Výsadkový tank MPF od General Dynamics Land Systems

Výsadkový tank MPF od General Dynamics Land Systems
Výsadkový tank MPF Griffin II od GDLS / US Army (Zvětšit)

Před týdnem vysocí představitelé americké armády navštívili výrobní závod General Dynamics Land Systems (GDLS) v Detroitu. GDLS ukázala zástupcům armády prototyp výsadkového tanku MPF (Mobile Protected Firepower) a prototyp bojového vozidla pěchoty OMFV (Optionally Manned Fighting Vehicle).

Americká armáda počítá s nákupem 504 výsadkových tanků MPF zejména pro pěší brigády IBCT (Infantry Brigade Combat Team). Jedná se o lehké útvary americké armády, které k přesunu vojáků a materiálu využívají především nákladní automobily, víceúčelová taktická vozidla Humvee a nejnověji také víceúčelová obrněná taktická vozidla JLTV (Joint Light Tactical Vehicle). Stejně lehce jsou vyzbrojeny výsadkové a aeromobilní jednotky IBCT.

MPF nenahrazuje bojová vozidla pěchoty (BVP) Bradley ani tanky Abrams, ale zaceluje mezeru ve schopnostech po vyřazených tancích M551 Sheridan. Pentagon vyřadil Sheridany bez náhrady, protože posledních 30 let mělo americké letectvo absolutní vzdušnou převahu nad jakýmkoliv protivníkem. Spolu s rychlým rozvojem moderních prostředků protivzdušné obrany (PVO) ale již na tuto výhodu nelze spoléhat.

Leteckou podporu nahradí právě tanky MPF. Na padácích vysaditelné MPF pomohou ničit nepřátelskou pěchotu, opevněné pozice a lehce obrněná vozidla. Díky podpoře lehkých tanků získá pěchota větší svobodu pohybu po bojišti a nebude se obávat „přišpendlení“ palbou dobře vyzbrojeného a vycvičeného protivníka.

Každá brigáda IBCT dostane k dispozici jednu lehkou tankovou rotu se 14 tanky MPF. Výhledově lehké tanky MPF získají také brigády SBCT (Stryker Brigade Combat Team) postavené kolem kolových bojových vozidel Stryker. V SBCT tanky MPF nahradí ne příliš úspěšná vozidla palebné podpory M1128 Mobile Gun System.

Alter egy amerického MPF je ruský výsadkový tank 2S25 Sprut-SD nebo čínský Type 15.


MPF M8 od BAE Systems; větší foto / US Army

O úspěch v programu MPF soutěží společnost BAE Systems s reinkarnovaným tankem M8 Armored Gun System. Původní M8 měl bojovou hmotnost 19 až 25 tun, v závislosti na použitém modulárním pancíři. Americká armáda M8 zavedla do výzbroje (jako náhradu za Sheridany) v roce 1995, kvůli rozpočtovým škrtům ale projekt v roce 1997 ukončila. Vzniklo pouze šest modelů M8.

Konkurenční GDLS naopak nabízí zcela nové vozidlo označované pracovně jako Griffin II.

Obě společnosti dostaly dohromady 750 milionů dolarů na stavbu 2×12 prototypů, které začne v nejbližších měsících testovat 82. výsadková divize v Severní Karolíně. Vítězné řešení armáda vybere ve fiskálním roce 2022, tedy někdy mezi 1. říjnem 2021 a 30. zářím 2022. Rozjetí plné sériové výroby se očekává v roce 2025.

V minulém týdnu zástupci armády navštívili obě firmy. Zatímco v případě BAE Systems je k dispozici jen několik fotek rozestavěných prototypů, na fotkách GDLS již vidíme finální podobou MPF Griffin II.

Griffin II získal přepracovanou věž z tanku Abrams. GDLS se podařilo snížit hmotnost věže z 22 tun (u verze M1A2 SEPv2) na údajně pouze osm tun. Ke snížení přispělo zřejmě rozsáhlé použití hliníkových slitin a použití odlehčeného pancíře.


Griffin II; větší foto / US Army


Griffin II; větší foto / US Army

Výzbroj tvoří kanon M35 ráže 105 mm, spřažený kulomet ráže 7,62 mm a ručně ovládaný kulomet ráže 12,7 mm. Kanon M35 je možné nahradit kanonem ráže 120 mm. Kanon M35, s rychlostí palby až 12 ran za minutu, umí střílet nejnovější podkaliberní municí. Například nejnovější podkaliberní munice ráže 105 mm dokáže probít až 500 mm válcované homogení oceli (RHAe).

Griffin II využívá systém řízení palby převzatý z tanku M1A2C Abrams (dříve M1A2 SEPv3), podobně je převzatý pozorovací termovizní senzor velitele CITV (Commander's Independent Thermal Viewer). Podvozek naopak vychází z britského BVP Ajax, což je zase přepracované BVP ASCOD 2.

Americká armáda u MPF zůstala u klasické čtyřčlenné posádky (řidič, nabíječ, střelec a velitel) a osádkové věže. Čtyřčlenná posádka je mimo jiné vhodná také z hlediska údržby svěřené bojové techniky ‒ posádka musí zajistit servis po bojové akci a také přípravu na bojovou akci. Mezi úkoly posádky patří očištění vozidla, doplnění pohonných hmot, maziva, seřízení všech systémů a senzorů (včetně stabilizace kanonu), vyčištění kanonu a kulometů, doplnění munice, případná výměna pásů nebo pryžových patek pásů atd. Čím komplikovanější je vozidlo a čím větší je rozsah automatizace, tím větší jsou nároky na posádku.


OMFV Griffin III; větší foto / US Army


Griffin III; větší foto / US Army

Balistická odolnost MPF není známa, ale dá se očekávat požadavek na ochranu přední části vozidla minimálně před průbojnou municí ráže 30 mm. MPF má navíc montážní body pro instalaci dalšího pancíře. Vozidlo pohání dieselový pístový motor, nikoliv turbína jako u tanku Abrams.

Společnost GDLS také poodhalila podobu svého prototypu OMFV, tedy možného nástupce BVP M2 Bradley. Americká armáda program OMFV nedávno restartovala a zásadně upravila jeho požadavky. Nejnověji nosnými požadavky není strategická mobilita, ale bezpečnost.

GDLS v programu OMFV nabízí bojové vozidlo Griffin III s dvojčlennou posádkou (řidič, velitel). Podvozek je opět převzat z BVP Ajax. Vozidlo je vybaveno 50mm automatickým kanonem XM913 Bushmaster. OMFV s tímto kanonem musí umět ničit nejen jiná BVP, ale také vrtulníky a drony. Jistotou je tedy použití programovatelné munice.


Griffin III; větší foto / US Army

Na výše uvedené fotografii si lze prohlédnout vnitřní prostor OMFV se šesticí velkých LCD displejů na pracovních pozicích velitele a řidiče. Takové uspořádání připomíná koncept izraelských demonstrátorů bojových vozidel Carmel.

Americká armáda silně uvažuje (resp. uvažovala) u nových BVP pouze o dvoučlenné posádce a bezosádkové věži. Jak jsme naznačili výše, je ale otázkou, zda dvojčlenná posádka je schopna vůbec zajistit základní údržbu vozidla před a po bojové akci.

Dalším problémem je bojování „přes monitory“ a s tím spojená únava a postupné zastření smyslů. Právě proto se musí po několika hodinách střídat operátoři u obrazovek radarů.

Posádka OMFV ale bude bojovat „přes monitory“ celý den, což se projeví na rychlejší únavě posádky a následně v horším situačním povědomím a chápání bojové scény. Ostatně proto ergonomie v bojových vozidlech (od sedaček přes ovládací prvky) hraje tak velkou roli.

Zdroj: Task and Purpose

Nahlásit chybu v článku

Doporučte článek svým přátelům na sociálních sítích

Související články

MPF: Lehký tank pro americkou armádu

Americká armáda (US Army) v rámci programu MPF (Mobile Protected Firepower) hledá nové lehké obrněné ...

Budoucnost amerických obrněných vozidel: Od M1A3 Abrams po NGCV

Americká armáda (US Army) počítá s vývojem zcela nových bojových obrněných vozidel, od robotických ...

Bojové vozidlo pěchoty Lynx 41 vypadlo z amerického programu OMFV

Americká armáda (US Army), resp. Velitelství pro smluvní dodávky americké armádě ACC (Army ...

General Dynamics – globální partner pro český průmysl

Mezi uchazeče o kontrakt na nová bojová vozidla pěchoty pro Armádu ČR náleží i společnost General ...

Přidávat diskuzní příspěvky a hlasovat pro článek mohou jen registrovaní. Prosím zaregistrujte se nebo se přihlašte!

Komentáře

Zvýraznit zeleně příspěvky za posledních:
  • Tecka
    21:38 09.05.2020
  • Tonotime
    07:50 05.05.2020

    Ak armády ČR a SR budú chcieť prezbrojiť, modernizovať tanky, odporúčal by som poobzerať sa po ľahkých tankov so schopnosťou zvýšiť opancierovanie.
    (... MPF má navíc montážní body pro instalaci dalšího pancíře....)
    Ďalej s možnosťou výmeny kanona.
    (...Kanon M35 je možné nahradit kanonem ráže 120 mm...)
    V blízkej budúcnosti sa dá očakávať rôzne zlepšenia kanónov.
    Tanky by sa mali vyrábať v nejakej základnej ľahkej verzii, s možnosťou zosilniť obrnenie v prípade potreby. Radšej ich vybaviť schopnostiami niesť vlastné dróny.
    Dróny v budúcnosti riadne zvýšia možnosti tankov!
    1. Ľahký tank predsa len spotrebuje menej pohonných látok.
    2. V prípade ľahkých tankov ide uvažovať aj o leteckom presune.
    3. Vývoj protitankových zbraní ide stále dopredu. Protitankové zbrane sú omnoho lacnejšie ako samotné tanky. Vojna v Sýrii ukázala, že je možné zničiť aj také ťažko obrnené príšery ako, šesťdesiat tonové nemecké Leopardy. A to aj menej vyspelými protivníkmi. Aj v prvej rusko-čečenskej vojne sa ukázala zraniteľnosť ruských ťažkých tankov. V USA na manévroch vyhrávali súboje vrtuľníky nad tankami v pomere 10:1. Myslieť si že zvýšením pancierovania tanku zabránime jeho zničeniu považujem za chybnú.
    V konfliktoch presa len rozhoduje obratnosť, schopnosť prvý detegovať, prvý vystreliť. Tak radšej tie tanky vybaviť schopnejšími drónmi, ktoré predĺžia oči toho tanku, situačné povedomie bojiska a podobne. Najlepšie s drónmi so schopnosťou niesť nejaký guľomet, rakety.

  • semtam
    22:08 04.05.2020

    logik

    Pro přehlednost diskuze vám odpovím mimo vlákno. Bohužel tradičně se snažíte diskuzi rozmělnit a podsouvat ostatním různé blbiny. A tak se vrátíme k jádru pudla.

    Rase přišel s myšlenkou, že Griffin (očekávaný vítěz programu MPF) bude v budoucnu vyzbrojen kanonem XA360 u kterého je plánováno, že budete k dispozici v roce 2021 (neověřoval jsem). A současný 105 mm kanon slouží jen k testům (zatížení věže a zvládání otřesů).

    Mé výhrady k této myšlence byli, že to nemá význam z důvodu, že pokud je plánováno (což nevíme), že tank vzešlí z programu MPF bude mít kanon, ráže 120mm, tak nemá smysl osazovat nyní Griffina, ale i M8 kanonem 105 mm a to navíc víme, že M8, který váží jen cca 19 tun v základní verzi může být osazen 120 mm kanonem XM291 (ETC).
    Oba dva prototypy (po 12 kusech) se navíc v nejbližší době budou testovat u 82. výsadková divize v Severní Karolíně. A v roce 2022 by mělo být rozhodnuto o vítězi.

    Na testování toho, co snese věž Griffinu je už pozdě (přesněji, nyní se bude ověřovat co vozidlo skutečně umí a snese). Pokud by USA měli nyní vážný zájem osadit vozidlo vzešlé z programu MPF kanonem ráže 120mm, tak by vozidla již nyní byla osazena kanonem 120mm, aby se mohlo otestovat vnitřní uspořádání (netestuje výrobce, ale již armáda). Griffin by měl jít bezproblémů osadit kanony jako Oto Melara 120 /45, RUAG CTG 120 / L50 nebo XM-291.

    Proto lze nyní s velkou pravděpodobností předpokládat, že požadavky USA na tento tank byli, že chtějí ráži 105mm. Pokud by chtěli 120 mm, tak by se vozidla 120 mm kanonem osadila.
    Je také možné, že ještě o ráži kanonu není definitivně rozhodnuto, nic bližšího není známo a také proto tady pěkně řádíte, že ano :)

    Proč by se USA měli přiklonit k ráži 105 mm u projektu MPF je stejné proč drtivá většina moderních LT, MT (MWT) či VPP je osazena 105mm kanonem na úkor 120mm kanonu.
    A tím je cena kanonu, cena munice, palebný průměr a s tím související logistika plus lepší udržitelnost, která by se měla navíc týkat celého pojetí LT či MWT, který má být udržitelnější, než klasický MBT, např. palivo, jednoduchost troje (oproti MBT) a v ruku v ruce také munice (palebný průměr a logistika).

    Bohužel, vaše kontroverzní tvrzení, že téměř všichni používají 105 mm kanon na úkor 120 mm kanonu z důvodu, že 120 mm kanon je méně výkonný, než 105 mm kanon jste doposud neobhájil a tvrzení, že moderní 105 mm kanon je výkonnější, než první Rh 120 mm (1979) je úsměvné. Bavíme se o současné době, tak prosím 70. léta minulého století do toho netahejte a navíc, takovýto kanon ani nikde už nekoupíte, protože se X desítek let nevyrábí.
    Uděláte nejlíp, když vaše kontroverzní tvrzení doložíte jasnými odkazy, které budou disponovat údaji o výkonech soudobých kanonů, ne nějaké beznadějně zastaralé verze.

    • Rase
      22:19 04.05.2020

      Asi jsem měl dodat, že teď se staví 12+12 prototypů MPF (každá firma i dva trupy s věžemi pro balistické zkoušky), tak i kdyby bylo v plánu armády použít jako výzbroj XA360, tak by to bylo 24 těchto děl, což asi zatím není reálné. Bude i zajímavé sledovat, zda bude těch 12 tanků identických, nebo v různých konfiguracích a tedy i navzájem odlišné (i výzbrojí).

      • semtam
        22:55 04.05.2020

        Rase

        Samozřejmě, že není reálné aby prototypy MPF měli kanon XM360. Ovšem kanon XA360 by měl být spojen s automatem (v případě Abramsu s 34 náboji).
        V současné době by obdobnou službu dokázal splnit i kanon XM291, který je také spojen s nabíjecím automatem. Což ale vyvolává otázku palebného průměru a také počtu obsluhy, protože pokud je pravdou, že US Army požaduje 4 členou obsluhu, tak bude asi problém do Griffinu narvat čtvrtého člena obsluhy, pokud XM360 bude mít automat. M8 i s ráží 105mm má tříčlennou obsluhu obdobně i s XM291.

        M8 tím pádem nesplňuje požadavky, ale na druhou stranu US Army i tak do něj investuje (na zkoušky). Buď tento požadavek není tolik podstatný, nebo M8 dělá jakousi symbolickou konkurenci.

        • logik
          12:02 05.05.2020

          120mm XM291 je také jen prototyp, úplně stejně jako XM360. Nikdy nebyl dotažen dál než do prototypové fáze "pro hraní si vývojářů".

          Má např. hlaveň z experimentálního materiálu (kompozit), je vůbec otázka, jestli kdy byly dělány testy na reálnou životnost té hlavně atd. atd.... K reálné sériové produkci měl XM291 ještě slušnej kus cesty.

          • semtam
            13:07 05.05.2020

            logik

            Celé vozidlo je prototyp...

          • logik
            14:02 05.05.2020

            Ano. A proto na prototyp chtějí dát osvědčený kanón, aby tam bylo jen rozumné množství "nového". Je to stejný případ, jako když Su-57 nelétá s novými motory, ale se starými, zatímco se vedle vyvíjí nový motor.

            Především ale je Tvoje námitka nesmyslná. Debata byla o tom, že má být postaveno 24 vozidel, a na ně kupodivu není k dispozici 24 prototypových XM360. Ty jsi namítal, že tam mohli dát XM291.
            Což prostě nemohli, protože ani XM291 - která je stejný prototyp jako XM360 - nikdo nemá 24 kusů a nikdo nebude obnovovat výrobu něčeho, co existovalo jen pro účely výzkumu v pár prototypech.
            Tvoje námitka, že celé vozidlo je prototyp, je tedy úplně mimo, nesouvisí s tím, o čem tu byla diskuse.

          • semtam
            14:40 05.05.2020

            logik

            Nepodsouvej mi něco co nezaznělo.

            XM-291 již byl testován na tanku M8 a proto by nebylo nereálné ho osadit na prototypy MPF. Nepsal jsem, že je sériově vyráběn.
            Navíc pokud opravdu US Army chce jak píše článek setrvat u 4-členné obsluhy, tak automat odpadá a tím nejspíš i kanon XM360, protože pro čtvrtého člena obsluhy by nebylo již v tanku místo. Minimálně u M8 a pravděpodobně i u Griffinu vzhledem k velikosti věže.

            P.S: Já nemám křišťálovou kouli a opravdu nevím, jak přesně bude vypadat tank vzešlý z projektu MPF.
            Jen poukazuju, že kromě první makety, která jakože byla vyzbrojena kanonem XM360, tak u prototypů těch indícií, že budou ve finále vyzbrojeni XM360 moc není a spíše to vypadá i kvůli požadavku na 4 člennou obsluhu, že MPF bude ve finále vyzbrojen kanonem 105mm na úkor kanonu XM360.

            Proto tvé vískání a překrucování je mimo mísu.

          • logik
            23:35 05.05.2020

            "XM-291 již byl testován na tanku M8 a proto by nebylo nereálné"
            Bylo by to naprosto nereálné. Protože ten kanón se nikde v 24 exemplářích neválí, a nikdo nebude vyrábět nové kousky. Už jen proto, že nikdy nebyl dovyvinut.

            Pokud by chtěli osazovat pár vozidel prototypy, můžou osadit XM360. Pokud chtějí osazovat velké množství vozidel a testovat je v reálných podmínkách - což, evidentně chtějí. tak žádný použitelný ETC kanón prostě zatím nemají.

            "protože pro čtvrtého člena obsluhy by nebylo již v tanku místo. "
            Pokud budou vrážet peníze do dovývoje ETC kanónu a zároveň budou trvat na biologickém nabíjecím automatu :-), tak nahradit automat manuálem je oproti vývoji a zavedení kvalitativně nové zbraně detail. Takže to je argument mimo.

          • semtam
            06:55 06.05.2020

            logik

            Kanon XM360 (resp. XM360E1) je především určen pro tanky Abrams. Kanon XM360 může mít i nabíjecí automat, který ovšem přímo nevyřazuje místo nabíječe, místo nabíječe v tomto případě je zachováno(Abrams). Tohle berte jako informaci, ne že si z toho uděláte vlastní příběh.

            Pokud USA rozhodlo, že po novém tanku (MPF) bude požadovat, aby měl 4-člennou obsluhu, tak vzhledem k rozměrům věže, která v případě 120mm kanonu bude nutně disponovat menším palebným průměrem a s velkou pravděpodobností se do tanku, pokud bude mít i automat nevleze čtvrtý člen posádky, tak pokud vážně uvažují o XM360 tak požadavek na 4-člennou obsluhu je problém a jde proti kanonu XM360 s automatem. Je ovšem možné, že XM360 lze použít i bez automatu.

            Kanon XM360 je primárně určen pro tanky Abrams, pro tank vzešlý z programu MPF není známo, že by byl pevně stanovený kanon, natož ráže.

            Vaše poznámka, že automat jde nahradit manuálem je pěkná, ale mimo téma.

          • logik
            13:58 06.05.2020

            "Vaše poznámka, že automat jde nahradit manuálem je pěkná, ale mimo téma."
            Je to vyvrácení Tvého argumentu, že XM360 se do MFP nevejde, protože se do věže rozumně nevejde automat a ještě nabíječ.
            Věž v Grifinu by měla mít stejné rozměrové dispozice jako Abramsová, pokud se ten kanón s rozumným palebným průměrem vejde do Abramsu, pak se nutně vejde do Grifinu.
            Jen vymejšlíš umělý obezličky, proč by tam ten kanón nemohl být.

            Ke zbytku Tvého postu nevím, co říci, protože nějak nechápu, jak se vztahuje k tomu, co jsem psal.

          • semtam
            15:00 06.05.2020

            logik

            A kde jsi vzal, že věž z Griffinu II je rozměrově totožná s věží z Abramsu? Nejsou známy její rozměry, ale ty tvrdošíjně tvrdíš, že její rozměry jsou stejné ale zdá se, že minimálně na pohled má věž z Griffinu II proporce menší.
            A to může ovlivnit palebný průměr, protože bude nejspíš potřeba menší zásobník automatu a tím pádem větší nárok na prostor pro munici vezenou mimo zásobník.

            Tobě uniká to, že se tu bavíme o indiciích jak bude vypadat finální podoba na vozidle Griffin II.

            Vlastně jediná trochu relevantní indicie pro kanon XM360 je ta, že doposud není vývoj ukončen.
            Ovšem proti této indicii hraje fakt, že US Army požaduje (není to definitivní) po svém novém BVP to, aby bylo osazeno experimentálním 50mm kanonem XM913. Tento kanon také není dokončen, ale americká armáda zájemcům v soutěži pro nové BVP tento kanon nabízí jeho zapůjčení, aby výrobci BVP mohli vhodně nakonfigurovat svůj produkt viz. BVP Griffin III.

            Pokud by US Army požadovala také kanon XM360 (hotov v roce 2021) do tanku z programu MPF, tak by jím byl již osazen minimálně demonstrátor. A nemá žádný smysl osazovat prototyp 105mm kanonem, který se ještě navíc bude předávat 82. výsadkové divizi k testům, pokud US Army má vážný zájem o XM360.

            Prostě ty indicie, že US Army chce vyzbrojit MPF kanonem XM360 jsou minimální a hrozně s otazníkem. To ale nevylučuje, že v budoucnu k tomu může dojít. Žádné řešení se neoznámilo jako definitivní. Zatím to vypadá spíše pro kanon 105 mm, protože jimi jsou osazeny prototypy, které bude testovat armáda. A kanonem XM360 není osazen ani demonstrátor, který se blížil finální podobě.

            Myslím, že už k tomu zaznělo dost. To, že vy mě napadáte a nemáte žádné bližší informace ohledně projetktu MPF, natož o Griffinu II mi přijdou vaše reakce jako neadekvátní a šílené.

          • logik
            17:40 06.05.2020

            "A kde jsi vzal, že věž z Griffinu II je rozměrově totožná s věží z Abramsu? Nejsou známy její rozměry,"
            Tady:
            https://aw.my.game... s/en/news/general/development-griffin
            "with an aluminum turret on top using the same layout and internals as the M1A2 SEP v2 Abrams turret (in order to minimize training requirements)"
            Vnější rozměry možná nejsou známé, ale interiér věže má bejt shodnej s Abramsem.

            "XM913....Pokud by US Army požadovala také kanon XM360 (hotov v roce 2021)"
            Nu, a protože do MFP mají být předány prototypy do roku 2020, tak holt zatím nic jiného než dát tam 105mm možné není. Tebou odkazovaná 50mm je prostě v pokročilejším stupni vývoje, takže už jde zastavět. Navíc je výrobně podstatně levnější, takže není takový problém jich X vyrobit na zápůjčku.

            "A nemá žádný smysl osazovat prototyp 105mm kanonem,"
            Má.
            - Zaprve aspoň si bude moci armáda osahat rozdíl mezi 105mm a 120mm a tak lépe vyhodnotit, jestli potřebuje 120mm (respektive jestli se jí to ekonomicky vyplatí)
            - A zadruhé, zdržovat program MFP a čekat na kanón, který se může a nemusí povést dotáhnout, je rizikové. Takže i když Army stojí o tu 120mm, má smysl jít konzervativní cestou a zatím nechat běžet MFP se 105mm. Termín dokončení XM360 je pouze předpokládaný, klidně se vývoj může táhnout podstatně déle,
            narazit na nějaký problém, či zjistit, že je výrobní cena příliš velká.

            "Tobě uniká to, že se tu bavíme o indiciích jak bude..."
            Já jsem nikde v žádném svém postu netvrdil, že Grifin určitě bude mít 120mm. Jen jsem rozporoval Tvé argumenty, že ji mít nebude.

            Ale pokud už chceš vědět můj názor na 120mm na Grifinu, IMHO zatím pojedou MFP testy se 105mm - pro otestování vlastností vozidel není tak podstatné, která zbraň tam bude.
            A pokud v dohledné době dotáhnou ETC 120mm do stavu, že bude možné porovnat výkony těch zbraní a především cenu, tak podle poměru cena/výkon té 120mm rozhodnou o finální zbrani.

            A že teď je kravina spekulovat o finální zbrani, protože nejsou známy sutečné vlastnosti a především cena XM360, a to rozhodnutí závisí především na ekonomickém smyslu zástavby té 120mm.
            Není náhoda, že finální rozhodnutí o MFP má padnout v roce 21-22, tedy v době, kdy má být dokončen vývoj XM360.

          • semtam
            18:02 06.05.2020

            logik

            Odkaz nefunguje, ale vámi citovaná věta :"with an aluminum turret on top using the same layout and internals as the M1A2 SEP v2 Abrams turret (in order to minimize training requirements)"

            Neříká, že vnitřní prostor je totožný s věží Abrams, ale říká jen, že vnitřní uspořádání je stejné jako u věže z Abramsu, což je docela logické, protože se jedná o upravenou věž z Abramsu.
            P.S: Zdroj bude asi z nějakého herního portále, ale klidně bych mu v tomhle věřil, je to logický a my přece víme, že věž vychází z tanku Abrams.

            Ostatní vaše doměnky +/- opakují, co se tu řešilo a proto je už nechám bez odpovědi. Můžete to využít a napsat, že mi došli argumenty :D

          • logik
            21:13 06.05.2020

            Takže tvrdíš, že bude mít ten samej layout, ale menší? Tam, kde se v Abramsu vejde celej nabíječ, tak v Grifinu bude nabíječe půlka? Nebo v Army zaměstnaj trpaslíky?

            Když máš něco cvičit, abys získal rutinu, tak nemůže bejt věž stejná, jen o 20% menší. To je prostě nesmysl. Pokud by měla být rozměrově jiná, pak už je lepší, aby měla jiné rozložení. Ergonomie, která funguje v nějak velkém prostoru, v jeho zmenšenině zpravidla funguje špatně.
            A pokud má bejt jednotnej výcvik, tak prostě nemůže bejt jedna věž jinak velká než druhá: rutina by naopak způsobila, že když přesedneš, tak budeš neustále hmatat po něčem, co je blíž/dál než čekáš.

          • semtam
            02:18 08.05.2020

            logik

            To, že umístění layoutů je stejné jako u věže z Abramsu opravdu nedokazuje, že věž je stále stejně objemná (vnitřně).
            Vnitřní prostor pro posádku může být opravdu trochu jiný (ovšem asi ne radikálně). Ergonomicky bude určitě odpovídat standardům, daleko větší rozdíl udělají fyzické disproporce mezi vojáky či hmotnost a délka munice než trochu pozměněný prostor.
            Co na první pohled mi připadá mnohem menší je prostor pro munici, který by v případě 120mm snižoval značně její zásobu a na to by US Army asi nepřistoupila.
            Jinak layouty neslouží primárně pro ergonomii, ale k tomu, aby dotyčný hned věděl kde co je.
            Takže primárně jde opět o palebný průměr.

            P.S: Diskuzi už s tebou ukončuji, protože je strašně neplodná a děláš z toho bramboračku.
            Jen k zamyšlení (nebudu reagovat), můžeš podat trestní oznámení, protože pokud příští rokem bude hotov XM360 a bude s ním v budoucnu osazen tank vzešlí z programu MPF, tak vyhazovat 750 mil. USD na prototypy s 105mm kanonem je min. strašně nehospodárné nebo je to díra na prachy.

          • logik
            11:41 08.05.2020

            "udělají fyzické disproporce mezi vojáky či hmotnost "
            Mluví se o stejném výcviku. Tedy aby posádka z jednoho tanku mohla sloužit i v druhém. V tomto ohledu jsou fyzické disproporce jedno.

            "a délka munice"
            Což je právě důvod pro to mít stejnou věž se stejným kanónem, o což se právě snaží.

            "Co na první pohled mi připadá mnohem menší je prostor pro munici, "
            Máš to nějak doložené, nebo jde jen dojem? Mě to nepřijde: uvědom si, že
            tam schází desítky cm pancíře, vnitřní prostor může bejt IMHO stejnej úplně snadno.

            "a na to by US Army asi nepřistoupila."
            Vzheldem k tomu, že přímo vyvíjí kanón na to MFP (XM360 není určen na Abramse, tam patří XM360E1), tak jeho instalaci a konsekvence, které to má (ať už to sníží palebný průměr či ne) asi vědí. Nebo myslíš, že jsou tak blbí, že vyvíjejí kánón, který nemají kam zabudovat? To by bylo daleko větší a nesmyslnější plýtvání, než to, které kritizuješ níže.

            "Jinak layouty neslouží primárně pro ergonomii, ale k tomu, aby dotyčný hned věděl kde co je."
            1) Layouty slouží i pro ergonomii. Neergonomický prostor vede k chybám a zpomaluje činnost.
            2) Právě proto je třeba, aby to bylo stejné pokud možno úplně - kvůli zaměnitelnosti posádek. Zkus si někdy psát na klávesnici, kde jsou písmenka skoro stejně, jen "trochu" jinde. Budeš vraždit.

            "a bude s ním v budoucnu osazen tank vzešlí z programu MPF, tak vyhazovat 750 mil. USD na prototypy s 105mm kanon"
            Tak nevím, asi neumíš číst. Na tudle námitku jsem už obsáhle odpovídal, reakce na mé argumenty žádná a jen opakuješ již vyvrácené.... Zástavba 105mm je smysluplný postup i v případě, že počítají do budoucna s 120mm, argumenty viz minulé posty (především to program urychluje a snižuje jeho rizika).

    • logik
      22:46 04.05.2020

      "že to nemá význam z důvodu, že pokud je plánováno (což nevíme), že tank vzešlí z programu MPF bude mít kanon, ráže 120mm, tak nemá smysl osazovat nyní Griffina, ale i M8 kanonem 105 mm"
      Opakováním nepravd z nich pravdu neuděláš. Znovu. Současné sériově vyráběné (či připravené k sériové produkci) 120mm kanóny zastavitelné do toho, čemu říkáš MWT, nejsou podstatně výkonnější, než 105mm - takže to, že se nezastavují není argument pro to, že nemá smysl zabudovat ETC kanón s výkonem podstatně vyšším, srovnatelným s "plnotučnou 120mm".

      Jediné 120mm výkonem srovnatelné s "plnotučnými" kanóny jsou ETC kanóny, ale ty jsou v prototypovém stádiu vývoje. Což je důvod, proč je nemontují do prototypů: příliš nových technologií dohromady na vývoj je často dražší, než postupný vývoj.

      "Proč by se USA měli přiklonit k ráži 105 mm u projektu MPF je stejné proč drtivá většina moderních LT, MT (MWT) či VPP je osazena 105mm kanonem na úkor 120mm kanonu. "
      Jelikož dosud neexistoval v produkci 120mm kanón, který by podstatně navyšoval výkony oproti 105mm a byl srovnatelný s MBT kanóny.

      "Bohužel, vaše kontroverzní tvrzení, že téměř všichni používají 105 mm kanon na úkor 120 mm kanonu z důvodu, že 120 mm kanon je méně výkonný, než 105 mm kanon jste doposud neobhájil "
      Překrucuješ to co jsem tvrdil poměrně zručně, ale furt jde z Tvé strany o poměrně primitivní lež. Netvrdil jsem, že 120mm jsou obecně méně výkonné než 105mm. Ale že 120mm neETC kanóny, které se dají namontovat na lehké vozidlo je výkonem podstatně nepřevyšují, a že mohou mít dokonce i nižší výkon, což jsem na konkrétní dvojici kanónů doložil. Pokud L-50 120mm kanón od RUAGu podobně výkonný, jako moderní 105mm, pak L44 120mm je nutně slabší. Takže vlastně tam tím svým tvrzením lžeš hned dvakrát: Tvoje druhá lež, že jsem nic nedoložil.

      A třetí Tvůj argumentační faul v tom samém odstavci je, že po mne chceš doložit neexistenci špagetového monstra. Pokud tvrdíš, že existuje 120mm neETC kanón, namontovatelný na lehký tank, s podstatně vyšším výkonem než 105mm, tak dolož konkrétní kanón a to, že jeho výkony jsou vyšší než reálně dostupné výkony 105mm kanónů (jeden konkrétní jsem doložil). A nechtěj po mne dokázat neexistenci špagetového monstra.

      • semtam
        22:59 04.05.2020

        logik

        Mě váš balast nezajímá, pokud nejste schopný doložit výkony kanonů, tak nechápu, proč odpovídáte.

        • logik
          11:38 05.05.2020

          Děkuju, že útočnou a arogantní reakcí bez jakéhokoli validního argumentu uznáváš, že skutečné argumenty nemáš.

          Znovu: Ty tvrdíš, že existuje "zázračná 120mm" zabudovatelná na lehký tank, která výrazně překonává 105mm, a přitom je zabudovatelná na lehký tank, a Tvůj argument je založen na předpokladu, že ty 120mm, co se montují na lehká tanky, převyšují výkonem 105mm, tak své tvrzení dolož.
          Chtít po někom doložit neexistenci špagetového monstra je typický argumentační faul.

          • semtam
            13:17 05.05.2020

            logik

            Já vás nebudu podporovat v plevelení diskuze a nepomůže vám ani to, když mi budete podsouvat, to co nezaznělo.

            Pokud nejste schopen vést věcnou debatu, tak bohužel.
            Pokud nedokážete doložit (jasnými zdroji) své značně kontroverzní argumenty, proč bych se měl s vámi bavit a řešit vámi poskytnuté navíc hodně nepřesné a zavádějící informace.

            Pokud teda nejste schopen své tvrzení o výkonech kanónů doložit, tak se mějte fajn.

          • logik
            14:12 05.05.2020

            semtam:
            argument, že tam mohli dát výkonnější 120mm a nedali nebyl můj, ale Tvůj argument. A tento argument přes mé opakované výzvy, ať teda řekneš, jaký výkonnější kanón tam tedy mohli dát, nemáš odpověd, a furt se vykrucuješ jak káča.

            Já jen tvrdím, že NEEXISTUJE (podstatně) výkonnější kanón, který sis "vysnil".
            Takže ten, kdo diskutuje nekontruktivně a děšlá argumentační fauly jsi Ty: chceš po mne dokázat neexistenci špagetového monstra, místo toho, co bys dokázal jeho existenci, když na existenci toho špagetového monstra stavíš svoji argumentaci.

            Nebo snad netvrdíš, že existuje 120mm neETC kanón zabudovatelný do lehkého tanku, který by byl podstatně výkonnější, než 105mm kanóny?

            PS: Navíc jsem Ti srovnal konkrétní dvojici 120mm z lehkého tanku a 105mm, kde ten 105mm byl výkonnější, což jsi cudně zaignoroval, protože se Ti to nehodí do krámu...

    • Jirosi
      17:05 05.05.2020

      "Nikde jsem nepsal, že MWT vznikají kvůli ceně 120mm munice :D To je váš hoax."

      "Proč by se USA měli přiklonit k ráži 105 mm u projektu MPF je stejné proč drtivá většina moderních LT, MT (MWT) či VPP je osazena 105mm kanonem na úkor 120mm kanonu.
      A tím je cena kanonu, cena munice, ..."

      Opět se dozvíme, že jste to nepsal?

      • semtam
        17:22 05.05.2020

        Jirosi

        A kde jako vidíte, že tvrdím, že MWT vznikají kvůli ceně munice :D :D :D
        Naopak píšu, že MWT jsou osazena v drtivé míře kanonem 105 mm protože tento kanon je pro tato vozidla vhodnější než 120 mm. Osadit MWT 120 mm kanonem lze také, ovšem má již více mínusů, než s 105 mm kanonem, zde záleží jen na preferencích (nic není ideální).
        Proto u MWT , apod. se často laboruje čím bude vyzbrojen.

        Z toho ale rozhodně vůbec, ale vůbec neplyne, že MWT vznikají kvůli ceně munice :D.
        Chyba bude někde u vás mezi monitorem a klávesnicí.

  • fulcrum
    12:50 01.05.2020

    "Na padácích vysaditelné MPF pomohou ničit nepřátelskou pěchotu, opevněné pozice a lehce obrněná vozidla."

    Skutečně mají být MPF vysaditelné na padácích? Pokud vím, tento požadavek původně v zadání nebyl, a ani nárůst hmotnosti u Griffinu tomu moc neodpovídá, navíc z pěti stovek plánovaných kusů by tak bylo reálně využíváno jen několik desítek u výsadkových brigád.

    • Rase
      21:43 01.05.2020

      Tak možná že ho někdo někdy na padáku shodí, ale dost o tom pochybuji. Přeci jen ten důraz na nízkou váhu je spíš kvůli snadnějšímu transportu a vyšší pohyblivosti při podpoře lehkých jednotek. Ke shazování na padáku se hodily spíš starší návrhy ultralehkých tanků - viz třeba Expeditionary Tank a podobné z té doby.

      • danny
        22:12 04.05.2020

        Myslím že od původního záměru všechny typy trošku nabraly na váze. Nevím o žádném systému, který by umožňoval vyhazovat něco s hmotností 32 - 38t...
        Tedy vyhazovat jo, ale dopadnout v použitelném stavu. Pletu se?

  • Rase
    19:23 30.04.2020

    Pokud jde o zmíněný kanon ráže 105 mm, tak osobně si myslím že jde zatím jen o demonstrátor výzbroje pro potřeby testů (kvůli zatížení věže a zvládání otřesů). V případě sériového vozidla očekávám mnohem pokročilejší zbraň. Přeci jen již maketa lehkého tanku Griffin (na který MPF od GDLS navazuje) byla osazená experimentálním kanónem XM360 ráže 120 mm. Ten by měl být připravený již kolem roku 2021 (tedy časově v pohodě) a počítá se s nimi i při modernizaci tanku Abrams a teoreticky i jeho nástupci. Výkony jsou opravdu pozoruhodné, zvlášť oproti M256 L44, používaném doposud na tancích Abrams. Standardní kanón M256 L44 má hmotnost 3780 kg, kanón XM360 váží ale jen 1865 kg, včetně nabíjecího a vratného ústrojí. S konvenční municí je dostřel XM360 údajně až 8 km, oproti tomu maximální dostřel kanónu M256 je 5 km. Předností je také mnohem nižší energie zpětného rázu (38 555 kg), oproti kanónu M256 (63 500 kg). XM360 dokáže rovněž používat programovatelnou, ve vzduchu explodující munici a uvažuje se o instalaci automatického nabíjecího systému. Americká firma Meggitt Defense Systems již vyvinula a otestoval automat pro současné tanky Abrams, ten pojme 34 nábojů ráže 120 mm. XM360 může používat přesně naváděnou munici pro palbu na cíle ležící mimo přímou viditelnost. Například s experimentální laserem naváděnou municí XM1111 MRM je dostřel XM360 (palba pod úhlem 30°) téměř 12 km, tyto hodnoty zajišťuje pomocný raketový motor. XM1111 byl rovněž určen pro program FCS. Bude patrně použit muniční datalink ADL (Ammunition DataLink) pro digitální nastavení ve vzduchu explodující tankové munice. Velitel tanku tak může vést palbu na ukrytou živou sílu (v zákopech, v budovách) i na ukrytá lehce pancéřovaná vozidla. Uvažuje o vývoji malých dronů pro tanky, které mohou automaticky startovat (nebo být vystřelovány kanónem) z tanku a provádět průzkum a ozařovat cíl laserem pro přesně naváděnou munici. Tyto drony by také mohly být vybaveny malou, přesně naváděnou municí, případně zařízením pro přímé napadení nepřítele. Vylepšenou alternativou k XM360 je XM360E1.

    • semtam
      00:17 01.05.2020

      Rase

      Necháme se překvapit, můj osobní názor je ten, že se zůstane u ráže 105 mm.
      Z důvodu, že nový kanon XM360 bude zbytečně účinný a také nákladný.
      Griffin II, pokud vyhraje program MPF nebude určen, aby bojoval přímo s moderními MBT. I kdyby měl odpovídající kanon (XM360), tak nebude mít odpovídající pancíř, to samé mimo jiné platí pro SPRUT-SD, který má sice kanon 2A75 ráže 125mm, ale přímý boj proti tankům si nemůže dovolit, jedině ze zálohy, jako stíhač tanků či se pokusit MBT vymanévrovat, ale to by měli zvládnout všechny MWT a LT.
      Dále je tu cena kanonu, která asi nebude mít opodstatnění pro vozidlo, které nemůže přímo působit proti MBT. Kanon 105mm je účinný na všechny cíle, mimo MBT, případně těžkých BVP.
      Dalším problémem bude munice ráže 120mm, která nejen, že sdílí cenový problém s kanonem (XM360), ale také vzhledem k velikosti bude Griffin nebo M8 (také lze osadit 120 mm kanonem) vést menší palebný průměr, než v případě munice ráže 105mm.

      Nesmíš zapomenout, že Griffin či M8 nebudou na bojišti sami a proti odolným cílům jako jsou MBT či těžká BVP budou k dispozici ATGM.
      Proto ve výsledku bude asi nejvýhodnější, když Griffin nebo M8 bude cíle postřelovat municí 105 mm, která bude stačit na drtivý počet cílů. A když se objeví něco odolného, tak by se s tím měli vypořádat ATGM.

      Samozřejmě Stryker brigáda s rotou MWT nemůže působit proti mechanizované či obrněné brigádě i kdyby Griffin měl sebelepší dělo.

      • jj284b
        09:30 01.05.2020

        Pancier je len pasivna vaha ak znicis protivnika skor ako ta je schopny detektnut (a proti ostatnym hrozbam bude mat APS)... a co sa tyka "zbytocnej ucinnosti" tak to je super vtip... to delo ma lepsie parametre ako ta 105ka.. nizzsi spatny raz, nizsiu hmotnost... a je v razi 120mm.. co znamena ze moze pouzivat rovnaku municiu ako Abrams... takze odpada logistika rozlicnej municie co je dost podstatna polozka odkedy tanky existuju.. navyse, 120mm municia je vyrazne vykonnejsia ako 105mm... palebny priemer sa riesil uz v 80tych rokoch ked Abramsy pouzivali 105ky a viezli 58 projektilov, kym M1A1 len 40... a aj tak sli do 120mm...

        • semtam
          10:49 01.05.2020

          jj284b

          Pancíř není pasívní váha, pancíř je pasívní ochrana a to je sakra rozdíl.
          Kanon XM360 (1865 kg) nemá nižší hmotnost než kanon M35 (1325 kg).
          Tank M8 dokáže být osazen 120 mm kanonem (starším a proto těžším, než XM360).
          Griffin II by vzhledem k tomu, že je robustnější a jeho věž je přímo odvozena z tanku Abrams, tak 120mm kanon(ne nutně XM360) by měl také pojmout. Navíc by bylo naostro otestováno vnitřní uspořádání (hl. munice).
          Samozřejmě, že kanon ráže 120mm musí mít větší výkon, než 105mm kanon. Ovšem cena kanonu a munice (i když shodná s Abramsy) neobhájí cíle, které bude tank postřelovat. Proto také nově vznikající MWT (Kaplan, Type-15 a vlastně i Griffin v této podobě) mají jen 105 mm kanon.
          Armády světa požadují, aby tank měl palebný průměr alespoň 40 kusů munice. Proto také třeba T-90M má na zádi věže onen batoh s teď přesně nevím jestli s 8-10 kusy munice. To, že se logicky snížil palebný průměr zavedením vyšší ráže 120/125 mm, tak to ale neznamená, že není minimální limit.

          To, že tank třídy MWT či LT dokáže s osazeným kanonem zničit MBT je sice taková machrovinka, ale opravdu kvůli svému pancíři není určen na přímý boj s MBT. Ale samozřejmě kromě přímého boje s MBT sdílí s MBT všechny ostatní úkoly jako je třeba boj s lehkými a středními obrněnými vozidly, bojovými vozidly pěchoty, průzkumnými a také přímá palebná podpora pěchoty, apod.

          • Jirosi
            11:52 01.05.2020

            MWT nevznikají pro cenu "120mm", ale pro potřebu vybavit těžšími vozidly lehčí jednotky!
            Protože, pokud by je vybavily "Abrams"(ideální logistika máme jen "Abrams") mají další těžkou jednotku místo lehké... Což postrádá smysl původního cíle mít lehké jednotky pro plnění jiných cílů, než plní ty těžké.
            Prostě klasicky určíte špatní důvody, a pak docházíte ke špatným řešením.

          • semtam
            11:54 01.05.2020

            Jirosi

            Pokud by jste mé příspěvky četl pozorně a víc se nad nimi zamyslel, tak by jste zjistil, že mluvím o celé škále důvodů, rozhodně ne jen o jednom jediném.

          • semtam
            09:23 02.05.2020

            Jirosi menší ukázka tvé logiky.

            Tvůj text z této diskuze níže: "Ten kanon nemá to vozidlo k boji z tanky, ale k boji právě z vozidly typu Sprut, BVP, nebo něco lehčího. Na to je 105mm dostatečná palebná síla, a i logická. Upřednostnění větší zásoby munice pro delší bojové operace bez zásob."

            A já tu píšu, že MWT je určen k boji s lehkými a středními obrněnými vozidly, bojovými vozidly pěchoty, průzkumnými a také jako přímá palebná podpora pěchoty, apod.
            Samozřejmě uvádím také cenu a palebný průměr, protože i tohle jsou důvody proč je lepší pro tato vozidla kanon 105mm.

            A ty se budeš na základě smyšlené hlouposti vůči mě vymezovat.

          • jj284b
            12:15 02.05.2020

            Armady pozaduju 40 kusov municie.... a vsetky Ruske tanky idu do bojovej zony s 22 kusami v automatickom nabijaci, a ostatne so sebou radsej nevozia aby nezvysovali sancu na katastroficky vybuch municie pri zasahu... este aj ten T90M aj ked moze viest viac municie, stale pouziva rovnaky nabijac s rovnakymi obmedzeniami... takze si ani nahodou nemyslim, ze tie lahke tanky by mali nejake problemy ak by namiesto 40kusov 105mm municie, niesli 25-30 kusov 120mm municie... hlavne ak 120mm municia vystrelovana z XM360 im zaruci likvidaciu aj modernych MBT protivnika...

          • logik
            13:40 02.05.2020

            semtam:
            Tvoje odůvodňování, že by šel zabudovat 120mm kanón, je poměrně nepřesné. Váha kanónu je jen jeden z parametrů, který omezuje možnost zástavby, a to ještě ten méně podstatný. Jednak u váhy hodně záleží (pákové efekty) na délce hlavně.
            Především je ale podstatnější parametr, zdali věž dokáže absorbovat zpětný ráz od kanónu - a to u výkonných kanónů nutně znamená těžší věž. To je IMHO hlavní důvod, proč se instalují slabší kanóny.

            "odpovídající kanon (XM360), tak nebude mít odpovídající pancíř"
            Což ovšem, vzhledem ke zkušenostem např. z druhé války, že střet vyhraje ten, kdo první střílí a první se trefí, není věc, proč by měly MWT zcela rezignovat na boj s MBT, pokud budou mít dostatečnou palebnou sílu.

            "cena kanonu a munice (i když shodná s Abramsy)"
            Cena 105mm není o tolik nižší než 120mm:
            http://www.pmulcahy.com/ammuni...
            a musíš počítat veškerou "extra logistiku". 105mm ve výsledku nijak levnějc nevyjde.
            Dále pak při plnění stejných úkolů by mohl 120mm kanón střílet s menšími tlaky, což by vedlo k menšímu opotřebení hlavně a dalším úsporám.

          • semtam
            14:37 02.05.2020

            logik

            M8 může být vyzbrojen 120 mm kanonem a to je mnohem starší konstrukce než Griffin a ten má dokonce upravenou věž z tanku Abrams, tak by měl jít 120 mm kanonem osadit.

            Žádné "IMHO" důvody s problémy věží pro osazení věží 120 mm kanonem u MWT či VPP (vozidel palebné podpory) neexistují.

            Jako existující důkaz krásně poslouží SPRUT (18t), který je osazen 125 mm kanonem. A to hlavně proto, protože RF nemá moderní kanon menší ráže (netahat do toho 100mm kanon z BMD-4, které slouží spolu se Sprutem).

            Dále tu máme VPP CV90120, osazené 120mm kanonem a pak tu máme věž Cockerill XC-8, která lze osadit 105 a nebo 120 mm kanonem.

            Mimochodem věží XC-8 je vybaven tank Kaplan/Harimau, ovšem v ráži 105mm, přitom oba státy (Turecko a Indonésie) mají ve výzbroji MBT s kanonem v ráži 120mm (Leopard). Moc dobře vědí, proč to dělají.
            Obdobně Čína zavedla VT-5 (Type-15) se 105mm kanonem a přitom její MBT mají ráži 125 mm.

            Zkušenosti z 2.WW jsou dost archaické, MWT Griffin nebude tvořit nějaké tankové brigády a nejspíš ani prapory (možná). Bude působit třeba v brigádě SCBT v počtu 14 kusů (rota)... A v té brigádě bude společně s nosiči ATGM.
            A pokud se z MWT i tak rozhodne k boji s MBT (nestandartně), tak MWT musí MBT napadnout ze zálohy a tím pádem bude útočit na méně exponovaná místa a na to mu by mu opět měl stačit kanon 105mm.

            Dále cena munice dle tvého odkazu je rozdíl v základní munice 200 USD ( 105mm- 600 USD a 120 mm-800 USD).

            Pokud budeme počítat shodný palebný průměr (40 kusů), a USA bude mít cca 500 tanků MWT, tak pouhé doplnění munice u všech vozidel udělá hned rozdíl 4 mil. USD. A do rozdílu nepočítáme cenu samotného kanonu.
            Pokud každý MWT Griffin vypálí 1000 výstřelů, což je ve válce poměrně rychlé. Tak cena munice je opět 200 000 USD rozdíl na tank, na všech 500 tanků je rozdíl 100 mil. USD a to je již znát.

            Dále, žádná extra logistika se nekoná, protože MWT bude sloužit v jiných brigádách, konkrétně v IBCT a SBCT. Tanky Abrams slouží v brigádách ABCT.

          • semtam
            14:44 02.05.2020

            Oprava rotu MWT (14 kusů) dostane každá brigáda IBCT, nikoliv SCBT. Kolik MWT SCBT dostane ještě není známo.

          • logik
            19:03 02.05.2020

            semtam: Já jsem neříkal, že tam nejde zabudovat. Já jsem říkal, že to, jestli tam jde či nejde zabudovat nezáleží až tak na váze zbraně, jako na její délce a schopnosti věže absorbovat zpětný ráz.

            Jinak ano, M8 může mít zabudovanou 120. Co vím, tak byly dva prototypy: s XM360 a XM291, oba to jsou ETC kanóny, právě proto, že ETC kanón umí lépe kontrolovat hoření a tím snižuje zpětný ráz (rozkládá stejnou energii do delšího času).
            Totéž Tebou zmiňovaný Griffin II.

            Sprut pak nemá 125mm proto, že by Rusové neměli 105mm. Ten kanón je speciálně pro Sprut vyvinutej: kdyby chtěli 105mm, vyvinuli by 105mm.
            Nicméně ten kanón je sice 125mm, ale má podstatně nižší úsťovou energii než "plnotučné 125mm". Což je právě důkaz toho, že schopnost věže ustát zpětný ráz je to, co limituje výkon kanónu. 125mm je tam evidentně proto, aby šlo používat jednotnou munici s ostatními tanky.

            Totéž RUAG v CV. Od Cockerillu data neznám, ale od pohledu to je krátkohlavňový kanón, takže také bude mít limitovanou úsťovou energii.

            Takže v podstatě žádné z vozidel, kterým jsi argumentoval, nemá klasickou 120mm. Buďto má ETC kanón, anebo klasický, ale oproti "plnotučné" 120mm s podstatně omezenou úsťovou energií - jestli si pamatuju čísla dobře, tak často menší než u "výkonných" 105mm kanónů.

            Není 120mm jako 120mm.

          • logik
            19:11 02.05.2020

            A k zbytku:

            "Zkušenosti z 2.WW jsou dost archaické,"
            Co se změnilo, že princip: dřív střílím, zřejmě vyhraju, už neplatí?

            "MWT Griffin.... A pokud se z MWT i tak rozhodne k boji s MBT (nestandartně)"
            Problém je v tom, že se MWT nemusí rozhodovat k boji s MBT. On se může MBT rozhodnout k boji s MWT a co pak má chudák MWT dělat? Stěžovat si u paní učitelky, že to je nesportovní chování?

            "A v té brigádě bude společně s nosiči ATGM...... tak MWT musí MBT napadnout ze zálohy"
            Jinými slovy, prostě při normálním boji odkážeš stranu s MWT na protitankové rakety, proti kterým čím dál tím lépe fungují aktivní ochrany. Nepřijde mi to rozumné.

            "Dále cena munice dle tvého odkazu je rozdíl v základní munice 200 USD ( 105mm- 600 USD a 120 mm-800 USD)"
            Ovšem zas 120mm munice je účinnější, takže je potřeba méně výstřelů. Plus nižší tlaky, takže menší opotřebení hlavně....

            "Dále, žádná extra logistika se nekoná, protože MWT bude sloužit v jiných brigádách,"
            Šedivá je teorie, zelený je strom života. Ta jiná brigáda pak třeba přijede ty výsadkáře podpořit.... Ale výsadkářům dojde munice a nemohou si ji od Abramsů půjčit. atd...
            Navíc munice se bych řekl i v USAF nekupuje po brigádách, takže to znamená mít dvě rezervy na centrálním skladu atd....

          • Starlight
            19:49 02.05.2020

            Nechcete opustit používání termínu Medium Weight Tank (MWT)? Vypadá to fakt směšně. Nikdo ve světě nepoužívá, celé si to tady uměle vymyslel Semtam, aby mu to sedělo do těch jeho „teorií“. Svět zná MBT a vše ostatní na pásech je prostě nějaký „lehký tank“.

            Poznámka: Turecká FNSS obchodně použila označení Modern Medium Weight Tank (MMWT) pro označení turecko-indonéského programu tanku s hmotností 30+ tun na bázi BVP řady KAPLAN. Dnes FNSS toto vozidlo marketingově označuje jako KAPLAN MT (Medium Tank).

          • semtam
            23:00 02.05.2020

            logik

            Pozor, nikde nepíšu, že kanony 120mm, které se osazují MWT, LT či FSV jsou stejné či rovné jako kanony z MBT.

            Psal jsem to, že Griffin by měl jít bezproblémů osadit soudobým kanonem ráže 120mm. Byla to reakce na Raseho, který má zajímavý postřeh s tím, že kanon, kterým je nyní Griffin osazený má podobné parametry (mimo ráže), jako nově vyvíjený XM360.
            Raseho myšlenka leč zajímavá, není dle mého názoru správná, protože kdyby již bylo rozhodnuto, že Griffin se osadí kanonem XA360 (ještě to ani nevyhrál), tak by Griffin již nyní byl osazen 120 mm kanonem, aby se mohlo otestovat vše co ráže 120mm přináší, uložení munice, manipulace s ní, apod. + síly působící nejen na věž, ale i vozidlo. Osazení kanonem 105 mm by vše jen zbytečně komplikovalo a zdržovalo.
            Neřeším hmotnost ani sílu zpětného rázu, moderní i dokonce starší LT, MWT či FSV jsou na kanony 120 mm dimenzovány.
            Dle mého názoru není ještě o ráži kanonu pro nový tank rozhodnuto, ale blíž k zavedení má asi kanon 105mm.

            Omyl se Sprutem-SD, kanon Sprutu-SD není přímo stavěn pro Sprut-SD, ale jedná se o přímého nástupce protitankového kanonu T-12 Rapira. Až poté bylo rozhodnuto, že Sprut-SD bude osazen upraveným kanonem 2A45. Jež v případě Sprutu-SD nese označení 2A75. Sprut-SD byl a je zamýšlen jako malosériovka pro VDV, tak vývoj nového kanonu nemá moc smysl.
            Samozřejmě základní kanon 2A45 má ráži 125mm, pro sjednocení s MBT. Protože vymýšlet jinou ráži (120mm a více ?) pro tažený protitankový kanon nemá smysl.

            Kdo první střílí, tak ten má větší šanci na vítězství, neplatí od 2.WW, ale od nepaměti...
            Brigády, které budou vybavené novým tankem nejsou určené ani stavěné na boj s mechanizovanou, nebo obrněnou brigádou (či jiným uskupením) protivníka. To by je poslali do kopřiv i kdyby měli sebelepší kanon.

            Pokud se rozhodne MBT k boji s MWT, tak MWT má smolíka, protože jeho pancíř nemá šanci ustát projektil z MBT.

            Brigády SCBT a ICBT nejsou určené a ani dimenzované na boj s obrněnou či mechanizovanou brigádou, pokud potřebuješ vést boj s MBT tak si vem na pomoc ACBT, ostatní pošleš na smrt.

            A znovu, 105mm kanon vystačí na všechny cíle mimo MBT a těžkých BVP, tak potenciál 120mm munice je úplně k ničemu. A hodí se jen v minimu případů.

            Nevím co s tím má USAF společného, ale US Army standardně používá ráži 120 a 105 mm (třeba MGS, který se bude nejspíš nahrazovat novým tankem)

            P.S: Rád bych věděl tvůj názor, proč tedy je podle tebe kanon 105 mm úplně blbě, tak proč v drtivé míře téměř všechny MWT, LT, FSV používají 105mm, když mohou být osazeny 120mm kanonem ,který je účinnější. Proč?

            Starlight

            Ohledně hmotnostních třít tanků jsem v této diskuzi myslím vše dostatečně vysvětlil.
            Sám uvádíš, že se tato třída již začíná používat. A opravím tě, MMWT není ani tak obchodní jméno, ale je to hlavně název celého programu. Prostě moderní střední tank.
            Pokud se rozepisuju o středních tancích či o lehkých a abych je odlišil od hlavních tanků, tak než abych to vše vypsal, tak použiju zkratku, MBT, MWT a LT. Hotovo easy.
            Tanky rozděluji podle hmotnostních tříd.
            Třeba Type-15 je označovaný jako LT, ale přitom je hmotnostně i výkonnostně shodný s MMWT, jež je označovaný jako MWT, chceš-li MT.

            Tento chaos je dán tím, že MBT hrozně ztěžkli a dokonce jsou i těžší než HT (těžký tank), když se spojovali kategorie MWT a HT do MBT.
            Proto také začali vznikat nové MWT, které se ovšem z důvodů, že tato třída dlouho vymizela označují někdy jako LT, což je ale chyba, protože jsou na úrovni MWT a někdo je označuje správně jako MWT protože jsou MWT.

            Do budoucna bude chtít opět přehodnotit kategorie tanků, protože je zmatečné, když 2 shodné tanky se někde označují jako LT a jinde jako MWT, chceš-li MT.
            Můj typ je, že zůstane třída MBT a staronově vzniknou střední tanky a jako lehké tanky se budou označovat tanky kolem 20 tun, které mohou mít schopnosti plavby či padákového výsadku.

          • logik
            23:57 02.05.2020

            "Pozor, nikde nepíšu, že kanony 120mm, které se osazují MWT, LT či FSV jsou stejné či rovné jako kanony z MBT."
            Takže se bavíme o tom, zdali má smysl dávat na to, čemu říkáš MWT (Starlight má pravdu, že se to nepoužívá) 120mm tak, aby byla schopný boje s tankem. A ty tvrdíš, že se tam dá dát, ale nedává, a tím dokládáš, že to nemá smysl.... a cudně zamlčuješ, že ale to, co by tam šlo dát (ETC kanóny ještě nejsou plně dovyvinuté) ale má stejně výkony jako 105mm. Aha....

            "...že Sprut-SD bude osazen upraveným kanonem 2A45.... "
            To se mýlíš: 2A45 je kanón s podstatnými odlišnostmi: má jinak dlouhou hlaveň, úsťovou brzdu... 2A75 je derivát nikoli 2A46, ale 2A46 z T-64. Ovšem upravený, aby šel použít na lehčím vozidle, např. má prodlouženej zákluz.

            "Brigády, které budou vybavené novým tankem nejsou určené...."
            Ideálně nejsou, ale musí počítat s tím, že se do takového boje dostanou

            "Pokud se rozhodne MBT k boji s MWT, tak MWT má smolíka,"
            To jsme viděli v při operaci Barbarosa: Německé "MWT" si tam ruské "MBT" mazaly na chleba. Poměr ztrát hovoří jasně. Samozřejmě, je X důvodů, proč tomu tak bylo, ale to nic nemění na tom, že byly schopny vítězit tanky, které neměly ani dostatečný pancíř, ani kanón. Tak proč by nemohly vítězit tanky, které mají jen slabší pancíř?
            Koneckonců - spousta států má teď ve výzbroji T-72, které taky moderní tankový kanón prostřelí.

            "P.S: Rád bych věděl tvůj názor, proč tedy je podle tebe kanon 105 mm úplně blbě, tak proč v drtivé míře téměř všechny MWT, LT, FSV používají 105mm, když mohou být osazeny 120mm kanonem ,který je účinnější. Proč?"
            Já jsem nenapsal, že je úplně blbě. Jen tvrdím, že i pro airborne jednotky je byť třeba omezená schopnost postavit se MBT cenná. A že to s ekonomičností 105 je složitější, a důvody pro instalaci 105 nejsou ani to, že by nepotřebovali bojovat s MBT, ani ekonomika.

            A v minulém postu jsem Ti vysvětloval, co je IMHO skutečným důvodem, proč se ještě zůstávalo u 105mm: protože 120mm kanóny zabudovatelné do těch strojů jsou buďto stejně v podstatě v podobné výkonnostní třídě, jako 105mm - tedy neposkytují výhody výkonu 120mm, jen unifikaci munice (a to ještě ne vždy, např. Ruský Sprut nemůže střílet nové výkonné náboje), nebo jde o ETC kanóny, tedy defakto nevyzkoušený experiment s jinou municí.

          • Rase
            01:40 03.05.2020

            semtam:
            oba představené lehké tanky jsou dimenzované na stodvacítku, tak záleží jen na vrchnosti, zda půjde cestou stopětky nebo stodvacítky. Možností je zkrátka spousta. Jak jsem ale zmiňoval, osobně si myslím, že zadáním je pokročilý kanón ráže 120 mm. Pokud budou mít kuličky schované, tak bude zadání na ráži 105 mm. I to není úplně marná myšlenka - něco to rozlousknout dokáže.

          • jj284b
            05:05 03.05.2020

            semtam: to nie su len skusenosti z WW2, ale aj z ostatnych vojen kde stali tanky proti tankom... absolutne rovnake skusenosti mali tankisti pocas oboch vojen v zalive... kto prvy vystreli (lebo identifikuje protivnika skor) vyhra...

          • semtam
            06:10 03.05.2020

            jj285b

            Myslím, že reagujete na toho nepravého. Já jsem psal v diskuzi toto:
            "Kdo první střílí, tak ten má větší šanci na vítězství, neplatí od 2.WW, ale od nepaměti..."
            A neplatí to jen u tanků, platí ve všech případech, aby jste mě chápal, tak to zjednodušim, kdo první zaútočí vyhrává.

          • semtam
            06:19 03.05.2020

            Rase

            Ale vždyť já píšu to samé.
            Budu se citovat:
            Raseho myšlenka leč zajímavá, není dle mého názoru správná, protože kdyby již bylo rozhodnuto, že Griffin se osadí kanonem XA360 (ještě to ani nevyhrál), tak by Griffin již nyní byl osazen 120 mm kanonem, aby se mohlo otestovat vše co ráže 120mm přináší, uložení munice, manipulace s ní, apod. + síly působící nejen na věž, ale i vozidlo. Osazení kanonem 105 mm by vše jen zbytečně komplikovalo a zdržovalo. Dle mého názoru není ještě o ráži kanonu pro nový tank rozhodnuto, ale blíž k zavedení má asi kanon 105mm.

            Kuličky hned odhalili při prezentování první makety (která byla teda dost vzdálená podobou i tvarem) a tank bul 120 mm kanon a hned XA360.
            Musíme si počkat až na sériové kusy...

          • logik
            11:23 03.05.2020

            "protože kdyby již bylo rozhodnuto, že Griffin se osadí kanonem XA360 (ještě to ani nevyhrál), tak by Griffin již nyní byl osazen 120 mm kanonem, aby se mohlo otestovat vše co ráže 120mm přináší,"
            Znovu. Pokud dimenzovali věž na 105mm, nebo 120mm ETC, tak ta věž není dimenzovaná na plnohodnotnou 120mm. Tak co je divného, že se Grifin osadí zatím osvědčenou 105mm, aby se nezkoušelo moc nových technologií najednou?

          • Jirosi
            14:27 03.05.2020

            Semtam: "Jirosi menší ukázka tvé logiky."

            To jako nevíte ani co píšete?
            Pokud by jste jako argument uvedl jen tu větu, pak by nebylo co rozporovat. Ale ten příspěvek obhajoval zcela něco jiného(většina textu). Proto sem to rozporoval.

          • semtam
            19:19 03.05.2020

            logik

            O žádném "plnotučném" tankovém kanonu se tu nikdo nebaví (za tebe mluvit nemohu, protože z tvých protichůdných argumentů lze vyvodit cokoliv).
            Celou dobu tu mluvíme o vozidle Griffin, což je LT, přesněji MWT/MT.
            Nepovažuji americkou konstrukční školu za tak zaostalou, aby Griffin, který má dokonce přepracovanou věž z tanku, by nemohl být osazen vysokotlakým kanonem 120 mm, který je sériově zavedený,.

            P.S: Měl by jsi se hlavně zaměřit na tvůj nosný argument a to je, že kanony ráže 105mm mají větší výkon, než kanony 120mm. A svoje tvrzení doložit.

            Jirosi

            Nikde jsem nepsal, že MWT vznikají kvůli ceně 120mm munice :D To je váš hoax.
            Vtip je ale ten, že v jiném vlákně používáte úplně stejné argumenty jako já pro 105mm munici.
            Chápu, že máte potřebu mě neustále s něčím konfrontovat, ale často se dostáváte tímto do trapných situací. Hlavně, že držíte kurz...

          • Jirosi
            20:46 03.05.2020

            Semtam: "Nikde jsem nepsal, že MWT vznikají kvůli ceně 120mm munice :D To je váš hoax."

            "Samozřejmě, že kanon ráže 120mm musí mít větší výkon, než 105mm kanon. Ovšem cena kanonu a munice (i když shodná s Abramsy) neobhájí cíle, které bude tank postřelovat. Proto také nově vznikající MWT (Kaplan, Type-15 a vlastně i Griffin v této podobě) mají jen 105 mm kanon."

            Ono by se to dalo zkopírovat celé, ale to zbytečné každý si to může přečíst.
            PS: Když si před odesláním přečtete svoje příspěvky a smažete s čím nesouhlasíte dost to usnadní prezentaci vašich názorů. Třeba, když neargumentujete cenou, tak ji v příspěvku neřešte jako důvod k neosazení děla. Diskutující to pak mate.

          • logik
            23:36 03.05.2020

            "O žádném "plnotučném" tankovém kanonu se tu nikdo nebaví ..... Nepovažuji americkou konstrukční školu za tak zaostalou, aby Griffin, který má dokonce přepracovanou věž z tanku, by nemohl být osazen vysokotlakým kanonem 120 mm, který je sériově zavedený,."
            Tak baví, nebo nebaví? Popíráš sám sebe v jednom odstavci.

            Navíc argumentuješ špatně. Griffin sice má věž z Abramsu, ale právě zmenšenou/odlehčenou.
            https://defence-blog.com/army/...
            Ty fakt tvrdíš, že když uděláš věž s třetinovou váhou oproti Abramsu
            https://below-the-turret-ring....
            že to nebude mít vliv na to, jakou maximální sílu/energii od kanónu je ta věž schopna ustát???

            "Měl by jsi se hlavně zaměřit na tvůj nosný argument a to je, že kanony ráže 105mm mají větší výkon, než kanony 120mm."
            RUAG CTG s delší hlavní střílí sabot DM-33 s úsťovou rychlostí 1680km/h. To je srovnatelné s výkonem prvních 120mm na Leopardech 2, kterýchto výkonů podle
            http://www.defense-aerospace.c...
            dosahují nově nabízené 105mm kanóny. RUAG CTG L44 tedy ač 120mm bude slabší než odkazovaný Rheinmetal 105mm.

            Nicméně je vidět, že Ti dochází argumenty, když se snažíš o takovéto podpásovky. Je snad jasné, že nikdo netvrdí, že obecně je 120mm slabší. To bylo jen vypíchnutí extrému, které mělo ukázat, že 120mm v "MTW" není totéž, co 120mm v MBT. Že se bez ETC furt pohybujeme v oblastech výkonu, který na čelní průstřel MBT nestačí.

        • semtam
          01:19 03.05.2020

          logik

          Třídy tanků, jsem už několikrát popisoval, jistě, že se označení MWT či MT nepoužívali, protože tyto kategorie do nedávna neexistovala (byla sloučená do MBT). Jenže téměř shodně se objevili tanky Type 15 a MMWT, jež jeden o sobě tvrdí, že je lehký tank a ten druhý o sobě tvrdí, že je střední tank.
          A zkratku MWT najdeš hned v názvu MMWT, ale špatně není ani MT. Pokud by MWT bylo špatně, tak by se projekt jmenoval jen MMT a nikoliv MMWT (modern medium tank), což samozřejmě také mohl a chvilku dokonce tento název myslím i nesl.

          "Takže se bavíme o tom, zdali má smysl dávat na to, čemu říkáš MWT (Starlight má pravdu, že se to nepoužívá) 120mm tak, aby byla schopný boje s tankem. A ty tvrdíš, že se tam dá dát, ale nedává, a tím dokládáš, že to nemá smysl.... a cudně zamlčuješ, že ale to, co by tam šlo dát (ETC kanóny ještě nejsou plně dovyvinuté) ale má stejně výkony jako 105mm."

          Nechápu o čem mluvíš.

          Ohledně Sprutu jsi klamal, že kanon 2A75 je speciálně pro Sprut vyvinutej, není, je to jen upravený běžný 2A46, který se používá např. v T-64,72,90.
          Máš ale pravdu, že jsem se seknul, zmátl mě název Sprutu A a Sprutu SD.

          Tím pádem jsi ale sám vyvrátil tvé minulé tvrzení. Dobře ty.

          Brigády SCBT a IBCT, pokud potkají MBT, mají k dispozici ATGM, boj může vést i MGS, ale ze zálohy.

          Na staré T-72 by mohl stačit i 105 mm kanon.
          MWT budou v brigádě málo zastoupeny, u IBCT jen v počtu 14 kusů, tak na Barbarrosu zapomeň.

          Tvé odůvodnění ohledně 105 a 120 mm kanonu postrádá logiku a popírá to, co jsi tu prezentoval. Vysokotlaký kanon ráže 120 mm musí mít nutně vyšší výkon než kanon 105mm. A pokud MWT chceš-li MT potká MBT, tak podle tebe by měl mít stejnou palebnou sílu jako MBT, s kanonem 120 mm a stejnou municí jako MBT jsou si v podstatě rovni (záleží, koho potká, jestli starou T-64 či modernizovaný M60T, tak může mít i navrch).
          Dále jsi mluvil o logistickém problému ohledně 105mm munice, a nyní říkáš, že 120mm munice by měla jen logistickou výhodu. Tak proč si kazit logistiku, když 105 a 120 mm kanony v této "třídě" jsou podle tebe výkonnostně rovny a cena munice podle tebe není nějaký velký rozdíl.

          Navíc státy, které hlavně v menším počtu oproti MBT zavádí MWT či VPP, tak by je podle tvé logiky měli přece zavádět v ráži 120 mm, 105mm podle tvé logiky nemá smysl.

          Moderní ruskou munici nedokáže mít jen Sprut, ale všechny tanky, které technicky dobře známe, jako třena T-72, T-80 i T-90 a asi i T-90m. Teda pokud myslíme tu samou munici.

          Pokud tvrdíš, že 105mm kanon je výkonnější než 120mm kanon, tak to prosím dolož. A mluvím o kanonech standardních, ne nějaké nezavedené atypické konstrukce.

          Takže tvrdíš, že současné 120mm kanony, které by šli osadit na MWT jsou méně výkonné než 105mm kanony, které se osazují na MWT. Tím pádem mají podle tebe 120mm kanony výkon asi jako T-55. A proto lze obhájit roztříštšnou logistiku, která je ale podle tebe problém.

          P.S: A jaká je tedy ta správná zkratka MT a nebo MWT, nebo jsou správně obě, odpověz odkazem.

          • logik
            18:46 03.05.2020

            "Nechápu o čem mluvíš."
            Očividně. Prostě pointa je ta, že na lehký tank dneska prostě plnohodnotnou 120mm jednoduše nenamontuješ, takže Tvá argumentace, že to není třeba, protože se to nedělá, je chybná.

            "je to jen upravený běžný 2A46, který se používá např. v T-64,72,90. "
            Ano, to když vezmeš něco a upravíš to pro jiné potřeby (jiná délka zákluzu znamená přepracovat celé brzdovratné zařízení), tomu se říká vývoj. Z nějakého předchozího výrobku vycházíš v podstatě vždy, to je z Tvé strany čistě slovíčkaření.

            Ty jsi o něm tvrdil:
            "není přímo stavěn pro Sprut-SD"
            to prostě není pravda. Byl to prostě vývoj nového kanónu s jinými parametry, než měl původní 2A46. Úplně stejně mohli pro potřeby Sprutu upravit nějaký starší kanón s menší ráží, kdyby byla menší ráže vhodnější (ať už D-10T2S, nebo 2A20).

            Z dalšího mám poměrně problém pochopit, co se vlastně snažíš vyjádřit.
            Shrnu znova svoje stanovisko:
            a) dnešní 120mm montovatelné na lehké tanky nemají výkony plnotučných 120mm
            b) ETC 120mm kanóny ten výkon mají
            c) proto na konzervativních konstrukcích se nachází jak 105mm tak 120mm, protože každá koncepce má nějakou výhodu, ani jedna však nedosahuje výkonu moderních tankových 120mm.
            d) vzhledem k a) a c) se z existence 105mm "MWT" nedá vyvozovat, že není třeba, aby "MWT" bojoval s MBT
            e) naopak ze snahy dovyvinout ETC kanóny a vybavit s ním tato vozidla je zřejmé, že tato schopnost je poptávaná
            f) "MWT" s 120mm kanónem nebude samozřejmě bojovou silou ekvivalentní s "MBT", ale bude podstatně schopnější s ním svést bitvu. Zatímco současné typy se slabšími kanóny toho budou reálně schopny jen v případě speciálních podmínek (přepad apod.)

            S čím z toho nesouhlasíš?

    • RiMr71
      17:17 01.05.2020

      Díky za info Rase, opravdu působivé parametry!
      To by se hodilo rusům do Armaty...

      • Rase
        17:42 01.05.2020

        to by se hodilo i nám do...
        jo my vlastně nic nemáme :-D

    • ARES
      19:56 01.05.2020

      To Rase: Článek je výborný, ale až na ty fyzikální jednotky.
      Zpětný ráz není energie, ale síla. Energie se udává v joulech [J] . Jednotkou síly je newton [N]. V kilogramech [kg] se udává hmotnost (lidově váha) tělesa. Zjednodušeně tzv. síla 1 kg má hodnotu 10 [N] (přesně 9,81). Pro lepší praktickou představu se však [N] transformují na ony kila.
      Síla zpětného rázu u děl je odpor brzdovratného ústrojí, kterým zabrzdí zákluzový pohyb hlavně vyvolaný výstřelem. Síla zpětného rázu, tj. odporu brzdovratného ústrojí se zachycuje lafetací děla a z ní se přenáší do platformy tanku. Síla zpětného rázu nejenže posouvá tank zpět proti směru výstřelu, ale především jej vyklápí nahoru včetně hlavně, narušuje jeho palebnou stabilitu. To negativně ovlivňuje přesnost střelby. Ráže kanonu, tj, jeho balistický výkon, musí tak být do určité míry v souladu s hmotností tanku. Čím je balistický výkon kanónu větší, tím hmotnější musí být tank.
      Hmotnost tankového kanónu je především odvislá od hmotnosti hlavně. Ta mimo splnění podmínek pevnosti k odolání tlaku plynů, musí mít dostatečnou ohybovou tuhost proti prověšení vlastní vahou (i když se opticky kompenzuje) a proti vynucenému kmitání od jízdních zatížení a od setrvačných sil při její stabilizaci. Dále pak patřičnou tepelnou kapacitu proti ohřevu. Proto i při stejné ráži a stejném balistickém výkonu mohou mít hlavně a tím i kanóny různou hmotnost.

      • semtam
        20:57 01.05.2020

        Rase udělal výcuc z několika článků. Třeba hodnoty kanonu zde:
        https://www.armadninoviny.cz/m...

        Za chyby proto nemůže on, on to jen zkopíroval.

        • Rase
          21:28 01.05.2020

          semtam:
          ano, to je dost pravděpodobné :-D

          ARES:
          díky moc, opravím si to u sebe.

          • semtam
            21:41 01.05.2020

            Rase

            V pohodě, mě se to párkrát také povedlo. Až jsem se zastyděl, že jsem plagiátor :D

  • danny
    17:46 30.04.2020

    Jsem zvědavý na konkurenci. Ale tenhle počin vypadá moc sympaticky.

  • semtam
    11:21 30.04.2020

    Jen menší poznámka, tanky M8 a Sprut-SD spadají do kategorie lehký tanků protože jejich hmotnost (základní) je pod 20 tuny.

    Tanky, které mají hmotnost mezi 20-40 tuny (přibližně, tato kategorie není hmotnostně pevně vyhrazená, stejně tak jako lehké tanky a MBT) spadají do kategorie středních tanků (MWT Medium Weight Tank či MT Medium Tank).
    Jejichž představitel je turecko-indonéský Kaplan MT (Turecko) nebo Harimau (Indonésie).
    Dále to této kategorie spadají tanky jako je v článku zmiňovaný Type 15 či Griffin II.

    Program MPF nedávno také posunul hmotnostní limit tanku z 32t na 38t. Pravděpodobně se jedná (38t) o maximální přípustnou hmotnost plně naloženého vozidla (tanku).

    Mnoho lidí si kromě kategorií tanků také plete kategorii Vozidel palebné podpory. Typickým představitelem je vozidlo CV90120 /CV90105.
    Vozidla palebné podpory využívají běžný podvozek z BVP či OT (kolové i pásové). Naproti tomu tank má podvozek řešen tak, že je primárně určen pro potřeby tanku. Tj. nejčastěji motor vzadu a hlavní pancíř vpředu, bez hluchých míst, která ovlivňují stabilitu a průchodnost vozidla v terénu, tudíž ovlivňují jeho manévrovací schopnosti.

    P.S: Byť jako zastánce MBT si zahrávám s myšlenkou, že AČR v budoucnu by mohla na základě nového BVP postavit MWT (cca 38-40t, ne vozidlo palebné podpory) a tím nahradit T-72. MBT je dimenzován tak, aby dokázal vzdorovat ostatním MBT, ovšem pro ostatní úkoly je často naddimenzovaný a tím pádem drahý jak na pořízení, tak i na provoz a přímému boji s MBT silnějšího protivníka by se naše armáda měla vyhnout pokud vlastní jen 30 moderních tanků.
    Proto v budoucnu by určitě stálo za úvahu zda staré MBT nenahradit MWT, který by sdílel technické celky s novým BVP.

    • jj284b
      12:01 30.04.2020

      neplati to vsade.. zalezi od doktriny jednotlivych armad... to ze ma tank 35ton, neznamena ze bude pouzivany ako stredny tank.. ide o vysadkovy tank, co je domena lahkych tankov a tym padom je to urcenim lahky tank... jeho hmotnost je skor logisticka charakteristika, pre US army je 35ton "lahka vaha"...

      • semtam
        12:29 30.04.2020

        jj284b

        Ne tak docela, problém je v tom, že kdysi existovala třída lehkých, středních a těžkých tanků.
        Střední a těžké tanky se spojili do jedné třídy, kterou známe dnes jako hlavní bojový tank (MBT) a zůstala třída lehká (LT). Proto celou dobu rozlišujeme tanky na "tanky" (MBT) a lehké tanky.
        Ovšem jak rostla hmotnost tanků, tak MBT se prakticky posunuli do těžké třídy a zrodila se potřeba postavit méně výkonný a levnější tank. Prvním oním zástupcem oprášené třídy MWT je již zmíněný turecko-indonéský Kaplan/Harimau, jež se výrobcem také označuje jako MMWT (Modern Medium Weight Tank).

        Proto se stále do dnešních dnů používá byť nepřesně rozdělení jen na MBT a LT (Lihgt Tank).

        Do třídy LT spadá třeba M8 nebo SPRUT. Díky jejich nízké váze (do 20t) lze s nimi provádět aeromobilni operace (výsadek jako takový). Což třeba již u konkurenta jako Griffin II, který bude s váhou cca nad 30 tun již provádět nelze. Ale vleze třeba do C-5 Galaxy, apod. tak aby mu nezkracoval nějak dramaticky dolet.

        Proto označení "light tank" s logistikou nemá až tak moc společného. Třeba brigády SBCT jsou označovány je střední i když disponují vozidly Stryker, které váží podle konfigurace cca 20 tun. Je to dáno tím, že Brigády, které jsou postavené na JLTV (nově) jsou lehké a označit brigádu s vozidly 8x8 jako lehké by nedávalo smysl. To samé platí i u AČR a v NATO i mimo NATO všeobecně.

        • jj284b
          13:48 30.04.2020

          ono zalezi na doktrine... napr Nemci za WW2 mali "Leiche Division" co bola prakticky Divizia s jednym regimentom strednych tankov a jednou brigadou motorizovanej pechoty... neslo o cistokrvnu "Panzer Division" s dvoma regimentami... samozrejme neskor (1941-42) sa uz PanzerDivision preorganizovali na rovnaku strukturu ako predosle Leiche Division( dva Panzer battaliony a jedna motorizovana brigada) ...

          Skratka US Army ide do konceptu tazkej a lahkej brigady... a 35ton tank predsa len nepotrebuje take logisticke zabezpecenie ako 65tonovy Abrams... takze Lahka brigada bude mat zenijne jednotky schopne narabat s 35tonovymi lahkymi tankami a 20tonovymi Strykermi, kym ABCT budu postavene cisto na IFV Bradley (a ich nahrade) a tankoch Abrams..

          A vobec by ma neprekvapilo keby USMC nakupil tieto lahke tanky na podporu namornych vysadkov.. kedze rusia tazke prapory s tankami Abrams..

          • semtam
            14:22 30.04.2020

            jj284b

            Nechci se opakovat, prosím přečtěte si co jsem psal.

        • Jirosi
          16:06 30.04.2020

          Rozdíl mezi těžkým tankem a MBT není v hmotnosti!
          Ale v tom, že MBT si zachovává i mobilitu, kterou těžké tanky obětovali na úkor ochrany a palebné síly. Jinými slovy dnes má LT 20-40t, Mbt 40-70t, ale těžký tank by měl klidně i 100t.

        • jj284b
          09:31 01.05.2020

          ved prave ze stale tocis dookola to iste a ignorujes argumenty...

          • semtam
            10:07 01.05.2020

            jj284b

            Ok, tak jen v krátkosti. Píšete, že US Army má koncept těžké a lehké brigády. A právě že nemá, US Army rozlišuje své brigády na IBCT, SBCT, ABCT. Lehká, střední, těžká.
            Proč se všeobecně nepoužívá pojem MWT jsem vám vysvětlil, že MWT se spojil s těžkou třídou a vznikla třída MBT, co a jak, už bych se opakoval.
            Taktika nasazení všech tanků k podpoře lehké a střední brigády je prakticky stejná.

      • semtam
        12:38 30.04.2020

        Jinak úkoly LT, MWT a MBT jsou prakticky stejné, jen limit jejich bezpečného nasazení je rozdílný, obdobně jako prostředí ve kterém se pohybují.

    • Klimesov
      12:37 30.04.2020

      Tak všechno má své výhody a nevýhody.
      Byť je myšlenka přezbrojení AČR z MBT na lehčí platformu docela zajímavá, zvláště v dnešní době, kdy se podobných technických cajků vyrojilo docela dost, tak osobně si myslím, že jít touhle cestou není pro AČR zrovna to pravé ořechové. Reálně se toho moc neušetří.
      Jako nápad je to zajímavý a podobná reorganizace by mohla AČR slušet, ale obávám se, že by to bylo daleko náročnější než jen nakoupit nějako to MWT a hotovo. MBT totiž nelze nahradit nějakými MWT v poměru 1:1 a MWT nelze nasadit v boji jako MBT. Takže armádu by bylo potřeba doplnit technikou, která by suplovala ty prvky a dovednosti MBT, které MWT nahradit nedokáže a navíc by se musely vypracovat jinačí operační a taktické postupy dále organizační struktura atd. atd. A to si myslím, že při systému jakým se AČR financuje je trochu nereálná vidina :-)
      Pro AČR je prostě jednoduší pořídit nová MBT v dostatečném počtu.

      • semtam
        12:50 30.04.2020

        Klimesov

        MBT lze nahradit MWT v poměru 1:1 ale jen v tom případě, že s MWT nebudete stát proti MBT. Pro ostatní úkoly může být dokonce MWT efektivnější než MBT (už jen "pouhá" logistická náročnost).
        Dále cena, hmotnost, munice (v případě 105mm kanonu), logistická náročnost, požadavky na údržbu jsou menší než u MBT, tak ve výsledku cena musí být znát.
        MWT by jsme mohli i vyzbrojit 4.brn, v minulosti když jsem s tímto nápadem přišel, tak mě někteří pomalu kamenovali, teď k tomu samému kroku se asi odhodlá i USA s brigádami SCBT (ufff).
        Z toho plyne, že by jsme mohli v budoucnu disponovat v obou brigádách přibližně stejnou palebnou podporou a mohli si pořídit více kusů tanků, což dává nějaký smysl, než pár desítek kusů.
        Nevýhoda je jediná a to působení proti MBT, ale vzhledem k tomu, že moderních MBT bude na bojišti poskrovnu a boj proti MBT bych raději viděl v dělostřelecké palbě či ATGM (v zástavbě) než viděl střet MBT vs. MBT. Tam by jsme se s našimi nízkými počty tanků dlouho neohřáli...

        • Klimesov
          13:36 30.04.2020

          "MBT lze nahradit MWT v poměru 1:1 ale jen v tom případě, že s MWT nebudete stát proti MBT."
          Ano. A přesně v tom je ten háček. Proto píšu, že je potřeba armádu doplnit technikou nebo počtem, který by tuhle nevýhodu vyrovnal a na základě toho upravit její taktiku a organizační strukturu. S tím střetem s MBT protivníka prostě musíte počítat a tu armádu na něj vybavit. Rezignovat na to nelze, a pokud by se tak stalo je to cesta do pekel.
          Takže jak jsem psal výše. Ona ta myšlenka přejít z MBT na něco lehčího (kupříkladu v článku postovaný Grifin II) je skutečně zajímavá a poslední dobou docela lákavá a AČR by dokonce i slušela. Ale tady už mluvíme o reorganizaci armády. A ta za dnešních finančních podmínek je nereálná.
          To co píšete by zajisté šlo, ale bylo by to komplikovanější než nákup nových MBT.
          Proto si myslím, že k tomu prostě nedojde. Je to komplikovanější cesta než jak se zprvu zdá.

          • semtam
            13:54 30.04.2020

            Klimesov

            Ne tak docela, popravdě pouštět MWT (byť početnější) do boje s MBT se myslím shodneme není dobrý nápad.

            Masivní střety tanků patří hlavně do minulosti. Samozřejmě vyloučit se to nedá. Hlavně i kdyby jsme měli dostatečný počet MBT, tak nasazovat je přímo proti MBT není dobrý nápad. Protože působit proti velkým plošným cílům (co tankový prapor je) by mělo dělostřelectvo, nikoliv MBT.

            Současné MBT proto slouží převážně jako vozidla palebné podpory, ale využívají výhody tanků. Což jsou manévrovací schopnosti a uzpůsobený pancíř.
            Proto také jejich největší hrozbou jsou ATGM a nejlépe proti ATGM slouží reaktivní pancíř, než ten hlavní.

            MWT má (může) mít velkou výhodu v tom, že by měl jít mnohem snadněji nahradit (vrobit). Současné MBT nejsou jen nákladné, ale také časově náročné na výrobu. Pokud se rozhoří konflikt podobný v Sýrii (asymetrický) a bude probíhat po dlouhou dobu, tak budem potřebovat ztráty doplňovat, pokud vlastníme jen pár tanků a zásoby ze studené války (celosvětové) tu nebudou do nekonečna.
            Reorganizace AČR není opravdu nutná spíše brigády by se měli doplňovat o baterii PVO, klidně bych jim přidělil i oddíl dělostřelectva na úkor dělostřeleckého pluku.
            Tím pádem se nejedná o reorganizaci, ale doplnění výzbroje torzu, které nám zbylo.

          • Klimesov
            14:48 30.04.2020

            semtam
            "Masivní střety tanků patří hlavně do minulosti."
            A to je právě to co si osobně nemyslím, že je pravda. Jako asi tonebude jako za 2.sv. Ale ty MBT stále v mnoha armádách tvoří jádro sil, takže je potřeba s nimi stále počítat.
            Jak nás historie učí. Myslet si že něco už nenastane je cesta do pekel. Po první válce se taky tvrdilo, že k podobnému konfliktu už nedojde, a že to byla válka co ukončila všechny války. Ani ne 20 let na to se to v Evropě rubalo znova a ve větším.
            Já osobně nejsem zastáncem toho rezignovat na schopnosti vést boj proti MBT, a naopak soustředit se jen na ty asymetrické konflikty. Za mně je potřeba být připraveno na obojí.
            Takže jo to co píšete by se dalo, ale osobně si myslím, že by to prostě bylo náročnější než jak si to lidé představují. Ten nákup nových MBT v dostatečném počtu je prostě jednoduší cesta pro AČR.

          • Jirosi
            16:27 30.04.2020

            Úkoly pro MWT z většiny zastane těžké BVP, které si armáda plánuje pořídit.
            Pokud zůstaneme u BVP-2(modernizace), pak vzniká potřeba pro vozidla co by nahradily BVP v pozicích, kde stará BVP-2 nestačí, ale moderní by stačilo.
            Na úkoly pro které jsou určené MBT pro změnu ten MWT nestačí.

            Pokud je problém v ATGM, tak pro naši armádu bude jednoduší koupit aktivní ochranu pro "pár" MBT, než pro násobně větší počet MWT.

          • semtam
            17:22 30.04.2020

            Klimesov

            Ale to o čem mluvíte, by znamenalo vlastnit alespoň 200 tanků, spíš více.
            Na Ukrajině (nejen) připadalo na dělostřelectvo celkově 75-80% ztrát bojové techniky. A to je dokonce bez leteckého působení, na samotné MBT připadají ztráty v jednotkách procent a to byli tanky masivně zastoupeny.
            ¨
            Tanky jsou pro svou palebnou sílu hned po dělostřelectvu jedním z prvořadých cílů nepřítele. Než bychom se pustili do nějaké tankové bitvy, tak přídeme o většinu z našich 30 moderních tanků. Ty nemodernizované bych do tankové bitvy vůbec nepouštěl, protože je pošleme na smrt.

            Ne nadarmo se mluví o tom, že minimální počet MBT by AČR měla mít kolem 120 MBT a to je minimální.
            My máme problém udržet prapor o síle 30 tanků a jak to vypadá, takováto síla i zůstane, popravdě tak malé zastoupení tankové techniky nemá moc velký taktický ani strategický význam.

          • Jirosi
            17:43 30.04.2020

            Pandurů jsme pořídili 108 ks.
            BVP chceme 210 ks (125 ks varinaty bvp)
            MBT 120 ks (dnes 30 ks)

            Kolik by se muselo pořídit těch MWT(240-360?) a kdo by to dokázal protlačit?

          • Migi
            19:06 30.04.2020

            MBT u nás nemůžeme nahradit vozidly palebné podpory z toho prostého důvodu, že by jsme pak neměli to, co jsme slíbili NATO - těžkou brigádu... Alespoň tak to vysvětlují lidé z velení AČR.
            Můžeme se bavit že by se navíc postavil třeba pluk vozidel palebné podpory, který by případně posiloval jednu nebo druhou brigádu, což by bylo asi docela cool, ale finančně na to nebudeme mít ještě tak asi 150 let :)
            Kombinovat pásy a kola samozřejmě jde, ale v našich podmínkách za tu cenu že pro spousty strategických úkolů zůstanou ty pásy v kasárnách a budou pouze "mrtvé" náklady....

          • semtam
            01:53 01.05.2020

            Jirosi

            Popravdě nerad na tebe reaguju, protože tvé komentáře jsou strašně zbrklé.

            Kolik by se muselo pořídit MWT?

            Má představa, je taková, že každá brigáda AČR by disponovala min. 3 roty MWT, plus AZ.

          • CerVus
            06:59 01.05.2020

            Migi: Ale to, že jsme se NATO zaručili mít těžkou brigádu neznamená, že bude bude disponovat MBT. Jiná věc by byla pokud bychom se tehdy zaručili za to, že budeme mít určitý počet tanků určité váhy. Protože i lehký tank nebo vozidlo palebné podpory zavedené do armády jako "tank" je prostě tank a jako takový může být součástí těžké brigády. Ani Americká armáda vlastně nedefinuje jaký tank je součástí tankové brigády.
            Já bych třeba strašně rád viděl v AČR 80 leopardů 2a7+, ale v situaci, kdy nejsou peníze ani na BVP a v nejbližších letech bude třeba nahradit většinu techniky (což se stejně nestane) se na to koukám realisticky. Lepší mít za 15 let 60 středních tanků nějak využívajících platformy BVP než 30 T-72CZM4.

          • Jirosi
            08:57 01.05.2020

            Semtam: A vaše komentáře jsou silně nekonzistentní.
            Píšete o 120+ ks MBT, ale najednou stačí 120 ks MWT na tu samou práci. I když všichni víme, že na stejnou práci to prostě nestačí. Když se vás tedy zeptám, kdo protlačí tak obrovskou investici, přenesete to do osobní roviny. Přitom to je základní podmínka úvahy.

            O tom, že v jiných článcích podporujete na dalších 10+.let BVP-2. Což, znamená postavit na něm i ten MWT nebo stále čekat( na co?) už raději vůbec neřeším.

          • semtam
            11:04 01.05.2020

            Jirosi

            Nerozumíte, MWT slouží k boji s lehkými a středními obrněnými vozidly, bojovými vozidly pěchoty, průzkumnými a také přímá palebná podpora pěchoty, atd.
            Samozřejmě může působit proti MBT, tak že na ně bude útočit ze zálohy, zadržovat je, či bude podporovat vlastní MBT (jsme NATO).

            Oproti tomu, MBT by měli také plnit úkoly přímého boje s MBT na které jsou dimenzovány a proto je jejich minimální počet v rámci armády kolem 100 kusů. Kdežto MWT má o úkol míň, ale jeho smysluplný počet také dosahuje zhruba 100 kusů v rámci armády.

            P.S: jak jsem řekl v úvodu i přesto, že někomu může připadat, že tu hájím MWT, tak jsem spíše zastánce MBT, byť si uvědomuji výhody MWT.

            Samozřejmě od vás očekávám nějakou útočnou a "smysluplnou" reakci, jako vždy.

          • Jirosi
            12:05 01.05.2020

            Pořídíme si tedy 100 ks MWT, což ale nahradí asi 1/3 úkolů pro MBT. Co bude dělat ten zbytek práce co by dnes muselo zastávat těch 80 ze 120 ks MBT co jste plánoval?
            Překvapivě odpověď na to jaký podvozek chcete použít když jste pro zachování BVP-2 nepřišla.... Ale opět osobní kádrové hodnocení ano.

          • semtam
            12:08 01.05.2020

            Jirosi

            Opět jste nic nepochopil, píšete co vás první napadne a hlavně nevím, kde jste vzal, že jsem pro zachování BVP-2, psal, že to je jen jedna z cest, pokud by nebyli finance, také jsem psal, že jsem pro, aby se nakoupili jen čistá BVP a to ostatní dát na jiný (levnější) podvozek.

          • Migi
            13:30 01.05.2020

            CerVus: Jste si jistý? Protože evidentně NATO má požadavky na jednotlivé druhy brigád i co se týče balistické odolnosti jednotlivých vozidel, co obsahují. Už týden studuji různé dokumenty NATO, ale je pravda že ten klíčový, kde jsou přesné požadavky musím ještě sehnat. Nicméně v těch co mám se hovoří, že obsahují přímo tanky s velkou palebnou silou a velkou pancéřovou ochranou.
            V tomhle smyslu jsem pochopil i všechna oficiální vyjádření...

            Jinak o tom co je lepší jsem nic nepsal, ale prostě podle našich závazků potřebujeme přesně jeden prapor (30-40, záleží na tabulkách) tanků. Cokoliv navíc je samozřejmě možný bonus.

          • CerVus
            14:29 01.05.2020

            Migi: Po pravdě ne. Už několikrát jsem se to snažil neúspěšně najít. Prošel jsem spoustu STANAG dokumentů, ale na nějaký vyloženě řadící vozidla do kategorií jsem nenarazil. A z toho vycházím.
            Teď jsem narazil na další komplikaci. A tou je onen požadavek na AČR.

            For the purposes of collective defence, in accordance with Article 5 of the North Atlantic Treaty, the Czech Republic is to provide land and air forces from a set of forces earmarked within the NATO defence planning. The main component is a brigade task force built on the basis of a medium mechanized brigade.

            NATO po nás vlastně vůbec nechce těžkou brigádu. Když člověk hledá tak to co po nás chtějí je něco na principu Amerických Strike Brigades. Podpůrná, rychle nasaditelná jednotka vybavená vozidly, která jsou schopné ničit tanky. Kanada jako střední mechanizovanou brigádu má jednotku vyzbrojenou kolovými vozidly LAV. Britové za ní považují jednotky s BVP Ajax.
            Tohle je prostě vše slovíčkaření. Jako se vším. NATO sice chce, aby jsme byli nějak základně soběstační s obranou, ale zároveň po nás nepožaduje vševojskovou armádu. Tu ale stejně nemáme. Mámě jen určité její schopnosti a prehistorickou techniku v řádu kusů doplněnou o další kusy moderní výzbroje. To naší armádu činí stejně neakceschopnou.

          • Jirosi
            15:45 01.05.2020

            Cervus: Není tam zatím napsaná střední, protože jinak by to BVP-2 + T-72 neplnily?

          • Scotty
            19:40 01.05.2020

            CerVus
            Nepopisuje to současný stav? Protože pro NATO je momentálně nasaditelné jen 4.BÚU na bázi čtvrté brigády. Těžká brigáda se bude muset teprve vybavit a certifikovat. Zatím tedy nemůžeme NATO poskytovat něco co nemáme.

          • Migi
            15:28 02.05.2020

            Cervus: Zkusím přispět tím, co jsem jsem zjistil já.

            Dokumenty s přesným vymezením co je co existují. První dokument od kterého se dá odpíchnout je BI-SC CAPABILITY CODES AND CAPABILITY STATEMENTS. Je to ke stažení na netu - alespoň verze z roku 2016. Údajně existuje i novější vydání 2019, ale to jsem ještě nesehnal.
            V tomhle dokumentu se obecně popisují termíny Armoured Heavy Brigade, Heavy Infantry Brigade, Medium Infantry Brigade a Light Infantry Brigade (a spoustu dalších) a přidělují se jim NATO kódy.
            Nicméně v čem je tenhle dokument dále dobrý je že uvádí názvy dalších dokumentů, který jsou k jednotlivům typů brigád relevantní. Konkrétně třeba u medium je to "AJP-3; AJP-3.2; AJP-3.4; AJP-3.4.4; ALP-4.2; ATP-3.2.1; ACO Force Standards Vol. II". Pokud postoupíme na úroveň praporů, tak u heavy, medium a light jsou tam vypsány částečně i stupně ochrany, zbraně atd.

            Ty AJPčka nás nezajímají, to jsou doktríny. ALP je nějaká tuším logistika.
            Co je zajímavější je to ATP-3.2.1 - ALLIED LAND TACTICS. Opět volně přístupné na netu. Tam už se rozepisují o jednotlivých druhu schopnosti, silný a slabý stránky, druhy činností atd. BTW tam už není kategorie Armoured Heavy, ale jenom Heavy. Nicméně skutečně konkrétní čísla (počty praporů, výzbroj, ochrana atd.) tam člověk nenajde.

            Takže jsem hledal dál a různě jsem se dočetl že tyhle konkrétní údaje jsou právě obsazený v tom ACO Force Standards Vol. II. I je to vedeno jako určující dokumentace pro CREVAL certifikace například. Jenže buď je tenhle dokument nějakým stupněm utajován (ostatní jsou NATO UNCLASSIFIED) a nebo prostě ho nikdo nedal na net, takže jsem ho prostě nedohledal. Zkusím to ještě v práci přes ofiko kanály, ale samozřejmě pokud je to třeba pro služební potřebu, nebo nedej bože utajovaný tak stejně přesný čísla nebudu moct napsat i kdybych to získal no...

            Další, co mě docela mate je že se dost často píše, že 7. má být těžká brigáda a 4. lehká brigáda. Tak to určitě nebude, nebo jde jenom o české rozlyšení. Protože to by mezi nima musel být ještě jeden stupeň, což není. Takže i podle popisu v těch dokumentech jsem vydedukoval, že 7. by měla být heavy a 4. medium. Do by dávalo smysl, ale pak Ivo v diskusi o 43. napsal že 4. má být light a 7. medium. A že pro medium brigádu jsou předepsaný 3 medium prapory a jeden heavy. A pro light brigádu jsou 3 light prapory.
            Nicméně pokud bych bral že tedy 4. má být light a 7. medium, tak by to vysvětlovalo i Váma dohledané přislíbené požadavky vůči NATO.
            To že 4.brn je z pohledu NATO stejně silná jako jiná brigáda na tatrovkách je z mého pohledu docela zvláštní, ale asi je to tak....

          • CerVus
            18:58 02.05.2020

            Migi: Na začátek toho dokumentu jsem také koukal, ale chtělo to registraci a očividně nějakou formu následného předplatného, které šlo zrušit, ale i tak jsem to vzdal. Asi to někde bude. Nicméně nevěřím, že to tam bude nějak detailně vymezené už jen kvůli tomu, že se prostě liší výbava jednotlivých armád.
            Korunu tomu dalo zjištění, že po nás NATO těžkou brigádu vlastně vůbec nikdy nechtělo.

          • Migi
            20:59 02.05.2020

            Cervus: No chce po nás brigádu s minimálně 3 středníma praporama a jedním těžkým ať už to ve výsledku znamená cokoliv.....

          • Jirosi
            14:38 03.05.2020

            Děkuji oběma.

    • stirling
      13:11 30.04.2020

      https://twitter.com/nicholadru... v tomto směru vypadá nejlépe tato kresba.

      • Jirosi
        16:34 30.04.2020

        Vypadá super, ale on záměrně nedal vedle pohled na Lynx ze stejného úhlu. Protože z původního vozidla tam moc nezbylo.

    • PavolR
      13:15 30.04.2020

      Ja by som sa nezameriaval na hmotnosť, aj keď to k tomu zvádza. Hmotnosť je predovšetkým determinovaná, aký má daný stroj pancierovanie a palebnú silu. Voľakedy sa to odvíjalo hlavne od základe palebnej sily, dnes sa však kalibre stabilizovali v relatívne úzkom rozmedzí 105-125mm, preto by sa malo delenie primárne odvíjať od ODOLNOSTI. Moderné MBT by malo odolať minimálne munícii kalibru 105mm, na tom sa myslím zhodneme. Hranicu medzi moderným stredným a ľahkým tankom by som dal na odolnosti kalibru aspoň 30mm, nech odolá aspoň kanónu priemerného bvp-čka. V tomto kontexte nemôže byť napr. Kaplan MT so Stanag 5 s prídavným pancierom (!) považovaný za plnohodnotný stredný tank, bez ohľadu na marketingové označenie zo strany výrobcu.

      • Jirosi
        16:39 30.04.2020

        Vzhledem k tomu co osazuje protivník, by MWT mělo odolat 50-76mm.
        Přece jen je to vozidlo pro budoucnost.
        MBT z čela musí odolat 120(125) mm projektilu.

  • strikehawk
    11:11 30.04.2020

    Nevypadá špatně. Z článku jsem se nedověděl kolik tedy vlastně váží. Za hlavní nevýhodu považuji pouze 105 mm kanon. Musí počítat, že se střetně s regulerními tanky protivníka se 120-125 mm a tady bude vážně zaostávat bez ohledu na přístrojovou dominanci.
    S 105 mm bude mít těžký problém i s modernizovanými exportními T-72.
    Sprut je vybaven 125mm a dává to smysl. I přes menší pancéřovou ochranu danou způsobem nasazení má plnohodnotnou výzbroj schopnou čelit tankům.
    U MFP je kompromisní jak výzboj tak i pancéřová ochrana.

    • jj284b
      12:05 30.04.2020

      ta 105ka je podla mna len docasna... akonahle prejdu na ETC kanony, tak nebude problem prezbrojit na 120mm L44 ETC, ktory je hmotnostne lahsi ako 105ka, no ma vykon vyssi ako 120mm L55 (celkom vyrazne... mal by mat ustovu energiu okolo 20MJ, kym klasicky L55 ju ma okolo 15-16MJ a terajsi M256 L44 okolo 12-13MJ - Rusky 125mm 2A83 ju vraj ma okolo 17-18MJ)

      • strikehawk
        14:57 30.04.2020

        Jojo, to jsme už slyšeli od BAE a Američanů za posledních dvacet let hodněkrát. Jak zavedou Crusader s kapalinovým střelivem a dvojnásobným dostřelem a dvojnásobnou kadencí oproti MSTA a výsledek - stále M109 , jak zavedou elektromagnetické děla a už dosáhli technologického průlomu aby celý program odpískali za půl roku.
        ETC vyvíjejí 10 let a dalších deset let vyvíjet budou.

        • jj284b
          18:41 30.04.2020

          ETC nie je elektromagneticke delo... povodne XM291 bolo vyvijane pre FCS ktory bol zruseny z inych dovodov.. XM360 vychadza z XM291 a zastavba do Abramsu sa planuje uz dlhsie.. vraj by ho mal dostat M1A3.

          a co sa tyka Crusaderu, ten zrusil Gates... rovnako ako zrusil vyrobu F22... povazoval tie systemy za relikty studenej vojny... mozeme sa ho opytat dnes ci si to stale mysli...

          • Rase
            19:29 30.04.2020

            Ty nové kanony XM360 mají být k dispozici v roce 2021, takže pořád v pohodě. Maketou byl osazený i první ukázka tanku Griffin, tak je jasné, že s ním GD počítá i pro MPF. Patrně s tím počítá i armáda. Proč použili k testům ráži 105 vidím v tom, že zhruba odpovídá hmotnosti XM360 a podobné budou asi i zpětné rázy atd. tedy pro zkoušky věže úplně v pohodě

          • strikehawk
            21:23 01.05.2020

            RASE
            No tak to se s tebou klidně vsadím ze v roce 2021 žádný XM360 nebude

        • Sgt Murphy
          00:16 03.05.2020

          Strikehawk: Projekty na náhradu M109 sa nikdy nezastavili, onedlho by malo US Army zavádzať nové samohybné húfnice M1299 s kanónom M907 aj novú muníciu s dostrelom min. 70 km, ich vývoj je už v štádiu ostrého testovania.

          V plnom prúde tiež beží projekt Strategic Long Range Cannon s dostrelom min. 1500 km.

          Takže ťa sklamem, USA nezaspali vo vývoji. Ba práve naopak, technologicky sú na jej špici.

          • strikehawk
            22:05 04.05.2020

            SLRC je hovadina která stoprocentně skončí v šuplíku.
            A M1299 bude připravena k výrobě nejdřív v roce 2025. Čím je podle tebe tento prototyp na špici vyvoje? V dostrelu? Ten dosahuji pouze použitím raketového pohonu. Nic nového pod sluncem.

          • Sgt Murphy
            12:33 05.05.2020

            Tak ešte raz.

            Tvrdíš, že projekt na náhradu M109 bol "odpískaný", pritom majú vo vývoji XM1299, ktorá úspešne dokončila streľbu na vzdialenosť 65 km. Ak sa ti to zdá také jednoduché, ktorá iná veľmoc má k dispozícii dnes mobilný delostrelecký systém schopný zasahovať ciele na takú vzdialenosť? Ja o žiadnej inej neviem. Ďalej, jediné čo M1299 chýba je automatický nabíjací systém, ktorý má prejsť "poľnou skúškou" o rok a 2023 má M1299 vstúpiť do služby (prvých 18 vozidiel). Máš nejaké relevantné informácie o tom, že bude pripravený na výrobu až po 2025, či sú to len tvoje domnienky? Ďalej, M1299 má strieľať v budúcnosti ramjet alebo hvp (hyper velocity projectile) muníciou, opäť obe možnosti sú už dnes vo vývoji. Ďalej, píšeš že celý projekt Railgunu a munície doň je odpískaný... máš o tom nejaké relevantné informácie či je to zas len tvoja "domnienka?"

          • Sgt Murphy
            12:44 05.05.2020

            Tiež by som rád vedel relevantný dôvod, prečo je SLRC " hovadina která stoprocentně skončí v šuplíku". Alebo je to len zas tvoja prachpustá ničím nepodložená domnienka.

          • strikehawk
            10:58 06.05.2020

            Tak za prvé nikde nepíši, že byla náhrada M109 odpískána, pouze jsem napsal, že zhruba 15 let po konci ambiciózního projektu Crusader mají stále jenom M109. Nic víc . M1299 je stále jenom projekt a jak píšeš "ve vývoji" . Víš co to znamená? Klidně může skončit jako Crusader. Na internetu se objevuje termín 2024/5 a jaký máš důkaz nebo zdroj ty , že to bude 2023 nebo je to tvoje domněnka když důkazní břemeno přesuneme na oplátku na tebe?

            Ano, Railgun je odpískaný a je to oficiální zpráva, která prošla médii s divným zdůvodněním o tom, že dosažení požadované rychlosti střelby není reálné. Dohledej si sám na internetu.

            HVP, ramjet jsou opět projekty ve vývoji o nichž nikdo neví jak skončí. Z pohledu z venčí je minimálně diskutabilní cena takovýchto projektilů a potažmo celá efektivita palby na takto vzdálený cíl vzhledem k velikosti účinné nálože apod. AGS s jejich LRLAP budiž mementem kde může technicky zajímavý a pokročilý projekt skončit.

            SLRC byla hojně diskutována pod nedávném článku zde na AN. Z řady kritických připomínek připomínám tu, jež rozebírá efektivitu střelby projektilu z kanonu , který se na faktickém dostřelu podílí ani ne 10%.........zbytek musí být stejně zajištěno raketovým pohonem ....posouzení efektivity takového řešení oproti běžným ŘS a cruise missile ponechávám na tobě.

          • Sgt Murphy
            14:09 06.05.2020

            - "Klidně může skončit jako Crusader."

            US Army zavedie prvý oddiel veľkosti 18 vozidiel v roku 2023, to je fakt, pretože majú už podpísaný kontrakt s BAE

            "...Ano, Railgun je odpískaný..."

            - Až na to, že railgun US Navy koncom minulého roka integrovala na jednu zo svojich lodí a pokračuje aj s projektom Solid State Laser a Gun-launched Guided Projectile aj v roku 2021...

            "...HVP, ramjet jsou opět projekty ve vývoji o nichž nikdo neví jak skončí..."

            - Až nato že US Navy už na Rimpac 2018 vystrelila "testovaciu várku" 28 projektilov HVP na vzdialenosť 80 km z kanóna Mk 45 a ich nasadenie je veľmi reálne, pretože ich cena je omnoho nižšia (90 000 $ za projektil) než aktuálne raketové systémy ESSM (2 mil. €) alebo RAM (1 mil. $)... a taktiež s ich nasadením reálne počíta program ERCA pre 155 mm kanóny

            "...potažmo celá efektivita palby na takto vzdálený cíl..."

            - To sú len tebou ničím nepodložené ďalšie domnienky...

            "SLRC byla hojně diskutována pod nedávném článku zde na AN"

            - Až na to že odborníci z programu Long Range Precision Fires (ktorý zastrešuje aj program ERCA) sa neriadia diskusiou na AN a SLRC je reálne súčasťou tohto programu a reálne sa počíta s jeho nasadením.

            strikehawk, o tvojich domnienkach ďalej nemám záujem diskutovať, pretože tvoja debilita nemá konca kraja...

          • Sgt Murphy
            14:12 06.05.2020

            PS: všetky moje informácie si vieš nájsť aj na oficiálnych stránkach ozbrojených síl USA... takže skús hľadať lepšie...

          • strikehawk
            12:34 07.05.2020

            "mají podepsaný kontrakt" - na každý projekt je podepsaná smlouva o vývoji a výrobě první malosérie - a určitě je tam rovněž klauzule o ukončení projektu a možnosti se vyvázání z dalšího financování - takových smluv a projektů byli a budou stovky.

            Píšeš že USA jsou na špici ale realita na kterou upozorňuji je, že v reálu mají zavedené M109 z padesátých let, přestože byli modernizovány. To co je ve vývoji je věc druhá - stejně jako to co má ve vývoji KMW, Rusko apod.

            Promiň ale jseš naivní trouba, který přežvýká pouze to co najde na internetu bez špetky kritického myšlení. Nereaguj na mě - moje analytické příspěvky se nezakládají na opisování internetových zdrojů a nejsou určeny pro tebe.

          • Sgt Murphy
            13:58 07.05.2020

            ...moje analytické příspěvky... vole o akých analitických príspevkoch tu píšeš :D ty nie si schopný si nájsť ani základné podklady k príspevkom, ktoré píšeš nie to ešte vytvoriť nejakú analýzu :D

          • Sgt Murphy
            14:13 07.05.2020

            Mimochodom, zopakujem ti, M1299 bude zavedená do US Army vo veľkosti jedného delostreleckého oddielu v počte 18 ks v roku 2023. Nevymyslel som si to ja, ale šéf projektu LRPF brig. gen. John Rafferty. XM1299 prechádza testami teraz, nie až 2023. Samozrejme že aj na prvých vyrobených kusoch sa budú "vychytávať muchy", tak ako to bolo aj s JLTV, a vlastne každým iným vozidlom pri jeho zavádzaní do výzbroje. A keď máš také super analytické schopnosti, snáď si to budeš vedieť aj pohľadať zo zdrojov US Army...

          • strikehawk
            16:06 07.05.2020

            Umožňuje ti tvoje omezená mentální kapacita rozlišit co znamená, že je něco testováno a za jakým účelem? Dokážeš pochopit tak triviální věc, že test slouží k ověření projektovaných parametrů a nemusí dopadnout vždy pozitivně?
            V primitivní češtině : M1299 je v současné době testován a testy můžou dopadnout jakkoliv od toho je to test aby prokázal zda reálně naměřené výsledky splňují projektované parametry.

            Dál s tebou nemíním ztrácet čas

    • Jirosi
      14:43 30.04.2020

      Ten kanon nemá to vozidlo k boji z tanky, ale k boji právě z vozidly typu Sprut, BVP, nebo něco lehčího. Na to je 105mm dostatečná palebná síla, a i logická. Upřednostnění větší zásoby munice pro delší bojové operace bez zásob.

      • strikehawk
        14:52 30.04.2020

        Co je to za nesmysl? Proč by měl být výsadkový tank primárně určen k boji s výsadkovými prostředky protivníka? To co píšeš postrádá smysl. Šance, že by se střetli výsadkové jednotky je malá, spíše musí počítat s tím, že mu bude soupeřem MBT

        • kazd
          15:13 30.04.2020

          Výsadek by měl mít alespoň elementární moment překvapení. V první fázi se střetne s něčím lehkým, na to 105 stačí. Než protivník přesune MBT můžu tam mít svoje MBT nebo aspoň natolik zajištěný výsadek kopou techniky, že to pro ty MBT nebude tak lehké = opět získám čas.

        • Jirosi
          16:44 30.04.2020

          Protože se jedná o síly rychle reakce!
          Pokud nasadí protivník MBT, mělo by je vyřešit letectvo, dělostřelectvo/raketomety. V ideálním případě už dorazí vlastní těžké jednotky.

          • strikehawk
            21:21 01.05.2020

            Letectvo nic řešit nebude protože v hypotetickem scénáři zduvodnujicim prave smysl existence MPF nebude mít převahu aby podporovalo pozemní síly.

          • Jirosi
            08:48 02.05.2020

            Letectvo nahrazuje děla.
            Tohle nahrazuje spíše minomety. Tzn. aby postup operací nestal na každém zpevněném postavení než se dotáhne letectvo.
            Pokud narazí na mechanizovanou, tankovou jednotku, pak prostě tahají za kratší konec a budou na to letectvo, dělostřelectvo, rakety, nebo vlastní tanky čekat.