Ohrožují ruské rakety hospodářskou bezpečnost Pobaltí?

Vojenské cvičení ruského Baltského loďstva; ilustrační foto / Kremlin.ru

Minulý měsíc ruské úřady dvakrát informovaly Lotyšsko o úmyslu provést raketové zkoušky v Baltském moři nedaleko lotyšského území. Rusko v obou případech (4.-6. a 17.-19. dubna) nakonec nevystřelilo ani jednu raketu. To vyvolává otázku, co bylo skutečným cílem ruských aktivit v lotyšské výlučné ekonomické zóně.

Ruské Řízení letového provozu s předstihem požádalo lotyšský Úřad pro civilní letectví o uzavření vzdušného prostoru nad Baltským mořem. Riga žádosti vyhověla a oblast vzdálenou 40 km od pobřeží Lotyšska v době avizovaných raketových zkoušek pro letecký provoz do výšky 20 km uzavřela.

 

 

Māris Gorodcovs, ředitel lotyšského Úřadu pro civilní letectví, podle internetových stránek BNN News uvedl, že uzavření vzdušného prostoru je v takových situacích standardním postupem. Dodal však, že v případě Lotyšska k tomu došlo historicky poprvé.

 

„Ruskem oznámené, ale nikoliv realizované raketové testy ve výlučné ekonomické zóně Lotyšska v Baltském moři patřily ke strategické komunikaci. Pozorovali naší reakci,“ řekl lotyšský ministr obrany Raimonds Bergmanis pro televizní stanici Latvijas Televīzija.

 

Informace z otevřených zdrojů neposkytují jasnou odpověď na otázku, proč se zkoušky ve stanovaných termínech neuskutečnily. „Možná je právě ‚test‘ tím klíčovým slovem. Mohli zkoušet nějaké nové systémy nebo se třeba něco nezdařilo,“ naznačil Bergmanis.

 

Provádění raketových testů tohoto typu patří k běžné mezinárodní praxi. Zásada svobodné plavby umožňuje všem státům provádět operace a vojenská cvičení v mezinárodních vodách. Tuto možnost opakovaně využily jak USA, tak i členové NATO.  

 

Čeho se tedy Rusko pokusilo docílit? William Combes ve svém článku pro web The Jamestown navrhl dvě vysvětlení. To první představuje signál mezinárodnímu společenství, že Moskva považuje Baltské moře, podobně jako Černé, za oblast svých operací a kontroly. Tím druhým je snaha vytvořit atraktivní mediální téma, využít ho k posílení narativu soupeření se Západem a narušit jeho jednotu. Vyloučena není ani kombinace obou domněnek.

 

Jinými slovy, Rusko chce být vnímáno jako námořní velmoc v oblasti Baltského moře a získat postavení, jež sovětské námořnictvo zaujímalo v době před rozpadem SSSR. Navíc se pokouší snížit vliv NATO a EU na jejich periferiích.

 

Rozdělení výsostných (červeně) výlučných ekonomických zón (zeleně) v Baltském moři. / archív autor

  

„Diskuze o Ruskem plánovaných raketových zkouškách nad lotyšskou výlučnou ekonomickou zónou v Baltském moři jsou ve veřejném prostoru velmi intenzivní. Je jim věnována značná pozornost. Musíme však mít na paměti, že tyto testy mají jasný propagandistický úkol. Proto bychom k nim měli přistupovat s chladnou hlavou,“ myslí si podle BNN News Edgars Rinkēvičs, lotyšský ministr zahraničních věcí.    

 

Zkoušky plánované na 17.-19. dubna vzbudily v porovnání s těmi dřívějšími menší zájem médií. Méně veřejně přístupných informací zdánlivě snížilo jejich význam jako hrozby, kterou se Moskva možná snažila mediálně vytvořit. William Combes však považuje za důležité zveřejňovat co nejvíce informací o podobných událostech, což zabrání dezinterpretacím. Pouze předvídatelné chování, spolupráce a transparentnost zajistí Baltskému moři stabilitu, která je nezbytná pro spojení tamních států se světovým hospodářstvím.  

 

Udržení svobodného pohybu zboží a lidí přes Baltské moře má přitom zásadní prioritu pro tři tamní bývalé sovětské republiky. Estonsko, Lotyšsko a Litva ale postrádají nezbytné množství plavidel, jež by dokázala byť jen ohlídat jejich výlučné ekonomické zóny. Není pravděpodobné, že by tyto tři státy důvěřovaly ruskému námořnictvu jako strážci mezinárodního práva a bezpečnosti v Baltském moři.

 

Avizované raketové zkoušky bezprostředně neovlivnily ani letový plán lotyšské společnosti AirBaltic, ani zájem britských investorů z British Steel o místní ocelárnu Liepājas Metalurgs na baltském pobřeží. V případě jejich pokračování ovšem může být hospodářská bezpečnost země ohrožena.

 

Rozhovor s lotyšským generálporučíkem Raimondsem Graubem o bezpečnosti v Pobaltí.

  

„Bezpochyby tato cvičení, jež se měla poprvé od získání nezávislosti uskutečnit tak blízko Lotyšska, jsou ruskou demonstrací síly v oblasti Baltského moře. Jedním z cílů těchto aktivit je zhoršení celkové bezpečnosti regionu a negativní ovlivnění hospodářské situace v pobaltských státech, včetně množství příchozích přímých zahraničních investic,“ řekl pro The Jamestown Didzis Kļaviņš, jeden z výzkumníků na Latvijas Universitāte.

 

S Kļaviņšem podle BNN News souhlasí i lotyšský prezident Raimonds Vējonis: „Takové události nás jen motivují snažit se zvýšit naše obranné schopnosti. Také to dokazuje, že naše rozhodnutí posílit v regionu přítomnost sil NATO bylo správné.“

 

Kļaviņš ovšem varoval, že opakování podobných událostí může letecké společnosti vést k přezkoumávání letových tras a k přehodnocování investic v oblasti Baltského moře. „Totéž platí i pro další hospodářská odvětví. Ruské zahraničněpolitické aktivity by proto mohly mít dlouhodobý dopad.“

 

Lotyšské hospodářství se již dnes potýká s poklesem hodnot u některých ukazatelů přímých zahraničních investic. Majetková účast u přímých zahraničních investic v lotyšských společnostech loni poklesla o 56,14 milionů na 7,23 miliard eur. Spíše než na bezpečnostní situaci si však zahraniční investoři stěžují na nepředvídatelnou daňovou politiku a zpoždění při zavádění insolvenčních reforem.

 

Rusko si na lotyšském trhu udržuje silnou pozici, která v budoucnosti může ještě posílit. Východní soused v roce 2017 pro Lotyšsko představoval třetí největší vývozní trh a pátého největšího dovozce s celkovým obratem 2,1 miliardy eur. V únoru 2018 bylo v Lotyšsku oficiálně zaregistrováno 6000 ruských společností.

 

Zdroje: Baltic Course, Jamestown1, Jamestown2, BNN-News1, BNN-News2

Nahlásit chybu v článku


Související články

Modernizace ruské letadlové lodě Admirál Kuzněcov

Podle ruského deníku Kommersant ruské ministerstvo obrany podepsalo smlouvu se Spojenou loďařskou ...

Ruslan Puchov: Náhled do ruského vojenského světa

Ruský vojenský analytik Ruslan Puchov je šéfem moskevského think-tanku CAST (Centre for Analysis of ...

Námořní dron Sea Hunter: Revoluce v námořním válčení

Americká DARPA dokončila vývoj námořního dronu Sea Hunter. K jeho hlavním úkolům patří vyhledávání a ...

Ruské korvety Škval ochrání systém protivzdušné obrany Pancir-M

Začátkem května došlo ke spuštění korvety Škval, třetího plavidla Projektu 22800, na vodu. Ruské ...

Zvýraznit příspěvky za posledních:
  • PavolR
    09:00 01.06.2018

    fenri: Sorry, ale dokiaľ budete trvať na tom, že odstránením jednej položky zo známej rovnice to bude ešte stále rovnica, tak nedocenený ostanete maximálne tak vy. A to bez ...Zobrazit celý příspěvek

    fenri:
    Sorry, ale dokiaľ budete trvať na tom, že odstránením jednej položky zo známej rovnice to bude ešte stále rovnica, tak nedocenený ostanete maximálne tak vy.
    A to bez ohľadu na to ako budete manipulatívne jedni fakty pretáčať a ďalšie zasa ignorovať (a halucinovať o "100 milionů naštvaných Rusů"). Napríklad takú základnú vec, že akékoľvek navýšenie bojový spôsobilostí jednej strany vedie k zníženiu vojenských spôsobilostí strany druhej - povedzme navýšenie počtov letectva a získanie vzdušnej prevahy spôsobí, že druhá strana dostane na front o toľko menej materiálu a jednotiek, o koľko viac bude letecky zničených cestou. A dalo by sa pokračovať.Skrýt celý příspěvek

  • Slavoslav
    08:59 01.06.2018

    Fenri K tomu poslednému odstavcu. Veď pre boha o tom bola debata ktorú si tu pomáhal začať. Čo by bolo keby GB vypadla napr v druhej svetovej von z hry a Rusko bolo bez ...Zobrazit celý příspěvek

    Fenri

    K tomu poslednému odstavcu. Veď pre boha o tom bola debata ktorú si tu pomáhal začať. Čo by bolo keby GB vypadla napr v druhej svetovej von z hry a Rusko bolo bez zahraničnej podpory.

    Že ste si to najskôr zúžili na presun pár divízii? Nu tie by naozaj asi nerozhodli. Lenže ono by to bolo o tom že by to Nemecko ušetrilo potreby postaviť napr 900 ponoriek čo vyrobili počas vojny. Že by mali na východe podstatne silnejšie letectvo. Že by mali bezpečné zázemie bez náletov. Že by mali voľné zásobovacie trasy (áno Rusko by malo suroviny vlastné, ale tie trasy by boli proti stavu v našej realite významné uľahčenie pre Nemecko). Že by mali voľný pohyb námorníctva do čierneho mora čo by bola významná pomoc pri vypade na kaukaz kde malo Rusko 90% ťažby.

    Že by Rusko muselo vyčleniť významné kapacity aj na výrobu veci ktoré im pokryli spojenci a že za dodaný tovar by museli platiť v hotovosti ktorá by im vydržala ako dlho? Španielom jeden z najväčších zlatých pokladov vydržal pri oveľa nižšej potrebe zdrojov dosť krátko.

    Áno neznamená to, že by Nemecko porazilo ZSSR. Ale neznamená to ani ako ty predikuješ, že by len vojna trvala dlhšie. Je dosť možné, že by sa hranice zmenili a ZSSR sa musel zmieriť s významnou stratou územia.

    A áno. Je to keby bolo keby lenže o tom je táto debata od úplného začiatku ako si do nej vstúpil.Skrýt celý příspěvek

  • fenri
    08:17 01.06.2018

    Logiku - na lhaní jste tu vyhlášený mnohokrát usvědčený expert vy. Vaše renomé je v tom nedostižné. K věci. 1.) Nebavím se jen o této diskuzi: je u vás celkem běžné, že proti ...Zobrazit celý příspěvek

    Logiku - na lhaní jste tu vyhlášený mnohokrát usvědčený expert vy. Vaše renomé je v tom nedostižné. K věci.

    1.) Nebavím se jen o této diskuzi: je u vás celkem běžné, že proti článkům stavíte jiné články (to je OK) a doufáte, že:
    a.) to nikdo nepřečte, protože často ten článek překroutíte, půlku zamlčíte (jako teď, kdy operujete s článkem týkajícím se doby o rok dříve, než o které je řeč (a rok ve válce je sakra dlouhá doba))
    b.) často je článek extrémně obskurní, jako onehdá kdy jste něco o Libyi "dokazoval" článkem nějaké mladé novinářky specializované na pouliční umělce a otištěném v nějakém LGBT časopise (nebo to bylo obráceně)?

    2.) A další lhaní - psal jste: "Jen jsem poukazoval na to, jak se tady ohýbá historie až k pláči, když dvěstětisíc vojáků - cca 1/3 dostupné síly". Dostupná síla je celá napoleonova armáda. To je snad evidentní. Dostupná síla, následně použitá dle operačních potřeb. teoretických, nijak nedoložených a pouze vypočítaných (ale jo, možná to sedí, a nebo ne) 200 000 prostě není 1/3 dostupných Napoleonových sil, které měly 1 milion+. I kdybyste se rozkrájel. Co víc, není to ani 1/3 toho, s čím šel do Ruska (připomínám, že jste se chtěl točit na třech letech ve kategorií staletí, tak nečekejte, že vám ty 4% odpustím :-))
    82% ztratila armáda v Rusku.
    Co konkrétně jsem si vylhal? Zatím jste nic nedoložil, pouze se zamotáváte do vlastních lží.

    3.) Když Kutuzovovi odmítli dát 10 - 15 tisíc mužů záloh, tak asi síla 10 tisíc chyběla. Na druhou stranu Napoleon byl schopen do Borodina dotáhnout už jen 130 mužů ze 670. Je nesmysl, že by z těch 200 tisíc dotáhl všech 200 tisíc. Ale budiž, Borodino by asi neskončilo remízou či mírným ruským vítězstvím (slabší ruská armáda způsobila Francouzům větší ztráty, než utrpěla sama), ale ruskou prohrou. Na situaci by to nezměnilo nic, protože i tak by Napoleon pokračoval do Moskvy a přitom denně přicházel hlady, nemocemi a zimou o další tisíce vojáků.

    Nejste schopen pochopit, že v Rusku Napoleon pohořel ne proto, že mu v nějaké bitvě chybělo 100 000 nebo klidně milion vojáků. Pohořel proto, že své armády neměl čím nakrmit, do čeho je obléct a jak se postarat o jejich zdravotní stav. Logicky nezvládl logistiku Logiku.

    Pokud by přišel s dalšími 200 000 vojáky, bylo by to jen dalších 200 000 krků, co by musel živit a další desítky tisíc mrtvol v bahně podél cest.

    3.) To jsou úplné kecy a ještě větší konstrukty, než vaše halucinace o kdyby v Libyi. Jakože kdyby nebylo Britů, tak by Rakušané, Prusové a spol. byli pod Napoleonem spokojení a nebouřili se? Nebo že by je těch 200 tisíc vojáků ze Španělska (které už jste mezitím stihl mimochodem poslat do Ruska) zkrotilo? Komedie.

    4.) Ne, milé Logiku. Německo ty suroviny prostě nemá, protože tam nejsou (resp. není jich dost, všech a rozumně těžitelných), chápeme?
    A opět vám doporučuji vzít do ruky atlas, tentokrát s nerostným bohatstvým a tiše se do toho zahloubat.
    ČR žádnou blokádou netrpí a může si dovážet co chce. Budete někde tvrdit, že ČR má titan nebo coltan? Nemá, jen si ho můžou koupit a dovést.

    A to je ten jemný rozdíl, který se snažím vysvětlit, ale některým obzvláště slaboduchým jedincům to hlava nebere. Zkusím to pomalu:

    -je rozdíl, pokud máte VLASTNÍ nerostné bohatství. Vlastní, ležící na vašem území a vámi kontrolované (zatím stíháte, nebo mám zpomalit?), a to bohatství těží vaši vlastní lidé (a to buď grátis, protože jsou to vězňové a nebo celkem motivovaně, protože jejich zemi někdo napadl) a nebo...
    -když to nerostné bohatství leží někde v Africe (kovy, legurity), Persii (ropa), jižní Americe (ledek apod.) a vy si ho musíte koupit (zaplatiti cizí dělníky + zisk majitelů dolů), zaplatit cla, zaplatit lodě svého státu a co hůř zaplatit i cizí lodě (protože svých nemáte dost), celé to táhnout přes půl planety a pak s tím nakládat. Blik?

    4.) Silně pochybuji, že by Němci v roce 41 Moskvu dobili, protože v té době Rusové prakticky nic nedostávali (ani ty zmiňované Valentiny nejsou významné - gro té obrany nebylo tankové). V podstatě ještě ani nezačali dobývat město. Dostali se do situace, jaká nastala tak 14 dní před bitvou o Stalingrad.

    Je to jako kdybyste tvrdil, že překročením cedule na kraji města s nápisem "Stalingrad" město padlo. Ostatně to tvrdil pan Geobless s Hitlerem. Jenže ta pravá taškařice začala až potom a Němci jí mírně řečeno nevyhráli. Tj. čekat, že proražení posledních obranných lidí PŘED Moskvou by znamenalo pár SSSR je, úvaha postiženého děcka.

    Ten pravý boj o Moskvu by teprve začal. Ostatně všimnete si jemného lingvistického rozdílu: Němci prohráli VE Stalingradu, ale byli zastaveni POD (PŘED) Moskvou. K žádnému boji o samotnou Moskvu ani nedošlo. A i kdyby Moskvu dobyli (což se jim U MNOHEM menšího Stalingradu nepovedlo) co dál? Od hlavních ruských průmyslových center (myslím tehdejších, kam byla přesunuta výroba) je dělilo několik velikých řek, Ural, asi 1 300 kilometrů (tedy o třetinu více, než dosud urazili) a asi 100 milionů naštvaných Rusů.
    Halucinovat v tomto kontextu, že 55 000 (jakkoli kvalitních a dobře vedených) mužů DAK by na tom něco změnilo, je choromyslné.

    Němcům chybělo:
    a.) prolomit obranu pod Moskvou (tady souhlasím, že několik kvalitních divizí a pár chybějících Valentýnek nebo Matyld na ruské straně to mohlo změnit) A zejména by chybělo, kdyby začali o 2-4 týdny dříve

    b.) dobýt Moskvu - a tady tvrdím, že by to nedokázali, protože to nedokázali v mnohem menším Stalingradu a to si ještě zaspekuluji, že Moskvu by hájili Rusové s ještě větším ajfrem, než Stalingrad. Tam ten ajfr mít museli, protože město neslo Stalinovo jméno a politruci se snažili, aby ajfr měli. V Moskvě by se nemuseli tolik snažit.

    c.) dosáhnout toho, co se nepovedlo Napoleonovi - tj. nějak donutit Rusy, aby se vzdali kvůli pádu Moskvy, což by sotva udělali, protože k tomu neměli žádný zásadní důvod. O zásadní suroviny, průmysl, území... nepřišli.
    Státní instituce už byly nachystané na přesun do Jekatěrinburgu (tenkrát Sverdlovsk). resp. hodně toho už přesunuto bylo. Zůstával jen báťuška Stálin a vycpaný Lenin, kvůli morálu.
    A teď si zase vemte atlas Logiku a podívejte se, co by Němce cestou čekalo:
    -1400 km cesty (tedy asi o 500 km víc, než dosud urazili)
    -v cestě min 3 velké řeky (Volha, Vjatka, Koma)
    -Ural
    -udržení a ohlídání cca 2400 - 2500 km dlouhé zásobovací cesty (v reálu mnohem delší, protože to je vzdálenost VZDUCHEM) přes nepřátelské území s neutuchající partyzánskou činností. Do celého konce války nedokázali zkrotit partyzány ani v malém a relativně přehledném Bělorusku. Kolik vojáků byste potřeboval jen na udržení těch linií??

    Nikdy by nedokázali kontrolovat území Ruska, i kdyby jim Churchill osobně chodil zapalovat doutníky a nalévat whisky. A k tomu měl daleko.

    Vždy mě pobaví děcka, co halucinují o tom, jak by šly dějiny, kdyby tohle, kdyby tamto a hlavně kdyby ony samy mohly radit Napoleonovi nebo Hitlerovi. Úplně v tom cítím jednak lítost nad tím, že to dopadlo jinak a zároveň mindrák vlastního nedocenění, protože ony samy jsou kvalifikované k vedení válek víc, než Napoleonové, Alexandři, Hannibalové..., ale nikdo je nebere vážně a svět je podceňuje.Skrýt celý příspěvek

  • logik
    00:59 01.06.2018

    v polovině roku 1813 samozřemě....

    v polovině roku 1813 samozřemě....

  • logik
    00:58 01.06.2018

    fenri: Tvoje s odpuštěním lži jsou už hodně trapné. V okamžiku, kdy v diskusi padly celkem tři odkazy na to, že Francie měla ve Španělsku přes dvěstětisíc vojáků - a žádný odkaz, ...Zobrazit celý příspěvek

    fenri:
    Tvoje s odpuštěním lži jsou už hodně trapné. V okamžiku, kdy v diskusi padly celkem tři odkazy na to, že Francie měla ve Španělsku přes dvěstětisíc vojáků - a žádný odkaz, který by to rozporoval, napíšeš:
    "vždy mně pobaví, když přijdete s nějakým linkem, který je ten jediný správný a ostatní jsou podřadné a bezcenné..."
    Ty fakt asi žiješ v nějaké jiné realitě..... Kde jsem v tíéto diskusi popřel nějaký cizí link? Nebo s jakým linkem je to, co tu celou dobu tvrdím ve sporu?

    Vtipný je, že mě podezříváš ze špatného čtení, ale nedokážeš si přečít, že podle toho článku v polovině roku 2013 tam měli Francouzi cca 160.000 použitelných vojáků (nepočítaje zraněné) a vzhledem k ztrátám bitev od té doby, co Napoleon odtáhnul do Moskvy - a k tomu, že Napoleon během pár měsíců po návratu z Ruského tažení znovu naverboval přes třistatisíc vojáků (tedy evidentně v tu dobu odvody nešly do Španělska) - z článku vyplývá, že tam muselo být v 1812 nejméně dvě stě tisíc vojáků, vzhledem k počtu bitev. Jen se to chce trochu zamyslet nad tím, co čteš......

    A to, že ses snažil tvrdit, že těch přes dvěstět tisíc vojáků nebyla cca třetina toho, s čím šel Napoleon do Moskvy a najednou do toho mícháš veškeré Napoleonovy vojáky, je už klasika. Prostě musíš najít něco, co bys druhému otloukl o hlavu, a když nic takového není, tak si to prostě vylžeš. Přitom sám o příspěvek před tím sám mluvíš o Napoleonově armádě jako o tom, s čím šel do Ruska, cituji: "Grande Armée představovala přišla v Rusku o cca 82% svých sil."....

    To, že jsi schopný v jedněch příspěvcích tvrdit: "Z tohoto pohledu 10 000 ruských vojáků vázaných v Persii byla síla, která chyběla. " a zároveň popírat, že by 200.000 Francouzů něco změnilo, už je jen úsměvné dokreslení situace.

    " že by Rusko padlo, kdyby šel s 220 000 na Pitěr. Stejně by tam neměl co jíst. "
    "oučování od rozumbrady, co chce radit Napoleonovi jak dobýt Rusko s 220 000 vojáky "
    Napoleon zvládl během pár měsíců po návratu naverbovat další stovky tisíc. Na Pitěr by tedy nešel s dvě stě tisícema, ale s více než půl milionem. Dále by se mu pravděpodobně nevbouřilo Prusko a Rakousko (které by zatím pacifikovalo těch dvěstě tisíc), takže by zvládl naverbovat o to více vojáků. Tedy nebýt Britů tak by historie byla pravděpodobně dosti jiná - viz i další faktory, které zmiňuje PavolR

    "Suroviny Německo prostě nemá. "
    A proč je nemá? Protože Británie (i na Africké frontě, i díky svému silnému loďstvu) Německo od těch zdrojů odstřihla. Stejnětak např. Německo v bitvě o Británii přišlo o polovinu z počtu letadel, které bylo schopno postavit proti SSSR (a především spoustu pilotů) - nebýt jí, byl by počáteční nástup o dost drtivější (a tedy o Moskvu by se bojovalo v lepším počasí). Atd....
    Tvrdit, že by absence ostatních členů protihitlerovské koalice neměla na válku podstatný vliv je prostě nesmysl. Ono i u té Moskvy by stačilo málo a dopadlo by to jinak - i Rusům v tu dobu docházely rezervy a jely skoro na dřeň, nejen Němci. Jen Němcům rezervy došly dříve, mj. i proto, že Rusům je v tu dobu už pomáhali doplňovat spojenci.
    Např. během bitvy o Moskvu bylo 30-40% středních a těžkých tanků britské provenience.
    http://www.historynet.com/did-...
    Jestli o takovýchto číslech chceš tvrdit, že jsou nevýznamná, tak fakt nevím...

    že já vůbec ještě reaguju....

    danny:
    Chyba lávky, Napoleon se po Rusku přeskupil. Následující bitvu v Drážďanech vyhrál. Jenže právě mu docházeli zdroje. Prohrál až následující bitvu národů. A kdybych přemejšlel černobíle, jak to tu někdo předvádí, tak bych moh říct, že mít tam těch o dvěstětisíc vojáků vic, co byli vázaní a postráceni ve španělsku, tak to dopadlo u Lipska jinak.
    Nehledě na to, jak píšu výše, že by ta bitva možná ani vůbec nebyla, protože by se spojenci asi nevzbouřili.Skrýt celý příspěvek

  • Slavoslav
    15:22 31.05.2018

    Hop, už viem prečo ťa to zmiatlo a prečo som to tak napísal. Bol som nastavený na tú alternatívnu históriu o ktorej sa bavíme. Je jasné, že v našom reálnom svete ZSSR Nemecko ...Zobrazit celý příspěvek

    Hop, už viem prečo ťa to zmiatlo a prečo som to tak napísal. Bol som nastavený na tú alternatívnu históriu o ktorej sa bavíme. Je jasné, že v našom reálnom svete ZSSR Nemecko neporazil sám.

    Tvoj problém je, že sa bavíš o alternatíva, ale aplikuje na Nemecko obmedzenia ktoré mal v našej realite a ktoré by tam boli eliminované. A tiež niekedy píšeš ako keby Nemecko nezvládlo problémy ktoré zvládlo v našej realite za horších podmienok.Skrýt celý příspěvek

  • Slavoslav
    15:11 31.05.2018

    Fenri Zla formulácia. Píšem na mobile a stane sa. Tak či tak. Debata bola o tom, či by ZSSR porazil Nemecko sám, alebo nie? O tom ja hovorím a alternatívnej histórii nie o tom ...Zobrazit celý příspěvek

    Fenri

    Zla formulácia. Píšem na mobile a stane sa. Tak či tak. Debata bola o tom, či by ZSSR porazil Nemecko sám, alebo nie? O tom ja hovorím a alternatívnej histórii nie o tom či sa stalo.

    Prosím ťa, keby hore nechali časť síl a letectvo tak by to na elimináciu ruskeho námorníctva stačilo.

    K ťažbe som písal. Vyradenie Grozneho a Baku. Nie flotila samotná tá tam dosah nemala. Len by mohla vytvoriť a zlepšila by šance nemcov pri ich pokuse o výpad tým smerom. Ako vravím premenných je množstvo.

    Tak potom prečo vypisuješ tak ako keby Nemecko bolo pred úlohu živiť ľudí na obsadenom území postavené len teoreticky? Ono to dokázalo aj prakticky a žiadne masové povstanie v Európe nebolo.

    Ak sa ideme baviť o tom či píšem hneď na začiatku tak množstvo faktorov by bolo pre Nemecko lepších a pre ZSSR horších ako tím to celé je. A ak ich dokázali slušne načať takto ako by to vyzeralo s pár výhodami ktoré by im dala eliminácia druhého frontu? A neexistujúca podpora pre ZSSR, lebo aj tomu by časom došli zdroje na nákup potrebných tovarov.Skrýt celý příspěvek

  • fenri
    14:57 31.05.2018

    Shania: Vaše suma je při horním odhadu cca 70 mil. lidí. Měli kolem 100 milionu lidí. Na polích by holt makali děti (dorost) a babky s dědkama. Nebylo by to poprvé v dějinách. ...Zobrazit celý příspěvek

    Shania:
    Vaše suma je při horním odhadu cca 70 mil. lidí. Měli kolem 100 milionu lidí. Na polích by holt makali děti (dorost) a babky s dědkama. Nebylo by to poprvé v dějinách. 5.10 mil. by rpostě vyškrábli. Nebo by nechali umřít staré lidi hlady. Drsné, ale oni by do toho šli, tomu věřte.
    Nechci umenšovat ty problémy. Ale zase vy podceňujete jejich schopnost snášet velmi drsné podmínky. Znovu říkám: vemte Leningrad: tak strašná situace by v SSSR nenastala ani v nejčernějších scénářích (OK, můžeme spekulovat na úrovni výhradně na území SSSR rozšířené Smrti trávy, ale to je fakt sci-fi) - a přesto, žádné zhroucení obrany nenastalo, žádné (význmané) přebíhání k nepříteli... nic, jen čiré nenávist a odpor až do konce.
    Jinými slovy: zatímco rostoucí hlad by v sovětech zvedal nenávist k němcům a extrémní odpor, u národů porobených Německem by katalyzoval odpor vůči Němcům.

    Slavo, napsal jste: "Fenri

    Ak rátaš, že boli súčasne vo vojne s GB tak potom nemôžeš tvrdiť, že to ZSSR vyhral sám "
    -jenže já tohle netvrdím. Ani náhodou.

    Flota: takže by nechali celý sever Rusům? To by mohli Rusové beze ztrát vozit jídlo a techniku z Anglie. A nebo do vaše scénáře zahrnete nejen to, že Angličané se mají rádi s Němci, ale i to, že by Rusům nic neprodali? Money (gold) talks...Vy tam tu flotu potřebujete.
    Co ta těžba, prosím o upřesnění.

    Kde se tvářím, že Německo nebylo účastníkem II. války?? Kde?? To už je na palici. "Ale Plho, vždyť o Německu tu celou dobu hovoříme!"Skrýt celý příspěvek

  • Slavoslav
    14:40 31.05.2018

    Fenri Ale ja som nikde netvrdil, že to tvrdíš. Ale oprav ma ak sa mýlim. Nebola debata ktorú si tu viedol a do ktorej som sa zapojil o potenciálnej schopnosti ZSSR poraziť ...Zobrazit celý příspěvek

    Fenri

    Ale ja som nikde netvrdil, že to tvrdíš. Ale oprav ma ak sa mýlim. Nebola debata ktorú si tu viedol a do ktorej som sa zapojil o potenciálnej schopnosti ZSSR poraziť Nemecko ak v prípade, že by to nebojovalo na viac frontách a teda neviedlo vojnu voči GB?

    Použili by tu existujúcu. Už by nebola uzavretá hore na severe ani potrebná voči GB a naviac by sa mohla voľne presúvať do čierneho mora. Je dosť možné, že by ju posilnil dokončený graf Zeppelin keďže ponorky by boli v úzadí a nepotrebovali by ich voči GB

    Prosím ťa. Tváriš sa tu ako keby Nemecko nebolo účastníkom druhej svetovej. Bolo a nejak sa tie podrobené národy v eú masovo nebúrili a na Nemecko pracovali. Tu sa bavíme o tom, že by Nemecko na tom bolo vďaka neexistujúcej vojne na západe ďaleko lepšie a ZSSR bez podpory o dosť horšie a jeho schopnosti vyhrať vojnu za takýchto zmenených podmienok.Skrýt celý příspěvek

  • Shania
    14:36 31.05.2018

    Fenri: tak snad přesně víme jak se německé ekonomice dařilo po celou válku, v tom našem scenáři by na tom byli min. stejně a nebo líp. Dělnici SSSR měli už před válkou poloviční ...Zobrazit celý příspěvek

    Fenri: tak snad přesně víme jak se německé ekonomice dařilo po celou válku, v tom našem scenáři by na tom byli min. stejně a nebo líp.

    Dělnici SSSR měli už před válkou poloviční dávky jídla než na západě a nebo u nás. V 43 to už bylo jen 30% toho co v roce 40 (ano došlo k nárustu populace z osvobozenych uzemi). Můžeš být odolná jak chceš, s málo kaloriemi padá efektivita dělníka a v určitý moment se začneš starat je sám o sebe/rodinu.

    v 40 měli 35-49mil lidi v zemedelstvi, v 42 jen 15-24, bez techniky a převážně ženy.

    armada 10mil, stat. zaměstnanci 18, prumysl 7, dalsi prac. 11mil. Takže i kdyby bylo co obdělávat, odkud by ty lidi vzali? Bavíme se tu o aspoň 5-10 mil lidech a to by nutně znamenalo problém v jiných oblastech a zvyseni produkce potravin taky trva.Skrýt celý příspěvek

  • fenri
    14:14 31.05.2018

    Slavo: prosím odkaz na místo, kde tvrdím, že SSSR vyhrál II. sám. To jsem nikdy neřekl, ani si to nemyslím. Už proto, že by to bylo krajně neuctivé k padlým vojákům mnoha států, ...Zobrazit celý příspěvek

    Slavo:
    prosím odkaz na místo, kde tvrdím, že SSSR vyhrál II. sám. To jsem nikdy neřekl, ani si to nemyslím. Už proto, že by to bylo krajně neuctivé k padlým vojákům mnoha států, vč. našich.
    Jak myslíte, že by německá flotila na Černém moři zničila 90% ruské těžby? Čeho? Kde?

    Kde by Němci vzali další flotilu pro Černé moře? Bitevní loď, ba ani torpedoborec nepostavíte za půl roku.

    Slavo, Shania:
    zapomnínáte na jednu věc:
    ačkoliv mělo Německo před SSSR o něco více potravin (mj. díky tomu, že likvidovali hladové krky, které ovšem pak chyběly v průmyslu), tak velká část lidí, o jejichž výživu se muselo Německo postarat byly podrobené národy. Francouzi, Norové, Benelux, Češi... A ty z logiky věci by byly na hlad citlivější, než vlastní národ přepadený lítým nepřítelem, abych tak řekl. Tj. se zhoršující se výživovou situací by u těchto národů rostl odpor, sabotáže, partyzánský činnost rychleji a intenzivněji, než u blbě živených Rusů, resp sovětů. Navíc ti byli tak nějak odolnější a zvyklý. Přežili občanskou válku, přežili hladomor apod.
    Podívejte na blokádu Leningradu. Zoufalá výživová situace, statisíce lidí umírají hlady. Přesto se město drží, lidi v drtivé většině bojují, nenávidí, umírají. Ale nevystupují proti své vládě, nenávidí Němce, kteří za hlad mohou. A stejné by to bylo ve zbytku Ruska. Němec nás připravil o černozemě od Bugu po (skoro) Kaspik. Proto máme hlad. Jdeme si vzít zpět naši půdu (nezapomeňte, že většina populace navzdory industrializaci byli rolníci).
    Leningrad je modelem potravinového kolapsu SSSR.Skrýt celý příspěvek

  • Shania
    13:44 31.05.2018

    danny: jasně, ale i bez těch zdrojů ke kolapsu německé ekonomiky nedošlo, SSSR k tomu ale měla velmi blízko. Potraviny uvádím jen jako jednu z "mnoha maličkostí" které by v ...Zobrazit celý příspěvek

    danny: jasně, ale i bez těch zdrojů ke kolapsu německé ekonomiky nedošlo, SSSR k tomu ale měla velmi blízko.

    Potraviny uvádím jen jako jednu z "mnoha maličkostí" které by v případě odpadnutí spojenců nadále zhoršilo situaci SSSR a pro ně ty roky 42-43 byli opravdu kritické.

    Min, já tu nijak nesnižuji velkou roli (a zcela zásadní) SSSR, která vedla k porážce Německa, spíš mi přijde, že je tu pořád nějaká potřeba snižovat podíl ostatních států.Skrýt celý příspěvek

  • Slavoslav
    13:35 31.05.2018

    Danny Nie len, že by sa týkali. Oni sa toho Nemecka v realite týkali a napriek tomu dokázalo ešte tri roky materiálne podporovanému Rusku robiť starosti. Debata je práve o ...Zobrazit celý příspěvek

    Danny

    Nie len, že by sa týkali. Oni sa toho Nemecka v realite týkali a napriek tomu dokázalo ešte tri roky materiálne podporovanému Rusku robiť starosti.

    Debata je práve o tom, že Nemecku by sa výrazne uľavilo, bezpečné zázemie bez hrozby náletov. Bez hrozby druhého frontu. Bez nutnosti budovať stovky ponoriek s možnosťou dovozu surovín kým ZSSR by sa musel zaobísť bez podpory a teda tomu by sa len priťažovalo.

    Už len Nemecká flota v čiernom mori a možnosť zničenia 90% ruskej ťažby ak by s jej pomocou + omnoho silnejšieho letectva toto dokázali (a že sa to snažili) by bolo dosť vážnym problémom pre Rusko. Určite väčším ako obsadenie MoskvySkrýt celý příspěvek

  • danny
    13:21 31.05.2018

    Slavo, Shania: to, co píšete, je do značné míry pravda. SSSR by měl bez spojenců extrémní problémy se zajištěním základních potravin, vybraných produktů a komodit. Zapomínáte ale, ...Zobrazit celý příspěvek

    Slavo, Shania: to, co píšete, je do značné míry pravda. SSSR by měl bez spojenců extrémní problémy se zajištěním základních potravin, vybraných produktů a komodit. Zapomínáte ale, že úplně stejné problémy by se týkaly i Německa. Při plánování útoku na SSSR věděla generalita velmi dobře, že nejsou schopni pro bojové jednotky a okupační síly zajistit dostatek zásob. Celá strategie bleskové války počítala s konfiskací zásob pro zajištění potravin, pícnin a paliv pro postupující jednotky. Celý plán na likvidace většiny populace východních národů měl ryze pragmatický základ. Každý hladový krk se rovnal plýtvání s tolik chybějícími kaloriemi. Plány na postup vyhlazovacích prací vycházely z potřeby zajistit plynulé zásobování bojových jednotek a následná náhrada místního neefektivního zemědělství dovozem německých farmářů. Ve chvíli, kdy se postup zastavil před Moskvou, zkrachovaly hlavně naděje na udržitelné zásobování.Skrýt celý příspěvek

  • Slavoslav
    13:14 31.05.2018

    K tomu PVO. Máš pravdu, neuvedomil som si, že tam bola zahrnutá aj frontová PVO

    K tomu PVO. Máš pravdu, neuvedomil som si, že tam bola zahrnutá aj frontová PVO

  • Slavoslav
    13:05 31.05.2018

    Fenri Ak rátaš, že boli súčasne vo vojne s GB tak potom nemôžeš tvrdiť, že to ZSSR vyhral sám pretože značné zdroje Nemecka tam boli viazané, najmä ekonomické. Čo je vlastne aj ...Zobrazit celý příspěvek

    Fenri

    Ak rátaš, že boli súčasne vo vojne s GB tak potom nemôžeš tvrdiť, že to ZSSR vyhral sám pretože značné zdroje Nemecka tam boli viazané, najmä ekonomické. Čo je vlastne aj predmetom debaty.

    A nemuseli s nimi radostne obchodovať. Stačí, že by nebola blokáda pretože aj obmedzený dovoz by Nemecku hodne pomohol a stále by bol lacnejší ako syntetický benzín napr. Proste by to bola proti našej realite zmena k lepšiemu pre Nemecko + tie ďalšie veci čo ti sem píšem.

    Anglická Wiki luftwaffe. Knižnicu a tlačené zdroje mám doma. V 41om mala luftwaffe do 1,5 mil personálu z toho 500 tis pozemná pvo. V 44 tom tam bolo skoro 3 milióny ľudí (celkovo vrátane lietadiel a ich obsluhy) z toho 1,7 mil chlapov vo vojenskom veku, a už zapájali výrazne ženy.

    Áno mohol, lenže ak toto nemôžem použiť tak potom o čom vlastne debatujete? Že ZSSR mohol poraziť nemcov sám a malým písmom dodáš, že za podmienky druhého frontu proti GB? Ja som si myslel, že debata je o ZSSR vs Nemecko bez zapojenia ostatných.Skrýt celý příspěvek

  • fenri
    12:47 31.05.2018

    Slavoslav: 1.) Tak jistě je třeba pracovat s omezením, že Němcko bylo od roku 1939 ve váce s Británií. To je prostě fakt. 2.) I kdyby se jim Britové radostně vrhli do náruče ...Zobrazit celý příspěvek

    Slavoslav:
    1.) Tak jistě je třeba pracovat s omezením, že Němcko bylo od roku 1939 ve váce s Británií. To je prostě fakt.
    2.) I kdyby se jim Britové radostně vrhli do náruče myslíte, že by jim prodávali zboží?
    3.) I kdyby ano (nemyslíte si už teď, že vaše teorie jsou naprosto na vodě), tak stejně by německo mělo problém dovést vše potřebné a prostě by ho to stálo MNOHEM více úsilí, než Rusy.

    Podívejte se, jaké obrovské a personálně početné loďstvo (+loďstvo USA, lodě Svobodných Francouzů...) mělo problém zásaobovat Británii. A ta přitom neměla takovou spotřebu materiálu a paliv, jako Wehrmacht na Východě.
    Jinými slovy německé loďstvo by muselo zásobovat jak samotné Německo, tak živit celou tu mašinerii. A na to neměli. Takže by nejen kupovali to, co mají Rusové grátis, ale ještě by muslei platit cizím za dopravu. To vám jako handicap nepřijde?

    4.) Německo mělo v roce 41 500 000 mužů v PVO? Prosím zdroj - nepochybuji, jen jsem to nikde nenašel.
    I pokud ano: myslíte, že by v případě míru s Británií zrušili PVO? Vždyť i Rusové bombardovali Berlín (ano symbolicky, stejně jako Britpvé Veloušema). A není v tom počtu PVO náhodou tak trochu i frontová PVO? Tu by rušit nemohli, hlavní fronta byla na Východě.

    Zkuste ještě přidat pád Tunguzského meteoru na Moskvu, Jekatěrinburg, Kazaň a Iževsk. Je to už srovnatelná hladina pravděpodobnosti, na které se pohybujeme.Skrýt celý příspěvek

  • Shania
    12:33 31.05.2018

    fenri: klidně by jsi mohl nechat vše jak bylo, i s půjčkou a pronajmem a vyřadit z toho jen potravinou pomoc.... Následek hladomor, ani přes velký přesun pracovních sil z ...Zobrazit celý příspěvek

    fenri: klidně by jsi mohl nechat vše jak bylo, i s půjčkou a pronajmem a vyřadit z toho jen potravinou pomoc....

    Následek hladomor, ani přes velký přesun pracovních sil z válečné výroby do zemědělství by nestačil vykrýt potřebu, s jídlem měli problém už před válkou...

    Takže hladomor, nemoci, nepokoje - vázaní sil na zvadnutí vnitřních problému, úbytek pracovních sil ve válečné vyrobe (přesun jinam, podvyziva) atd... Jen tohle by asi v 42-43 SSSR zlomilo vaz...

    Takže představa, že by SSSR dokázali udržet bez spojenců je dost naivní... Nemci by nikdy nemuseli mít poměr ztrat 1000:1...Skrýt celý příspěvek

  • Slavoslav
    12:19 31.05.2018

    Fenri Ako som napísal, premenných je tam toľko, že scenárov sa dá nájsť mnoho. Pointa, ale je, že tu v diskusii riešite či by to ZSSR dalo samotné pričom pre Nemecko stále rátaš ...Zobrazit celý příspěvek

    Fenri

    Ako som napísal, premenných je tam toľko, že scenárov sa dá nájsť mnoho. Pointa, ale je, že tu v diskusii riešite či by to ZSSR dalo samotné pričom pre Nemecko stále rátaš s obmedzeniami vyplývajúcimi práve z toho zapojenia druhých, ako výrobca syntetického benzínu, námorná blokáda a pod.

    To že by sa ti z pozemnej PVO napr už v 41om uvoľnilo cca 500tis mužov na strane Nemecka. Že to by malo absolútnu vzdušnú prevahu po presune leteckých síl zo západu. Že ich flotila by sa dostala do čierneho mora a mohla pomôcť odrezať Baku a Groznyj a tým pádom 90% ruskej produkcie ropy, prípadne vybudovať predmostie z ktorého by bolo v dosahu luftwaffe to sú tie faktory ktoré sú reálne z takého stavu a ktoré by hrali v prospech Nemecka.

    Že ZSSR by sa bez logistiky na žiadne útočné operácie nezmohlo a nemalo by ani zajatcov na nútené práce.

    Áno je to keby bolo keby. Lenže práve to keby bolo keby tu s Pavlom riešite.Skrýt celý příspěvek

  • fenri
    11:43 31.05.2018

    Shania, Slavo: Ano, kdyby jeden Němec zabil 1000 Rusů, kdyby se pod Reichstagem objevil nevysychající pramen ropy, kdyby všichni Rusové náhle oslepli a kdyby USA a UK (UK Němci ...Zobrazit celý příspěvek

    Shania, Slavo:
    Ano, kdyby jeden Němec zabil 1000 Rusů, kdyby se pod Reichstagem objevil nevysychající pramen ropy, kdyby všichni Rusové náhle oslepli a kdyby USA a UK (UK Němci předtím napadli, vzpomínáte?) Němcům dodávali zboží se slevou a ještě jim ho sami vozili, tak...

    Pánové zeptám se: k čemu taková debata je?Skrýt celý příspěvek

Načítám diskuzi...

Stránka 4 z 10