsi opomněl dodat, že série M4A1-76-W se vyráběla až od 01/1944 a vyrobilo se jí asi jen 2200ks, což nebylo v celkovém počtu tanků Sherman závratné číslo s ohledem na intenzitu bojů a zastoupení na bojišti. Další verze M4A2-76-W se vyráběli o několik měsíců později.

    Odstavec Sherman vs Panther vyznívá dost povrchně, respektive navozuje dojem, že Sherman byl lepší a účinnější tank. Opak je pravdou. Panther jednoznačně potvrdil všechny své trumfy v podobě lepšího pancéřování a mnohem účinnějšího kanónu s delším dostřelem. Ve všech knihách a dokumentech s pamětníky jasně vyplývá, že Sherman neměl v tváří tvář Pantheru sebemenší šanci. Velký rozdíl byla omezená produkce a potíže s motory, které kosily bojeschopnost tanku. A statistika ... tu bych rád viděl, protože většina zničených Panterů byla připsána letectvu a těžkému dělostřelectvu. Nikoliv Shermanům.

  • jj284b
    21:19 11.06.2018

    danny: T34 ani nahodou nebola nejaka revolucna konstrukcia.. prave naopak, slo o slepu vetvu ktora po T34 dalej uz nepokracovala.. a Sovieti si to sami uvedomovali, prave preto chystali T34M, ktory mal mat podvozok inspirovany Nemeckym PzIII..

    kazdopadne, konstrukcia T34 bola z praktickeho hladiska zla, sikmy bocny pancier trupu zmensoval vnutorny priestor, takze neslo osadit rozmernejsiu vezu co znamenalo neefektivne rozmiestnenie posadky a velitel co musel zaroven plnit funkciu strelca..

    povojnove tanky si z T34 nevzali prakticky nic, T44 a neskor T54 boli konstrukcne totalne odlisne (ok T44 pouzivalo vezu z T34/85, no ta bola povodne konstruovana pre KV-85)

    T34 bol ergonomikou posadky velmi zly tank az do verzie s 3-miestnou vezou, ktora ergonomiu trocha napravila. No Nemci v tom neboli ovela lepsi.. vela ludi napr nevie, ze nabijac v Pantherovi musel municiu nabijat lavou rukou cez kovovu konstrukciu chranica uzaveru co celkom vyrazne znizovalo kadenciu palby.. k tomu este strelcovi montovali len 5x optiku s uzskou viditelnostou, takze strelec bol kompletne odkazany na velitela tanku aby ho presne naviedol na ciel...

    Sherman (alebo M4 Medium, ako ho Americania pocas WW2 volali) mal idealne rozmiestnenu posadku, strelec mal dualnu optiku s 4x a 0x so sirokym vyhladom, nabijac mal dostatok priestoru a municiu (verzie oznacovane W) v mokrych schrankach v podlahe, navyse poklopy osadky boli dostatocne velke a vybavene pruzinami, takze slo poklop rychlo otvorit a tank opustit do 10sekund (v T34 to trvalo kludne aj minutu, co pri horiacom tanku musel byt horrorovy zazitok)...

    M4 nebol len tank ktory slo vyrabat rychlo, no zaroven slo o stroj ktory ostatne prekonaval aj v bojovej efektivite.. co sa tyka stretov s Panthermi, US Army publikovalo po vojne studiu 35 tankovych bitiek kde sa M4 stretli v boji s Panthermi, pricom na jeden zniceny Sherman pripadali 3 znicene Panthery... celkom odlisne cisla od toho co sa obecne publikuje...

  • balm
    20:59 11.06.2018

    @Miroslav

    Nadsázka, přesto nic se nemá přehánět. V současnosti se rozvíjí intenzita tréninku na realistických simulátorech, protože ekonomická realita, kapacita a technické limity strojů jsou neúprosné. Cena za letovou hodinu dosahuje u moderních stíhacích letadel průměrně 20 - 25 000 dolarů. Další obtíž se skrývá v konstrukci stroje, který získává nějakou konkrétní životnost a servisní limity, které musí řešit přímo výrobce ve své centrále a generální prohlídky se umí řádně protáhnout. Zvláště, jedná-li se o nalétané bojové letové hodiny, se kterými si zadělalo US Navy intenzivním nasazením palubních F/A-18 Hornet na pořádný problém ve stavech bojeschopných letounů a požadovalo konstrukci s navýšeným limitem bojových letových hodin (F/A-18E/F SuperHornet). Například naše letectvo je schopno zajistit servis jen do limitu 800 letových hodin (nikoliv bojových letových hodin s výzbrojí a intenzivním zatěžováním letounu v bojových podmínkách) a poté musí nastoupit servisní středisko Saab ve Švédsku.

    Započítám-li běžnou pilotní historii větroně, ultralighty .... až po usednutí do stíhačky, určitě to nebudou tisíce hodin, rozhodně ne u drtivé většiny vojenských pilotů. Běžná PPL-A licence čítá nějakých 350 hodin teorie, do které započítávám základní výcvik, způsobilost pro létání v noci i létání podle přístrojů v rámci licence PPL-A). Vlastních letových hodin zase tolik není a ještě nemám hotových 35 letových hodin na simulátoru v Kunovicích (výcvik pro získání licence IFR).

  • dusan
    20:48 11.06.2018

    "Produkcia v núdzových podmienkach bola síce obdivuhodná, ale faktom je, že až katastrofálne nekvalitná" - oprava.

  • dusan
    20:47 11.06.2018

    danny

    Najväčší problém s výrobou obrnených vozidiel Nemecka nie je ani náhodou typová roztrieštenosť, ale to, že Nemecko prešlo na totálnu vojnovú výrobu až v roku 1943 !!!
    Samozrejme, že typová roztrieštenosť to komplikovala, ale na rozdiel od automobilovej produkcie, kde Nemecko vlastne úplne pohorelo, to nebol prípad obrnenej techniky.
    Nemecká produkcia bola po nábehu totálnej výroby vyšpičkovaná naozaj až v roku 1944 - ale s počtom typov to nemá nič spoločné.
    Síce sa často spomína, že i v roku 1942 Nemci vyrábali málo hodnotné tanky ako Pz.II či LT-38, ale v tom istom čase Rusi vyrábali tak isto bezcenné tanky T-70 ...a až v roku 1943 sa tieto typy z výroby ruských tovární vytratili.
    Sovieti síce v zime výrobu T-34 preniesli za Ural, ale rýchla výroba bola možná len preto, že sa previezli i rozpracované stroje a tí sa finalizovali. Kvalita v núdzových podmienkach bola síce obdivuhodná, ale faktom je, že až katastrofálne nekvalitná. Úspech bol už to, keď sa tank vlastnou silou navagónoval ...
    Či bol T-34 "pokrokovou konštrukciou" by za dlho diskutovať. Výzbrojou a pancierovaním určite. Absenciou strelca vo veži to však bola koncepčne zastaralá konštrukcia. I podvozok Christie bol už za zenitom. T-34/85 (ale až s kanónom S-53) sa poriešila veža, podvozok až na type T-44 (torzné tyče mal už prototyp T-34M, ale ten sa nedostal do výzbroje).

    KOLT

    Sovieti získali z USA obrovské množstvo obrábacích strojov, polotovarov, palív a mazív. To im umožnilo od roku 1942 zvyšovať produkciu pri zvyšujúcej sa kvalite. Ale "čo kus to originál" platilo na ruských strojoch počas celej vojny a dodnes s tým bojujú zberatelia, ktorým nesedia napr. pancierové kryty motorového priestoru - hlavne otvory pre skrutky.

  • KOLT
    20:33 11.06.2018

    Luky, aniž bych se vás chtěl dotknou, mám tendenci předpokládat, že k tomu chlapci a děvčata od Skunků měli nějaký důvod ;-)

    danny, přesně.

  • danny
    20:26 11.06.2018

    KOLT: jak to němečtí Rachmaninov vnímali, netuším. Každopádně Stalin překvapivě bistre pochopil, že má-li nějak industrializovaných zaostalé agrární Rusko a přidružená území, má nulovou průmyslovou základnu v drobnych, kvalifikovaných řemeslníků. A dobře odhadl potenciál modelu výroby, který zavedli u Forda. Takže celé meziválečné období investoval všechny devizy do nákupů technologií pro hromadnou výrobu. K pasu je totiž možné postavit negramotného pasáka krav nebo ženskou.

  • KOLT
    20:08 11.06.2018

    danny, nepletu-li se, tak Němci v podstatě neuplatňovali "pásovou" výrobu. Pracovali v týmech, kdy každý tým měl na starosti určitou část výrobku a každý člen týmu měl svoji úlohu. Že je to systém náchylný na problémy ve chvíli, kdy začnou vypadávat lidé z těch týmů i celé týmy, asi není třeba zdůrazňovat.

    Naproti tomu SSSR získal především z USA technologie na sériovou výrobu, působili tam odborníci, kteří ji pomáhali zavádět atp. Navíc mám pocit, že pro Rusy to byl obecně dobře přijatelný způsob práce, zatímco spousta německých "fachmanů" něco takového vnímala jako potupu (ale to je jen můj dojem, třeba ouplně špatný).

  • Luky
    20:01 11.06.2018

    člověkohodina rulez.

  • Czertik
    19:59 11.06.2018

    je sice pekne ze prelozil anglicky clanek, ale chtelo by to pouzivat i hlavu :).
    sice anglicky je to manhours, ale cestina pro to zna normohodinu, ne clovekohodinu.

  • Luky
    19:59 11.06.2018

    Tohleto radar neuvidí možná jen proto, že sklopí zrak...

    Na dvaadvacítce plochý břicho a křídla neva, pětatřicítka (aka pětašedesátka :) má k tomu taky plochej čumák i křídla, bé dvojka má krásný velký plochý obliny....tohle STEALTH nezlepší, to chce plastiku.

  • KOLT
    19:57 11.06.2018

    Miroslave, ona je to podle mě tak trochu pověra. Při dnešní úrovni automatizace a strojního obrábění a s ohledem na celkové kapacity průmyslu by při přepnutí z civilní na válečnou výrobu byl mnohem větší problém dostatek materiálu než pomalost výroby. Ono na takovém Panduru není o tolik složitějších věcí než na BVP/BMP, hlavní rozdíl je v elektronice & spol. A o tom, že ta se dá sekat v ohromných sériích, ani nepochybujte. Samozřejmě řezací, svářecí ap. stroje/prostředky na takhle velké a pevné díly nejsou běžně dostupné a má je málokterá fabrika. Takže první krok by muselo být jejich pořízení. Nicméně poměrně rychle si myslím, že by problém byl spíš nedostatek materiálů a lidí na frontě.

  • KOLT
    19:50 11.06.2018

    Luky, a na co? Aby to bylo víc vidět na radaru? ;-) U pětapadesátnice taky máte důležitější jak vaří než jak vypadá :-D

  • Luky
    19:34 11.06.2018

    čtyřicetjednaapůltisíce člověkohodin a výsledek:

    http://www.f-16.net/forum/down...

    ...pětapadesátnice po těžkým porodu má hezčí břicho.
    Nešlo by to trochu nahřát a srovnat?

  • Miroslav
    19:17 11.06.2018

    Kedysi sme sa tu už o tom bavili... Dnešné zbrane sú tak zložité systémy na výrobu aj obsluhu, že v prípade globálneho konfliktu sa po prvom roku bojov začnú z mobilizačných skladov vyberať 40 a viacročné mašiny lebo tých high-tech zbraní bude málo a personálu ešte menej. V dnešných podmienkach je nemysliteľné aby niekto vyrobil v krátkom čase tanky či stíhačky v tisícových sériách ako tomu bolo za druhej svetovej vojny. Vtedy posadili odvedenca do lietadla, rýchlokurz trval 1-2 dni a už letel na ostrú akciu. Dnes treba odlietať tisíce hodín aby z niekoho bol pilot stíhačky

  • danny
    17:56 11.06.2018

    Shania: máš pravdu, Němci prakticky do konce války nezavedli standardní masovou výrobu. Když to přeženu, tak co tank, to prototyp. Je to stejně fascinující, jak dokázali vyvinout a precizně vyrobit geniální detaily (jako skvělé kanony, střelivo, zaměřovače atd...), a na druhou stranu ani po pořádném prostudování stroje nepřítele se nedokázali poučit ze sice odfláknutě provedené, ale geniální koncepce. Vlastně převzali jen vnější design ale zase to totálně překombinovali.

  • danny
    17:49 11.06.2018

    dusan: Ano, legendární T-34. Co se ti na tom nezdá na označení legendární?

    Tank měl určitě velmi pokrokovou konstrukci, ale kdyby byla pravda tvé tvrzení o složitosti výroby speciálně pro sovětské podniky, dost těžko by ho pár týdnů po zahájení války rozjeli výrobu v kdejaké vagonce nebo traktorovém závodu.
    Ne, jednoduchost si opravdu nikdo neplete s vybavením sekundární výbavou, jako jsou zaměřovače a radiostanice. Máš pravdu, že tyto komponenty, které v SSSR prostě nebyly k dispozici v odpovídající kvalitě a množství, snižovaly bojovou hodnotu tanku. Ale montáž kvalitnější komponenty třetí strany by rozhodně nezvyšovala složitost výroby.
    Nízká spolehlivost a kvalita výroby je obvykle zmiňována do poloviny r. 42. V pozdějším období je naopak ve srovnání např. s Panzerem spolehlivost 34 vyzdvihována jako klad.
    Co jsi naopak nezmínil, tak nejvíc asi bojovou hodnotu T-34 snižovala horší munice. Ale ta opět nemá nic společného se složitostí tanku jako takového.

  • Shania
    17:47 11.06.2018

    dusan: ten německý model ale nebyl vůbec dobrý.

    milion různých verzí a modifikaci, custom díly pro každý tank, plýtvání časem, draha pracovni sila a myslím že ani neměli zavedenou sériovou výrobu ve většině továren na tanky. Až se do toho rozhodli šlápnout, je to vidět na produkci v 44, tak už bylo moc pozdě.

    Vůbec nemluvě o tom jak by si pomohli, kdyby místo těžkých tanku na nic produkovali střihače tanku...

    Další věc byla že konstruktéři moc nemysleli na udržbu...

    Když se to srovná s produkcí M4, tak všechny díly pasovali všude, celá rodina vozidel založená na stejném podvozku, snadná udržba, atd. Prostě geniální systém aspoň z pohledu logistiky.

  • jj284b
    17:06 11.06.2018

    31:50 - rozobera sa ekonomika vyroby..

  • jj284b
    17:05 11.06.2018

    madrabbit:

    https://www.youtube.com/watch?...

    2013 International Conference on WWII - Kursk The Epic Armored Engagement - 35-50000 pre T34,10000 pre M4

  • palo satko
    17:00 11.06.2018

    ked sa k "človekohodinam" a ceny prace vo vyrobe a upravach ešte priratali "človekohodiny" a ceny prace pri vývoji, dostali by sme ine a iste zaujimavejšie čisla. Lenže na nich by sa asi nedal ukazat progres.

  • dusan
    15:46 11.06.2018

    Zasa mýty o "legendárnom" tanku T-34 ...

    Červená armáda chrlila na začiatku vojny hlavne ľahké tanky (T-60, T-70), a až tvrdá prax ju prinútila preorientova výrobu na "zložitý" tank T-34. Tank nebol vo svojej dobe vôbec "jednoduchý", určite nie pre sovietske podniky. Tá akože "jednoduchosť" bola o tom, že sovietom chýbali kvalitné rádiostanice i optika, preto sa ich vyskytovalo tak málo. Ale to nebola žiadna výhoda, ale naopak - degradovalo to celkovú bojovú hodnotu tanku. Celá výroba T-34/76 bola poznačená zúfalou nekvalitou a nízkou spoľahlivosťou tanku na bojisku. V čase núdze sa však na také "detaily" nehľadelo a i taký tank je lepší ako nič, resp. ľahký tank. Kvalitu získali tanky až príchodom verzie T-34/85 a až od polovice roku 1944 to bol tank ktorý bol výkonný, spoľahlivý a primerane vybavený optikou a rádiostanicami. A analogicky sa vypisujú pravidelne hlúposti o "veľmi zložitých" nemeckých tankoch. Tie však vďaka tomu dokázali ničiť svojich ruských protivníkov na "neskutočné" vzdialenosti .... napr. pre kvalitu zameriavačov o čom mohli posádky ruských tankov len snívať.

    To isté platí i pre MiG-15. Bol " jednoduchý" preto, že mnohé technológie sovieti nemali - reálne však stroju chýbali. Vieme ako skončili "jednoduché" tanky T-72 v roku 1991 ....


    Pri analógii s F-35 je to to isté ako vyhodiť radar zo stíhačky. Hneď bude jednoduchšia a lacnejšia : )

  • Shania
    15:44 11.06.2018

    vrata: myslím že by velký problém spočítat ty normohodiny mezi různými státy, nicméně u T-34 začali využívat agresivně nové technologie jako omezená životnost, zjednodušení na co nejmenší počet dílů.

    Dal takové věci jako kožené sedačky, radia, podlaha věže a spousta dalších věcí tomu taky přidá pár hodin.

    Jinak řešeno shermany měli o dost lepší vybavu.

  • Vrata
    15:13 11.06.2018

    madrabbit:
    mate tu tabulku spravne?? Kdysi jsem nekde cetl, ze vyroba Shermanu byla cca 6x mene pracna nez vyroba Tigra nebo Panthera. Take se mi nezda ten rozdil mezi Shermanem a T-34.

  • Pepin Nešpor
    13:14 11.06.2018

    Vubec to neni zle kdo o tom pochybuje je trdlo!
    Nezapomen me, ze jeto stroj 5generace dost slozity stroj ano meskaji, ale....
    Od ktereho statu lze neco takoveho cekat max Čina ale tam pochybuji o spickove vyrobe a zpracovani a vubec. A za druhe tempo neni spatne a vyroba se bude zvysovat.

  • madrabbit
    12:30 11.06.2018

    K T-34 - oni při urychlení výroby dost kašlali na kvalitu - tanky vyjížděli i s mezerami mezi pancéřováním. Doporučuji ke čtení reakci našich pilotů, když jim ukázali výrobu La-5FN, na kterých měli létat :-D
    Na druhé straně Němci to s pečlivostí přeháněli i tam, kde to nebylo potřeba.

    Jiná věc, která rozhoduje o dobré konstrukci je snadnost opravy - zase rozdíl mezi T-34 a Tiger I.

    A nejdůležitější je pilot a organizace výroby - jinak by statisticky Luftwaffe měla vyhrát BoB - protože rozdíl při výrobě Emila a Spita byl víc než zásadní.

  • madrabbit
    12:27 11.06.2018

    T-34 a 35-50k normohodin? A kdepak se nám tyhle cufry vyklubaly :-)

    T-34 - 1943 - rozpětí mezi 3700 - 5200 NH
    KV-1 - 1942 - 9000 (v roce 1939 to bylo 25000NH)
    Panzer V “Panther” - 55,000 NH
    M4 Sherman - 48,000 NH
    P-47 - 9,100NH
    Bf-190E - 4000NH
    Spitfire Mk.II - 13000NH

  • jj284b
    10:09 11.06.2018

    nie zle ked si uvedomime, ze za WW2 vyroba T34 trvala cca 35-50.000 normohodin...

  • Shania
    10:04 11.06.2018

    Clanek: to není jen kompletace, ale kompletní vyroba od posledního šroubku do otestování každého komponentu.

    Velkou roli tady hraje masová výroba a dost pochybuji, že se k tomu něco přiblíží.

    Dohled je krásná věc, ale kdyby zahájili FRP už dávno, ušetřili by miliardy, nejde to o vyrobit víc strojů... ale o kontrakty na několik let dopředu zahrnující více bloků (block buy), což teď stejně částečně už dělají a partnerské země to tak řeší dávno.

    To by pomohlo hlavně při výrobě komponentů které se musejí zafinancovat dopředu.



    The most basic input into the model is the touch labor actuals and percent complete by tail
    number received from the contractor. Touch labor actuals represent the sum of actual touch
    labor hours spent assembling a specific jet as recorded by the contractor. The fidelity of the
    estimate is dependent upon receiving actuals which are accurate and complete. Also, worth
    noting is a discussion of standard work expected and planned to occur on a given jet. Standard
    work is essentially planned work on the jet and the given amount of time to accomplish that
    work. Non‐standard work in theory captures all work that is not standard. This could include
    time spent repairing damaged parts, scrap, re‐working errors or any amount of hours spent on
    unexpected tasks in the manufacturing process.

    http://www.iceaaonline.com/rea...

  • Clanek
    09:34 11.06.2018

    Jinak ty cisla, pokud by odpovidala, nevypadaji ve srovnani s F-16C pro F-35A vubec spatne, ale trosicku se obavam, ze pes bude zakopany prave v tom vsem kolem a ne v kompletaci / draku. Kolik casu sezere vyroba motoru, vsech senzoru, radaru, SW, nebo i takove "blbosti" jako prilba... ? Nedivil bych se kdyby to cislo vyskocilo nahoru o rad.
    Druha vec pak je:"Je to moc, nebo malo?" V absolutnich cislech jiste moc, ale pokud to F-35 zajisti kvalitativne jinou uroven a jasnou prevahu, treba stylem "nez o jednu F-35 prijdu tak nepritel prijde o 10 svych 4th gen stroju" (a ja netvrdim ze tomu tak je, jen uvazuju), pak v relativnich cislech to mohou byt prostredky a cas nakonec velice dobre investovane.

  • KOLT
    09:17 11.06.2018

    Jen pár poznámek k té potřebě snadno vyrobitelných zbraní pro masovou válečnou produkci. Ono to celé totiž není tak jednoduché. Jednak se to vztahuje na totální válku, která prostě není moc pravděpodobná (a pokud by k ní došlo, Bůh ochraňuj planetu...). Naproti tomu v časově omezených konfliktech (které jsou mnohem pravděpodobnější), kdy téměř nedochází k obnově zbraňových systémů z novovýroby, jsou podstatnější schopnosti a počty, které daný stát/koalice má na počátku konfliktu. A také není od věci mít stejnou techniku jako spojenci, protože je mnohem pravděpodobnější, že nové stroje dostanete od nich (již existující), než že je stihnete vyrobit (natož něž vám je dodá výrobce přes půl planety).

    Stejně tak u proxy konfliktů jsou samotné schopnosti těch strojů důležitější než snadnost jejich výroby – jednak nejsou ztráty takové, aby průmysl nestíhal vyrábět, jednak je vhodné mít co nejmenší ztráty na lidech, neb veřejné mínění...

    O tom, že vycvičit pilota za 2. sv. války byl zcela jiný proces než dnes, ani nemluvě.

    Nakonec v případě skutečně rozsáhlého konfliktu je možnost
    a) zbraňový systém výrobně zjednodušit – prostě dojde k ořezání schopností (zrovna F-35 by si o to v takovém případě vysloveně říkala, jen nevím, jak jednoduché by bylo přizpůsobit tomu SW... nicméně on by stejně měl být připravený na situaci, kde mu nějaký subsystém letadla přestane dodávat informace, ne?);
    b) stále můžeme začít vyrábět masověji F-16, která je jednodušší, levnější a stále co platná (nebo třeba Gripeny, pokud by to bylo ještě snazší).

  • KOLT
    09:04 11.06.2018

    Možná je to jen mou neznalostí, nicméně mě docela překvapila relativní snadnost výroby motoru – při použití FTE (díky!, Clanek, ten přepočet na roky mě hned praštil do očí a říkal jsem si, že by se to mělo přepočítat s ohledem na normální pracovní dobu; teď aspoň vím, jak se ten přepočet správně jmenuje :-) ) by ho jeden člověk měl dát za rok. Čekal jsem mnohem horší číslo. Předpokládám, že to bude tím, že při jeho výrobě je spousta věcí dost zásadně automatizovaná (obrábění bude asi komplet na CNC strojích), což u montování letadla není tak jednoduché.

  • lorgarius
    09:04 11.06.2018

    clovekohodiny /man hours/ - myslim ze u nas sa este stale pouzivaju normohodiny.

  • Clanek
    08:47 11.06.2018

    "Výroba stíhačky F-35A Lightning II (klasický vzlet/přistání) tedy trvá 41 541 člověkohodin. Lapidárně řečeno ‒ jeden člověk vyrobí jednu F-35 za 4,74 let (rok má 8760 hodin) nebo pět lidí vyrobí jednu F-35A za méně než jeden rok."

    Proboha, jeden clovek vazne nevyrobi jednu F-35 za 4,74r ani obrazne, ani jinak. Takhle hloupy prepocet, ze 365 dnu vynasobim 24h denne, snad nemuze nikdo myslet vazne. Lidska sila (zvlast v anglickymluvicich zemich) tedy jeden zamestnanec makajici na plny uvazek, se uvadi jako FTE (full-time equivalent). I ten je stat od statu jiny, protoze do nej vstupuje delka pracovniho tydne, pocet dnu dovolene a nekde treba i prumerna nemocnost... abych to zkratil, pohybuje se to nejcasteji nekde mezi 1200-2000h za rok. Ne vic. Takze "jeden clovek vyrobi F-35 za nejmene 21 let".
    Kdyz uz chcete pouzivat podobne "tv nova" prepocty, tak aspon nejak rozumne, jinak to rovnou muzete zacit uvadet delku vzletove drahy F-35A na pocet fotbalovych hrist a jeji cenu zase na to kolik by za to bylo fabii. Tech 4,74r je stejneho razeni.

    https://en.wikipedia.org/wiki/...