Ohrožují ruské rakety hospodářskou bezpečnost Pobaltí?

Vojenské cvičení ruského Baltského loďstva; ilustrační foto / Kremlin.ru

Minulý měsíc ruské úřady dvakrát informovaly Lotyšsko o úmyslu provést raketové zkoušky v Baltském moři nedaleko lotyšského území. Rusko v obou případech (4.-6. a 17.-19. dubna) nakonec nevystřelilo ani jednu raketu. To vyvolává otázku, co bylo skutečným cílem ruských aktivit v lotyšské výlučné ekonomické zóně.

Ruské Řízení letového provozu s předstihem požádalo lotyšský Úřad pro civilní letectví o uzavření vzdušného prostoru nad Baltským mořem. Riga žádosti vyhověla a oblast vzdálenou 40 km od pobřeží Lotyšska v době avizovaných raketových zkoušek pro letecký provoz do výšky 20 km uzavřela.

 

 

Māris Gorodcovs, ředitel lotyšského Úřadu pro civilní letectví, podle internetových stránek BNN News uvedl, že uzavření vzdušného prostoru je v takových situacích standardním postupem. Dodal však, že v případě Lotyšska k tomu došlo historicky poprvé.

 

„Ruskem oznámené, ale nikoliv realizované raketové testy ve výlučné ekonomické zóně Lotyšska v Baltském moři patřily ke strategické komunikaci. Pozorovali naší reakci,“ řekl lotyšský ministr obrany Raimonds Bergmanis pro televizní stanici Latvijas Televīzija.

 

Informace z otevřených zdrojů neposkytují jasnou odpověď na otázku, proč se zkoušky ve stanovaných termínech neuskutečnily. „Možná je právě ‚test‘ tím klíčovým slovem. Mohli zkoušet nějaké nové systémy nebo se třeba něco nezdařilo,“ naznačil Bergmanis.

 

Provádění raketových testů tohoto typu patří k běžné mezinárodní praxi. Zásada svobodné plavby umožňuje všem státům provádět operace a vojenská cvičení v mezinárodních vodách. Tuto možnost opakovaně využily jak USA, tak i členové NATO.  

 

Čeho se tedy Rusko pokusilo docílit? William Combes ve svém článku pro web The Jamestown navrhl dvě vysvětlení. To první představuje signál mezinárodnímu společenství, že Moskva považuje Baltské moře, podobně jako Černé, za oblast svých operací a kontroly. Tím druhým je snaha vytvořit atraktivní mediální téma, využít ho k posílení narativu soupeření se Západem a narušit jeho jednotu. Vyloučena není ani kombinace obou domněnek.

 

Jinými slovy, Rusko chce být vnímáno jako námořní velmoc v oblasti Baltského moře a získat postavení, jež sovětské námořnictvo zaujímalo v době před rozpadem SSSR. Navíc se pokouší snížit vliv NATO a EU na jejich periferiích.

 

Rozdělení výsostných (červeně) výlučných ekonomických zón (zeleně) v Baltském moři. / archív autor

  

„Diskuze o Ruskem plánovaných raketových zkouškách nad lotyšskou výlučnou ekonomickou zónou v Baltském moři jsou ve veřejném prostoru velmi intenzivní. Je jim věnována značná pozornost. Musíme však mít na paměti, že tyto testy mají jasný propagandistický úkol. Proto bychom k nim měli přistupovat s chladnou hlavou,“ myslí si podle BNN News Edgars Rinkēvičs, lotyšský ministr zahraničních věcí.    

 

Zkoušky plánované na 17.-19. dubna vzbudily v porovnání s těmi dřívějšími menší zájem médií. Méně veřejně přístupných informací zdánlivě snížilo jejich význam jako hrozby, kterou se Moskva možná snažila mediálně vytvořit. William Combes však považuje za důležité zveřejňovat co nejvíce informací o podobných událostech, což zabrání dezinterpretacím. Pouze předvídatelné chování, spolupráce a transparentnost zajistí Baltskému moři stabilitu, která je nezbytná pro spojení tamních států se světovým hospodářstvím.  

 

Udržení svobodného pohybu zboží a lidí přes Baltské moře má přitom zásadní prioritu pro tři tamní bývalé sovětské republiky. Estonsko, Lotyšsko a Litva ale postrádají nezbytné množství plavidel, jež by dokázala byť jen ohlídat jejich výlučné ekonomické zóny. Není pravděpodobné, že by tyto tři státy důvěřovaly ruskému námořnictvu jako strážci mezinárodního práva a bezpečnosti v Baltském moři.

 

Avizované raketové zkoušky bezprostředně neovlivnily ani letový plán lotyšské společnosti AirBaltic, ani zájem britských investorů z British Steel o místní ocelárnu Liepājas Metalurgs na baltském pobřeží. V případě jejich pokračování ovšem může být hospodářská bezpečnost země ohrožena.

 

Rozhovor s lotyšským generálporučíkem Raimondsem Graubem o bezpečnosti v Pobaltí.

  

„Bezpochyby tato cvičení, jež se měla poprvé od získání nezávislosti uskutečnit tak blízko Lotyšska, jsou ruskou demonstrací síly v oblasti Baltského moře. Jedním z cílů těchto aktivit je zhoršení celkové bezpečnosti regionu a negativní ovlivnění hospodářské situace v pobaltských státech, včetně množství příchozích přímých zahraničních investic,“ řekl pro The Jamestown Didzis Kļaviņš, jeden z výzkumníků na Latvijas Universitāte.

 

S Kļaviņšem podle BNN News souhlasí i lotyšský prezident Raimonds Vējonis: „Takové události nás jen motivují snažit se zvýšit naše obranné schopnosti. Také to dokazuje, že naše rozhodnutí posílit v regionu přítomnost sil NATO bylo správné.“

 

Kļaviņš ovšem varoval, že opakování podobných událostí může letecké společnosti vést k přezkoumávání letových tras a k přehodnocování investic v oblasti Baltského moře. „Totéž platí i pro další hospodářská odvětví. Ruské zahraničněpolitické aktivity by proto mohly mít dlouhodobý dopad.“

 

Lotyšské hospodářství se již dnes potýká s poklesem hodnot u některých ukazatelů přímých zahraničních investic. Majetková účast u přímých zahraničních investic v lotyšských společnostech loni poklesla o 56,14 milionů na 7,23 miliard eur. Spíše než na bezpečnostní situaci si však zahraniční investoři stěžují na nepředvídatelnou daňovou politiku a zpoždění při zavádění insolvenčních reforem.

 

Rusko si na lotyšském trhu udržuje silnou pozici, která v budoucnosti může ještě posílit. Východní soused v roce 2017 pro Lotyšsko představoval třetí největší vývozní trh a pátého největšího dovozce s celkovým obratem 2,1 miliardy eur. V únoru 2018 bylo v Lotyšsku oficiálně zaregistrováno 6000 ruských společností.

 

Zdroje: Baltic Course, Jamestown1, Jamestown2, BNN-News1, BNN-News2

Nahlásit chybu v článku


Související články

Modernizace ruské letadlové lodě Admirál Kuzněcov

Podle ruského deníku Kommersant ruské ministerstvo obrany podepsalo smlouvu se Spojenou loďařskou ...

Ruslan Puchov: Náhled do ruského vojenského světa

Ruský vojenský analytik Ruslan Puchov je šéfem moskevského think-tanku CAST (Centre for Analysis of ...

Námořní dron Sea Hunter: Revoluce v námořním válčení

Americká DARPA dokončila vývoj námořního dronu Sea Hunter. K jeho hlavním úkolům patří vyhledávání a ...

Ruské korvety Škval ochrání systém protivzdušné obrany Pancir-M

Začátkem května došlo ke spuštění korvety Škval, třetího plavidla Projektu 22800, na vodu. Ruské ...

Zvýraznit příspěvky za posledních:
  • Slavoslav
    12:24 01.06.2018

    Fenri Nebaví ma opakovať sa ti do nemoty a tak ti to poviem takto. Ak ti chceš robiť zo seba blba tým, že ti nedochádzajú, základné logické súvislosti prosím. A áno, ...Zobrazit celý příspěvek

    Fenri

    Nebaví ma opakovať sa ti do nemoty a tak ti to poviem takto. Ak ti chceš robiť zo seba blba tým, že ti nedochádzajú, základné logické súvislosti prosím.

    A áno, súhlasím, že nakúpiť, doviezť, vyrobiť je viac nákladné ako keď vlastníš zdroj. Lenže sa tu bavíme o zmene voči existujúcemu statusu a POINTA je v tom, že to je stále lepšie ako to nemať, prípadne ešte drahšie synteticky vyrábať.

    A áno povedal som aký bol početný stav PVO. Nikde som ale nepovedal, že by ju celú zobralia poslali na východ. Vieš predpokladám, že tu komunikujem s ľuďmi ktorý si inteligentný dosť na to, aby sa im niektoré samozrejmé veci nehovorili zakaždým. Naviac som si hneď priznal, že som si neuvedomil koľko z toho môže byť frontová PVO. Ostatne od začiatku som hovoril, že vypadnutie GB by nehralo hlavnú rolu z ľudského ale ekonomického hľadiska kde by sa uvoľnili obrovské zdroje investované proti západnej hrozbe.

    Ale chápem, že to treba zvýrazniť. A ignorovať tebou 2x spomínaný blud ako by sa Nemcom búrka Európa ktorá reálne nespravila nič.

    Takže keď sa naučíš pochopiť text na ktorý reaguješ a neopakovať stále to isté môžeme sa baviť. Dovtedy si tu troluj sám.Skrýt celý příspěvek

  • danny
    12:23 01.06.2018

    PavolR: "Prípad Napoleona, či Hitlera, nie je ani tak o ich presvedčení o nízkej odolnosti Ruska, ako skôr o vlastnej viere, že ho dokážu poraziť aj v prípade, že si ponechajú za ...Zobrazit celý příspěvek

    PavolR: "Prípad Napoleona, či Hitlera, nie je ani tak o ich presvedčení o nízkej odolnosti Ruska, ako skôr o vlastnej viere, že ho dokážu poraziť aj v prípade, že si ponechajú za chrbtom silných a odhodlaných protivníkov (v oboch prípadoch Britániu).
    Naopak o nízkej odolnosti Ruska svedčia 1. Krymská vojna, 1. svetová vojna a Studená vojna, teda konflikty, ktoré Rusko prehralo buď preto, že za ním nikto nestál (povedzme tá Británia) alebo dokonca navzdory tomu."

    Já mám s tím výrokem problém ze dvou důvodů.
    1. Srovnání Napoleonova tažení do Ruska a Hitlera je nesmyslné. Toto srovnání neříká nelze použít jako důkaz neodolnosti Ruska a jeho závislosti na odhodlaných protivnících jeho nepřítele.
    Napoleon věřil, že na podržení Josefa ve Španělsku stačí ten počet vojáků, které tam nechal poté, co upevnil jeho moc a donutil Brity opustit kontinent.
    Napoleon věřil, že na totální porážku Ruska a dobití Moskvy stačí 650 tis. vojáků a že to v dané geopolitické situaci zvládne s prstem v nose. Ostatně měl asi dobré informace o tom, že jsou Rusové schopni dát dohromady možná třetinovou sílu a že mají souběžně problémy na více stranách.
    Napoleon podcenil Brity, kteří VYUŽILI přesun hlavních sil do Ruska a dobyli Portugalsko a Španělsko.
    Britská akce ve Španělsku měla na ruské tažení nulový vliv. Francouzské síly vzdálené od sebe tisíce kilometrů neměly internet, mobil, ani večerní zprávy. Než se poslové dostali k Borodinu s informací o prohře u Salamanky, přišli už dávno Francouzi o Madrid.
    Napoleon by v Rusku prohrál, i kdyby se o britských aktivitách nedozvěděl. Ruské tažení mělo jasný plán, strategické záměry a ze zřejmých důvodů nepracovalo s alternativními cíli.

    Hitler naproti tomu napadl SSSR v době, kdy od r. 1938 jela naplno ponorková válka s Brity a následně rozjel leteckou bitvu o Británii. Nenechával si Brity za zády. Hitler prostě věřil, že Británii hravě dorazí i v případě, že souběžně s tím sfoukne SSSR. Hitler nikdy nepočítal s tím, že by na totální likvidaci SSSR potřeboval víc sil, než kolik na to vyčlenil. SSSR se měl sesypat jako Francie.

    2. Dokazovat neodolnost jakéhokoli státu a stavět ho jako axiom z tří válek, které od sebe dělí desetiletí, odlišná státní a politická uspořádání, rozsah a geopolitická situace, je velmi odvážné. Stejně tak mohu tvrdit, že doba trvání studené války je důkaz obrovské odolnosti SSSR, protože dokázal tak dlouho odolávat mnohem silnějšímu protivníkovi.Skrýt celý příspěvek

  • logik
    12:21 01.06.2018

    fenri: 1) chyba lávky, na AA munici se používal hliník https://othes.univie.ac.at/380... 2,3) opět děláš stejnou chybu, kdy porovnáváš čísla z roku ...Zobrazit celý příspěvek

    fenri:
    1) chyba lávky, na AA munici se používal hliník
    https://othes.univie.ac.at/380...

    2,3) opět děláš stejnou chybu, kdy porovnáváš čísla z roku 41 s čísly za celou válku.
    V roce 41 by pár set letadel udělalo hodně. Za celou válku by pak podle autorů místo vystřílené AA munice mohly být vyrobeny stovky, ale desítky tisíc letadel a tedy by šlo o podstatnou změnu na východní frontě.
    Zdroj tamtéž.

    btw. Z wiki kopíruješ hezky, ale opět jen to, co se Ti hodí - napíšeš také, že z těch ztrát bylo více než 18.000 tisíc letadel z L&L? :-)

    3) Němci neměli bombardéry, mj. proto, že jejich letecký průmysl byl zcela zaměstnán leteckou válkou s Británií a následně obranou před nálety. Nebýt toho, tak měli volné zdroje např na dokončení Ju-89 nebo by se urychlil projekt He-177 a vyřešili jeho problémy, které znemožnili jeho úspěšnější nasazení. Oba tyto stroje byly schopny strategického bobardování, byť by asi furt byly horší než západní stroje.
    A to vůbec nemluvím o alternativě, že by si bombardovací stroje prostě od Británie koupili.....

    4) Za co by nakupovali Němci - třeba za veškeré peníze, které by ušetřili za válku na západní frontě (jen kolik stála bitva o británii), za veškeré peníze, které jim spotřebovala PVO a její provoz, za veškeré peníze, které vrážely do obnovy spojenci vybombardovaných měst, za veškeré peníze, které dávali na obcházení námořní blokády a tedy podstatně dražší nákup surovin atd.....Skrýt celý příspěvek

  • fenri
    12:01 01.06.2018

    Logik:
    ještě jednou: 3.9 MILIONU lidí nestačilo k dobytí Moskvy. A vy tvrdíte, že přidání cca 7% by vedlo k jejímu pádu už někdy v listopadu. Pardon, ale to už je kretenismus.

    Logik:
    ještě jednou: 3.9 MILIONU lidí nestačilo k dobytí Moskvy. A vy tvrdíte, že přidání cca 7% by vedlo k jejímu pádu už někdy v listopadu. Pardon, ale to už je kretenismus.

  • fenri
    12:00 01.06.2018

    Slavo, ještě jednou a móóc pomalu: -nebavím se JEn o Británii. Ve vašem imaginárním vesmíru může Německo obchodovat s úplně každým, ano? S Brity, papuánci, Eskymáky, Japonci, ...Zobrazit celý příspěvek

    Slavo, ještě jednou a móóc pomalu:
    -nebavím se JEn o Británii. Ve vašem imaginárním vesmíru může Německo obchodovat s úplně každým, ano? S Brity, papuánci, Eskymáky, Japonci, Američany, Vogony... prostě to není o tom. je to o tom, že koupit někde něco, nechat někomu vydělat, nechat si to přivést je mnohem dražší, než si to doma skoro grátis vytěžit sám. Chápeme?

    Jak by vytvořili předmostí? Pominu-li, že nemám mnoho informací o německé námořní pěchotě a jejich výsadkových plavidlech (zkuste to trochu rozvést), tak největší vzdálenost, na kterou by mohli Němci chránit svůj výsadek by byla něco přes 20 km a to ještě velmi sporadicky. Kdyby nasadili Tirpitz a Bismarck, tak měli 16 děl s dostřelem asi 23 km. pokud by tu loď zaparkovali u pobřeží, což by určitě a jistě udělali zvlášť když neměli pro ně krytí, nebo bylo doslova na hraně doletu.

    Skoro se pak naskýtá otázka, proč nepoužili v Norsku operující Tirpitz, Scharnhorst a Bismarck k provedení výsadku na Murmansk, čím by Rusům docela zavařili. měli to kousek, měli tam krytí ze všech stran (V Norsku vlastní vojáky, neutrální Švédy a spřátelené Finsko).
    je jen otázka, zda to neudělali proto, že tam nebyl moudrý Slavo, aby jim pro poradil, a nebo proto, že věděli, že na to nemají a i při mnohem lepším setupu než někdo pod Novorosijskem by to skončilo masakrem.

    U PVO jsem napsal, že by se teda zachovala frontová. už několik příspěvků vzad.
    Nicméně byl jste to vy, kdo operoval tím, že PVO měla 500 tisíc mužů, kteří šli nasadit na váchodě. pominu-li fakt, že jich tam hodně z těch 500 bylo v rámci frontové PVO, tak tím vlastně říkáte, že tu PVO chcete zrušit.Skrýt celý příspěvek

  • Shania
    11:58 01.06.2018

    Fenri: celé to stavíš na nějaké mystické schopnosti rusů vytrpět vše a bojovat až do konce... uplně stejných výkonů je schopná celá řada jiných národů ... problém je, že je to ...Zobrazit celý příspěvek

    Fenri: celé to stavíš na nějaké mystické schopnosti rusů vytrpět vše a bojovat až do konce... uplně stejných výkonů je schopná celá řada jiných národů ... problém je, že je to mnohem složitější a Japonce můžu uvest jako přiklad absolutní oddanosti věci a ochoty obětovat uplně vše, dalece přesahující toho, co by byl schopný rus a nebo většina jiných národů. Bylo jim to prd platný. A nebo třeba Finsko.
    A němci by taky musí poskytnout SSSR nějakou tu cestu ven a ne že jen budou čelit totalní likvidaci....

    --

    Za půjčku a pronájem rusové zaplatili v průběhu WW2 asi 2mil usd. US po válce požadovali 1,3 miliardy us, SSSR nabídlo 170mil, a zaplatilo v 70 letech 722mil.
    před LL dodávky platili, dodávky června - září 1941 a to ještě část toho byla potopena.

    Takže sepíšu ti to znova: případ, že Britanie kapituluje v 1940a že až do moskvy to pujde +/- jak v naší realitě a US neposkytne pomoc a zůstavá v izolaci.
    - Italové a němci ovladají severní afriku a blízký východ se zdroji.
    - německo má k dispozici dalších 30-40 divizí
    - SSSR ztrací velkou část výrobní kapacity/přesouvá ji a schopnost logistiku
    - absence dodávek z Británie má za následek snížení techniky SSSR mezi 20-30% v tancích a stihackach
    - 60% ztraty logistických vozidel, ztráty nahrazovany na ukor jiných sektorů (zemědělství)
    - nedostatek jídla
    - naprosto kriticky nedostatek pokročilejšího vybavení, jako vysílačky atd, zcela kritických pro vedení bojové činnosti.
    - nedostatek obráběcích strojů a klíčových surovin pro přesunutý průmysl, nedostatek zkušených lidí a inženýrů jak pro stavbu továren, zdokonalení efektivity výrobních postupů a dalších důležitých technologii. Menší schopnost zapojit efektivně nekvalifikovanou pracovní sílu.
    - nasledek dramatické snížení produkce a schopnosti doplňovat ztraty, schopnosti dostat material na frontu a udržovat jednotky zásobované.
    - žádné finanční půjčky pro SSSR
    - japonská hrozba, možná i přímé zapojení pokud by evropská frota měla problém.
    - a spousta dalších věcí....

    Jen ubytek techniky a logistiky by znamenak pro rudou armadu neschopnost vyvíjet iniciativu a tlak na osu, byli by na taktické a strategické úrovni přemanévrováni. V nejhorším případě by fronta v 42-43 stagnovala. Rudá armáda by měla větší ztráty a větší problémy je nahradit.

    Němci by dokazali produkovat daleko víc voj. materiálů, mít větší mechanizaci jednotek něž SSSR (v tomhle mělo SSSR obrovskou výhodu nad němci).

    Kdyby tedy odhodlání lidu bylo tak velké jak tvrdíš, SSSR by nepadlo, jen by jej vytlačili z Evropy a válka by se táhla dlouhé roky. SSSR by ale se ale už nikdy nedokázalo ekonomicky zvednout ze samého dna, vyprodukovat armadu velkou na to, aby ohrozilo třetí říší a vzít si zpět svoje uzemí (aspoň než by se třetí říše rozpadla sama).

    Jediný způsob jak by SSSR mohla zvítězit bez Britanie by bylo zapojení US na jeho straně, ti by jim jednak dodali material v daleko větším množství, ale zapojili by se i přímo do boje na zemi (A i zde by Japonsko a německo mohlo dost zkomplikovat situaci zablokováním námořních tras). A umožnilo by to SSSR vybudovat zpět průmyslovou základnu.
    I tak by asi válka byla o pár let delší...Skrýt celý příspěvek

  • fenri
    11:48 01.06.2018

    logik: -myslím, že je celkem vtipné určovat cenu dopravy v roce 40 podle současných. -kovy vytěžené v Rusku buď zpracuješ v okolních továrnách. Zrovna Tagil, Sverdlovsk apod. ...Zobrazit celý příspěvek

    logik:
    -myslím, že je celkem vtipné určovat cenu dopravy v roce 40 podle současných.
    -kovy vytěžené v Rusku buď zpracuješ v okolních továrnách. Zrovna Tagil, Sverdlovsk apod. zbrojní centra byla zakládána u dolů. Z nijak strašných dálek to nevozíš.
    -všechny velké těžební oblasti v Rusku byly buď u vodních cest (Jenisej, Ob, Irtyš, Angara....) a spřípojem na transsibiřskou magistrálu (Irkutsk, Tomsk, Novosibirsk...) a odtamtud to mají do průmyslových oblastí za Uralem cca 2-3 dny cesty vlakem. nehledě k tomu, že hodně těžby je i kolem těch velkých měst na magistrále.
    ostatně proto tam ta města vznikla (nebylo to pro zvláštní zálibu v komárech) a proto byla spojena železnicí.
    -druhá cesta ze severu na Vorkutu je opět až k dolům železnicí (jmenuje se to Severní cesta, dnes protažená až na Tajmyr (tenkrát samozřejmě ne)).). Odtud bez překládání valíte uhlí buď na Moskvu, nebo přes Perm za Ural.
    -a asi vás moc zklamu, ale oni to z žádné strašné dálky vozit nemuseli. ta velká průmyslová města za Uralem byla fakt zakládána nejen proto, že byla daleko pro Němce a Rusové by si fakt jistí, že se tak daleko nedostanou, ale hlavně proto, že tam je strašně dolů a podstatná část ruských kovů. Uralská ocel se nedělala z železa a leguritů z Magadanu, ale z dolů hned vedle.
    fakt si Logiku někdy vemte do ruky atlas. Polovina vašich příspěvků by nemusela vzniknout, kdybyste se někdy podíval do mapy.
    -tvrdíte, že dovézt ropu z Perského zálivu přes Hormuz, Rudé može, Suez, Středozemí a kolem celé Evropy do Hamburgu nebo Bremerhavenu je levnější, rychlejší a kapacitnější, než si jí těžit někde u Bakum, nebo Orenburgu?

    Proč by bez Británie nemuselo Německo žádné africké zdroje kupovat?
    Proč dovést cizí lodí? zapojte hlavu.... ano, správně. protože Německo nemělo dost lodí. Bingo. O hodně lodí přišlo v I. Sv. válce (nebo tu také zrušíme v rámci našich kdyby?), resp. po ní, v rámci reparací. pak byla krize a pak přišel Adolf a stavět tankery a lodě na přepravu rud nebyla priorita.Skrýt celý příspěvek

  • logik
    11:44 01.06.2018

    "300.000 stačilo by to? Vždyť do Ruska později Němci nalifrovali další MILIONY lidí a nestačilo to." Tři sta tisíc - včetně x set tanků a letadel by mohlo krásně stačit na dobytí ...Zobrazit celý příspěvek

    "300.000 stačilo by to? Vždyť do Ruska později Němci nalifrovali další MILIONY lidí a nestačilo to."
    Tři sta tisíc - včetně x set tanků a letadel by mohlo krásně stačit na dobytí Moskvy - a to už někdy během listopadu/prosince. V takovém případě by rusové ztratili nemalou část vojenské produkce a nemalou část lidí, kterými posléze obnovovali stavy armády.

    Naopak tento rozdíl v síle by např. mohl vést k dobytí Leningradu - tím by se Německu uvolnily podstatné síly a útok na Moskvu by byl ještě drtivější. Nehledě na to, že k útoku na Leningrad by bez Británie mohly být použity i německé válečné lodě, což by dále zvyšovalo pravděpodobnost pádu města.

    Naprosto zanedbáváš multiplikační efekty.Každé posílení Německa v rané fázi války by vedlo k nižším ztrátám Německa, vyšším ztrátám Ruska, a především větším územním ziskům Německa a tedy větším ztrátám Ruska, což by navyšovalo sílu Německa a snižovalo sílu SSSR po celou dobu další války.

    To, že nestačily miliony v roce 44, kdy Rusové naplno rozběhly válečnou výrobu a to co nerozběhly dodali spojenci neznamená, že by o dva roky dříve nebyla podstatnou změnou o dost menší síla.Skrýt celý příspěvek

  • fenri
    11:29 01.06.2018

    logik: 1.) Munice se dělá z jiných surovin, než letadla. Na letadla se mě a zinek (mosaz) ani ocel (střely) moc nepoužívají. něco té oceli. 2.) Němci za války vyrobili cca 111 ...Zobrazit celý příspěvek

    logik:
    1.) Munice se dělá z jiných surovin, než letadla. Na letadla se mě a zinek (mosaz) ani ocel (střely) moc nepoužívají. něco té oceli.
    2.) Němci za války vyrobili cca 111 000 tisíc letadel. Podle DOLNÍCH a skeptických odhadů na východní frontě přišli o 35 - 40 000 strojů. Co by těch Vašich teoretických pár set letadel změnilo? Ostatně po celou první fázi barbarossy měli Němci ve vzduchu výraznou převahu. Nestačilo to.
    3.) Že by těch několik set letadel zničilo ruskou infrastrukturu? Fakt se bavím vaší argumentační nouzí. Nedokázalo to cca 70-80 000 letadel nasazených na východní frontě, ale těch pár set kousků vyrobených ze šrapnelů by to dokázalo. Jasně logiku, Štuky startující od Vjazmy by bombardovaly Sverdlovsk a Heinkely 111 by zničli Novosibirsk. Jako vtip hodně dobrý.
    Jediný německý bombardér, co měl trochu dolet byl Greif. Dostal se v pár kusech do výzbroje až když Němci dostávali na kokos u Stalingradu. Bylo jich pár. Většinou byla posádka ráda, že doletěla živá a zdravá a letadlo jim za letu nechytlo. A navíc - stejně neměl dolet na to, aby doletěl alespoň na Ural, natož za něj.
    Luftwaffe neztratila na žádné jiné frontě tolik letadel, jako na východní. Blbé je, že čísla se liší o desítky tisíc. Klidně sem pleskněte odkaz, který vládne všem, já vám jich hodím dalších deset a všechny se budou lišit. A můžeme se dalších 10 000 přízpěvků hádat, čí odkaz je ten odkazovatější. Nic to nemění na faktu, že:
    -pár set letadel je zlomek procenta z toho, co tam létalo a co ztratili
    -že o většinu letadel přišli tam
    -že i když podle nějakého vašeho zdroje od roku 1943 ztráceli na jiných frontách víc, než na východní (nikdo to neví, ale nechť), tak v roce 1943 už měli válku o Rusko prohranou.
    V konečné vítězství Třetí říše po Stalingradu věřil jen Hitler a Logik.

    4.) A za co by nakupovalo Německo? Sice ukradli dost židům, Rakušákům, nám, Francouzům..., ale většina se včas odvezla a většinu rozfofrovali za Wehrmacht. Vyvážet neměli co, sami to potřebovali na frontě a nerostné zdroje na prodej neměli.
    Rusové měli zlato, bankéři se věděli a za zlato seženete zboží snáž, než za podepsaný výtisk Mein Kampfu vázaný v lidské kůži.Skrýt celý příspěvek

  • logik
    11:21 01.06.2018

    cite: "Psal jsem o tom, že KOUPIT někde surovinu a dovézt jí přes půl planety cizí lodí je mnohem náročnější na zdroje, než si jí doma a v klidu vytěžit sám." O tom koupit jsem ...Zobrazit celý příspěvek

    cite: "Psal jsem o tom, že KOUPIT někde surovinu a dovézt jí přes půl planety cizí lodí je mnohem náročnější na zdroje, než si jí doma a v klidu vytěžit sám."

    O tom koupit jsem již psal - bez Británie by Německo nemuselo Africké zboží kupovat. A ke zbytku: "dovézt přes půl planety lodí (proč cizí? - opět to ohýbáš tak, aby to vyšlo):
    Dovézt surovinu lodí z kolonií je často levnější, než ji dovézt odněkud z dálné Sibiře na místo určení.
    Lodní doprava je oproti té pozemní o hodně levnější a vždy byla. Viz např.
    https://www.maritime-executive...
    Takže tento argument je mimo.

    Hezké je, jak když se hodí rozloha SSSR, tak ji čile používáš jako argument, ale když se nehodí, tak ji najednou zapomeneš....

    Navíc jaksi některé zdroje by si Rusko nevytěžilo, např. některé kovy z velké části pokrývala právě L&L.Skrýt celý příspěvek

  • Slavoslav
    11:13 01.06.2018

    Autokorekt na mobile

    Statív = štátov zvyšok sa dá domyslieť

    Autokorekt na mobile

    Statív = štátov zvyšok sa dá domyslieť

  • Slavoslav
    11:10 01.06.2018

    Ehm ešte raz Kto a kde tvrdil, že Nemecko bude obchodovať s GB? Vypadnutie GB znamená LEN zrušenie námornej blokády. Statív ochotných obchodovať sa už nájde dosť. Kto a kde ...Zobrazit celý příspěvek

    Ehm ešte raz

    Kto a kde tvrdil, že Nemecko bude obchodovať s GB? Vypadnutie GB znamená LEN zrušenie námornej blokády. Statív ochotných obchodovať sa už nájde dosť.

    Kto a kde tvrdil, že sa zruší komplet PVO? Či to fakt predpokladáš, že by držali rovnakú silu v Nemecku ale keď tam čelili britským náletom?

    No áno, všetky tieto štáty na to Nemecko pokojne makali. Nikto tu nehovoril o zrušení dohľadu a poslaní každého nemá na východ.

    Ak to nie je jasné ako mohlo vojnové námorníctvo pomôcť pri útoku smerom na Bakua Groznyj skús použiť mapu. Stačilo by tam vytvoriť predmostie, aby boli na dosah nemeckých bombardérov. Groznyj nimi bol vyradený. Baku sa na krátky čas dostalo do dosahu aj v našej realite len pre Nemecko už neskoro. Vo svetle omnoho silnejšieho letectva ktoré by mohli nasadiť nie je vyradenie aj Baku vôbec nereálne.

    A nie nehovorím o komplet porazení ZSSR len o inom výsledku vojny.

    Najskôr sa chceš hrať čo by bolo keby a keď ti niekto povie následky toho keby bolo keby tak sa ti to už nepáči. Kým si si rátal len divízie tak to to vychádzalo lenže ten hlavný vplyv vypadnutia GB by bol ekonomický. Napr cena benzínu syntetický vs dovážaný. Ušetrenie výroby 900 ponoriek a tisícov lietadiel stratených na západe. A dane z toho vyplývajúce priťažujúce faktory pre ZSSR ktoré v našej realite nemal.

    A prosím ťa. Pokladám ťa za dosť inteligentného aby si pochopil, že keď napíšem o 500 tisíc ľudí u PVO tak ju nechcem zrušiť úplne a nemusím to sem vypisovať. Lenže ono za tým bude skôr tvoj obľúbený diskusný štýl obracania argumentov ad absurdum a zosmiešňovanie oponenta keď ti už tečie do topánok.Skrýt celý příspěvek

  • PavolR
    11:07 01.06.2018

    fenri: Ale áno, odštartovali ste to tým, keď ste začali brojiť proti môjmu nasledujúcemu tvrdeniu: "Prípad Napoleona, či Hitlera, nie je ani tak o ich presvedčení o nízkej ...Zobrazit celý příspěvek

    fenri:
    Ale áno, odštartovali ste to tým, keď ste začali brojiť proti môjmu nasledujúcemu tvrdeniu:

    "Prípad Napoleona, či Hitlera, nie je ani tak o ich presvedčení o nízkej odolnosti Ruska, ako skôr o vlastnej viere, že ho dokážu poraziť aj v prípade, že si ponechajú za chrbtom silných a odhodlaných protivníkov (v oboch prípadoch Britániu).
    Naopak o nízkej odolnosti Ruska svedčia 1. Krymská vojna, 1. svetová vojna a Studená vojna, teda konflikty, ktoré Rusko prehralo buď preto, že za ním nikto nestál (povedzme tá Británia) alebo dokonca navzdory tomu."

    ... a postavili ste sa na hlavu, že bez Britov by to Rusko v oboch prípadoch aj tak dalo ...
    V čase bitky o Moskvu boli Nemci už dva roky vo vojne s Britániou, ktorú mali počas celej Barbarossy za chrbtom a rovnako tak v nasledujúcich rokoch. Čiže celý čas obmedzovala Nemcov v tom, aby sústredili všetky kapacity na ZSSR.
    Taktiež v roku 1812 Briti nielen nútili Napoleóna ponechať nejaké sili povedzme v tom Španielsku, ale tiež mu úplne znemožňovali pomýšľať na akékoľvek námorné operácie v Balte a jeho využitia pre zásobovani Grande Armée.
    V oboch prípadoch mala Británia vplyv na to aké vôbec mali súperi Ruska/ZSSR východiskové pozície na útok proti nemu a tento svoj vplyv stupňovala až do úplnej eliminácie spoločného súpera.Skrýt celý příspěvek

  • fenri
    11:05 01.06.2018

    Slavo: 1.) Čtěte laskavě. já nikde netvrdím, že by Německo nemohlo obchodovat s nikým jiným než s UK a USA. To je fakt jak v blbem. Vždyť přímo píšu o dovozu z persie, Afriky, ...Zobrazit celý příspěvek

    Slavo:
    1.) Čtěte laskavě. já nikde netvrdím, že by Německo nemohlo obchodovat s nikým jiným než s UK a USA. To je fakt jak v blbem. Vždyť přímo píšu o dovozu z persie, Afriky, jižní Ameriky... proberte se. Psal jsem o tom, že KOUPIT někde surovinu a dovézt jí přes půl planety cizí lodí je mnohem náročnější na zdroje, než si jí doma a v klidu vytěžit sám. A píšu to už po tolikátě, že mám skutečně pocit, že komunikuji s někým, kde je mentálně zoufale hendikepovaný.
    2.) Čtěte laskavě i sebe. píšete o tom, že by Rusové vymřeli hlady, protože by neměli jídlo (auta, stroje...)z dovozu. Jinými slovy - pokud predikujete hladomor na základě nemožnosti koupit jídlo, lze z toho soudit, že tvrdíte, že by jim to jídlo nikdo neprodal a tudíž by s nimi neobchodoval. Je to tak složité?
    3.) V roce 1941 Německo ještě tak moc pravidelným náletům nečelilo. 17. dubna 1942 se konal první velký nálet (Augsburg, zrovna jsem tam měl dědu). Ale OK. PVO měla jak píšete 500 tis. mužů. Škrtnu 200 na frontovou PVO a zbývá vám 300 000 mužů (z nichž část by nebyla na frontě použitelná). to je nějakých 7.5% sil nasazených v Barbarosse. Stačilo by to? Vždyť do Ruska později Němci nalifrovali další MILIONY lidí a nestačilo to.
    4.) Neplatili by hotově, platili by ve zlatě, jako předtím, i potom. A jako platila ČR Britům, třeba. to na vedení války nepotřebovali a měli ho celkem dost (a už ho těžili celkem dost).
    5.) To platí stejně pro Němce, nemyslíte? nebo přidáte KDYBY č. 786: "Německu je pro slušivou mouchu Adolfa Hitlera prodáváno veškeré zboří a suroviny se slevou 80% oproti cenám, za které se zboží dodává SSSR."? nepřipadáte si trochu jako pitomec?
    Němci by mohli platiti jen penězi. Byl by to problém, protože to, co ukradli Židům vrazili do zbraní, část zlata a peněz stihly okupované vlády ze zemí odvézt, takže by jim zůstalo jen něco z toho, co ukradli na okupovaných územích a to by jim na vedení dlouhé války nestačilo. Vyvážet by moc nemohli, protože veškerá produkce šla na frontu, tak čím by platili? Zlato, drahé kovy apod. nemají.Skrýt celý příspěvek

  • logik
    11:00 01.06.2018

    fenri: vůbec nejde jen o zrušení PVO - byť jen z vystřílené munice by byly postaveny stovky letadel. Obrana kontinentu jak nemalé tankové síly, tak spotřebovávala PŘEVÁŽNOU ČÁST ...Zobrazit celý příspěvek

    fenri: vůbec nejde jen o zrušení PVO - byť jen z vystřílené munice by byly postaveny stovky letadel. Obrana kontinentu jak nemalé tankové síly, tak spotřebovávala PŘEVÁŽNOU ČÁST SÍLY LUFTWAFFE. V Rusku luftwafe od roku 43 ztrácela méně letadel, než na zbylých frontách. Chceš to doložit konkrétním odkazem?

    Vzhledem k tomu, že v rusku hodně rozhodovala logistika a tedy infrastruktura - a že možná letecká převaha luftwafe by mohla vést k zničení ruských zásobovacích tras, tak zrovna tento fakt by byl podstatný gamechanger....

    ===

    A to, že by SSSR nikdo nic neprodal? Ale prodal, kdyby mělo SSSR za co koupit. A ono jaksi nemělo, už takhle bralo věci na dluh. Německo volné peníze mělo a kdyby se dařil útok na Rusko, tak by další zdroje a tedy peníze získávalo, zatímco SSSR by mělo o to méně peněz....Skrýt celý příspěvek

  • fenri
    10:51 01.06.2018

    PavolR: buďte konkrétní. Zatímco vy považujete za racionální debatu to, že vytvoříte hypotetické předpoklady jako: -Británie, USA a další země prodávají Německu vše, co potřebuje ...Zobrazit celý příspěvek

    PavolR: buďte konkrétní.
    Zatímco vy považujete za racionální debatu to, že vytvoříte hypotetické předpoklady jako:
    -Británie, USA a další země prodávají Německu vše, co potřebuje a ještě mu to pomáhají vozit
    -ale SSSR nikdo z celého světa nic neprodá
    -Francie, ČR, Polsko, Benelux, Norsko...pokojně maká na Němce a nepotřebují dohled
    -Němci zruší PVO (možná tedy nechají frontovou)
    -Němci válečné loďstvo přesunou do Černého moře (proti komu by tam bojovali a co by tím na Uralském směru získali?)
    -Němci jim zničí 90% těžby (jak, kde? čeho?)
    -Němci mají problém dojít nějakých 900 km vzdušnou cestou k Moskvě (fakticky to vlastně nedokázali) a udržet tam zásobovací linie, ale určitě by v pohodě přidali dalších 1400-1500km v ještě mnohem tvrdším terénu, zatímco za Uralem začínají nabíhat fabriky na Téčka apod.
    -přestože mají obrovské problémy s partyzánským odbojem na územích, která s nimi (zpočátku, než se stihli Nemci projevit) relativně sympatizovala (Ukrajina, Pobaltí...) tak nějak soudíte, že v Rusku by to bylo asi lepší a to území zvládli kontrolovat a udržet si tam trasy.

    K naštvaným Rusům - přečtěte si Mannsteina Pavole. Ne, není to Rus, nebo kremlobot. Byl německý polní maršál. Možná nejlepší, jakého měli.

    Jinými slovy (PavolR, Slavo...) na to, aby Německo porazilo SSSR, by muselo zvládnout kontrolovat cca 2-4x větší území s ještě více nepřátelsky naladěným obyvatelstvem než (ne)zvládalo. Museli by urazit cca o 150% delší cestu, než jakou ušli.
    Pánové, před Němci by stál 2-3 větší úkol, než jaký (máme-li věřit) dějinám zvládli a k tomu by jim podle vás stačil DAK, zrušení PVO (určitě by to udělali) a zrušení blokády? proberte se, to je sci-fi

    Ještě pro Kolta - Němci a logistika...no, zrovna u toho Stalingradu jim to fest nevyšlo. A to se Göring chlubil, že to dá. Ale jinak ano, obecně na to byli vždy velmi šikovní (a jsou dosud), ale má to své limity a těch evidentně dosáhli.
    Pozn. dvě pro Kolta: píšete: "...klidně se mohlo stát, že by přišel o celý západ a jihozápad, tzn. Bělorusko, Ukrajinu, Pobaltí, Finsko, Kavkaz..." - ale vždyť o to vše (kromě většiny Kavkazu) skutečně přišli. A o víc. A stejně vyhráli.Skrýt celý příspěvek

  • Slavoslav
    10:43 01.06.2018

    Kde a kto napísal, že Nemecko bude zrovna obchodovať len s GB či USA? A že ZSSR obchodovať nebude môcť? Ale hádam nechceš tvrdiť, že by možnosť obchodovať nebola pre Nemecko ...Zobrazit celý příspěvek

    Kde a kto napísal, že Nemecko bude zrovna obchodovať len s GB či USA? A že ZSSR obchodovať nebude môcť? Ale hádam nechceš tvrdiť, že by možnosť obchodovať nebola pre Nemecko významnou úľavou proti našej realite?

    Kto vraví, že by sa zbavili všetkej PVO? Len je rozdiel medzi PVO ktorá musí čeliť pravidelným náletom a pohotovostnej PVO keby niečo.

    A to obchodovanie by bolo za hotové prípadne na úver podľa kreditu tej ktorej strany a ZSSR sa v tej dobe veľké šance nedávali takže by mu zostávala len hotovosť. A tá by mu dlho nevydržala.

    A je sakra rozdiel splatiť dodávky po vojne vs platiť hneď a v tvrdej mene. Tie ceny by bolo tiež niekde inde keď by kde kto využíval núdzu nakupujúcich ktorý by nemali na výber.

    Btw. Ani náhodou neplatili za všetko. To čo sa zničilo/spotrebovalo v boji bolo grátis. Jedlo bolo osobitne a to splatiť chceli, len L&L je téma ktorú by som tu neotváralSkrýt celý příspěvek

  • logik
    10:33 01.06.2018

    1) Ať už to co píšeš byla nebo nebyla pravda jindy (ona to nebyla pravda ani tehdy, jen jsi tehdy nepochopil argument, ale to je irelevantní), tak prostě teď se sešli tři odkazy, z ...Zobrazit celý příspěvek

    1) Ať už to co píšeš byla nebo nebyla pravda jindy (ona to nebyla pravda ani tehdy, jen jsi tehdy nepochopil argument, ale to je irelevantní), tak prostě teď se sešli tři odkazy, z toho dva dobře ozdrojované a třetí uveřejněný důvěryhodnou institucí - a všechny tvrdící +- totéž, a žádný, který by tvrdil něco jiného.
    Tedy si vlastně vůbec nemluvil o tomto případě, jen sis ze vzteku, že Tě někdo nachytal na neznalosti, potřeboval aspoň kopnout. Aha....

    2) Ach jo. Něco, co je vázané, jaksi není dostupné. Tedy když hovořím o dostupné síle, tak hovořím o síle, kterou byl Napoleon schopen použít k útoku na Rusko, tedy která neměla "práci jinde".
    A pokud si nejsi jist s interpretací, tak se můžeš kouknout o post níže, kde o tom mluvím prvně a explicitně píšu: "cca třetina toho, co měl na celé tažení do Ruska." Tvoje snaha chytit mě za slovíčko je fakt křečovitá - nedochází Ti, že takovýmto úmyslným překrucováním ztrapňuješ jen sám sebe?

    A ohledně Tvých procent? Psal jsi, že GA přišla v rusku 82%. Do Ruska ovšem šlo podle zdrojů od 500.000 do 685.000 mužů. I kdyby tam Napoleon ztratil všechny muže, tak se 82% nedopočítáš. Teda.... ty možná jo. :-) 82% ale přesně sedí, když vezmeš některá čísla, přesně na to, kolik zařvalo z vojáků z Ruské kampaně, nikoli z celé Grande Army, l, nikoli o 82% sil nasazených v Rusku.

    A nikdo Ti todle špatné vyjádření to nevyčítal, protože každý pochopil, jak to myslíš, a narozdíl od Tebe nemáme potřebu dělat z druhého blba - jen jsem Tě pak upozornil, že to, co se mi snažíš omlacovat o hlavu, si ve skutečnosti napsal sám....

    3) Jenže Ti vojáci nemuseli jít na Borodino. Mohli např. pacifikovat Rakousko a Prusko, takže by se Ti po Napoleonově návratu nepostavili proti Napoleonovi a historie by byla zcela jiná.
    Nebo je mohl použít k posílení zásobovacích linií. Nebo by je použil v následné bitvě národů u Lipska. Nebo by poslal do Ruska dva armádní sbory, kde by už byly každý schopný samostatně s ruskou armádou bojovat - ale byly by menší a tedy lépe zásobovatelné.
    Těch možností, jak by taková síla mohla podstatně změnit běh událostí je mraky.

    Když samozřejmě přistupuješ k své "kdyby hře" tak, že Napoleon udělá vždy nejhorší možné rozhodnutí, tak samozřejmě to pro něj dopadne blbě.

    4) Ne, milé Logiku. Německo ty suroviny prostě nemá, protože tam nejsou (resp. není jich dost, všech a rozumně těžitelných), chápeme?
    "-je rozdíl, pokud máte VLASTNÍ nerostné bohatství."
    ... "-když to nerostné bohatství leží někde v Africe (kovy, legurity)"
    Jenže Ti jaksi nedochází, že nebýt Británie, tak by Německo právě ty kolonie VLASTNILO. V Africe nebyla jiná síla, která by Německu zabránila ty kolonie vlastnit, než právě Británie.

    A za druhé, jaksi pomíjíš třetí scénář - že ač máš či nemáš kolonie, tak námořní blokáda Ti znemožňuje dopravu zboží z kolonií, ať už koupeného či vlastního - pro Německo nebyl tak problém cash, jako dostupnost zboží. To je další faktor, proč Německo nemělo zdroje a i tento faktor byl zapříčiněn Británií.

    5) Tvrzení, že stovky tanků a více než stovka letadel je bezvýznamné je klasické, když už něco nemohu popřít, tak to aspoň zbagatelizuju. Co na tom, že při zpomalování postupu Německých jednotek dosáhlo Rusko největšího úspěchu tankovým útokem u Alexina. Ten by se bez tanků děkak blbě, že.... A to, že při obraně tanky možná nemají takový význam (ale i to je s odpuštěním blbina), ale bez a tanků z Británie by následující protiofenzíva nebyla, nebo neměla takový úspěch.
    Stejně jako dodávka více než tisícovky náklďáků znamenala podstatnou změnu v ruské logistice a tedy schopnosti dělat protiofenzívy atd.....

    Nebo tvrzení, že síly vázané v Africe jsou nevýznamné: v počtu lidí se to tak opravdu může zdát, ale v počtu techniky jde o nezanedbatelná čísla: např. za rok 1941 šlo o čtyři sta tanků. Vzhledem k počtům těžké techniky, která reálně bojovala u Moskvy, by to bylo velmi podstatné navýšení síly Německého útoku, či schopnosti odvrátit Ruské protiofenzívy - a nasazení takové techniky by vedlo k podstatnému urychlení postupu na Moskvu (a tedy i větším ruským ztrátám atd... atd....).

    A to nebyly zdaleka jediné síly vázané Brity - v Evropě byly další stovky tanků připravené zachytit případné Britské vylodění (ať už ve Francii, či v Norsku). Nemluvě o pozdějších letech (43+), kdy např. co se týče Luftwaffe, tak její ztráty na neruských bojištích byly často násobné oproti ztrátám v Rusku.

    To, co tvrdím, dokládají i články moderních historiků, které čerpají z nově otevřených ruských archivů....
    https://www.tandfonline.com/do...
    https://www.tandfonline.com/do...
    https://othes.univie.ac.at/380...
    Nebo pokud Ti nesedí západní historici tak
    http://lib.ru/MEMUARY/1939-194...
    cituji:
    "Celkově můžeme usoudit, že bez západních dodávek by Sovětský svaz nejenže nebyl schopen vyhrát Velkou vlasteneckou válku, ale ani nebyl schopen odolat německé invazi, nebyl schopen vyrábět dostatek zbraní a vojenského vybavení a poskytoval jí palivo a střelivo. Tato závislost byla na začátku války dobře známa sovětským vedením. "

    Nebo pokud nevěříš ani ruským historikům, co takhle sovětský hrdina Žukov?
    "Вот сейчас говорят, что союзники никогда нам не помогали... Но ведь нельзя отрицать, что американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли формировать свои резервы и не могли бы продолжат ь войну... У нас не было взрывчатки, пороха. Не было, чем снаряжать винтовочные патроны. Американцы по-настоящему выручили нас с порохом, взрывчаткой. А сколько они нам гнали листовой стали! Разве мы могли бы быстро наладить производство танков, если бы не американская помощь сталью? А сейчас представляют дело так, что у нас все это было свое в изобилии"
    ... bez kterého bychom nebyli schopni zformovat rezervy a nebyli schopni pokračovat ve válce....

    Tvrzení, že Land-Lease nebyla pro válku vlastně významná jsou založena na tvrzení ruských historiků, kteří vycházeli z čísel publikovaných SSSR - ovšem v těchto číslech jsou takové nesrovnalosti, že jsou ta čísla naprosto nevěrohodná a uvolnění Sovětských archivů dodalo nezpochybnitelné důkazy, že starší publikovaná data byla často propagandou a nikoli o věrohodnými historickými údaji.

    Viz např.
    https://www.tandfonline.com/do...
    https://books.google.cz/books?...
    https://www.cambridge.org/core...
    nebo opět
    http://lib.ru/MEMUARY/1939-194...

    "Vždy mě pobaví děcka...."
    Pokládáš výše uvedené historiky včetně Žukova za děcka? Anebo jsi opět prokázal klasickou aroganci typu: kdo má jiný názor než já, je blb?Skrýt celý příspěvek

  • fenri
    10:30 01.06.2018

    KOLT: 1.) Nerozjížděl jsem debatu na KDYBY a hlavně ne na absurdní a fantasmagoricky KDYBY&KDYBY&KDYBY... Konstatování, že by Němci neovládli SSSR pokud by měli k dispozici DAK, ...Zobrazit celý příspěvek

    KOLT:
    1.) Nerozjížděl jsem debatu na KDYBY a hlavně ne na absurdní a fantasmagoricky KDYBY&KDYBY&KDYBY... Konstatování, že by Němci neovládli SSSR pokud by měli k dispozici DAK, není tatáž hra, jako soudit, že by Britové s Němci obchodovali a půjčovali/pronajímali jim lodě, že by Němci nemuseli mít v okupované Francii žádné síly (ale zároveň by jim Francouzi radostně dělali potraviny, zbraně, dopravní prostředky..., že by neměli žádnou PVO, že by Německo nakupovalo po celém světě suroviny a vesele je vozilo do Reichu a vlastně by to proti Rusku ani neměli dražší a složitější (protože to bylo to, na co jsem upozorňoval, že je rozdíl si to těžit své a je rozdíl to kupovat a tahat přes půl planety)
    2.) proč by měl být SSSR zcela poražen, když prakticky bez pomoci zvládl zastavit Němce ještě PŘED Moskvou? Byla to skvěle vybavená armáda, ještě bez válečných improvizací s perfektně vycvičenými a ostřílenými vojáky. Rusové v té době teprve dokončovali přesun fabrik za Ural a ještě ani náhodu nechrlili Téčka, Šturmoviky, ZIS-3 Kaťuše apod. v takových číslech. Před Moskvou měli téček pár a základ furt Mosin s Maximem.
    Dále považuji za dvojitě lichý předpoklad, se kterým tady všichni hrají:
    -že LL byla pomoc. Šlo o prodej a pronájem a drtivá většina z toho byla zaplacena. Tuším že se hádali o posledních cca 50M. Prostě si to Rusové kupovali. Takže vymýšlet KDYBY mohli Němci vozit zboží a k tomu přidávat KDYBY Rusové nemohli vozit zboží je na mně prostě fantas.
    -potraviny mohli (ano v menší míře a kvalitě, ale za Uralem už by neživili tolik lidí) tahat i z Asie, resp. dovážet přes Vladivostok. Transsibiřská magistrála už stála.
    -a konečně - pokud si myslíte, že hned za Ural začíná tvrdá a neúrodná Sibiř a tajga, tak se mýlíte: od jižního Uralu až po Krasnojarsk je pás zemědělské půdy. Jde o plochu podstatně větší, než Francie, Německo a Polsko dohromady. Samozřejmě úrodnost a efektivita zem. výroby byly jinde, ale stále jde o obrovskou zemědělskou oblast. Když jedete transsibiřskou magistrálou, zapomeňte na to, že za Uralem vjedete do divočiny. Až někam za Tomsk, Krasnojarsk je to nuda. Samé pole, placka, Polabí. Sibiř je severněji, tak někde za Irtyšem.
    Sklizeň v Evropě sklidili Němci několikrát, na to nepotřebujete prodloužit válku. A začít těžit...ehm, co? Myslíte, že ve 401. letech se nerostrné bohatství evropy vyrovnalo tomu Ruskému, Ale no tak. Evropa byla vyžraná nejpozději počátkem průmyslové revoluce. Proto ta loďstva, proto kolonie. To nebylo jen kvůli pepři a čaji. Ve 20. století už určitě ne.
    SSSR za Uralem v zimě 41 určitě neměl výrobní linky dovezené z USA (nebo jen minoritně, předválečné). Navíc a znovu proč předpokládáte, že
    1.) Británie a USA Němcům prodají cokoliv
    2.) Ale Rusku neprodají nic
    Vám to nepřijde na hlavu, to množství coby kdyby, které se tu musí vršit, aby to aspoň trochu fungovalo?

    Dále: opravdu jste přesvědčen o tom, že když Němci s bídou dotáhli k Moskvě a pak už jen luxovali po rodinách svetry na Winterhilfe, že by FAKT zvládli dobýt Moskvu a že by pokračovali dalších 1400 km přes území s ještě slabší infrastrukturou a ještě nižšími teplotami (roste kontinentalita klimatu), přes tři velké řeky (jinak by si museli udělat okliku cca 1000 km k dobru, nebo to vzít horem přes Vorkutu, Pečoru a sedlem pod Polárním Uralem, což je sci-fi) a pak teprve dorazit k Uralu? Vždy nezvládli ani 25-30% tohoto úkolu.
    Proč myslíte, že by dokázali 2 až trojnásobek toho, než co dokázali?Skrýt celý příspěvek

  • KOLT
    09:59 01.06.2018

    fenri, cením si vašich znalostí a děkuji za mnohé z nich! Nicméně se nemohu zbavit pocitu, že hořekovat nad tím, že je to jen "kdyby byly v .... ryby" a zábava pro halucinuící ...Zobrazit celý příspěvek

    fenri, cením si vašich znalostí a děkuji za mnohé z nich! Nicméně se nemohu zbavit pocitu, že hořekovat nad tím, že je to jen "kdyby byly v .... ryby" a zábava pro halucinuící děcka je drobet hloupé, když jste tu debatu sám pomohl rozjíždět, přičemž od začátku to byla debat s podtitulem kdyby ;-)

    Napoleona nemohu moc posoudit, ta doba mě nikdy moc nebrala. Nicméně nezvládnutí logistiky ze strany Francouzů je asi bez debaty, čili mám tendenci si také myslet, že ani 200 k vojáků by nic nezměnilo na celkovém výsledku, jen by bylo víc žrádla pro mrchožrouty. Kdyby těch 200 tisíc lidí použil k logistice a zajištění zbytku sil, tak by to možná mělo nějaký vliv, ale to on by s pravděpodobností limitně se blížící jistotě nepoužil...

    S 2. sv ale myslím, že fakt podceňujete vliv mezinárodní situace. Možná by SSSR nakonec nebyl zcela pořažen, ale klidně se mohlo stát, že by přišel o celý západ a jihozápad, tzn. Bělorusko, Ukrajinu, Pobaltí, Finsko, Kavkaz... Bez mezinárodní pomoci by se zpoza Uralu sami nedokázali vyhrabat, protože by neměli co jíst a přišli by i o velkou část surovinové základny, především té snadno těžitelné. Navíc by přišli i o většinu obyvatelstva! I kdyby Němci nedošli až na Ural, ty řeky by představovaly problém při jakémkoliv útoku, tedy i případné Ruské protiofenzivě.

    Vemte to takhle – píšete, jak měli problém s dobýváním Stalingradu a že s Moskvou by to bylo mnohem těžší. Naprostý souhlas. Na druhou stranu si vemte, že Němci tu logistiku jakž takž zvládali, přestože měli spoustu zdrojů, v průmyslu i lidských, vázaných na západě. A ne, nejde jen o vojáky, jde především o výrobu, dopravu, koneckonců i úředníky ap. profese, které jsou v tohle podceňované, ale jejichž nedostatek se projeví právě v týlu, což je zásadní problém v tak prostorově náročné operaci jako je dobývání SSSR. O co lépe by jim to šlo, kdyby nic z toho nemuseli řešit? V případě, že by SSSR nedostával pomoc zvenčí, by pak prodloužení války paradoxně mohlo hrát ve prospěch Německa, které by mělo čas na dobytých územích zkonsolidovat síly, sklidit úrodu, začít těžit... Zatímco SSSR by za Uralem neměl výrobní linky dovezené z USA, neměl by jídlo, neměl by tolik lidí...

    Bez debaty je, že kdybychom nezohlednili fakt vnějšího vlivu, měl by zas SSSR k dispozici armády vázané na východě kvůli Japonsku. Což by rozhodně mělo vliv, a ne malý.

    Jen tak mimochodem, Napoleonovi bych radit asi nemohl :-) Maximálně bych mu tak mohl zkusit vysvětlit, že ruská zima je fakt sviňa ;-) Nicméně zrovna Hitler svými dementními rozhodnutími Německu válku o pěkný kus zkrátil. Zrovna u Stalingradu se to projevilo – on ho přece vůbec dobývat nemusel, mohl ho obejít, obklíčit a počkat, až většina obyvatel pomře hlady. Nějací prašiví Slovani by mu nestáli ani za ukápnutou slzičku, takže problém s trpícími civilisty by vůbec neřešil. A takových rozhodnutí, při kterých generálové Wehrmachtu museli trpět a kousat se do jazyka udělal spoustu... Koneckonců pokusy o jeho odstranění byly. A už mnohem dřív než až ke konci války pravděpodobně probíhaly debaty na téma "Co kdybychom ho nechali jen řečnit ale válku vedli my?" Možná do nich byl zapojený i Heidrich, v kterémž to případě si parašutisté, odboj a VB zaslouží o to větší ocenění, že ho sejmuli, protože to by byl teprv průšvih, kdyby tenhle psychopatický stroj tomu v reálu velel!

    Dost už kdyby, jdu dělat něco užitečného :-)Skrýt celý příspěvek

Načítám diskuzi...

Stránka 3 z 10