Ohrožují ruské rakety hospodářskou bezpečnost Pobaltí?

Vojenské cvičení ruského Baltského loďstva; ilustrační foto / Kremlin.ru

Minulý měsíc ruské úřady dvakrát informovaly Lotyšsko o úmyslu provést raketové zkoušky v Baltském moři nedaleko lotyšského území. Rusko v obou případech (4.-6. a 17.-19. dubna) nakonec nevystřelilo ani jednu raketu. To vyvolává otázku, co bylo skutečným cílem ruských aktivit v lotyšské výlučné ekonomické zóně.

Ruské Řízení letového provozu s předstihem požádalo lotyšský Úřad pro civilní letectví o uzavření vzdušného prostoru nad Baltským mořem. Riga žádosti vyhověla a oblast vzdálenou 40 km od pobřeží Lotyšska v době avizovaných raketových zkoušek pro letecký provoz do výšky 20 km uzavřela.

 

 

Māris Gorodcovs, ředitel lotyšského Úřadu pro civilní letectví, podle internetových stránek BNN News uvedl, že uzavření vzdušného prostoru je v takových situacích standardním postupem. Dodal však, že v případě Lotyšska k tomu došlo historicky poprvé.

 

„Ruskem oznámené, ale nikoliv realizované raketové testy ve výlučné ekonomické zóně Lotyšska v Baltském moři patřily ke strategické komunikaci. Pozorovali naší reakci,“ řekl lotyšský ministr obrany Raimonds Bergmanis pro televizní stanici Latvijas Televīzija.

 

Informace z otevřených zdrojů neposkytují jasnou odpověď na otázku, proč se zkoušky ve stanovaných termínech neuskutečnily. „Možná je právě ‚test‘ tím klíčovým slovem. Mohli zkoušet nějaké nové systémy nebo se třeba něco nezdařilo,“ naznačil Bergmanis.

 

Provádění raketových testů tohoto typu patří k běžné mezinárodní praxi. Zásada svobodné plavby umožňuje všem státům provádět operace a vojenská cvičení v mezinárodních vodách. Tuto možnost opakovaně využily jak USA, tak i členové NATO.  

 

Čeho se tedy Rusko pokusilo docílit? William Combes ve svém článku pro web The Jamestown navrhl dvě vysvětlení. To první představuje signál mezinárodnímu společenství, že Moskva považuje Baltské moře, podobně jako Černé, za oblast svých operací a kontroly. Tím druhým je snaha vytvořit atraktivní mediální téma, využít ho k posílení narativu soupeření se Západem a narušit jeho jednotu. Vyloučena není ani kombinace obou domněnek.

 

Jinými slovy, Rusko chce být vnímáno jako námořní velmoc v oblasti Baltského moře a získat postavení, jež sovětské námořnictvo zaujímalo v době před rozpadem SSSR. Navíc se pokouší snížit vliv NATO a EU na jejich periferiích.

 

Rozdělení výsostných (červeně) výlučných ekonomických zón (zeleně) v Baltském moři. / archív autor

  

„Diskuze o Ruskem plánovaných raketových zkouškách nad lotyšskou výlučnou ekonomickou zónou v Baltském moři jsou ve veřejném prostoru velmi intenzivní. Je jim věnována značná pozornost. Musíme však mít na paměti, že tyto testy mají jasný propagandistický úkol. Proto bychom k nim měli přistupovat s chladnou hlavou,“ myslí si podle BNN News Edgars Rinkēvičs, lotyšský ministr zahraničních věcí.    

 

Zkoušky plánované na 17.-19. dubna vzbudily v porovnání s těmi dřívějšími menší zájem médií. Méně veřejně přístupných informací zdánlivě snížilo jejich význam jako hrozby, kterou se Moskva možná snažila mediálně vytvořit. William Combes však považuje za důležité zveřejňovat co nejvíce informací o podobných událostech, což zabrání dezinterpretacím. Pouze předvídatelné chování, spolupráce a transparentnost zajistí Baltskému moři stabilitu, která je nezbytná pro spojení tamních států se světovým hospodářstvím.  

 

Udržení svobodného pohybu zboží a lidí přes Baltské moře má přitom zásadní prioritu pro tři tamní bývalé sovětské republiky. Estonsko, Lotyšsko a Litva ale postrádají nezbytné množství plavidel, jež by dokázala byť jen ohlídat jejich výlučné ekonomické zóny. Není pravděpodobné, že by tyto tři státy důvěřovaly ruskému námořnictvu jako strážci mezinárodního práva a bezpečnosti v Baltském moři.

 

Avizované raketové zkoušky bezprostředně neovlivnily ani letový plán lotyšské společnosti AirBaltic, ani zájem britských investorů z British Steel o místní ocelárnu Liepājas Metalurgs na baltském pobřeží. V případě jejich pokračování ovšem může být hospodářská bezpečnost země ohrožena.

 

Rozhovor s lotyšským generálporučíkem Raimondsem Graubem o bezpečnosti v Pobaltí.

  

„Bezpochyby tato cvičení, jež se měla poprvé od získání nezávislosti uskutečnit tak blízko Lotyšska, jsou ruskou demonstrací síly v oblasti Baltského moře. Jedním z cílů těchto aktivit je zhoršení celkové bezpečnosti regionu a negativní ovlivnění hospodářské situace v pobaltských státech, včetně množství příchozích přímých zahraničních investic,“ řekl pro The Jamestown Didzis Kļaviņš, jeden z výzkumníků na Latvijas Universitāte.

 

S Kļaviņšem podle BNN News souhlasí i lotyšský prezident Raimonds Vējonis: „Takové události nás jen motivují snažit se zvýšit naše obranné schopnosti. Také to dokazuje, že naše rozhodnutí posílit v regionu přítomnost sil NATO bylo správné.“

 

Kļaviņš ovšem varoval, že opakování podobných událostí může letecké společnosti vést k přezkoumávání letových tras a k přehodnocování investic v oblasti Baltského moře. „Totéž platí i pro další hospodářská odvětví. Ruské zahraničněpolitické aktivity by proto mohly mít dlouhodobý dopad.“

 

Lotyšské hospodářství se již dnes potýká s poklesem hodnot u některých ukazatelů přímých zahraničních investic. Majetková účast u přímých zahraničních investic v lotyšských společnostech loni poklesla o 56,14 milionů na 7,23 miliard eur. Spíše než na bezpečnostní situaci si však zahraniční investoři stěžují na nepředvídatelnou daňovou politiku a zpoždění při zavádění insolvenčních reforem.

 

Rusko si na lotyšském trhu udržuje silnou pozici, která v budoucnosti může ještě posílit. Východní soused v roce 2017 pro Lotyšsko představoval třetí největší vývozní trh a pátého největšího dovozce s celkovým obratem 2,1 miliardy eur. V únoru 2018 bylo v Lotyšsku oficiálně zaregistrováno 6000 ruských společností.

 

Zdroje: Baltic Course, Jamestown1, Jamestown2, BNN-News1, BNN-News2

Nahlásit chybu v článku

Doporučte článek svým přátelům na sociálních sítích

Související články

Modernizace ruské letadlové lodě Admirál Kuzněcov

Podle ruského deníku Kommersant ruské ministerstvo obrany podepsalo smlouvu se Spojenou loďařskou ...

Ruslan Puchov: Náhled do ruského vojenského světa

Ruský vojenský analytik Ruslan Puchov je šéfem moskevského think-tanku CAST (Centre for Analysis of ...

Námořní dron Sea Hunter: Revoluce v námořním válčení

Americká DARPA dokončila vývoj námořního dronu Sea Hunter. K jeho hlavním úkolům patří vyhledávání a ...

Ruské korvety Škval ochrání systém protivzdušné obrany Pancir-M

Začátkem května došlo ke spuštění korvety Škval, třetího plavidla Projektu 22800, na vodu. Ruské ...

Přidávat diskuzní příspěvky a hlasovat pro článek mohou jen registrovaní. Prosím zaregistrujte se nebo se přihlašte!

Komentáře

Zvýraznit zeleně příspěvky za posledních:
  • logik
    10:33 04.06.2018

    fenri: už mě nebaví Ti opravovat omyly (např. Tvoje snaha shodit ty výpočty o množství materiálu použitém na AA střelivo, že jde jen o diplomku,. když jde o řádně ozdrojovanou diplomku, která byla následně publikovaná v renomovaném vědeckém časopise - a dané údaje tedy nemají primární zdroj z diplomky, ale z monografie), nebo když tvrdíš, že hliník (z kterého byly přinejmenším pojistky na AA munici, viz např.
    https://www.mbertram.de/archiv...
    ) vlastně nebyl pro německý letecký průmysl takový problém, když některé typy letadel (Ju-352) byly cíleně překonstruovány (tedy další indukované náklady) z "hliníkové verze" na "dřevěnou", protože na výrobu hliníkové prostě nebylo dost materiálu.... A tak bych mohl pokračovat.

    Jen bych poukázal na to, že zas místo toho, aby sis pořádně přečetl, co říkám - kde v jednom z mých postů si měl originál Žukovův výrok v ruštině včetně zdroje a ne nějakej anglický přechroustání ze Sputniku - tak zas kolem sebe kopeš a obviňuješ ostatní ze lži.

    A samozřejmě: Žukov zcela určitě lhal a uměle navyšoval zásluhy západního imperialistického bloku. To tehdy v šedesátých letech ruští komunisté naprosto běžně dělali (a neskončili v gulagu). Je to samozřejmě daleko pravděpodobnější vysvětlení, než že se Fenri mýlí.... :-)

    PS: Tento výrok Žukov nepronesl při nějaké "diplomatické příležitosti", jak se snažíš najít nějaké stéblo, které by zachránilo Tvoji interpretaci dějin. I to by jsi zjistil, kdybys místo lpění na své pravdě poctivě prověřil zdroje, které tu v diskusi padly (a nebo alespoň znal Žukovův životopis - protože v době, kdy to prohlásil, tak už žádnou diplomatickou funkci neměl).

    Cernakus:
    Kdybys nebyl tak přesvědčený o své pravdě, a opravdu četl a poctivě prověřoval, co v diskusi zaznělo, tak bys zdroj zjistil:
    {4} Военные архивы России. М., 1993. Вып. 1. С. 234.
    Platí pro Tebe totéž, co pro Fenriho....

  • Echo
    15:09 02.06.2018

    Cisla, statistiky, pocty, .... cele zle!

    Nemecko prehralo vojnu so ZSSR v momente ked sa na dobytom uzemi zacali spravat ako hovada. Ak by sa spravali ako na zapade tak by im to zrejme vyslo. Samotni Nemci presvedcili Sovietov, ze im ide o holu existenciu a spravili z nich odhodlaneho protivnika. Dobytie Leningradu, Moskvy, atd. by na situacii nic nezmenilo, skor ci neskor by sa nemecky postup zastavil.

  • Slavoslav
    10:01 02.06.2018

    Dzordz

    Už to tu bolo x krát. Z LL sa splácal len tovar ktorý nebol spotrebovaný v boji proti Nemecku. Naviac až po vojne takže žiadny cash na drevo ktorým tu chce fenri okľukov naznačiť, že keď ZSSR splácal LL tak by si podobnú pomoc zabezpečil aj na normálnom trhu. No nie.

    GB sa rozhodla časť vybavenia po vojne ponechať, časť dlhu jej USA aj tak odpustili a na zvyšok dalo útok ktorý nepokrýval ani infláciu. Preto sa GB neponáhľala ho splatiť, lebo čím dlhšie plastika tým viac na tom získala. Nie preto, že by to bola veľká suma

  • džordž
    09:45 02.06.2018

    "a uz si prosim odpust ty lzi o tom jak rusove platili LL, tezko by pak mohli resit vyrovnani v 70 letech a splacet to pres rok 2000"

    Takže když GB splatila LL v roce 2006 znamená to, že nejspíš taky neplatila :)

  • Shania
    08:40 02.06.2018

    fenri: v 41 nemce nezastavila jen ruda armada, ale hlavne pocasi.
    i pres zimni protiutoky meli nemci v 42 zpet iniciativu... a jeste ve 43 meli sanci situaci zvratit. A i tu se da rict, ze na obou stranach stacilo jen par jinych rozhodnuti aby vse bylo uplne jinak.

    No a kdyz proste SSSR vezmes kritickou pomoc koncem 41-43, dostavas mnohem slabsi rudou armadu, neschopnou vyvinou dostatecny tlak a iniciativu.

    ---
    a uz si prosim odpust ty lzi o tom jak rusove platili LL, tezko by pak mohli resit vyrovnani v 70 letech a splacet to pres rok 2000 a to jeste jen malou cast celkove hodnoty...jedine v cem mas pravdu je, ze to zaplatili krvy a bylo to prospesne pro vsechny.

    ---
    sea lion by nemci meli problem uskutecnit pres nedostatek lodi atd, mozna v 42-43 a to uz meli za zady US, ale min SSSR urychlila valku o roky.

  • Slavoslav
    22:40 01.06.2018

    fenri

    urcite nie, nepoznam cloveka ktory by v zivote povedal vzdy a vzdy len pravdu. Tunak cernakus sa pytal na Ukovov vyrok. Kedze na nete je len v anglictine a bohuzial nedsiponujem originalnym zaznamom ci skenom dokumentu ktory by vlastnorucne podpisal dovoli som si dat aspon naznak jeho vyjadrenia v cernakusovmu srdcu milom mediu

    ale nepochybujem ze tak ako na mnoho inych veci je fenri naslovovzaty odbornik aj na Zukova a vie o kazdom okamihu kedy hovoril pravdu a kedy klamal ci to bol politicky kalkul vratane detailov z jeho sukromneho zivota

    nie fenri o LL v inej ako obecnej rovine sa nemienim bavit pretoze mi staci co dokazujes tu kde sice najskor tvrdis , ze by to ZSSR vyhral aj bez GB ale potom si nejak zazracne upravujes podmienky a prekvapuje ta, ze to bez GB znamena aj nieco ine ako presun par vojakov zo zapadu na vychod

    a nieco podobne by si predviedol aj v diskusii o LL kde zjavne nemas ani potuchy ako prebiehala. Mylis si fazy pred prijatim LL s jej jednotlivymi fazami a tvrdis ze to bol obycajny obchod. Len ked ta vyzvem na obchod za tych podmienok tak sa krutis ako had

    BTW tazko povedat. Podla toho sutredenia sovietov na nemeckych hraniciach mali chut nas "oslobodzovat" onieco skor take by nemci asi mali ine problemy ako GB

  • Stanislav
    22:14 01.06.2018

    Fenri:
    Keby si podrobne čítal ten rozsiahly rozbor, tak by si pochopil, že Nemci to mohli s rusmi vyhrať napriek pomoci západných mocností. Doporučujem prečítať všetky body.

    Hodnota pomoci bola vyplatená len zlomkom skutočnej hodnoty a bola neoceniteľná v tom, že bola skutočne veľmi potrebná a navyše rus dostal technológie, ktoré využil na povojnový rozvoj. V USA počas vojny sa školili tisícky ruských inžinierov, čo sa im neskôr neoplatilo.

  • cernakus
    21:56 01.06.2018

    Logik:

    Neuznano. Když Peroutka, tak Přítomnost. Jako Ovčáček musíš dohledat originál nebo fotokopii originálu.

    Fenri

    Nesmíš jim pustit ani kost. Mimochodem, vím kam s tím "Žukov vždy mluví pravdu" míříš a už se těším na ten stěr, až ti na to jeden z nich kyvné

  • fenri
    21:16 01.06.2018

    Slavo, věnuji sovník z angličtiny do čobolštiny. A uvidíš, že "turning point" není "byli bychom poražení".
    Znou se ptám: od této chvíle je vše, co řekl Žukov pravda? Ano/Ne

    Když se o LL nemíníš bavot, proč jí sem taháš? trochu schýza, ne?

    LL nebylo použito "pro můj účel" vy blbe. LL byla použita pro to, aby nebyli vyvražděni všichni evropští Židi, Romové, Slovani i Čobolové .
    Kdyby ti SSSR nevyhrál, porfrčei by vaši prarodiče komínem.
    Kdyby Hiler nevletěl do SSSR, myslíte, že by ho Británie ustála? Otočíme to, ju?

  • Slavoslav
    20:47 01.06.2018

    fenri

    ano je mi jasne, ze ty dokazes najst nejake kreativne vysvetlenie a spochybnit aj sam seba ak treba a od kazdeho si vyberas len tie tvrdenia co sa ti hodia

    takze ma vobec neprekvapujes, ze si bod zvratu vylozis podla svojho

    btw o LL som ti povedal, ze sa nemienim bavit. Este sme ani neuzavreli jednu temu kde si sa zas predviedol ako kolosalny "fenri" a uz sa pustas do odvadzania pozornosti k inej teme. A podla toho co si tu zatial pustil by to bola zas vyzivna debata kedze ani nevies kedy LL zacala a reverzny LL ktory ani nahodou nedosiahol hodnoty ktore isli smerom USA - ZSSR si vykladas ako platbu

    BTW ak bol LL proste len predaj tovaru rad od teba budem odoberat tovar za podobnych podmienok. To co spotrebujem na dohodnuty ucel v mojom zaujme ti nezaplatim a ten zvysok co mi zostane ti splatim niekedy v buducnosti s dovetkom ze mozno

  • fenri
    20:27 01.06.2018

    Stanislav:
    -za prvé to jde konstatovat celkem směle a jasným důkazem je fakt, že Němci byli poraženi a koncept jejich války selhal ještě před LL
    -za druhé nešlo o pomoc, ale prodej. SSSR koupil zboží, platil zlatem, diamanty, paltinou, penězi a hlavně krví svých občanů. Barbarossa zachránila Británii a každý Němec, kterého zabili Rusové by Brity stál hodně peněz a krve.

    Slavoslav:
    1.) věříte, že Žukov nikdy nelhal, či nemluvil v diplomatických hyperbolách? Takže můžeme odteď brát každý Žukovův výrok jako pravdu a důkaz? Fajn, budete se krutě divit.
    2.) V tom textu ale Žukov vůbec neříká, to, co Logik tvrdí, že říká. Prostě typická lež. Turning point neznamená "jinak bychom to nezvládli"
    3.) LL byl prostě prodej zboží.

  • Slavoslav
    18:22 01.06.2018

    cernakus

    sice v anglictine a nie sken ci zaznam originalu ale aspon z media tvojmu srdcu blizkemu

    https://sputniknews.com/analys...

    posledny odstavec

    Nonetheless, neither Stalin himself, nor the great military leader Marshal Georgy Zhukov, ever questioned the role played by lend-lease, regarding it as a turning point in WWII.

  • Slavoslav
    18:03 01.06.2018

    danny

    iste, ZSSR mal slusne rezervy v zlate, ale ako dlho by mu vydrzali? Nie nejak intenzivna podpora sovietov stala spanielov cez 500 t a porovnaj to s tym co potreboval ZSSR

    a nik by mu nepredal cele tovarne, technologie a know how. Kazdy by sa ho pokusil osklbat kedze by musel prijat akukolve ponuku a bral by aj zastaralu techniku za cenu najnovsieho vykriku techniky

    cernakus

    to ti zdokladuje tazko zo zdroja ktory pozadujes, kedze za cias ZSSR dokazal Zukov revidovat svoje pamati este aj po smrti podla toho ako sa to hodilo

  • cernakus
    16:37 01.06.2018

    Logik:š ř
    "Víš co Fenri: prosím odpověz na otázku - tvrdíš tedy, že Žukov lhal, když tvrdil, že bez L&L by to SSSR nezvládlo? Anebo se jen považuješ za většího odborníka, než Žukov?"

    Jenže tohle žukov nikdy neřekl. Pokud tvrdíž že ano, tak tě Zperoutkuji, tj. koukej to doložit originálním důkazem (tedy nebude v angličtině a nebude to přepis)

  • Stanislav
    15:53 01.06.2018

    na základe uvedeného tu, kde je podrobný rozbor
    https://www.valka.cz/13329-Eko...
    sa dá konštatovať, že bez pomoci západných mocností a Lend-Lease by ZSSR s veľkou pravdepodobnosťou hraničiacou s istotou, padlo. Žiaden rusofil s tým nič nenarobí.

  • PavolR
    15:46 01.06.2018

    danny:
    Vojna s Tureckom skončila ešte pred začiatkom Napoleónovho ťaženia, vojaci sa stihli vrátiť a boli nasadení proti Francúzom.

    Na posúdení vplyvu rozloženia síl v Balte na možnosti Napoleónovo ťaženia sa zjavne nebudeme vedieť zhodnúť, no čo už.

  • fenri
    15:24 01.06.2018

    Logik:
    1.) Při vší úctě k vaším textíkům a diplomkám (už jsem jich oponoval dost na to, abych je považoval za seriozní zdroj poznání o světě), podstatně víc věřím vlastním očím. Hliník od Mosazi a železa poznám a 88 Flak se hliníkem nekrmil. Ostatně - to by ty tlaky fakt nevydrželo.
    Maximálně se používali vložky z al mezi jádro a plášť. Takže údaj považuji za nesmyslný.
    Za další i irelevantní, protože by znamenal, že dostatek hliníku je jedinou limitou stavby letadel. což je kravina. Němci stále zvyšovali produkci letadel a tvrzení, že jich neměli o 40 000 víc jen proto, že jim chyběl hliník z protiletadlových zbraní, je lež.
    Za další ten údaj předpokládá, že by se žádné z výše používaných děl nepoužívalo na východní frontě. ve skutečnosti jich tu byla většina. 20 a 37 FLAK nebyla ráže používaná na obranu průmyslových center před anglo-americkým bombardováním. Tam nedostřelily. 20+37 mm bylo spíš na šturmoviky, později na Typhoony a spol.
    A 88 bylo na východě taky hodně. ba většina, protože dost dlouho to bylo jedné, co Němci měli na T-34. Navíc hliník u 20 mm jsem našel jen u vysokorychlostních průbojných projektilů a to není úplně protiletadlové krmení.

    Prostě tvrzení, že kdyby Němci nevyráběli žádné protiletadlové střely )které samozřejmě zásadně nepoužívali na východě). mohla mít Luftwaffe skoro o polovinu více letadel, než měla za celou válku, je prostě kravina.

    2.) Vy jste psal nejprve o stovkách, pak jste z nich udělal desítky tisic.
    Za další výše jasně dokazuji, že vaše čísla jsou kravina.
    Zkuste přijít s nějakým podkladem, dokazujícím, o kolik více by Německo v roce 1941 mělo letadel (i s posádkami, nebude je mít v muzeu), kdyby mělo hliník, co vystřílelo na Britská letadla.
    Blbé študente, co? Žádná prostřelená noha, ale váš headshot. Žádné desítky tisíc letadel se nám na Moskvou na přelomu podzim/zima 1941 nezjeví.

    3.) nebuďte trapný. Ju-89 byla líná problémová mrcha, co se do výroby nedostala nikoliv kvůli tomu, že roce 44 měli Němci málo hliníku, nebo proto, že je od roku 43 Briti bombardovali. To už na tom letadle nikdo pořádně ani nedělal.

    Takže výborně - vy už nemáte Brity ani neutrální, vy už máte Brity vyzbrojující němce proti Rusku. Dobré sci-fi.

    Ale mám dobrou náladu, tak na ty vaše nesmysly a báchorky budu hrát:
    Britové jsou tedy s Němci (poté, co Němci napadli Britské spojence Polsko, Francii, Norsko apod.) velikánský kamarádi. tak proč by potom vyvíjeli Lancastera? S Němci jsou kamarádi a nic jiného na bombardování nemají.
    A i kdyby si řekli, nu co, nevíme co s prachama, vyvineme si jen tak bombardér, myslíte, že by skutečně prodávali Němcům bombardér, schopný bombardovat Británii?
    Ale jo, tak vaši hrajeme dál. Třeba byli pitomí a z plezíru odvěkým kamarádům Němcům, co právě zlikvidovali jejich kamarády, vyvinou bombardér a ještě jim ho prodají, ale... je mi líto logiku, ale my teprve na konci října 1941 zvedneme do vzduchu první seriový lancaster....

    Nicméně OK. Přešli jsme od toho, že Rusko zachránili Britové k dalšímu levelu, že Britové stojí proti Rusku.
    Tak teď už bych to ukončil, protože spojeným silám Německa a Británie (a nepodporují Němce i Amerčané, B-17 s hakenkreuzem...?) by SSSR fakt asi neodolal, zvlášť v situaci, kdy Britové jsou spojenci němců a ti jsou spojenci Japonců, takže můžeme odstartovat vpád japonců do Ruska z východu...

    3b.) Možnost, že by Němci bombardovali ruské továrny za Uralem jsem vyvrátil neprůstřelně a ještě jí vyvrátila i histoprie a realita, vaši odvěcí nepřátelé. Znovu chlapče: ČÍM BY NĚMCI BOMBARDVALI V ROCE 41 NEBO 43 TOVÁRNY ZA URALEM?
    Kde píši, že škrtli projekt? Nikde, je to vaše lež. Píši, že nebyli schopni ho vyvinout. Stačí jediné logiku: hoďte sem letadlo, kterým mohli Němci 41-43 bombardovat Tagil. Barnaul, Omsk, Novosibirsk... jinak jsou slova o vašem kretenismu vlídnou diagnozou.
    he-177 se nepodařilo dotáhnout do použitelné podoby do roku 1945, tedy v době, kdy už Britové dávno vyráběly tisíce Lancasterů, které vyvinuli v době, kdy sami byli bombardováni více, než Němci.

    4.) Obracíte, psal jste něco jiného.

    5.) Ten Vás "poslední krok" obnáší minimálně:
    a.) prorazit obranu před Moskvou.
    b.) Dobýt Moskvu (10 Stalingradů)
    c.) Pokračovat 1500 km na východ, přes velké řeky a cestou si dát
    d.) několik dalších Stalingradů,
    e.) překročit Ural,
    f.) ujít ještě tak ze Štrasburku do Paříže a
    g.) začít obléhat zauralská města (opět několik Stalingradů) a doufat, že to Rusy přestane bavit a nezačnou ustupovat za Ob a Ityš
    h.) Udržet 2-3 tisíce km komunikačních tras (vzdušnou čarou, reálně mnohem víc), přes území, kde obyvatelé klidně dají v noci kamínek na koleje.

    jo, takový malý poslední krok.

    5b.) takže jsme vlastně zase u toho, že nám chybí DAK. Jen je divné, že za pár let bude DAK větší, spojenci budou v Itálii, Německo začne být doopravdy bombardováno a přesto se najednou zjeví miliony Německých vojáků a jdou pohnojit svými kostmi šírou matičku rus.
    Furt vám to nějak nesedí.

    Ale OK, já přeskočím dvě výměny:
    řekli jsme si, že proti Rusku bojují spojenci Německo-Británie-Japonsko (pojďme přibrat tu Ameriku) a bombardují je (popojedem) B-52. Ano, Rusko prohrává.
    jenom o tom nějak nebyla řeč.

    .

  • fenri
    15:24 01.06.2018

    Logik:
    1.) Při vší úctě k vaším textíkům a diplomkám (už jsem jich oponoval dost na to, abych je považoval za seriozní zdroj poznání o světě), podstatně víc věřím vlastním očím. Hliník od Mosazi a železa poznám a 88 Flak se hliníkem nekrmil. Ostatně - to by ty tlaky fakt nevydrželo.
    Maximálně se používali vložky z al mezi jádro a plášť. Takže údaj považuji za nesmyslný.
    Za další i irelevantní, protože by znamenal, že dostatek hliníku je jedinou limitou stavby letadel. což je kravina. Němci stále zvyšovali produkci letadel a tvrzení, že jich neměli o 40 000 víc jen proto, že jim chyběl hliník z protiletadlových zbraní, je lež.
    Za další ten údaj předpokládá, že by se žádné z výše používaných děl nepoužívalo na východní frontě. ve skutečnosti jich tu byla většina. 20 a 37 FLAK nebyla ráže používaná na obranu průmyslových center před anglo-americkým bombardováním. Tam nedostřelily. 20+37 mm bylo spíš na šturmoviky, později na Typhoony a spol.
    A 88 bylo na východě taky hodně. ba většina, protože dost dlouho to bylo jedné, co Němci měli na T-34. Navíc hliník u 20 mm jsem našel jen u vysokorychlostních průbojných projektilů a to není úplně protiletadlové krmení.

    Prostě tvrzení, že kdyby Němci nevyráběli žádné protiletadlové střely )které samozřejmě zásadně nepoužívali na východě). mohla mít Luftwaffe skoro o polovinu více letadel, než měla za celou válku, je prostě kravina.

    2.) Vy jste psal nejprve o stovkách, pak jste z nich udělal desítky tisic.
    Za další výše jasně dokazuji, že vaše čísla jsou kravina.
    Zkuste přijít s nějakým podkladem, dokazujícím, o kolik více by Německo v roce 1941 mělo letadel (i s posádkami, nebude je mít v muzeu), kdyby mělo hliník, co vystřílelo na Britská letadla.
    Blbé študente, co? Žádná prostřelená noha, ale váš headshot. Žádné desítky tisíc letadel se nám na Moskvou na přelomu podzim/zima 1941 nezjeví.

    3.) nebuďte trapný. Ju-89 byla líná problémová mrcha, co se do výroby nedostala nikoliv kvůli tomu, že roce 44 měli Němci málo hliníku, nebo proto, že je od roku 43 Briti bombardovali. To už na tom letadle nikdo pořádně ani nedělal.

    Takže výborně - vy už nemáte Brity ani neutrální, vy už máte Brity vyzbrojující němce proti Rusku. Dobré sci-fi.

    Ale mám dobrou náladu, tak na ty vaše nesmysly a báchorky budu hrát:
    Britové jsou tedy s Němci (poté, co Němci napadli Britské spojence Polsko, Francii, Norsko apod.) velikánský kamarádi. tak proč by potom vyvíjeli Lancastera? S Němci jsou kamarádi a nic jiného na bombardování nemají.
    A i kdyby si řekli, nu co, nevíme co s prachama, vyvineme si jen tak bombardér, myslíte, že by skutečně prodávali Němcům bombardér, schopný bombardovat Británii?
    Ale jo, tak vaši hrajeme dál. Třeba byli pitomí a z plezíru odvěkým kamarádům Němcům, co právě zlikvidovali jejich kamarády, vyvinou bombardér a ještě jim ho prodají, ale... je mi líto logiku, ale my teprve na konci října 1941 zvedneme do vzduchu první seriový lancaster....

    Nicméně OK. Přešli jsme od toho, že Rusko zachránili Britové k dalšímu levelu, že Britové stojí proti Rusku.
    Tak teď už bych to ukončil, protože spojeným silám Německa a Británie (a nepodporují Němce i Amerčané, B-17 s hakenkreuzem...?) by SSSR fakt asi neodolal, zvlášť v situaci, kdy Britové jsou spojenci němců a ti jsou spojenci Japonců, takže můžeme odstartovat vpád japonců do Ruska z východu...

    3b.) Možnost, že by Němci bombardovali ruské továrny za Uralem jsem vyvrátil neprůstřelně a ještě jí vyvrátila i histoprie a realita, vaši odvěcí nepřátelé. Znovu chlapče: ČÍM BY NĚMCI BOMBARDVALI V ROCE 41 NEBO 43 TOVÁRNY ZA URALEM?
    Kde píši, že škrtli projekt? Nikde, je to vaše lež. Píši, že nebyli schopni ho vyvinout. Stačí jediné logiku: hoďte sem letadlo, kterým mohli Němci 41-43 bombardovat Tagil. Barnaul, Omsk, Novosibirsk... jinak jsou slova o vašem kretenismu vlídnou diagnozou.
    he-177 se nepodařilo dotáhnout do použitelné podoby do roku 1945, tedy v době, kdy už Britové dávno vyráběly tisíce Lancasterů, které vyvinuli v době, kdy sami byli bombardováni více, než Němci.

    4.) Obracíte, psal jste něco jiného.

    5.) Ten Vás "poslední krok" obnáší minimálně:
    a.) prorazit obranu před Moskvou.
    b.) Dobýt Moskvu (10 Stalingradů)
    c.) Pokračovat 1500 km na východ, přes velké řeky a cestou si dát
    d.) několik dalších Stalingradů,
    e.) překročit Ural,
    f.) ujít ještě tak ze Štrasburku do Paříže a
    g.) začít obléhat zauralská města (opět několik Stalingradů) a doufat, že to Rusy přestane bavit a nezačnou ustupovat za Ob a Ityš
    h.) Udržet 2-3 tisíce km komunikačních tras (vzdušnou čarou, reálně mnohem víc), přes území, kde obyvatelé klidně dají v noci kamínek na koleje.

    jo, takový malý poslední krok.

    5b.) takže jsme vlastně zase u toho, že nám chybí DAK. Jen je divné, že za pár let bude DAK větší, spojenci budou v Itálii, Německo začne být doopravdy bombardováno a přesto se najednou zjeví miliony Německých vojáků a jdou pohnojit svými kostmi šírou matičku rus.
    Furt vám to nějak nesedí.

    Ale OK, já přeskočím dvě výměny:
    řekli jsme si, že proti Rusku bojují spojenci Německo-Británie-Japonsko (pojďme přibrat tu Ameriku) a bombardují je (popojedem) B-52. Ano, Rusko prohrává.
    jenom o tom nějak nebyla řeč.

    .

  • logik
    15:21 01.06.2018

    danny: ??? Britové s Francouzi ve Španělsku bojovali od roku 1808.... Takže Tvoje podání historie jaksi nesedí. Britové do Španělska nevlítli, Portugalsko se Španělskem s podporou Britů celou dobu bojovalo a to, že využijí oslabení bylo naprosto nabíledni.

    Napoleon se nerozhodl, že půjde jen po zemi proto, že se zrovna na moři pralo Rusko s Británií. Ale proto, že pro Británii byla Francie v tu dobu nepřítel číslo jedna a tak prostě námořní cesta nepřipadala v úvahu. Kdyby připadala v úvahu, tak Napoleon není blbej a naplánoval by námořní doplňování zásob předem, protože námořní zásobování je výrazně levnější, než pozemní cesta.

  • danny
    15:11 01.06.2018

    Slavo: Sověti našetřili docela dost v průběhu Zlaté blokády. Těžbu nikdy nezastavili. A předtím právě ještě pěkně pustili žilou Španělům.
    Jinak nepamatuju si počet, ale o zapůjčení lodí pro transport jsem četl taky. Jestli si dobře pamatuju, měl SSSR zajišťovat ochranu konvojů s tím, že co se potopí, je jejich smůla.

    PavolR: ale vůbec se nesoustředím na Španěly a neizoluji to od zbytku dění. Naopak. Jen tvrdím, že Napoleon přesně věděl, co se děje. Např. že se v tom Baltu Británie s Ruskem pere. A právě proto se rozhodl, že půjde po zemi a že je 650 tisíc vojáků proti nějakým 220, co budou Rusové schopni dát dohromady, absolutně O.K. Rozumíš, ve chvíli, kdy se to začalo komplikovat, tak to, že Briti přestali na severu válčit s Rusy a vlítli do Španělska, nemělo na katastrofu ruského tažení vliv. I kdyby francouzskou flotilu v každém přístavu vítala cimbálovka, tak prostě nebylo reálné dopravit přes zimu zásoby a posily. To tažení počítalo s tím, že po dvou rozhodujících bitvách bude po všem, Rus si lehne na záda a stáhne kalhoty. Francouzům nebylo pomoci ve chvíli, kdy se nechali zatáhnout d pronásledování nepřítele někde ve vnitrozemí. Nikoho nenapadlo, co udělá počasí, že je zatáhnou do vybrakované Moskvy atd..., takže ani žádosti o patřičný proviant nebyly odeslány v termínech, kdyby něco mohly ovlivnit.

    Pro Rusy mohlo mít 10 tis. mužů značně vyšší efekt, protože byli napadeni, a proti útočníkovi vrhli vše, co mohli. Každá jednotka vázaná v Persii nebo cca 70 tis. mužů ve válce s Turkem citelně chyběla, když do země napochodoval protivník s 2 - 3x větší armádou.

  • logik
    15:01 01.06.2018

    Víš co Fenri: prosím odpověz na otázku - tvrdíš tedy, že Žukov lhal, když tvrdil, že bez L&L by to SSSR nezvládlo? Anebo se jen považuješ za většího odborníka, než Žukov?

  • logik
    14:58 01.06.2018

    > "Aha, takže v zimě 1941 Rusové rozjíždí výrobu za Uralem, ale vlastně není třeba jí bombardovat. jasně, pohoda, pod Moskvou se daří."
    Ano, právě proto, že se před Moskvou nedaří, tak není třeba bombardovat Ural, protože je X potřebnějších věcí. V okamžiku, kdy by to skončilo tak, že by SSSR neměla převahu, ale např. by to skončilo remízou, tj. Němci by dobyli Moskvu, ale dál by se nedostali, tak by měli prostor řešit strategické věci.

    > Bombardovat nezačneme až po Stalingradu. Stalingrad by vůbec nebyl. Historie by šla dávno jinudy.

    > Z moskvy do Tagilu je to méně než 1500km. Takže pokud by Němci udrželi Moskvu, tak by na blízké zauralské továrny dosáhli. Ale znovu, jak píšu, také by stačilo dosáhnout na Uralské průsmyky, i to by situaci Ruska do

    > Rusko pak bombardovalo Německo... do srpna, kdy ztratili letiště z kterého ještě do Berlína doletěli. Pokud by Rusové dobyli Moskvu, tak by na Německo nedosáhli.

    "nestál, ale ještě by všichni stáli proti SSSR formou blokády. "
    Překrucuješ. Kdyby Británie byla neutrální, tak by dodávala stejně. Tedy výchozí situace je SSSR bez L&L a Německo i SSSR kupují od Británie. Ovšem zatímco Německo má hromadu volných zdrojů, které v reálu neměl, protože nebojuje v Africe a s Británií, SSSR příliš volných zdrojů nemá.

  • Slavoslav
    14:55 01.06.2018

    Btw a čím s kedy zaplatil ten ZSSR? Áno som si istý, že v tvojej realite by všetci ZSSR dodávali tovar v hodnote miliárd na dlh s tým, že neskôr keď vyhrá tak zaplatí aj s úrokmi a oni zarobia.

    Potenciálnych investorov by v 41 či 42 hom určite presvedčil, že je lepšou investičnou príležitosťou ako Nemecko. Najmä keď všetci odborníci predpokladali skorú kolaps ZSSR ale obchodníci by si postavili hlavu lebo fenri.

    Skús používať tu hmotu medzi ušami s zamyslieť sa kým niečo napíšeš.

  • Shania
    14:52 01.06.2018

    Fenri: pujčka a pronajem SSSR neplatilo v průběhu WW2, material v hodnotě 10-11miliard usd byl v 72 stanoven na 722mil a kompletně splacen az v roce 2006...

    Jediné co SSSR platil byli pravě třináctiměsíční dodavky ještě před LL.
    A nejen pro SSSR a pak následně Maršalovým planem US zafinancovalo vítězství a obnovu....

    Vzhledem k tomu, že ta diskuze je o tom, pokud se nepletu, vliv druhé fronty, tedy Británie na přežití SSSR.

    A jak jsme taky psal, dal jsem ti variantu se vstupem US do války a případ, kdy by zůstali neutrální... v tom druhém případě by nebyl žádný LL, max. a na uvěr by SSSR nic nedostalo...

    Jediný místo kde by mohli SSSR něco nakupovat by bylo US. A Němci by měli pod kontrolou severní trasy. A na druhé straně Japonsko.

  • PavolR
    14:52 01.06.2018

    fenri - nemohli ste si myslieť, že to bude taký problém vyhľadať, alebo áno? :-)

    fenri Datum: 01.06.2018 Čas: 08:17
    Když Kutuzovovi odmítli dát 10 - 15 tisíc mužů záloh, tak asi síla 10 tisíc chyběla.

    fenri Datum: 30.05.2018
    ano u Borodina měl méně vojáků než 670 000. Také Ruská armáda operovala s velmi malým počtem mužů a mj. jedna z příčin patu (ovšem Pyrrhovo pro Napoleona) bylo v tom, že Kutuzovovoi odmítli dát zálohy v počtu 15 000 mužů. Z tohoto pohledu 10 000 ruských vojáků vázaných v Persii byla síla, která chyběla.

  • Slavoslav
    14:46 01.06.2018

    Fenri

    Áno ešte si poplač. Hlavné, že ty tu rozbehneš debatu či by bolo keby GB nebojovalo.

    A nie nevymýšľam si tam žiadne ďalšie špeciálne podmienky len som to vymenoval čo všetko by sa tým vypadnutím GB zmenilo.

    Že ty si za tým na začiatku videl len tých pár divízii v Afrike a na kontinente? To už nie je môj problém keďže neúčasť GB by bola oveľa zásadnejšie z ekonomického hľadiska a odbremenila by najmä nemecký priemysel ktorý by nemusel deliť zdroje.

    Ale ak ťa to uspokojí tak áno. Ak by GB s Nemeckom neviedla vojnu, ale z nejakého rozmaru udržovala námornú blokádu, bombardovala Nemecko a inak podporovala ZSSR tak ten by to "sám"možno vyhral.

  • fenri
    14:38 01.06.2018

    Slavo - přiznám se, že si nepamatuji u vás třech, čtyřech, všechny ty vymyšlené podmínky (často protichůdné), které by musely nastat, aby Němci vyhráli. hele, to po mně nechtějte. To je na excelovskou tabulku, v řádcích jména odmítačů reality a ve sloupečcích jména "Wunderů", co by musely nastat, aby Německo vyhrálo a u jmen zatržítka. No a protože jste ve vymýšlení pitomostí dost plodný, tak jsem vás tam připsal. Tímto se hluboce kaji.

    SSSR neměl dost zlata na nákup čeho (a zdroj)? Většinu zaplatili a zbytek ne proto, že by neměli, ale že se hádali o cenu a pokud nezemřeli, hádají se dodnes.

  • logik
    14:33 01.06.2018

    1) Fenri, ne jedná se o Tvoji klasickou chybu, kdy předkládaný materiál si jen zběžně přečteš, a, protože se asi sám neštítíš lhát, hned předpokládáš, že druhý lže. Stalo se ti to tu už podruhé. Bohužel pro Tebe, daná informace tam je, konkrétně na straně 66.
    Střela do vlastní nohy.

    2) Stovky letadel v roce 1941 by byly jednotky procent???? Zaprve se nejedná o stovky, ale řádově o TISÍCE LETADEL, nepřekrucuj zase to, co tvrdím a co jsem i doložil.
    Zadruhé chceš tvrdit, že v roce 1941 byla německá letadla na východní v počtech deseti tisíc (aby stovky dělali procenta)? Když v bitvě u Mosvky wermacht nasadil řádově šest set letadel?
    Prostřelená druhá noha.

    3) Letadlo schopné bombardovat až Novosibirsk by asi Hitler v roce 43 neměl, to máš pravdu. Nic takového jsem netvrdil, tvrdil jsem, že by Německo mohlo narušovat zásobovací trasy ze Sibiře a dálného východu.
    Nicméně SSSR mělo v roce 1942 dost bližších továren, které by mohli být cílem:
    https://qph.fs.quoracdn.net/ma...
    Pokud by dobyli Moskvu, tak by se pro Ju-89 dostal Sverdlovsk, Cheljabinsk a další do dosahu bombardérů, které mohli němci vyvinout, nehledě na to, že si klidně mohli od Britů Lancastera koupit, že.....

    3b) Jasně, když už nejsi schopen vyvrátit možnost, že by Němci bombardovalil Ruské továrny, tak prostě prohlásíš, že by to neudělali (asi protože byli blbí, že....). To, že zařízli projekt velkých bombardérů bylo proto, že neměli dostatek zdrojů a zároveň urgentní potřebu pro těžký bombardér. Vyvozovat z toho, že by ten projekt škrtli, i kdyby měli dostatek zdrojů a zároveň větší potřebu strategického bombardéru je podobné, jako tvrdit, že když jsem si nedal zmrzlinu v lednu, že si ji nedám ani v červenci....

    Naopak to, že i v situaci, v které Německo bylo reálně, probíhali práce na takovém bombardéru (He-177, He-277, Fw-400), tak daleko pravděpodobnější varianta je, že by takový bombardér vzniknul. Koneckonců He-177 už defakto takový bombardér byl (combat range 1500km) a byl i v reálné Německé situaci vyráběn, jen scházely zdroje na jeho dotažení do stavu spolehlivého stroje.

    4) Samozřejmě, že na Francii vydělali. Bavíme se o situaci, kdy

    5) "kam se pak poslalo několik MILIONŮ vojáků, kteří nezmohli nic. "
    a) Není pravda, že tam poslali několik milionů vojáků. Na moskvu nešly ani dva miliony vojáků.
    b) Není pravda, že nezmohli nic. Zmohly dobít na Rusech podstatnou část ruského území a způsobit jim podstatné ztráty. Akorát neměli sílu udělat poslední krok. V tu dobu by jim posílení o 30%, protože už jich zbylo jen milion - ale vzhledem k multiplikativnímu efektu ještě o více - rozhodně podstatným způsobem pomohlo.

    5b) "Skutečně chcete tvrdit, že v roce 1941 nevyškrábli Němci nikde 300 tis. vojáků"
    Rozhodně je to pravděpodobnější, než že věděli, že tam je průšvih, mohli tam nalít další síly, ale neudělali to. Takhle blbí fakt nebyly. On největší problém totiž nebyl v živé síle, ale především v technice a v logistice. Přičemž obojí jim blokovali Britové v daleko větší míře, než lidi (na africké frontě bylo více techniky ku živé síle, stejnětak živit zásobování africké fronty znamenalo podstatnou logistickou zátěž).

  • Slavoslav
    14:22 01.06.2018

    Vraj od USA dostali pre tento účel okolo 170 lodí ktoré sa plavili pod sovietskou vlajkou

  • Slavoslav
    14:16 01.06.2018

    Fenri

    Isté mi nájdeš kde píšem o blokáde ZSSR, keď ma zas spomínaš?

    Lebo som doslovne napísal, že i ZSSR by mohol nakupovať. Ale iba za hotové a za horších podmienok. Na úver by mu nik pri všeobecnej zhode že ZSSR padne do pár mesiacov (áno bol to mylný predpoklad) nič nedal.

    A áno ZSSR nemal dosť zlata aby takýto nákup financoval dlhodobo. Španielsko s jedným z najväčších zlatých pokladov (600 či 700 ton, nechce sa mi to overovať) si dokázalo kupovať pomoc zo ZSSR pár rokov. Len tá pomoc bola ďaleko menšia ako potrebovalo ZSSR proti Nemecku.

    A verím že Nemecko by dostalo aj úver tak ako ho dostal svojho času aj Franko keďže ostatné štáty verili že vyhrá a dokázal udržať hodnotu meny.

    Tá prvá časť za hotové nebola LL ale práve ten klasický obchod ktorý spomínaš. USA tým chceli odbremeniť GB aj Rusko od zlata

  • fenri
    14:10 01.06.2018

    PavolR - hoďte sem odkaz na to, kde tvrdím, že 10 000 Rusů by zvrátilo výsledek bitvy u Borodina. Zase kecáte, fakt je to znechucující.

    1.) nešlo by o zvrácení, jasného vítězství nedosáhl nikdo, menší ruská armáda způsobila větší škody francouzské
    2.) Kolik bych z těch 200 000 Francouzů dotáhl Napoleon k Borodinu a Moskvě? nemohl uživit 670 tis. vojáků. Dá se čekat, že kdyby jich bylo 870, uživil by jich ještě méně.
    3.) na druhou stranu lze důvodně očekávat, že 10 000 Rusů na jedné straně Ruska by se Ruskem, na rozdíl odd Fr. vojáků, přesunulo víceméně beze ztrát.

    Přeceňujete význam a sílu francouzkého loďstva, zvláště po Trafalgaru. Ve finském zálivu, za Kronštadtem by nebyly moc na koni. Mrkněte na Hornblowera ;-)

  • fenri
    14:04 01.06.2018

    Shania: předně díky za odkaz na tu tabulku. Měl jsem jí v jiné formě (ale ta čísla jsou zhruba podobná, co si pamatuji), ztratil a sháněl.
    Za druhé budu stručný: to, co by chybělo by nakoupili.
    Znovu - třeba LL protokol 1 nebyla vůbec žádná dobročinnost - platili to hned, ve zlatě, diamantech a platině.
    Prostě byl to obchod. Tak by holt koupili jinde. Soudím, že v horší kvalitě a komplikovaněji (jednání s více stranami), ale koupili by to.
    Znovu říkám:
    -vy (myslím, vy, Logik, Slavo, pavel...) pracujete s tezí, že nejen by proti Německu nikdo (kromě SSSR) nestál, ale ještě by všichni stáli proti SSSR formou blokády. To je prostě úplné sci-fi a ano, pak by to nedali. Co vám chybí do toho započíst detail, že by třeba i UK a USA vyhlásili SSSR válku? je to už jedna podmínečka navíc.

    Mimochodem zaujala mne jedna zajímavost:
    Přes 50% LL šlo přes Vladivostok a transsibiřskou magistrálu (člověk má spíš představu Murmansku a pak se diví, když se podívá na Murmansk, což je malý přístav, jak to přes něj mohlo jít).
    Zároveň to musely vozit sovětské lodě kvůli válce USA-japonsko. Zaujalo mne tedy, že Japonci po lodích SSSR nešli a že měli takovou kapacitu (nepochybuji o tom, že určitě dost lodí bylo jen pronajatých vládou a pod vlajkou SSSR je řídily cizí posádky.). Zároveň se ukazuje výkon a význam transsibiřské magistrály.

  • PavolR
    13:59 01.06.2018

    danny:
    1.- príliš sa sústreďujete na Španielsko a izolujete ho od ostatného diania, ale to bude vinou toho, koľko sa okolo toho točilo v diskusii. Briti počas Napoleonóvho ťaženia priamo zasahovali do vojenskej situácie v Balte, kde diplomaticky dosiahli, že Napoleón by tam musel čeliť Nielen Ruskému a Britskému, ale zrejme aj Švédskemu loďstvu, keby sa o niečo pokúsil. Bez briského lodstva operujúceho ako v Balte, tak aj v iných moriach, by mohol sústrediť dostatok lodí k potlačeniu ruskej baltskej flotily a optimalizovať trasu pohybu svojho vojska a smer útoku tak, aby bolo zásobovateľné po mori. To by znamenalo menej vojakov potrebných na zabezpečenie zásobovacích línií a menej obetí smrti hladom.

    Keď fenri vytrvalo trvá na tom, že 10 000 Rusov by zvrátilo výsledok bitky pri Borodine (a zároveň vytrvalo troluje totožnú argumentáciu všetkých ostatných), tak si predstavte vplyv uvoľnenia podstatne väčších síl na druhej strane.

    V oboch prípadoch tu máme doterných Britov, ktorí bránia súperovi Ruska/ZSSR, aby pred úderom naň plne využil svoje kapacity, arogantného agresora, ktorý si myslí, že to dá aj tak a poučenie, že udolať Rusov s ďalším silným súperov v chrbte je takmer nemožné.

    2.- Iste, môže to vyzerať odvážne, ale keď sa pozrieme na hlavné príčiny všetkých tých porážok, nájdeme spoločný menovateľ v podobe hospodárskej vyčerpanosti. Rusko/ZSSR už proste ani nebolo schopné ďalej danú vojnu viesť. To je aj príčinou spoločenských zmien, do ktorých každá z týchto porážok nakoniec vyústila - zrušenie nevoľníctva, pád samoderžavia, pád komunizmu.

  • fenri
    13:50 01.06.2018

    logik:
    Aha, takže v zimě 1941 Rusové rozjíždí výrobu za Uralem, ale vlastně není třeba jí bombardovat. jasně, pohoda, pod Moskvou se daří.
    Bombardovat začneme až po Stalingradu. To už by Hitler mohl mít letadlo... No, a kde by ho vzal? Vývoj se jaksi nedařil. Prostě ho neměl a na Brity to nesvádějte.
    No dobře, ale dejme tomu, přepišme zase dějiny, aby vám seděly vaše halucinace a řekněme, že v roce 1943 Hitler má párset Greifů a ty fungují. Máme léto a půjdeme bombardovat nejzápadnější velkou fabriku na téčka (ta Stalingradská se teprve rozjíždí). Jdeme na Tagil.... a ouha, ono nám chybí 250 km v akčním rádiu, i kdybychom letěli nejkratší cestou a nemanévrovali. Co jim vybombardovat Barnaul, aby po nás neměli čím střílet? Jejda. přes 3000 km. Leda že bychom odhodili bomby a rovnou tam přistáli. Tak co od Leningradu Vorkutu, aby měli problémy s uhlím a elektřinou, Hmm, zase nám pár set kilometrů chybí.
    Nene Logiku, v roce 1943 je Graif už slabý ptáček.

    V roce 1941-1942 bylo Německo bombardováno i Ruskem.
    Co hůř - sice ho vyrobili v malých počtech (měli pojetí války podobné jako Němci a na strategické bombardování si tolik nepotrpěli), ale měli na rozdíl od Němců skoro po celou válku velmi slušný (rozhodně lepší než Greif) strategický bombardér Pe-8. Němci za celou dobu války nebyli schopní dotáhnout Greifa do použitelné podoby, nehledě na jeho (zvláště koncem války) hodně podprůměrné výkony. Zkrátka rozhodnutí mít dvě vrtule byl problém, který nepřekonali. A za to Britové fakt nemohli.

  • Shania
    13:45 01.06.2018

    fenri: zase ta afrika:) ne to by bylo jen případné + v milionech italských vojaků na východní frontě.

    Takže opět znovu německé divize po celý průběh války: http://www.axishistory.com/axi...


    Jakmile mi vysvětlíš jak SSSR vykopenzuje bez spojenců jen tyhle položky níže.... což je jen malá část v čem SSSR přispěli v poražení německa, tak ok...

    Jidlo:

    Za roky 1941 a 1942 Spojenci dodali zhruba každý rok:

    50% roční spotřeby cukru
    50% roční spotřeby zeleniny (včetně fazolí, hrášků, salátů, apod.)
    20% roční spotřeby masa
    100% roční spotřeby masných produktů!
    40% roční spotřeby sádla
    3% roční spotřeby obilí (nicméně Spojenci dodávali zejména velmi kvalitní pšenici, která nebyla v SSSR významně pěstována)
    za rok 1942 Spojenci dodali tolik potravinových konzerv, že byli schopní živit přes 1 milion vojáků po celý 1 následující rok – díky této „konzervové“ pomoci se v roce 1944 zvýšil denní příděl jídla sovětského vojáka na srovnatelný denní příděl s vojákem USA a dokonce převyšoval příděl německého a britského vojáka!
    100% roční spotřeby koncentrovaných, sušených potravin – sušená vajíčka, vitaminová směs, které se samozřejmě v SSSR naprosto nevyráběly (celkově 252 tisíc tun za rok 1942).
    100% roční spotřeby čokolády, žvýkaček, ananasových pudinkových konzerv, ovocných sirupů, džusů, konzervovaného ovoce, čerstvých banánů, apod. za rok 1941 a 1942 se jednalo celkem o 500 tisíc tun.
    70% roční spotřeby sojového a rostlinného oleje (zejména slunečnicového)
    Díky americké pomoci v roce 1942 se podařilo zvýšit příjem kalorií průměrného občana SSSR o 50%!

    Logistika:
    zhruba 2176 zemědělských traktorů doručených každý rok (sovětská produkce v roce 1941-1945 v podstatě neexistovala, neboť byla převedena na výrobu tanků a nákladních vozidel)
    2789 železničních vagonů pro převoz potravin a obilí doručených každý rok, podobná situace jako u 1.
    zhruba kolem 35 tisíc náklaďáků doručených za roky 1941 a 1942 – osamoceně za rok 1942 se jednalo o 127% produkce SSSR pro rok 1942! Za rok 1941 se jednalo o 1506 motorových vozidel z USA a 867 z UK.
    zhruba kolem 400 lokomotiv za rok 1941 (britské dodávky) a dalších zhruba 400 za rok 1942 (americké dodávky), které nahradily ty vyřazené, zničené či zabavené Němci – celková ztráta lokomotiv činila kolem 2 000 - tedy UK a USA byly během dvou let schopni nahradit skoro 40% ztrát (bez ohledu na to, že většina britských a amerických lokomotiv byla mnohem těžších a tedy schopných přepravit větší náklad než zastaralé ruské lokomotivy).

    Vůbec nemluvě o dopadu technologii obrovským způsobem na efektivitu, jako například palety! signalní sítě železnic...

    Takže zapomeň na to, že by SSSR zvládlo produkovat byt jen 50% toho co realně zvadli se spojeneckou pomocí.... už jen proto že by ty zdroje museli přesunout do jinych oblasti, které za ně tady zatáhli zahraniční dodávky...

    Jen Němci mimochodem dokázali do 44 neustale zvysovat produkci... takže tu fakt nejde o to čím.

  • fenri
    13:29 01.06.2018

    Logik:
    1.) Vaše klasická chyba, kdy plesknete odkaz a čekáte, že ho nikdo nebude číst. prostě lež. Váš link je na článek o LL a nijak se netýká spotřeby materiálu na německou protiletadlovou munici. Mám na chalupě delaborovaný náboj do 88 Flaku. Je to z mosazi chlapče. Smůla.
    2.) V roce 1941 by pár set letadel neudělalo hodně. bylo by to pořád v jednotkách procent a hlavně: neexistovala za celou válku, německá letadla, která by zvládla bombardovat Novosibirsk, Tjumen, Barnaul etc. Ural bomber byl v roce 1945 stejná utopie, jako v roce 1941.
    Pokud chcete halucinovat, že by Německo mělo v roce 41 letadlo, schopná bombardovat někde od Moskvy Zauralí,tak jste blázen.
    nevím, co myslíte kopírováním z wiki. Vím ale celkem jistě, že v roce 1941 Rusové z LL neměli 18 000 letadel.

    3.) A zase kecáte. Němci neměli bombardéry proto, že v jejich pojetí boje neměli místo. V lednu 1941 vzlétl Lancaster. Letadlo o třídu lepší, než cokoliv co dokázali Němci do konce roku 1945 vyrobit. První větší nálet půlka roku 1942. Pak pauza a skutečně významné bombardování (rostoucí počet náletů nad 1000t) přichází až v létě 1943! V té době měli jen Britové vyrobeno přes 3000 Lancasterů, o Halifaxech a Sterlinzích nemluvě. Všechno to neporovnatelně lepší letadla, než i ty nejlepší verze Greifu. V té době mají Němci necelých 200 Greifů serií do A3.
    jinými slovy, bombardování přišlo až v době, kdy už Němci měli bombardér dávno mít.
    ba co víc:
    Němci neměli bombardér, ačkoliv nebyli tolik bombardováni, jako britové, kteří ho navzdory bombardování (na začátku dostávali od Němců z francie víc, než sami Němcům zasadili. Přecijenom Velouš letící z Británie na berlín na tom byl hůř, než he-111 letící od Doveru či Amiens na Londýn, nemluvě o tom, že Němci měli stíhací doprovod.
    Tak buďte tak hodný a přestaňte lhát o tom, že Němci neměli bombardér kvůli britským náletům.
    4.) Kecy, na válce na západě vydělali. Obsadili Francii a její zdroje. Bitva proti Británii nemohla ušetřit tolik, kolik stálo východní tažení.
    PVO se začala prodražovat až někdy v roce 1943, kdy už za sebou měli min. dvě katastrofy, dosud nevídaných rozměrů, na východní frontě.
    Vaše úvaha je je úvahou chlapečka, který si myslí, že když bude pít hodně mléka a vracet láhve, do roka má Porsche.

    Ke zbytku - je srandovní, jak počítáte s multiplikačním efektem jen na straně Němců.

    A je trapné jak tvrdíte, že 300 000 vojáků by změnilo situaci v místě, kam se pak poslalo několik MILIONŮ vojáků, kteří nezmohli nic.
    Chápete, že ti vojáci Němcům nechyběli?? Oni je tam neposlali ne proto, že je neměli, jak tvrdíte, ale proto, že pro ně neměli výstroj, jídlo, nedokázali by je živit.
    Skutečně chcete tvrdit, že v roce 1941 nevyškrábli Němci nikde 300 tis. vojáků, a o dva roky později, kdy už vedli válku i v Itálii a začali posilovat Francii, jich najednou odněkud vzali několik milionů? Hele, porodnost Německých žen nebyla tak vysoká a voják Vám neuzraje za dva roky.

  • logik
    13:23 01.06.2018

    fenri: Proč zase překrucuješ a urážíš. Máš nějakej mindrák, že toho máš zapotřebí?
    Nikdo netvrdil, že by v roce 41 Hitler byl schopen bombardovat za Uralem. Ono také ale v tu dobu to nebylo potřeba. Potřeba bombardovat za Uralem by byla cca v roce 43, kdy by už Hitler ty schopnosti mít mohl....
    Další, co jaksi nebereš v úvahu, že v naší historii byla situace asymetrická - německo bombardované, Hitler nikoli. V řešené realitě by Německo nebylo bombardované určitě a můžeme se bavit o tom, jestli a kdy by Hitler zvládl bombardovat Rusko. Trochu rozdíl, že.....

    A konkrétně - vše bylo zmíněno, ale zopakuji to, protože to nebereš na vědomí:
    - Jen v Africe bylo v 41 nasazeno více než 400 tanků, z celé západní evropy by tedy bylo možno nasadit řádově kolem tisíce dalších tanků, to by dělalo podstatné navýšení počtů německé techniky na bojišti.
    - Celkový počet letadel na západní frontě (ztracených plus umístěných) byl řádově kolem dvou tisíc, v bitvě o Moskvu měli němci nasazeno ani ne šest set letadel
    - 300.000 vojáků navíc v Bitvě o Moskvu by znamenalo cca 30% navýšení Německých sil v době, kdy se situace lámala. Tedy nic, co by se dalo označit za bezvýznamené. A pokud bereme i uvolněné vojáky spojenců (především itálie), tak máme další statisíce vojáků (já vím, italský voják je italský voják, ale jako druhosledové zajišťovací jednotky by mohli nahradit Wermacht a uvolnit mu tím ruce).

    A to vše jsou čísla jen toho, co Němci měli, vůbec to nebere v úvahu uvolněné německé zdroje, které by vedli k dalšímu navýšení válečné výroby a to, že rychlejší postup na Moskvu by podstatně snížil obranyschopnost Moskvy (nestihly by se přivést rezervy, ani dokončit opevnění města).

  • logik
    13:01 01.06.2018

    Na straně Němců, ne spojenců, už mi z toho hrabe :-)

  • fenri
    13:00 01.06.2018

    Shania:
    -ale prd a dobře to víte.
    Stavím primárně na kombinaci velikosti ruského území, kterou si prostě málo kdo umí představit. Na faktu, že Němci nebyli schopni ohrozit ruský týl (neřeším Logikovy debilní kecy, že by v roce 41 nějak bombardovali za Uralem, protože by z ušetřených granátů postavili pár set letadel s parametry tak asi B-29, ale spíš B-52), na skutečnosti, že v tom týle bylo gro výroby a zdrojů a že to bylo propojeno železnicí a vodními toky.
    Stavím na faktu, že zvládli zastavit Němce ještě PŘED zahájením LL a ještě PŘED rozjetím výroby za Uralem (přesněji před plným rozjetím). Nezapomeňte, že průmysl SSSR byl dost stavěný na uhlí a rudě z Krivého Rogu a Donbasu a o to přišli hned na začátku. To bylo pro průmysl kritické. A přesto v té době zastavili Němce. A zároveň velmi rychle dokázali (samozřejmě za cenu tisíců životů vězňů, ale Němci se chovali ještě mnohem hůř) rozjet těžbu uhlí na Vorkutě a železa v Magnitogorsku.

    Čili i v tom nejhorším setupu (po čistkách, po ztrátách profesionálních složek armády v kotlích na začátku války), po ztrátě Donbasu a Krivého Rogu, kde měli zásadní energetické a surovinové základny, zvládli Němce zastavit. Mezitím se za Uralem rozjížděly přesunuté či nové fabriky, otevíraly se doly a rozjížděla se výroba. Nemuseli udržovat žádné síly na udržení okupovaných států.

    Za další vaše kdyby mají i na kdyby hodně trhlin:
    1.) 1941 USA žádnou pomoc neposkytlo, přesto byli Němci poraženi a Blitzkrieg, na kterém stála celá koncepce německého pojetí války selhal. to je zásadní
    2.) Německo mělo v Severní Africe 30-40 divizí? No tak... mělo nějaké druhosledové jednotky ve Francii. Nic moc. Britská invaze zdaleka nebyla na pořadu dne a ani Resistance ještě nenabíhala jako potom. Spíš tam úřadovala Gestapo, než Wehrmacht. Takže těch vašich 30-40 divizí údajně vázaných Brity jsou ve skutečnosti spíš divize ve výstavbě, přezbrojení, výcviku apod. Nejsou to síly vázané Brity. ještě jednou - v roce 1941 nedrží Němci žádné horentní vojenské síly ve Francii či Západní Evropě kvůli Britům
    3.) Ano SSSR ztratilo velkou část výrobní kapacity (logistiky ani ne) a přesouvá výrobu. Přesto zvládá zastavit Němce a rozjíždí výrobu za Uralem. 1941 se vyrobí asi 1500 T-34, hned v příštím roce asi osmkrát tolik. 12000 Už za kopcem, kam Němci nedosáhnou. Připomeňme, že významnější dodávky strojních zařízení začaly až v rámci tzv. Druhého protokolu LL, schváleného někdy v létě 42. Budu optimista a řeknu, že vyrobit to zboží (zčásti už asi i bylo), dopravit ho do Ruska postavit pro něj haly, nainstalovat, a zaučit obsluhu zvládli velmi rychle, řekněme do půl roku. Doba byla hektická. Tedy v zimě 43 věřím, že už sjížděli z pásů i první výrobky (zbraně) vyráběné z nemalé (a stále rostoucí) části na západních strojích. V té době už ale dostávali Němci na hubu u Stalingradu. Dokonce bych řekl, že u téček se to projevilo ještě později. Třeba největší výrobce - Nižnyj Tagil rozjel výrobu už v prosinci 1941. tedy určitě ne na strojích z LL.
    Jasně vidíme, že celé obranné boje byly realizovány hlavně výrobou na lokálních strojích. Až někdy po Stalingradu můžeme začít spekulovat o vlivu průmyslových linek a obráběcích strojů ze Západu. Ostatně ona pak skutečně ta produkce začne růst.
    5.) Znovu - i bez zcela kritických vysílaček Němci v prosinci 1941 de facto skončili. Dál už se nedostali. realita je někdy sviňa.
    V podstatě všechno to hrozné a ty zápory, co jmenujete ve vašem KDYBY, tak reálně v roce 1941 a po větší či celý rok 1942 trvaly. Přesto nenastalo to, co tvrdíte. V tom je celý vtip.

    Němci by dokázali produkovat daleko více materiálu? A kde by ho vzali?

    6.) SSSR by nevytlačili z Evropy. Opravdu chcete tvrdit, že přidáním 30-40 divizí (oni je ale neměli, ale to je jedno, hrajeme si na kdyby) by vytlačili Rusy z Evropy. hele, Logik je lepší velitel, tomu na to stačí 200 000 lidí. Vy na to potřebujete přes půl milionu lidí... By Němci dobyli Moskvu, a s dva a půl tisíce kilometrů dlouhými zásobovacími trasami (vzduchem) by dorazili na Ural?
    Jen pro připomenutí: ve Stalingradu, což je asi 10-12 x menší město než Moskva, ztratili daleko větší síly, než by odpovídalo těm vašim 40 divizím. V jedné jediné bitvě u desetinového města přišli o víc, než je celé vaše navýšení. A po dobytí Moskvy by je čekalo ještě několik měst formátu Stalingradu, tři velké řeky, trocha zimy a pak by v dálce uviděli Ural.
    Uvědomte si ty vzdálenosti, ta čísla a přírodní podmínky. Ono by to nakonec možná uhájili i Italové s Francouzi, pokud by jim radil Slavo s Pavlem.

  • logik
    12:59 01.06.2018

    fenri:
    "3.9 MILIONU lidí nestačilo k dobytí Moskvy. A vy tvrdíte, že přidání cca 7% by vedlo k jejímu pádu už někdy v listopadu. Pardon, ale to už je kretenismus."
    Zkus neurážet, já si také o Tvém názoru myslím své a zrovna teď Tvá námitka příliš dobrá není.....

    3.9 milionu nestačilo na dobytí Moskvy. 3.9 milionů stačilo na dobytí části Polska, celého Pobaltí, Ukrajiny, Běloruska a nemalé části Ruska.
    V době započetí útoku na Moskvu bylo k dispozici 1.9 milionu vojáků:
    https://books.google.cz/books?...
    - tam by dalších 300.000 už udělalo viditelnou změnu - šlo by o 15% vojáků navíc.

    Ovšem v době vrcholné bitvy o Moskvu Německé stavy značně prořídly: tam měli Němci už jen okolo milionu vojáků:
    https://www.cs.mcgill.ca/~rwes...
    Chceš tvrdit, že 300.000 - cca třetina navíc -by nebylo podstatnou změnou? Obzvlášť kdyby byly podpořeny dalšímy 400 stovkami tanků a odhadem nejméně dvěma tisíci letadly, které by neztratili (cca 750) a měli uvolněné z bojů na západní frontě - když jich na východní frontě v září měli ani ne šest set?

    A to celou dobu nepočítám s multiplikativním efektem: více nasazených vojáků by znamenalo rychlejší postup, tedy menší ztráty na straně spojenců a větší na straně Rusů, plus menší schopnost Rusů dovézt posily, takže skutečný poměr sil by byl u Moskvy ještě více nahnutý ve prospěch Německa.

    Místo poměru 0.9 v počtu vojáků by byl poměr přinejmenším 1.2, daleko spíše díky multiplikativním efektům ještě více. Tedy by to umožnilo Německu dále pokračovat v útoku.
    Nevezmeš svá slova o kreténismu zpět?


    PS: Hezké je, že v případě Ruska a Napoleona by podle Tebe mohlo 10.000 rusů, tedy méně než jedna čtyřicetina jejich nasazené síly proti Napoleonovi, něco změnit, když by se nasadili ve správný čas.... V případě útoku na Rusko v IIWW by ovšem navýšení celkové síly o jednu patnáctinu nic neměnilo....

  • Slavoslav
    12:24 01.06.2018

    Fenri

    Nebaví ma opakovať sa ti do nemoty a tak ti to poviem takto. Ak ti chceš robiť zo seba blba tým, že ti nedochádzajú, základné logické súvislosti prosím.

    A áno, súhlasím, že nakúpiť, doviezť, vyrobiť je viac nákladné ako keď vlastníš zdroj. Lenže sa tu bavíme o zmene voči existujúcemu statusu a POINTA je v tom, že to je stále lepšie ako to nemať, prípadne ešte drahšie synteticky vyrábať.

    A áno povedal som aký bol početný stav PVO. Nikde som ale nepovedal, že by ju celú zobralia poslali na východ. Vieš predpokladám, že tu komunikujem s ľuďmi ktorý si inteligentný dosť na to, aby sa im niektoré samozrejmé veci nehovorili zakaždým. Naviac som si hneď priznal, že som si neuvedomil koľko z toho môže byť frontová PVO. Ostatne od začiatku som hovoril, že vypadnutie GB by nehralo hlavnú rolu z ľudského ale ekonomického hľadiska kde by sa uvoľnili obrovské zdroje investované proti západnej hrozbe.

    Ale chápem, že to treba zvýrazniť. A ignorovať tebou 2x spomínaný blud ako by sa Nemcom búrka Európa ktorá reálne nespravila nič.

    Takže keď sa naučíš pochopiť text na ktorý reaguješ a neopakovať stále to isté môžeme sa baviť. Dovtedy si tu troluj sám.

  • danny
    12:23 01.06.2018

    PavolR: "Prípad Napoleona, či Hitlera, nie je ani tak o ich presvedčení o nízkej odolnosti Ruska, ako skôr o vlastnej viere, že ho dokážu poraziť aj v prípade, že si ponechajú za chrbtom silných a odhodlaných protivníkov (v oboch prípadoch Britániu).
    Naopak o nízkej odolnosti Ruska svedčia 1. Krymská vojna, 1. svetová vojna a Studená vojna, teda konflikty, ktoré Rusko prehralo buď preto, že za ním nikto nestál (povedzme tá Británia) alebo dokonca navzdory tomu."

    Já mám s tím výrokem problém ze dvou důvodů.
    1. Srovnání Napoleonova tažení do Ruska a Hitlera je nesmyslné. Toto srovnání neříká nelze použít jako důkaz neodolnosti Ruska a jeho závislosti na odhodlaných protivnících jeho nepřítele.
    Napoleon věřil, že na podržení Josefa ve Španělsku stačí ten počet vojáků, které tam nechal poté, co upevnil jeho moc a donutil Brity opustit kontinent.
    Napoleon věřil, že na totální porážku Ruska a dobití Moskvy stačí 650 tis. vojáků a že to v dané geopolitické situaci zvládne s prstem v nose. Ostatně měl asi dobré informace o tom, že jsou Rusové schopni dát dohromady možná třetinovou sílu a že mají souběžně problémy na více stranách.
    Napoleon podcenil Brity, kteří VYUŽILI přesun hlavních sil do Ruska a dobyli Portugalsko a Španělsko.
    Britská akce ve Španělsku měla na ruské tažení nulový vliv. Francouzské síly vzdálené od sebe tisíce kilometrů neměly internet, mobil, ani večerní zprávy. Než se poslové dostali k Borodinu s informací o prohře u Salamanky, přišli už dávno Francouzi o Madrid.
    Napoleon by v Rusku prohrál, i kdyby se o britských aktivitách nedozvěděl. Ruské tažení mělo jasný plán, strategické záměry a ze zřejmých důvodů nepracovalo s alternativními cíli.

    Hitler naproti tomu napadl SSSR v době, kdy od r. 1938 jela naplno ponorková válka s Brity a následně rozjel leteckou bitvu o Británii. Nenechával si Brity za zády. Hitler prostě věřil, že Británii hravě dorazí i v případě, že souběžně s tím sfoukne SSSR. Hitler nikdy nepočítal s tím, že by na totální likvidaci SSSR potřeboval víc sil, než kolik na to vyčlenil. SSSR se měl sesypat jako Francie.

    2. Dokazovat neodolnost jakéhokoli státu a stavět ho jako axiom z tří válek, které od sebe dělí desetiletí, odlišná státní a politická uspořádání, rozsah a geopolitická situace, je velmi odvážné. Stejně tak mohu tvrdit, že doba trvání studené války je důkaz obrovské odolnosti SSSR, protože dokázal tak dlouho odolávat mnohem silnějšímu protivníkovi.

  • logik
    12:21 01.06.2018

    fenri:
    1) chyba lávky, na AA munici se používal hliník
    https://othes.univie.ac.at/380...

    2,3) opět děláš stejnou chybu, kdy porovnáváš čísla z roku 41 s čísly za celou válku.
    V roce 41 by pár set letadel udělalo hodně. Za celou válku by pak podle autorů místo vystřílené AA munice mohly být vyrobeny stovky, ale desítky tisíc letadel a tedy by šlo o podstatnou změnu na východní frontě.
    Zdroj tamtéž.

    btw. Z wiki kopíruješ hezky, ale opět jen to, co se Ti hodí - napíšeš také, že z těch ztrát bylo více než 18.000 tisíc letadel z L&L? :-)

    3) Němci neměli bombardéry, mj. proto, že jejich letecký průmysl byl zcela zaměstnán leteckou válkou s Británií a následně obranou před nálety. Nebýt toho, tak měli volné zdroje např na dokončení Ju-89 nebo by se urychlil projekt He-177 a vyřešili jeho problémy, které znemožnili jeho úspěšnější nasazení. Oba tyto stroje byly schopny strategického bobardování, byť by asi furt byly horší než západní stroje.
    A to vůbec nemluvím o alternativě, že by si bombardovací stroje prostě od Británie koupili.....

    4) Za co by nakupovali Němci - třeba za veškeré peníze, které by ušetřili za válku na západní frontě (jen kolik stála bitva o británii), za veškeré peníze, které jim spotřebovala PVO a její provoz, za veškeré peníze, které vrážely do obnovy spojenci vybombardovaných měst, za veškeré peníze, které dávali na obcházení námořní blokády a tedy podstatně dražší nákup surovin atd.....

  • fenri
    12:01 01.06.2018

    Logik:
    ještě jednou: 3.9 MILIONU lidí nestačilo k dobytí Moskvy. A vy tvrdíte, že přidání cca 7% by vedlo k jejímu pádu už někdy v listopadu. Pardon, ale to už je kretenismus.

  • fenri
    12:00 01.06.2018

    Slavo, ještě jednou a móóc pomalu:
    -nebavím se JEn o Británii. Ve vašem imaginárním vesmíru může Německo obchodovat s úplně každým, ano? S Brity, papuánci, Eskymáky, Japonci, Američany, Vogony... prostě to není o tom. je to o tom, že koupit někde něco, nechat někomu vydělat, nechat si to přivést je mnohem dražší, než si to doma skoro grátis vytěžit sám. Chápeme?

    Jak by vytvořili předmostí? Pominu-li, že nemám mnoho informací o německé námořní pěchotě a jejich výsadkových plavidlech (zkuste to trochu rozvést), tak největší vzdálenost, na kterou by mohli Němci chránit svůj výsadek by byla něco přes 20 km a to ještě velmi sporadicky. Kdyby nasadili Tirpitz a Bismarck, tak měli 16 děl s dostřelem asi 23 km. pokud by tu loď zaparkovali u pobřeží, což by určitě a jistě udělali zvlášť když neměli pro ně krytí, nebo bylo doslova na hraně doletu.

    Skoro se pak naskýtá otázka, proč nepoužili v Norsku operující Tirpitz, Scharnhorst a Bismarck k provedení výsadku na Murmansk, čím by Rusům docela zavařili. měli to kousek, měli tam krytí ze všech stran (V Norsku vlastní vojáky, neutrální Švédy a spřátelené Finsko).
    je jen otázka, zda to neudělali proto, že tam nebyl moudrý Slavo, aby jim pro poradil, a nebo proto, že věděli, že na to nemají a i při mnohem lepším setupu než někdo pod Novorosijskem by to skončilo masakrem.

    U PVO jsem napsal, že by se teda zachovala frontová. už několik příspěvků vzad.
    Nicméně byl jste to vy, kdo operoval tím, že PVO měla 500 tisíc mužů, kteří šli nasadit na váchodě. pominu-li fakt, že jich tam hodně z těch 500 bylo v rámci frontové PVO, tak tím vlastně říkáte, že tu PVO chcete zrušit.

  • Shania
    11:58 01.06.2018

    Fenri: celé to stavíš na nějaké mystické schopnosti rusů vytrpět vše a bojovat až do konce... uplně stejných výkonů je schopná celá řada jiných národů ... problém je, že je to mnohem složitější a Japonce můžu uvest jako přiklad absolutní oddanosti věci a ochoty obětovat uplně vše, dalece přesahující toho, co by byl schopný rus a nebo většina jiných národů. Bylo jim to prd platný. A nebo třeba Finsko.
    A němci by taky musí poskytnout SSSR nějakou tu cestu ven a ne že jen budou čelit totalní likvidaci....

    --

    Za půjčku a pronájem rusové zaplatili v průběhu WW2 asi 2mil usd. US po válce požadovali 1,3 miliardy us, SSSR nabídlo 170mil, a zaplatilo v 70 letech 722mil.
    před LL dodávky platili, dodávky června - září 1941 a to ještě část toho byla potopena.

    Takže sepíšu ti to znova: případ, že Britanie kapituluje v 1940a že až do moskvy to pujde +/- jak v naší realitě a US neposkytne pomoc a zůstavá v izolaci.
    - Italové a němci ovladají severní afriku a blízký východ se zdroji.
    - německo má k dispozici dalších 30-40 divizí
    - SSSR ztrací velkou část výrobní kapacity/přesouvá ji a schopnost logistiku
    - absence dodávek z Británie má za následek snížení techniky SSSR mezi 20-30% v tancích a stihackach
    - 60% ztraty logistických vozidel, ztráty nahrazovany na ukor jiných sektorů (zemědělství)
    - nedostatek jídla
    - naprosto kriticky nedostatek pokročilejšího vybavení, jako vysílačky atd, zcela kritických pro vedení bojové činnosti.
    - nedostatek obráběcích strojů a klíčových surovin pro přesunutý průmysl, nedostatek zkušených lidí a inženýrů jak pro stavbu továren, zdokonalení efektivity výrobních postupů a dalších důležitých technologii. Menší schopnost zapojit efektivně nekvalifikovanou pracovní sílu.
    - nasledek dramatické snížení produkce a schopnosti doplňovat ztraty, schopnosti dostat material na frontu a udržovat jednotky zásobované.
    - žádné finanční půjčky pro SSSR
    - japonská hrozba, možná i přímé zapojení pokud by evropská frota měla problém.
    - a spousta dalších věcí....

    Jen ubytek techniky a logistiky by znamenak pro rudou armadu neschopnost vyvíjet iniciativu a tlak na osu, byli by na taktické a strategické úrovni přemanévrováni. V nejhorším případě by fronta v 42-43 stagnovala. Rudá armáda by měla větší ztráty a větší problémy je nahradit.

    Němci by dokazali produkovat daleko víc voj. materiálů, mít větší mechanizaci jednotek něž SSSR (v tomhle mělo SSSR obrovskou výhodu nad němci).

    Kdyby tedy odhodlání lidu bylo tak velké jak tvrdíš, SSSR by nepadlo, jen by jej vytlačili z Evropy a válka by se táhla dlouhé roky. SSSR by ale se ale už nikdy nedokázalo ekonomicky zvednout ze samého dna, vyprodukovat armadu velkou na to, aby ohrozilo třetí říší a vzít si zpět svoje uzemí (aspoň než by se třetí říše rozpadla sama).

    Jediný způsob jak by SSSR mohla zvítězit bez Britanie by bylo zapojení US na jeho straně, ti by jim jednak dodali material v daleko větším množství, ale zapojili by se i přímo do boje na zemi (A i zde by Japonsko a německo mohlo dost zkomplikovat situaci zablokováním námořních tras). A umožnilo by to SSSR vybudovat zpět průmyslovou základnu.
    I tak by asi válka byla o pár let delší...

  • fenri
    11:48 01.06.2018

    logik:
    -myslím, že je celkem vtipné určovat cenu dopravy v roce 40 podle současných.
    -kovy vytěžené v Rusku buď zpracuješ v okolních továrnách. Zrovna Tagil, Sverdlovsk apod. zbrojní centra byla zakládána u dolů. Z nijak strašných dálek to nevozíš.
    -všechny velké těžební oblasti v Rusku byly buď u vodních cest (Jenisej, Ob, Irtyš, Angara....) a spřípojem na transsibiřskou magistrálu (Irkutsk, Tomsk, Novosibirsk...) a odtamtud to mají do průmyslových oblastí za Uralem cca 2-3 dny cesty vlakem. nehledě k tomu, že hodně těžby je i kolem těch velkých měst na magistrále.
    ostatně proto tam ta města vznikla (nebylo to pro zvláštní zálibu v komárech) a proto byla spojena železnicí.
    -druhá cesta ze severu na Vorkutu je opět až k dolům železnicí (jmenuje se to Severní cesta, dnes protažená až na Tajmyr (tenkrát samozřejmě ne)).). Odtud bez překládání valíte uhlí buď na Moskvu, nebo přes Perm za Ural.
    -a asi vás moc zklamu, ale oni to z žádné strašné dálky vozit nemuseli. ta velká průmyslová města za Uralem byla fakt zakládána nejen proto, že byla daleko pro Němce a Rusové by si fakt jistí, že se tak daleko nedostanou, ale hlavně proto, že tam je strašně dolů a podstatná část ruských kovů. Uralská ocel se nedělala z železa a leguritů z Magadanu, ale z dolů hned vedle.
    fakt si Logiku někdy vemte do ruky atlas. Polovina vašich příspěvků by nemusela vzniknout, kdybyste se někdy podíval do mapy.
    -tvrdíte, že dovézt ropu z Perského zálivu přes Hormuz, Rudé može, Suez, Středozemí a kolem celé Evropy do Hamburgu nebo Bremerhavenu je levnější, rychlejší a kapacitnější, než si jí těžit někde u Bakum, nebo Orenburgu?

    Proč by bez Británie nemuselo Německo žádné africké zdroje kupovat?
    Proč dovést cizí lodí? zapojte hlavu.... ano, správně. protože Německo nemělo dost lodí. Bingo. O hodně lodí přišlo v I. Sv. válce (nebo tu také zrušíme v rámci našich kdyby?), resp. po ní, v rámci reparací. pak byla krize a pak přišel Adolf a stavět tankery a lodě na přepravu rud nebyla priorita.

  • logik
    11:44 01.06.2018

    "300.000 stačilo by to? Vždyť do Ruska později Němci nalifrovali další MILIONY lidí a nestačilo to."
    Tři sta tisíc - včetně x set tanků a letadel by mohlo krásně stačit na dobytí Moskvy - a to už někdy během listopadu/prosince. V takovém případě by rusové ztratili nemalou část vojenské produkce a nemalou část lidí, kterými posléze obnovovali stavy armády.

    Naopak tento rozdíl v síle by např. mohl vést k dobytí Leningradu - tím by se Německu uvolnily podstatné síly a útok na Moskvu by byl ještě drtivější. Nehledě na to, že k útoku na Leningrad by bez Británie mohly být použity i německé válečné lodě, což by dále zvyšovalo pravděpodobnost pádu města.

    Naprosto zanedbáváš multiplikační efekty.Každé posílení Německa v rané fázi války by vedlo k nižším ztrátám Německa, vyšším ztrátám Ruska, a především větším územním ziskům Německa a tedy větším ztrátám Ruska, což by navyšovalo sílu Německa a snižovalo sílu SSSR po celou dobu další války.

    To, že nestačily miliony v roce 44, kdy Rusové naplno rozběhly válečnou výrobu a to co nerozběhly dodali spojenci neznamená, že by o dva roky dříve nebyla podstatnou změnou o dost menší síla.

  • fenri
    11:29 01.06.2018

    logik:
    1.) Munice se dělá z jiných surovin, než letadla. Na letadla se mě a zinek (mosaz) ani ocel (střely) moc nepoužívají. něco té oceli.
    2.) Němci za války vyrobili cca 111 000 tisíc letadel. Podle DOLNÍCH a skeptických odhadů na východní frontě přišli o 35 - 40 000 strojů. Co by těch Vašich teoretických pár set letadel změnilo? Ostatně po celou první fázi barbarossy měli Němci ve vzduchu výraznou převahu. Nestačilo to.
    3.) Že by těch několik set letadel zničilo ruskou infrastrukturu? Fakt se bavím vaší argumentační nouzí. Nedokázalo to cca 70-80 000 letadel nasazených na východní frontě, ale těch pár set kousků vyrobených ze šrapnelů by to dokázalo. Jasně logiku, Štuky startující od Vjazmy by bombardovaly Sverdlovsk a Heinkely 111 by zničli Novosibirsk. Jako vtip hodně dobrý.
    Jediný německý bombardér, co měl trochu dolet byl Greif. Dostal se v pár kusech do výzbroje až když Němci dostávali na kokos u Stalingradu. Bylo jich pár. Většinou byla posádka ráda, že doletěla živá a zdravá a letadlo jim za letu nechytlo. A navíc - stejně neměl dolet na to, aby doletěl alespoň na Ural, natož za něj.
    Luftwaffe neztratila na žádné jiné frontě tolik letadel, jako na východní. Blbé je, že čísla se liší o desítky tisíc. Klidně sem pleskněte odkaz, který vládne všem, já vám jich hodím dalších deset a všechny se budou lišit. A můžeme se dalších 10 000 přízpěvků hádat, čí odkaz je ten odkazovatější. Nic to nemění na faktu, že:
    -pár set letadel je zlomek procenta z toho, co tam létalo a co ztratili
    -že o většinu letadel přišli tam
    -že i když podle nějakého vašeho zdroje od roku 1943 ztráceli na jiných frontách víc, než na východní (nikdo to neví, ale nechť), tak v roce 1943 už měli válku o Rusko prohranou.
    V konečné vítězství Třetí říše po Stalingradu věřil jen Hitler a Logik.

    4.) A za co by nakupovalo Německo? Sice ukradli dost židům, Rakušákům, nám, Francouzům..., ale většina se včas odvezla a většinu rozfofrovali za Wehrmacht. Vyvážet neměli co, sami to potřebovali na frontě a nerostné zdroje na prodej neměli.
    Rusové měli zlato, bankéři se věděli a za zlato seženete zboží snáž, než za podepsaný výtisk Mein Kampfu vázaný v lidské kůži.

  • logik
    11:21 01.06.2018

    cite: "Psal jsem o tom, že KOUPIT někde surovinu a dovézt jí přes půl planety cizí lodí je mnohem náročnější na zdroje, než si jí doma a v klidu vytěžit sám."

    O tom koupit jsem již psal - bez Británie by Německo nemuselo Africké zboží kupovat. A ke zbytku: "dovézt přes půl planety lodí (proč cizí? - opět to ohýbáš tak, aby to vyšlo):
    Dovézt surovinu lodí z kolonií je často levnější, než ji dovézt odněkud z dálné Sibiře na místo určení.
    Lodní doprava je oproti té pozemní o hodně levnější a vždy byla. Viz např.
    https://www.maritime-executive...
    Takže tento argument je mimo.

    Hezké je, jak když se hodí rozloha SSSR, tak ji čile používáš jako argument, ale když se nehodí, tak ji najednou zapomeneš....

    Navíc jaksi některé zdroje by si Rusko nevytěžilo, např. některé kovy z velké části pokrývala právě L&L.

  • Slavoslav
    11:13 01.06.2018

    Autokorekt na mobile

    Statív = štátov zvyšok sa dá domyslieť

  • Slavoslav
    11:10 01.06.2018

    Ehm ešte raz

    Kto a kde tvrdil, že Nemecko bude obchodovať s GB? Vypadnutie GB znamená LEN zrušenie námornej blokády. Statív ochotných obchodovať sa už nájde dosť.

    Kto a kde tvrdil, že sa zruší komplet PVO? Či to fakt predpokladáš, že by držali rovnakú silu v Nemecku ale keď tam čelili britským náletom?

    No áno, všetky tieto štáty na to Nemecko pokojne makali. Nikto tu nehovoril o zrušení dohľadu a poslaní každého nemá na východ.

    Ak to nie je jasné ako mohlo vojnové námorníctvo pomôcť pri útoku smerom na Bakua Groznyj skús použiť mapu. Stačilo by tam vytvoriť predmostie, aby boli na dosah nemeckých bombardérov. Groznyj nimi bol vyradený. Baku sa na krátky čas dostalo do dosahu aj v našej realite len pre Nemecko už neskoro. Vo svetle omnoho silnejšieho letectva ktoré by mohli nasadiť nie je vyradenie aj Baku vôbec nereálne.

    A nie nehovorím o komplet porazení ZSSR len o inom výsledku vojny.

    Najskôr sa chceš hrať čo by bolo keby a keď ti niekto povie následky toho keby bolo keby tak sa ti to už nepáči. Kým si si rátal len divízie tak to to vychádzalo lenže ten hlavný vplyv vypadnutia GB by bol ekonomický. Napr cena benzínu syntetický vs dovážaný. Ušetrenie výroby 900 ponoriek a tisícov lietadiel stratených na západe. A dane z toho vyplývajúce priťažujúce faktory pre ZSSR ktoré v našej realite nemal.

    A prosím ťa. Pokladám ťa za dosť inteligentného aby si pochopil, že keď napíšem o 500 tisíc ľudí u PVO tak ju nechcem zrušiť úplne a nemusím to sem vypisovať. Lenže ono za tým bude skôr tvoj obľúbený diskusný štýl obracania argumentov ad absurdum a zosmiešňovanie oponenta keď ti už tečie do topánok.

  • PavolR
    11:07 01.06.2018

    fenri:
    Ale áno, odštartovali ste to tým, keď ste začali brojiť proti môjmu nasledujúcemu tvrdeniu:

    "Prípad Napoleona, či Hitlera, nie je ani tak o ich presvedčení o nízkej odolnosti Ruska, ako skôr o vlastnej viere, že ho dokážu poraziť aj v prípade, že si ponechajú za chrbtom silných a odhodlaných protivníkov (v oboch prípadoch Britániu).
    Naopak o nízkej odolnosti Ruska svedčia 1. Krymská vojna, 1. svetová vojna a Studená vojna, teda konflikty, ktoré Rusko prehralo buď preto, že za ním nikto nestál (povedzme tá Británia) alebo dokonca navzdory tomu."

    ... a postavili ste sa na hlavu, že bez Britov by to Rusko v oboch prípadoch aj tak dalo ...
    V čase bitky o Moskvu boli Nemci už dva roky vo vojne s Britániou, ktorú mali počas celej Barbarossy za chrbtom a rovnako tak v nasledujúcich rokoch. Čiže celý čas obmedzovala Nemcov v tom, aby sústredili všetky kapacity na ZSSR.
    Taktiež v roku 1812 Briti nielen nútili Napoleóna ponechať nejaké sili povedzme v tom Španielsku, ale tiež mu úplne znemožňovali pomýšľať na akékoľvek námorné operácie v Balte a jeho využitia pre zásobovani Grande Armée.
    V oboch prípadoch mala Británia vplyv na to aké vôbec mali súperi Ruska/ZSSR východiskové pozície na útok proti nemu a tento svoj vplyv stupňovala až do úplnej eliminácie spoločného súpera.

  • fenri
    11:05 01.06.2018

    Slavo:
    1.) Čtěte laskavě. já nikde netvrdím, že by Německo nemohlo obchodovat s nikým jiným než s UK a USA. To je fakt jak v blbem. Vždyť přímo píšu o dovozu z persie, Afriky, jižní Ameriky... proberte se. Psal jsem o tom, že KOUPIT někde surovinu a dovézt jí přes půl planety cizí lodí je mnohem náročnější na zdroje, než si jí doma a v klidu vytěžit sám. A píšu to už po tolikátě, že mám skutečně pocit, že komunikuji s někým, kde je mentálně zoufale hendikepovaný.
    2.) Čtěte laskavě i sebe. píšete o tom, že by Rusové vymřeli hlady, protože by neměli jídlo (auta, stroje...)z dovozu. Jinými slovy - pokud predikujete hladomor na základě nemožnosti koupit jídlo, lze z toho soudit, že tvrdíte, že by jim to jídlo nikdo neprodal a tudíž by s nimi neobchodoval. Je to tak složité?
    3.) V roce 1941 Německo ještě tak moc pravidelným náletům nečelilo. 17. dubna 1942 se konal první velký nálet (Augsburg, zrovna jsem tam měl dědu). Ale OK. PVO měla jak píšete 500 tis. mužů. Škrtnu 200 na frontovou PVO a zbývá vám 300 000 mužů (z nichž část by nebyla na frontě použitelná). to je nějakých 7.5% sil nasazených v Barbarosse. Stačilo by to? Vždyť do Ruska později Němci nalifrovali další MILIONY lidí a nestačilo to.
    4.) Neplatili by hotově, platili by ve zlatě, jako předtím, i potom. A jako platila ČR Britům, třeba. to na vedení války nepotřebovali a měli ho celkem dost (a už ho těžili celkem dost).
    5.) To platí stejně pro Němce, nemyslíte? nebo přidáte KDYBY č. 786: "Německu je pro slušivou mouchu Adolfa Hitlera prodáváno veškeré zboří a suroviny se slevou 80% oproti cenám, za které se zboží dodává SSSR."? nepřipadáte si trochu jako pitomec?
    Němci by mohli platiti jen penězi. Byl by to problém, protože to, co ukradli Židům vrazili do zbraní, část zlata a peněz stihly okupované vlády ze zemí odvézt, takže by jim zůstalo jen něco z toho, co ukradli na okupovaných územích a to by jim na vedení dlouhé války nestačilo. Vyvážet by moc nemohli, protože veškerá produkce šla na frontu, tak čím by platili? Zlato, drahé kovy apod. nemají.

  • logik
    11:00 01.06.2018

    fenri: vůbec nejde jen o zrušení PVO - byť jen z vystřílené munice by byly postaveny stovky letadel. Obrana kontinentu jak nemalé tankové síly, tak spotřebovávala PŘEVÁŽNOU ČÁST SÍLY LUFTWAFFE. V Rusku luftwafe od roku 43 ztrácela méně letadel, než na zbylých frontách. Chceš to doložit konkrétním odkazem?

    Vzhledem k tomu, že v rusku hodně rozhodovala logistika a tedy infrastruktura - a že možná letecká převaha luftwafe by mohla vést k zničení ruských zásobovacích tras, tak zrovna tento fakt by byl podstatný gamechanger....

    ===

    A to, že by SSSR nikdo nic neprodal? Ale prodal, kdyby mělo SSSR za co koupit. A ono jaksi nemělo, už takhle bralo věci na dluh. Německo volné peníze mělo a kdyby se dařil útok na Rusko, tak by další zdroje a tedy peníze získávalo, zatímco SSSR by mělo o to méně peněz....

  • fenri
    10:51 01.06.2018

    PavolR: buďte konkrétní.
    Zatímco vy považujete za racionální debatu to, že vytvoříte hypotetické předpoklady jako:
    -Británie, USA a další země prodávají Německu vše, co potřebuje a ještě mu to pomáhají vozit
    -ale SSSR nikdo z celého světa nic neprodá
    -Francie, ČR, Polsko, Benelux, Norsko...pokojně maká na Němce a nepotřebují dohled
    -Němci zruší PVO (možná tedy nechají frontovou)
    -Němci válečné loďstvo přesunou do Černého moře (proti komu by tam bojovali a co by tím na Uralském směru získali?)
    -Němci jim zničí 90% těžby (jak, kde? čeho?)
    -Němci mají problém dojít nějakých 900 km vzdušnou cestou k Moskvě (fakticky to vlastně nedokázali) a udržet tam zásobovací linie, ale určitě by v pohodě přidali dalších 1400-1500km v ještě mnohem tvrdším terénu, zatímco za Uralem začínají nabíhat fabriky na Téčka apod.
    -přestože mají obrovské problémy s partyzánským odbojem na územích, která s nimi (zpočátku, než se stihli Nemci projevit) relativně sympatizovala (Ukrajina, Pobaltí...) tak nějak soudíte, že v Rusku by to bylo asi lepší a to území zvládli kontrolovat a udržet si tam trasy.

    K naštvaným Rusům - přečtěte si Mannsteina Pavole. Ne, není to Rus, nebo kremlobot. Byl německý polní maršál. Možná nejlepší, jakého měli.

    Jinými slovy (PavolR, Slavo...) na to, aby Německo porazilo SSSR, by muselo zvládnout kontrolovat cca 2-4x větší území s ještě více nepřátelsky naladěným obyvatelstvem než (ne)zvládalo. Museli by urazit cca o 150% delší cestu, než jakou ušli.
    Pánové, před Němci by stál 2-3 větší úkol, než jaký (máme-li věřit) dějinám zvládli a k tomu by jim podle vás stačil DAK, zrušení PVO (určitě by to udělali) a zrušení blokády? proberte se, to je sci-fi

    Ještě pro Kolta - Němci a logistika...no, zrovna u toho Stalingradu jim to fest nevyšlo. A to se Göring chlubil, že to dá. Ale jinak ano, obecně na to byli vždy velmi šikovní (a jsou dosud), ale má to své limity a těch evidentně dosáhli.
    Pozn. dvě pro Kolta: píšete: "...klidně se mohlo stát, že by přišel o celý západ a jihozápad, tzn. Bělorusko, Ukrajinu, Pobaltí, Finsko, Kavkaz..." - ale vždyť o to vše (kromě většiny Kavkazu) skutečně přišli. A o víc. A stejně vyhráli.

  • Slavoslav
    10:43 01.06.2018

    Kde a kto napísal, že Nemecko bude zrovna obchodovať len s GB či USA? A že ZSSR obchodovať nebude môcť? Ale hádam nechceš tvrdiť, že by možnosť obchodovať nebola pre Nemecko významnou úľavou proti našej realite?

    Kto vraví, že by sa zbavili všetkej PVO? Len je rozdiel medzi PVO ktorá musí čeliť pravidelným náletom a pohotovostnej PVO keby niečo.

    A to obchodovanie by bolo za hotové prípadne na úver podľa kreditu tej ktorej strany a ZSSR sa v tej dobe veľké šance nedávali takže by mu zostávala len hotovosť. A tá by mu dlho nevydržala.

    A je sakra rozdiel splatiť dodávky po vojne vs platiť hneď a v tvrdej mene. Tie ceny by bolo tiež niekde inde keď by kde kto využíval núdzu nakupujúcich ktorý by nemali na výber.

    Btw. Ani náhodou neplatili za všetko. To čo sa zničilo/spotrebovalo v boji bolo grátis. Jedlo bolo osobitne a to splatiť chceli, len L&L je téma ktorú by som tu neotváral

  • logik
    10:33 01.06.2018

    1) Ať už to co píšeš byla nebo nebyla pravda jindy (ona to nebyla pravda ani tehdy, jen jsi tehdy nepochopil argument, ale to je irelevantní), tak prostě teď se sešli tři odkazy, z toho dva dobře ozdrojované a třetí uveřejněný důvěryhodnou institucí - a všechny tvrdící +- totéž, a žádný, který by tvrdil něco jiného.
    Tedy si vlastně vůbec nemluvil o tomto případě, jen sis ze vzteku, že Tě někdo nachytal na neznalosti, potřeboval aspoň kopnout. Aha....

    2) Ach jo. Něco, co je vázané, jaksi není dostupné. Tedy když hovořím o dostupné síle, tak hovořím o síle, kterou byl Napoleon schopen použít k útoku na Rusko, tedy která neměla "práci jinde".
    A pokud si nejsi jist s interpretací, tak se můžeš kouknout o post níže, kde o tom mluvím prvně a explicitně píšu: "cca třetina toho, co měl na celé tažení do Ruska." Tvoje snaha chytit mě za slovíčko je fakt křečovitá - nedochází Ti, že takovýmto úmyslným překrucováním ztrapňuješ jen sám sebe?

    A ohledně Tvých procent? Psal jsi, že GA přišla v rusku 82%. Do Ruska ovšem šlo podle zdrojů od 500.000 do 685.000 mužů. I kdyby tam Napoleon ztratil všechny muže, tak se 82% nedopočítáš. Teda.... ty možná jo. :-) 82% ale přesně sedí, když vezmeš některá čísla, přesně na to, kolik zařvalo z vojáků z Ruské kampaně, nikoli z celé Grande Army, l, nikoli o 82% sil nasazených v Rusku.

    A nikdo Ti todle špatné vyjádření to nevyčítal, protože každý pochopil, jak to myslíš, a narozdíl od Tebe nemáme potřebu dělat z druhého blba - jen jsem Tě pak upozornil, že to, co se mi snažíš omlacovat o hlavu, si ve skutečnosti napsal sám....

    3) Jenže Ti vojáci nemuseli jít na Borodino. Mohli např. pacifikovat Rakousko a Prusko, takže by se Ti po Napoleonově návratu nepostavili proti Napoleonovi a historie by byla zcela jiná.
    Nebo je mohl použít k posílení zásobovacích linií. Nebo by je použil v následné bitvě národů u Lipska. Nebo by poslal do Ruska dva armádní sbory, kde by už byly každý schopný samostatně s ruskou armádou bojovat - ale byly by menší a tedy lépe zásobovatelné.
    Těch možností, jak by taková síla mohla podstatně změnit běh událostí je mraky.

    Když samozřejmě přistupuješ k své "kdyby hře" tak, že Napoleon udělá vždy nejhorší možné rozhodnutí, tak samozřejmě to pro něj dopadne blbě.

    4) Ne, milé Logiku. Německo ty suroviny prostě nemá, protože tam nejsou (resp. není jich dost, všech a rozumně těžitelných), chápeme?
    "-je rozdíl, pokud máte VLASTNÍ nerostné bohatství."
    ... "-když to nerostné bohatství leží někde v Africe (kovy, legurity)"
    Jenže Ti jaksi nedochází, že nebýt Británie, tak by Německo právě ty kolonie VLASTNILO. V Africe nebyla jiná síla, která by Německu zabránila ty kolonie vlastnit, než právě Británie.

    A za druhé, jaksi pomíjíš třetí scénář - že ač máš či nemáš kolonie, tak námořní blokáda Ti znemožňuje dopravu zboží z kolonií, ať už koupeného či vlastního - pro Německo nebyl tak problém cash, jako dostupnost zboží. To je další faktor, proč Německo nemělo zdroje a i tento faktor byl zapříčiněn Británií.

    5) Tvrzení, že stovky tanků a více než stovka letadel je bezvýznamné je klasické, když už něco nemohu popřít, tak to aspoň zbagatelizuju. Co na tom, že při zpomalování postupu Německých jednotek dosáhlo Rusko největšího úspěchu tankovým útokem u Alexina. Ten by se bez tanků děkak blbě, že.... A to, že při obraně tanky možná nemají takový význam (ale i to je s odpuštěním blbina), ale bez a tanků z Británie by následující protiofenzíva nebyla, nebo neměla takový úspěch.
    Stejně jako dodávka více než tisícovky náklďáků znamenala podstatnou změnu v ruské logistice a tedy schopnosti dělat protiofenzívy atd.....

    Nebo tvrzení, že síly vázané v Africe jsou nevýznamné: v počtu lidí se to tak opravdu může zdát, ale v počtu techniky jde o nezanedbatelná čísla: např. za rok 1941 šlo o čtyři sta tanků. Vzhledem k počtům těžké techniky, která reálně bojovala u Moskvy, by to bylo velmi podstatné navýšení síly Německého útoku, či schopnosti odvrátit Ruské protiofenzívy - a nasazení takové techniky by vedlo k podstatnému urychlení postupu na Moskvu (a tedy i větším ruským ztrátám atd... atd....).

    A to nebyly zdaleka jediné síly vázané Brity - v Evropě byly další stovky tanků připravené zachytit případné Britské vylodění (ať už ve Francii, či v Norsku). Nemluvě o pozdějších letech (43+), kdy např. co se týče Luftwaffe, tak její ztráty na neruských bojištích byly často násobné oproti ztrátám v Rusku.

    To, co tvrdím, dokládají i články moderních historiků, které čerpají z nově otevřených ruských archivů....
    https://www.tandfonline.com/do...
    https://www.tandfonline.com/do...
    https://othes.univie.ac.at/380...
    Nebo pokud Ti nesedí západní historici tak
    http://lib.ru/MEMUARY/1939-194...
    cituji:
    "Celkově můžeme usoudit, že bez západních dodávek by Sovětský svaz nejenže nebyl schopen vyhrát Velkou vlasteneckou válku, ale ani nebyl schopen odolat německé invazi, nebyl schopen vyrábět dostatek zbraní a vojenského vybavení a poskytoval jí palivo a střelivo. Tato závislost byla na začátku války dobře známa sovětským vedením. "

    Nebo pokud nevěříš ani ruským historikům, co takhle sovětský hrdina Žukov?
    "Вот сейчас говорят, что союзники никогда нам не помогали... Но ведь нельзя отрицать, что американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли формировать свои резервы и не могли бы продолжат ь войну... У нас не было взрывчатки, пороха. Не было, чем снаряжать винтовочные патроны. Американцы по-настоящему выручили нас с порохом, взрывчаткой. А сколько они нам гнали листовой стали! Разве мы могли бы быстро наладить производство танков, если бы не американская помощь сталью? А сейчас представляют дело так, что у нас все это было свое в изобилии"
    ... bez kterého bychom nebyli schopni zformovat rezervy a nebyli schopni pokračovat ve válce....

    Tvrzení, že Land-Lease nebyla pro válku vlastně významná jsou založena na tvrzení ruských historiků, kteří vycházeli z čísel publikovaných SSSR - ovšem v těchto číslech jsou takové nesrovnalosti, že jsou ta čísla naprosto nevěrohodná a uvolnění Sovětských archivů dodalo nezpochybnitelné důkazy, že starší publikovaná data byla často propagandou a nikoli o věrohodnými historickými údaji.

    Viz např.
    https://www.tandfonline.com/do...
    https://books.google.cz/books?...
    https://www.cambridge.org/core...
    nebo opět
    http://lib.ru/MEMUARY/1939-194...

    "Vždy mě pobaví děcka...."
    Pokládáš výše uvedené historiky včetně Žukova za děcka? Anebo jsi opět prokázal klasickou aroganci typu: kdo má jiný názor než já, je blb?

  • fenri
    10:30 01.06.2018

    KOLT:
    1.) Nerozjížděl jsem debatu na KDYBY a hlavně ne na absurdní a fantasmagoricky KDYBY&KDYBY&KDYBY... Konstatování, že by Němci neovládli SSSR pokud by měli k dispozici DAK, není tatáž hra, jako soudit, že by Britové s Němci obchodovali a půjčovali/pronajímali jim lodě, že by Němci nemuseli mít v okupované Francii žádné síly (ale zároveň by jim Francouzi radostně dělali potraviny, zbraně, dopravní prostředky..., že by neměli žádnou PVO, že by Německo nakupovalo po celém světě suroviny a vesele je vozilo do Reichu a vlastně by to proti Rusku ani neměli dražší a složitější (protože to bylo to, na co jsem upozorňoval, že je rozdíl si to těžit své a je rozdíl to kupovat a tahat přes půl planety)
    2.) proč by měl být SSSR zcela poražen, když prakticky bez pomoci zvládl zastavit Němce ještě PŘED Moskvou? Byla to skvěle vybavená armáda, ještě bez válečných improvizací s perfektně vycvičenými a ostřílenými vojáky. Rusové v té době teprve dokončovali přesun fabrik za Ural a ještě ani náhodu nechrlili Téčka, Šturmoviky, ZIS-3 Kaťuše apod. v takových číslech. Před Moskvou měli téček pár a základ furt Mosin s Maximem.
    Dále považuji za dvojitě lichý předpoklad, se kterým tady všichni hrají:
    -že LL byla pomoc. Šlo o prodej a pronájem a drtivá většina z toho byla zaplacena. Tuším že se hádali o posledních cca 50M. Prostě si to Rusové kupovali. Takže vymýšlet KDYBY mohli Němci vozit zboží a k tomu přidávat KDYBY Rusové nemohli vozit zboží je na mně prostě fantas.
    -potraviny mohli (ano v menší míře a kvalitě, ale za Uralem už by neživili tolik lidí) tahat i z Asie, resp. dovážet přes Vladivostok. Transsibiřská magistrála už stála.
    -a konečně - pokud si myslíte, že hned za Ural začíná tvrdá a neúrodná Sibiř a tajga, tak se mýlíte: od jižního Uralu až po Krasnojarsk je pás zemědělské půdy. Jde o plochu podstatně větší, než Francie, Německo a Polsko dohromady. Samozřejmě úrodnost a efektivita zem. výroby byly jinde, ale stále jde o obrovskou zemědělskou oblast. Když jedete transsibiřskou magistrálou, zapomeňte na to, že za Uralem vjedete do divočiny. Až někam za Tomsk, Krasnojarsk je to nuda. Samé pole, placka, Polabí. Sibiř je severněji, tak někde za Irtyšem.
    Sklizeň v Evropě sklidili Němci několikrát, na to nepotřebujete prodloužit válku. A začít těžit...ehm, co? Myslíte, že ve 401. letech se nerostrné bohatství evropy vyrovnalo tomu Ruskému, Ale no tak. Evropa byla vyžraná nejpozději počátkem průmyslové revoluce. Proto ta loďstva, proto kolonie. To nebylo jen kvůli pepři a čaji. Ve 20. století už určitě ne.
    SSSR za Uralem v zimě 41 určitě neměl výrobní linky dovezené z USA (nebo jen minoritně, předválečné). Navíc a znovu proč předpokládáte, že
    1.) Británie a USA Němcům prodají cokoliv
    2.) Ale Rusku neprodají nic
    Vám to nepřijde na hlavu, to množství coby kdyby, které se tu musí vršit, aby to aspoň trochu fungovalo?

    Dále: opravdu jste přesvědčen o tom, že když Němci s bídou dotáhli k Moskvě a pak už jen luxovali po rodinách svetry na Winterhilfe, že by FAKT zvládli dobýt Moskvu a že by pokračovali dalších 1400 km přes území s ještě slabší infrastrukturou a ještě nižšími teplotami (roste kontinentalita klimatu), přes tři velké řeky (jinak by si museli udělat okliku cca 1000 km k dobru, nebo to vzít horem přes Vorkutu, Pečoru a sedlem pod Polárním Uralem, což je sci-fi) a pak teprve dorazit k Uralu? Vždy nezvládli ani 25-30% tohoto úkolu.
    Proč myslíte, že by dokázali 2 až trojnásobek toho, než co dokázali?

  • KOLT
    09:59 01.06.2018

    fenri, cením si vašich znalostí a děkuji za mnohé z nich! Nicméně se nemohu zbavit pocitu, že hořekovat nad tím, že je to jen "kdyby byly v .... ryby" a zábava pro halucinuící děcka je drobet hloupé, když jste tu debatu sám pomohl rozjíždět, přičemž od začátku to byla debat s podtitulem kdyby ;-)

    Napoleona nemohu moc posoudit, ta doba mě nikdy moc nebrala. Nicméně nezvládnutí logistiky ze strany Francouzů je asi bez debaty, čili mám tendenci si také myslet, že ani 200 k vojáků by nic nezměnilo na celkovém výsledku, jen by bylo víc žrádla pro mrchožrouty. Kdyby těch 200 tisíc lidí použil k logistice a zajištění zbytku sil, tak by to možná mělo nějaký vliv, ale to on by s pravděpodobností limitně se blížící jistotě nepoužil...

    S 2. sv ale myslím, že fakt podceňujete vliv mezinárodní situace. Možná by SSSR nakonec nebyl zcela pořažen, ale klidně se mohlo stát, že by přišel o celý západ a jihozápad, tzn. Bělorusko, Ukrajinu, Pobaltí, Finsko, Kavkaz... Bez mezinárodní pomoci by se zpoza Uralu sami nedokázali vyhrabat, protože by neměli co jíst a přišli by i o velkou část surovinové základny, především té snadno těžitelné. Navíc by přišli i o většinu obyvatelstva! I kdyby Němci nedošli až na Ural, ty řeky by představovaly problém při jakémkoliv útoku, tedy i případné Ruské protiofenzivě.

    Vemte to takhle – píšete, jak měli problém s dobýváním Stalingradu a že s Moskvou by to bylo mnohem těžší. Naprostý souhlas. Na druhou stranu si vemte, že Němci tu logistiku jakž takž zvládali, přestože měli spoustu zdrojů, v průmyslu i lidských, vázaných na západě. A ne, nejde jen o vojáky, jde především o výrobu, dopravu, koneckonců i úředníky ap. profese, které jsou v tohle podceňované, ale jejichž nedostatek se projeví právě v týlu, což je zásadní problém v tak prostorově náročné operaci jako je dobývání SSSR. O co lépe by jim to šlo, kdyby nic z toho nemuseli řešit? V případě, že by SSSR nedostával pomoc zvenčí, by pak prodloužení války paradoxně mohlo hrát ve prospěch Německa, které by mělo čas na dobytých územích zkonsolidovat síly, sklidit úrodu, začít těžit... Zatímco SSSR by za Uralem neměl výrobní linky dovezené z USA, neměl by jídlo, neměl by tolik lidí...

    Bez debaty je, že kdybychom nezohlednili fakt vnějšího vlivu, měl by zas SSSR k dispozici armády vázané na východě kvůli Japonsku. Což by rozhodně mělo vliv, a ne malý.

    Jen tak mimochodem, Napoleonovi bych radit asi nemohl :-) Maximálně bych mu tak mohl zkusit vysvětlit, že ruská zima je fakt sviňa ;-) Nicméně zrovna Hitler svými dementními rozhodnutími Německu válku o pěkný kus zkrátil. Zrovna u Stalingradu se to projevilo – on ho přece vůbec dobývat nemusel, mohl ho obejít, obklíčit a počkat, až většina obyvatel pomře hlady. Nějací prašiví Slovani by mu nestáli ani za ukápnutou slzičku, takže problém s trpícími civilisty by vůbec neřešil. A takových rozhodnutí, při kterých generálové Wehrmachtu museli trpět a kousat se do jazyka udělal spoustu... Koneckonců pokusy o jeho odstranění byly. A už mnohem dřív než až ke konci války pravděpodobně probíhaly debaty na téma "Co kdybychom ho nechali jen řečnit ale válku vedli my?" Možná do nich byl zapojený i Heidrich, v kterémž to případě si parašutisté, odboj a VB zaslouží o to větší ocenění, že ho sejmuli, protože to by byl teprv průšvih, kdyby tenhle psychopatický stroj tomu v reálu velel!

    Dost už kdyby, jdu dělat něco užitečného :-)

  • PavolR
    09:00 01.06.2018

    fenri:
    Sorry, ale dokiaľ budete trvať na tom, že odstránením jednej položky zo známej rovnice to bude ešte stále rovnica, tak nedocenený ostanete maximálne tak vy.
    A to bez ohľadu na to ako budete manipulatívne jedni fakty pretáčať a ďalšie zasa ignorovať (a halucinovať o "100 milionů naštvaných Rusů"). Napríklad takú základnú vec, že akékoľvek navýšenie bojový spôsobilostí jednej strany vedie k zníženiu vojenských spôsobilostí strany druhej - povedzme navýšenie počtov letectva a získanie vzdušnej prevahy spôsobí, že druhá strana dostane na front o toľko menej materiálu a jednotiek, o koľko viac bude letecky zničených cestou. A dalo by sa pokračovať.

  • Slavoslav
    08:59 01.06.2018

    Fenri

    K tomu poslednému odstavcu. Veď pre boha o tom bola debata ktorú si tu pomáhal začať. Čo by bolo keby GB vypadla napr v druhej svetovej von z hry a Rusko bolo bez zahraničnej podpory.

    Že ste si to najskôr zúžili na presun pár divízii? Nu tie by naozaj asi nerozhodli. Lenže ono by to bolo o tom že by to Nemecko ušetrilo potreby postaviť napr 900 ponoriek čo vyrobili počas vojny. Že by mali na východe podstatne silnejšie letectvo. Že by mali bezpečné zázemie bez náletov. Že by mali voľné zásobovacie trasy (áno Rusko by malo suroviny vlastné, ale tie trasy by boli proti stavu v našej realite významné uľahčenie pre Nemecko). Že by mali voľný pohyb námorníctva do čierneho mora čo by bola významná pomoc pri vypade na kaukaz kde malo Rusko 90% ťažby.

    Že by Rusko muselo vyčleniť významné kapacity aj na výrobu veci ktoré im pokryli spojenci a že za dodaný tovar by museli platiť v hotovosti ktorá by im vydržala ako dlho? Španielom jeden z najväčších zlatých pokladov vydržal pri oveľa nižšej potrebe zdrojov dosť krátko.

    Áno neznamená to, že by Nemecko porazilo ZSSR. Ale neznamená to ani ako ty predikuješ, že by len vojna trvala dlhšie. Je dosť možné, že by sa hranice zmenili a ZSSR sa musel zmieriť s významnou stratou územia.

    A áno. Je to keby bolo keby lenže o tom je táto debata od úplného začiatku ako si do nej vstúpil.

  • fenri
    08:17 01.06.2018

    Logiku - na lhaní jste tu vyhlášený mnohokrát usvědčený expert vy. Vaše renomé je v tom nedostižné. K věci.

    1.) Nebavím se jen o této diskuzi: je u vás celkem běžné, že proti článkům stavíte jiné články (to je OK) a doufáte, že:
    a.) to nikdo nepřečte, protože často ten článek překroutíte, půlku zamlčíte (jako teď, kdy operujete s článkem týkajícím se doby o rok dříve, než o které je řeč (a rok ve válce je sakra dlouhá doba))
    b.) často je článek extrémně obskurní, jako onehdá kdy jste něco o Libyi "dokazoval" článkem nějaké mladé novinářky specializované na pouliční umělce a otištěném v nějakém LGBT časopise (nebo to bylo obráceně)?

    2.) A další lhaní - psal jste: "Jen jsem poukazoval na to, jak se tady ohýbá historie až k pláči, když dvěstětisíc vojáků - cca 1/3 dostupné síly". Dostupná síla je celá napoleonova armáda. To je snad evidentní. Dostupná síla, následně použitá dle operačních potřeb. teoretických, nijak nedoložených a pouze vypočítaných (ale jo, možná to sedí, a nebo ne) 200 000 prostě není 1/3 dostupných Napoleonových sil, které měly 1 milion+. I kdybyste se rozkrájel. Co víc, není to ani 1/3 toho, s čím šel do Ruska (připomínám, že jste se chtěl točit na třech letech ve kategorií staletí, tak nečekejte, že vám ty 4% odpustím :-))
    82% ztratila armáda v Rusku.
    Co konkrétně jsem si vylhal? Zatím jste nic nedoložil, pouze se zamotáváte do vlastních lží.

    3.) Když Kutuzovovi odmítli dát 10 - 15 tisíc mužů záloh, tak asi síla 10 tisíc chyběla. Na druhou stranu Napoleon byl schopen do Borodina dotáhnout už jen 130 mužů ze 670. Je nesmysl, že by z těch 200 tisíc dotáhl všech 200 tisíc. Ale budiž, Borodino by asi neskončilo remízou či mírným ruským vítězstvím (slabší ruská armáda způsobila Francouzům větší ztráty, než utrpěla sama), ale ruskou prohrou. Na situaci by to nezměnilo nic, protože i tak by Napoleon pokračoval do Moskvy a přitom denně přicházel hlady, nemocemi a zimou o další tisíce vojáků.

    Nejste schopen pochopit, že v Rusku Napoleon pohořel ne proto, že mu v nějaké bitvě chybělo 100 000 nebo klidně milion vojáků. Pohořel proto, že své armády neměl čím nakrmit, do čeho je obléct a jak se postarat o jejich zdravotní stav. Logicky nezvládl logistiku Logiku.

    Pokud by přišel s dalšími 200 000 vojáky, bylo by to jen dalších 200 000 krků, co by musel živit a další desítky tisíc mrtvol v bahně podél cest.

    3.) To jsou úplné kecy a ještě větší konstrukty, než vaše halucinace o kdyby v Libyi. Jakože kdyby nebylo Britů, tak by Rakušané, Prusové a spol. byli pod Napoleonem spokojení a nebouřili se? Nebo že by je těch 200 tisíc vojáků ze Španělska (které už jste mezitím stihl mimochodem poslat do Ruska) zkrotilo? Komedie.

    4.) Ne, milé Logiku. Německo ty suroviny prostě nemá, protože tam nejsou (resp. není jich dost, všech a rozumně těžitelných), chápeme?
    A opět vám doporučuji vzít do ruky atlas, tentokrát s nerostným bohatstvým a tiše se do toho zahloubat.
    ČR žádnou blokádou netrpí a může si dovážet co chce. Budete někde tvrdit, že ČR má titan nebo coltan? Nemá, jen si ho můžou koupit a dovést.

    A to je ten jemný rozdíl, který se snažím vysvětlit, ale některým obzvláště slaboduchým jedincům to hlava nebere. Zkusím to pomalu:

    -je rozdíl, pokud máte VLASTNÍ nerostné bohatství. Vlastní, ležící na vašem území a vámi kontrolované (zatím stíháte, nebo mám zpomalit?), a to bohatství těží vaši vlastní lidé (a to buď grátis, protože jsou to vězňové a nebo celkem motivovaně, protože jejich zemi někdo napadl) a nebo...
    -když to nerostné bohatství leží někde v Africe (kovy, legurity), Persii (ropa), jižní Americe (ledek apod.) a vy si ho musíte koupit (zaplatiti cizí dělníky + zisk majitelů dolů), zaplatit cla, zaplatit lodě svého státu a co hůř zaplatit i cizí lodě (protože svých nemáte dost), celé to táhnout přes půl planety a pak s tím nakládat. Blik?

    4.) Silně pochybuji, že by Němci v roce 41 Moskvu dobili, protože v té době Rusové prakticky nic nedostávali (ani ty zmiňované Valentiny nejsou významné - gro té obrany nebylo tankové). V podstatě ještě ani nezačali dobývat město. Dostali se do situace, jaká nastala tak 14 dní před bitvou o Stalingrad.

    Je to jako kdybyste tvrdil, že překročením cedule na kraji města s nápisem "Stalingrad" město padlo. Ostatně to tvrdil pan Geobless s Hitlerem. Jenže ta pravá taškařice začala až potom a Němci jí mírně řečeno nevyhráli. Tj. čekat, že proražení posledních obranných lidí PŘED Moskvou by znamenalo pár SSSR je, úvaha postiženého děcka.

    Ten pravý boj o Moskvu by teprve začal. Ostatně všimnete si jemného lingvistického rozdílu: Němci prohráli VE Stalingradu, ale byli zastaveni POD (PŘED) Moskvou. K žádnému boji o samotnou Moskvu ani nedošlo. A i kdyby Moskvu dobyli (což se jim U MNOHEM menšího Stalingradu nepovedlo) co dál? Od hlavních ruských průmyslových center (myslím tehdejších, kam byla přesunuta výroba) je dělilo několik velikých řek, Ural, asi 1 300 kilometrů (tedy o třetinu více, než dosud urazili) a asi 100 milionů naštvaných Rusů.
    Halucinovat v tomto kontextu, že 55 000 (jakkoli kvalitních a dobře vedených) mužů DAK by na tom něco změnilo, je choromyslné.

    Němcům chybělo:
    a.) prolomit obranu pod Moskvou (tady souhlasím, že několik kvalitních divizí a pár chybějících Valentýnek nebo Matyld na ruské straně to mohlo změnit) A zejména by chybělo, kdyby začali o 2-4 týdny dříve

    b.) dobýt Moskvu - a tady tvrdím, že by to nedokázali, protože to nedokázali v mnohem menším Stalingradu a to si ještě zaspekuluji, že Moskvu by hájili Rusové s ještě větším ajfrem, než Stalingrad. Tam ten ajfr mít museli, protože město neslo Stalinovo jméno a politruci se snažili, aby ajfr měli. V Moskvě by se nemuseli tolik snažit.

    c.) dosáhnout toho, co se nepovedlo Napoleonovi - tj. nějak donutit Rusy, aby se vzdali kvůli pádu Moskvy, což by sotva udělali, protože k tomu neměli žádný zásadní důvod. O zásadní suroviny, průmysl, území... nepřišli.
    Státní instituce už byly nachystané na přesun do Jekatěrinburgu (tenkrát Sverdlovsk). resp. hodně toho už přesunuto bylo. Zůstával jen báťuška Stálin a vycpaný Lenin, kvůli morálu.
    A teď si zase vemte atlas Logiku a podívejte se, co by Němce cestou čekalo:
    -1400 km cesty (tedy asi o 500 km víc, než dosud urazili)
    -v cestě min 3 velké řeky (Volha, Vjatka, Koma)
    -Ural
    -udržení a ohlídání cca 2400 - 2500 km dlouhé zásobovací cesty (v reálu mnohem delší, protože to je vzdálenost VZDUCHEM) přes nepřátelské území s neutuchající partyzánskou činností. Do celého konce války nedokázali zkrotit partyzány ani v malém a relativně přehledném Bělorusku. Kolik vojáků byste potřeboval jen na udržení těch linií??

    Nikdy by nedokázali kontrolovat území Ruska, i kdyby jim Churchill osobně chodil zapalovat doutníky a nalévat whisky. A k tomu měl daleko.

    Vždy mě pobaví děcka, co halucinují o tom, jak by šly dějiny, kdyby tohle, kdyby tamto a hlavně kdyby ony samy mohly radit Napoleonovi nebo Hitlerovi. Úplně v tom cítím jednak lítost nad tím, že to dopadlo jinak a zároveň mindrák vlastního nedocenění, protože ony samy jsou kvalifikované k vedení válek víc, než Napoleonové, Alexandři, Hannibalové..., ale nikdo je nebere vážně a svět je podceňuje.

  • logik
    00:59 01.06.2018

    v polovině roku 1813 samozřemě....

  • logik
    00:58 01.06.2018

    fenri:
    Tvoje s odpuštěním lži jsou už hodně trapné. V okamžiku, kdy v diskusi padly celkem tři odkazy na to, že Francie měla ve Španělsku přes dvěstětisíc vojáků - a žádný odkaz, který by to rozporoval, napíšeš:
    "vždy mně pobaví, když přijdete s nějakým linkem, který je ten jediný správný a ostatní jsou podřadné a bezcenné..."
    Ty fakt asi žiješ v nějaké jiné realitě..... Kde jsem v tíéto diskusi popřel nějaký cizí link? Nebo s jakým linkem je to, co tu celou dobu tvrdím ve sporu?

    Vtipný je, že mě podezříváš ze špatného čtení, ale nedokážeš si přečít, že podle toho článku v polovině roku 2013 tam měli Francouzi cca 160.000 použitelných vojáků (nepočítaje zraněné) a vzhledem k ztrátám bitev od té doby, co Napoleon odtáhnul do Moskvy - a k tomu, že Napoleon během pár měsíců po návratu z Ruského tažení znovu naverboval přes třistatisíc vojáků (tedy evidentně v tu dobu odvody nešly do Španělska) - z článku vyplývá, že tam muselo být v 1812 nejméně dvě stě tisíc vojáků, vzhledem k počtu bitev. Jen se to chce trochu zamyslet nad tím, co čteš......

    A to, že ses snažil tvrdit, že těch přes dvěstět tisíc vojáků nebyla cca třetina toho, s čím šel Napoleon do Moskvy a najednou do toho mícháš veškeré Napoleonovy vojáky, je už klasika. Prostě musíš najít něco, co bys druhému otloukl o hlavu, a když nic takového není, tak si to prostě vylžeš. Přitom sám o příspěvek před tím sám mluvíš o Napoleonově armádě jako o tom, s čím šel do Ruska, cituji: "Grande Armée představovala přišla v Rusku o cca 82% svých sil."....

    To, že jsi schopný v jedněch příspěvcích tvrdit: "Z tohoto pohledu 10 000 ruských vojáků vázaných v Persii byla síla, která chyběla. " a zároveň popírat, že by 200.000 Francouzů něco změnilo, už je jen úsměvné dokreslení situace.

    " že by Rusko padlo, kdyby šel s 220 000 na Pitěr. Stejně by tam neměl co jíst. "
    "oučování od rozumbrady, co chce radit Napoleonovi jak dobýt Rusko s 220 000 vojáky "
    Napoleon zvládl během pár měsíců po návratu naverbovat další stovky tisíc. Na Pitěr by tedy nešel s dvě stě tisícema, ale s více než půl milionem. Dále by se mu pravděpodobně nevbouřilo Prusko a Rakousko (které by zatím pacifikovalo těch dvěstě tisíc), takže by zvládl naverbovat o to více vojáků. Tedy nebýt Britů tak by historie byla pravděpodobně dosti jiná - viz i další faktory, které zmiňuje PavolR

    "Suroviny Německo prostě nemá. "
    A proč je nemá? Protože Británie (i na Africké frontě, i díky svému silnému loďstvu) Německo od těch zdrojů odstřihla. Stejnětak např. Německo v bitvě o Británii přišlo o polovinu z počtu letadel, které bylo schopno postavit proti SSSR (a především spoustu pilotů) - nebýt jí, byl by počáteční nástup o dost drtivější (a tedy o Moskvu by se bojovalo v lepším počasí). Atd....
    Tvrdit, že by absence ostatních členů protihitlerovské koalice neměla na válku podstatný vliv je prostě nesmysl. Ono i u té Moskvy by stačilo málo a dopadlo by to jinak - i Rusům v tu dobu docházely rezervy a jely skoro na dřeň, nejen Němci. Jen Němcům rezervy došly dříve, mj. i proto, že Rusům je v tu dobu už pomáhali doplňovat spojenci.
    Např. během bitvy o Moskvu bylo 30-40% středních a těžkých tanků britské provenience.
    http://www.historynet.com/did-...
    Jestli o takovýchto číslech chceš tvrdit, že jsou nevýznamná, tak fakt nevím...

    že já vůbec ještě reaguju....

    danny:
    Chyba lávky, Napoleon se po Rusku přeskupil. Následující bitvu v Drážďanech vyhrál. Jenže právě mu docházeli zdroje. Prohrál až následující bitvu národů. A kdybych přemejšlel černobíle, jak to tu někdo předvádí, tak bych moh říct, že mít tam těch o dvěstětisíc vojáků vic, co byli vázaní a postráceni ve španělsku, tak to dopadlo u Lipska jinak.
    Nehledě na to, jak píšu výše, že by ta bitva možná ani vůbec nebyla, protože by se spojenci asi nevzbouřili.

  • Slavoslav
    15:22 31.05.2018

    Hop, už viem prečo ťa to zmiatlo a prečo som to tak napísal. Bol som nastavený na tú alternatívnu históriu o ktorej sa bavíme. Je jasné, že v našom reálnom svete ZSSR Nemecko neporazil sám.

    Tvoj problém je, že sa bavíš o alternatíva, ale aplikuje na Nemecko obmedzenia ktoré mal v našej realite a ktoré by tam boli eliminované. A tiež niekedy píšeš ako keby Nemecko nezvládlo problémy ktoré zvládlo v našej realite za horších podmienok.

  • Slavoslav
    15:11 31.05.2018

    Fenri

    Zla formulácia. Píšem na mobile a stane sa. Tak či tak. Debata bola o tom, či by ZSSR porazil Nemecko sám, alebo nie? O tom ja hovorím a alternatívnej histórii nie o tom či sa stalo.

    Prosím ťa, keby hore nechali časť síl a letectvo tak by to na elimináciu ruskeho námorníctva stačilo.

    K ťažbe som písal. Vyradenie Grozneho a Baku. Nie flotila samotná tá tam dosah nemala. Len by mohla vytvoriť a zlepšila by šance nemcov pri ich pokuse o výpad tým smerom. Ako vravím premenných je množstvo.

    Tak potom prečo vypisuješ tak ako keby Nemecko bolo pred úlohu živiť ľudí na obsadenom území postavené len teoreticky? Ono to dokázalo aj prakticky a žiadne masové povstanie v Európe nebolo.

    Ak sa ideme baviť o tom či píšem hneď na začiatku tak množstvo faktorov by bolo pre Nemecko lepších a pre ZSSR horších ako tím to celé je. A ak ich dokázali slušne načať takto ako by to vyzeralo s pár výhodami ktoré by im dala eliminácia druhého frontu? A neexistujúca podpora pre ZSSR, lebo aj tomu by časom došli zdroje na nákup potrebných tovarov.

  • fenri
    14:57 31.05.2018

    Shania:
    Vaše suma je při horním odhadu cca 70 mil. lidí. Měli kolem 100 milionu lidí. Na polích by holt makali děti (dorost) a babky s dědkama. Nebylo by to poprvé v dějinách. 5.10 mil. by rpostě vyškrábli. Nebo by nechali umřít staré lidi hlady. Drsné, ale oni by do toho šli, tomu věřte.
    Nechci umenšovat ty problémy. Ale zase vy podceňujete jejich schopnost snášet velmi drsné podmínky. Znovu říkám: vemte Leningrad: tak strašná situace by v SSSR nenastala ani v nejčernějších scénářích (OK, můžeme spekulovat na úrovni výhradně na území SSSR rozšířené Smrti trávy, ale to je fakt sci-fi) - a přesto, žádné zhroucení obrany nenastalo, žádné (význmané) přebíhání k nepříteli... nic, jen čiré nenávist a odpor až do konce.
    Jinými slovy: zatímco rostoucí hlad by v sovětech zvedal nenávist k němcům a extrémní odpor, u národů porobených Německem by katalyzoval odpor vůči Němcům.

    Slavo, napsal jste: "Fenri

    Ak rátaš, že boli súčasne vo vojne s GB tak potom nemôžeš tvrdiť, že to ZSSR vyhral sám "
    -jenže já tohle netvrdím. Ani náhodou.

    Flota: takže by nechali celý sever Rusům? To by mohli Rusové beze ztrát vozit jídlo a techniku z Anglie. A nebo do vaše scénáře zahrnete nejen to, že Angličané se mají rádi s Němci, ale i to, že by Rusům nic neprodali? Money (gold) talks...Vy tam tu flotu potřebujete.
    Co ta těžba, prosím o upřesnění.

    Kde se tvářím, že Německo nebylo účastníkem II. války?? Kde?? To už je na palici. "Ale Plho, vždyť o Německu tu celou dobu hovoříme!"

  • Slavoslav
    14:40 31.05.2018

    Fenri

    Ale ja som nikde netvrdil, že to tvrdíš. Ale oprav ma ak sa mýlim. Nebola debata ktorú si tu viedol a do ktorej som sa zapojil o potenciálnej schopnosti ZSSR poraziť Nemecko ak v prípade, že by to nebojovalo na viac frontách a teda neviedlo vojnu voči GB?

    Použili by tu existujúcu. Už by nebola uzavretá hore na severe ani potrebná voči GB a naviac by sa mohla voľne presúvať do čierneho mora. Je dosť možné, že by ju posilnil dokončený graf Zeppelin keďže ponorky by boli v úzadí a nepotrebovali by ich voči GB

    Prosím ťa. Tváriš sa tu ako keby Nemecko nebolo účastníkom druhej svetovej. Bolo a nejak sa tie podrobené národy v eú masovo nebúrili a na Nemecko pracovali. Tu sa bavíme o tom, že by Nemecko na tom bolo vďaka neexistujúcej vojne na západe ďaleko lepšie a ZSSR bez podpory o dosť horšie a jeho schopnosti vyhrať vojnu za takýchto zmenených podmienok.

  • Shania
    14:36 31.05.2018

    Fenri: tak snad přesně víme jak se německé ekonomice dařilo po celou válku, v tom našem scenáři by na tom byli min. stejně a nebo líp.

    Dělnici SSSR měli už před válkou poloviční dávky jídla než na západě a nebo u nás. V 43 to už bylo jen 30% toho co v roce 40 (ano došlo k nárustu populace z osvobozenych uzemi). Můžeš být odolná jak chceš, s málo kaloriemi padá efektivita dělníka a v určitý moment se začneš starat je sám o sebe/rodinu.

    v 40 měli 35-49mil lidi v zemedelstvi, v 42 jen 15-24, bez techniky a převážně ženy.

    armada 10mil, stat. zaměstnanci 18, prumysl 7, dalsi prac. 11mil. Takže i kdyby bylo co obdělávat, odkud by ty lidi vzali? Bavíme se tu o aspoň 5-10 mil lidech a to by nutně znamenalo problém v jiných oblastech a zvyseni produkce potravin taky trva.

  • fenri
    14:14 31.05.2018

    Slavo:
    prosím odkaz na místo, kde tvrdím, že SSSR vyhrál II. sám. To jsem nikdy neřekl, ani si to nemyslím. Už proto, že by to bylo krajně neuctivé k padlým vojákům mnoha států, vč. našich.
    Jak myslíte, že by německá flotila na Černém moři zničila 90% ruské těžby? Čeho? Kde?

    Kde by Němci vzali další flotilu pro Černé moře? Bitevní loď, ba ani torpedoborec nepostavíte za půl roku.

    Slavo, Shania:
    zapomnínáte na jednu věc:
    ačkoliv mělo Německo před SSSR o něco více potravin (mj. díky tomu, že likvidovali hladové krky, které ovšem pak chyběly v průmyslu), tak velká část lidí, o jejichž výživu se muselo Německo postarat byly podrobené národy. Francouzi, Norové, Benelux, Češi... A ty z logiky věci by byly na hlad citlivější, než vlastní národ přepadený lítým nepřítelem, abych tak řekl. Tj. se zhoršující se výživovou situací by u těchto národů rostl odpor, sabotáže, partyzánský činnost rychleji a intenzivněji, než u blbě živených Rusů, resp sovětů. Navíc ti byli tak nějak odolnější a zvyklý. Přežili občanskou válku, přežili hladomor apod.
    Podívejte na blokádu Leningradu. Zoufalá výživová situace, statisíce lidí umírají hlady. Přesto se město drží, lidi v drtivé většině bojují, nenávidí, umírají. Ale nevystupují proti své vládě, nenávidí Němce, kteří za hlad mohou. A stejné by to bylo ve zbytku Ruska. Němec nás připravil o černozemě od Bugu po (skoro) Kaspik. Proto máme hlad. Jdeme si vzít zpět naši půdu (nezapomeňte, že většina populace navzdory industrializaci byli rolníci).
    Leningrad je modelem potravinového kolapsu SSSR.

  • Shania
    13:44 31.05.2018

    danny: jasně, ale i bez těch zdrojů ke kolapsu německé ekonomiky nedošlo, SSSR k tomu ale měla velmi blízko.

    Potraviny uvádím jen jako jednu z "mnoha maličkostí" které by v případě odpadnutí spojenců nadále zhoršilo situaci SSSR a pro ně ty roky 42-43 byli opravdu kritické.

    Min, já tu nijak nesnižuji velkou roli (a zcela zásadní) SSSR, která vedla k porážce Německa, spíš mi přijde, že je tu pořád nějaká potřeba snižovat podíl ostatních států.

  • Slavoslav
    13:35 31.05.2018

    Danny

    Nie len, že by sa týkali. Oni sa toho Nemecka v realite týkali a napriek tomu dokázalo ešte tri roky materiálne podporovanému Rusku robiť starosti.

    Debata je práve o tom, že Nemecku by sa výrazne uľavilo, bezpečné zázemie bez hrozby náletov. Bez hrozby druhého frontu. Bez nutnosti budovať stovky ponoriek s možnosťou dovozu surovín kým ZSSR by sa musel zaobísť bez podpory a teda tomu by sa len priťažovalo.

    Už len Nemecká flota v čiernom mori a možnosť zničenia 90% ruskej ťažby ak by s jej pomocou + omnoho silnejšieho letectva toto dokázali (a že sa to snažili) by bolo dosť vážnym problémom pre Rusko. Určite väčším ako obsadenie Moskvy

  • danny
    13:21 31.05.2018

    Slavo, Shania: to, co píšete, je do značné míry pravda. SSSR by měl bez spojenců extrémní problémy se zajištěním základních potravin, vybraných produktů a komodit. Zapomínáte ale, že úplně stejné problémy by se týkaly i Německa. Při plánování útoku na SSSR věděla generalita velmi dobře, že nejsou schopni pro bojové jednotky a okupační síly zajistit dostatek zásob. Celá strategie bleskové války počítala s konfiskací zásob pro zajištění potravin, pícnin a paliv pro postupující jednotky. Celý plán na likvidace většiny populace východních národů měl ryze pragmatický základ. Každý hladový krk se rovnal plýtvání s tolik chybějícími kaloriemi. Plány na postup vyhlazovacích prací vycházely z potřeby zajistit plynulé zásobování bojových jednotek a následná náhrada místního neefektivního zemědělství dovozem německých farmářů. Ve chvíli, kdy se postup zastavil před Moskvou, zkrachovaly hlavně naděje na udržitelné zásobování.

  • Slavoslav
    13:14 31.05.2018

    K tomu PVO. Máš pravdu, neuvedomil som si, že tam bola zahrnutá aj frontová PVO

  • Slavoslav
    13:05 31.05.2018

    Fenri

    Ak rátaš, že boli súčasne vo vojne s GB tak potom nemôžeš tvrdiť, že to ZSSR vyhral sám pretože značné zdroje Nemecka tam boli viazané, najmä ekonomické. Čo je vlastne aj predmetom debaty.

    A nemuseli s nimi radostne obchodovať. Stačí, že by nebola blokáda pretože aj obmedzený dovoz by Nemecku hodne pomohol a stále by bol lacnejší ako syntetický benzín napr. Proste by to bola proti našej realite zmena k lepšiemu pre Nemecko + tie ďalšie veci čo ti sem píšem.

    Anglická Wiki luftwaffe. Knižnicu a tlačené zdroje mám doma. V 41om mala luftwaffe do 1,5 mil personálu z toho 500 tis pozemná pvo. V 44 tom tam bolo skoro 3 milióny ľudí (celkovo vrátane lietadiel a ich obsluhy) z toho 1,7 mil chlapov vo vojenskom veku, a už zapájali výrazne ženy.

    Áno mohol, lenže ak toto nemôžem použiť tak potom o čom vlastne debatujete? Že ZSSR mohol poraziť nemcov sám a malým písmom dodáš, že za podmienky druhého frontu proti GB? Ja som si myslel, že debata je o ZSSR vs Nemecko bez zapojenia ostatných.

  • fenri
    12:47 31.05.2018

    Slavoslav:
    1.) Tak jistě je třeba pracovat s omezením, že Němcko bylo od roku 1939 ve váce s Británií. To je prostě fakt.
    2.) I kdyby se jim Britové radostně vrhli do náruče myslíte, že by jim prodávali zboží?
    3.) I kdyby ano (nemyslíte si už teď, že vaše teorie jsou naprosto na vodě), tak stejně by německo mělo problém dovést vše potřebné a prostě by ho to stálo MNOHEM více úsilí, než Rusy.

    Podívejte se, jaké obrovské a personálně početné loďstvo (+loďstvo USA, lodě Svobodných Francouzů...) mělo problém zásaobovat Británii. A ta přitom neměla takovou spotřebu materiálu a paliv, jako Wehrmacht na Východě.
    Jinými slovy německé loďstvo by muselo zásobovat jak samotné Německo, tak živit celou tu mašinerii. A na to neměli. Takže by nejen kupovali to, co mají Rusové grátis, ale ještě by muslei platit cizím za dopravu. To vám jako handicap nepřijde?

    4.) Německo mělo v roce 41 500 000 mužů v PVO? Prosím zdroj - nepochybuji, jen jsem to nikde nenašel.
    I pokud ano: myslíte, že by v případě míru s Británií zrušili PVO? Vždyť i Rusové bombardovali Berlín (ano symbolicky, stejně jako Britpvé Veloušema). A není v tom počtu PVO náhodou tak trochu i frontová PVO? Tu by rušit nemohli, hlavní fronta byla na Východě.

    Zkuste ještě přidat pád Tunguzského meteoru na Moskvu, Jekatěrinburg, Kazaň a Iževsk. Je to už srovnatelná hladina pravděpodobnosti, na které se pohybujeme.

  • Shania
    12:33 31.05.2018

    fenri: klidně by jsi mohl nechat vše jak bylo, i s půjčkou a pronajmem a vyřadit z toho jen potravinou pomoc....

    Následek hladomor, ani přes velký přesun pracovních sil z válečné výroby do zemědělství by nestačil vykrýt potřebu, s jídlem měli problém už před válkou...

    Takže hladomor, nemoci, nepokoje - vázaní sil na zvadnutí vnitřních problému, úbytek pracovních sil ve válečné vyrobe (přesun jinam, podvyziva) atd... Jen tohle by asi v 42-43 SSSR zlomilo vaz...

    Takže představa, že by SSSR dokázali udržet bez spojenců je dost naivní... Nemci by nikdy nemuseli mít poměr ztrat 1000:1...

  • Slavoslav
    12:19 31.05.2018

    Fenri

    Ako som napísal, premenných je tam toľko, že scenárov sa dá nájsť mnoho. Pointa, ale je, že tu v diskusii riešite či by to ZSSR dalo samotné pričom pre Nemecko stále rátaš s obmedzeniami vyplývajúcimi práve z toho zapojenia druhých, ako výrobca syntetického benzínu, námorná blokáda a pod.

    To že by sa ti z pozemnej PVO napr už v 41om uvoľnilo cca 500tis mužov na strane Nemecka. Že to by malo absolútnu vzdušnú prevahu po presune leteckých síl zo západu. Že ich flotila by sa dostala do čierneho mora a mohla pomôcť odrezať Baku a Groznyj a tým pádom 90% ruskej produkcie ropy, prípadne vybudovať predmostie z ktorého by bolo v dosahu luftwaffe to sú tie faktory ktoré sú reálne z takého stavu a ktoré by hrali v prospech Nemecka.

    Že ZSSR by sa bez logistiky na žiadne útočné operácie nezmohlo a nemalo by ani zajatcov na nútené práce.

    Áno je to keby bolo keby. Lenže práve to keby bolo keby tu s Pavlom riešite.

  • fenri
    11:43 31.05.2018

    Shania, Slavo:
    Ano, kdyby jeden Němec zabil 1000 Rusů, kdyby se pod Reichstagem objevil nevysychající pramen ropy, kdyby všichni Rusové náhle oslepli a kdyby USA a UK (UK Němci předtím napadli, vzpomínáte?) Němcům dodávali zboží se slevou a ještě jim ho sami vozili, tak...

    Pánové zeptám se: k čemu taková debata je?

  • Host
    11:42 31.05.2018

    Chlapci.. spojenectvo kohokolvek s kymkolvek je snad obojstranne vyhodna vec.
    Zapad je tam kde je (myslim politicky) vdaka ruskym zivotom, a Rusko ma svoju slavnu historiu (v zmysle WWII ) vdaka prostriedkom zapadu

  • danny
    11:07 31.05.2018

    PavolR: v tom souhlasím. Jenom říkám, že sledování politické situace v okolí i ve světě, analýza počasí, nálad a vyjednávání obchodních a diplomatických dohod je nedílnou součástí činností, které libovolný stát provádí, aby uspěl v tlačenici.

    To, že byl někdo ochoten SSSR podpořit a Německu vyhlásit válku, nepřišlo samo sebou. Taky to mohlo být naopak. Ale prostě někdo četl situaci lépe a někdo hůř. Třeba se Němci mohli víc posnažit a zajistit si s Brity nějakou formu smlouvy o neútočení. Ale podcenili odhodlání jak na Východě, tak na Západě.

  • fenri
    10:49 31.05.2018

    PavolR:
    V roce 41 Němci neměli žádné podstatné síly vázané jinde. Cokoliv porovnáte s východní frontou, je prostě drobek.
    Suroviny Německo prostě nemá.
    Takže je musí koupit, naložit, dovézt loděmi, vyložit . To všechno stojí stojí DALEKO víc peněz, času a lidí, než mít vlastní.
    Stalin i Hitler měl nemalou část své populace v lágrech.
    Jenže je zde dvojí rozdíl:
    1.) V lágrech SSSR se dřelo do úmoru, ale cílem byla produkce za každou cenu. Podstatná část německých lágrů nebyla pracovních. V počátcích šlo o lágry, kde prostě měli lidi zmizet (hlavně ty první, na území Německa) a bejt zmizelí (a už živí nebo mrtví), později šlo o lágry vyhlazovací. Jinými slovy z jednoho člověka v lágru Stalin vyrazil víc práce, než Němci. Ostatně podívejte se kolik % ruských zajatců přežilo 3-4 roky v mírném klimatu Německa a kolik % německých zajatců přežilo v drsném prostředí Kolymy, Indigirky... 5-10-20 let. Sovětské zajatce Němci buď postříleli, nebo je nechali na place obklopeném ostnáčem a kulomety, dokud neumřeli hlady. Němečtí zajatci v SSSR byli okamžitě lifrování do lágrů ne z cílem je zabít, ale vyrazit z nich maximum práce za každou cenu.
    2.) I kdyby Němci používali vězně k práci, stejně neměli co těžit. V Ploješti byla ropa, ale nebylo jí dost. navíc byla relativně na ráně, zatímco naleziště SSSR byla i mimo teoretický dolet německých bombardérů.

    Jinými slovy, Stalin měl uhlí z Vorkuty, nikl od Jeniseje, ropu ze střední Asie či zauralí v podstatě zadarmo. Němci to museli za peníze dovážet.
    takže i kdyby nebyla blokáda a i kdyby jim všichni ty suroviny prodávali, měli by s nimi pořád mnohem větší problém, než SSSR a stála by je mnohem více zdrojů, než Rusy.

    Jinak mi teda fakt přijde, že dneska překonáváte veškeré rekordy KDYBYSMU na AN. A jestli chcete srovnávat zásluhy v tom, že něco někomu neprodám s tím, že s někým válčím, on mi vypálí třetinu obydlené země a zlikviduje pěkné % populace (třeba tak pěkným a oblíbeným zahnáním civilů do stodol a zapálením), tak jste mimo i v tom kdybysmu.

  • Shania
    10:36 31.05.2018

    fenri: německé ztráty by byli ale nižší než v naší realitě + potenciál aby se některé další státy pragmaticky přidali na jejich stranu. Měli by přístup na blízký východ, volný Atlantik pro obchodování a další zdroje.

    Takže jen říkám, že SSSR by na tom ve všech ohledech bylo hůř a (hlavně nedostatek jídla by jim asi zlomil vaz) než tomu tak bylo ve skutečnosti a osa podstatně líp.

  • Slavoslav
    10:35 31.05.2018

    Fenri

    Shania má pravdu. On diferencuje či by napr USA zostali vo vojne s Nemeckom po páde GB, alebo či by im Nemecko tu vojnu vyhlásilo. Tým pádom by sa Nemecku otvorili námorné cesty pre zásobovanie a nákup zo zahraničia. Množstvo ocele použitej na ponorky či bojové lode by sa dalo použiť na tanky. Presun letectva na východ by znamenal asi absolútnu vzdušnú nadvládu (a logistika Rusov by sa mohla odohrávať len v noci) či by sa prípadne nevyrobením tých lietadiel ušetrili ďalšie prostriedky a ľahké kovy. Uvoľnili by sa pomerne veľké ľudské zdroje v luftwaffe (flaky napr.) námorníctve. Tak by sa scenárov dalo nájsť na tucty.

  • PavolR
    10:35 31.05.2018

    danny:
    Celá ta diskusia sa točí okolo toho, či spojenectvo s Britmi malo, alebo nemalo vplyv na výsledok tej ktorej vojny. Ja tvrdím, že jednoznačne malo a poukazujem na varianty, kedy by v tom Rusi ostali sami.
    Teda tu nejde o to, ako by to tak či tak mohol vyhrať Napoleón alebo Hitler, ale skôr o perspektívu toho, ako by Rusi mohli v oboch konfliktoch dopadnúť bez spojencov.

  • PavolR
    10:30 31.05.2018

    fenri:
    Znížiť vlastné straty a naopak zvýšiť nepriateľské možno navýšením palebnej sily. Nemci ju nemohli príliš navyšovať lebo mali časť z nej viazanú inde, naopak Sovieti ju navyšovali aj pomocou dodávok zbraní od spojencov. Už niekoľkopercentné rozdiely dokážu urobiť veľa.
    Píšete, že Nemci nemali toľko surovín ako Rusi. Výborne. A vďaka komu nemali prístup k množstvu potrebných surovín, ktoré by inak stačilo kdekoľvek nakúpiť? Prečo museli vyrábať kadejaké syntetické materiály? Vďaka blokáde západných spojencov.

  • danny
    10:24 31.05.2018

    PavolR: většinou reaguješ rozumně, ale dnes nechápu, o co ti vlastně jde. Historie se nechová jako počítačová hra, kde si sejfneš misi a zkoušíš to tak dlouho, až ti správní vyhrají. A musíš se prostě smířit s tím, že to rusáci Napoleonovi i Wehrmachtu nakonec nandali, i když je to hrozně nespravedlivé a kdyby se správně nastavily pravidla, tak by to tak vůbec dopadnout nemělo.

    Jednoznačným historickým faktem je to, že se Napoleon po výprasku nepřeskupil, a žádný reparát nedělal. Můžeme diskutovat o tom, jestli mu v tom bránilo chování koalice, nálady doma, nebo prostě ztratil koule, ale to je tak všechno. To, jak se chovali Briti, rozhodně nebyl důsledek jejich altruistického pohnutí vůči Rusům. Měli na tom zájem a patrně v tom značnou roli hrála diplomacie, vždyť do začátku ruského tažení Briti s Rusy bojovali.

    Chápu, že to dnes působí jako rouhání, ale i Rus se, překvapivě, chová v případě válečného konfliktu racionálně. Řeší zásobování, co neumí, nakoupí, co mu vyjde levněji, vyrobí doma, nějak motivuje domácí obyvatelstvo a armádu. No a když to v součinu zvládne lépe, než protivník, vyhraje, když hůře, dostane na prdel.

  • fenri
    10:21 31.05.2018

    Pavol: mrkněte na ztráty Němců podle front. A ještě si to rozhoďte podle let. Německo de facto prohrálo válku v zimě 41/42.

    Shania: problém byl, že i Německé ztráty byly neudržitelné a navíc, na rozdíl od Rusů, neměli kovy a ropu. Sice dělali paliva z uhlí (Hydrowerke v Litvínově, Chemnitzu a jinde), ale to je neefektivní (k pyrolýze spotřebujete hodně tepla) a kapacita není taková, jako výroba nafty z ropy (notabene válečné nafty do tanků - ta by fakt dnešním TI nechutnala).

  • PavolR
    10:14 31.05.2018

    fenri:
    Zasa zavádzate. Nikdy som netvrdil, že by na porážku Ruska musel ktokoľvek tiahnuť na Moskvu. Japonci snáď tiahli na Moskvu? Moskva je +- nič. Akúkoľvek krajinu, Rusko nevynímajúc, je možné poraziť dokonca i bez toho, že by ktokoľvek prekročil jeho hranice - príkladov je na to bezpočet.

    Nemôžete uvádzať príklady, kedy ZSSR zdolával Nemcov, majúc pri tom podporu západných spojencov, vrátane materiálnej, a zároveň na ich príklade tvrdiť, ako by to zvládal bez nej. To je úplne absurdné. Mať silných spojencov je kľúčovým prvkom akéhokoľvek konfliktu a jedným z predpokladov úspechu, to nijako nevykecáte.

  • Shania
    10:02 31.05.2018

    Slavoslav: to je jednoduchy, neporazil... voj. technika je jedna věc, ekonomická stránka druhá a politická třetí...

    Ani se všemi novými zdroji a volnými divizemi by se nemuselo ose podařit dobýt moskvu a nebo i kdyby, neznamenalo by to konec nutně konec SSSR.

    Pokud by po opadnutí Británie , nedošlo k zapojení US do války a neposkytli by SSSR pomoc (kdyby došlo a pozornost US by byla hlavně na udržení SSSR ve válce, místo Británie, situace by byla taky uplně jiná), tak by bez technologie logistiky, materialu, jidla a další důležitých věci bylo SSSR minimálně donuceno vázat podstatné zdroje v jiných oblastech (hlavně zemědělství a další civilní výroba) než v jakých je díky tomu mohli v naší realitě soustředit a tím přezbrojit osu.

    Hrozba z Japonska by tu taky přetrvala, žádné zpravodajské informace, bombardování výrobních kapacit osy atd.

    A nakonec koncem války se rudá armáda měla neudržitelné ztráty, které se dařilo kompenzovat jen lidmi z osvobozených uzemí... Pokud by postup rudé armády probíhal pomaleji, což lze označit min. za jistotu pokud by osa mohla soustředit všechnu pozornost na SSSR, byli by nakonec jen samotné ztráty lidí neudržitelné...

    SSSR by pak zahranil jedině ustup hluboko do asie. A nebo by se musel dramaticky změnit způsob jakým bojovali.

  • fenri
    09:52 31.05.2018

    Slavo: vidím to stejně.
    v obraně by to dali, ale velké útočné operace by bez toho nešly. Bez Studebackerů by válka trvala PODSTATNĚ déle. V podstatě do doby, než by Rusové začali masově kromě tanků a letadel dělat i náklaďáky. A to by trvalo dlouho, protože suroviny sice měli, měli kde to dělat, ale kvalifikovaných dělníků měli zatraceně málo. Umím si klidně představit 2-3 roky války navíc. To jsou miliony mrtvých a asi definitivní "vyřešení" židovské populace v Evropě.

  • Slavoslav
    09:33 31.05.2018

    Fenri

    Dôležité je pokračovanie tej vety o logistike. Koľko nákladných automobilov potrebuje tanková divízia na udržanie v chode? Koľko vlakov? V 43 tom malo Nemecko napr z tohoto dôvodu len cca 20 divízii schopných plniť väčšie útočné operácie. Hipotrakcia bola v tom slávnom, technicky vyspelom wehrmachte používaná viac ako v CA

    Ešte pri obrane daj daj, že by to zvládli a preto si nemyslím, že by Rusko padlo, ale tie útočné operácie by sa plánovali úplne inak a či by sa dostali až do Berlína, alebo aspoň dokázali posunúť hranice na východzie pozície to je druhá vec.

    Len tých premenných je tam toľko, že všetky teórie či by bolo keby si len špekulácie.

  • fenri
    09:20 31.05.2018

    PavolR: chápu, že jako zástupce poražené strany vás to trápí, ale Barbarossa nebylo nějaké malé dílčí tažení. Byl to plán na likvidaci SSSR postavený na celém KONCEPTU německého pojetí boje.
    Ten koncept (Blitzkrieg) padl.
    Nezužuji problém na jednu operaci či tažení. Naopak to děláte vy.
    Barbarossa selhala. Tajfun selhal. Blau skočil katastrofou a Uranem. Citadela skočila prohrou. Na druhé straně tu máte Mars, Bagration, Uran...
    Děláte z porážky pod Moskvou ojedinělý neúspěch Wehrmacht, v jejich vítězné válce, která jen shodou náhod, nedorumění a toho, že OKW neradil Pavol, podobně jako Napoleonovi, skončila v Berlíně a ne ve Vladivostoku.

    Krym: nedošlo k porážce Ruska, ve smyslu dobytí Ruska a jeho vyřazení ze hry. Šlo o válku Francouzsko-Britsko-Osmanské koalice na periferii. Vy ale tvrdíte, že po vítězství na Krymu mohly tamní síly vesele pokračovat na Moskvu a že by uspěly.

    Slavo: tak zrovna naftu a munici do Téček Rusové měli

  • Slavoslav
    08:50 31.05.2018

    Rátajú sa tu divízie na jednej či druhej strane, ale zabúda sa napr na to že západná fronta viazala aj značné ekonomické zdroje. Miesto ponoriek a lietadiel zničených vo vojne si spojencami to mohli byť tanky či lietadlá na východe.

    A čo by Hitler porazil ZSSR? Ťažko povedať, možno by sa rozpadlo, možno nie. A či by ZSSR porazilo Nemecko bez pomoci spojencov? Aj najlepší tank ak nemá naftu a muníciu je k ničomu a logistiku mali práve vďaka spojencom Rusi lepšie vybavenú ako nemci. Nemali problém so surovinami ako guma a ľahké kovy atď.

    BTW, niektoré zdroje uvádzajú, že 40% všetkých stredných a ťažkých tankov pod Moskvou bolo koncom 41 prvého s visačkou Made in GB

  • Clanek
    08:33 31.05.2018

    @fenri
    To nerozporuju, k tomu jsem se nevyjadroval. Chran buh se nechat vtahnout do tehle debaty. :) Slo mi ciste o tu technickou...

  • PavolR
    08:30 31.05.2018

    fenri:
    Vašou taktikou je účelovo zúžiť konflikt na jedinú ofenzívu alebo jediné ťaženie, ktoré dopadlo pre Rusov relatívne dobre a potom prehlásiť, že či už Francúzi alebo Nemci potom už nemali šancu zvíťaziť, lenže tú šancu nemali pre vďaka činnosti Britov za ich chrbtom. Odvodzovať priebeh celého celučičkého konfliktu na základe jedinej kampane je porovnateľné zcestné, ako prehlásiť, že Nemci nemôžu prehrať prvú či druhú svetovú odvolávajúc sa na na ich postup vo Francúzku, alebo povedzme podľa rozflákania ruských armád "pri" Tannenbergu či Mazurských jazerách. A predsa vieme, že Nemci prehrali.

    Čo sa možností Napoleóna týka, neskoršia Krymská vojna ukázala, že na porážku Ruska (pokiaľ nemá spojenca!!!) nie je potrebná o nič väčšia armáda, než ako mal Napoleón k dispozícii hoci aj v roku 1813, pokiaľ sú právne určené ciele a smer útoku (toto je vždy najťažšie). Napríklad i mnou načrtnutý scenár úderu smerom na Pobaltie nebol možný práve pre to, že tam operovali aj Briti, ktorí sa v reakcii na Napoleónovo ťaženie postavili do jednej línie s Rusmi a Švédmi (s oboma boli do toho okamihu vo vojne - hoci so Švédmi iba fiktívnej). Nebyť toho by Napoleón nemusel mať problémy so zásobovaním armády po mori - čo bolo neskôr kľúčom k úspešnej porážke Rusov v Krymskej vojne.

  • fenri
    07:52 31.05.2018

    Klimešov:
    ale vpodstatě říkáme totéž: operace proti Britům v severní Africe v roce 41 byla pro Německo marginální (nikoliv propagandisticky, to naopak) akce a těch 50-55 000 vojáků jim v Rusku nechybělo natolik, aby to mělo vliv na jejich porážku pod Moskvou.

    Operace Blau mi náhodou něco říká, ale nic nemění na faktu, že prostě v té době už Německo nemělo šanci zvítězit. Padl koncept Bleskové války, na kterém německá strategie stála. Většina špičkových německých jednotek, veteránů z Francie apod. už byla silně prořídlá, Rusové už měli fabriky odsunuté na východ a chrlily Téčka jak splašený... prostě je pokud to Němcům nevyšlo v roce 1941, tak později to už bylo jen strašně pomalé, bolestné a krvavé ustupování. Bez ohledu na dočasně fungující Blau, či zpočátku nadějně vypadají Zitadelle.

    Článek: máte naprostou pravdu, že tuhost zimy v Evropské části Ruska z velké části nedělá zeměpisná šířka, ale kontinentalita klimatu (viz. Murmansk, který je díky Golfskému proudu teplejší, než Moskva).
    Nicméně neexistuje jediný relevantní důvod se domnívat, že když Napoleon nepochodil u na Moskevském směru se 670 000 vojáky, že by Rusko padlo, kdyby šel s 220 000 na Pitěr. Stejně by tam neměl co jíst.
    Za další i když je Pitěr teplejší, než Moskva, studený je zatraceně dost. Pro podvyživeného, utahaného vojáka s francouzskou výstrojí počátku 19. století už není rozdíl, zda je v -20°C, nebo v -35°C. To druhé je možná milosrdnější.
    V době blokády Leningradu houfně mrzlo na kost jak obležené civilní obyvatelstvo (podvyživené, náchylné), tak relativně rozumně živená Wehrmacht

  • Clanek
    07:37 31.05.2018

    Napoleon od Spanelska po Rusko a zpet...
    Aneb krasna debata skvele zapadajici pod clanek jak dnesni Rusko ohrozuje svymi raketami dnesni pobalti.

    Kazdopadne jen jedna technicka pro tom75
    Zemepisna sirka neni jediny ukazatel rozhodujici o tom jak je nebo neni nekde zima. Petrohrad muze byt vic na severu nez Moskva, ale prece je Moskve chladneji, protoze vnitrozemske klima (Petrohrad je bliz k mori).
    http://www.holiday-weather.com...
    http://www.holiday-weather.com...

  • Klimesov
    07:27 31.05.2018

    fenrin: ono to nechce porovnávat počty a poměry, ale vnímat historii v kontextu dějin.
    Jednak v roce 1941 bylo africké tažení spíše Italským dobrodružstvím, a DAK tam působilo jen jako výpomoc aby se Itálie, Německý spojenec, nezhroutil. Pro Němce se toto bojiště stalo důležitým až v roce 1942, kdy se operace v Africe plánovaly paralelně s operacemi německých vojsk v SSSR a útokem na Kavkaz. A tady už Britské vojenské operace měli velký význam, jako třeba El Alamein.
    Navíc do 22. června 1941 neexistoval mezi SSSR a Velkou Británií žádný vojenský pakt a prakticky ani žádné spojenectví. Obě země si vedli svou vlastní politiku vůči Nacistickému Německu, a jejich kroky se nekoordinovaly. Právě naopak byly naprosto rozdílné. Takže když došlo k napadení SSSR v roce 1941 Velká Británie toho opravdu moc udělat nemohla. Důležité je ovšem to, co se stalo potom. Že Velká Británie, SSSR a USA začali spolupracovat a to už mělo velký vliv na válku.
    Vaše tvrzení, že pod Moskvou byl de facto Německý postup zastaven a pak už se jen ustupovalo je silně zavádějící. Ono Operace Blau vám nic neříká? Protiofenzíva u Charkova na přelomu let 1942 - 1943? Bitva u Kursku?
    Na všechny tyhle operace pak mělo vliv i operace Velké Británie a USA.

  • Mindas
    23:42 30.05.2018

    fenri: “...podle mně bylo daleko větší oslabení Němců to, že muslei zaskakovat za neschopné Italy v Řecku...”

    Souhlas. Myslim, ze nejen podle vas. Co jsem tak zaregistroval z ruznych dokumentu a clanku, tak k tomuto duvodu, jako tomu nejdulezitejsimu, ktery pro Nemce fatalne ovlivnil vysledek jejich “dobrodruzstvi” na vychode, se priklani i znacna cast historiku. Ty tydny zkratka pak chybely... Italove to tehdy take dostali od Nemcu dost sezrat.

  • fenri
    21:51 30.05.2018
    Oblíbený příspěvek

    Slavo - jasně. Na druhou stranu se dá předpokládat, že by se poučili i Rusové. Nelze operovat s velkým progresem jedné armády, a zaslepeností druhé. Ostatně z ruského tažení vzešly an ruské straně dost kvalitní gardové pluky, co o rok později fest krvácely u Strádova.

    Shania: jde o to, že v prvním roce (ve kterém de facto pod Moskvou ukončilo postup a začalo už jen ustupovat) tam měli Němci opravdu jen kolem 50 000 lidí.
    Chce to porovnávat počty a poměry.
    Mimochodem podle mně bylo daleko větší oslabení Němců to, že muslei zaskakovat za neschopné Italy v Řecku, Barbarossa se kvůli tomu odkládala a pak jim chybělo těch pár týdnů, než nastoupili generálové Bláto a Zima.

  • Slavoslav
    21:36 30.05.2018

    fenri

    ja som len poopravil na co vlastne reagujes kedze jeden z vas hovoril o stave pri Borodine a druhy o celkovych silach utociacich na Rusko

    A inak s tebou suhlasim. Ak by mala aj Napoleonova armada o 200-300 tis vojakov viac nepomohlo by mu to. Kutuzov si dokazal presadit spravny postup a to utekat tak dlho kym francuzov neskoli hlad, chorobi a zima.

    Alebo aby to lepsie znelo mozeme povedat, ze takticky ustupoval aby predlzil zasobovacie linie protivnika (co az tak neplati kedze vtedajsie armady vyjedali okolie).

    Paradoxne, ale pouceny Napoleon mohol dosiahnut pri opakovanom pokuse viac s mensou armadou. Vhodnejsie voleny postup a ciel vypravy. Mensie logisticke potreby atd. len to sa uz dostavame na Drnekov styl keby bolo keby

  • Shania
    21:33 30.05.2018

    fenri: co se týká Afriky a nebo rovnou role Británie. tak si uvědom, že Afrika byla převážně italské bojiště a klíč k velmi důležitým zdrojům pro osu.

    Bez odporu Britanie v Africe by osa měla podstatně silnější výchozí pozici na východní frontě.

    Jen německé divize v průběhu války zde:

    http://www.axishistory.com/axi...

    A pokud by byla Britanie odstraněna z valky kompletně, mělo by to doslova fatální následky. Nejspíš bez vstupu US do války, žádná materiální podpora SSSR a tím pádem kolaps ekonomiky. A mnohem silnější výchozí pozice osy v 41. Nemluvě o vůli SSSR bojovat osamoceně...

  • fenri
    20:32 30.05.2018

    PavolR:
    Poučování od rozumbrady, co chce radit Napoleonovi jak dobýt Rusko s 220 000 vojáky (teda že jste tenkrát nežil, takový stratég...) mě baví. Pokračujte.

    1.) K Wellingtonovi: V češtině, když se mluví o střetu Montgomery vs. Rommel, Hitler vs. Churchill se nemýní, že se setkali ti dva pánové a dali si po čumáku. Je jasné, že za nimi stály celé státy.

    2.) Rusko by mělo mnohem menší problém s absencí jeho přístavu, než Napoleon se shánění jídla, léků, munice, pícnin... pro svojí armádu sedě na severu. Tahat koňmi a voly mimo cesty 1000 km skrz nepřátelské území jídlo je docela výzva.
    V čem konkrétně by byla Napoleonova situace v Pitěru lepší, než u Borodina, či kdekoliv jinde?

  • tom75
    20:09 30.05.2018

    PavolR no jo strateg k cemu by mu byl petrohrad kdyz nema kontrolu nad morem? Nehlede nato zeby ho rus urcite vypalil jako moskvu a nezapominej ze petrohrad je vic na severu cize vecsi zima

  • PavolR
    18:30 30.05.2018

    fenri:
    Zavádzate a strieľate tu nezmysly.
    Za prvé nemal v chrbte iba Wellingtona, ale celú Britániu so všetkým, čo k tomu patrí.
    Za druhé, poučiť sa z predošlých chýb neznamená nabehnúť s väčšou armádou - Rusov dokázal poraziť i s menšími - ale vybrať si ciele a trasu optimálnejšiu pre logistiku. napríklad si to nasmerovať na Petrohrad a pripraviť Rusko o jeho baltské pobrežie a prístavy, čím by zároveň posilnil kontinentálnu blokádu, ako jeden z dôvodov vojny. Rusko by sa zároveň dostalo do hospodárskych problémov s predajom svojho tovaru, ktoré by ho nútili nabehnúť tam a pokúsiť sa získať tú oblasť späť aj za cenu prijatia bitky v takom priestore, kde to chce súper.

  • fenri
    18:16 30.05.2018

    PavolR: škoda, že jste při Napoleonovi nestál, vy rozumbrado. Sám Napoleon po ruském tažení prohlásil: "Už nemám žádnou armádu". V tu chvíli měl vyskočit PavolR a vysvětlit mu, že má plno vojáků a má znovu vletět do Ruska.

    A znovu:
    u Lipska měl Napoleon 220 000 vojáků. Tvrdíte, že když rok předtím neuspěl v Rusku s 670 000 vojáky, že tam měl s 220 000 vletět znovu? Nebo chcete tvrdit, že by těch 220 000 vojáků beze ztrát dotáhl až pod Moskvu, kde by svedl novou bitvu s Kutuzovem (Borodino 2) a tentokrát by zvítězil?
    To jsou kecy, jak když Logik fantazíruje o tom, jak by bylo V Libyi peklo, kdyby nezabili Kaddáfího a jak je tam dnes fajn a vyděláváme na tom.

    Jste úplně mimo historickou realitu: v roce 1813 stáli ruské gardové pluky mezi Teplicemi a Ústím a zastavily u Strádova Vandamma. A vy tu fantazíujete, že by v tu dobu byl v Rusku a tentokrát by mu to vyšlo.

  • fenri
    18:10 30.05.2018

    Slavoslav:
    ano u Borodina měl méně vojáků než 670 000. Také Ruská armáda operovala s velmi malým počtem mužů a mj. jedna z příčin patu (ovšem Pyrrhovo pro Napoleona) bylo v tom, že Kutuzovovoi odmítli dát zálohy v počtu 15 000 mužů. Z tohoto pohledu 10 000 ruských vojáků vázaných v Persii byla síla, která chyběla.

    Vzhledem k tomu, že od naprostou většinu vojáků přišel Napoleon nikoliv v boji (u Borodina podla "jen" 30 000 Francouzů, ale hlavně neschopností je zásobovat základními potřebami pro nepřátelský postoj civilů a partyzánskou činnost, je úvaha o tom, že nemít Welligtona v zádech, tak by se po ruském tažení oklepal a vletěl tam znovu úvahou hlupáka. Napoleon nebyl prostě schopen svých 670 000 vojáků uživit a ohřát je. Kdyby tam přitáhl s větší silou, měl by jen víc mrtvých.

  • fenri
    18:06 30.05.2018

    Logik:
    vždy mně pobaví, když přijdete s nějakým linkem, který je ten jediný správný a ostatní jsou podřadné a bezcenné...a pak si ho ani pořádně nepřečtete. A ještě z toho osočíte Dannyho, či jiného oponenta.
    Ve vašem odkazu se píše o tom, že ve Španělsku měli v polovině roku 1811 (tedy rok před vpádem do Ruska) 290 000 použitelných vojáků. Ne v roce 1812.
    Za další Wellington operoval na Poloostrově s cca 100-120 tisíci vojáky. Že by 200 000+ vojáků Napoleona + Španělská armáda dostali klepec od 100 000 Weillingtonových vojáků?
    Mimochodem i těch 200 000 vojáků, pokud tam bylo, byl počet jednoho ročníku francouzských odovdů.
    Tedy zanedbatelná část fr. armády.

    Další vaše lež:
    tvrdíte, že Napoleon měl ve Španělsku 1/3 dostupné sily.
    Takže v Rusku měl 670 000 vojáků. Ve Španělsku podle vás 200 000 a budeme věřit, že Francii, Středomoří, Prusko, Rakousko neokupoval jedním vojákem. Musely to být statisíce. Celkový počet Napoleonových vojáků je udáván číslem 3 700 000+. Samozřejmě je neměl najendou.
    V roce 1812 měla Grande Armeé něco přes milion mužů + spojence v řádech statisíců

    Víte Logiku, důvod, proč dostáváte tolik mínusů není v nějakém "ruském pojetí dějin". Je to v mj. tom, že jste tak mimo, že budete tvrdit, že 200 000 mužů je 1/3 z více než milionu.

  • PavolR
    17:10 30.05.2018

    danny:
    Počty sú z wikipédie - https://en.wikipedia.org/wiki/... - ktorá zasa uvádza ako zdroj:
    Clodfelter, M. (2017). Warfare and Armed Conflicts: A Statistical Encyclopedia of Casualty and Other Figures, 1492-2015 (4th ed.). Jefferson, North Carolina: McFarland. ISBN 978-0786474707.

    fenri: Keby nevznikla ďalšia protinapoleónovská koalícia (čo je štandardne zásluha aj britskej diplomacie "bojujúcej do posledného cudzieho vojaka"), mohol by znova použiť aj časť vojsk, ktoré už v Lipsku stáli proti nemu. Absolútne nedoceňujete (či skôr účelovo ignorujete) váhu Britského spojenectva a podpory v akomkoľvek európskom konflikte 18.-20. storočia.

  • logik
    17:04 30.05.2018

    danny: Pleteš se. Proč si nejprve nepřetečteš odkaz, který jsem tam dal. Za napoleona bylo ve Španělsku skoro 400.000 vojáků, pak jich cca půlku odveleli, ale 200.000 tak zůstalo.
    Z publikací dostupných online tato čísla potvrzuje např. i
    https://www.nam.ac.uk/explore/...
    podle které v době bitvy u Salamanky měli Francouzi ve Španělsku 230.000 můžů.

    A to, že Ti vojáci, co zůstali ve Španělsku nebyli součástí armády - to fakt myslíš vážně?????? To je jako Napoleon nemusel platit? A kdyby tam nebyli potřeba, tak je jako nemohl Napoleon vzít s sebou????? Nebo jaks to myslel?

    A naposled - já jsem tady nikde nemluvil o tom, kolik mohli Rusové proti Napoleonovi postavit můžů. Jen jsem poukazoval na to, jak se tady ohýbá historie až k pláči, když dvěstětisíc vojáků - cca 1/3 dostupné síly - je prý nevýznamná nic neměnící síla, zatímco 10.000 vojáků na perské frontě je třeba patřičně zdůraznit, protože to změnilo historii....

    PS: Ohledně bitev - právě, že jeden z důvodů, proč Francouzi poměrně dostávali ve Španělsku kapky je právě to, že neuměli dobře koncentrovat síly.

    PPS: Ti, co mínusovali - to je ze vzteku, nebo fakt jen znáte historii pouze v "ruském podání"?

  • danny
    16:25 30.05.2018

    Logik: Francouzských vojáků bylo ve Španělsku 200 tis., ale jen v letech 1808-1809 pod přímým vedením Napoleona. Po upevnění bratrovi moci a vítězství u La Coruni se většina sil stáhla, potřeboval je proti Rakušákům. Navíc Briti se po prohře a smrti Moora ze Španělska komplet stáhli.

    Navíc i ti Francouzi, kteří byli vázáni ve Španělsku nebyli součástí armády o celkové velikosti 600 tis., o niž by se počet účastníků ruského tažení snižoval. Těch bylo prostě 600 tis. A pak taky zapomínáš, že Rusové v začátku tažení mohli nasadit nějakých 250 tis. mužů a že souběžně s tím měli vázány síly ve válce s Turkem a Angličany.

    To jen pokud chceš něco Fenrimu vyčítat stran jeho objektivního náhledu na historii:-)

    PavolR: kde jsi vzal těch 262 tis. mužů? Co jsem našel, tak měl Wellington dohromady k dispozici 120 tis. mužů a např. v bitvě u Vitorie proti němu Josef nasadil nějakých 60 tis. vojáků. Předpokládám, že jich moc víc nebyl schopen dát dohromady.

    Obávám se, že by Napoleonovi nepomohlo, ani kdyby do Ruska poslal milionovou armádu. To by jen ještě zkomplikovalo už tak problematické zásobování a na rozvoj epidemií a úmrtí mrazem a vyčerpáním by to asi taky nemělo pozitivní vliv. Možná by se k sobě mohli tulit jako tučňáci, ale nevím, jak spořádaně se dá takovým způsobem ustupovat...

  • logik
    15:29 30.05.2018

    oprava samozřejmě během invaze do Ruska, nikoli Ruské invaze... :-)

  • logik
    15:28 30.05.2018

    fenri: Prosím, než budeš opět ohýbat historii, zjisti si něco např. o bitvě u Salamanky, kde bojovalo 50.000 francouzů a vůbec o celkové situaci v té době ve Španělsku: množství Francouzského vojska dislokovaného ve Španělsku během Ruské invaze bylo 200.000 mužů, tedy cca třetina toho, co měl na celé tažení do Ruska.
    http://www.napolun.com/mirror/...

    Není to samozřejmě hlavní příčina Napoleonovy porážky, ale Tvoje tvrzení, že
    "Nicméně v roce 1812 se žádné větší akce Britů proti Francouzům, které by vázaly významné síly jeho armády neděly." je prostě hodně velké ohýbání historie.

    Stejně, jako že je podle Tebe podstatné a situaci měnící, že Rusové drželi cca (jestli dobře počítám) 20 divizí z celkových cca 600 proti Japonsku na východě, ale 200 tisíc z řádově 600 Napoleonských vojáků vázaných ve Španělsku je zanedbatelných. Ovšem řádově max desítky tisíc ruských vojáků, které byly vázané během Napoleonské invaze na perské frontě (v jediné bitvě bylo nasazeno 10.000 rusů, jinak na straně rusů bojovali řádově jednotky tisíc vojáků) je třeba patřičně zdůraznit, že....

    Fakt objektivní náhled na historii

  • Slavoslav
    15:24 30.05.2018

    Fenri

    Nie že by som ti do toho chcel kecať, ale hovorí o bitke pri Borodine, nie o celom Ruskom ťažení. A tam mal mnoho menšiu armádu.

    Takže ak by sa pri novom vpáde poučil a väčšina vojakov nepošla na choroby a vyčerpanie mal by zas vojakov dosť.

    Teda, keby bolo keby

  • fenri
    14:59 30.05.2018

    PavolR:
    1.) pokud mají oba dva za zády druhou frontu, je nesmysl pak trvrdit, že ten druhý nepadl jen proto, že já jsem měl někoho za zadkem.
    2.) Ať to otáčíte jak chceš, stejně se celou Afrikou nedostanete na podíl tak s bídou 2% Východní fronty. Tedy zanedbatelné. A pořád ta Afrika brzdila Němce méně, než Japonci Rusy.
    To Španělsko si pletete. Nebylo to ani 2012 ani v Oktobri. Salamanka byla v létě a bylo v ní něco přes 50 000 francouzských vojáků. takže méně než 1/10 toho, s čím táhl na Ruska. Takže skutečně málo.

    3.) U Lipska měl větší armádu než na Rusko? Hele, nepouštějte se do těhle úvah, máte deficit v datech.
    U Lipska měl asi třetinu (nebo o fous více), než s čím šel do Ruska.
    třetinová armáda není o mnoho větší jak tvrdíte. Je podstatně menší.
    Myslíte, že by s těmi 250 tisíci vojáky od Lipska porazil Rusko, když to nedokázal s 670 000? to je totiž díra ve vaší teorii.

  • PavolR
    14:46 30.05.2018

    fenri:
    1.- Neriešil som, na koľkých frontách bojovali Rusi, čiže som ani nemohol tvrdiť, čo mi nepravdivo prisudzujete (zasa!).
    2.- Pre strom nevidíte les! Africké bojisko neviazalo iba nemecké sily, ale aj talianske a keby padlo, otvorila by sa cesta Nemcov na Blízky východ a odtiaľ ďalej na Kaukaz.
    V Španielsku bolo v októbri 2012 viazaných asi 262 000 francúzskych vojakov a kým Napoleón tiahol do Ruska, Briti zvíťazili v bitke pri Salamanke a oslobodili Madrid. Ale jasné, to vôbec nie je veľká akcia. Nehovoriac, že Španielske bojisko vyčerpávalo Francúzov dlhodobo ...
    3.- A s čím podľa vás bojoval Napoleon pri Lipsku? Za rok postavil ďalšiu bojaschopnú armádu - podstatne väčšiu, než mal k dispozícii v bitke pri Borodine.
    K Nemeckým stratám z roku 1941 by bolo vhodné pripomenúť, aké mala v porovnateľnom čase Červená armáda.

  • Beld
    13:57 30.05.2018

    K nesmyslné modle dnešních novinářů a pseudoekonomickych komentátorů ... HDP .

    http://neviditelnypes.lidovky....

  • fenri
    11:26 30.05.2018

    PavolR -
    1.) hlavní síly Napoleona (200 000 mužů) ze Španělska odešly v roce 1809, tedy 3 roky před Ruským tažením.
    Naopak v době Napoleonova tažení do Ruska probíhala Rusko-Perská válka, takže i Rusové byli na dvou frontách, ne na jedné, jak tvrdíte.
    Nicméně v roce 1812 se žádné větší akce Britů proti Francouzům, které by vázaly významné síly jeho armády neděly. Rovněž na moři se nic významného nedělo, navíc francouzské loďstvo z logiky věci, nebylo v ruském tažení relevantní silou.
    2.) Barbarossu zahájilo 3.9 milionu vojáků na straně Osy (ano, nějaké procento byli Italové, Rumuni, Pobaltí...), ale stále se bavíme o cca 3 milionech německých vojáků na ruské frontě. DAK měl v roce 41 cca 50-55 000 německých vojáků.
    Tj. africké bojiště vázalo cca 1.5-1.8% německých sil.
    V tu samou dobu udržovali Rusové podstatně větší síly kvůli Japonsku na Dálném východě. Rozhodně mnohem více než těch 55 000 Němců vázaných Brity v Africe.

    Pokud píšete, že kdyby Napoleon měl volné ruce, že mohl na Moskvu útočit znovu a znovu ("Prvý i druhý obrat pri Moskve by vyfučal do prázdna, keby mal súper voľné ruky k tomu, aby dorážal znova a znova a znova a zakaždým lepšie pripravený.") je jen důkaz, že o té válce víte doslova prd.
    Grande Armée představovala přišla v Rusku o cca 82% svých sil. Napoleon se neměl s čím vrátit a zkoušet to znovu. Pro porovnání Rusové přišli méně než o polovinu vojáků, než Napoleon. Byli oslabeni mnohem méně.

    Ztráty wehmacht byli jen v prvním roce války 41% a pak bylo hůř. nemohli si dovolit několik Barbaross.

  • PavolR
    10:31 30.05.2018

    fenri:
    Za Napoleóna aktívne bojovali Briti v Španielsku a všade možne na moriach a za Barbarosy držali front v Severnej Afrika a všade možne na moriach. Ale čo je podstatnejšie, všemožne sa snažili formovať koalície a získavať spojencov proti svojmu súperovi. Prvý i druhý obrat pri Moskve by vyfučal do prázdna, keby mal súper voľné ruky k tomu, aby dorážal znova a znova a znova a zakaždým lepšie pripravený.

  • fenri
    10:20 30.05.2018
    Oblíbený příspěvek

    Danny - nepodceňuji ho, ale nedá se z něj usuzovat vojenská síla ani potenciál k projekci síly. A už vůbec ne odolnost země.
    Otázka je, nakolik je to obnovování velmocenského statusu důležité. Je zřejmé, že k němu došlo teprve před pár málo lety. Pak v době hospodářských problémů daných propadem ropy a částečně sankcemi to bylo silně akcentováno. Což je ale v rozporu s tím, co tvrdí Pavel, když říká, že jen silná ekonomika může vojensky a vlivově expandovat ven. Oni to rozjeli v době nejhlubší krize. Řekl bych, že možná s útlumem krize bude tenhle akcent zpomalovat (bude fotbálek a a tak). Navíc bych opět zdůraznil své osobní a subjektivní přesvědčení, že Rusům jde hodně o sever, pokud hovoříme o nějakém dlouhodobém plánování a strategických směrech. Nebudou expandovat za cenu kruté války do Pobaltí, kde nic není, nebudou se významně investovat do tažení ve střední Asii, ani se pustí do nějakého dobrodružství proti Číně. Na severu není zatím tak těsno, mají tam náskok a je nesmírně bohatý, byť těžba tam extrémně náročná.

    Do Pobaltí určitě jeďte, nebudete zklamán. A podpoříte země, které to nemají a neměly lehké.

  • danny
    10:10 30.05.2018

    fenri: úplně bych HDP zase nepodceňoval. Byť s tebou v argumentaci převážně souhlasím a musím říct, že mě hodně překvapilo, jak se Rusům povedlo vypořádat s tím sešupem v r. 2014, je to hodně zajímavý ukazatel. Ale člověk musí mít k dispozici i data o strukturálních změnách dané ekonomiky, jinak je, samozřejmě, o ničem.
    Co mě ale zaujalo níže, je argument, co používá PavolR. ""režim stavia svoju legitimitu na obnovení veľmocenského štatusu" Ruska a na udržiavaní tohoto obrazu. To so sebou prináša konfrontácie". Musím říct, že tento faktor mám občas tendence podceňovat.

    Jinak díky tobě a KOLTovi za tipy na výlet. Chystám se tam již delší dobu a příjde mi škoda odfláknout to letecky eurovíkendem...

  • fenri
    10:01 30.05.2018

    PavolR:
    1.) Mohl byste rozebrat britské vojenské akce proti Napoleonovi v době jeho ruského tažení? Nějaké bitvy apod.?

    2.) Mohl byste rozebrat britské vojenské akce proti nacistickému Německu za Barbarossy? Kolik divizí museli Němci držet ve Francii kvůli Britům v poměru k silám nasazeným v Barbarosse?

    Odolnost, o které píši se projevila mj. v bohorovném opuštěním hlavního města (a možná i jeho vypálením), aniž by to snížilo odhodlání pokračovat v boji.
    Srovnejme s námi, kdy představa hořících Hradčan je pro většinu Čechů doslova trýznivá (alespoň pro mě).

  • PavolR
    09:52 30.05.2018

    fenri:
    Prípad Napoleona, či Hitlera, nie je ani tak o ich presvedčení o nízkej odolnosti Ruska, ako skôr o vlastnej viere, že ho dokážu poraziť aj v prípade, že si ponechajú za chrbtom silných a odhodlaných protivníkov (v oboch prípadoch Britániu).
    Naopak o nízkej odolnosti Ruska svedčia 1. Krymská vojna, 1. svetová vojna a Studená vojna, teda konflikty, ktoré Rusko prehralo buď preto, že za ním nikto nestál (povedzme tá Británia) alebo dokonca navzdory tomu. Za cára mal ruský mužík neporovnateľne nižšie nároky a predsa sa ten režim neudržal. K tomu si musíte pridať, že ľudia majú sklon k nevďačnosti, krátkej pamäti a politikov neposudzujú podľa toho, čo dosiahli pred x rokmi, ale čo od nich očakávajú v aktuálne.

    "Paštikár" zastrelený v zahraničí je rovnako tuhý, ako keď je zastrelený drahý žoldnier. Neúspech je rovnakým neúspechom bez ohľadu na to, koľko ste do toho celého investovali. Ľudia budú vidieť iba ten neúspech.

  • fenri
    09:26 30.05.2018

    překlep: Kuzněcova (ne Gorškova) - v části o RITM200

  • fenri
    09:24 30.05.2018

    PavolR:
    1.) Ano, však píši, že DPH je důležitý ukazatel hlavně na ven. Nicméně pro projekci síly nemusím nutně utrácet peníze v zahraničí.
    Konkrétněji: pokud si budu na válku jinde najímat cizí žoldnéře, cizí transportní firmy, cizí vojenskou techniku, je to relevantní.A zejména pokud budu munici (hlavně řízenou) nakupovat v cizině. Platím cizím, musím na to mít plnou prkenici. Pokud si tam gro věcí tahám sám, jedu ve svých cenách a ceny ostatních mě nezajímají.
    Když to řeknu blbě:
    -do války mohu jít ve stylu "vymetám nejlepší restaurace v lokalitě"
    -nebo ve stylu "paštikář". Pak mě ceny v restauracích kolem nezajímají.

    2.) To je ale stejná situace, jako v jiných státech s velmocenskými ambicemi.
    3.) Obyvatelstvo si kupují i jiné režimy (nesmyslné rozhledny, cyklostezky apod.). Navíc ti Rusové jsou na "nákup" levní. Zažili nepředstavitelné hrůzy a bídu a nyní se jim vede v podstatě nejlépe v historii. Dělají za málo, ale práci sežene skoro každý, výplaty a důchody chodí, většina ruských měst dost prokoukla... Gro Rusů prostě nemá tak vysoké požadavky, jako obyvatelé Lucemburska či Německa.

    O nízké odolnosti Ruska byli přesvědčení už Napoleon a Hitler. Problém je opět v měřítku. Rusko často balancuje na hraně stavu, který by u nás byl považován za nestabilitu. Jenže to ustojí, resp. je v nestabilním režimu překvapivě odolné. Asi kombinací rozlohy, zdrojů přírodních poměrů i jisté urputnosti obyvatel.
    Paradoxem je, že poté co se Rusko začalo chovat velmocensky bylo zvenčí uzavřeno (s velkými dírami, samozřejmě) sankcemi, do toho těžce zasaženo propadem cen ropy. Místo toho, aby se uzavřelo, jak říkáte (a pro malé státy a la KLDR či Kuba vaše slova platí), tak to ustálo a naopak rozjelo podstatně větší "zámořskou" akci a vede si v ní zatím úspěšně.

    Mimochodem podle mě zdaleka největším projevem toho, že je Rusko velmoc není nějaké poletování Lebeďů v Karibiku, podpora opolčenců, anexe Krymu či podržení Asada. Je jím fakt, že si zvládají udržet své území s obrovskými zdroji v podstatě proti zbytku světa a ještě expandují (Arktika). Budoucnost Ruska podle mě leží na severu, vše okolo je jen dýmová clona. Třeba je jeden ze střípků do mozaiky: Rusové mají nový a podle všeho vynikající reaktor pro lodě (RITM200), který je mj. značně kompaktní a v podstatě jako montážní blok se všemi hlavními systémy v "jedné bedně". Jaké lodě ho dostanou jako první? Dají ho do Gorškova (který má s pohonem dost problém)? Začnou je cpát do nějakých nafouknutých Gorškovů apod.? Ne, první várka bude do ledoborců 22220 Sibir. Říkám střípek, indicie, ne něco zásadního.

  • PavolR
    09:02 30.05.2018

    fenri:
    Ignorujete niekoľko dosť významných faktorov (+ niektoré údaje sú manipulatívne):
    1.- Smerom do vnútra možno veľkosť HDP skutočne nemusí byť až taká signifikantná, ale smerom von už áno a Rusi musia pôsobiť smerom von, pokiaľ majú budiť dojem veľmoci.
    2.- Zanedbávate ľudský faktor. Ruský režim stavia svoju legitimitu mimo iného aj na "obnove veľmocenského štatusu" Ruska a na udržiavaní tohoto obrazu. To so sebou prináša konfrontácie a strety, ktoré si žiadajú výdavky nad rámec bežného zabezpečenia fungovania štátu. Na jednej strane sa tak Rusko výraznejšie vystavuje zahraničným vplyvom, na druhej, keby s tým prestalo, spochybnilo by legitimitu režimu.
    3.- Na to nadväzuje ďalší faktor - "chlieb a hry" - autoritatívny režim, pokiaľ nie je schopný zabezpečiť výraznejší hospodársky rozmach, ktorým by si kúpilo súhlas obyvateľstva so svojou vládou, musí obyvateľstvu robiť divadlo. A veľké divadlo stojí veľké peniaze.

    Kombinácia týchto všetkých faktorov robí z Ruska jednu z najmenej odolných krajín v dnešnej Európe s negatívnym výhľadom na jej stabilitu.
    Vami načrtnutý model nie je možné aplikovať na krajinu ako Rusko, pretože to sa principiálne nemôže vzdať predstáv o svojom postavení vo svete a uzavrieť sa ako povedzme Severná Kórea a autoritatívny režim musí hrať o to väčšie (a teda nákladnejšie) divadlo pre domovské i svetové publikum.

  • fenri
    08:17 30.05.2018

    Článek:
    -přijde mi srandovní, že si stanovíte zcela syntetické kriterium, resp. datum, aby vám to vyšlo. Churchill bojující v Búrské válce (z mého pohledu jedna z nejšpinavějších válek záminkou i provedením) je týmž mužem, který vedl poválečnou Británii )aby to nevyznělo blbě - Churchilla mám hodně rád). Ale i tak vám to nevychází:
    1.) Nebyla to jen Francie. navíc Francie "pouštěla" Alžír, Indočínu...poté, co tam zmasakrovala kde co. Pobaltí SSSR pustil bez boje.
    2.) Velká Británie v Indii po válce postřílela také zatraceně hodně civilů a tu zemi držela vojensky, dokud na to měla.
    3.) Belgické kolonie v Kongu - Kongo nebylo v belgickém područí dobrovolně a radostně (nucené práce ještě v 50. letech!). Zde je třeba podotknout, že drtivá většina násilí v Kongu ze strany Belgičanů se odehrávala před I. sv. válkou a co se dělo potom už byl jen velice mírný odvar. A Kongo je tak v hajzlu (jako v podstatě všechny černošské státy), že by nemalá část obyvatel uvítala návrat koloniálního "teroru".

    -obecně příkladů násilného držení si území evropskými zeměmi po válce najdeme hodně a nemá smysl to tu všechno vypočítávat.
    -ústup z těchto zemí nenastal díky nějakému globálnímu záchvatu humanity a moudrosti, ale výhradně a jen proto, že už na to koloniální země neměly (většinou v důsledku II. sv. války) vojensky a ekonomicky. Stejně tak SSSR už neměl děnky na udržení svazových republik, které se chtěly trhnout.

    Čili žádná morálka, ale pouze poměr náklad/výnos.

    Turecko jednak částečně v Evropě leží a za druhé je (druhou nejsilnější) zemí našeho velmocenského systému. Jejich špína je i naše špína.

  • fenri
    07:58 30.05.2018

    Pánové, ta mantra s HDP je docela směšná. Samotná HDP NIC neříká o životní úrovni, odolnosti ekonomiky, schopnosti budovat infrastrukturu, armádu...cokoliv. HDP mi v podstatě říká jak silné karty mám v ruce pro nákupy v zahraničí.

    Pokud 1 km dálnice stojí ve státě A 1000 grošů a stát A má v prkenici 10 000 grošů, je na tom hůř, než stát který staví dálnice za 100 grošů a v prkenici má jen 5 000 grošů.

    Pokud bude chtít Itálie nový tank musí si koupit Leo za 10 milionů dolarů (vzhledem k tomu, že nedotáhli ani modernizaci druholigového Ariete, považuji představu o tom, že si vyrobí MBT za halucinaci). Popř. LeClerca či M1 za ještě podstatně větší ranec. Bude pro něj z Afriky, Zálivu, Norska či Ruska dovážet palivo.

    Rusko si ze svých surovin, ve svých fabrikách vyrobí T-90MS za necelé 2 miliony dolarů a nakrmí ho svojí naftou. Dováží na něj tak maximálně Sosny z Běloruska. Nebo si pořídí svoje Armaty za nějaké 3-4 mil. dolarů.

    Jinými slovy není důležité, kolik mám HDP, ale co za něj pořídím. Ať už jako stát, nebo jako jednotlivec.

    Rusko v podstatě nepotřebuje nutně dovážet nic. Je to tak velká a těženými, zdokumentovanými a zpracovávanými zdroji vybavená země, že bez dovozu se blbě, nekomfortně, ale obejde. Ostatně všimněte si, že přestože Rusko vyváží víc, než dováží, nejde o nějaká obrovská čísla. U nich se prostě gro ekonomiky realizuje v rámci země a vnitřního trhu. Má to svá silné nevýhody - efektivita, cena za některé zboží a technologie. Ale i výhody - podstatně větší stabilita a odolnost vůči vnějším vlivům, schopnost vyrábět si levně co potřebuji atd.
    Imaginární situace - zařízneme nějakému státu export import (je jedno, zda vojenskou, ekonomickou blokádou, přírodními katastrofami, nebo ekonomickými problémy). Jaká země to ustojí lépe? Itálie? Ta si ani nerozsvítí žárovky. Nebo Rusko? Většina Rusů si nevšimne, že se něco děje.

    Aby nedošlo k omylu - vůbec netvrdím, že je to jasné plus Ruska (to zase bude hýkání, že tvrdím, že Rusko je super a přitom tam umírají tisíce, ba miliony lidí hlady). Tahle odolnost má své významně stinné stránky a v globále je drahá. Jenom tvrdím, že odvozovat vliv a mocenský potenciál státu od HDP je kravina.

    Alarich měl k dispozici mnohem menší DPH než Římané. A jaký si udělal z Říma táborák.

    K těm obráběcím strojům:
    -někdy v 80. letech (tuším) skupina kongresmanů demonstrativně před Kongresem rozmlátila radiomagnetofony Toshiba. Proč? Toshiba předtím SSSR, za vrcholící studené války prodala špičkové obráběcí stroje na výrobu šroubů tehdejších tichých ponorek (myslím, že šlo o Akuly). Kde je otevřená peněženka, technologie k ní vždycky přijde.

  • givicz
    20:22 29.05.2018

    Clanek

    ale on je sakra rozdíl, když v Česku německé firmy vyrobí zboží nebo polotovary, které doma dodělají a prodávají pod svojí značkou a to s obrovskou marží, kdy potom podle toho vypadá ta produktivita a platy .. nebo když do Ruska vyveze Česká firma hotové zboží nebo tam Česká firma postaví svoji továrnu.. (o hodně jednodušší kvůli konkurenci postavit novou továrnu v Rusku než třeba ve Francii a máš k dispozici celý euroasijský trh)

    to je přesně něco o čem píše Luky... prostě nedodáš zboží dodá ho někdo jiný ať je to JPN, Čína nebo Německo...

  • Clanek
    20:13 29.05.2018

    Nasycenost trhu je jedna vec. Stejne ale tomu je i u potencialu, ten taky musis nejdriv promenit v rust. Skutecny rust a objem trhu je vec druha. A tady ta druha jasne prebiji tu prvni.

    Tak treba za Estonsko:
    The most important sectors of Estonia’s economy in 2016 were wholesale and retail trade, transport, accommodation and food services (2.7 %), industry (20.7 %) and public administration, defence, education, human health and social work activities (16.4 %).
    Intra-EU trade accounts for 74% of Estonia’s exports (Sweden 18%, Finland 16% and Latvia 9%), while outside the EU 7% go to Russia and 4% to Norway.
    In terms of imports, 82% come from EU Member States (Finland 13%, Germany 11% and Lithuania 9%), while outside the EU 6% come from Russia and 3% from the United States.

    Tohle jen potvrzuje to co tu psal PavolR, jednoduse pobalti se orientuje na pobalti. CR ma zase nejvetsi obchodni vymenu v ramci EU (i vubec) s DE, SR a PL. Oboje je prosto prirozene.

  • givicz
    20:06 29.05.2018
    Oblíbený příspěvek

    Clanek

    Tak Rusko má v zahraničním obchodě kladné saldo prakticky ze všemi.. prostě za větší hodnotu vyváží než dováží... proč by Finsko nenakupovalo z Ruska levné energie a suroviny a nakupovalo třeba z USA o 30% dražší plyn ???

    dost zde čtu kde Rusové seženou soustruhy atp... ale to mohou napsat pouze lidé, kteří nesledují zprávy.. zrovna nedávno tam byla velká delegace z Japonska, kde uzavřeli spoustu dohod (vím, že se staví hodně společných továren na dálném východě - jsou tam titulky eng. )
    https://www.youtube.com/watch?...

    nebo nedávno velká delegace Německých firem
    https://www.youtube.com/watch?...

    Čína a Francouzi to stejné... prostě když máš prachy tak ti každý prodá cokoliv i postaví továrnu na zelené louce...

  • Luky
    19:56 29.05.2018

    Ale je to taky o nasycenosti trhu. Ten úžasný evropský je celkem zasekaný, neúžasný ruský má velký potenciál. Než přišly sankce a démonizace, tak ten ruský trh rostl strmě i pro nás, natož pro sousedy.
    Britové a Amíci s nimi neobchodují, tak si vynucují čemu tleskáš. Co ale kupuje Němec nebo Frantík z Pobaltí?

  • Clanek
    19:47 29.05.2018

    Ta Ruska procenta zene nahoru dovoz, z Finskeho pohledu je ale dulezitejsi vyvoz. Na tom vydelava, na tom co vyvazi. Jinak to ze ma s Ruskem zapornou obchodni bilanci, to taky netesi.

    Je rozdil 1) obchodovat s Ruskem a 2) orientovat se na Rusko.

    1) Obchodovat s Ruskem obchoduje kazdy kdo a jak muze, protoze znovu, obchod je predevsim o vyhodnosti pro obe strany. A proc se obirat o vydelek.
    2) Druha vec ale je byt na Rusko orientovan, kde na to Rusko nema ekonomickou silu (je to proste ekonomicka Italie, jen vic na benzinku podobna Italie). Takze staty co jsou Rusku dal, anebo nepotrebuji to co Rusko vyvazi, maj s Ruskem obchodni bilanci v radu nizkych jednotek procent. Ty, ktere s nim sousedi a maji i vazby z minulosti pak maji vyssi jednotky procent. No a tim to tak nejak konci, to je strop ekonomicke vyznamnosti Ruska. Vedle toho je EU zcela jina liga, zcela jiny trh, zcela jine moznosti. Vlastne ani nema smysl se o tech dvou takhle bavit, kazdy hraje uplne jinou ekonomickou ligu.

    Takze i kdyz Rusko je obchodni partner pro vsechny, tak nejenom pobalstke staty budou hloupe kdyz se budou primarne orientovat na chude 150mil Rusko misto na bohatou 500mil evropu.

  • givicz
    19:22 29.05.2018

    Clanek napsal.. "Vetsi obchodni vymenu ma dokonce i s USA, kam musi vyvazet pres ocean, nez se svym sousedem. Rusko"

    čerpal jsem zde ...
    Finsko: Zahraniční obchod a investice
    23. 5. 2018
    http://www.businessinfo.cz/cs/...
    Hlavní obchodní partneři Finska dle vzájemného obratu v roce 2017:
    1 - Německo vzájemný obrat 14,9%
    2 - Švédsko vzájemný obrat 10,7%
    3 - Rusko vzájemný obrat 9,6%
    4 - Čína vzájemný obrat 6,5 %
    5 - Nizozemsko vzájemný obrat 6,2 %
    6 - USA vzájemný obrat 4,9%
    a dále už to padá..

    a to je rok 2017 Rusko se začíná vzpamatovávat což dokazuje letošní ekonomické forum v Petrohradu a poslední cesty státníků do Ruska za obchodem (myslím tím JPN, FRA, GER, Indie atp.)

    nejenom Pobaltské státy budou hloupé pokud nebudou obchodovat s touto velmocí, kterou mají nedaleko se 150 milionovým trhem...

  • Clanek
    19:17 29.05.2018

    fenri:
    Clanek, ještě před cca 100 lety Rakousko Uhersko postavilo koncentrák (u Grazu např.), právě nyní drží Španělsko ve svém "žaláři národů" Katalánce a právě v tuto chvíli náš alianční partner provádí genocidu území za svými hranicemi (a za posledních pár dekád to nedělá poprvé).
    Takže pokud naše partnerské "západní" státy právě nyní dělají totéž, co vyčítáte Rusku (a hůř), tak jsou vaše argumenty poněkud liché.
    Dlouho po válce třeba Francie dělala masakry mimo své území, aby udržela svůj vliv v Alžírsku, Indočíně... a mohl pokračovat. Kde máte rozdíl, oproti Rusku?

    Z tech ctyr pokusu vam s odrenyma usima uznam jeden, Francii. Pisu po valce, tim zminovat Rakousko-Uhersko je mimo. Katalansko je soucast demokratickeho Spanelska s demokratickymi principi sledujici ustavou. Ze jeden region vyhlasi neustavni referendum a chce se trhnout vs. nasilne zabrani pobalti a pulstoleti okupace? I kdyz ani me neprijde postup Spanelska zcela koser tak ne, tohle proste neni jedno a totez. Turecko neni evropska zeme, spojencem je protoze poloha a protoze Ataturk. To z nej ale nedela evropsky stat o kterem pisi a ikdyz jsem to takhle explicinte nenapsal myslel jsem ze je to jasne. Jinak samozrejme s postupem Turecka nesouhlasim (a jeho setrvani v NATO mi je uprimne putna).
    Takze ta Francie. Te skutecne trvalo asi nejdyl nez pochopila, ze kolonialni era je pryc a uz se nevrati. Nakonec to ale precijen docvaklo i ji a od te doby si pokud vim zadne uzemi ciziho statu neprivlastnila, nebo ano? Jednoduse je zde pouze jeden evropsky stat, jedna evropska velmoc, ktera ma zjevne problemy respektovat hranice evropy tak jak je zname. A Francie, Nemecko, Italie, UK ani to Rakousko-Uhersko :)) to nejsou.

  • KOLT
    19:16 29.05.2018

    danny, tchánovci tam byli tuším předloni obytnou dodávkou a dost si to pochvalovali. Co se silnic týče, tak tvrdili, že Polsko za nějakých deset let, co tam pořádně nebyli, udělalo obrovský skok kupředu, prý se o tom ČR ani nezdá (neb jsme nekecali, makali a postavili celých 20 km dálnic ;-) )... Já Pobaltí jen profrčel a stavil se jen cestou zpět v Talinu, který je nádherný. Krajina a příroda jsou určitě zajímavé. Původně jsem si vůbec neuměl představit, jak se tam mohli partyzáni udržet až do 70. let (poslední dokonce do začátku 80.), při návštěvě jsem to pochopil – osídlení té placky je poměrně dosti řídké, malé vesnice poměrně daleko od sebe, mezi nimi rozsáhlá pole, louky, lesy, mokřady. Jistým způsobem nepřehlednější než hory...

    Clanek, vzdejte to, zarytého ideologa nepřesvědčíte.

  • Clanek
    19:04 29.05.2018

    givicz:
    "tak já nevím neutrálnímu Finsku vyhovuje obchod na všechny strany... Rusko je co se týče vzájemného obchodu dnes (2018) na třetím místě za Německem a Švédskem.. "

    Obchod na vsechny strany vyhovuje vzdy vsem, to neni nic noveho. Ale bude vhodne trosku zasadit do cisel to nahore napsane, aby bylo videt jak ekonomicky marginalni Rusko pro (nejen) Finsko je:
    Intra-EU trade accounts for 59% of Finland’s exports (Germany 13%, Sweden 10% and the Netherlands 7%), while outside the EU 8% go to the United States and 6% to Russia.
    In terms of imports, 73% come from EU Member States (Germany 17%, Sweden 16% and the Netherlands 9%), while outside the EU 9% come from Russia and 4% from China.

    Finsko ma s EU 10x vetsi obchodni vymenu nez s Ruskem. Vetsi obchodni vymenu ma dokonce i s USA, kam musi vyvazet pres ocean, nez se svym sousedem. Rusko je vyhodny partner pro staty typu Ukrajiny co jsou na tom jeste hur nez Rusko samotne, ty muze potahnout nahoru. Ostatni staty, ty ktere chteji vydelat, musi obchodovat s temi kde ekonomika slape, a to je i dnes a jeste nejakou dobu bude duo USA+EU. Rusko je pro staty EU jen vitanym doplnkem, kde se nikdo obchodu logicky branit nebude (principem obchodu je, ze vydelaji obe strany), ale ani zdaleka pro cleny EU neni ten rozhodujici. Tim neni ani pro souseda, a jinde jde pak zanedbat zcela (treba CR).
    Ta snaha radit pobalti aby se ekonomicky orientovalo na Rusko postrada logiku. Neni se na co orientovat.

  • PavolR
    18:18 29.05.2018

    PerunBB:
    Či sa neutralita oplatí alebo neoplatí dosť záleží od geografickej polohy.
    To máte ako s mostom. Pokiaľ je od ruky, nikoho až tak netrápi, ak ho neovláda. No ak je na exponovanom mieste, tak ho jedna či druhá strana buď obsadí, alebo vyhodí do vzduchu. Vždy, keď sa takým mostom pokúšalo byť Československo, prišli tanky. Fínsko je naproti tomu dosť od ruky a za chrbtom má neutrálne Švédsko. Obsadzovať ho sa príliš neoplatí. naproti tomu Pobaltie je v podobnej situácii, ako bolo kedysi Československo a má aj zlé skúsenosti, takže neutralita neprichádza do úvahy.
    Na dôvažok Rusko žiadny koláč, z ktorého by šlo odkrajovať výmenou za lavírovanie nemá.

  • fenri
    18:13 29.05.2018

    Danny: byl jsem tam někdy kolem 2007 když nebyla dálnice na Varšavu. Takže přes Polsko celkem utrpení. Doporučuji dát pauzu v Bělověži či někde kolem Mikolajek či Suwalki na Mazurech. V Pobaltí byla většina silnic mírně horší, než u nás, na venkově i výrazně, ale dalo se to s běžným osobákem v klidu. Dneska to bude určitě lepší. Jinak ty země jsou v pohodě a podobně jako Polsko u nás turisticky těžce nedoceněné. Sice placka, ale hezké lesy, moře, mraky památek a dobré jídlo (srandovní jsou "Cepelíny".)

  • Shakal
    17:18 29.05.2018

    perunBB: neutralita je drahsia ako byt s niekym v aliancii.A dalej, v sucasnej situacii je nerealna pre kazdeho okrem Svajciarska, ktore si ju kupilo bankovym systemov bez rozdielu stran. A kedze tam maju ulozene slusne baliky velki hraci zo vsetkych stran velmoci, nikto im neutralitu nenarusi.
    A Pobaltske staty po historickych skusenostiach s Ruskom, ruskym sposobom fungovania spolocnosti (toto je dolezity faktor), faktorom rastu nacionalizmu v nielen v krajinach EU - po tomto vsetkom bude ich odklon cim dalej vyraznejsi.
    Vela mladych ludi z tychto krajin zije v zapadnej Europe a ak s situacia v Pobalti len o nieco zlepsi (trend tam je), resp. zarobia si dost EUR na to, aby sa vratili a zastabilizovali si zivot vo vlasti, tak verte tomu, ze v suvislosti s Ruskom sa priekopa bude len zvacsovat. Samozrejme, nie co sa tyka obchodu - peniaze nesmrdia.

  • givicz
    17:18 29.05.2018

    tak já nevím neutrálnímu Finsku vyhovuje obchod na všechny strany... Rusko je co se týče vzájemného obchodu dnes (2018) na třetím místě za Německem a Švédskem..

    V roce 2013 bylo HDP Ruska 2,231 bilionů USD ( pro zajímavost v té době bylo HDP Spojeného království 2,72 biliónů USD 2013) dnes má Rusko okolo 1,283 bilionů USD s tím, že to zase začíná růst.... je to prostě cena za Krym a prudké oslabení Rublu vůči USD, sankce, nízkou cenu ropy atp...

    Rusko a Čína uzavřely v roce 2014 dohodu o dodávkách plynu za 400 miliard USD (8,8 bilionu Kč) a to je pouze jedna blbá roura Síla Sibiře.. teď si vezměte, že v současné době staví ještě Nordstream II (uvažuje se o Nordstream III ) a Turkishstream, kdy si dokážete snadno spočítat jaký to bude dlouhodobý příjem pro Rusko...

  • danny
    17:13 29.05.2018

    fenri: máš nějaké zkušenosti do pobaltí autem? zvažuji, že bych to projel, ale trochu se bojím těch cest.

  • perunBB
    16:35 29.05.2018

    Takže dva protipóly,jedným to imponuje že sa Pobaltie od Ruska úplne odklonilo a druhý to vidia ako veľkú chybu.Tak sa pýtam či si naozaj niekto myslí že sa budú mať tieto krajiny povedzme v horizonte najbližších 20rokov lepšie zo západom a USA alebo keby ostali cca neutrálne a snažili by sa odkrojiť z koláča z jednej aj druhej strany alebo sa orientovali prioritne na Rusko.Ja to vidim bledo.

  • PavolR
    16:35 29.05.2018

    cernakus:
    Ak z Baltu odrátame pobaltské štáty a Rusko, ostanú nám ešte Fínsko, Švédsko, Dánsko, Nemecko a Poľsko - teda krajiny, čo majú dovedna asi 3,5x väčšie HDP, než celé Rusko. Je to tradične mimoriadne silný hospodársky priestor ... ku ktorému sa Rusom po rozpade ZSSR výrazne obmedzil prístup.

  • fenri
    16:25 29.05.2018

    Napsal jste sám, že vazba je velmi malá. Za to já nemůžu. A je to blbost. Rusko do Pobalti netlačím. Ono tam do jisté míry vzniklo a po staletí tam je.
    Určitě víc, než Ukrajina a určitě víc, než jsou Estonci etnicky blízcí Polakum :-)

  • PavolR
    16:14 29.05.2018

    fenri:
    Čo takto prestať o mne konečne tvrdiť, že podľa mňa väzba vôbec neexistuje? Takto som to nikdy nenapísal. Akurát to nepovažujem za signifikantné. Rozhodne nie v porovnaní s ich prirodzenou orientáciou na baltský priestor. Vy zasa zveličujete regionálne presahy naprieč obdobiami, len aby ste do Pobaltia natlačili čo najviac Ruska, hoci jeho tamojšia prítomnosť je po väčšinu dejín regiónu skôr okrajová :-) ...

  • fenri
    15:41 29.05.2018

    Rase: No, Polovci znamená lid s polí, nebo stepí. Ale máte pravdu, že jim Arméni a Němci říkali "plaví". Jen je otázka, zda to bylo pro vlasy, nebo třeba oděv, barvu koní, vlajek... Ale jo, mohli být i světlí, byť to pro Turkické národy běžné není. Zase Kumáni jsou líčeni jako tmaví. Nicméně snad je zřejmé, že archetyp typického Rusa )jakkoli jde o zjednodušené zkreslení) je jiný, bližší chladnějším oblastem, než archetyp typického Ukrajince.

    Clanek, ještě před cca 100 lety Rakousko Uhersko postavilo koncentrák (u Grazu např.), právě nyní drží Španělsko ve svém "žaláři národů" Katalánce a právě v tuto chvíli náš alianční partner provádí genocidu území za svými hranicemi (a za posledních pár dekád to nedělá poprvé).
    Takže pokud naše partnerské "západní" státy právě nyní dělají totéž, co vyčítáte Rusku (a hůř), tak jsou vaše argumenty poněkud liché.
    Dlouho po válce třeba Francie dělala masakry mimo své území, aby udržela svůj vliv v Alžírsku, Indočíně... a mohl pokračovat. Kde máte rozdíl, oproti Rusku?

  • Rase
    15:32 29.05.2018

    fenri:
    k těm blonďatým Rusům - doporučuju si dohledat víc o Polovcích. Poslední indoevropský národ co přitáhl do Evropy, způsobem života kočovníci. Jméno dostali podle plavých vlasů. Dost dlouho Rusům zatápěli, podobně jako ostatní kočovníci.

  • Clanek
    15:30 29.05.2018

    @Jara
    Nejde vychazet z jedne zkusenosti. Ja taky pracoval v CR prozmenu s Lotysem, a po 3 letech se vratil domu, kde si nasel pry lepe placenou a i jinak zajimavejsi praci (mluvime o IT jak v CR tak doma, byl to mladej klucina teste po skole, ale zustavame v kontaktu i dal a obcas napise jak se ma a ma se dle jeho slov lip tam nez v CR). Co z toho vyvozovat? Nic.

    @Klub pratel Ruska
    Jedna zasadni vec a souvislost co vam unika, resp. neunika, jen se nehodi do kramu tak se radeji nezminuje, je to, ze co bylo v evrope mozne a bezne pred 500 lety, pred 300 lety nebo jeste dokonce pred 100 lety nejde srovnavat s tim co je bezne dnes. Ano, i Nemci ponemcovali, Madari pomadarovali, Polaci polstili (Cesi za prvni republiky cestili?)... kdysi, ale zadnej z nich to nedela dnes nebo rekneme v povojnove evrope. Krom Ruska. To jedine svedlo jeste pred 30 lety drzet pobalti ve svem "zalari narodu", tak cemu se divite? Snazit se omezit zavyslost na Rusku, snazit se navazat na prosperujici zapad, to je holy pragmatizmus, ktery se s postupem casu (a znovunalezenou chuti Ruska si sem tam neco ukrojit ze sousedniho statu) jevi jako maximalne proziravy.

    Uprimne Pobalti neni co zavidet, mit i dnes takoveho souseda. Vychazet s nim moc normalne nejde, ale zpretrhani vazeb zase poskodi ekonomicky i vas... a ted si vyberte. V tomhle ma CR dnes naprosto jine, lepsi podminky.

  • fenri
    15:26 29.05.2018
    Oblíbený příspěvek

    Jara - a přesto je Pobaltí zvláštně krásné, jsou tam pěkné holky, mají tam dobrou muziku (nejen folklor, třeba Ewert and two Dragons je inteligentní popina) i kuchyni, je tam bezpečno a čím hůř na tom budou, tím by tam mohlo být levněji. Kdyby se alespoň postavila dálnice do Pobaltí pro Strykery, až tam pojedou vyhánět Rusa, tak by se tam skvěle jezdilo na dovolenou.

  • fenri
    15:23 29.05.2018

    PavolR:
    Vyčítám Litevcům, že nelitvifikovali Ukrajinu (ani nemohli, neexistovala)? Kde?
    Litevci cítí k Ukrajincům velkou spolupatřičnost, Od kdy, Zkuste se jich zeptat. Myslím, že jsou rádi, že jdou od nich daleko. Zbraně a munici jim poslaly i USA a Britové. Mají spolu historickou vazbu?
    Litevci v Rusku nejsou důkaz ničeho. Jen toho, že ty státy jsou sdílejí etnikum. Nic víc. je to prostě vazba. Ta, která podle vás neexistuje.
    Pobaltí má s Ruskem společná etnika, vyvíjeli se spolu, vedou mezi nimi komunikace. K Ukrajincům nejsou příbuzní etnicky (Ukrajinci jsou asi nejčistší Slované, kromě pravidelného nakrývání Tatary), nemají s nimi hranice, nevedou mezi nimi žádné komunikace, obchodní a kulturní výměna či výměna surovin je zanedbatelná. Nesdílí literaturu, pověsti apod.

  • Jara
    15:15 29.05.2018

    Nechci tady zasahovat do historicko/etnické debaty, načapat v tomhle Fenriho v nedbalkách je dost obtížné:)) logiku vaše komenty trpí jednou věcí..... už jsem vás zažil obhajovat absolutní hloupost nejméně dvaceti obsáhlymi komentáři takže těžko říci co z toho co píšete opravdu víte a co jste někde poscháněl a zbastlil, aby vám to sedělo....
    ............
    Pobaltí - těžko něco vymýšlet v zemích kde bují korupce neexistuje být legitimně zaměstnán a o nízké životní úrovni nemluvě, výsledek toho je že mladí po desetitisících utíkají pryč a už se nehodlají vrátit ... to jsem nikde nevyčetl ani nedohledal pracoval jsem z Litevcem vlastně Litevským Rusem:)) který byl dost znechucený životem v Pobaltí a často mi poměry v Litvě líčil
    A za to Rusko nemůže píše se rok 2018 bylo dost času něco vybudovat ........ a co se povedlo?rozkrást co šlo a zkorumpovat státní aparát ...,výsledkem může být, že do dvaceti let zůstanou v Pobaltí jen důchodci a nemocní tedy ti co nemohou zdrhnout.

  • fenri
    15:12 29.05.2018

    PavolR: ale jistě že Pskov a Novgorod dnes leží mimo klasicky chápané Pobaltí (tj. hranice LLE). Ale pokud beru Pobaltí jako geografický a historický pojem, tak tam zcela nepochybně patří. Bylo to území obývané Balty, Ugrofiny a Severními Slovany (moje nepřesné označení severních kmenů východních Slovanů, jako Kriviči, Dregoviči apod.).
    K té etnogenezi Rusů - máte něco konkrétního? Ono je to s nimi hodně spletité a částečně ty teorie jdou proti sobě. Mě přijde nejblíže realitě ta "normanská". Už proto, že dobře zapadá do dějin okolí (což se u té čistě Slovanské říct tak nedá) a že typický Rus spíše tmavším obyvatelům stepí moc podobný není. Přecijenom častěji vypadají jako lesní severní světlejší typy, by samozřejmě všude jde o směsku.
    V.

  • PavolR
    15:00 29.05.2018

    fenri:
    Litva-Ukrajina: No tak paradoxne sa tieto dve oblasti nedobrovoľne dostali znova na dlhý čas do totožného štátu - najprv Ruského impéria a neskôr ZSSR. A zasa chudákom Litovcom nezazlievajte, že nelitvifikovali Ukrajincov alebo Bielorusov, jednak to vtedy nebolo zvykom a na dôvažok mali aj iné vierovyznanie. Inak, Litovci cítia k Ukrajincom veľkú spolupatričnosť - poslali im zbrane a muníciu.

    Tým, že je nejakých 31k Litovcov rozlezených po Rusku je dôkaz čoho? Toľko je ich predsa i v Nórsku. A v Írsku, či nemecku ešte viac.

  • fenri
    14:51 29.05.2018

    Černakus:
    1.) Pobaltí není na Rusko nalepeno. Je s ním provázáno v řadě ohledů, ale nalepeno není.
    Za další ono je to oboustranné. Rusko (v širším) Pobaltí de facto etnicky vzniklo a po stabilizaci východní hranice se do něj po pauze vrátilo (za Petra).
    Ještě jednou, hlavně pro logika: Pobalťané (tedy Baltové a Ugrofinové) nejsou Slované jak Logik (nepřímo) tvrdí a etnicky mají blíže Rusům, než k Polákům. Tedy přesněji Rusové mají blíže k Baltům, protože ti jsou jedním z nejstarších stavebních kamenů Rusů (spolu s Ugrofiny, Normany a severními Slovany, pokud tito existovali, ale asi i jo).

    2.) Proč datovat snahy Německa a jeho předchůdců o ovládnutí či likvidaci (jak kdy) Západních Slovanů 300 let zpět? Od doby Jindřicha Ptáčníka či Karla jde o víceméně kontinuální proces, lišící se pouze intenzitou a metodami. To, že tu jsme docela relativizuje řeči na téma, jací jsme ubožáci závislí na Německu, jak jsme malí, slabí a bezbranní. Kdyby naši předkové věšeli ocas, jako je to módou nyní, tak jak tu jsme, tak tu nejsme.

  • fenri
    14:42 29.05.2018

    Rase: ad Finsko - ono je zajímavé, že kdyby Alexandr 1808 nesebral Finsko Švédsku, tak dneska Finové asi jako kulturní národ neexistují. Švédsko intenzivně potlačovalo Finštinu (de facto zákaz) a měla být vymýcena, zatímco Rusko jí (jako součást boje proti Švédům) podporovalo. Kdyby Finové zůstali dalších 120 let pod Švédskem, žádná finština by pravděpodobně neexistovala. Kalevala vyšla poprvé až 1833...

    shakal. Hele, nechtějte po mně, abych budoval své znalosti na webu, který považuje Protokoly sionských mudrců za autentický pramen a řadu jeho pasáží chválí a vyzdvihuje.
    Ano, zjednodušuji, protože sem nemohu psát disertaci. kde konkrétně nemluvím pravdu? psal jsem o tom, že je blbost tvrdit, že vazby Pobaltí na Rusko jsou malé, ale na Ukrajinu zjevně větší, protože před 300 lety...

  • cernakus
    14:41 29.05.2018

    pavolR:

    sorry za zkomolení přezdívky. Nebyl to úmysl, pouze dvojitý překlep.

  • cernakus
    14:39 29.05.2018

    Jo a přesně kvůli takovým ideologům jako je logik, skelet, rase a povlIR je pobaltí tam kde je.

    Znovu zopakuji. Germáni nás 300 let okupovali a potlačovali, pak jejich trojané nám ztrpčovali 20 let život, aby se pak Germáni rozhodli to s námi vyřídit jednou provždy.

    O faktu, že se do nás srali tisíc let před tím a někdy dost hnusně ani nemluvě.

    A přesto všechno s nimi čile obchodujeme a naše ekonomika je na hlavní Germánské velmoci Německu prakticky zcela závislá. Protože ideologie šla stranou! Už hned po válce jsme čile s dederony obchodovali (ve srovnání s ostatním východním blokem).

    Mimochodem, pokud tu nějakej pošuk napíše, že Rusko není velmoc (pokud tedy nemyslí, že to je supervelmoc) a nebo dokonce že má HDP menší než severské státy, tak to je už na chocholouška. S Německem se přetahuje o prvenství HDP v Evropě (nezkoušejte na mně nominál. To je hodnota naprosto o ničem, zejména v posledních 10ti letech). V zemědělství, průmyslové výrobě a vědě je objemem srovnatelné s Francií a Německem dohromady (ano, je tam nižší přidaná hodnota, takže pouze objemem). Rusko je velmoc jak z učebnice a pobaltí na ně bylo staletí nalepeno.

    Odlepili se z ideologických důvodů a spadli kam spadnout museli. Stejně bychom dopadli my, kdybychom se rozhodli, že s Němci nee. Finové, se nechali finlandizovat a nejenže udrželi nezávislost o které si státy NATO, VS, EHS a RVHP mohli nechat zdát (na svých patřičných pánech), ale také na tom docela dost vydělali. Více než na co jejich ekonomika a populace doopravdy měla.

    Samozřejmě, že to neznamená, že měli na dávná příkoří zapomenout. Postačí oddělit ideologii od reál-politiky a byznysu. Rusko jasně mnohokrát dokázalo, že když se do něj přímo neserete a neházíte mu úmyslně klacky pod nohy v byznyse a mezinárodní politice, je mnohem více tolerantní k vaší vnitřní politice, než například USA nebo Čína. Viz jak tolerovalo Pobaltí, Ukrajinu za Juščenka, Gruzii za Šaakašviliho atd... Srovnejte to s chováním USA v Latinské americe, nyní například ve Venezuele. A to si Maduro prostě dovoluje jen to, že nechce dobrovolně odejít, anžto má podporu většiny obyvatel (byť podle posledních voleb to bude spíše polovina voličů).

    Je to nefér, je to fuj, ale fakt je, že velmoci jsou jaké jsou a jejich předzahrádky to mají v životě těžší. Zase na druhou stranu, mají zajištěnou ochranu (prakticky celý Kavkaz dobrovolně nalezl do Carského Ruska právě kvůli ochraně). Ochrana od jiné velmoci, která je navíc tisíce kilometrů daleko je jen iluze. Kvůli obsazení pobaltí Ruskem by se USA nevzmohla prakticky na nic více, než se vzmohla při obsazení Krymu. A to by bylo i v případě, kdy by Rusáci tam umístěné jednotky NATO postříleli (ovšem reálně by to dopadlo jako v Srbsku nebo nyní v Sýrii, prostě by se ignorovali a časem by se NATO z obklíčených základen stáhlo.

    PS: Pro vás bojovníky od klávesnice je snadné bojovat za spravedlnost a pravdu na důsledky nehledě, zejména když se jedná o cizí stát tisíc kiláků daleko. Estonci, Litevci a Lotyši však v tom marasmu musí kvůli takovým "hrdinům" žít (a obrovské množství z nich volí raději v tom nežít, proti úprku obyvatel Pobaltí je emigrace z Ruska snadno zvládnutelný čajíček). A to mají štěstí, že jsou v EU, která do nich sype dotace horem dolem. Bez ní, by byli úplně zugrunt.

  • fenri
    14:34 29.05.2018

    Logik:
    jste známý troll se strategií překrýt svůj zjevný nesmysl kilometry dlouhým hádáním se o detail v soupeřově řeči, který není podstatný, aby jste zakryl svoji původní stupiditu.
    K věci:
    1.) pokud vezmeme jako jasnou nezávislost pobaltských zemí rok 1921 (díky za přihrávku, ona skutečně začala být uznávána od tohoto roku), tak je to přesně 200 let, tedy v kategorii několik set let. je mi jasné, že teď půjdete hledat, zda Nystadský mír nezačal platit v 19:00 a Uznání nebylo v 18:00 a tudíž do 200 let chybí hodina a vy jste zvítězil a hromada nesmyslů co jste napsal kolem je tím zapomenuta. Takže ještě jednou: Rusko ovládalo několik století )přesně dvě) většinu Pobaltí.

    2.) Lotyšsko bylo ovládáno Ruskem. Území pozdějšího Lotyšska mu připadlo po porážce Švédů. Lotyšsko bylo součástí Švédského Livonska, které s Estonským knížectvím připadlo Rusko Nystadskou smlouvou. Území tehdejších států se nekryje přesně s dnešními. Část Lotyšska ruská nebyla. Podstatná část, včetně hlavního města Rigy ano. Čili jasná logikovská lež.

    3.) Na žádné "velké balt" se neodvolávám. Nevím co pod hentým "velký balt" představujete Kefalín. Mimochodem v Novgorodu žijí Rusové dodnes, takže vaše srovnání s Horní Lužicí je kravina. Tam už Slovanů žije pár, převažuje arabské a německé obyvatelstvo :-)

    4.) Kde konkrétně jsem vyhodil Estonsko? Vždyť o něm celou dobu píšu. Zase lžete.

    5.) Spojení Litva Ukrajina - bavíte se o době před 18. stoletím. Kolik z těchto vazeb z toho zůstalo dodnes? Vůbec nic. Mezi Litvou a Ukrajinou nejsou žádné významné obchodní, kulturní, etnické a komunikační vazby. Litva s Ukrajinou společné jedno velké NIC. O Rusku to neplatí. Počínaje menšinami na obou stranách, po komunikace, energie, obchodní výměnu.
    Jako tolikrát vám doporučím pohled do mapy. Mezi Pobaltím a Ukrajinou není ANI JEDNA významná komunikace. Něco velmi málo vede na jih, do Běloruska a tam to KONČÍ. Z Běloruska na Ukrajinu nic nevede.
    Kolik lidí mluví na Ukrajině Litevsky? A kolik Litevců mluví Ukrajinsky? V Rusku mluví dost lidí litevsky a v Litvě dost lidí Rusky. evidentně tu je silná vazba. to, že před 300 lety si říše, jejíž součástí část pobaltí byla, na čas podmanila území, kde mnohem později vznikne Ukrajina, nic neznamená.
    je to stejné, jako tvrdit, že Česko má silný vztah k Nikobarám. Ne část Česka, ale CELÉ Česko bylo součástí říše, jež na čas ovládala Nikobary.
    Bingo, podle Logikovy patalogiky mají Češi velmi silný vztah k Nikobarám.

  • PavolR
    14:27 29.05.2018

    Luky: Na tom porovnaní je vtipné, že v prípade USA bude ten počet rokov každým rokom narastať, zatiaľ čo v prípade Rusov je už sto rokov konštantný a neporastie. Podobne ako tých 150 rokov, počas ktorých Osmanská ríša ovládala väčšinu dnešného Maďarska. ;-p

    fenri: V prípade Novgorodu a Pskova je reč o inej časti priestoru Baltu - jeho najvýchodnejšej časti, ležiacej mimo dnešné pobaltské republiky. A čo sa etnogenézy týka, mám dojem, ako keby ste tak trocha zlievali pojem Rus v čase a priestore, reflektujúc z minulosti na dnešok a z dneška na minulosť podľa toho, ako sa Vám to hodí.

  • Shakal
    14:22 29.05.2018

    Fenri:Pane, aj vy dost zjednodusujete a zavadzate.
    skuste si v kratkosti nastudovat viac na:
    https://diskuter.wordpress.com...

  • danny
    14:15 29.05.2018

    Zajímavé výlety do etnografické historie. Sice úplně nechápu, jak to pobaltí pomůže vyřešit aktuální problémy s poklesem důvěry zahraničních investorů, vlekou krizi bankovních systémů, alarmující demografický vývoj a obavy z nerealizovaného ruského cvičení, ale je to krásná ukázka, jak různě vypadá historie, pokud si člověk vybere správně ohraničený časový interval.

  • logik
    13:55 29.05.2018

    fenri: i kdybych připustil Tvůj výklad, tak tvrdit, že 197 let je několik set let je zjevná demagogie se snahou "navýšit dojem". Ovšem realita je jiná, od roku 21 Rusko ovládalo jen cca polovinu dnešní litvy, lotyšsko vůbec. Takže prostě Tvoje tvrzení, že Rusko ovládalo několik století pobaltí je zjevná nepravda. Celé pobaltí ovládalo jen málo přes sto let (nepočítáme-li éru SSSR) a nějakou podstatnější část DNEŠNÍHO pobaltí ani ne dvě stě let.

    Stejnětak je argumentační faul odvolávat se na "velké balt". Ano, Novgorod je Ruský. Ale o tom se jaksi nikdo nebaví. Stejně jako nikdo při tom, kam má vazby ČR neřeší, že vlastně slované kdysi žili i v Lužici, což je dnes čistě německé území.
    Udělal si klasický argumentační faul, kdy sis předefinoval to, o čem se bavíme tak, aby se Ti to hodilo do krámu. Ovšem Tvoje definice pobaltí je nesmyslná: tím si z toho území vyhodil Estonsko a naopak do něj zahrnul dávno rusifikované území. Bavíme se o území DNEŠNÍCH pobaltských států, nikoli o území, kde někdy žili Baltové.

    Další Tvoje nepravda je popírání blízkosti Litvy s Běloruskem a Ukrajinou. Když Rusové ovládnou část Litvy, tak tím tvrdíš, že Rusko ovládlo Litvu a že je to důkazem blízkosti Litvy a Ruska. Ovšem když část pobaltí ovládne Ukrajinu a Bělorusko, tak to tím důkazem není, že?

    Kromě toho se opět mýlíš, neboť Livonia: nejméně polovina dnešního Estonska a převážná část tehdejšího Estonska - byla součástí Polsko-Litevského státu. Viz mapa (zelený kus Estonska je Švédský)
    https://en.wikipedia.org/wiki/...
    Tedy po Livonských válkách se Lotyši dostali do jednoho státu s Ukrajinci a Bělorusy, ačs tvrdil opak a i nemalá část Estonců.

    Jistě si také na mapě všimneš, že Tvoje "menší část ukrajiny jsou nejméně tři čtvrtiny Ukrajiny (a celé Bělorusko). Stejnětak už Litevské velkovévodství v 16. století ovládalo majoritu ukrajiny:
    https://en.wikipedia.org/wiki/...
    a celé Bělorusko.

    Ono kdybys to chtěl rozebírat detailněji, tak to, co jsem psal platí převážně pro Litvu a Lotyšsko. Zcela souhlasím, že vazby Estonska na Polsko či Ukrajinu nejsou tak velké - ovšem to má zase daleko silnější vazby na Finsko skrze etnickou příbuznost a na Švédsko, než na Rusko.

  • Luky
    13:37 29.05.2018

    Taky myslím, že z toho nic nevyplývá, ale Pobaltí bylo Rusáků jen 200 let a Amerika je Amíků 240 let (severovýchod) a to ostatní ještě méně než 200 let :D

  • fenri
    12:44 29.05.2018

    Logik: tradičně mimo.
    Rok 1721 nepochybně není přelom 18. a 19. století. Tehdy připadla většina Pobaltí Rusku na základě výsledků války mezi Ruskem a Švédskem. Takže carské Rusko vlastnilo Pobaltí cca 197 let. Následně SSSR tedy těch 50 let, ale to jsem nemyslel.
    Nicméně původně oblast obývaná Balty byla větší a část Estonska (v etnickém a kulturním smyslu) leží stále v Rusku. Území Baltů bylo obsazováno Řádem německých rytířů, kteří ve svém obsazování byli zastavení Alexandrem Něvským. A zhruba tu hranici, kde byli němečtí rytíři zastaveni ve 13. století kopíruje i dnešní hranice.

    Etnicky mají Baltové blízko k Polákům? Hele já vím, že jste extrémně psavý a na čtení vás neužije, ale Baltové fakt s Poláky etnicky nemají NIC. Zkuste si porovnat litevštinu či estonštinu s polštinou. Baltové nejsou Slované jako Poláci, o Ugrofinech v Estonsku nemluvě. Naopak Baltové i Ugrofinové se mocně podíleli na etnogenezi Rusů. Početná Pruská a Německá populace opět s Poláky nic nemá. K Bělorusku mělo Pobaltí blízko, to ano, k Ukrajině ani náhodou. Nesdíleli s ní nic. Kulturně, jazykově, politickými cíli, dopravní a hospodářská provázanost veškerá žádná.
    Jinými slovy:
    považujete Pobaltí za homogenní oblast, dějiny Pobaltí redukujete na dějiny Litvy (což je jen velmi malá část Pobaltí) a ještě se domníváte, že Litevci (Baltové, samozřejmě řádně řízlí Němci, Prusy, Švédy, Rusy i Poláky) jsou etnicky spříznění s Poláky. Nejsou

    S Ukrajinou byli v jednom státním útvaru? A kdypa prosím vás? Myslíte Litevské velkoknížectví, které zahrnovalo MENŠINU Pobaltí (nikdy nezahrnovalo Lotyšsko a Estonsko) a občas zahrnovalo menší část Ukrajiny? Jo, to je vazba na Ukrajinu jak blázen. Skoro jako vazba ČR na Sardinii.

    PavolR: ano, ale ta baltská oblast je i ruská. Pskov, Novgorod - jsou přímo místa spojená s etnogenezí Rusů. A pojem Rus je pojem z Baltské oblasti.
    Invazivní charakter měly všechny státy, kterým to patřilo. Prostě do roku 1918-1920 není o žádných státech v Pobaltí ani zmínky. Vždy to byla podrobená součást jiné říše či násilně připojené řádové území. (trochu v tom máme prsty)
    Tyhle státy se mají k Rusku asi jako my k Rakousku. Možná o něco volněji, ale je to podobné a rozhodně se nedá říct, že mají společného velmi málo. Minimálně sdílejí podstatné části populací.
    Jak píši: nic z toho nevyplývá (jak v tom zase bude leckdo hledat konspiraci a Putina pod postelí), ale fakticky jste psal nesmysl.

  • theo
    12:24 29.05.2018

    Niektorí si želáte , aby s RF nemali pobaltské štáty nič spoločné . Boli s impériom zviazané pupočnou šnúrou . A emócie nahradili logiku a zdravý rozum . V časoch
    plánovanej ekonomiky mali zriadených x podnikov , a tovary dodávali do celého
    ZSSR a RVHP . Po osamostatnení emócie prevládli a z prosperujúcich štátov
    ostalo nadávajúce vyľudnené torzo . Hlavne , že miesto SSSR sa nechávajú
    riadiť USA . Jednoducho bez vlastnej zahr. politiky. Pokiaľ nechcem zlý ruský
    plyn a kúpim si drahší z USA . Ok . Užili si z ZSSR svoje . Ale spretrhanie všetkých
    ekonomických väzieb je cestou do záhuby , pokiaľ nemáte náhradu .
    No áno EU ich zaplní tovarom , akurát ho treba niečím zaplatiť . Na tento nerozum
    doplatila tiež UA . EU ju potrebuje len ako spotrebiteľa a nie producenta.
    A jazyk a kultúra sa v rámci ZSSR rozvíjal aj keď boli pod "okupáciou" .

  • logik
    11:56 29.05.2018

    fenri:
    Rusko po několik set let patřilo k vlastníkům tohoto území? Kdy?

    Rusko obsadilo pobaltí na přelomu 18 a 19 století. Mezi válkami o něj zas přišlo.
    Rusko tedy nevlastnilo pobaltí ani dvě stě let, navíc přes padesát let z těch cca 150 let Pobaltí neovládalo Rusko, ale SSSR, které přeci podle Tebe přeci nemá s Ruskem nic společného. Nebo že by přecijenom něco mělo? :-)

    Historicky, kulturně a (mimo Estonska, které je zas nejblíže Finsku) i etnicky má pobaltí daleko blíže Polsku, než Rusku. A ze "sovětských" států má pobaltí daleko blíže k Bělorusku a Ukrajině než k Rusku: s oběma těmito státy bylo v jednom státním útvaru poměrně často a o dost déle, než s Ruskem.

  • PavolR
    11:52 29.05.2018

    fenri:
    Však som nepísal, že by neboli nijako spätí, ale že geograficky patria prirodzene do Baltskej oblasti. Na to nie je potrebný žiadny ďalší geografický predel. Je to niečo úplne iné, ako povedzme v prípade Ruska, ktorého istá časť do Baltskej oblasti iba zasahuje ... ale zasa iná zároveň zasahuje do Čiernomorskej oblasti, iná do Kaspickej, iná na Kaukaz atď., ale celkovo je charakter RF kontinentálny a nie prímorský.

    A tú ostatnú spätosť, s výnimkou energetickej, trocha nadsadzujete. Kvalitatívne ju vo viacerých oblastiach zmenšuje jej invazný charakter a pre každú z daných krajín sú tie meradlá predsa len trocha iné - na Litvu alebo Estónsko predsa len nemôžete našiť to, čo na Lotyšsko, kde je samotných Rusov i hospodárskych prienikov fakt dramaticky veľa.

  • Rase
    11:51 29.05.2018

    Osobně mě nenapadá jediný důvod, proč se přiklánět k Rusku - Kaliningradskou oblast Rusové taky zrovna nepozvedli na "perlu Baltu", ale spíš konzervárnu... historicky zde taky nevidím nic dobrého, co Rusové pobaltským státům přinesli - snad jen mír s Ruskem - když už je zabrali. Stačí se podívat jak se vypracovalo nedaleké Finsko, které je v podstatě vzorem pro baltské státy. Přeci jen taky sousedí s Ruskem a taky nemá bohaté surovinové zdroje. Historickou zkušenost má stejnou a taky se radši dalo na Západ, než k Rusku...
    Litevštinu zakázali Rusové už v polovině 19.století, po potlační povstalců jak v ruském polsku i Litvě. Pašovali si pak do země z Pruska knihy v litevštině a podobně. Rozhodně žádná pěkná historická zkušenost už od té doby (!)

  • danny
    11:36 29.05.2018

    Každopádně Kļaviņšovu tiskovku o plánovaném ruském testu, který se nakonec ani nekonal, považuju za zoufalou snahu dostat se do médií a uplést z prdu bič. Rozvinout konspiraci na základě něčeho, co se vlastně nestalo, neovlivnilo to ani letové plány jedné z mála společností, která kolem vymezeného prostoru létá... Ale jestli stačí trocha hysterie, aby se člověku dostalo pozornosti i v zahraničí, tak proč ne.

  • skelet
    11:15 29.05.2018
    Oblíbený příspěvek

    takové to snění o tom, že PObaltské státy se přikloní k Rusku.. Rusko tam je poměrně populární, a to tak, že se tam partyzánčilo hluboko po druhé světové.. litevština byla carským ruskem zakázána atd.
    A z ekonomického hlediska co mohlo Rusko nabídnout po pádu SSSR? Odklon od Ruska byl pro pobaltské státy přirozený a stran ekonomiky i racionální.

  • fenri
    11:00 29.05.2018

    PavolR: geograficky jsou součástí stejného prostoru jako Rusko. Není mezi nimi významný geografický předěl (řeka, pásmové pohoří, záliv...). Historicky jsou spjati velmi silně, Rusko po několik set let patřilo k vlastníkům tohoto území. Spolu s Poláky (resp. Litevským velkovévodstvím), Řádem Německých rytířů a Švédy.
    Energetická provázanost je tam značná. Etnická též. Žije tam hodně Rusů a hodně obyvatel pobaltí žije v Rusku. Nic z toho neplyne, jen upozorňuji na fakt, že psát že spolu nejsou nijak spjati je faktický nesmysl.

  • Luky
    10:59 29.05.2018

    Pak si asi rozumíme, otázkou ale je, jakou zahraniční politiku státy pobaltí praktikují (zda EU nebo USA).

  • PavolR
    10:53 29.05.2018

    Rase:
    Ten kúsok Jadranu by sme si ale museli nejako vynútiť od Chorvátov, ktorí ho Slovincom nedajú a nedajú. :-) Každopádne sme sa mimovoľne presunuli k úplne inému moru.

    Luky:
    Preto, že je do EU v tom priestore priamo či nepriamo hospodársky integrovaný každý (okrem RF, ale aj tá, keby sa rozpadla, lokálny nástupník by zrejme volil aspoň podobnú formu spolupráce s EU ako má Nórsko), čiže je logické neostať mimo. Nič iné tam na výber tak akosi nie je.

  • Rase
    10:23 29.05.2018

    logik:
    Jj tak když už si hrajeme že V4 může fungovat samostatně a lidi ji berou jako alternativu k EU (:-D), tak ať je to alespoň spolek s tradičními hranicemi a né slepenec s hranicemi až někde na Baltu. ps. kdyby sme k S3 přibrali Slovinsko, tak máme hned kousek Jadranu, který je i nám čechům mnohem blíž (kupa lidí tam jezdí na dovolenou).

    Radši bych zůstal u podoby Předlitavska. Jen místo Haliče Slovensko, tedy bez zbytku bývalých Uher, kam patřilo krom Maďarska i Chorvatsko (Bosna byla společná). Ony ty vztahy mezi Předlitavskem a Zalitavskem nebyly nikdy moc úžasné. Sice jeden stát, ale mezi nimi se platilo clo atd.

    pro rejpaly co si myslí, že největší kamarád ČR je Rusko a Čína, tak ten návrh přibrat k V4 slovinsko a rakousko je od Zemana...

  • danny
    10:18 29.05.2018

    logik: Jen bez toho Uherska. To by asi nedělalo dobrotu:-)

  • logik
    09:02 29.05.2018

    Rase: Konečně napravíme chybu, co jsme udělali v/po první světové? :-)
    Samozřejmě je to nadsázka, ale defakto Rakousko-Uhersko je logická protiváha Polsku a Německu v regionu - a je to důvod, proč nám nejdříve nechtěli povolit ČR....

  • Rase
    08:58 29.05.2018

    cejkis:
    pokud jde o nefunkčnost V4, tak souhlas. on ale už takovýhle spolek funguje od ledna 2015. Jmenuje se Slavkovský formát (S3) a sdružuje ČR, SK a Rakousko. Vznikl po té, co maďaři v roce 2014 odmítli rozšíření V4 o Rakousko a Slovinsko. Osobně si tedy myslím, že pokud by se S3 rozšířil právě o Slovinsko, tak by to byl úplně ideální spolek, nebo alternativa k V4. Přeci jen Poláci jsou moc hegemon a zvládnou fungovat samostatně. Orbánovy politické postoje vrhají na V4 taky dost blbé světlo, navíc V4 teď drží akorát tak migranti... S3-4 mi tak přijde mnohem zajímavější.

  • Luky
    08:39 29.05.2018

    Jakože protože Švédi už neostřelují Prahu a Rusové neženou Francouze a Němce k Atlantiku, tak by mělo Pobaltí poslouchat Nulandovou a "fuck EU?".

  • PavolR
    08:28 29.05.2018

    cernakus:
    Práve, že jednali logicky, lebo historicky, geograficky, ani hospodársky nemajú s Ruskom veľa spoločného a prirodzene patria do Baltského priestoru, z ktorého boli umelo vytrhnuté a ktorého hospodárska sila je väčia, než hospodárska sile celého celučičkého Ruska. Po toľkých rokoch okupácie však reintegrácia nie je bezproblémová, ale to by nemalo nikoho prekvapovať.
    A iba tak mimochodom, so žiadnou veľmocou nesusedia. :-p Z tradičných regionálnych exponentov, či už ide o Švédsko, Rzecpospolitu alebo povedzme Rusko, už ani jeden nie je zďaleka tým, čím býval, akurát nie každý to je zatiaľ schopný zobrať na vedomie.

  • Slavoslav
    08:26 29.05.2018

    Povie niekto kto si minule v diskusii povzdychol, že "stačilo by 400 - 500 tis mŕtvych a ZSSR sa dal udržať"

    Btw. Pobaltie tu politiku už raz skúšalo. Ak neutrálne bolo a aj s veľmocou v susedstve dohodu o neútočení podpísanú malo

  • cernakus
    23:56 28.05.2018

    Pobaltské státy udělaly chybu, že nechaly politiku převážit logiku.
    Kdyby ČR na základě okupace Němci mezi léty 1618 až 1945 chovala ekonomickou nenávist vůči Německu, tak bychom dnes na tom byli podstatně hůře než jsme.
    Prostě fakta jsou jasná, jeli někdo trpaslík na hřbetu obra, tak při pokusu se odlepit většinou trpaslík nepěkně spadne.
    Být soused velmoci znamená se té velmoci podřídit, pokud se nepodřídíte, tak trpíte a je fuk, jestli za vámi stojí ještě větší velmoc. Spíše se stanete bojištěm té velmoci.
    Baltské státy mají navíc to mínus, že bez spolupráce s Ruskem jsou vlastně ostrovy, to je vždy dražší všechno.
    Přitom Baltské státy měly skvělou příležitost. Tím, že byli v EU a zároveň EU dělí od Ruska nefunkční Ukrajina a vyčůrané Bělorusko, tak mohli na své poloze vydělat, jako vydělalo Rakousko a Finsko za studené války.
    Stačilo jen si nevyskakovat a tvářit se jako přítel Ruska, nikoliv nepřítel.
    Ovšem, jsem přesvědčen, že ve skutečnosti politika pobaltských států po roce 1992 nebyla jejich vlastní. Víceméně to odpovídá řízení z nejskvělejší země světa, kterým se tyto státy hodí právě jako dráždidlo na Rusáky.

  • cejkis
    23:31 28.05.2018

    Už tyto články ani nečtu. Jen k tomuto tématu mohu doplnit, že je čím dál více je patrný odklon seskupení Lotyšsko, Estonsko, Litva, Polsko od Bruselu do Washingtonu.
    Zatímco Brusel se Washingtonu vzdaluje a Německo chce dlouhodobě spolupracovat s Ruskem.

    Na tomto pozadí je budoucnost V4 v podstatě utopie. Mnohem reálnější uspořádání střední Evropy je Maďarsko, SK, CZ, AT, SLO.

  • fenri
    21:53 28.05.2018

    Z delšího historického pohledu bych Pobaltí nezatracoval (nejen pro svou zálibu v těchto koutech světa).
    Na to, o jak málo početnou populaci jde, se do dějin zapsali dost. Převažující etno-historický názor (který značná část Rusů uznává celkem s potěchou a v nemalé části probouzí běsnotu - hlavně u starých) je, že Baltové se mocně (více, než by odpovídalo jejich počtu a velikosti) podepsali na etnogenezi Rusů. Nezapomeňmě na litevskou šlechtu v podobě Jagellonců, která také hrála roli přesahující velikost a ppočetnost jejich kmenové země.
    V současnosti jsou na tom bledě, ale hůl bych nad nimi nelámal. Alespoň pocitově.
    Jinak souhlas s většinou předchozích diskutérů. Balt je prostě maličký (a hezký).

  • Luky
    21:06 28.05.2018

    z článku:
    "Spíše než na bezpečnostní situaci si však zahraniční investoři stěžují na nepředvídatelnou daňovou politiku a zpoždění při zavádění INSOLVENČNÍCH reforem."

    asi tak

  • Beld
    20:28 28.05.2018

    Vsechny pobaltske staty jsou bohuzel kvuli svoji poloze a historii odsouzeny k pomalemu odumirani . Coz me velmi mrzi , protoze hlavne estonsko mam hodne rad .

    Bohuzel evropa ted nutne potrebuje vnejsiho nepritele a do malych chudych statu na hranici s ruskem a s ubytkem obyvatelstva nikdo soudny investovat nebude .

    Podobne jako v pripade ukrajiny zatim nevidim svetlo na konci tunelu . :(

  • Sprite
    20:13 28.05.2018

    Těžko se dá divit Pobaltským státům, že se necítí zrovna komfortně vedle takového souseda. A jsou to opravdu krásné země a pomoc od nás si zaslouží.

  • cernakus
    18:29 28.05.2018

    Bože to jsou zase konspirace.

    Stačí jeden pohled na přiloženou mapu a je hned vidět, že Ruské vody lze přestřelit z kulometu. Pro testy raket se vždy musí dohodnout se sousedy. Což i podle článku činí.
    To že plánuje střílet neznamená že musí. Důvodů může být mnoho, ale nejpravděpodobněji to je právě z technických důvodu.
    Problém by byl, kdyby střílelo bez povolení od sousedů.
    Což se neděje. Vše ostatní v článku je už spekulace trpaslíka nad tím, jak asi přemýšlí obr.

  • palo satko
    17:58 28.05.2018

    Lotyšsko vymiera a je uplne jedno či niekto testuje, alebo netestuje rakety. Kto by investoval v krajine kde nie su mladi ľudia?