Ohrožují ruské rakety hospodářskou bezpečnost Pobaltí?

Vojenské cvičení ruského Baltského loďstva; ilustrační foto / Kremlin.ru

Minulý měsíc ruské úřady dvakrát informovaly Lotyšsko o úmyslu provést raketové zkoušky v Baltském moři nedaleko lotyšského území. Rusko v obou případech (4.-6. a 17.-19. dubna) nakonec nevystřelilo ani jednu raketu. To vyvolává otázku, co bylo skutečným cílem ruských aktivit v lotyšské výlučné ekonomické zóně.

Ruské Řízení letového provozu s předstihem požádalo lotyšský Úřad pro civilní letectví o uzavření vzdušného prostoru nad Baltským mořem. Riga žádosti vyhověla a oblast vzdálenou 40 km od pobřeží Lotyšska v době avizovaných raketových zkoušek pro letecký provoz do výšky 20 km uzavřela.

 

 

Māris Gorodcovs, ředitel lotyšského Úřadu pro civilní letectví, podle internetových stránek BNN News uvedl, že uzavření vzdušného prostoru je v takových situacích standardním postupem. Dodal však, že v případě Lotyšska k tomu došlo historicky poprvé.

 

„Ruskem oznámené, ale nikoliv realizované raketové testy ve výlučné ekonomické zóně Lotyšska v Baltském moři patřily ke strategické komunikaci. Pozorovali naší reakci,“ řekl lotyšský ministr obrany Raimonds Bergmanis pro televizní stanici Latvijas Televīzija.

 

Informace z otevřených zdrojů neposkytují jasnou odpověď na otázku, proč se zkoušky ve stanovaných termínech neuskutečnily. „Možná je právě ‚test‘ tím klíčovým slovem. Mohli zkoušet nějaké nové systémy nebo se třeba něco nezdařilo,“ naznačil Bergmanis.

 

Provádění raketových testů tohoto typu patří k běžné mezinárodní praxi. Zásada svobodné plavby umožňuje všem státům provádět operace a vojenská cvičení v mezinárodních vodách. Tuto možnost opakovaně využily jak USA, tak i členové NATO.  

 

Čeho se tedy Rusko pokusilo docílit? William Combes ve svém článku pro web The Jamestown navrhl dvě vysvětlení. To první představuje signál mezinárodnímu společenství, že Moskva považuje Baltské moře, podobně jako Černé, za oblast svých operací a kontroly. Tím druhým je snaha vytvořit atraktivní mediální téma, využít ho k posílení narativu soupeření se Západem a narušit jeho jednotu. Vyloučena není ani kombinace obou domněnek.

 

Jinými slovy, Rusko chce být vnímáno jako námořní velmoc v oblasti Baltského moře a získat postavení, jež sovětské námořnictvo zaujímalo v době před rozpadem SSSR. Navíc se pokouší snížit vliv NATO a EU na jejich periferiích.

 

Rozdělení výsostných (červeně) výlučných ekonomických zón (zeleně) v Baltském moři. / archív autor

  

„Diskuze o Ruskem plánovaných raketových zkouškách nad lotyšskou výlučnou ekonomickou zónou v Baltském moři jsou ve veřejném prostoru velmi intenzivní. Je jim věnována značná pozornost. Musíme však mít na paměti, že tyto testy mají jasný propagandistický úkol. Proto bychom k nim měli přistupovat s chladnou hlavou,“ myslí si podle BNN News Edgars Rinkēvičs, lotyšský ministr zahraničních věcí.    

 

Zkoušky plánované na 17.-19. dubna vzbudily v porovnání s těmi dřívějšími menší zájem médií. Méně veřejně přístupných informací zdánlivě snížilo jejich význam jako hrozby, kterou se Moskva možná snažila mediálně vytvořit. William Combes však považuje za důležité zveřejňovat co nejvíce informací o podobných událostech, což zabrání dezinterpretacím. Pouze předvídatelné chování, spolupráce a transparentnost zajistí Baltskému moři stabilitu, která je nezbytná pro spojení tamních států se světovým hospodářstvím.  

 

Udržení svobodného pohybu zboží a lidí přes Baltské moře má přitom zásadní prioritu pro tři tamní bývalé sovětské republiky. Estonsko, Lotyšsko a Litva ale postrádají nezbytné množství plavidel, jež by dokázala byť jen ohlídat jejich výlučné ekonomické zóny. Není pravděpodobné, že by tyto tři státy důvěřovaly ruskému námořnictvu jako strážci mezinárodního práva a bezpečnosti v Baltském moři.

 

Avizované raketové zkoušky bezprostředně neovlivnily ani letový plán lotyšské společnosti AirBaltic, ani zájem britských investorů z British Steel o místní ocelárnu Liepājas Metalurgs na baltském pobřeží. V případě jejich pokračování ovšem může být hospodářská bezpečnost země ohrožena.

 

Rozhovor s lotyšským generálporučíkem Raimondsem Graubem o bezpečnosti v Pobaltí.

  

„Bezpochyby tato cvičení, jež se měla poprvé od získání nezávislosti uskutečnit tak blízko Lotyšska, jsou ruskou demonstrací síly v oblasti Baltského moře. Jedním z cílů těchto aktivit je zhoršení celkové bezpečnosti regionu a negativní ovlivnění hospodářské situace v pobaltských státech, včetně množství příchozích přímých zahraničních investic,“ řekl pro The Jamestown Didzis Kļaviņš, jeden z výzkumníků na Latvijas Universitāte.

 

S Kļaviņšem podle BNN News souhlasí i lotyšský prezident Raimonds Vējonis: „Takové události nás jen motivují snažit se zvýšit naše obranné schopnosti. Také to dokazuje, že naše rozhodnutí posílit v regionu přítomnost sil NATO bylo správné.“

 

Kļaviņš ovšem varoval, že opakování podobných událostí může letecké společnosti vést k přezkoumávání letových tras a k přehodnocování investic v oblasti Baltského moře. „Totéž platí i pro další hospodářská odvětví. Ruské zahraničněpolitické aktivity by proto mohly mít dlouhodobý dopad.“

 

Lotyšské hospodářství se již dnes potýká s poklesem hodnot u některých ukazatelů přímých zahraničních investic. Majetková účast u přímých zahraničních investic v lotyšských společnostech loni poklesla o 56,14 milionů na 7,23 miliard eur. Spíše než na bezpečnostní situaci si však zahraniční investoři stěžují na nepředvídatelnou daňovou politiku a zpoždění při zavádění insolvenčních reforem.

 

Rusko si na lotyšském trhu udržuje silnou pozici, která v budoucnosti může ještě posílit. Východní soused v roce 2017 pro Lotyšsko představoval třetí největší vývozní trh a pátého největšího dovozce s celkovým obratem 2,1 miliardy eur. V únoru 2018 bylo v Lotyšsku oficiálně zaregistrováno 6000 ruských společností.

 

Zdroje: Baltic Course, Jamestown1, Jamestown2, BNN-News1, BNN-News2

Nahlásit chybu v článku


Související články

Modernizace ruské letadlové lodě Admirál Kuzněcov

Podle ruského deníku Kommersant ruské ministerstvo obrany podepsalo smlouvu se Spojenou loďařskou ...

Ruslan Puchov: Náhled do ruského vojenského světa

Ruský vojenský analytik Ruslan Puchov je šéfem moskevského think-tanku CAST (Centre for Analysis of ...

Námořní dron Sea Hunter: Revoluce v námořním válčení

Americká DARPA dokončila vývoj námořního dronu Sea Hunter. K jeho hlavním úkolům patří vyhledávání a ...

Ruské korvety Škval ochrání systém protivzdušné obrany Pancir-M

Začátkem května došlo ke spuštění korvety Škval, třetího plavidla Projektu 22800, na vodu. Ruské ...

Zvýraznit příspěvky za posledních:
  • logik
    15:01 01.06.2018

    Víš co Fenri: prosím odpověz na otázku - tvrdíš tedy, že Žukov lhal, když tvrdil, že bez L&L by to SSSR nezvládlo? Anebo se jen považuješ za většího odborníka, než Žukov?

    Víš co Fenri: prosím odpověz na otázku - tvrdíš tedy, že Žukov lhal, když tvrdil, že bez L&L by to SSSR nezvládlo? Anebo se jen považuješ za většího odborníka, než Žukov?

  • logik
    14:58 01.06.2018

    > "Aha, takže v zimě 1941 Rusové rozjíždí výrobu za Uralem, ale vlastně není třeba jí bombardovat. jasně, pohoda, pod Moskvou se daří." Ano, právě proto, že se před Moskvou ...Zobrazit celý příspěvek

    > "Aha, takže v zimě 1941 Rusové rozjíždí výrobu za Uralem, ale vlastně není třeba jí bombardovat. jasně, pohoda, pod Moskvou se daří."
    Ano, právě proto, že se před Moskvou nedaří, tak není třeba bombardovat Ural, protože je X potřebnějších věcí. V okamžiku, kdy by to skončilo tak, že by SSSR neměla převahu, ale např. by to skončilo remízou, tj. Němci by dobyli Moskvu, ale dál by se nedostali, tak by měli prostor řešit strategické věci.

    > Bombardovat nezačneme až po Stalingradu. Stalingrad by vůbec nebyl. Historie by šla dávno jinudy.

    > Z moskvy do Tagilu je to méně než 1500km. Takže pokud by Němci udrželi Moskvu, tak by na blízké zauralské továrny dosáhli. Ale znovu, jak píšu, také by stačilo dosáhnout na Uralské průsmyky, i to by situaci Ruska do

    > Rusko pak bombardovalo Německo... do srpna, kdy ztratili letiště z kterého ještě do Berlína doletěli. Pokud by Rusové dobyli Moskvu, tak by na Německo nedosáhli.

    "nestál, ale ještě by všichni stáli proti SSSR formou blokády. "
    Překrucuješ. Kdyby Británie byla neutrální, tak by dodávala stejně. Tedy výchozí situace je SSSR bez L&L a Německo i SSSR kupují od Británie. Ovšem zatímco Německo má hromadu volných zdrojů, které v reálu neměl, protože nebojuje v Africe a s Británií, SSSR příliš volných zdrojů nemá.Skrýt celý příspěvek

  • Slavoslav
    14:55 01.06.2018

    Btw a čím s kedy zaplatil ten ZSSR? Áno som si istý, že v tvojej realite by všetci ZSSR dodávali tovar v hodnote miliárd na dlh s tým, že neskôr keď vyhrá tak zaplatí aj s úrokmi a ...Zobrazit celý příspěvek

    Btw a čím s kedy zaplatil ten ZSSR? Áno som si istý, že v tvojej realite by všetci ZSSR dodávali tovar v hodnote miliárd na dlh s tým, že neskôr keď vyhrá tak zaplatí aj s úrokmi a oni zarobia.

    Potenciálnych investorov by v 41 či 42 hom určite presvedčil, že je lepšou investičnou príležitosťou ako Nemecko. Najmä keď všetci odborníci predpokladali skorú kolaps ZSSR ale obchodníci by si postavili hlavu lebo fenri.

    Skús používať tu hmotu medzi ušami s zamyslieť sa kým niečo napíšeš.Skrýt celý příspěvek

  • Shania
    14:52 01.06.2018

    Fenri: pujčka a pronajem SSSR neplatilo v průběhu WW2, material v hodnotě 10-11miliard usd byl v 72 stanoven na 722mil a kompletně splacen az v roce 2006... Jediné co SSSR ...Zobrazit celý příspěvek

    Fenri: pujčka a pronajem SSSR neplatilo v průběhu WW2, material v hodnotě 10-11miliard usd byl v 72 stanoven na 722mil a kompletně splacen az v roce 2006...

    Jediné co SSSR platil byli pravě třináctiměsíční dodavky ještě před LL.
    A nejen pro SSSR a pak následně Maršalovým planem US zafinancovalo vítězství a obnovu....

    Vzhledem k tomu, že ta diskuze je o tom, pokud se nepletu, vliv druhé fronty, tedy Británie na přežití SSSR.

    A jak jsme taky psal, dal jsem ti variantu se vstupem US do války a případ, kdy by zůstali neutrální... v tom druhém případě by nebyl žádný LL, max. a na uvěr by SSSR nic nedostalo...

    Jediný místo kde by mohli SSSR něco nakupovat by bylo US. A Němci by měli pod kontrolou severní trasy. A na druhé straně Japonsko.Skrýt celý příspěvek

  • PavolR
    14:52 01.06.2018

    fenri - nemohli ste si myslieť, že to bude taký problém vyhľadať, alebo áno? :-) fenri Datum: 01.06.2018 Čas: 08:17 Když Kutuzovovi odmítli dát 10 - 15 tisíc mužů záloh, tak ...Zobrazit celý příspěvek

    fenri - nemohli ste si myslieť, že to bude taký problém vyhľadať, alebo áno? :-)

    fenri Datum: 01.06.2018 Čas: 08:17
    Když Kutuzovovi odmítli dát 10 - 15 tisíc mužů záloh, tak asi síla 10 tisíc chyběla.

    fenri Datum: 30.05.2018
    ano u Borodina měl méně vojáků než 670 000. Také Ruská armáda operovala s velmi malým počtem mužů a mj. jedna z příčin patu (ovšem Pyrrhovo pro Napoleona) bylo v tom, že Kutuzovovoi odmítli dát zálohy v počtu 15 000 mužů. Z tohoto pohledu 10 000 ruských vojáků vázaných v Persii byla síla, která chyběla.Skrýt celý příspěvek

  • Slavoslav
    14:46 01.06.2018

    Fenri Áno ešte si poplač. Hlavné, že ty tu rozbehneš debatu či by bolo keby GB nebojovalo. A nie nevymýšľam si tam žiadne ďalšie špeciálne podmienky len som to vymenoval čo ...Zobrazit celý příspěvek

    Fenri

    Áno ešte si poplač. Hlavné, že ty tu rozbehneš debatu či by bolo keby GB nebojovalo.

    A nie nevymýšľam si tam žiadne ďalšie špeciálne podmienky len som to vymenoval čo všetko by sa tým vypadnutím GB zmenilo.

    Že ty si za tým na začiatku videl len tých pár divízii v Afrike a na kontinente? To už nie je môj problém keďže neúčasť GB by bola oveľa zásadnejšie z ekonomického hľadiska a odbremenila by najmä nemecký priemysel ktorý by nemusel deliť zdroje.

    Ale ak ťa to uspokojí tak áno. Ak by GB s Nemeckom neviedla vojnu, ale z nejakého rozmaru udržovala námornú blokádu, bombardovala Nemecko a inak podporovala ZSSR tak ten by to "sám"možno vyhral.Skrýt celý příspěvek

  • fenri
    14:38 01.06.2018

    Slavo - přiznám se, že si nepamatuji u vás třech, čtyřech, všechny ty vymyšlené podmínky (často protichůdné), které by musely nastat, aby Němci vyhráli. hele, to po mně nechtějte. ...Zobrazit celý příspěvek

    Slavo - přiznám se, že si nepamatuji u vás třech, čtyřech, všechny ty vymyšlené podmínky (často protichůdné), které by musely nastat, aby Němci vyhráli. hele, to po mně nechtějte. To je na excelovskou tabulku, v řádcích jména odmítačů reality a ve sloupečcích jména "Wunderů", co by musely nastat, aby Německo vyhrálo a u jmen zatržítka. No a protože jste ve vymýšlení pitomostí dost plodný, tak jsem vás tam připsal. Tímto se hluboce kaji.

    SSSR neměl dost zlata na nákup čeho (a zdroj)? Většinu zaplatili a zbytek ne proto, že by neměli, ale že se hádali o cenu a pokud nezemřeli, hádají se dodnes.Skrýt celý příspěvek

  • logik
    14:33 01.06.2018

    1) Fenri, ne jedná se o Tvoji klasickou chybu, kdy předkládaný materiál si jen zběžně přečteš, a, protože se asi sám neštítíš lhát, hned předpokládáš, že druhý lže. Stalo se ti to ...Zobrazit celý příspěvek

    1) Fenri, ne jedná se o Tvoji klasickou chybu, kdy předkládaný materiál si jen zběžně přečteš, a, protože se asi sám neštítíš lhát, hned předpokládáš, že druhý lže. Stalo se ti to tu už podruhé. Bohužel pro Tebe, daná informace tam je, konkrétně na straně 66.
    Střela do vlastní nohy.

    2) Stovky letadel v roce 1941 by byly jednotky procent???? Zaprve se nejedná o stovky, ale řádově o TISÍCE LETADEL, nepřekrucuj zase to, co tvrdím a co jsem i doložil.
    Zadruhé chceš tvrdit, že v roce 1941 byla německá letadla na východní v počtech deseti tisíc (aby stovky dělali procenta)? Když v bitvě u Mosvky wermacht nasadil řádově šest set letadel?
    Prostřelená druhá noha.

    3) Letadlo schopné bombardovat až Novosibirsk by asi Hitler v roce 43 neměl, to máš pravdu. Nic takového jsem netvrdil, tvrdil jsem, že by Německo mohlo narušovat zásobovací trasy ze Sibiře a dálného východu.
    Nicméně SSSR mělo v roce 1942 dost bližších továren, které by mohli být cílem:
    https://qph.fs.quoracdn.net/ma...
    Pokud by dobyli Moskvu, tak by se pro Ju-89 dostal Sverdlovsk, Cheljabinsk a další do dosahu bombardérů, které mohli němci vyvinout, nehledě na to, že si klidně mohli od Britů Lancastera koupit, že.....

    3b) Jasně, když už nejsi schopen vyvrátit možnost, že by Němci bombardovalil Ruské továrny, tak prostě prohlásíš, že by to neudělali (asi protože byli blbí, že....). To, že zařízli projekt velkých bombardérů bylo proto, že neměli dostatek zdrojů a zároveň urgentní potřebu pro těžký bombardér. Vyvozovat z toho, že by ten projekt škrtli, i kdyby měli dostatek zdrojů a zároveň větší potřebu strategického bombardéru je podobné, jako tvrdit, že když jsem si nedal zmrzlinu v lednu, že si ji nedám ani v červenci....

    Naopak to, že i v situaci, v které Německo bylo reálně, probíhali práce na takovém bombardéru (He-177, He-277, Fw-400), tak daleko pravděpodobnější varianta je, že by takový bombardér vzniknul. Koneckonců He-177 už defakto takový bombardér byl (combat range 1500km) a byl i v reálné Německé situaci vyráběn, jen scházely zdroje na jeho dotažení do stavu spolehlivého stroje.

    4) Samozřejmě, že na Francii vydělali. Bavíme se o situaci, kdy

    5) "kam se pak poslalo několik MILIONŮ vojáků, kteří nezmohli nic. "
    a) Není pravda, že tam poslali několik milionů vojáků. Na moskvu nešly ani dva miliony vojáků.
    b) Není pravda, že nezmohli nic. Zmohly dobít na Rusech podstatnou část ruského území a způsobit jim podstatné ztráty. Akorát neměli sílu udělat poslední krok. V tu dobu by jim posílení o 30%, protože už jich zbylo jen milion - ale vzhledem k multiplikativnímu efektu ještě o více - rozhodně podstatným způsobem pomohlo.

    5b) "Skutečně chcete tvrdit, že v roce 1941 nevyškrábli Němci nikde 300 tis. vojáků"
    Rozhodně je to pravděpodobnější, než že věděli, že tam je průšvih, mohli tam nalít další síly, ale neudělali to. Takhle blbí fakt nebyly. On největší problém totiž nebyl v živé síle, ale především v technice a v logistice. Přičemž obojí jim blokovali Britové v daleko větší míře, než lidi (na africké frontě bylo více techniky ku živé síle, stejnětak živit zásobování africké fronty znamenalo podstatnou logistickou zátěž).Skrýt celý příspěvek

  • Slavoslav
    14:22 01.06.2018

    Vraj od USA dostali pre tento účel okolo 170 lodí ktoré sa plavili pod sovietskou vlajkou

    Vraj od USA dostali pre tento účel okolo 170 lodí ktoré sa plavili pod sovietskou vlajkou

  • Slavoslav
    14:16 01.06.2018

    Fenri Isté mi nájdeš kde píšem o blokáde ZSSR, keď ma zas spomínaš? Lebo som doslovne napísal, že i ZSSR by mohol nakupovať. Ale iba za hotové a za horších podmienok. Na úver ...Zobrazit celý příspěvek

    Fenri

    Isté mi nájdeš kde píšem o blokáde ZSSR, keď ma zas spomínaš?

    Lebo som doslovne napísal, že i ZSSR by mohol nakupovať. Ale iba za hotové a za horších podmienok. Na úver by mu nik pri všeobecnej zhode že ZSSR padne do pár mesiacov (áno bol to mylný predpoklad) nič nedal.

    A áno ZSSR nemal dosť zlata aby takýto nákup financoval dlhodobo. Španielsko s jedným z najväčších zlatých pokladov (600 či 700 ton, nechce sa mi to overovať) si dokázalo kupovať pomoc zo ZSSR pár rokov. Len tá pomoc bola ďaleko menšia ako potrebovalo ZSSR proti Nemecku.

    A verím že Nemecko by dostalo aj úver tak ako ho dostal svojho času aj Franko keďže ostatné štáty verili že vyhrá a dokázal udržať hodnotu meny.

    Tá prvá časť za hotové nebola LL ale práve ten klasický obchod ktorý spomínaš. USA tým chceli odbremeniť GB aj Rusko od zlataSkrýt celý příspěvek

  • fenri
    14:10 01.06.2018

    PavolR - hoďte sem odkaz na to, kde tvrdím, že 10 000 Rusů by zvrátilo výsledek bitvy u Borodina. Zase kecáte, fakt je to znechucující. 1.) nešlo by o zvrácení, jasného ...Zobrazit celý příspěvek

    PavolR - hoďte sem odkaz na to, kde tvrdím, že 10 000 Rusů by zvrátilo výsledek bitvy u Borodina. Zase kecáte, fakt je to znechucující.

    1.) nešlo by o zvrácení, jasného vítězství nedosáhl nikdo, menší ruská armáda způsobila větší škody francouzské
    2.) Kolik bych z těch 200 000 Francouzů dotáhl Napoleon k Borodinu a Moskvě? nemohl uživit 670 tis. vojáků. Dá se čekat, že kdyby jich bylo 870, uživil by jich ještě méně.
    3.) na druhou stranu lze důvodně očekávat, že 10 000 Rusů na jedné straně Ruska by se Ruskem, na rozdíl odd Fr. vojáků, přesunulo víceméně beze ztrát.

    Přeceňujete význam a sílu francouzkého loďstva, zvláště po Trafalgaru. Ve finském zálivu, za Kronštadtem by nebyly moc na koni. Mrkněte na Hornblowera ;-)Skrýt celý příspěvek

  • fenri
    14:04 01.06.2018

    Shania: předně díky za odkaz na tu tabulku. Měl jsem jí v jiné formě (ale ta čísla jsou zhruba podobná, co si pamatuji), ztratil a sháněl. Za druhé budu stručný: to, co by chybělo ...Zobrazit celý příspěvek

    Shania: předně díky za odkaz na tu tabulku. Měl jsem jí v jiné formě (ale ta čísla jsou zhruba podobná, co si pamatuji), ztratil a sháněl.
    Za druhé budu stručný: to, co by chybělo by nakoupili.
    Znovu - třeba LL protokol 1 nebyla vůbec žádná dobročinnost - platili to hned, ve zlatě, diamantech a platině.
    Prostě byl to obchod. Tak by holt koupili jinde. Soudím, že v horší kvalitě a komplikovaněji (jednání s více stranami), ale koupili by to.
    Znovu říkám:
    -vy (myslím, vy, Logik, Slavo, pavel...) pracujete s tezí, že nejen by proti Německu nikdo (kromě SSSR) nestál, ale ještě by všichni stáli proti SSSR formou blokády. To je prostě úplné sci-fi a ano, pak by to nedali. Co vám chybí do toho započíst detail, že by třeba i UK a USA vyhlásili SSSR válku? je to už jedna podmínečka navíc.

    Mimochodem zaujala mne jedna zajímavost:
    Přes 50% LL šlo přes Vladivostok a transsibiřskou magistrálu (člověk má spíš představu Murmansku a pak se diví, když se podívá na Murmansk, což je malý přístav, jak to přes něj mohlo jít).
    Zároveň to musely vozit sovětské lodě kvůli válce USA-japonsko. Zaujalo mne tedy, že Japonci po lodích SSSR nešli a že měli takovou kapacitu (nepochybuji o tom, že určitě dost lodí bylo jen pronajatých vládou a pod vlajkou SSSR je řídily cizí posádky.). Zároveň se ukazuje výkon a význam transsibiřské magistrály.Skrýt celý příspěvek

  • PavolR
    13:59 01.06.2018

    danny: 1.- príliš sa sústreďujete na Španielsko a izolujete ho od ostatného diania, ale to bude vinou toho, koľko sa okolo toho točilo v diskusii. Briti počas Napoleonóvho ťaženia ...Zobrazit celý příspěvek

    danny:
    1.- príliš sa sústreďujete na Španielsko a izolujete ho od ostatného diania, ale to bude vinou toho, koľko sa okolo toho točilo v diskusii. Briti počas Napoleonóvho ťaženia priamo zasahovali do vojenskej situácie v Balte, kde diplomaticky dosiahli, že Napoleón by tam musel čeliť Nielen Ruskému a Britskému, ale zrejme aj Švédskemu loďstvu, keby sa o niečo pokúsil. Bez briského lodstva operujúceho ako v Balte, tak aj v iných moriach, by mohol sústrediť dostatok lodí k potlačeniu ruskej baltskej flotily a optimalizovať trasu pohybu svojho vojska a smer útoku tak, aby bolo zásobovateľné po mori. To by znamenalo menej vojakov potrebných na zabezpečenie zásobovacích línií a menej obetí smrti hladom.

    Keď fenri vytrvalo trvá na tom, že 10 000 Rusov by zvrátilo výsledok bitky pri Borodine (a zároveň vytrvalo troluje totožnú argumentáciu všetkých ostatných), tak si predstavte vplyv uvoľnenia podstatne väčších síl na druhej strane.

    V oboch prípadoch tu máme doterných Britov, ktorí bránia súperovi Ruska/ZSSR, aby pred úderom naň plne využil svoje kapacity, arogantného agresora, ktorý si myslí, že to dá aj tak a poučenie, že udolať Rusov s ďalším silným súperov v chrbte je takmer nemožné.

    2.- Iste, môže to vyzerať odvážne, ale keď sa pozrieme na hlavné príčiny všetkých tých porážok, nájdeme spoločný menovateľ v podobe hospodárskej vyčerpanosti. Rusko/ZSSR už proste ani nebolo schopné ďalej danú vojnu viesť. To je aj príčinou spoločenských zmien, do ktorých každá z týchto porážok nakoniec vyústila - zrušenie nevoľníctva, pád samoderžavia, pád komunizmu.Skrýt celý příspěvek

  • fenri
    13:50 01.06.2018

    logik: Aha, takže v zimě 1941 Rusové rozjíždí výrobu za Uralem, ale vlastně není třeba jí bombardovat. jasně, pohoda, pod Moskvou se daří. Bombardovat začneme až po Stalingradu. ...Zobrazit celý příspěvek

    logik:
    Aha, takže v zimě 1941 Rusové rozjíždí výrobu za Uralem, ale vlastně není třeba jí bombardovat. jasně, pohoda, pod Moskvou se daří.
    Bombardovat začneme až po Stalingradu. To už by Hitler mohl mít letadlo... No, a kde by ho vzal? Vývoj se jaksi nedařil. Prostě ho neměl a na Brity to nesvádějte.
    No dobře, ale dejme tomu, přepišme zase dějiny, aby vám seděly vaše halucinace a řekněme, že v roce 1943 Hitler má párset Greifů a ty fungují. Máme léto a půjdeme bombardovat nejzápadnější velkou fabriku na téčka (ta Stalingradská se teprve rozjíždí). Jdeme na Tagil.... a ouha, ono nám chybí 250 km v akčním rádiu, i kdybychom letěli nejkratší cestou a nemanévrovali. Co jim vybombardovat Barnaul, aby po nás neměli čím střílet? Jejda. přes 3000 km. Leda že bychom odhodili bomby a rovnou tam přistáli. Tak co od Leningradu Vorkutu, aby měli problémy s uhlím a elektřinou, Hmm, zase nám pár set kilometrů chybí.
    Nene Logiku, v roce 1943 je Graif už slabý ptáček.

    V roce 1941-1942 bylo Německo bombardováno i Ruskem.
    Co hůř - sice ho vyrobili v malých počtech (měli pojetí války podobné jako Němci a na strategické bombardování si tolik nepotrpěli), ale měli na rozdíl od Němců skoro po celou válku velmi slušný (rozhodně lepší než Greif) strategický bombardér Pe-8. Němci za celou dobu války nebyli schopní dotáhnout Greifa do použitelné podoby, nehledě na jeho (zvláště koncem války) hodně podprůměrné výkony. Zkrátka rozhodnutí mít dvě vrtule byl problém, který nepřekonali. A za to Britové fakt nemohli.Skrýt celý příspěvek

  • Shania
    13:45 01.06.2018

    fenri: zase ta afrika:) ne to by bylo jen případné + v milionech italských vojaků na východní frontě. Takže opět znovu německé divize po celý průběh války: ...Zobrazit celý příspěvek

    fenri: zase ta afrika:) ne to by bylo jen případné + v milionech italských vojaků na východní frontě.

    Takže opět znovu německé divize po celý průběh války: http://www.axishistory.com/axi...


    Jakmile mi vysvětlíš jak SSSR vykopenzuje bez spojenců jen tyhle položky níže.... což je jen malá část v čem SSSR přispěli v poražení německa, tak ok...

    Jidlo:

    Za roky 1941 a 1942 Spojenci dodali zhruba každý rok:

    50% roční spotřeby cukru
    50% roční spotřeby zeleniny (včetně fazolí, hrášků, salátů, apod.)
    20% roční spotřeby masa
    100% roční spotřeby masných produktů!
    40% roční spotřeby sádla
    3% roční spotřeby obilí (nicméně Spojenci dodávali zejména velmi kvalitní pšenici, která nebyla v SSSR významně pěstována)
    za rok 1942 Spojenci dodali tolik potravinových konzerv, že byli schopní živit přes 1 milion vojáků po celý 1 následující rok – díky této „konzervové“ pomoci se v roce 1944 zvýšil denní příděl jídla sovětského vojáka na srovnatelný denní příděl s vojákem USA a dokonce převyšoval příděl německého a britského vojáka!
    100% roční spotřeby koncentrovaných, sušených potravin – sušená vajíčka, vitaminová směs, které se samozřejmě v SSSR naprosto nevyráběly (celkově 252 tisíc tun za rok 1942).
    100% roční spotřeby čokolády, žvýkaček, ananasových pudinkových konzerv, ovocných sirupů, džusů, konzervovaného ovoce, čerstvých banánů, apod. za rok 1941 a 1942 se jednalo celkem o 500 tisíc tun.
    70% roční spotřeby sojového a rostlinného oleje (zejména slunečnicového)
    Díky americké pomoci v roce 1942 se podařilo zvýšit příjem kalorií průměrného občana SSSR o 50%!

    Logistika:
    zhruba 2176 zemědělských traktorů doručených každý rok (sovětská produkce v roce 1941-1945 v podstatě neexistovala, neboť byla převedena na výrobu tanků a nákladních vozidel)
    2789 železničních vagonů pro převoz potravin a obilí doručených každý rok, podobná situace jako u 1.
    zhruba kolem 35 tisíc náklaďáků doručených za roky 1941 a 1942 – osamoceně za rok 1942 se jednalo o 127% produkce SSSR pro rok 1942! Za rok 1941 se jednalo o 1506 motorových vozidel z USA a 867 z UK.
    zhruba kolem 400 lokomotiv za rok 1941 (britské dodávky) a dalších zhruba 400 za rok 1942 (americké dodávky), které nahradily ty vyřazené, zničené či zabavené Němci – celková ztráta lokomotiv činila kolem 2 000 - tedy UK a USA byly během dvou let schopni nahradit skoro 40% ztrát (bez ohledu na to, že většina britských a amerických lokomotiv byla mnohem těžších a tedy schopných přepravit větší náklad než zastaralé ruské lokomotivy).

    Vůbec nemluvě o dopadu technologii obrovským způsobem na efektivitu, jako například palety! signalní sítě železnic...

    Takže zapomeň na to, že by SSSR zvládlo produkovat byt jen 50% toho co realně zvadli se spojeneckou pomocí.... už jen proto že by ty zdroje museli přesunout do jinych oblasti, které za ně tady zatáhli zahraniční dodávky...

    Jen Němci mimochodem dokázali do 44 neustale zvysovat produkci... takže tu fakt nejde o to čím.Skrýt celý příspěvek

  • fenri
    13:29 01.06.2018

    Logik: 1.) Vaše klasická chyba, kdy plesknete odkaz a čekáte, že ho nikdo nebude číst. prostě lež. Váš link je na článek o LL a nijak se netýká spotřeby materiálu na německou ...Zobrazit celý příspěvek

    Logik:
    1.) Vaše klasická chyba, kdy plesknete odkaz a čekáte, že ho nikdo nebude číst. prostě lež. Váš link je na článek o LL a nijak se netýká spotřeby materiálu na německou protiletadlovou munici. Mám na chalupě delaborovaný náboj do 88 Flaku. Je to z mosazi chlapče. Smůla.
    2.) V roce 1941 by pár set letadel neudělalo hodně. bylo by to pořád v jednotkách procent a hlavně: neexistovala za celou válku, německá letadla, která by zvládla bombardovat Novosibirsk, Tjumen, Barnaul etc. Ural bomber byl v roce 1945 stejná utopie, jako v roce 1941.
    Pokud chcete halucinovat, že by Německo mělo v roce 41 letadlo, schopná bombardovat někde od Moskvy Zauralí,tak jste blázen.
    nevím, co myslíte kopírováním z wiki. Vím ale celkem jistě, že v roce 1941 Rusové z LL neměli 18 000 letadel.

    3.) A zase kecáte. Němci neměli bombardéry proto, že v jejich pojetí boje neměli místo. V lednu 1941 vzlétl Lancaster. Letadlo o třídu lepší, než cokoliv co dokázali Němci do konce roku 1945 vyrobit. První větší nálet půlka roku 1942. Pak pauza a skutečně významné bombardování (rostoucí počet náletů nad 1000t) přichází až v létě 1943! V té době měli jen Britové vyrobeno přes 3000 Lancasterů, o Halifaxech a Sterlinzích nemluvě. Všechno to neporovnatelně lepší letadla, než i ty nejlepší verze Greifu. V té době mají Němci necelých 200 Greifů serií do A3.
    jinými slovy, bombardování přišlo až v době, kdy už Němci měli bombardér dávno mít.
    ba co víc:
    Němci neměli bombardér, ačkoliv nebyli tolik bombardováni, jako britové, kteří ho navzdory bombardování (na začátku dostávali od Němců z francie víc, než sami Němcům zasadili. Přecijenom Velouš letící z Británie na berlín na tom byl hůř, než he-111 letící od Doveru či Amiens na Londýn, nemluvě o tom, že Němci měli stíhací doprovod.
    Tak buďte tak hodný a přestaňte lhát o tom, že Němci neměli bombardér kvůli britským náletům.
    4.) Kecy, na válce na západě vydělali. Obsadili Francii a její zdroje. Bitva proti Británii nemohla ušetřit tolik, kolik stálo východní tažení.
    PVO se začala prodražovat až někdy v roce 1943, kdy už za sebou měli min. dvě katastrofy, dosud nevídaných rozměrů, na východní frontě.
    Vaše úvaha je je úvahou chlapečka, který si myslí, že když bude pít hodně mléka a vracet láhve, do roka má Porsche.

    Ke zbytku - je srandovní, jak počítáte s multiplikačním efektem jen na straně Němců.

    A je trapné jak tvrdíte, že 300 000 vojáků by změnilo situaci v místě, kam se pak poslalo několik MILIONŮ vojáků, kteří nezmohli nic.
    Chápete, že ti vojáci Němcům nechyběli?? Oni je tam neposlali ne proto, že je neměli, jak tvrdíte, ale proto, že pro ně neměli výstroj, jídlo, nedokázali by je živit.
    Skutečně chcete tvrdit, že v roce 1941 nevyškrábli Němci nikde 300 tis. vojáků, a o dva roky později, kdy už vedli válku i v Itálii a začali posilovat Francii, jich najednou odněkud vzali několik milionů? Hele, porodnost Německých žen nebyla tak vysoká a voják Vám neuzraje za dva roky.Skrýt celý příspěvek

  • logik
    13:23 01.06.2018

    fenri: Proč zase překrucuješ a urážíš. Máš nějakej mindrák, že toho máš zapotřebí? Nikdo netvrdil, že by v roce 41 Hitler byl schopen bombardovat za Uralem. Ono také ale v tu dobu ...Zobrazit celý příspěvek

    fenri: Proč zase překrucuješ a urážíš. Máš nějakej mindrák, že toho máš zapotřebí?
    Nikdo netvrdil, že by v roce 41 Hitler byl schopen bombardovat za Uralem. Ono také ale v tu dobu to nebylo potřeba. Potřeba bombardovat za Uralem by byla cca v roce 43, kdy by už Hitler ty schopnosti mít mohl....
    Další, co jaksi nebereš v úvahu, že v naší historii byla situace asymetrická - německo bombardované, Hitler nikoli. V řešené realitě by Německo nebylo bombardované určitě a můžeme se bavit o tom, jestli a kdy by Hitler zvládl bombardovat Rusko. Trochu rozdíl, že.....

    A konkrétně - vše bylo zmíněno, ale zopakuji to, protože to nebereš na vědomí:
    - Jen v Africe bylo v 41 nasazeno více než 400 tanků, z celé západní evropy by tedy bylo možno nasadit řádově kolem tisíce dalších tanků, to by dělalo podstatné navýšení počtů německé techniky na bojišti.
    - Celkový počet letadel na západní frontě (ztracených plus umístěných) byl řádově kolem dvou tisíc, v bitvě o Moskvu měli němci nasazeno ani ne šest set letadel
    - 300.000 vojáků navíc v Bitvě o Moskvu by znamenalo cca 30% navýšení Německých sil v době, kdy se situace lámala. Tedy nic, co by se dalo označit za bezvýznamené. A pokud bereme i uvolněné vojáky spojenců (především itálie), tak máme další statisíce vojáků (já vím, italský voják je italský voják, ale jako druhosledové zajišťovací jednotky by mohli nahradit Wermacht a uvolnit mu tím ruce).

    A to vše jsou čísla jen toho, co Němci měli, vůbec to nebere v úvahu uvolněné německé zdroje, které by vedli k dalšímu navýšení válečné výroby a to, že rychlejší postup na Moskvu by podstatně snížil obranyschopnost Moskvy (nestihly by se přivést rezervy, ani dokončit opevnění města).Skrýt celý příspěvek

  • logik
    13:01 01.06.2018

    Na straně Němců, ne spojenců, už mi z toho hrabe :-)

    Na straně Němců, ne spojenců, už mi z toho hrabe :-)

  • fenri
    13:00 01.06.2018

    Shania: -ale prd a dobře to víte. Stavím primárně na kombinaci velikosti ruského území, kterou si prostě málo kdo umí představit. Na faktu, že Němci nebyli schopni ohrozit ruský ...Zobrazit celý příspěvek

    Shania:
    -ale prd a dobře to víte.
    Stavím primárně na kombinaci velikosti ruského území, kterou si prostě málo kdo umí představit. Na faktu, že Němci nebyli schopni ohrozit ruský týl (neřeším Logikovy debilní kecy, že by v roce 41 nějak bombardovali za Uralem, protože by z ušetřených granátů postavili pár set letadel s parametry tak asi B-29, ale spíš B-52), na skutečnosti, že v tom týle bylo gro výroby a zdrojů a že to bylo propojeno železnicí a vodními toky.
    Stavím na faktu, že zvládli zastavit Němce ještě PŘED zahájením LL a ještě PŘED rozjetím výroby za Uralem (přesněji před plným rozjetím). Nezapomeňte, že průmysl SSSR byl dost stavěný na uhlí a rudě z Krivého Rogu a Donbasu a o to přišli hned na začátku. To bylo pro průmysl kritické. A přesto v té době zastavili Němce. A zároveň velmi rychle dokázali (samozřejmě za cenu tisíců životů vězňů, ale Němci se chovali ještě mnohem hůř) rozjet těžbu uhlí na Vorkutě a železa v Magnitogorsku.

    Čili i v tom nejhorším setupu (po čistkách, po ztrátách profesionálních složek armády v kotlích na začátku války), po ztrátě Donbasu a Krivého Rogu, kde měli zásadní energetické a surovinové základny, zvládli Němce zastavit. Mezitím se za Uralem rozjížděly přesunuté či nové fabriky, otevíraly se doly a rozjížděla se výroba. Nemuseli udržovat žádné síly na udržení okupovaných států.

    Za další vaše kdyby mají i na kdyby hodně trhlin:
    1.) 1941 USA žádnou pomoc neposkytlo, přesto byli Němci poraženi a Blitzkrieg, na kterém stála celá koncepce německého pojetí války selhal. to je zásadní
    2.) Německo mělo v Severní Africe 30-40 divizí? No tak... mělo nějaké druhosledové jednotky ve Francii. Nic moc. Britská invaze zdaleka nebyla na pořadu dne a ani Resistance ještě nenabíhala jako potom. Spíš tam úřadovala Gestapo, než Wehrmacht. Takže těch vašich 30-40 divizí údajně vázaných Brity jsou ve skutečnosti spíš divize ve výstavbě, přezbrojení, výcviku apod. Nejsou to síly vázané Brity. ještě jednou - v roce 1941 nedrží Němci žádné horentní vojenské síly ve Francii či Západní Evropě kvůli Britům
    3.) Ano SSSR ztratilo velkou část výrobní kapacity (logistiky ani ne) a přesouvá výrobu. Přesto zvládá zastavit Němce a rozjíždí výrobu za Uralem. 1941 se vyrobí asi 1500 T-34, hned v příštím roce asi osmkrát tolik. 12000 Už za kopcem, kam Němci nedosáhnou. Připomeňme, že významnější dodávky strojních zařízení začaly až v rámci tzv. Druhého protokolu LL, schváleného někdy v létě 42. Budu optimista a řeknu, že vyrobit to zboží (zčásti už asi i bylo), dopravit ho do Ruska postavit pro něj haly, nainstalovat, a zaučit obsluhu zvládli velmi rychle, řekněme do půl roku. Doba byla hektická. Tedy v zimě 43 věřím, že už sjížděli z pásů i první výrobky (zbraně) vyráběné z nemalé (a stále rostoucí) části na západních strojích. V té době už ale dostávali Němci na hubu u Stalingradu. Dokonce bych řekl, že u téček se to projevilo ještě později. Třeba největší výrobce - Nižnyj Tagil rozjel výrobu už v prosinci 1941. tedy určitě ne na strojích z LL.
    Jasně vidíme, že celé obranné boje byly realizovány hlavně výrobou na lokálních strojích. Až někdy po Stalingradu můžeme začít spekulovat o vlivu průmyslových linek a obráběcích strojů ze Západu. Ostatně ona pak skutečně ta produkce začne růst.
    5.) Znovu - i bez zcela kritických vysílaček Němci v prosinci 1941 de facto skončili. Dál už se nedostali. realita je někdy sviňa.
    V podstatě všechno to hrozné a ty zápory, co jmenujete ve vašem KDYBY, tak reálně v roce 1941 a po větší či celý rok 1942 trvaly. Přesto nenastalo to, co tvrdíte. V tom je celý vtip.

    Němci by dokázali produkovat daleko více materiálu? A kde by ho vzali?

    6.) SSSR by nevytlačili z Evropy. Opravdu chcete tvrdit, že přidáním 30-40 divizí (oni je ale neměli, ale to je jedno, hrajeme si na kdyby) by vytlačili Rusy z Evropy. hele, Logik je lepší velitel, tomu na to stačí 200 000 lidí. Vy na to potřebujete přes půl milionu lidí... By Němci dobyli Moskvu, a s dva a půl tisíce kilometrů dlouhými zásobovacími trasami (vzduchem) by dorazili na Ural?
    Jen pro připomenutí: ve Stalingradu, což je asi 10-12 x menší město než Moskva, ztratili daleko větší síly, než by odpovídalo těm vašim 40 divizím. V jedné jediné bitvě u desetinového města přišli o víc, než je celé vaše navýšení. A po dobytí Moskvy by je čekalo ještě několik měst formátu Stalingradu, tři velké řeky, trocha zimy a pak by v dálce uviděli Ural.
    Uvědomte si ty vzdálenosti, ta čísla a přírodní podmínky. Ono by to nakonec možná uhájili i Italové s Francouzi, pokud by jim radil Slavo s Pavlem.Skrýt celý příspěvek

  • logik
    12:59 01.06.2018

    fenri: "3.9 MILIONU lidí nestačilo k dobytí Moskvy. A vy tvrdíte, že přidání cca 7% by vedlo k jejímu pádu už někdy v listopadu. Pardon, ale to už je kretenismus." Zkus neurážet, ...Zobrazit celý příspěvek

    fenri:
    "3.9 MILIONU lidí nestačilo k dobytí Moskvy. A vy tvrdíte, že přidání cca 7% by vedlo k jejímu pádu už někdy v listopadu. Pardon, ale to už je kretenismus."
    Zkus neurážet, já si také o Tvém názoru myslím své a zrovna teď Tvá námitka příliš dobrá není.....

    3.9 milionu nestačilo na dobytí Moskvy. 3.9 milionů stačilo na dobytí části Polska, celého Pobaltí, Ukrajiny, Běloruska a nemalé části Ruska.
    V době započetí útoku na Moskvu bylo k dispozici 1.9 milionu vojáků:
    https://books.google.cz/books?...
    - tam by dalších 300.000 už udělalo viditelnou změnu - šlo by o 15% vojáků navíc.

    Ovšem v době vrcholné bitvy o Moskvu Německé stavy značně prořídly: tam měli Němci už jen okolo milionu vojáků:
    https://www.cs.mcgill.ca/~rwes...
    Chceš tvrdit, že 300.000 - cca třetina navíc -by nebylo podstatnou změnou? Obzvlášť kdyby byly podpořeny dalšímy 400 stovkami tanků a odhadem nejméně dvěma tisíci letadly, které by neztratili (cca 750) a měli uvolněné z bojů na západní frontě - když jich na východní frontě v září měli ani ne šest set?

    A to celou dobu nepočítám s multiplikativním efektem: více nasazených vojáků by znamenalo rychlejší postup, tedy menší ztráty na straně spojenců a větší na straně Rusů, plus menší schopnost Rusů dovézt posily, takže skutečný poměr sil by byl u Moskvy ještě více nahnutý ve prospěch Německa.

    Místo poměru 0.9 v počtu vojáků by byl poměr přinejmenším 1.2, daleko spíše díky multiplikativním efektům ještě více. Tedy by to umožnilo Německu dále pokračovat v útoku.
    Nevezmeš svá slova o kreténismu zpět?


    PS: Hezké je, že v případě Ruska a Napoleona by podle Tebe mohlo 10.000 rusů, tedy méně než jedna čtyřicetina jejich nasazené síly proti Napoleonovi, něco změnit, když by se nasadili ve správný čas.... V případě útoku na Rusko v IIWW by ovšem navýšení celkové síly o jednu patnáctinu nic neměnilo....Skrýt celý příspěvek

Načítám diskuzi...

Stránka 2 z 10