Ohrožují ruské rakety hospodářskou bezpečnost Pobaltí?

Vojenské cvičení ruského Baltského loďstva; ilustrační foto / Kremlin.ru

Minulý měsíc ruské úřady dvakrát informovaly Lotyšsko o úmyslu provést raketové zkoušky v Baltském moři nedaleko lotyšského území. Rusko v obou případech (4.-6. a 17.-19. dubna) nakonec nevystřelilo ani jednu raketu. To vyvolává otázku, co bylo skutečným cílem ruských aktivit v lotyšské výlučné ekonomické zóně.

Ruské Řízení letového provozu s předstihem požádalo lotyšský Úřad pro civilní letectví o uzavření vzdušného prostoru nad Baltským mořem. Riga žádosti vyhověla a oblast vzdálenou 40 km od pobřeží Lotyšska v době avizovaných raketových zkoušek pro letecký provoz do výšky 20 km uzavřela.

 

 

Māris Gorodcovs, ředitel lotyšského Úřadu pro civilní letectví, podle internetových stránek BNN News uvedl, že uzavření vzdušného prostoru je v takových situacích standardním postupem. Dodal však, že v případě Lotyšska k tomu došlo historicky poprvé.

 

„Ruskem oznámené, ale nikoliv realizované raketové testy ve výlučné ekonomické zóně Lotyšska v Baltském moři patřily ke strategické komunikaci. Pozorovali naší reakci,“ řekl lotyšský ministr obrany Raimonds Bergmanis pro televizní stanici Latvijas Televīzija.

 

Informace z otevřených zdrojů neposkytují jasnou odpověď na otázku, proč se zkoušky ve stanovaných termínech neuskutečnily. „Možná je právě ‚test‘ tím klíčovým slovem. Mohli zkoušet nějaké nové systémy nebo se třeba něco nezdařilo,“ naznačil Bergmanis.

 

Provádění raketových testů tohoto typu patří k běžné mezinárodní praxi. Zásada svobodné plavby umožňuje všem státům provádět operace a vojenská cvičení v mezinárodních vodách. Tuto možnost opakovaně využily jak USA, tak i členové NATO.  

 

Čeho se tedy Rusko pokusilo docílit? William Combes ve svém článku pro web The Jamestown navrhl dvě vysvětlení. To první představuje signál mezinárodnímu společenství, že Moskva považuje Baltské moře, podobně jako Černé, za oblast svých operací a kontroly. Tím druhým je snaha vytvořit atraktivní mediální téma, využít ho k posílení narativu soupeření se Západem a narušit jeho jednotu. Vyloučena není ani kombinace obou domněnek.

 

Jinými slovy, Rusko chce být vnímáno jako námořní velmoc v oblasti Baltského moře a získat postavení, jež sovětské námořnictvo zaujímalo v době před rozpadem SSSR. Navíc se pokouší snížit vliv NATO a EU na jejich periferiích.

 

Rozdělení výsostných (červeně) výlučných ekonomických zón (zeleně) v Baltském moři. / archív autor

  

„Diskuze o Ruskem plánovaných raketových zkouškách nad lotyšskou výlučnou ekonomickou zónou v Baltském moři jsou ve veřejném prostoru velmi intenzivní. Je jim věnována značná pozornost. Musíme však mít na paměti, že tyto testy mají jasný propagandistický úkol. Proto bychom k nim měli přistupovat s chladnou hlavou,“ myslí si podle BNN News Edgars Rinkēvičs, lotyšský ministr zahraničních věcí.    

 

Zkoušky plánované na 17.-19. dubna vzbudily v porovnání s těmi dřívějšími menší zájem médií. Méně veřejně přístupných informací zdánlivě snížilo jejich význam jako hrozby, kterou se Moskva možná snažila mediálně vytvořit. William Combes však považuje za důležité zveřejňovat co nejvíce informací o podobných událostech, což zabrání dezinterpretacím. Pouze předvídatelné chování, spolupráce a transparentnost zajistí Baltskému moři stabilitu, která je nezbytná pro spojení tamních států se světovým hospodářstvím.  

 

Udržení svobodného pohybu zboží a lidí přes Baltské moře má přitom zásadní prioritu pro tři tamní bývalé sovětské republiky. Estonsko, Lotyšsko a Litva ale postrádají nezbytné množství plavidel, jež by dokázala byť jen ohlídat jejich výlučné ekonomické zóny. Není pravděpodobné, že by tyto tři státy důvěřovaly ruskému námořnictvu jako strážci mezinárodního práva a bezpečnosti v Baltském moři.

 

Avizované raketové zkoušky bezprostředně neovlivnily ani letový plán lotyšské společnosti AirBaltic, ani zájem britských investorů z British Steel o místní ocelárnu Liepājas Metalurgs na baltském pobřeží. V případě jejich pokračování ovšem může být hospodářská bezpečnost země ohrožena.

 

Rozhovor s lotyšským generálporučíkem Raimondsem Graubem o bezpečnosti v Pobaltí.

  

„Bezpochyby tato cvičení, jež se měla poprvé od získání nezávislosti uskutečnit tak blízko Lotyšska, jsou ruskou demonstrací síly v oblasti Baltského moře. Jedním z cílů těchto aktivit je zhoršení celkové bezpečnosti regionu a negativní ovlivnění hospodářské situace v pobaltských státech, včetně množství příchozích přímých zahraničních investic,“ řekl pro The Jamestown Didzis Kļaviņš, jeden z výzkumníků na Latvijas Universitāte.

 

S Kļaviņšem podle BNN News souhlasí i lotyšský prezident Raimonds Vējonis: „Takové události nás jen motivují snažit se zvýšit naše obranné schopnosti. Také to dokazuje, že naše rozhodnutí posílit v regionu přítomnost sil NATO bylo správné.“

 

Kļaviņš ovšem varoval, že opakování podobných událostí může letecké společnosti vést k přezkoumávání letových tras a k přehodnocování investic v oblasti Baltského moře. „Totéž platí i pro další hospodářská odvětví. Ruské zahraničněpolitické aktivity by proto mohly mít dlouhodobý dopad.“

 

Lotyšské hospodářství se již dnes potýká s poklesem hodnot u některých ukazatelů přímých zahraničních investic. Majetková účast u přímých zahraničních investic v lotyšských společnostech loni poklesla o 56,14 milionů na 7,23 miliard eur. Spíše než na bezpečnostní situaci si však zahraniční investoři stěžují na nepředvídatelnou daňovou politiku a zpoždění při zavádění insolvenčních reforem.

 

Rusko si na lotyšském trhu udržuje silnou pozici, která v budoucnosti může ještě posílit. Východní soused v roce 2017 pro Lotyšsko představoval třetí největší vývozní trh a pátého největšího dovozce s celkovým obratem 2,1 miliardy eur. V únoru 2018 bylo v Lotyšsku oficiálně zaregistrováno 6000 ruských společností.

 

Zdroje: Baltic Course, Jamestown1, Jamestown2, BNN-News1, BNN-News2

Nahlásit chybu v článku

Doporučte článek svým přátelům na sociálních sítích

Související články

Modernizace ruské letadlové lodě Admirál Kuzněcov

Podle ruského deníku Kommersant ruské ministerstvo obrany podepsalo smlouvu se Spojenou loďařskou ...

Ruslan Puchov: Náhled do ruského vojenského světa

Ruský vojenský analytik Ruslan Puchov je šéfem moskevského think-tanku CAST (Centre for Analysis of ...

Námořní dron Sea Hunter: Revoluce v námořním válčení

Americká DARPA dokončila vývoj námořního dronu Sea Hunter. K jeho hlavním úkolům patří vyhledávání a ...

Ruské korvety Škval ochrání systém protivzdušné obrany Pancir-M

Začátkem května došlo ke spuštění korvety Škval, třetího plavidla Projektu 22800, na vodu. Ruské ...

Přidávat diskuzní příspěvky a hlasovat pro článek mohou jen registrovaní. Prosím zaregistrujte se nebo se přihlašte!

Komentáře

Zvýraznit zeleně příspěvky za posledních:
Stránka 1 z 4
  • logik
    10:33 04.06.2018

    fenri: už mě nebaví Ti opravovat omyly (např. Tvoje snaha shodit ty výpočty o množství materiálu použitém na AA střelivo, že jde jen o diplomku,. když jde o řádně ozdrojovanou diplomku, která byla následně publikovaná v renomovaném vědeckém časopise - a dané údaje tedy nemají primární zdroj z diplomky, ale z monografie), nebo když tvrdíš, že hliník (z kterého byly přinejmenším pojistky na AA munici, viz např.
    https://www.mbertram.de/archiv...
    ) vlastně nebyl pro německý letecký průmysl takový problém, když některé typy letadel (Ju-352) byly cíleně překonstruovány (tedy další indukované náklady) z "hliníkové verze" na "dřevěnou", protože na výrobu hliníkové prostě nebylo dost materiálu.... A tak bych mohl pokračovat.

    Jen bych poukázal na to, že zas místo toho, aby sis pořádně přečetl, co říkám - kde v jednom z mých postů si měl originál Žukovův výrok v ruštině včetně zdroje a ne nějakej anglický přechroustání ze Sputniku - tak zas kolem sebe kopeš a obviňuješ ostatní ze lži.

    A samozřejmě: Žukov zcela určitě lhal a uměle navyšoval zásluhy západního imperialistického bloku. To tehdy v šedesátých letech ruští komunisté naprosto běžně dělali (a neskončili v gulagu). Je to samozřejmě daleko pravděpodobnější vysvětlení, než že se Fenri mýlí.... :-)

    PS: Tento výrok Žukov nepronesl při nějaké "diplomatické příležitosti", jak se snažíš najít nějaké stéblo, které by zachránilo Tvoji interpretaci dějin. I to by jsi zjistil, kdybys místo lpění na své pravdě poctivě prověřil zdroje, které tu v diskusi padly (a nebo alespoň znal Žukovův životopis - protože v době, kdy to prohlásil, tak už žádnou diplomatickou funkci neměl).

    Cernakus:
    Kdybys nebyl tak přesvědčený o své pravdě, a opravdu četl a poctivě prověřoval, co v diskusi zaznělo, tak bys zdroj zjistil:
    {4} Военные архивы России. М., 1993. Вып. 1. С. 234.
    Platí pro Tebe totéž, co pro Fenriho....

  • Echo
    15:09 02.06.2018

    Cisla, statistiky, pocty, .... cele zle!

    Nemecko prehralo vojnu so ZSSR v momente ked sa na dobytom uzemi zacali spravat ako hovada. Ak by sa spravali ako na zapade tak by im to zrejme vyslo. Samotni Nemci presvedcili Sovietov, ze im ide o holu existenciu a spravili z nich odhodlaneho protivnika. Dobytie Leningradu, Moskvy, atd. by na situacii nic nezmenilo, skor ci neskor by sa nemecky postup zastavil.

  • Slavoslav
    10:01 02.06.2018

    Dzordz

    Už to tu bolo x krát. Z LL sa splácal len tovar ktorý nebol spotrebovaný v boji proti Nemecku. Naviac až po vojne takže žiadny cash na drevo ktorým tu chce fenri okľukov naznačiť, že keď ZSSR splácal LL tak by si podobnú pomoc zabezpečil aj na normálnom trhu. No nie.

    GB sa rozhodla časť vybavenia po vojne ponechať, časť dlhu jej USA aj tak odpustili a na zvyšok dalo útok ktorý nepokrýval ani infláciu. Preto sa GB neponáhľala ho splatiť, lebo čím dlhšie plastika tým viac na tom získala. Nie preto, že by to bola veľká suma

  • džordž
    09:45 02.06.2018

    "a uz si prosim odpust ty lzi o tom jak rusove platili LL, tezko by pak mohli resit vyrovnani v 70 letech a splacet to pres rok 2000"

    Takže když GB splatila LL v roce 2006 znamená to, že nejspíš taky neplatila :)

  • Shania
    08:40 02.06.2018

    fenri: v 41 nemce nezastavila jen ruda armada, ale hlavne pocasi.
    i pres zimni protiutoky meli nemci v 42 zpet iniciativu... a jeste ve 43 meli sanci situaci zvratit. A i tu se da rict, ze na obou stranach stacilo jen par jinych rozhodnuti aby vse bylo uplne jinak.

    No a kdyz proste SSSR vezmes kritickou pomoc koncem 41-43, dostavas mnohem slabsi rudou armadu, neschopnou vyvinou dostatecny tlak a iniciativu.

    ---
    a uz si prosim odpust ty lzi o tom jak rusove platili LL, tezko by pak mohli resit vyrovnani v 70 letech a splacet to pres rok 2000 a to jeste jen malou cast celkove hodnoty...jedine v cem mas pravdu je, ze to zaplatili krvy a bylo to prospesne pro vsechny.

    ---
    sea lion by nemci meli problem uskutecnit pres nedostatek lodi atd, mozna v 42-43 a to uz meli za zady US, ale min SSSR urychlila valku o roky.

  • Slavoslav
    22:40 01.06.2018

    fenri

    urcite nie, nepoznam cloveka ktory by v zivote povedal vzdy a vzdy len pravdu. Tunak cernakus sa pytal na Ukovov vyrok. Kedze na nete je len v anglictine a bohuzial nedsiponujem originalnym zaznamom ci skenom dokumentu ktory by vlastnorucne podpisal dovoli som si dat aspon naznak jeho vyjadrenia v cernakusovmu srdcu milom mediu

    ale nepochybujem ze tak ako na mnoho inych veci je fenri naslovovzaty odbornik aj na Zukova a vie o kazdom okamihu kedy hovoril pravdu a kedy klamal ci to bol politicky kalkul vratane detailov z jeho sukromneho zivota

    nie fenri o LL v inej ako obecnej rovine sa nemienim bavit pretoze mi staci co dokazujes tu kde sice najskor tvrdis , ze by to ZSSR vyhral aj bez GB ale potom si nejak zazracne upravujes podmienky a prekvapuje ta, ze to bez GB znamena aj nieco ine ako presun par vojakov zo zapadu na vychod

    a nieco podobne by si predviedol aj v diskusii o LL kde zjavne nemas ani potuchy ako prebiehala. Mylis si fazy pred prijatim LL s jej jednotlivymi fazami a tvrdis ze to bol obycajny obchod. Len ked ta vyzvem na obchod za tych podmienok tak sa krutis ako had

    BTW tazko povedat. Podla toho sutredenia sovietov na nemeckych hraniciach mali chut nas "oslobodzovat" onieco skor take by nemci asi mali ine problemy ako GB

  • Stanislav
    22:14 01.06.2018

    Fenri:
    Keby si podrobne čítal ten rozsiahly rozbor, tak by si pochopil, že Nemci to mohli s rusmi vyhrať napriek pomoci západných mocností. Doporučujem prečítať všetky body.

    Hodnota pomoci bola vyplatená len zlomkom skutočnej hodnoty a bola neoceniteľná v tom, že bola skutočne veľmi potrebná a navyše rus dostal technológie, ktoré využil na povojnový rozvoj. V USA počas vojny sa školili tisícky ruských inžinierov, čo sa im neskôr neoplatilo.

  • cernakus
    21:56 01.06.2018

    Logik:

    Neuznano. Když Peroutka, tak Přítomnost. Jako Ovčáček musíš dohledat originál nebo fotokopii originálu.

    Fenri

    Nesmíš jim pustit ani kost. Mimochodem, vím kam s tím "Žukov vždy mluví pravdu" míříš a už se těším na ten stěr, až ti na to jeden z nich kyvné

  • fenri
    21:16 01.06.2018

    Slavo, věnuji sovník z angličtiny do čobolštiny. A uvidíš, že "turning point" není "byli bychom poražení".
    Znou se ptám: od této chvíle je vše, co řekl Žukov pravda? Ano/Ne

    Když se o LL nemíníš bavot, proč jí sem taháš? trochu schýza, ne?

    LL nebylo použito "pro můj účel" vy blbe. LL byla použita pro to, aby nebyli vyvražděni všichni evropští Židi, Romové, Slovani i Čobolové .
    Kdyby ti SSSR nevyhrál, porfrčei by vaši prarodiče komínem.
    Kdyby Hiler nevletěl do SSSR, myslíte, že by ho Británie ustála? Otočíme to, ju?

  • Slavoslav
    20:47 01.06.2018

    fenri

    ano je mi jasne, ze ty dokazes najst nejake kreativne vysvetlenie a spochybnit aj sam seba ak treba a od kazdeho si vyberas len tie tvrdenia co sa ti hodia

    takze ma vobec neprekvapujes, ze si bod zvratu vylozis podla svojho

    btw o LL som ti povedal, ze sa nemienim bavit. Este sme ani neuzavreli jednu temu kde si sa zas predviedol ako kolosalny "fenri" a uz sa pustas do odvadzania pozornosti k inej teme. A podla toho co si tu zatial pustil by to bola zas vyzivna debata kedze ani nevies kedy LL zacala a reverzny LL ktory ani nahodou nedosiahol hodnoty ktore isli smerom USA - ZSSR si vykladas ako platbu

    BTW ak bol LL proste len predaj tovaru rad od teba budem odoberat tovar za podobnych podmienok. To co spotrebujem na dohodnuty ucel v mojom zaujme ti nezaplatim a ten zvysok co mi zostane ti splatim niekedy v buducnosti s dovetkom ze mozno

  • fenri
    20:27 01.06.2018

    Stanislav:
    -za prvé to jde konstatovat celkem směle a jasným důkazem je fakt, že Němci byli poraženi a koncept jejich války selhal ještě před LL
    -za druhé nešlo o pomoc, ale prodej. SSSR koupil zboží, platil zlatem, diamanty, paltinou, penězi a hlavně krví svých občanů. Barbarossa zachránila Británii a každý Němec, kterého zabili Rusové by Brity stál hodně peněz a krve.

    Slavoslav:
    1.) věříte, že Žukov nikdy nelhal, či nemluvil v diplomatických hyperbolách? Takže můžeme odteď brát každý Žukovův výrok jako pravdu a důkaz? Fajn, budete se krutě divit.
    2.) V tom textu ale Žukov vůbec neříká, to, co Logik tvrdí, že říká. Prostě typická lež. Turning point neznamená "jinak bychom to nezvládli"
    3.) LL byl prostě prodej zboží.

  • Slavoslav
    18:22 01.06.2018

    cernakus

    sice v anglictine a nie sken ci zaznam originalu ale aspon z media tvojmu srdcu blizkemu

    https://sputniknews.com/analys...

    posledny odstavec

    Nonetheless, neither Stalin himself, nor the great military leader Marshal Georgy Zhukov, ever questioned the role played by lend-lease, regarding it as a turning point in WWII.

  • Slavoslav
    18:03 01.06.2018

    danny

    iste, ZSSR mal slusne rezervy v zlate, ale ako dlho by mu vydrzali? Nie nejak intenzivna podpora sovietov stala spanielov cez 500 t a porovnaj to s tym co potreboval ZSSR

    a nik by mu nepredal cele tovarne, technologie a know how. Kazdy by sa ho pokusil osklbat kedze by musel prijat akukolve ponuku a bral by aj zastaralu techniku za cenu najnovsieho vykriku techniky

    cernakus

    to ti zdokladuje tazko zo zdroja ktory pozadujes, kedze za cias ZSSR dokazal Zukov revidovat svoje pamati este aj po smrti podla toho ako sa to hodilo

  • cernakus
    16:37 01.06.2018

    Logik:š ř
    "Víš co Fenri: prosím odpověz na otázku - tvrdíš tedy, že Žukov lhal, když tvrdil, že bez L&L by to SSSR nezvládlo? Anebo se jen považuješ za většího odborníka, než Žukov?"

    Jenže tohle žukov nikdy neřekl. Pokud tvrdíž že ano, tak tě Zperoutkuji, tj. koukej to doložit originálním důkazem (tedy nebude v angličtině a nebude to přepis)

  • Stanislav
    15:53 01.06.2018

    na základe uvedeného tu, kde je podrobný rozbor
    https://www.valka.cz/13329-Eko...
    sa dá konštatovať, že bez pomoci západných mocností a Lend-Lease by ZSSR s veľkou pravdepodobnosťou hraničiacou s istotou, padlo. Žiaden rusofil s tým nič nenarobí.

  • PavolR
    15:46 01.06.2018

    danny:
    Vojna s Tureckom skončila ešte pred začiatkom Napoleónovho ťaženia, vojaci sa stihli vrátiť a boli nasadení proti Francúzom.

    Na posúdení vplyvu rozloženia síl v Balte na možnosti Napoleónovo ťaženia sa zjavne nebudeme vedieť zhodnúť, no čo už.

  • fenri
    15:24 01.06.2018

    Logik:
    1.) Při vší úctě k vaším textíkům a diplomkám (už jsem jich oponoval dost na to, abych je považoval za seriozní zdroj poznání o světě), podstatně víc věřím vlastním očím. Hliník od Mosazi a železa poznám a 88 Flak se hliníkem nekrmil. Ostatně - to by ty tlaky fakt nevydrželo.
    Maximálně se používali vložky z al mezi jádro a plášť. Takže údaj považuji za nesmyslný.
    Za další i irelevantní, protože by znamenal, že dostatek hliníku je jedinou limitou stavby letadel. což je kravina. Němci stále zvyšovali produkci letadel a tvrzení, že jich neměli o 40 000 víc jen proto, že jim chyběl hliník z protiletadlových zbraní, je lež.
    Za další ten údaj předpokládá, že by se žádné z výše používaných děl nepoužívalo na východní frontě. ve skutečnosti jich tu byla většina. 20 a 37 FLAK nebyla ráže používaná na obranu průmyslových center před anglo-americkým bombardováním. Tam nedostřelily. 20+37 mm bylo spíš na šturmoviky, později na Typhoony a spol.
    A 88 bylo na východě taky hodně. ba většina, protože dost dlouho to bylo jedné, co Němci měli na T-34. Navíc hliník u 20 mm jsem našel jen u vysokorychlostních průbojných projektilů a to není úplně protiletadlové krmení.

    Prostě tvrzení, že kdyby Němci nevyráběli žádné protiletadlové střely )které samozřejmě zásadně nepoužívali na východě). mohla mít Luftwaffe skoro o polovinu více letadel, než měla za celou válku, je prostě kravina.

    2.) Vy jste psal nejprve o stovkách, pak jste z nich udělal desítky tisic.
    Za další výše jasně dokazuji, že vaše čísla jsou kravina.
    Zkuste přijít s nějakým podkladem, dokazujícím, o kolik více by Německo v roce 1941 mělo letadel (i s posádkami, nebude je mít v muzeu), kdyby mělo hliník, co vystřílelo na Britská letadla.
    Blbé študente, co? Žádná prostřelená noha, ale váš headshot. Žádné desítky tisíc letadel se nám na Moskvou na přelomu podzim/zima 1941 nezjeví.

    3.) nebuďte trapný. Ju-89 byla líná problémová mrcha, co se do výroby nedostala nikoliv kvůli tomu, že roce 44 měli Němci málo hliníku, nebo proto, že je od roku 43 Briti bombardovali. To už na tom letadle nikdo pořádně ani nedělal.

    Takže výborně - vy už nemáte Brity ani neutrální, vy už máte Brity vyzbrojující němce proti Rusku. Dobré sci-fi.

    Ale mám dobrou náladu, tak na ty vaše nesmysly a báchorky budu hrát:
    Britové jsou tedy s Němci (poté, co Němci napadli Britské spojence Polsko, Francii, Norsko apod.) velikánský kamarádi. tak proč by potom vyvíjeli Lancastera? S Němci jsou kamarádi a nic jiného na bombardování nemají.
    A i kdyby si řekli, nu co, nevíme co s prachama, vyvineme si jen tak bombardér, myslíte, že by skutečně prodávali Němcům bombardér, schopný bombardovat Británii?
    Ale jo, tak vaši hrajeme dál. Třeba byli pitomí a z plezíru odvěkým kamarádům Němcům, co právě zlikvidovali jejich kamarády, vyvinou bombardér a ještě jim ho prodají, ale... je mi líto logiku, ale my teprve na konci října 1941 zvedneme do vzduchu první seriový lancaster....

    Nicméně OK. Přešli jsme od toho, že Rusko zachránili Britové k dalšímu levelu, že Britové stojí proti Rusku.
    Tak teď už bych to ukončil, protože spojeným silám Německa a Británie (a nepodporují Němce i Amerčané, B-17 s hakenkreuzem...?) by SSSR fakt asi neodolal, zvlášť v situaci, kdy Britové jsou spojenci němců a ti jsou spojenci Japonců, takže můžeme odstartovat vpád japonců do Ruska z východu...

    3b.) Možnost, že by Němci bombardovali ruské továrny za Uralem jsem vyvrátil neprůstřelně a ještě jí vyvrátila i histoprie a realita, vaši odvěcí nepřátelé. Znovu chlapče: ČÍM BY NĚMCI BOMBARDVALI V ROCE 41 NEBO 43 TOVÁRNY ZA URALEM?
    Kde píši, že škrtli projekt? Nikde, je to vaše lež. Píši, že nebyli schopni ho vyvinout. Stačí jediné logiku: hoďte sem letadlo, kterým mohli Němci 41-43 bombardovat Tagil. Barnaul, Omsk, Novosibirsk... jinak jsou slova o vašem kretenismu vlídnou diagnozou.
    he-177 se nepodařilo dotáhnout do použitelné podoby do roku 1945, tedy v době, kdy už Britové dávno vyráběly tisíce Lancasterů, které vyvinuli v době, kdy sami byli bombardováni více, než Němci.

    4.) Obracíte, psal jste něco jiného.

    5.) Ten Vás "poslední krok" obnáší minimálně:
    a.) prorazit obranu před Moskvou.
    b.) Dobýt Moskvu (10 Stalingradů)
    c.) Pokračovat 1500 km na východ, přes velké řeky a cestou si dát
    d.) několik dalších Stalingradů,
    e.) překročit Ural,
    f.) ujít ještě tak ze Štrasburku do Paříže a
    g.) začít obléhat zauralská města (opět několik Stalingradů) a doufat, že to Rusy přestane bavit a nezačnou ustupovat za Ob a Ityš
    h.) Udržet 2-3 tisíce km komunikačních tras (vzdušnou čarou, reálně mnohem víc), přes území, kde obyvatelé klidně dají v noci kamínek na koleje.

    jo, takový malý poslední krok.

    5b.) takže jsme vlastně zase u toho, že nám chybí DAK. Jen je divné, že za pár let bude DAK větší, spojenci budou v Itálii, Německo začne být doopravdy bombardováno a přesto se najednou zjeví miliony Německých vojáků a jdou pohnojit svými kostmi šírou matičku rus.
    Furt vám to nějak nesedí.

    Ale OK, já přeskočím dvě výměny:
    řekli jsme si, že proti Rusku bojují spojenci Německo-Británie-Japonsko (pojďme přibrat tu Ameriku) a bombardují je (popojedem) B-52. Ano, Rusko prohrává.
    jenom o tom nějak nebyla řeč.

    .

  • fenri
    15:24 01.06.2018

    Logik:
    1.) Při vší úctě k vaším textíkům a diplomkám (už jsem jich oponoval dost na to, abych je považoval za seriozní zdroj poznání o světě), podstatně víc věřím vlastním očím. Hliník od Mosazi a železa poznám a 88 Flak se hliníkem nekrmil. Ostatně - to by ty tlaky fakt nevydrželo.
    Maximálně se používali vložky z al mezi jádro a plášť. Takže údaj považuji za nesmyslný.
    Za další i irelevantní, protože by znamenal, že dostatek hliníku je jedinou limitou stavby letadel. což je kravina. Němci stále zvyšovali produkci letadel a tvrzení, že jich neměli o 40 000 víc jen proto, že jim chyběl hliník z protiletadlových zbraní, je lež.
    Za další ten údaj předpokládá, že by se žádné z výše používaných děl nepoužívalo na východní frontě. ve skutečnosti jich tu byla většina. 20 a 37 FLAK nebyla ráže používaná na obranu průmyslových center před anglo-americkým bombardováním. Tam nedostřelily. 20+37 mm bylo spíš na šturmoviky, později na Typhoony a spol.
    A 88 bylo na východě taky hodně. ba většina, protože dost dlouho to bylo jedné, co Němci měli na T-34. Navíc hliník u 20 mm jsem našel jen u vysokorychlostních průbojných projektilů a to není úplně protiletadlové krmení.

    Prostě tvrzení, že kdyby Němci nevyráběli žádné protiletadlové střely )které samozřejmě zásadně nepoužívali na východě). mohla mít Luftwaffe skoro o polovinu více letadel, než měla za celou válku, je prostě kravina.

    2.) Vy jste psal nejprve o stovkách, pak jste z nich udělal desítky tisic.
    Za další výše jasně dokazuji, že vaše čísla jsou kravina.
    Zkuste přijít s nějakým podkladem, dokazujícím, o kolik více by Německo v roce 1941 mělo letadel (i s posádkami, nebude je mít v muzeu), kdyby mělo hliník, co vystřílelo na Britská letadla.
    Blbé študente, co? Žádná prostřelená noha, ale váš headshot. Žádné desítky tisíc letadel se nám na Moskvou na přelomu podzim/zima 1941 nezjeví.

    3.) nebuďte trapný. Ju-89 byla líná problémová mrcha, co se do výroby nedostala nikoliv kvůli tomu, že roce 44 měli Němci málo hliníku, nebo proto, že je od roku 43 Briti bombardovali. To už na tom letadle nikdo pořádně ani nedělal.

    Takže výborně - vy už nemáte Brity ani neutrální, vy už máte Brity vyzbrojující němce proti Rusku. Dobré sci-fi.

    Ale mám dobrou náladu, tak na ty vaše nesmysly a báchorky budu hrát:
    Britové jsou tedy s Němci (poté, co Němci napadli Britské spojence Polsko, Francii, Norsko apod.) velikánský kamarádi. tak proč by potom vyvíjeli Lancastera? S Němci jsou kamarádi a nic jiného na bombardování nemají.
    A i kdyby si řekli, nu co, nevíme co s prachama, vyvineme si jen tak bombardér, myslíte, že by skutečně prodávali Němcům bombardér, schopný bombardovat Británii?
    Ale jo, tak vaši hrajeme dál. Třeba byli pitomí a z plezíru odvěkým kamarádům Němcům, co právě zlikvidovali jejich kamarády, vyvinou bombardér a ještě jim ho prodají, ale... je mi líto logiku, ale my teprve na konci října 1941 zvedneme do vzduchu první seriový lancaster....

    Nicméně OK. Přešli jsme od toho, že Rusko zachránili Britové k dalšímu levelu, že Britové stojí proti Rusku.
    Tak teď už bych to ukončil, protože spojeným silám Německa a Británie (a nepodporují Němce i Amerčané, B-17 s hakenkreuzem...?) by SSSR fakt asi neodolal, zvlášť v situaci, kdy Britové jsou spojenci němců a ti jsou spojenci Japonců, takže můžeme odstartovat vpád japonců do Ruska z východu...

    3b.) Možnost, že by Němci bombardovali ruské továrny za Uralem jsem vyvrátil neprůstřelně a ještě jí vyvrátila i histoprie a realita, vaši odvěcí nepřátelé. Znovu chlapče: ČÍM BY NĚMCI BOMBARDVALI V ROCE 41 NEBO 43 TOVÁRNY ZA URALEM?
    Kde píši, že škrtli projekt? Nikde, je to vaše lež. Píši, že nebyli schopni ho vyvinout. Stačí jediné logiku: hoďte sem letadlo, kterým mohli Němci 41-43 bombardovat Tagil. Barnaul, Omsk, Novosibirsk... jinak jsou slova o vašem kretenismu vlídnou diagnozou.
    he-177 se nepodařilo dotáhnout do použitelné podoby do roku 1945, tedy v době, kdy už Britové dávno vyráběly tisíce Lancasterů, které vyvinuli v době, kdy sami byli bombardováni více, než Němci.

    4.) Obracíte, psal jste něco jiného.

    5.) Ten Vás "poslední krok" obnáší minimálně:
    a.) prorazit obranu před Moskvou.
    b.) Dobýt Moskvu (10 Stalingradů)
    c.) Pokračovat 1500 km na východ, přes velké řeky a cestou si dát
    d.) několik dalších Stalingradů,
    e.) překročit Ural,
    f.) ujít ještě tak ze Štrasburku do Paříže a
    g.) začít obléhat zauralská města (opět několik Stalingradů) a doufat, že to Rusy přestane bavit a nezačnou ustupovat za Ob a Ityš
    h.) Udržet 2-3 tisíce km komunikačních tras (vzdušnou čarou, reálně mnohem víc), přes území, kde obyvatelé klidně dají v noci kamínek na koleje.

    jo, takový malý poslední krok.

    5b.) takže jsme vlastně zase u toho, že nám chybí DAK. Jen je divné, že za pár let bude DAK větší, spojenci budou v Itálii, Německo začne být doopravdy bombardováno a přesto se najednou zjeví miliony Německých vojáků a jdou pohnojit svými kostmi šírou matičku rus.
    Furt vám to nějak nesedí.

    Ale OK, já přeskočím dvě výměny:
    řekli jsme si, že proti Rusku bojují spojenci Německo-Británie-Japonsko (pojďme přibrat tu Ameriku) a bombardují je (popojedem) B-52. Ano, Rusko prohrává.
    jenom o tom nějak nebyla řeč.

    .

  • logik
    15:21 01.06.2018

    danny: ??? Britové s Francouzi ve Španělsku bojovali od roku 1808.... Takže Tvoje podání historie jaksi nesedí. Britové do Španělska nevlítli, Portugalsko se Španělskem s podporou Britů celou dobu bojovalo a to, že využijí oslabení bylo naprosto nabíledni.

    Napoleon se nerozhodl, že půjde jen po zemi proto, že se zrovna na moři pralo Rusko s Británií. Ale proto, že pro Británii byla Francie v tu dobu nepřítel číslo jedna a tak prostě námořní cesta nepřipadala v úvahu. Kdyby připadala v úvahu, tak Napoleon není blbej a naplánoval by námořní doplňování zásob předem, protože námořní zásobování je výrazně levnější, než pozemní cesta.

  • danny
    15:11 01.06.2018

    Slavo: Sověti našetřili docela dost v průběhu Zlaté blokády. Těžbu nikdy nezastavili. A předtím právě ještě pěkně pustili žilou Španělům.
    Jinak nepamatuju si počet, ale o zapůjčení lodí pro transport jsem četl taky. Jestli si dobře pamatuju, měl SSSR zajišťovat ochranu konvojů s tím, že co se potopí, je jejich smůla.

    PavolR: ale vůbec se nesoustředím na Španěly a neizoluji to od zbytku dění. Naopak. Jen tvrdím, že Napoleon přesně věděl, co se děje. Např. že se v tom Baltu Británie s Ruskem pere. A právě proto se rozhodl, že půjde po zemi a že je 650 tisíc vojáků proti nějakým 220, co budou Rusové schopni dát dohromady, absolutně O.K. Rozumíš, ve chvíli, kdy se to začalo komplikovat, tak to, že Briti přestali na severu válčit s Rusy a vlítli do Španělska, nemělo na katastrofu ruského tažení vliv. I kdyby francouzskou flotilu v každém přístavu vítala cimbálovka, tak prostě nebylo reálné dopravit přes zimu zásoby a posily. To tažení počítalo s tím, že po dvou rozhodujících bitvách bude po všem, Rus si lehne na záda a stáhne kalhoty. Francouzům nebylo pomoci ve chvíli, kdy se nechali zatáhnout d pronásledování nepřítele někde ve vnitrozemí. Nikoho nenapadlo, co udělá počasí, že je zatáhnou do vybrakované Moskvy atd..., takže ani žádosti o patřičný proviant nebyly odeslány v termínech, kdyby něco mohly ovlivnit.

    Pro Rusy mohlo mít 10 tis. mužů značně vyšší efekt, protože byli napadeni, a proti útočníkovi vrhli vše, co mohli. Každá jednotka vázaná v Persii nebo cca 70 tis. mužů ve válce s Turkem citelně chyběla, když do země napochodoval protivník s 2 - 3x větší armádou.

  • logik
    15:01 01.06.2018

    Víš co Fenri: prosím odpověz na otázku - tvrdíš tedy, že Žukov lhal, když tvrdil, že bez L&L by to SSSR nezvládlo? Anebo se jen považuješ za většího odborníka, než Žukov?

  • logik
    14:58 01.06.2018

    > "Aha, takže v zimě 1941 Rusové rozjíždí výrobu za Uralem, ale vlastně není třeba jí bombardovat. jasně, pohoda, pod Moskvou se daří."
    Ano, právě proto, že se před Moskvou nedaří, tak není třeba bombardovat Ural, protože je X potřebnějších věcí. V okamžiku, kdy by to skončilo tak, že by SSSR neměla převahu, ale např. by to skončilo remízou, tj. Němci by dobyli Moskvu, ale dál by se nedostali, tak by měli prostor řešit strategické věci.

    > Bombardovat nezačneme až po Stalingradu. Stalingrad by vůbec nebyl. Historie by šla dávno jinudy.

    > Z moskvy do Tagilu je to méně než 1500km. Takže pokud by Němci udrželi Moskvu, tak by na blízké zauralské továrny dosáhli. Ale znovu, jak píšu, také by stačilo dosáhnout na Uralské průsmyky, i to by situaci Ruska do

    > Rusko pak bombardovalo Německo... do srpna, kdy ztratili letiště z kterého ještě do Berlína doletěli. Pokud by Rusové dobyli Moskvu, tak by na Německo nedosáhli.

    "nestál, ale ještě by všichni stáli proti SSSR formou blokády. "
    Překrucuješ. Kdyby Británie byla neutrální, tak by dodávala stejně. Tedy výchozí situace je SSSR bez L&L a Německo i SSSR kupují od Británie. Ovšem zatímco Německo má hromadu volných zdrojů, které v reálu neměl, protože nebojuje v Africe a s Británií, SSSR příliš volných zdrojů nemá.

  • Slavoslav
    14:55 01.06.2018

    Btw a čím s kedy zaplatil ten ZSSR? Áno som si istý, že v tvojej realite by všetci ZSSR dodávali tovar v hodnote miliárd na dlh s tým, že neskôr keď vyhrá tak zaplatí aj s úrokmi a oni zarobia.

    Potenciálnych investorov by v 41 či 42 hom určite presvedčil, že je lepšou investičnou príležitosťou ako Nemecko. Najmä keď všetci odborníci predpokladali skorú kolaps ZSSR ale obchodníci by si postavili hlavu lebo fenri.

    Skús používať tu hmotu medzi ušami s zamyslieť sa kým niečo napíšeš.

  • Shania
    14:52 01.06.2018

    Fenri: pujčka a pronajem SSSR neplatilo v průběhu WW2, material v hodnotě 10-11miliard usd byl v 72 stanoven na 722mil a kompletně splacen az v roce 2006...

    Jediné co SSSR platil byli pravě třináctiměsíční dodavky ještě před LL.
    A nejen pro SSSR a pak následně Maršalovým planem US zafinancovalo vítězství a obnovu....

    Vzhledem k tomu, že ta diskuze je o tom, pokud se nepletu, vliv druhé fronty, tedy Británie na přežití SSSR.

    A jak jsme taky psal, dal jsem ti variantu se vstupem US do války a případ, kdy by zůstali neutrální... v tom druhém případě by nebyl žádný LL, max. a na uvěr by SSSR nic nedostalo...

    Jediný místo kde by mohli SSSR něco nakupovat by bylo US. A Němci by měli pod kontrolou severní trasy. A na druhé straně Japonsko.

  • PavolR
    14:52 01.06.2018

    fenri - nemohli ste si myslieť, že to bude taký problém vyhľadať, alebo áno? :-)

    fenri Datum: 01.06.2018 Čas: 08:17
    Když Kutuzovovi odmítli dát 10 - 15 tisíc mužů záloh, tak asi síla 10 tisíc chyběla.

    fenri Datum: 30.05.2018
    ano u Borodina měl méně vojáků než 670 000. Také Ruská armáda operovala s velmi malým počtem mužů a mj. jedna z příčin patu (ovšem Pyrrhovo pro Napoleona) bylo v tom, že Kutuzovovoi odmítli dát zálohy v počtu 15 000 mužů. Z tohoto pohledu 10 000 ruských vojáků vázaných v Persii byla síla, která chyběla.

  • Slavoslav
    14:46 01.06.2018

    Fenri

    Áno ešte si poplač. Hlavné, že ty tu rozbehneš debatu či by bolo keby GB nebojovalo.

    A nie nevymýšľam si tam žiadne ďalšie špeciálne podmienky len som to vymenoval čo všetko by sa tým vypadnutím GB zmenilo.

    Že ty si za tým na začiatku videl len tých pár divízii v Afrike a na kontinente? To už nie je môj problém keďže neúčasť GB by bola oveľa zásadnejšie z ekonomického hľadiska a odbremenila by najmä nemecký priemysel ktorý by nemusel deliť zdroje.

    Ale ak ťa to uspokojí tak áno. Ak by GB s Nemeckom neviedla vojnu, ale z nejakého rozmaru udržovala námornú blokádu, bombardovala Nemecko a inak podporovala ZSSR tak ten by to "sám"možno vyhral.

  • fenri
    14:38 01.06.2018

    Slavo - přiznám se, že si nepamatuji u vás třech, čtyřech, všechny ty vymyšlené podmínky (často protichůdné), které by musely nastat, aby Němci vyhráli. hele, to po mně nechtějte. To je na excelovskou tabulku, v řádcích jména odmítačů reality a ve sloupečcích jména "Wunderů", co by musely nastat, aby Německo vyhrálo a u jmen zatržítka. No a protože jste ve vymýšlení pitomostí dost plodný, tak jsem vás tam připsal. Tímto se hluboce kaji.

    SSSR neměl dost zlata na nákup čeho (a zdroj)? Většinu zaplatili a zbytek ne proto, že by neměli, ale že se hádali o cenu a pokud nezemřeli, hádají se dodnes.

  • logik
    14:33 01.06.2018

    1) Fenri, ne jedná se o Tvoji klasickou chybu, kdy předkládaný materiál si jen zběžně přečteš, a, protože se asi sám neštítíš lhát, hned předpokládáš, že druhý lže. Stalo se ti to tu už podruhé. Bohužel pro Tebe, daná informace tam je, konkrétně na straně 66.
    Střela do vlastní nohy.

    2) Stovky letadel v roce 1941 by byly jednotky procent???? Zaprve se nejedná o stovky, ale řádově o TISÍCE LETADEL, nepřekrucuj zase to, co tvrdím a co jsem i doložil.
    Zadruhé chceš tvrdit, že v roce 1941 byla německá letadla na východní v počtech deseti tisíc (aby stovky dělali procenta)? Když v bitvě u Mosvky wermacht nasadil řádově šest set letadel?
    Prostřelená druhá noha.

    3) Letadlo schopné bombardovat až Novosibirsk by asi Hitler v roce 43 neměl, to máš pravdu. Nic takového jsem netvrdil, tvrdil jsem, že by Německo mohlo narušovat zásobovací trasy ze Sibiře a dálného východu.
    Nicméně SSSR mělo v roce 1942 dost bližších továren, které by mohli být cílem:
    https://qph.fs.quoracdn.net/ma...
    Pokud by dobyli Moskvu, tak by se pro Ju-89 dostal Sverdlovsk, Cheljabinsk a další do dosahu bombardérů, které mohli němci vyvinout, nehledě na to, že si klidně mohli od Britů Lancastera koupit, že.....

    3b) Jasně, když už nejsi schopen vyvrátit možnost, že by Němci bombardovalil Ruské továrny, tak prostě prohlásíš, že by to neudělali (asi protože byli blbí, že....). To, že zařízli projekt velkých bombardérů bylo proto, že neměli dostatek zdrojů a zároveň urgentní potřebu pro těžký bombardér. Vyvozovat z toho, že by ten projekt škrtli, i kdyby měli dostatek zdrojů a zároveň větší potřebu strategického bombardéru je podobné, jako tvrdit, že když jsem si nedal zmrzlinu v lednu, že si ji nedám ani v červenci....

    Naopak to, že i v situaci, v které Německo bylo reálně, probíhali práce na takovém bombardéru (He-177, He-277, Fw-400), tak daleko pravděpodobnější varianta je, že by takový bombardér vzniknul. Koneckonců He-177 už defakto takový bombardér byl (combat range 1500km) a byl i v reálné Německé situaci vyráběn, jen scházely zdroje na jeho dotažení do stavu spolehlivého stroje.

    4) Samozřejmě, že na Francii vydělali. Bavíme se o situaci, kdy

    5) "kam se pak poslalo několik MILIONŮ vojáků, kteří nezmohli nic. "
    a) Není pravda, že tam poslali několik milionů vojáků. Na moskvu nešly ani dva miliony vojáků.
    b) Není pravda, že nezmohli nic. Zmohly dobít na Rusech podstatnou část ruského území a způsobit jim podstatné ztráty. Akorát neměli sílu udělat poslední krok. V tu dobu by jim posílení o 30%, protože už jich zbylo jen milion - ale vzhledem k multiplikativnímu efektu ještě o více - rozhodně podstatným způsobem pomohlo.

    5b) "Skutečně chcete tvrdit, že v roce 1941 nevyškrábli Němci nikde 300 tis. vojáků"
    Rozhodně je to pravděpodobnější, než že věděli, že tam je průšvih, mohli tam nalít další síly, ale neudělali to. Takhle blbí fakt nebyly. On největší problém totiž nebyl v živé síle, ale především v technice a v logistice. Přičemž obojí jim blokovali Britové v daleko větší míře, než lidi (na africké frontě bylo více techniky ku živé síle, stejnětak živit zásobování africké fronty znamenalo podstatnou logistickou zátěž).

  • Slavoslav
    14:22 01.06.2018

    Vraj od USA dostali pre tento účel okolo 170 lodí ktoré sa plavili pod sovietskou vlajkou

  • Slavoslav
    14:16 01.06.2018

    Fenri

    Isté mi nájdeš kde píšem o blokáde ZSSR, keď ma zas spomínaš?

    Lebo som doslovne napísal, že i ZSSR by mohol nakupovať. Ale iba za hotové a za horších podmienok. Na úver by mu nik pri všeobecnej zhode že ZSSR padne do pár mesiacov (áno bol to mylný predpoklad) nič nedal.

    A áno ZSSR nemal dosť zlata aby takýto nákup financoval dlhodobo. Španielsko s jedným z najväčších zlatých pokladov (600 či 700 ton, nechce sa mi to overovať) si dokázalo kupovať pomoc zo ZSSR pár rokov. Len tá pomoc bola ďaleko menšia ako potrebovalo ZSSR proti Nemecku.

    A verím že Nemecko by dostalo aj úver tak ako ho dostal svojho času aj Franko keďže ostatné štáty verili že vyhrá a dokázal udržať hodnotu meny.

    Tá prvá časť za hotové nebola LL ale práve ten klasický obchod ktorý spomínaš. USA tým chceli odbremeniť GB aj Rusko od zlata

  • fenri
    14:10 01.06.2018

    PavolR - hoďte sem odkaz na to, kde tvrdím, že 10 000 Rusů by zvrátilo výsledek bitvy u Borodina. Zase kecáte, fakt je to znechucující.

    1.) nešlo by o zvrácení, jasného vítězství nedosáhl nikdo, menší ruská armáda způsobila větší škody francouzské
    2.) Kolik bych z těch 200 000 Francouzů dotáhl Napoleon k Borodinu a Moskvě? nemohl uživit 670 tis. vojáků. Dá se čekat, že kdyby jich bylo 870, uživil by jich ještě méně.
    3.) na druhou stranu lze důvodně očekávat, že 10 000 Rusů na jedné straně Ruska by se Ruskem, na rozdíl odd Fr. vojáků, přesunulo víceméně beze ztrát.

    Přeceňujete význam a sílu francouzkého loďstva, zvláště po Trafalgaru. Ve finském zálivu, za Kronštadtem by nebyly moc na koni. Mrkněte na Hornblowera ;-)

  • fenri
    14:04 01.06.2018

    Shania: předně díky za odkaz na tu tabulku. Měl jsem jí v jiné formě (ale ta čísla jsou zhruba podobná, co si pamatuji), ztratil a sháněl.
    Za druhé budu stručný: to, co by chybělo by nakoupili.
    Znovu - třeba LL protokol 1 nebyla vůbec žádná dobročinnost - platili to hned, ve zlatě, diamantech a platině.
    Prostě byl to obchod. Tak by holt koupili jinde. Soudím, že v horší kvalitě a komplikovaněji (jednání s více stranami), ale koupili by to.
    Znovu říkám:
    -vy (myslím, vy, Logik, Slavo, pavel...) pracujete s tezí, že nejen by proti Německu nikdo (kromě SSSR) nestál, ale ještě by všichni stáli proti SSSR formou blokády. To je prostě úplné sci-fi a ano, pak by to nedali. Co vám chybí do toho započíst detail, že by třeba i UK a USA vyhlásili SSSR válku? je to už jedna podmínečka navíc.

    Mimochodem zaujala mne jedna zajímavost:
    Přes 50% LL šlo přes Vladivostok a transsibiřskou magistrálu (člověk má spíš představu Murmansku a pak se diví, když se podívá na Murmansk, což je malý přístav, jak to přes něj mohlo jít).
    Zároveň to musely vozit sovětské lodě kvůli válce USA-japonsko. Zaujalo mne tedy, že Japonci po lodích SSSR nešli a že měli takovou kapacitu (nepochybuji o tom, že určitě dost lodí bylo jen pronajatých vládou a pod vlajkou SSSR je řídily cizí posádky.). Zároveň se ukazuje výkon a význam transsibiřské magistrály.

  • PavolR
    13:59 01.06.2018

    danny:
    1.- príliš sa sústreďujete na Španielsko a izolujete ho od ostatného diania, ale to bude vinou toho, koľko sa okolo toho točilo v diskusii. Briti počas Napoleonóvho ťaženia priamo zasahovali do vojenskej situácie v Balte, kde diplomaticky dosiahli, že Napoleón by tam musel čeliť Nielen Ruskému a Britskému, ale zrejme aj Švédskemu loďstvu, keby sa o niečo pokúsil. Bez briského lodstva operujúceho ako v Balte, tak aj v iných moriach, by mohol sústrediť dostatok lodí k potlačeniu ruskej baltskej flotily a optimalizovať trasu pohybu svojho vojska a smer útoku tak, aby bolo zásobovateľné po mori. To by znamenalo menej vojakov potrebných na zabezpečenie zásobovacích línií a menej obetí smrti hladom.

    Keď fenri vytrvalo trvá na tom, že 10 000 Rusov by zvrátilo výsledok bitky pri Borodine (a zároveň vytrvalo troluje totožnú argumentáciu všetkých ostatných), tak si predstavte vplyv uvoľnenia podstatne väčších síl na druhej strane.

    V oboch prípadoch tu máme doterných Britov, ktorí bránia súperovi Ruska/ZSSR, aby pred úderom naň plne využil svoje kapacity, arogantného agresora, ktorý si myslí, že to dá aj tak a poučenie, že udolať Rusov s ďalším silným súperov v chrbte je takmer nemožné.

    2.- Iste, môže to vyzerať odvážne, ale keď sa pozrieme na hlavné príčiny všetkých tých porážok, nájdeme spoločný menovateľ v podobe hospodárskej vyčerpanosti. Rusko/ZSSR už proste ani nebolo schopné ďalej danú vojnu viesť. To je aj príčinou spoločenských zmien, do ktorých každá z týchto porážok nakoniec vyústila - zrušenie nevoľníctva, pád samoderžavia, pád komunizmu.

  • fenri
    13:50 01.06.2018

    logik:
    Aha, takže v zimě 1941 Rusové rozjíždí výrobu za Uralem, ale vlastně není třeba jí bombardovat. jasně, pohoda, pod Moskvou se daří.
    Bombardovat začneme až po Stalingradu. To už by Hitler mohl mít letadlo... No, a kde by ho vzal? Vývoj se jaksi nedařil. Prostě ho neměl a na Brity to nesvádějte.
    No dobře, ale dejme tomu, přepišme zase dějiny, aby vám seděly vaše halucinace a řekněme, že v roce 1943 Hitler má párset Greifů a ty fungují. Máme léto a půjdeme bombardovat nejzápadnější velkou fabriku na téčka (ta Stalingradská se teprve rozjíždí). Jdeme na Tagil.... a ouha, ono nám chybí 250 km v akčním rádiu, i kdybychom letěli nejkratší cestou a nemanévrovali. Co jim vybombardovat Barnaul, aby po nás neměli čím střílet? Jejda. přes 3000 km. Leda že bychom odhodili bomby a rovnou tam přistáli. Tak co od Leningradu Vorkutu, aby měli problémy s uhlím a elektřinou, Hmm, zase nám pár set kilometrů chybí.
    Nene Logiku, v roce 1943 je Graif už slabý ptáček.

    V roce 1941-1942 bylo Německo bombardováno i Ruskem.
    Co hůř - sice ho vyrobili v malých počtech (měli pojetí války podobné jako Němci a na strategické bombardování si tolik nepotrpěli), ale měli na rozdíl od Němců skoro po celou válku velmi slušný (rozhodně lepší než Greif) strategický bombardér Pe-8. Němci za celou dobu války nebyli schopní dotáhnout Greifa do použitelné podoby, nehledě na jeho (zvláště koncem války) hodně podprůměrné výkony. Zkrátka rozhodnutí mít dvě vrtule byl problém, který nepřekonali. A za to Britové fakt nemohli.

  • Shania
    13:45 01.06.2018

    fenri: zase ta afrika:) ne to by bylo jen případné + v milionech italských vojaků na východní frontě.

    Takže opět znovu německé divize po celý průběh války: http://www.axishistory.com/axi...


    Jakmile mi vysvětlíš jak SSSR vykopenzuje bez spojenců jen tyhle položky níže.... což je jen malá část v čem SSSR přispěli v poražení německa, tak ok...

    Jidlo:

    Za roky 1941 a 1942 Spojenci dodali zhruba každý rok:

    50% roční spotřeby cukru
    50% roční spotřeby zeleniny (včetně fazolí, hrášků, salátů, apod.)
    20% roční spotřeby masa
    100% roční spotřeby masných produktů!
    40% roční spotřeby sádla
    3% roční spotřeby obilí (nicméně Spojenci dodávali zejména velmi kvalitní pšenici, která nebyla v SSSR významně pěstována)
    za rok 1942 Spojenci dodali tolik potravinových konzerv, že byli schopní živit přes 1 milion vojáků po celý 1 následující rok – díky této „konzervové“ pomoci se v roce 1944 zvýšil denní příděl jídla sovětského vojáka na srovnatelný denní příděl s vojákem USA a dokonce převyšoval příděl německého a britského vojáka!
    100% roční spotřeby koncentrovaných, sušených potravin – sušená vajíčka, vitaminová směs, které se samozřejmě v SSSR naprosto nevyráběly (celkově 252 tisíc tun za rok 1942).
    100% roční spotřeby čokolády, žvýkaček, ananasových pudinkových konzerv, ovocných sirupů, džusů, konzervovaného ovoce, čerstvých banánů, apod. za rok 1941 a 1942 se jednalo celkem o 500 tisíc tun.
    70% roční spotřeby sojového a rostlinného oleje (zejména slunečnicového)
    Díky americké pomoci v roce 1942 se podařilo zvýšit příjem kalorií průměrného občana SSSR o 50%!

    Logistika:
    zhruba 2176 zemědělských traktorů doručených každý rok (sovětská produkce v roce 1941-1945 v podstatě neexistovala, neboť byla převedena na výrobu tanků a nákladních vozidel)
    2789 železničních vagonů pro převoz potravin a obilí doručených každý rok, podobná situace jako u 1.
    zhruba kolem 35 tisíc náklaďáků doručených za roky 1941 a 1942 – osamoceně za rok 1942 se jednalo o 127% produkce SSSR pro rok 1942! Za rok 1941 se jednalo o 1506 motorových vozidel z USA a 867 z UK.
    zhruba kolem 400 lokomotiv za rok 1941 (britské dodávky) a dalších zhruba 400 za rok 1942 (americké dodávky), které nahradily ty vyřazené, zničené či zabavené Němci – celková ztráta lokomotiv činila kolem 2 000 - tedy UK a USA byly během dvou let schopni nahradit skoro 40% ztrát (bez ohledu na to, že většina britských a amerických lokomotiv byla mnohem těžších a tedy schopných přepravit větší náklad než zastaralé ruské lokomotivy).

    Vůbec nemluvě o dopadu technologii obrovským způsobem na efektivitu, jako například palety! signalní sítě železnic...

    Takže zapomeň na to, že by SSSR zvládlo produkovat byt jen 50% toho co realně zvadli se spojeneckou pomocí.... už jen proto že by ty zdroje museli přesunout do jinych oblasti, které za ně tady zatáhli zahraniční dodávky...

    Jen Němci mimochodem dokázali do 44 neustale zvysovat produkci... takže tu fakt nejde o to čím.

  • fenri
    13:29 01.06.2018

    Logik:
    1.) Vaše klasická chyba, kdy plesknete odkaz a čekáte, že ho nikdo nebude číst. prostě lež. Váš link je na článek o LL a nijak se netýká spotřeby materiálu na německou protiletadlovou munici. Mám na chalupě delaborovaný náboj do 88 Flaku. Je to z mosazi chlapče. Smůla.
    2.) V roce 1941 by pár set letadel neudělalo hodně. bylo by to pořád v jednotkách procent a hlavně: neexistovala za celou válku, německá letadla, která by zvládla bombardovat Novosibirsk, Tjumen, Barnaul etc. Ural bomber byl v roce 1945 stejná utopie, jako v roce 1941.
    Pokud chcete halucinovat, že by Německo mělo v roce 41 letadlo, schopná bombardovat někde od Moskvy Zauralí,tak jste blázen.
    nevím, co myslíte kopírováním z wiki. Vím ale celkem jistě, že v roce 1941 Rusové z LL neměli 18 000 letadel.

    3.) A zase kecáte. Němci neměli bombardéry proto, že v jejich pojetí boje neměli místo. V lednu 1941 vzlétl Lancaster. Letadlo o třídu lepší, než cokoliv co dokázali Němci do konce roku 1945 vyrobit. První větší nálet půlka roku 1942. Pak pauza a skutečně významné bombardování (rostoucí počet náletů nad 1000t) přichází až v létě 1943! V té době měli jen Britové vyrobeno přes 3000 Lancasterů, o Halifaxech a Sterlinzích nemluvě. Všechno to neporovnatelně lepší letadla, než i ty nejlepší verze Greifu. V té době mají Němci necelých 200 Greifů serií do A3.
    jinými slovy, bombardování přišlo až v době, kdy už Němci měli bombardér dávno mít.
    ba co víc:
    Němci neměli bombardér, ačkoliv nebyli tolik bombardováni, jako britové, kteří ho navzdory bombardování (na začátku dostávali od Němců z francie víc, než sami Němcům zasadili. Přecijenom Velouš letící z Británie na berlín na tom byl hůř, než he-111 letící od Doveru či Amiens na Londýn, nemluvě o tom, že Němci měli stíhací doprovod.
    Tak buďte tak hodný a přestaňte lhát o tom, že Němci neměli bombardér kvůli britským náletům.
    4.) Kecy, na válce na západě vydělali. Obsadili Francii a její zdroje. Bitva proti Británii nemohla ušetřit tolik, kolik stálo východní tažení.
    PVO se začala prodražovat až někdy v roce 1943, kdy už za sebou měli min. dvě katastrofy, dosud nevídaných rozměrů, na východní frontě.
    Vaše úvaha je je úvahou chlapečka, který si myslí, že když bude pít hodně mléka a vracet láhve, do roka má Porsche.

    Ke zbytku - je srandovní, jak počítáte s multiplikačním efektem jen na straně Němců.

    A je trapné jak tvrdíte, že 300 000 vojáků by změnilo situaci v místě, kam se pak poslalo několik MILIONŮ vojáků, kteří nezmohli nic.
    Chápete, že ti vojáci Němcům nechyběli?? Oni je tam neposlali ne proto, že je neměli, jak tvrdíte, ale proto, že pro ně neměli výstroj, jídlo, nedokázali by je živit.
    Skutečně chcete tvrdit, že v roce 1941 nevyškrábli Němci nikde 300 tis. vojáků, a o dva roky později, kdy už vedli válku i v Itálii a začali posilovat Francii, jich najednou odněkud vzali několik milionů? Hele, porodnost Německých žen nebyla tak vysoká a voják Vám neuzraje za dva roky.

  • logik
    13:23 01.06.2018

    fenri: Proč zase překrucuješ a urážíš. Máš nějakej mindrák, že toho máš zapotřebí?
    Nikdo netvrdil, že by v roce 41 Hitler byl schopen bombardovat za Uralem. Ono také ale v tu dobu to nebylo potřeba. Potřeba bombardovat za Uralem by byla cca v roce 43, kdy by už Hitler ty schopnosti mít mohl....
    Další, co jaksi nebereš v úvahu, že v naší historii byla situace asymetrická - německo bombardované, Hitler nikoli. V řešené realitě by Německo nebylo bombardované určitě a můžeme se bavit o tom, jestli a kdy by Hitler zvládl bombardovat Rusko. Trochu rozdíl, že.....

    A konkrétně - vše bylo zmíněno, ale zopakuji to, protože to nebereš na vědomí:
    - Jen v Africe bylo v 41 nasazeno více než 400 tanků, z celé západní evropy by tedy bylo možno nasadit řádově kolem tisíce dalších tanků, to by dělalo podstatné navýšení počtů německé techniky na bojišti.
    - Celkový počet letadel na západní frontě (ztracených plus umístěných) byl řádově kolem dvou tisíc, v bitvě o Moskvu měli němci nasazeno ani ne šest set letadel
    - 300.000 vojáků navíc v Bitvě o Moskvu by znamenalo cca 30% navýšení Německých sil v době, kdy se situace lámala. Tedy nic, co by se dalo označit za bezvýznamené. A pokud bereme i uvolněné vojáky spojenců (především itálie), tak máme další statisíce vojáků (já vím, italský voják je italský voják, ale jako druhosledové zajišťovací jednotky by mohli nahradit Wermacht a uvolnit mu tím ruce).

    A to vše jsou čísla jen toho, co Němci měli, vůbec to nebere v úvahu uvolněné německé zdroje, které by vedli k dalšímu navýšení válečné výroby a to, že rychlejší postup na Moskvu by podstatně snížil obranyschopnost Moskvy (nestihly by se přivést rezervy, ani dokončit opevnění města).

  • logik
    13:01 01.06.2018

    Na straně Němců, ne spojenců, už mi z toho hrabe :-)

  • fenri
    13:00 01.06.2018

    Shania:
    -ale prd a dobře to víte.
    Stavím primárně na kombinaci velikosti ruského území, kterou si prostě málo kdo umí představit. Na faktu, že Němci nebyli schopni ohrozit ruský týl (neřeším Logikovy debilní kecy, že by v roce 41 nějak bombardovali za Uralem, protože by z ušetřených granátů postavili pár set letadel s parametry tak asi B-29, ale spíš B-52), na skutečnosti, že v tom týle bylo gro výroby a zdrojů a že to bylo propojeno železnicí a vodními toky.
    Stavím na faktu, že zvládli zastavit Němce ještě PŘED zahájením LL a ještě PŘED rozjetím výroby za Uralem (přesněji před plným rozjetím). Nezapomeňte, že průmysl SSSR byl dost stavěný na uhlí a rudě z Krivého Rogu a Donbasu a o to přišli hned na začátku. To bylo pro průmysl kritické. A přesto v té době zastavili Němce. A zároveň velmi rychle dokázali (samozřejmě za cenu tisíců životů vězňů, ale Němci se chovali ještě mnohem hůř) rozjet těžbu uhlí na Vorkutě a železa v Magnitogorsku.

    Čili i v tom nejhorším setupu (po čistkách, po ztrátách profesionálních složek armády v kotlích na začátku války), po ztrátě Donbasu a Krivého Rogu, kde měli zásadní energetické a surovinové základny, zvládli Němce zastavit. Mezitím se za Uralem rozjížděly přesunuté či nové fabriky, otevíraly se doly a rozjížděla se výroba. Nemuseli udržovat žádné síly na udržení okupovaných států.

    Za další vaše kdyby mají i na kdyby hodně trhlin:
    1.) 1941 USA žádnou pomoc neposkytlo, přesto byli Němci poraženi a Blitzkrieg, na kterém stála celá koncepce německého pojetí války selhal. to je zásadní
    2.) Německo mělo v Severní Africe 30-40 divizí? No tak... mělo nějaké druhosledové jednotky ve Francii. Nic moc. Britská invaze zdaleka nebyla na pořadu dne a ani Resistance ještě nenabíhala jako potom. Spíš tam úřadovala Gestapo, než Wehrmacht. Takže těch vašich 30-40 divizí údajně vázaných Brity jsou ve skutečnosti spíš divize ve výstavbě, přezbrojení, výcviku apod. Nejsou to síly vázané Brity. ještě jednou - v roce 1941 nedrží Němci žádné horentní vojenské síly ve Francii či Západní Evropě kvůli Britům
    3.) Ano SSSR ztratilo velkou část výrobní kapacity (logistiky ani ne) a přesouvá výrobu. Přesto zvládá zastavit Němce a rozjíždí výrobu za Uralem. 1941 se vyrobí asi 1500 T-34, hned v příštím roce asi osmkrát tolik. 12000 Už za kopcem, kam Němci nedosáhnou. Připomeňme, že významnější dodávky strojních zařízení začaly až v rámci tzv. Druhého protokolu LL, schváleného někdy v létě 42. Budu optimista a řeknu, že vyrobit to zboží (zčásti už asi i bylo), dopravit ho do Ruska postavit pro něj haly, nainstalovat, a zaučit obsluhu zvládli velmi rychle, řekněme do půl roku. Doba byla hektická. Tedy v zimě 43 věřím, že už sjížděli z pásů i první výrobky (zbraně) vyráběné z nemalé (a stále rostoucí) části na západních strojích. V té době už ale dostávali Němci na hubu u Stalingradu. Dokonce bych řekl, že u téček se to projevilo ještě později. Třeba největší výrobce - Nižnyj Tagil rozjel výrobu už v prosinci 1941. tedy určitě ne na strojích z LL.
    Jasně vidíme, že celé obranné boje byly realizovány hlavně výrobou na lokálních strojích. Až někdy po Stalingradu můžeme začít spekulovat o vlivu průmyslových linek a obráběcích strojů ze Západu. Ostatně ona pak skutečně ta produkce začne růst.
    5.) Znovu - i bez zcela kritických vysílaček Němci v prosinci 1941 de facto skončili. Dál už se nedostali. realita je někdy sviňa.
    V podstatě všechno to hrozné a ty zápory, co jmenujete ve vašem KDYBY, tak reálně v roce 1941 a po větší či celý rok 1942 trvaly. Přesto nenastalo to, co tvrdíte. V tom je celý vtip.

    Němci by dokázali produkovat daleko více materiálu? A kde by ho vzali?

    6.) SSSR by nevytlačili z Evropy. Opravdu chcete tvrdit, že přidáním 30-40 divizí (oni je ale neměli, ale to je jedno, hrajeme si na kdyby) by vytlačili Rusy z Evropy. hele, Logik je lepší velitel, tomu na to stačí 200 000 lidí. Vy na to potřebujete přes půl milionu lidí... By Němci dobyli Moskvu, a s dva a půl tisíce kilometrů dlouhými zásobovacími trasami (vzduchem) by dorazili na Ural?
    Jen pro připomenutí: ve Stalingradu, což je asi 10-12 x menší město než Moskva, ztratili daleko větší síly, než by odpovídalo těm vašim 40 divizím. V jedné jediné bitvě u desetinového města přišli o víc, než je celé vaše navýšení. A po dobytí Moskvy by je čekalo ještě několik měst formátu Stalingradu, tři velké řeky, trocha zimy a pak by v dálce uviděli Ural.
    Uvědomte si ty vzdálenosti, ta čísla a přírodní podmínky. Ono by to nakonec možná uhájili i Italové s Francouzi, pokud by jim radil Slavo s Pavlem.

  • logik
    12:59 01.06.2018

    fenri:
    "3.9 MILIONU lidí nestačilo k dobytí Moskvy. A vy tvrdíte, že přidání cca 7% by vedlo k jejímu pádu už někdy v listopadu. Pardon, ale to už je kretenismus."
    Zkus neurážet, já si také o Tvém názoru myslím své a zrovna teď Tvá námitka příliš dobrá není.....

    3.9 milionu nestačilo na dobytí Moskvy. 3.9 milionů stačilo na dobytí části Polska, celého Pobaltí, Ukrajiny, Běloruska a nemalé části Ruska.
    V době započetí útoku na Moskvu bylo k dispozici 1.9 milionu vojáků:
    https://books.google.cz/books?...
    - tam by dalších 300.000 už udělalo viditelnou změnu - šlo by o 15% vojáků navíc.

    Ovšem v době vrcholné bitvy o Moskvu Německé stavy značně prořídly: tam měli Němci už jen okolo milionu vojáků:
    https://www.cs.mcgill.ca/~rwes...
    Chceš tvrdit, že 300.000 - cca třetina navíc -by nebylo podstatnou změnou? Obzvlášť kdyby byly podpořeny dalšímy 400 stovkami tanků a odhadem nejméně dvěma tisíci letadly, které by neztratili (cca 750) a měli uvolněné z bojů na západní frontě - když jich na východní frontě v září měli ani ne šest set?

    A to celou dobu nepočítám s multiplikativním efektem: více nasazených vojáků by znamenalo rychlejší postup, tedy menší ztráty na straně spojenců a větší na straně Rusů, plus menší schopnost Rusů dovézt posily, takže skutečný poměr sil by byl u Moskvy ještě více nahnutý ve prospěch Německa.

    Místo poměru 0.9 v počtu vojáků by byl poměr přinejmenším 1.2, daleko spíše díky multiplikativním efektům ještě více. Tedy by to umožnilo Německu dále pokračovat v útoku.
    Nevezmeš svá slova o kreténismu zpět?


    PS: Hezké je, že v případě Ruska a Napoleona by podle Tebe mohlo 10.000 rusů, tedy méně než jedna čtyřicetina jejich nasazené síly proti Napoleonovi, něco změnit, když by se nasadili ve správný čas.... V případě útoku na Rusko v IIWW by ovšem navýšení celkové síly o jednu patnáctinu nic neměnilo....

  • Slavoslav
    12:24 01.06.2018

    Fenri

    Nebaví ma opakovať sa ti do nemoty a tak ti to poviem takto. Ak ti chceš robiť zo seba blba tým, že ti nedochádzajú, základné logické súvislosti prosím.

    A áno, súhlasím, že nakúpiť, doviezť, vyrobiť je viac nákladné ako keď vlastníš zdroj. Lenže sa tu bavíme o zmene voči existujúcemu statusu a POINTA je v tom, že to je stále lepšie ako to nemať, prípadne ešte drahšie synteticky vyrábať.

    A áno povedal som aký bol početný stav PVO. Nikde som ale nepovedal, že by ju celú zobralia poslali na východ. Vieš predpokladám, že tu komunikujem s ľuďmi ktorý si inteligentný dosť na to, aby sa im niektoré samozrejmé veci nehovorili zakaždým. Naviac som si hneď priznal, že som si neuvedomil koľko z toho môže byť frontová PVO. Ostatne od začiatku som hovoril, že vypadnutie GB by nehralo hlavnú rolu z ľudského ale ekonomického hľadiska kde by sa uvoľnili obrovské zdroje investované proti západnej hrozbe.

    Ale chápem, že to treba zvýrazniť. A ignorovať tebou 2x spomínaný blud ako by sa Nemcom búrka Európa ktorá reálne nespravila nič.

    Takže keď sa naučíš pochopiť text na ktorý reaguješ a neopakovať stále to isté môžeme sa baviť. Dovtedy si tu troluj sám.

  • danny
    12:23 01.06.2018

    PavolR: "Prípad Napoleona, či Hitlera, nie je ani tak o ich presvedčení o nízkej odolnosti Ruska, ako skôr o vlastnej viere, že ho dokážu poraziť aj v prípade, že si ponechajú za chrbtom silných a odhodlaných protivníkov (v oboch prípadoch Britániu).
    Naopak o nízkej odolnosti Ruska svedčia 1. Krymská vojna, 1. svetová vojna a Studená vojna, teda konflikty, ktoré Rusko prehralo buď preto, že za ním nikto nestál (povedzme tá Británia) alebo dokonca navzdory tomu."

    Já mám s tím výrokem problém ze dvou důvodů.
    1. Srovnání Napoleonova tažení do Ruska a Hitlera je nesmyslné. Toto srovnání neříká nelze použít jako důkaz neodolnosti Ruska a jeho závislosti na odhodlaných protivnících jeho nepřítele.
    Napoleon věřil, že na podržení Josefa ve Španělsku stačí ten počet vojáků, které tam nechal poté, co upevnil jeho moc a donutil Brity opustit kontinent.
    Napoleon věřil, že na totální porážku Ruska a dobití Moskvy stačí 650 tis. vojáků a že to v dané geopolitické situaci zvládne s prstem v nose. Ostatně měl asi dobré informace o tom, že jsou Rusové schopni dát dohromady možná třetinovou sílu a že mají souběžně problémy na více stranách.
    Napoleon podcenil Brity, kteří VYUŽILI přesun hlavních sil do Ruska a dobyli Portugalsko a Španělsko.
    Britská akce ve Španělsku měla na ruské tažení nulový vliv. Francouzské síly vzdálené od sebe tisíce kilometrů neměly internet, mobil, ani večerní zprávy. Než se poslové dostali k Borodinu s informací o prohře u Salamanky, přišli už dávno Francouzi o Madrid.
    Napoleon by v Rusku prohrál, i kdyby se o britských aktivitách nedozvěděl. Ruské tažení mělo jasný plán, strategické záměry a ze zřejmých důvodů nepracovalo s alternativními cíli.

    Hitler naproti tomu napadl SSSR v době, kdy od r. 1938 jela naplno ponorková válka s Brity a následně rozjel leteckou bitvu o Británii. Nenechával si Brity za zády. Hitler prostě věřil, že Británii hravě dorazí i v případě, že souběžně s tím sfoukne SSSR. Hitler nikdy nepočítal s tím, že by na totální likvidaci SSSR potřeboval víc sil, než kolik na to vyčlenil. SSSR se měl sesypat jako Francie.

    2. Dokazovat neodolnost jakéhokoli státu a stavět ho jako axiom z tří válek, které od sebe dělí desetiletí, odlišná státní a politická uspořádání, rozsah a geopolitická situace, je velmi odvážné. Stejně tak mohu tvrdit, že doba trvání studené války je důkaz obrovské odolnosti SSSR, protože dokázal tak dlouho odolávat mnohem silnějšímu protivníkovi.

  • logik
    12:21 01.06.2018

    fenri:
    1) chyba lávky, na AA munici se používal hliník
    https://othes.univie.ac.at/380...

    2,3) opět děláš stejnou chybu, kdy porovnáváš čísla z roku 41 s čísly za celou válku.
    V roce 41 by pár set letadel udělalo hodně. Za celou válku by pak podle autorů místo vystřílené AA munice mohly být vyrobeny stovky, ale desítky tisíc letadel a tedy by šlo o podstatnou změnu na východní frontě.
    Zdroj tamtéž.

    btw. Z wiki kopíruješ hezky, ale opět jen to, co se Ti hodí - napíšeš také, že z těch ztrát bylo více než 18.000 tisíc letadel z L&L? :-)

    3) Němci neměli bombardéry, mj. proto, že jejich letecký průmysl byl zcela zaměstnán leteckou válkou s Británií a následně obranou před nálety. Nebýt toho, tak měli volné zdroje např na dokončení Ju-89 nebo by se urychlil projekt He-177 a vyřešili jeho problémy, které znemožnili jeho úspěšnější nasazení. Oba tyto stroje byly schopny strategického bobardování, byť by asi furt byly horší než západní stroje.
    A to vůbec nemluvím o alternativě, že by si bombardovací stroje prostě od Británie koupili.....

    4) Za co by nakupovali Němci - třeba za veškeré peníze, které by ušetřili za válku na západní frontě (jen kolik stála bitva o británii), za veškeré peníze, které jim spotřebovala PVO a její provoz, za veškeré peníze, které vrážely do obnovy spojenci vybombardovaných měst, za veškeré peníze, které dávali na obcházení námořní blokády a tedy podstatně dražší nákup surovin atd.....

  • fenri
    12:01 01.06.2018

    Logik:
    ještě jednou: 3.9 MILIONU lidí nestačilo k dobytí Moskvy. A vy tvrdíte, že přidání cca 7% by vedlo k jejímu pádu už někdy v listopadu. Pardon, ale to už je kretenismus.

  • fenri
    12:00 01.06.2018

    Slavo, ještě jednou a móóc pomalu:
    -nebavím se JEn o Británii. Ve vašem imaginárním vesmíru může Německo obchodovat s úplně každým, ano? S Brity, papuánci, Eskymáky, Japonci, Američany, Vogony... prostě to není o tom. je to o tom, že koupit někde něco, nechat někomu vydělat, nechat si to přivést je mnohem dražší, než si to doma skoro grátis vytěžit sám. Chápeme?

    Jak by vytvořili předmostí? Pominu-li, že nemám mnoho informací o německé námořní pěchotě a jejich výsadkových plavidlech (zkuste to trochu rozvést), tak největší vzdálenost, na kterou by mohli Němci chránit svůj výsadek by byla něco přes 20 km a to ještě velmi sporadicky. Kdyby nasadili Tirpitz a Bismarck, tak měli 16 děl s dostřelem asi 23 km. pokud by tu loď zaparkovali u pobřeží, což by určitě a jistě udělali zvlášť když neměli pro ně krytí, nebo bylo doslova na hraně doletu.

    Skoro se pak naskýtá otázka, proč nepoužili v Norsku operující Tirpitz, Scharnhorst a Bismarck k provedení výsadku na Murmansk, čím by Rusům docela zavařili. měli to kousek, měli tam krytí ze všech stran (V Norsku vlastní vojáky, neutrální Švédy a spřátelené Finsko).
    je jen otázka, zda to neudělali proto, že tam nebyl moudrý Slavo, aby jim pro poradil, a nebo proto, že věděli, že na to nemají a i při mnohem lepším setupu než někdo pod Novorosijskem by to skončilo masakrem.

    U PVO jsem napsal, že by se teda zachovala frontová. už několik příspěvků vzad.
    Nicméně byl jste to vy, kdo operoval tím, že PVO měla 500 tisíc mužů, kteří šli nasadit na váchodě. pominu-li fakt, že jich tam hodně z těch 500 bylo v rámci frontové PVO, tak tím vlastně říkáte, že tu PVO chcete zrušit.

  • Shania
    11:58 01.06.2018

    Fenri: celé to stavíš na nějaké mystické schopnosti rusů vytrpět vše a bojovat až do konce... uplně stejných výkonů je schopná celá řada jiných národů ... problém je, že je to mnohem složitější a Japonce můžu uvest jako přiklad absolutní oddanosti věci a ochoty obětovat uplně vše, dalece přesahující toho, co by byl schopný rus a nebo většina jiných národů. Bylo jim to prd platný. A nebo třeba Finsko.
    A němci by taky musí poskytnout SSSR nějakou tu cestu ven a ne že jen budou čelit totalní likvidaci....

    --

    Za půjčku a pronájem rusové zaplatili v průběhu WW2 asi 2mil usd. US po válce požadovali 1,3 miliardy us, SSSR nabídlo 170mil, a zaplatilo v 70 letech 722mil.
    před LL dodávky platili, dodávky června - září 1941 a to ještě část toho byla potopena.

    Takže sepíšu ti to znova: případ, že Britanie kapituluje v 1940a že až do moskvy to pujde +/- jak v naší realitě a US neposkytne pomoc a zůstavá v izolaci.
    - Italové a němci ovladají severní afriku a blízký východ se zdroji.
    - německo má k dispozici dalších 30-40 divizí
    - SSSR ztrací velkou část výrobní kapacity/přesouvá ji a schopnost logistiku
    - absence dodávek z Británie má za následek snížení techniky SSSR mezi 20-30% v tancích a stihackach
    - 60% ztraty logistických vozidel, ztráty nahrazovany na ukor jiných sektorů (zemědělství)
    - nedostatek jídla
    - naprosto kriticky nedostatek pokročilejšího vybavení, jako vysílačky atd, zcela kritických pro vedení bojové činnosti.
    - nedostatek obráběcích strojů a klíčových surovin pro přesunutý průmysl, nedostatek zkušených lidí a inženýrů jak pro stavbu továren, zdokonalení efektivity výrobních postupů a dalších důležitých technologii. Menší schopnost zapojit efektivně nekvalifikovanou pracovní sílu.
    - nasledek dramatické snížení produkce a schopnosti doplňovat ztraty, schopnosti dostat material na frontu a udržovat jednotky zásobované.
    - žádné finanční půjčky pro SSSR
    - japonská hrozba, možná i přímé zapojení pokud by evropská frota měla problém.
    - a spousta dalších věcí....

    Jen ubytek techniky a logistiky by znamenak pro rudou armadu neschopnost vyvíjet iniciativu a tlak na osu, byli by na taktické a strategické úrovni přemanévrováni. V nejhorším případě by fronta v 42-43 stagnovala. Rudá armáda by měla větší ztráty a větší problémy je nahradit.

    Němci by dokazali produkovat daleko víc voj. materiálů, mít větší mechanizaci jednotek něž SSSR (v tomhle mělo SSSR obrovskou výhodu nad němci).

    Kdyby tedy odhodlání lidu bylo tak velké jak tvrdíš, SSSR by nepadlo, jen by jej vytlačili z Evropy a válka by se táhla dlouhé roky. SSSR by ale se ale už nikdy nedokázalo ekonomicky zvednout ze samého dna, vyprodukovat armadu velkou na to, aby ohrozilo třetí říší a vzít si zpět svoje uzemí (aspoň než by se třetí říše rozpadla sama).

    Jediný způsob jak by SSSR mohla zvítězit bez Britanie by bylo zapojení US na jeho straně, ti by jim jednak dodali material v daleko větším množství, ale zapojili by se i přímo do boje na zemi (A i zde by Japonsko a německo mohlo dost zkomplikovat situaci zablokováním námořních tras). A umožnilo by to SSSR vybudovat zpět průmyslovou základnu.
    I tak by asi válka byla o pár let delší...

  • fenri
    11:48 01.06.2018

    logik:
    -myslím, že je celkem vtipné určovat cenu dopravy v roce 40 podle současných.
    -kovy vytěžené v Rusku buď zpracuješ v okolních továrnách. Zrovna Tagil, Sverdlovsk apod. zbrojní centra byla zakládána u dolů. Z nijak strašných dálek to nevozíš.
    -všechny velké těžební oblasti v Rusku byly buď u vodních cest (Jenisej, Ob, Irtyš, Angara....) a spřípojem na transsibiřskou magistrálu (Irkutsk, Tomsk, Novosibirsk...) a odtamtud to mají do průmyslových oblastí za Uralem cca 2-3 dny cesty vlakem. nehledě k tomu, že hodně těžby je i kolem těch velkých měst na magistrále.
    ostatně proto tam ta města vznikla (nebylo to pro zvláštní zálibu v komárech) a proto byla spojena železnicí.
    -druhá cesta ze severu na Vorkutu je opět až k dolům železnicí (jmenuje se to Severní cesta, dnes protažená až na Tajmyr (tenkrát samozřejmě ne)).). Odtud bez překládání valíte uhlí buď na Moskvu, nebo přes Perm za Ural.
    -a asi vás moc zklamu, ale oni to z žádné strašné dálky vozit nemuseli. ta velká průmyslová města za Uralem byla fakt zakládána nejen proto, že byla daleko pro Němce a Rusové by si fakt jistí, že se tak daleko nedostanou, ale hlavně proto, že tam je strašně dolů a podstatná část ruských kovů. Uralská ocel se nedělala z železa a leguritů z Magadanu, ale z dolů hned vedle.
    fakt si Logiku někdy vemte do ruky atlas. Polovina vašich příspěvků by nemusela vzniknout, kdybyste se někdy podíval do mapy.
    -tvrdíte, že dovézt ropu z Perského zálivu přes Hormuz, Rudé može, Suez, Středozemí a kolem celé Evropy do Hamburgu nebo Bremerhavenu je levnější, rychlejší a kapacitnější, než si jí těžit někde u Bakum, nebo Orenburgu?

    Proč by bez Británie nemuselo Německo žádné africké zdroje kupovat?
    Proč dovést cizí lodí? zapojte hlavu.... ano, správně. protože Německo nemělo dost lodí. Bingo. O hodně lodí přišlo v I. Sv. válce (nebo tu také zrušíme v rámci našich kdyby?), resp. po ní, v rámci reparací. pak byla krize a pak přišel Adolf a stavět tankery a lodě na přepravu rud nebyla priorita.

  • logik
    11:44 01.06.2018

    "300.000 stačilo by to? Vždyť do Ruska později Němci nalifrovali další MILIONY lidí a nestačilo to."
    Tři sta tisíc - včetně x set tanků a letadel by mohlo krásně stačit na dobytí Moskvy - a to už někdy během listopadu/prosince. V takovém případě by rusové ztratili nemalou část vojenské produkce a nemalou část lidí, kterými posléze obnovovali stavy armády.

    Naopak tento rozdíl v síle by např. mohl vést k dobytí Leningradu - tím by se Německu uvolnily podstatné síly a útok na Moskvu by byl ještě drtivější. Nehledě na to, že k útoku na Leningrad by bez Británie mohly být použity i německé válečné lodě, což by dále zvyšovalo pravděpodobnost pádu města.

    Naprosto zanedbáváš multiplikační efekty.Každé posílení Německa v rané fázi války by vedlo k nižším ztrátám Německa, vyšším ztrátám Ruska, a především větším územním ziskům Německa a tedy větším ztrátám Ruska, což by navyšovalo sílu Německa a snižovalo sílu SSSR po celou dobu další války.

    To, že nestačily miliony v roce 44, kdy Rusové naplno rozběhly válečnou výrobu a to co nerozběhly dodali spojenci neznamená, že by o dva roky dříve nebyla podstatnou změnou o dost menší síla.

  • fenri
    11:29 01.06.2018

    logik:
    1.) Munice se dělá z jiných surovin, než letadla. Na letadla se mě a zinek (mosaz) ani ocel (střely) moc nepoužívají. něco té oceli.
    2.) Němci za války vyrobili cca 111 000 tisíc letadel. Podle DOLNÍCH a skeptických odhadů na východní frontě přišli o 35 - 40 000 strojů. Co by těch Vašich teoretických pár set letadel změnilo? Ostatně po celou první fázi barbarossy měli Němci ve vzduchu výraznou převahu. Nestačilo to.
    3.) Že by těch několik set letadel zničilo ruskou infrastrukturu? Fakt se bavím vaší argumentační nouzí. Nedokázalo to cca 70-80 000 letadel nasazených na východní frontě, ale těch pár set kousků vyrobených ze šrapnelů by to dokázalo. Jasně logiku, Štuky startující od Vjazmy by bombardovaly Sverdlovsk a Heinkely 111 by zničli Novosibirsk. Jako vtip hodně dobrý.
    Jediný německý bombardér, co měl trochu dolet byl Greif. Dostal se v pár kusech do výzbroje až když Němci dostávali na kokos u Stalingradu. Bylo jich pár. Většinou byla posádka ráda, že doletěla živá a zdravá a letadlo jim za letu nechytlo. A navíc - stejně neměl dolet na to, aby doletěl alespoň na Ural, natož za něj.
    Luftwaffe neztratila na žádné jiné frontě tolik letadel, jako na východní. Blbé je, že čísla se liší o desítky tisíc. Klidně sem pleskněte odkaz, který vládne všem, já vám jich hodím dalších deset a všechny se budou lišit. A můžeme se dalších 10 000 přízpěvků hádat, čí odkaz je ten odkazovatější. Nic to nemění na faktu, že:
    -pár set letadel je zlomek procenta z toho, co tam létalo a co ztratili
    -že o většinu letadel přišli tam
    -že i když podle nějakého vašeho zdroje od roku 1943 ztráceli na jiných frontách víc, než na východní (nikdo to neví, ale nechť), tak v roce 1943 už měli válku o Rusko prohranou.
    V konečné vítězství Třetí říše po Stalingradu věřil jen Hitler a Logik.

    4.) A za co by nakupovalo Německo? Sice ukradli dost židům, Rakušákům, nám, Francouzům..., ale většina se včas odvezla a většinu rozfofrovali za Wehrmacht. Vyvážet neměli co, sami to potřebovali na frontě a nerostné zdroje na prodej neměli.
    Rusové měli zlato, bankéři se věděli a za zlato seženete zboží snáž, než za podepsaný výtisk Mein Kampfu vázaný v lidské kůži.

  • logik
    11:21 01.06.2018

    cite: "Psal jsem o tom, že KOUPIT někde surovinu a dovézt jí přes půl planety cizí lodí je mnohem náročnější na zdroje, než si jí doma a v klidu vytěžit sám."

    O tom koupit jsem již psal - bez Británie by Německo nemuselo Africké zboží kupovat. A ke zbytku: "dovézt přes půl planety lodí (proč cizí? - opět to ohýbáš tak, aby to vyšlo):
    Dovézt surovinu lodí z kolonií je často levnější, než ji dovézt odněkud z dálné Sibiře na místo určení.
    Lodní doprava je oproti té pozemní o hodně levnější a vždy byla. Viz např.
    https://www.maritime-executive...
    Takže tento argument je mimo.

    Hezké je, jak když se hodí rozloha SSSR, tak ji čile používáš jako argument, ale když se nehodí, tak ji najednou zapomeneš....

    Navíc jaksi některé zdroje by si Rusko nevytěžilo, např. některé kovy z velké části pokrývala právě L&L.

Stránka 1 z 4