Dva spojenečtí vojevůdci, kteří mohli stát proti sobě

Dva spojenečtí vojevůdci, kteří mohli stát proti sobě
Americký generál Georg Smith Patton a sovětský maršál Ivan Stěpanovič Koněv / Public Domain (Zvětšit)

Československo se od roku 1944, kdy na jeho území vstoupily jednotky Rudé armády, stalo důležitým bojištěm druhé světové války. Do těchto bojů se svými vojáky osobně zasáhli dva významní vojevůdci. Sovětský maršál, komunista Ivan Stěpanovič Koněv, a americký čtyřhvězdičkový generál a přesvědčený antikomunista Georg Smith Patton.

Britský politolog a historik Archie Brown ve svém stěžejním díle Vzestup a pád komunismu na straně 180 kromě jiného uvádí: „Při postupu v Sovětském svazu došla německá armáda v listopadu 1941 k předměstí Moskvy. Tam je však zastavila sovětská obrana města a v prosinci začala ofenziva, které veleli příslušníci nové vojenské elity Georgij Žukov, Ivan Koněv a Konstatin Rokossovskij.“ Přední britský politolog Brown nemá určitě žádný důvod nazývat Ivana Stěpanoviče Koněva vojenskou elitou. Nicméně přes všechny, někdy rozporuplné, momenty jeho života, patřil Koněv, který prošel mnoha operacemi druhé světové války, k významným velitelským osobnostem Rudé armády. Je třeba zároveň připomenout, že nebyl vždy úspěšný a na začátku války mezi Německem a Sovětským svazem mu hrozilo dokonce stíhání vojenským soudem. Jeho vojáci nedokázali totiž zabránit rychlému postupu nacistických vojsk do vnitrozemí Sovětského svazu. Tehdy se za něj u samotného Stalina postavila největší hvězda sovětských ozbrojených sil maršál Georgij Konstantinovič Žukov.

Ostravsko-opavská operace

Největší vojenskou operací druhé světové války na území dnešní České republiky, jak do počtu nasazené bojové techniky, tak i pokud jde o ztráty na životech, byla Ostravsko-opavská operace, která se odehrála ke konci války. Dnes téměř šedesátitisícová Opava byla po skončení bojů nejvíce poškozeným městem v Československu. Podle zdrojů Slezského muzea se Opava koncem druhé větové války proměnila v trosky. Téměř 900 domů bylo zničeno, tisíce dalších byly poškozeny. Němci vyhlásili město vojenskou pevností a houževnatě se bránili. Většina obyvatelstva, jež bylo převážně německé národnosti, byla evakuována. Němci v Opavě museli samozřejmě nakonec kapitulovat.

Osvobození Opavy 22. dubna 1945 umožnilo sovětským a československým jednotkám pak rozvinout útok ve směru na Ostravu, což bylo hlavním cílem Ostravsko-opavské operace. Sovětskému útoku na Opavu, která byla centrem jedné ze sudetských žup, předcházela řada náletů. Stala se cílem soustavné dělostřelecké palby, poté následovaly pouliční boje téměř o každý dům, kdy padlo na tři tisíce rudoarmějců. „Němci město silně bránili. Mělo strategický význam a stýkalo se tam několik útočných operací. Dá se předpokládat, že na civilní obyvatelstvo Sověti nebrali žádné ohledy,“ konstatuje historik a kurátor Národního památníku 2. světové války Ondřej Kolář.


Zničená Opava; větší foto / Slezské zemské muzeum

Na rozdíl od Opavy a dalších oblastí se sudetoněmeckým obyvatelstvem většina Čechů s radostí očekávala příchod Rudé armády. Po šesti letech nacistického panství byli sovětští vojáci nadšeně vítáni jako osvoboditelé. Můj otec, který byl od svého mládí přesvědčeným antikomunistou, ještě dlouho po skončení války vzpomínal na své setkání s prvním sovětským vojákem. Odehrálo se brzy ráno 6. května v rodné Kopřivnici, která patřila rovněž do tzv. Sudet. Poslední vojáci Wehrmachtu kvapně opustili několikatisícovou Kopřivnici kolem půlnoci. Z půdy přízemního domku na hlavní silnici směrem na Štramberk pak otec vyvěsil tajně ušitou sovětskou vlajku a čekal. Vzápětí ho přišel varovat spolužák a pozdější komunista, ať vlajku ihned odstraní, protože Němci se mohou ještě vrátit a začít se mstít. Otec ho neuposlechl a čekal na osvoboditele.

První se objevil někdy kolem šesté hodiny ráno. Byl to průzkumník přibližně v otcově věku, tedy kolem třiceti let. Sestoupil z kola, na kterém přijel a chtěl vědět, kterým směrem odjeli „germancy“? Otec se začal s rudoarmějcem nadšeně objímat a nabídl mu svou snídani - kávu a buchtu. Ruský voják poděkoval a požádal pouze o sklenici vody. Pak řekl, že musí pronásledovat Němce, sedl na kolo a odjel. O emocionálním vítání rudoarmějců v květnu 1945 jsem debatoval s řadou pamětníků. Rovněž protikomunistický odbojář Josef Mašín, který žil v té době v Poděbradech, mi v rozhovoru pro knihu Osobnosti, lidé a podlidé (Sursum, 2015) mj. řekl: „Ruští frontoví vojáci, které jsme všichni přivítali jako osvoboditele, byli velice přátelští. Dělili se s námi o své potraviny, večer zpívali u táboráku a tancovali kozáčka. Mám na tuto dobu pěkné vzpomínky.“


Sovětské tanky v Ostravě; větší foto / JensiD, CC BY-SA 4.0

Samozřejmě, že ne každý obyvatel tehdejšího Československa se na příchod Rudé armády těšil. Kromě většiny sudetských Němců měli strach především příslušníci ruského a ukrajinského exilu. Tyto obavy se pak bohužel ukázaly jako oprávněné. Společně s  jednotkami 1. ukrajinského frontu přišly totiž na naše území také zvláštní oddíly sovětské vojenské kontrarozvědky s názvem Směrš (ruská zkratka-směrť špionam). Jejich příslušníci pak odvlekli do SSSR minimálně tisíc československých občanů, kteří k nám za první republiky přišli ze Sovětského svazu. Naprostá většina z nich pobyt v sibiřských táborech nucených prací nepřežila.

K nejprominentnějším osobnostem s tímto tragickým osudem patřil Sergej Nikolajevič Vojcechovský, který se narodil v běloruském Vitebsku. Za občanské války v Rusku bojoval proti bolševikům v československých legiích. Počátkem 20. let odešel do Československa, kde získal hodnost armádního generála a stal se zemským velitelem. V době mnichovské krize zastával jednoznačně názor, že by naše armáda měla s nacisty bojovat. Za protektorátu působil Vojcechovský v odbojové organizaci Obrana národa. Již 12. května 1945 byl zatčen příslušníky sovětského Směrše a odvlečen do SSSR, odkud se nikdy nevrátil. Podle dostupných informací zemřel 7. dubna 1951 v sibiřském koncentračním táboře Ozerlag.     


Generál Patton při přehlídce amerických vojáků ve Strakonicích, červenec 1945; větší foto / 94th Infantry Division Books

Generálu Pattonovi znemožnili osvobodit Prahu

Slavný generál George Patton patřil k nejvýznamnějším americkým velitelům. Zúčastnil se mnoha bojů a operací během druhé světové války. Zároveň se jednalo o generála s velmi ostrým vyjadřováním, který vždy říkal, co si myslí. Mnohokrát se tak prý dostal do konfliktu se svými nadřízenými. Patton se účastnil například operace Torch, kdy se spojenci vylodili v Severní Africe v listopadu 1942, velel 7. armádě při invazi na Sicílii či osvobodil v dubnu 1945 koncentrační tábor Buchenwald, kde Američané utrpěli neskrývaný šok, když viděli zubožené vězně.

Patton se významnou měrou podílel na osvobozování západních a jihozápadních Čech. Na jaře 1945 nadšeně vítali 3. armádu obyvatelé Plzně, Rokycan, Chebu, Strakonic. Život generála, který byl frustrován z toho, že nesměl osvobodit Prahu, skončil tragicky jen několik měsíců po skončení druhé světové války v Evropě. Jeho štábní automobil se 9. prosince 1945 srazil na předměstí Mannheimu s vojenským náklaďákem. Při nehodě měl generál velkou smůlu, protože zatímco posádka jeho vozidla vyvázla s drobnými zraněními, Pattona srážka vymrštila nahoru a narazil do střechy vozu. Zlomil si přitom dva krční obratle a vážně si poranil míchu. To mělo za následek jeho celkové ochrnutí a problémy s dýchání.

Byl převezen do nemocnice do Heidelbergu, kde se mu dostalo nejlepší péče. Ale ani ta nakonec nestačila na záchranu jeho života. O dvanáct dní později, 21. prosince 1945, generál Patton umírá na plicní embolii. O jeho smutném konci pak kolovaly spekulace, že byl zavražděn úmyslně a že nehoda byla fingována s cílem generála usmrtit. Pohřben je na vojenském hřbitově v Hamme v Lucembursku vedle svých druhů z 3. armády. Svět tehdy přišel o jednoho z nejlepších amerických generálů vůbec. Vojenské úspěchy generála Pattona připomíná na několika místech ve svých válečných pamětech také Winston Churchill.


Americká armáda v Plzni; větší foto / PattonMemorialPilsen

Úcta patří všem, kteří se zasloužili o porážku Hitlera  

V těchto dnech, kdy si připomínáme 75 let od porážky hitlerovského nacismu, je třeba alespoň tichou vzpomínkou uctít památku všech padlých za naši svobodu. Patřilo k nim také 150 000 Rusů, Ukrajinců Bělorusů, Gruzínů, Kazachů a příslušníků dalších národností bývalého Sovětského svazu. Velký ruský spisovatel Alexandr Solženicyn ve své knize Soustroví gulag vznesl v narážce na roli Ruské osvobozenecké armády generála Vlasova řečnickou otázku, zda všichni Češi pochopili, kteří Rusové zachránili jejich hlavní město?

K méně známým faktům z doby konce války v Evropě stále patří účast rumunských vojáků na osvobození Československa, kterých na našem území padlo nebo bylo zraněno přes 60 000. Je to tak druhé největší množství obětí po příslušnících Rudé armády. Celkový počet rumunských vojáků působících koncem války na československém území dosáhl takřka čtvrt milionů mužů a žen. Rumuni, kteří byli součástí 2. ukrajinského frontu maršála Rodiona Malinovského, osvobodili přes 1700 československých obcí a měst.    


Pražané nadšeně vítají Koněva; větší foto / Karel Hájek, CC BY-SA 3.0

Vojevůdci Koněv a Patton díky prostředí, ve kterém se narodili a žili, měli zcela odlišný pohled na svět. Oba se zúčastnili velkých bitev proti společnému nepříteli, oba se podíleli na osvobození hitlerovských koncentračních táborů, oba obdrželi od našeho prezidenta Edvarda Beneše Řád Bílého lva. Za války to byli spojenci. Je ale otázkou, zda by později nestáli proti sobě. Zatímco Patton, který nenáviděl komunismus, krátce po svém vítězném tažení tragicky zahynul, jeho o dvanáct let mladší kolega Koněv v roce 1956 velel sovětským vojákům při krvavém potlačování maďarského povstání za svobodu a o pět let později dohlížel na stavbu Berlínské zdi. V uplynulých dnech vznikl rozruch kolem sochy maršála Koněva, která byla v jedné městské části Prahy instalována za „posrpnové normalizace“ a v nedávné době z rozhodnutí zastupitelstva této části demontována. Rusku se nemusí zmíněný krok zamlouvat, ale jakékoliv vyhrožování v této záležitosti je nutno považovat za nepřípustné vměšování.

V případě maršála Koněva je rovněž třeba objektivně konstatovat, že přes členství v komunistické straně byl především profesionálním vojákem, který poslouchal rozkazy sovětské politické „věrchušky“. Některé zdroje upozorňují i na jeho roli před invazí vojsk Varšavské smlouvy do Československa v roce 1968. Do země přijel, aby se setkal s nově zvoleným prezidentem Ludvíkem Svobodou, zatímco členové jeho delegace začali mapovat terén pro případnou intervenci. Koněvova reakce na sovětský vpád do Československa nebyla však podle některých informací zřejmě příliš nadšená. Jak říká vedoucí oddělení historického výzkumu Slezského zemského muzea v Opavě Ondřej Kolář: „Koněvův nesouhlas s okupací Československa v roce 1968 dokládají například slova dcery Ludvíka Svobody paní Zoe Klusákové. O Koněvových výhradách k nastupujícímu normalizačnímu vedení ČSSR dle Jiřího Fidlera svědčí i fakt, že maršál v roce 1970 odmítl převzít vyznamenání od Gustáva Husáka.“

Maršál Ivan Stěpanovič Koněv zemřel pět let po sovětské okupaci naší země, v roce 1973. Svého amerického kolegu, spolubojovníka Pattona, tak tento významný ruský vojevůdce přežil o celých osmadvacet let.

 

Nahlásit chybu v článku

Doporučte článek svým přátelům na sociálních sítích

Související články

ANALÝZA: Efektivita zbrojárskej výroby na Slovensku za čias budovania socializmu

Na Slovensku je u značného počtu obyvateľov predstava o tom, že bola za socializmu u nás obrovská ...

Korejská válka a její stále přítomné stopy

Nemine snad ani jeden den, aby se světová veřejnost nedozvěděla o nějakém novém excentrickém kousku ...

Cesta skupiny Mašínů za svobodou byla hodně drsná

Ozbrojené akce protikomunistické odbojové skupiny bratří Mašínů z počátku 50. let, během nichž ...

Ctirad a Josef Mašínovi odešli, aby dále bojovali za svobodu

Odpůrci bratří Mašínů často zdůrazňují z jejich aktivit zejména použití zbraní proti ozbrojeným ...

Přidávat diskuzní příspěvky a hlasovat pro článek mohou jen registrovaní. Prosím zaregistrujte se nebo se přihlašte!

Komentáře

Zvýraznit zeleně příspěvky za posledních:
  • logik
    13:49 11.05.2020

    danny:
    Označil jsi členy ROA za zrádce. Jsou tedy i čeští legionáři zrádci?

    Nebo když jsi včleněn do armády státu, která utiskuje Tvůj národ, tak máš právo se proti tomu státu postavit?

    Anebo se máš právo proti tomu státu postavit, pokud to ovšem není SSSR? :-)

    • gangut
      15:01 11.05.2020

      :-DDD
      Ano logiku, boli to zradcovia Rakúsko-Uhorskej monarchie. A ak by sa po vojne vrátili do R-U monarchie, tak by sa s nimi jednalo ako so zradcami...

      • logik
        15:12 11.05.2020

        A gen. Eliáš byl také zrádce a bylo s ním jako se zrádcem po právu naloženo, že?

    • danny
      16:53 11.05.2020

      Víš co mě fascinuje? Jak mě nedávno se vyklubaní bojovníci proti ruským dezinformacím dokázali z pozice člověka, který za bolševika věřil, že Američani osvobodili i Prahu a zbytek republiky Vlasovci (v mladickém nadšení jsem považoval apriori za lež úplně vše, co se tady psalo a říkalo) do polohy, kdy bráním RA. Přemíra svazáckého nadšení mě irituje bez ohledu na ideologii, kterou hlásá.
      Jinak s tím odporem. Tak buď se tomu říká odboj, a je to celkem jasně definováno, nebo na všech frontách taky byli např. odpírači vojenské služby a dezertéři. Ti mají například ve Vídni svůj pomník. Jasně vyjádřili svůj politický postoj a byli ochotni za něj trpět. A zaslouží si úctu. Lidé, kteří zbaběle navlékli uniformu s hákovým křížem a pak někde naháněli civilisty do stodol a zapalovali je, stříleli civilisty za podporu odboje atd... v mém chápání světa nejsou hrdinové. Místa jejich úmrtí si zaslouží pietu. Místa jejich bojů a pobytu připomínku. Ale ne uctění. To je můj subjektivní postoj.

      Ale pravděpodobně máš jinak nastaven hodnotový žebříček, tudíž je další upevňování našich postojů bezpředmětné. Navíc mě už tato přestřelka nebaví, k ničemu nevede. Když píšeš o technice, je vidět, že máš přehled a z tvých příspěvků se dozvím mnoho nového. Když začneš Elfovat, je to, bohužel, jen omílání frází z příručky, jak zrušit a ubít i nejodolnějšího trolla. Bohužel už tě na školení neučili rozeznávat, kdo je troll, takže spolehlivě ubiješ kohokoli a jakoukoli diskusi.

      Ale uznávám tvé vítězství, vyklízím pozice, zkracuji frontu, odcházím si lízat rány do houští. Protože porovnání ROA s Legionáři a pár dalších argumentů jsou kalibr, na který mé chabé diskusní schopnosti nestačí.

      • Анатолий
        18:29 11.05.2020

        Myslím, že Rusům může být úplně jedno jestli někdo staví v Česku památníky vlasovcům, když si sami u sebe postaví pomník Krasnovu nebo nějakým jiným kozákům.

        Fascinuje mě, když důchodci v Rusku na den vítězství chodí s sovětskými vlajkami bok po boku s vlajkami kozáckých oddílů SS.

      • logik
        18:40 11.05.2020

        "Přemíra svazáckého nadšení mě irituje bez ohledu na ideologii, kterou hlásá. "
        Nu, musí to bejt těžkej život, když člověk irituje sám sebe.

        "Tak buď se tomu říká odboj, a je to celkem jasně definováno"
        A kde je tedy prosím definováno, že když jsem přinucen k přísaze věrnosti, že za těchto a těchto okolností zvednout zbraň proti zločinnému, vražednému a odpornému režimu je v pořádku, zatímco za jiných jde o zradu?
        Nezbejvá mi, než opakovat: zrada je porušení loajality. Jenže Ukrajinští vojáci vůbec neměli proč být SSSR loajální. Pro ně to bylo (přinejmenším pro některé) jen totalitní režim, který vyvražďoval jejich národ.

        " Lidé, kteří zbaběle
        Zbaběle? Co je zbabělého na tom jít bojovat za samostatnost své země, když dostali možnost? Legionáři byli také zbabělci? Pokud ne, znovu se ptám, kde je rozdíl? Zajatí vojáci se rozhodli vyvtvořit pod kurateou "dozorců" vojenské jednotky, které se postavili proti režimu, který utlačoval jejich národ. Čím se jejich situace lišila?

        "navlékli uniformu s hákovým křížem"
        Je vidět, že mluvíš o věcech, o kterých nic nevíš. Členové ROA žádné hákové kříže na uniformně neměli.

        "Protože porovnání ROA s Legionáři a pár dalších argumentů jsou kalibr, na který mé chabé diskusní schopnosti nestačí."
        Čertíš se, jako by tam byl obrovský rozdíl. Ale kdyby tam ten rozdíl byl, tak by ses takhle nečertil, ale omlátil mi ho o hlavu.

        Jistě, z našeho pohledu víme, že nacismus byl aktuálně asi o něco větší zlo pro Evropu než komunismus. Jenže Ukrajinci, kteří zločiny nacismu viděli jen z rychlíku, ale ty sovětské zažili na vlastní kůži, to mohli vcelku oprávněně opačně.

        Nezbejvá mi než opakovat, i když to popíráš, furt si evidentně plně neuvědomuješ zločinnou povahu sovětského režimu, a z toho plynoucí naprosto legitimní možnost chtít se proti tomu režimu postavit. Kdyby sis to uvědomoval, v životě bys nebyl schopen nazvat Vlasovce zrádcema.

        • Pepe81
          23:02 22.05.2020

          Podepisuji. Jak by dnes vypadal svet, kdyby si rusaci nepovrazdili carskou rodinu?

      • Pepe81
        23:34 22.05.2020

        Mozna ozareni, ale jednou k rozumu prijdete. To me pak bude fascinovat. Krajina, ktera hulaka na secky strany a pritom nema na nic... a jeste k tomu ropa klesa. Ohlodate ponorku, najite se titanu. Mozna vy si date kaviar, ale rodina snad titan pozuje. Jdi litat titan a ropu. A neuhor u ventilatoru ve spitalu nekde v nejakem feezehstovsku

  • danny
    11:26 11.05.2020

    Logik, Jura99 a další: Pánové, jestli máte pocit, že fanatickými antiruskými postoji 30 let po revoluci vybalancujete špatné svědomí z toho, že jste jako pionýři dojatě žmoulali šátky při držení čestné stráže u hrobu neznámého vojína a věřili všemu, co vám soudružka učitelka povídala, tak jste na omylu.
    Všechna fakta, která teď se svazáckým nadšením objevujete, jsou dobře dostupná už desítky let. Jsou otevřené ruské archívy s detaily každého padlého na československém území. Dokonce tam najdete i řadu vojáků ROA. Dokonce se dají dohledat osudy cca dvou třetin těch, kteří šli do gulagů a přežili je. Brečet dnes, že bylo něco před třiceti, ale možná spíše před padesáti lety zamlčováno, je trapné a odpovídá to celkové úrovni samozvaných elfů, kteří bojují proti propagandě ruských pitomců jako je Žirinovskyj nebo lidé kolem Gasparovova Jiného Ruska. Bohužel, lidé jako vy, dávají těmto hovadinám akorát publicitu. Jinak by nikoho nezajímaly.

    Že se v rámci vašeho ideologického boje snížíte k obhajování morálně neobhajitelných událostí už je jen demonstrace toho, kam nevzdělanost, tunelové vidění a neschopnost zařadit události do širšího kontextu, vede.

    Příkladnou ukázkou je vaše zjištění, že ROA nebyla RONA. No to mě podrž. Skvělý výkon chlapci. Ještě si představte, že když Kaminského Němci zastřelili za okrádání Říše (nakradené zlato neodevzdával, ale schovával si ho), fingovali přepadení jeho auta partyzány a potírali sedačky husí krví, aby se jeho chlapci nevzbouřili. No a jestli vás tak hrozně překvapuje, že na východní frontě, kde Němci trpěli hrozivé ztráty, docházelo na denním pořádku k restrukturalizaci, slučování, přeskupování a přejmenovávání jednotek, tak sakra běžte diskutovat na Novinky.
    Do ROA byly, mimo jiné, také začleněny další dobrovolnické prapory složené z východních národů. Takže nejen zbytky z těch, které Buňačenko spojil dohromady při úspěšných bojích v Normandii, ale také těch, které působily na východní frontě. Semtam má pravdu s účastí jádra budoucí první divize při Varšavském povstání. Nicméně neméně slavně se představila řada dalších jednotek, a to převážně v protipartizánských operacích. Budoucí kádry ROA se skládaly z mužů, kteří byli často používáni jako provokatéři, kteří v převlečení za rudoarmějce uprchlé z německého zajetí identifikovali sympatizanty s odbojem a následně je spolu s Gestapem nebo jednotkami SS s gustem likvidovali. Pro příklad třeba Šumperská operace nebo srovnání Javoříčka.
    Podíl bojem nepolíbených rekrutů do ROA čistě ze zajateckých táborů byl menšinový. Takže chápu vaši nenávist k čemukoli, co smrdí Ruskem. To se stává. Ale jestli se snižujete k hájení tohohle, tak si to přeberte s vlastním svědomím.

    Správně bylo níže uvedeno, že Rusko nikdy neprotestovalo proti budování VÁLEČNÝCH HROBŮ pro Vlasovce. Proč se nebudují? Zrovna v Řeporyjích je hromadný hrob s cca 45 postřílenými. Proč tam nestojí aspoň žulová deska a přes místo jezdí traktory?
    Ale ukažte mi jediné místo na světě, kde stojí POMNÍK ZRÁDCŮ. Připadá vám to normální? Každý památník je SYMBOL. Ten nově vybudovaný je pouze symbolem trapné snahy někoho urazit, dotknout se ho na citlivém místě. I za cenu sympatizování se zločiny.
    Jakákoli obhajoba Novotného a Kolářových počinů (ano, můžeme klidně natáčet díla jako "Anatomie zrady" a omlouvat Moravce a prezentovat předsedu Vlajky jako fajn vlastence. Můžeme si klidně zbourat chrám Sv. Víta. Můžeme urážet kohokoli, jen se pak nesmíme divit následkům) je jen obhajobou malosti, ubohosti a trapných snah o zviditelnění se těmi nejhloupějšími metodami. Je to jen podpora všech, kteří Čechy považují za laciný hard na zem, o který si mohou očistit zablácenou botu.

    • Jura99
      11:57 11.05.2020

      Na tvém místě bych začal tím, že se naučím chápat smysl napsaných vět a také se naučím rozdíl mezi pamětní deskou a pomníkem či památníkem. Podle tebe je třeba pamětní deska na Pečkárně pamětní deska oslavující gestapáky ? Pamětní deska totiž především události připomíná. Stejně tak ta řeporyjská, ta prostě a jednoduše připomíná dokázaný fakt, že jacísi vojáci s jakousi nášivkou ROA v době 6-8.5.45 nestříleli na Čechy, ale na Němce a že jich 300 padlo, tedy 10% ztrát, které měli povstalci. To se nesmí připomínat událost, která se skutečně stala ?

      • danny
        12:06 11.05.2020

        Přesně, jak jsem řekl. Nechápeš kontext. Nebylo by nic špatného na pamětní desce na místech, kde byli Buňačenkovci ubytováni. Na místech, kde bojovali nebo padli. Ani na místech, kde byli brutálně týráni a popraveni.
        Špatně je, když ta pamětní deska stojí na náměstí a celé aranžmá splňuje parametry památníku. Špatně je, že ji staví Novotný po svých neskutečně urážlivých výpadech. Špatně je, když je takový památník odhalen ve chvíli, kdy se zároveň bourá pomník Koněva

        • danny
          12:09 11.05.2020

          jsem to omylem odeslal dřív, mělo ještě následovat - a doprovázené plácáním Hřiba, že se Praha vlastně osvobodila sama. Prostě celkový kontext je špatně. Vzniknout podobné dílo za jiných okolností, rusové by ani nepípli, možná by se účastnili slavnostního odhalení.
          Ale smyslem té akce nebylo uctít Vlasovce, ale urazit Rusy.

          • Scotty
            12:29 11.05.2020

            Byli to Rusové kdo začal přestřelku s Novotným, když zaslali protest proti jeho záměru vybudovat památník ROA. On jen jako zkušený bulvární novinář vycítil příležitost celo věc medializovat.
            Hřibův výrok, že Rusové přijeli do osvobozené Prahy, je historicky správný. Generál Toussaint kapituloval a většina německých vojsk už Prahu opustila. Komunistický výklad dějin úmyslně potlačoval úspěch Pražského povstání a zveličoval roli Rudé armády. Je ostuda že na rozdíl od Koněva nemá sochu velitel povstání generál Kutlvašr.
            https://www.idnes.cz/zpravy/do...

          • danny
            13:15 11.05.2020

            Scotty: jistě. V tvém světě máš absolutní pravdu. Novotný zničeho nic najednou dostal bohulibý nápad uctít památku ubohých vojáků. On je takový lidumil od přirození.

            Jo. A máš zcela pravdu, že povstalci se báli pražské posádky a generála Tusainta. Jestli náhodou 2. sv. válka neskončila kapitulací pražské posádky, kterou bezvýhradně poslouchal jak Schoerner tak možná i Donenitz a Američani se osmého května snažili Schoernera splašit úplně zbytečně.

            A je hrozná ostuda, že tady Kutlvašr a další nemají pomníky. Ale to je jen proto, že nám ti zákeřní rusáci třicet let po revolucí ten pomník brání postavit a asi nám kradou cihly a písek. Za to, že se neumíme chovat ke svým hrdinům bych tu ruskou ambasádu nechal vyhodit do vzduchu jaderným reaktorem z Řeže. Minimálně.
            Spi dál. A Bojuj. Možná doma ještě najdeš nějaké prvomájové mávátko. Když ho přebarvíš, můžeš do toho dát stejnej zápal, jako kdysi. Jste fakt směšní, vy bojovníci, co jste vylezli po třiceti letech, a ještě pořád máte trochu nahnáno.

          • logik
            13:43 11.05.2020

            danny:
            Klasika. Argumenty vyvrátit neumíš, a tak se do lidí začneš navážet.

            Navíc ve své argumentaci používáš soustavně jeden argumentační faul. To, že si někdo zaslouží/nezaslouží pomník naprosto nezávisí na tom, kdy a kdo a za jakých okolností mu ten pomník někdo staví či nestaví.
            Ty neumíš vyvrátit to, že si padlí vojácí ROA zaslouží pomník, tak se snažíš točit na tom, kdo a kdy jim ho staví - ale to je prostě nesmyslná a nekorektní argumentace.

        • Jura99
          12:55 11.05.2020

          jenže to náměstí není jen tak náhodně vybrané bez kontextu, v Řeporyjích se naácházel Buňačenkův štáb 1. divize a právě odtud Buňačenko dal rozkaz zapojit se do povstání. Prahu samozřejmě osvobodili BEZPROSTŘEDNĚ pouze povstalci, v kontextu situace na frontách. Stejně tak Paříž bezprostředně osvobodili povstalci a Leclerkova divize, opět v kontextu situace na frontách. Stejně jako pražští povstalci by neměli naději třeba v roce 42 porazit Němce, ani Leclerk, kdyby se se svou divizí ocitnul v Paříži 1942, by neměl šanci. Pokud by Prahu měli zbavit nacistů rudoarmějci, museli by dorazit ještě před německou kapitulací a to se nestalo.

    • Scotty
      12:12 11.05.2020

      Rusko do řeporyjského ploníku neprotestovalo proti žádné připomínce Vlasovců. Například ve Lnářích je pamětní deska věnovaná přímo Vlasovovi. Pro nás nejsou vlasovci zrádci. Tak je možná vnímají Rusové, ale naší zemi vojáci ROA nijak neublížili. Upřímně Rusům je kuplové do toho koho si hodláme připomínat a jaké památníky budeme mít v naší zemi.
      Pokud máte důkaz že Rusové, kteří se podílely na Šumperské operaci nebo srovnání Javoříčka, sloužili v ROA klidně ho sem dejte. Různých ruských organizací které sloužili Němců bylo v té době mnoho. Vlasovovi podléhala pouze ROA.
      Je vidět že i vy nekriticky přebíráte sovětský potažmo ruský výklad událostí druhé světové války.

      • danny
        13:19 11.05.2020

        Scotty: rusky neumím. Takže čerpám jen z českých historických pramenů a studií našich historiků, kteří v těch ruských archívech pátrali. Ty nekritický přejímači sovětského výkladu.

        • logik
          13:46 11.05.2020

          Vzhledem k tomu, že mnoho pramenů přejímající sovětské překrucování dějin je česky, tak Tvoje výmluva je mimo.

          Ale to, co dokazuje, že čerpáš z komunistickým výkladem dějin ohnutých pramenů dokazuje Tvůj jazyk. Např. žádný nekomunista by neoznačil členy ROA za cituji: "kádry".

          PS: Neříkám Tím, že jsi komunista. Jen Tě upozorňuji, že Tvůj jazyk prozrazuje, z jakých materiálů čerpáš, a že by ses měl nad kvalitou těch materiálů zamyslet.

    • logik
      12:21 11.05.2020

      danny:
      "že fanatickými antiruskými"
      Když nejde názor vyvrátit, vždy jde onálepkovat, že?

      "30 let po revoluci"
      1) Ona je teď pravda jiná, než předtím?
      2) Před třiceti lety nemělo SSSR tendence zveličovat své zásluhy za II světovou. Např. tenkrát v pohodě šel sundat jiný "lživý" pomník - růžový tank (který nikdy ve skutečnosti Prahu neosvobodil) a nikdo z toho nic nedělal.
      Teď je kolem toho čóro móro ne proto, že 30 let po revoluci se někdo snaží změnit pravdu. Ale proto, že SSSR začíná opět pravdu popírat, a to, co dosud nevadilo, je najednou problém.

      "ROA nebyla RONA"
      Stejná otázka jako Semtamovi: Je Bundesheer totéž co Wermacht a tedy zločinecká organizace?

      "Budoucí kádry ROA"
      Už jen Tvůj slovník naprosto jasně identifikuje, odkud čerpáš informace.

      "kde stojí POMNÍK ZRÁDCŮ."
      Víš, zradit můžeš pouze někoho, komu seš povinován loajalitou. Ukrajinci, jakožto národ silou podmaněný terorizovaný a utlačovaný a vyvražďovaný Rusama žádnou loajalitou zločinnému SSSR rozhodně povinováni nebyli. Jejich odboj proti SSSR byl zcela legitimní.

      Jediné, co legitimní nebylo, bylo spojení se s Hitlerem. Ale vzhledem k tomu, že nemalá část Ukrajinců Hitlerovo vraždění na vlastní kůži nezažila, zatímco to Stalinovo ano, tak se tomu člověk nemůže příliš divit.

      Ty se na to díváš optikou: zločinný Hitler versus spravedlivý Stalin. Ale tak to prostě nebylo. Byly to dva totalitní státy vedené masovými vrahy, které se po počáteční spolupráci na rozkrádání Evropy do sebe pustili. A to, že západním státům nic jiného nezbylo, než se z jedním z těch masových vrahů spojit, z toho masového vraha menšího zločince nedělá.

      • danny
        13:51 11.05.2020

        logik: expert na nálepkování jsi tady ty. Čekal jsem, že tě spíš urazím pionýrským šátkem, ale tam jsem se zjevně trefil. Ten fanatický antirusismus jen konstatování toho, jak se konzistentně projevuješ. Jseš v tom schopen zajít tak daleko, že obhajuješ zločince sloužící nacistickému režimu.

        Ty jsi fakt klaun. "Lživý pomník"... Nepřipadáš si, že se trošku ztrapňuješ? Pomníky jsou symbolem nějaké události. Ani na DUkle to fakt není ten sovětský tank a ten německý, který se přímo bojů účastnil a ten konkrétní, který ten druhý sundal. Co chceš takovými dětinskými argumenty dokázat?

        Argument "Bundesheer totéž co Wermacht" je úplně ujetá argumentace. Jestli jsi nepostřehl, Německo bylo poraženo, část největších sviní skončila před Norimberským procesem, část se poschovávala po světě. Wehrmacht byl rozpuštěn, a Bundesheer i Bundeswehr vznikaly pod novou doktrínou, organizační strukturou, filosofií. Jestli sis nevšiml, i uniformy měly jiný a bez hakenkrojců. Že se využívaly zkušené kádry je samozřejmě pravda, ale nějak se nikdo nepouštěl nadšeně k implementaci veteránů z Východu, kde se Wehrmacht profiloval jako zločinecká organizace. Že to dodneška provází kontroverze se můžeš dočíst třeba tady: https://www.natoaktual.cz/anal...
        Mimo jiné, jsi ukázkovým příkladem užitečného idiota, který naplňuje v článku popsanou současnou německou doktrínu "Zlej Hitler, trpící nevinní Němci".
        Zrádci - voják stvrzuje svou loajalitu vojenskou přísahou. Voják, který neuposlechne příkaz, je zběh. Voják, který přejde na stranu nepřítele a přísahá věrnost protistraně je ZRÁDCE. Ale máš pravdu, že nemalá část Ukrajinců Hitlerovo vraždění nezažila. Ale jen ta, která ho sama provozovala.

        Jsi fakt exot. Pravidelně pro Stalinský režim používám přívlastky jako ZLOČINNÝ, VRAŽEDNÝ, ODPORNÝ a nevím co ještě. Solženicina mám v cyklostylovém vydání, které se u nás doma vyrábělo v době, kdy ses ty možná dojímal nad Čukem a Gekem. Takže mě tvoje poznámky opravdu urážejí.

        • logik
          14:31 11.05.2020

          "expert na nálepkování"
          Já jsem Tě jen jedenkrát označil za proruského trolla? Tak prosím nelži, evidentně Ti docházejí nervy.
          Jinak jsi mne neurazil, potěšil jsi mne, protože to, že se někdo od korektní diskuse odvrátí k podpásovkám je vždy nejlepší signál toho, že argumenty došly a tedy že se nemýlím. (Jo, sem trochu ješitnej.... :-)). Takže i děkuju za poslední odstavec :-)

          "Pomníky jsou symbolem nějaké události"
          Ano, a pokud tam byl pomník údajně prvního tanku, co přijel osvobodit Prahu, a přitom nejenže Rudá armáda Prahu neosvobodila, ale navíc tento tank v Praze ani nebyl, tak je to prostě lživý pomník.

          As zrádci: viz otázka na legionáře o thread výše. Tady jen dodám, že vynucenou přísahou se není člověk povinen řídit. A doufám, že nechceš tvrdit, že by Ukrajinští vojáci slibovali věrnost zločinému odpornému a vražednému režimu (podle Tvých vlastních slov, aspoň na něčem se shodneme) dobrovolně....

          Uvědom si, co vlastně tvrdíš: takto označuješ za zrádce např. většinu četníků, kteří byli nemalým přínosem pro náš domácí odboj. I Ti byli přinuceni složit přísahu věrnosti říší a porušovali ji. Nebo za zrádce označuješ generála Eliáše.
          Nálepkuje se velmi snadno....

          "Bundesheer i Bundeswehr vznikaly pod novou doktrínou, organizační strukturou, filosofií. "
          Ano, RONA byla za své zločiny rozpuštěna, a ROA vznikala pod novou doktrínou, organizační strukturou i filosofií (což dokládá Bunačenkovo odsuzování Kaminského). Jen narozdíl od Bundesheeru navíc měla vlastní velitele, kteří s RONOu neměli nic společného, zatímco Bundesheer vedli velitelé z Wermachtu....
          A jestli sis nevšiml, tak ROA také měla jiné insignie než RONA a (v rámci možností) i jiné uniformy: RONA se stylizovala jako kozácká armáda, ROA ne.

          Takže děkuji za podporu mého názoru: veškeré znaky, které jsi vyjmenoval, že odlišujou Bundesheer od Wermachtu, odlišují i ROA od RONY.

    • Pepe81
      23:16 22.05.2020

      Ja jsem nezmoulal na stesti satky. Spatne svedomi nemam. Vyhazujte z okna svoje lidi. Nejste velmoci. Mate mene lidi, prostredku nez 3 staty evropy. Mene nez Brazilie. Jenom kecy a jadorve hlavice. (Snad vite, kde je mate). Mate krome hovna jenom hrdost a nepripustite, ze nez jste se spratelili s Hitlerem, jste se vyhladoveli a povrazdili navzajem. Nic pozitivniho jste svetu neprinesli. Probudte se. KGB ci pos

  • Jura99
    09:19 11.05.2020

    Tak soudruzi v Tveru už nově vyšetřili, že vraždy polských důstojníků a vojáků v Ostaškově coby součásti katyňského masakru byly na začátku 90.let falešně připsány sovětské straně, že doklady byly zfalšovány klikou kolem Gorbačova a Jelcina, zřejmě na objednávku západních imperialistů. Proto nyní sundali tu desku z bývalé mučírny NKVD. To vypadá jako předstupeň zpochybnit odpovědnost za celý katyňský masakr, zřejmě se najdou důkazy, že to přeci jen provedli němečtí "fašisté".
    Pokud jde o téma naší desky vojákům ROA, na desce jsou prostě popsána pouze fakta, deska nepodsouvá žádný výklad, každý si tedy může desku vykládat po svém, buď že připomíná zlo nebo dobro. Vojáci ROA byli bývalí Rudoarmějci. Krásně to ilustruje, že každý člověk může být zrádcem nebo hrdinou, záleží na okolnostech a na úhlu pohledu. Mnozí vojáci ROA se jistě před svým zajetím vyznamenali v boji proti nacistům (vč. samotného Vlasova) a je velmi pravděpodobné, že mnozí z nich dokonce bojovali pouze proti nacistům, zpočátku v uniformě RA a později v uniformě ROA, protože na frontě proti RA se ROA příliš neohřála. Co se týká začlenění zbytků Kaminského brigády do ROA tak jistě, byli to vrazi, stejně tak mnozí sovětští vrazi ze stalinských čistek nebo vražd v Katyni sloužili v RA, vlastně vrchním velitelem RA byl vrah. Rovněž je známo, že jednotky Malinovského 2. ukrajinského frontu byly doplňovány trestanci z věznic a jejich projevy na frontě a hlavně v zázemí tomu odpovídaly.

  • semtam
    14:48 10.05.2020

    Kdo by řekl, že 75 let po skončení války bude toto výročí tak dramaticky probíhat a to minimálně v médiích.
    Výročí tohoto svátku, které mimochodem v minulosti vedlo alespoň k oteplení vztahů mezi velmoci a dokonce před 10 lety na tradiční vojenské přehlídce v Moskvě (9.5) pochodovali vojáci USA, Polska, Británie, Francie, atd.

    Ne, že by tomu nebylo nyní i jinak, ale pozitivní gesta jsou upozaděna těmi negativními, minimálně v českém mediálním prostoru.

    https://www.novinky.cz/zahrani...

    Budu citovat amerického velvyslance v Rusku: "symbol toho, co můžeme dokázat, když pracujeme společně ve prospěch společné věci"

    Na místo toho, aby jsme si uvědomili, že vítězství nad nacismem je dílo společného úsilí všech zainteresovaných, tak se děláme jakési vývojové kolečko a nepřímo se vracíme do rétoriky v dobách komunismu.
    Naše společnost je tímto opět rozdělována a největší viditelnou "zásluhu" mají paradoxně komunální politici, co se pletou do zahraniční politiky.

    Dobré shrnutí současné problematiky najdeme u Eduarda Stehlíka, jež by na tomto webu by měl být znám.

    https://www.idnes.cz/zpravy/do...

    • Scotty
      15:03 10.05.2020

      Před deseti lety byla situace ve vztahu Rusko-Západ dramaticky jiná. Na přehlídku k 70 výročí nepřišel ani Zeman.
      K vostření debaty v poslední době přispělo zejména Rusko, které má nutkavou potřebu komentovat a zasahovat do věci po kterých jim nic není. Jako odstranění normalizačního pomníku a odhalení pamětní desky jedné z armád bojující v Pražském povstání.

      • semtam
        15:53 10.05.2020

        Scotty

        A taky nebyl Coronavirus :D.
        Současná situace je ale zase o něco lepší, než byla před 5 lety. Viz. prohlášení americké administrativy k letošnímu výročí.

        K vyostření situace rozhodně Rusko nepřispělo, přispěli regionální politici.
        Pokud si myslíte, že když se budete hulvátsky vyjadřovat k soše jakéhokoliv vojáka z 2.ww, který se zasloužil o pád nacismu, že nevzbudíte nevoli v té zemi, odkud pochází, tak nevim co si mám myslet...

        Památník "Vlasovcům", kterým jsou "ozdobeny" Řeporyje nemá s pietou nic moc společného (viz. chování a vyjadřování Novotného), ale slouží jen jako provokace.

        Paradoxně, kdo by měl nejvíc protestovat je Polsko, protože vojáci ROA, kteří podpořili Pražské povstání se také podíleli na potlačení Varšavského povstání, kde byli nejaktivnější ve vraždách, znásilňování a rabování. Dokonce i na Němce to bylo až moc a rozhodli se jejich tehdejšího velitele (Kamínský) zbavit.

        https://cs.wikipedia.org/wiki/...

        ROA si pomocí Pražského povstání slibovala především to, že jako bojovníci proti nacismu nebudou vydaní do rukou SSSR. Toto přání se jim ovšem nenaplnilo, protože ty části ROA, kteří stihli utéct do amerického zajetí, tak je USA předalo SSSR.

        Nemám nic proti pomoci de-facto Buňačenkovcům Pražskému povstání a určitě si pamětní desku na některém z domů asi zaslouží, i když jejich pomoc byla hlavně o tom, aby měli alibi.
        Ovšem aby se jim postavil památník, který je vnímá jako ROA, která prováděla ty největší zločiny v Polsku je špatně.

        Protesty Ruska vůči těmto krokům, které navíc provází urážky vůči Rusku (přejmenování nám. Pod Kaštany nevoli ani moc nevyvolalo) jsou myslím pochopitelné a proto také se bude jednat o vyjasnění sporů.
        https://domaci.ihned.cz/c1-667...

        To, že v tento svátek si hlavně máme připomínat, že společnými silami lze porazit zlo, tak díky některým komunálním politikům se naše společnost rozděluje, lidé si nadávají (diskuze třeba na FB) a ti co to vyvolávají to ještě háží na Ruskom že je to jeho vina :D.

        Myslím, že ze zahraničního nestranného pohledu vypadáme jako kašpárkové a ti, kterým to slouží si mnou ruce.

        • Scotty
          17:52 10.05.2020

          Upřímně Rusům ke kuloví do toho komu stavíme pomníky. V případě ROA je je to zvlášť pikantní v tom že vlastně stavíme pomník Rusům kteří bojovali proti Stalinovy. Kterého pokud vím zavrhli i jeho soudruzi.
          Ano. Polsko může protestovat ale neudělalo to protože se nechtějí vměšovat do našich záležitostí. My také nehodnotíme jaké pomníky si staví v Polsku.
          V Polsku ROA žádné zločiny nepáchala. Patrně myslíme vojáky RONA, konkrétně brigádu Kaminského, ale ta nebyla pod velením Vlasova ani jeho důstojníků. Sám Buňačenko nebyl vůbec nadšený s toho že budou tito vojáci tvořit část jeho 1. divize, ale v té době si nemohl příliš vybírat. Na našem území vojáci ROA měli jednoznačně kladný přínos a není tedy důvod proč by neměli být připomínáni.
          Válečné hroby a poníky jsou u nás udržovány v drtivé většině případů ve velice dobrém stavu. Na rozdíl od hrobů a pomníků našich legionářů v Rusku. Ovšem socha Koněva z roku 1980 může být těžko považována za válečný poník nebo hrob.
          Pokud je Rusko takovou velmocí jak s tváří a mají takovou potřebu řešit rozhodnutí komunálních politiků potom se stávají spíše směšní.To že kvůli tomu přijali speciální zákon je už opravdu absurdní.
          Mimochodem ten slavný řeporyjský památník vypadá takto.
          https://www.idnes.cz/praha/zpr...
          Jistě nám řeknete kde je v textu nějaká nepravda nebo provokace. Další pikantní věc je ta že ROA už má v Praze památník několik let (není v ČR rozhodně jediný) a do teď to nechalo Rusy zcela v klidu.
          https://www.vets.cz/vpm/foto/m...
          Rusové by si měli uvědomit že nemají patent na výklad historie druhé světové války a naše republika už není jejich vazal.

          • semtam
            20:20 10.05.2020

            Scotty

            Jste na omylu, pokud stavíte či bouráte pomníky jen na základě aktuální nenávisti vůči jiné zemi, tak je naprosto legitimní té dotyčné země vznést protest.
            Pokud by vojáci ROA místo Poláků vraždili Židy, tak by jim památník neprošel, protože jak víme, Židi mají na rozdíl od jiných privilegia.
            To samé, pokud by někdo s politiků se hrubě vyjadřoval vůči soše Pattona u Plzně a nechal ji sundat, tak to zajisté vyvolá protest v USA.
            Pokud stavíme či bouráme pomníky, které se týkají nejen nás, ale i jiných, tak je minimálně slušnost to objasnit a odůvodnit těm, kterých se to také dotýká. Takže není pravdou, že památníky či hroby jsou jen naší záležitostí, proto existují různé smlouvy které toto ošetřují a dokonce i smlouvy o přátelství.

            Pardon, myslel jsem, že máte základní znalost o problematice. Když napíšu, že vojáci pod vedením Kamínského mají na svědomí ty největší zločiny ve Varšavě, tak je snad jasné, že nebyli pod velením Vlasova, ale Kamínského.
            Byli to ti samí vojáci, kteří sloužili v Kamínského brigádě, později v 29. granátnické divizi SS a poté ROA.
            Proč pomohli Pražskému povstání bylo, aby si zachránili krk a nebyli vydaní do SSSR, nakonec jim to bylo stejně k ničemu a vydaní byli.

            Památník je navíc lživý, protože jejich působení mimo Pražské povstání není kontroverzní, ale přímo zločinné (Varšava).
            Další blaf je ten, že Buňačenkovci bojovali, za osvobození Prahy. To není pravda, bojovali, aby si zachránili krk jak jsem již popsal. Jejich motiv byl čistě v jejich prospěch. Pokud by nacisté měli navrch a postup spojenců by se zastavil, tak Pražské povstání mohlo dopadnout jako Varšavské povstání.

            Hroby nikomu nevadí, proč by měli.

            Ano, hroby v Rusku jsou napadány vandaly, stejně jako u nás nebo jinde.

            Pomníky se i průběžně staví.

            http://www.mocr.army.cz/inform...

            Pomník Koněva nemá nic s 2.WW společného? Aha, tak to je dobrý joke.

            Kdo vnáší jiný výklad historie po 75 letech Rusko zajisté není.

            Kdo tady rozděluje společnost také není Rusko.

            Tohle všechno dělají naši lidé, co je k tomu vede je kapitola sama o sobě.

            Asi tato témata jsou pro vás moc složitá či neuchopitelná.

            Budu se opakovat, tento svátek má symbolizovat sílu spojenectví, protože to krásně vystihuje.
            Dnes je znásilňován a navíc je společnost rozdělována.

            Asi vám to nic neříká, protože jste asi níže mentálně a charakterově nastaven a proto jste také cílová skupina pro rozdmýchávání nenávisti a rozdělování společnosti.
            Víc vás naplňují nadávky, urážky, provokace, než nadhled, pochopení a smyl pro věci, které nás přesahují (jednotlivce i celek).

          • Klimesov
            21:25 10.05.2020

            semtam
            "Památník je navíc lživý, protože jejich působení mimo Pražské povstání není kontroverzní, ale přímo zločinné (Varšava)."
            Ještě jednou RONA není ROA. A ti vojáci si nemohli vybírat kde budou sloužit a po tom co byla RONA rozpuštěna za své zločiny a Kaminski popraven, byly vojáci z RONA převeleni do mnohých jiných útvarů ne jen do ROA.

            "Další blaf je ten, že Buňačenkovci bojovali, za osvobození Prahy. To není pravda, bojovali, aby si zachránili krk jak jsem již popsal."
            Tohle je, s prominutím, zhovadilost. To je jako kdyby jste tvrdil, že SSSR nás nechtělo osvobodit od nacizmu aby nás osvobodilo, ale aby nás dostalo pod sféru svého vlivu.
            To že Buňačenko doufal, že mu pomoc Pražskému povstání pomůže u západních spojenců nemění nic na tom, že těch cca 300 vojáků tam prostě padlo.
            Tak jako okupace v roce 1968 nemění nic na tom, že na našem území padlo cca 140 000 sovětských vojáků, kteří si pamětní desky zaslouží :-)

          • Scotty
            21:30 10.05.2020

            Tak znovu žádný voják pod velením Vlasova Poláky nevraždil. ROA a RONA není to samé. Pod velením Valsova se ROA žádného válečného zločinu neúčastnila.
            Pokud by někdo odstranil sochu Pattona pochybuji že by to v Americe vůbec někoho zajímalo.
            https://www.denik.cz/regiony/p...
            Protestoval snad americký velvyslanec? Ne. Protože z hlediska velmoci je to naprosto bezvýznamné.
            Pomník Koněva nebo ROA se týká výhradně nás. My také rusům neříkáme jaké poníka nají mít vztyčovat nebo odstraňovat ve svých městech. Socha Koněva není žádnou smlouvou chráněná, nejedná se o válečný památník nebo hrob.
            No je úplně jedno kdo a z jakých důvodů pro nás padnul. Je mi volné jestli to byl Rudoarmějec, Američan nebo voják ROA. Pokud se komunální politici rozhodnou udělat pomník ROA, která v Řeporyjích prokazatelně působila, je to bytostně záležitost Řeporyjských. Je historickou skutečností že vojáků ROA padlo v Praze mnohem víc než Rudoarmějeců. Další byly povražděni po příchodu NKVD v pražských nemocnicích.
            Stejně tak se dá napsat že nás Rusové osvobodili výhradně ze zištných důvodů jako svou sféru vlivu. Snižuje to snad utrpení řadových vojáků? Nemáme jim prokazovat úctu?

            Rusko se stará o památník a hroby legionářů.? Nemyslím.
            https://www.lidovky.cz/domov/s...
            https://ct24.ceskatelevize.cz/...
            https://neviditelnypes.lidovky...
            https://www.reflex.cz/clanek/k...

            Status sochy Koněva:
            /Kromě smlouvy o přátelských vztazích uzavřelo Česko s Ruskem v roce 1999 i dohodu o vzájemném udržování válečných hrobů. Podle loňského vyjádření ministerstva obrany se ale dohoda nevztahuje na Koněvovu sochu v Praze 6, protože sovětský maršál nezahynul ve válce./
            https://www.irozhlas.cz/zpravy...

            Rusko si vyhradilo nárok na interpretaci průběhu druhé světové války a kdo narušuje jejich oficiální výklad je fašista. To je naprosto ubohý přístup. Místo toho aby se v Rusku vedla debata kdo to byl Vlasov a o co mu šlo tak tupě přebírají bolševický výklad. Což zjevně není problém jen v Rusku.
            Váš názor naprosto chápu, ale považuji ho za značně omezený. Máte ovšem pravdu že Češi kteří tupě přebírají názory Ruska jsou pro mě těžko uchopitelní.

          • semtam
            22:35 10.05.2020

            Scotty

            RONA (ruská osvobozenecká národní armáda) je ona pověstná Kaminského brigáda tj. 29. granátnická divize SS (1. ruská) která se proslavila válečnými zločiny ve Varšavě. Poté byla tato Waffen SS zrušena a na jejím základě vznikla ROA (ta fyzická, nikoliv ta propagandistická co byla na papíře). Samozřejmě jejími členy nebyli pouze zločinci z Varšavy.

            Ohledně pomníku, tak perlička je ta, že před cedulí je ještě sloup a na něm je tank T-34 s německou přilbou. Tank T-34 ROA se účastnil i bojů ve Varšavě (RONA, Waffen SS).

            Novotný v televizním pořadu vůči svým názorovým oponentům použil pojem "Es kommt der Tag", toto úsloví požívali nacisté ve 30. letech.

            Ale vám vadí, že ti kteří přepisují dnes dějiny, tak je Rusko označuje za fašisty...

            Jak jsem již napsal a fascinuje mě, že u řada diskutujících nechápe psaný text.

            Budu se opakovat: "Nemám nic proti pomoci de-facto Buňačenkovcům Pražskému povstání a určitě si pamětní desku na některém z domů asi zaslouží, i když jejich pomoc byla hlavně o tom, aby měli alibi.
            Ovšem aby se jim postavil památník, který je vnímá jako ROA, která prováděla ty největší zločiny v Polsku je špatně."

            ROA je de-facto nástupkyní ruské Waffen SS, protože do ROA byli vojáci z Waffen SS začleněni. Tím, že jim změníte název a velitele tak z nich nevinné neuděláte.
            Vlasov navíc nechtěl podpořit Pražské povstání a podpořil ho Buňačenko, tak pamětní cedule by se měla týkat jen Buňačenkovcům a i tady je potíž, protože ti lidé, kteří dělali zločiny ve Varšavě a v závěru války zase otočili jsou zločinci nadále a ti co Varšavu nezažili, tak zase sloužili Wermachtu. Proto do dnešní doby neměli žádný pomník.

            Vlajka a pomník je trošku rozdíl....:D

            Klimesov

            Pokud se nevyznáš v historii a unikají ti souvislosti, tak chápu, že máš v tom guláš.
            Důležitý je motiv a záměr, to, že pražského povstání se účastnili i lidé, kteří vraždili, rabovali a znásilňovali ve Varšavě a to opravdu brutálním způsobem je fakt.
            Další hlod je ten, že je použit nacistický propagandistický název: 1. divize ozbrojených sil výboru pro osvobození národů Ruska. Ehm, ono osvobození měla být likvidace národů Ruska.

            Plus tank T-34 s německou helmou a výroky Es kommt der Tag jsou jasný odkazy na nacismus, ovšem v mezích zákona.

          • logik
            23:20 10.05.2020

            semtam:
            Čím odůvodňuješ Tebou udávanou kontinuitu RONA - ROA?

            Lidma? Pak je Bundesheer Wermacht - většina z Bundesheeru pocházela z Wermachtu. Považuješ tedy Bundesheer za zločineckou organizaci?

            Velením? Pak Bundesheer je dokonce Wermach řádově více, než je ROA RONA - narozdíl od ROA do Bundesheeru přešli i velitelé z Wermachtu.

            Nebo čím? Co spojuje ROA a RONA a nespojuje Bundesheer a Wermacht?
            Nebo fakt považuješ Bundesheer za Wermacht a tedy za zločinnou organizaci?

            ===

            Navíc - zbytky RONA tvořili jen část jednoho z regimentů Vlasovovy ROA. Většina z ROA tedy neměla s RONou nic společného.

          • logik
            23:28 10.05.2020

            A k dalšímu:
            "Vlasov navíc nechtěl podpořit Pražské povstání a podpořil ho Buňačenko"
            A? Je to snad pomník Vlasovovi?????

            "tak zase sloužili Wermachtu. "
            Ne, sloužili v jednotce, od které (mylně) očekávali osvobození Ukrajiny od zločineckého sovětského režimu, který zavraždil podstatně více Ukrajinců, než Hitler. Vyčítat Ukrajincům, že místo Stalina šli podporovat Hitlera moc dobře nejde, oba to byli masoví vrazi a se Stalinem měli Ukrajinci daleko "osobnější" zkušenost.

          • semtam
            23:33 10.05.2020

            logik

            Lépe číst a více myslet, nebudu se tu neustále opakovat.

          • Scotty
            00:12 11.05.2020

            Jak jsem psal generál Buňačenko neměl z toho že dostal vojáky RONA žádnou radost. Je dokumentován jeho výrok že jsou to lupiči a vrazi, ale dokázal obnovit pořádek a pod jeho velením se vojáci žádných zločinů nedopouštěli. Ovšem tvořili pouze část vojáků první divize ROA. Tedy 600.Infanterie Division (rus) která byla jak už název napovídá zařazena pod wehrmacht.

            Tanky T-34 ROA se též účastnili pražského povstání. Proč je na něm naražená německá stahlhelm těžko říct. Patrně proto že ji používali i vojáci ROA.

            Buňačenkovi vojáci byli součástí ROA až do konce. To že dostal Buňačenko volnou ruku co se týče Pražského povstání na tom nic nemění.

            ROA rozhodně nebyla nástupkyní ruských brigád SS. Nebyli součástí vojsk SS a celá ROA podléhala výhradně Vlasovovi. Ač je minulost některých vojáků temná, tak realitou zůstává že v rozhodujícím momentu velice pomohli bojujícím povstalcům. Bez jejich zásahu by došlo k mnohem větším ztrátám na životech a možná by bylo celé povstání utopené v krvi. V Praze ti vojáci bojovali za naši věc a vzpomínku si jednoznačně zaslouží.
            To že neměli žádný pomník je opět lež. Fotku pražského pomníku jsem sem dával a další jsou rozesety po dalších místech v Čechách.

            Než tu začnete ostatní poučovat o co Vlasovovi a KONR šlo měl by jste si o tom napřed něco zjistit. Doporučuji pro začátek přečíst knihu Osudový omyl generála Vlasova a Vojska generála Vlasova v Čechách.

          • semtam
            00:40 11.05.2020

            Scotty

            Prosim tě nedělej ze sebe klauna.
            To, že se Vlasovovi nelíbilo, že ROA budou tvořit (nejen) bývalí příslušníci Waffen SS a hlavně těch, co se podíleli na zvěrstvech ve Varšavě z nich vinu nesejme. (Pro pomalejší, z těch co se zločinů dopustili)

            Dále bez rozpuštěných ruských Waffen SS, by žádná ROA nevznikla. Stačí použít wiki, když máš problém to najít, ach ty internety.

            Dále si dostuduj, že Pražské povstání nemohlo být utopeno v krvi, když vypuklo v samém závěru války. Jen pár desítek hodin před koncem.
            Ano, mohlo být i krvavější a škody daleko větší, jenže v té době o tohle nešlo. Jinak by žádné povstání ani nebylo.
            Navíc hlavní priorita Němců bylo americké zajetí.

            P.S: Víš proč pražané vítali Rudou armádu jako osvoboditele? Protože bez nich by žádné povstání ani nebylo a průběh povstání byl rychlí protože Němci brali do zaječích (do zajetí) před Rudou armádou.

            Samozřejmě, Novotný je morální člověk, kterému záleží na pietě, který používá nacistickou hantýrku jen omylem a zrovna T-34 s německou helmou je náhodička jako T-34 pod RONA ve Varšavě a ten stejný T-34 pod ROA v Praze.

            Já to taky nevidim, protože jsem úplně, ale úplně...

          • Scotty
            08:21 11.05.2020

            Pražské povstání vypuklo 5. května 1945, tady trochu dřív než pár hodin před koncem války. V okolí prahy bylo víc než dost jednotek potřebných k jeho potlačení. Právě příchod ROA zastavil postup jednotek SS (rozhodnutých potlačit povstání za každou cenu) z jejich cvičiště u Benešova. Také obsazení Ruzyňského letiště bylo pro úspěch povstání velice důležité.
            https://www.fronta.cz/dotaz/1-...

          • logik
            09:47 11.05.2020

            semtam:
            Aneb jak jinak říci - na tyto argumenty odpověď nemám, že...

          • Jura99
            10:37 11.05.2020

            semtam: ROA přijela do Prahy s asi 30ks tanků T-34 a ano, měli německé helmy M-35. Pak tedy nechápu, co je na tom uměleckém minidílku v Řeporyjích špatně ? Povstaní v Protektorátu znamenalo zhroucení týlu Německa. Konec války to urychlilo o několik dní, sami Sověti počítali s pražskou operací až kolem 18-20.5.45. Blíž k Praze měli Američani a fakt, že Sověti trvali na zastavení amerického postupu od Plzně ve svém důsledku stálo život těch 3000 povstalců a přitom paradoxně nuceně slavíme osvobození Prahy Sověty. Sověti měli samozřejmě lví podíl na celkové porážce nacismu, stejně jako Bitva o Británii, El Alamein, bombardovací kampaň, vylodění v Normandii a především ohromná kvanta zboží a surového materiálu dodaného do SSSR (např. více oceli, než bylo potřeba na výrobu všech T-34). Takže tvrdit, že válku vyhrál SSSR je nepravdivé.

          • logik
            13:11 11.05.2020

            "a hlavně těch, co se podíleli na zvěrstvech ve Varšavě z nich vinu nesejme."
            A to je právě Tvoje demagogie. Nesejme to vin u z těch konkrétních viníků, co dělaly ve Waršavě zvěrstva. Ale to, že je v nějaké organizaci zločinec nedělá z celé té organizace zločince, obzvlášť pokud vedení té organizace není schopno ovlivnit, kdo je jejich členem.

            Ty házíš vinu za to, co udělala podstatná menšina z ROA na všechny vojáky ROA, a to je prostě demagogie. ROA je jiná organizace než RONA, a tedy jako organizace nenese za RONA vinu. Nesou ji jen konkrétní vojáci, kteří spáchali zločin (a těch byla v ROA nepříliš významná menšina), a především vedení RONA, které ovšem nemá s ROA nic společného.

            To je jako bys tvrdil, že protože v ČR volí 10% lidí SPD, tak jsou všichni Češi xenofobní náckové. (Pokus seš také xenofobní nácek a volíš SPD :-), tak si tam dosaď třeba komunisty nebo nevímkoho, jde o princip)

        • Klimesov
          19:46 10.05.2020

          Jediný kdo tady dělá vlny jsou staří bolševici, kteří skřípou zuby protože se začíná o historii mluvit bez obalu dob minulých a to je štve ze všeho nejvíce a proto tak vyskakují jak vopice na flašinetu a melou ty svá hovna o přepisování historie, protože oni sami jí defakto neznají a reálně ani znát nechtějí. Cca 40 let tu historie sloužila k obhajobě politického postoje a těm lidem tak slouží i dnes.
          A věta historika z vámi sdíleného článku to jen dokazuje :-)

          "„Že by ten, kdo se zmíní při popisu událostí Pražského povstání o vlasovcích, přepisoval dějiny? Opak je pravdou,“ uvažuje historik nad rolí vlasovců. „Celá léta jsme o této kapitole nemohli hovořit, přitom sám jsem se přesvědčil o tom, že v samotném Rusku vyšla o Ruské osvobozenecké armádě (ROA) celá kolekce dokumentů. I o generálu Vlasovovi nebo o procesu s ním.“

          „To znamená, že Rusové se otevírání těchto otázek nebrání. Proto mi přijde zvláštní, že se ocitáme v situaci, jako bychom o tom hovořit nemohli,“ diví se ředitel Památníku Lidice."

          Rusové samozřejmě těchto užitečných idiotů a lenochů využívají ku vlastnímu prospěchu a skrze tyto mamlasy se snaží u nás rozdělit společnost, tím že v nich přiživují jejich zcela neuvěřitelně zkreslený pohled na naši společnost :-)
          Nikde jinde problém opravdu není.

          RONA není ROA, byť po rozpuštění RONA byli členové RONA přesunutí do nově se formující ROA. To je ten největší problém u pojmu Vlasovec, který zevšeobecnil a dost často se vztahuje ke všem lidem z bývalého SSSR, kteří sloužili, a z pohledu SSSR kolaborovali, s Německem. Jenže tito lidé sloužili u mnoha různých útvarů, které spadali pod různá velení a podle toho měli i svá určení. Zkrátka pod pojmem Vlasovec se skrývá daleko více než jen ROA a proto je potřeba to daleko více studovat než vyřvávat nesmysly. A i tady si vypůjčím citaci z vámi sdíleného zdroje

          "„Dějiny nejsou černobílé. My si od nich musíme držet odstup, hodnotit je na základě faktů a nevnášet do toho emoce, které se navíc opírají o špatně vykládané prameny.“"

          Je jasné, že Buňačenko to nedělal pro naše krásné oči, ale viděl v tom jistou šanci, že je západní spojenecké vojska nakonec díky tomu přizvou k sobě a oni budou moci dále pokračovat v boji proti bolševikům, protože Buňačenko věřil, že mír mezi východem a západem dlouho nevydrží. Jenomže o dohodách mezi spojenci nevěděl a stejně tak nevěděl o rozdělení sféry vlivu jednotlivých stran. Buňačenko tak nějak doufal, že Prahu jako první osvobodí USA. Prostě o nich už bylo rozhodnuto dříve než oni sami o tom věděli. Stalin si ponechal tu možnost soudit je podle sebe a domluvil si se západními spojenci to, že všichni bývalí občané SSSR, kteří se dostanou do amerického zajetí, či jakési jisté formě správy, budou odevzdání do SSSR. Týkalo se to jak členů ROA, bývalých členů RONA a jiných jednotek, tak i sovětských válečných zajatců, kteří byli osvobozeni ze zajetí západními spojenci.
          https://www.valka.cz/651-Vlaso...

          • semtam
            20:29 10.05.2020

            Klimesov

            Vlny dělají exoti na obou stranách, nikdo inteligentní, který by se zasazoval o ničení či zachování není v jejich řadách.
            Navíc nikdo nechce být terčem nadávek a ponižování, protože stejně by to nemělo smysl.
            Jedná se jen o šaškárnu, která rozdmýchává vášně, polarizuje společnost, lidé si nadávají. Vyvolává zbytečné mezinárodní napětí.
            Proto také tyto vlny dělají méně významní lidé, kteří dělají jen a pouze špinavou práci, inteligentní a výše postavený mlčí a jakoby to šlo mimo ně. Nevznesou podporu, ale ani protest, nebude si špinit ruce.
            Celý to je špína.

          • Klimesov
            21:17 10.05.2020

            semtam
            Ne tak docela.
            Ano v naší zemi existují dementi, kteří si léčí své mindráky na ničení pomníků, ale ti bývají odsuzováni i antikomunisty.
            Jenomže u sochy Koněva nejde o její zničení. Tenhle blud tady šíří právě ti staří bolševici. Došlo pouze k rozhodnutí o jejím přesunu do Muzea paměti 20. století a o tom se mluví už od roku 2018. Takže nejedná se o nic co by bylo čerstvé nebo co by se událo ze dne na den. Má to za sebou dlouhý průběh i s vysvětlením proč k tomu vedení Prahy 6 sáhlo a to hlavně proto, že ta socha se stávala opakovaným terčem vandalů a je už nebavilo platit její opravy. A proto došlo k rozhodnutí sochu umístit do muzea. To že muzeum nestojí a že jeho výstavba se tahá už několik let je věc druhá a není to problém Prahy 6.
            Bohužel místní bolševici to jaksik nejsou schopni pochopit, tak vyskakují a vytvářejí různé konspirační teorie o tom, jak se naše společnost fašizuje a podobné hovna, a to protože jsou na hlavu padlí, nudí se a nejde jim o historii, ale o revoluci.
            To stejné je i pamětní deska, která má připomínat pomoc ROA v Pražském povstání. Nic jiného ta deska nedělá a nepřipomíná. Samozřejmě místní bolševici, začali hulákat že Řeporyje staví Vlasovovi sochu a podobné hovna.
            Byli to právě bývalí bolševici, kteří celou tuto kauzu zpolitizovali a snažili se na tom nachytat politické body a dělají to do teď. Jak členové KSČ tak i někteří členové SPD a podobných stran tuto situaci využívají jen a jen ke získání politických bodů a primárně jsou to oni, co tuto situaci využívají k tomu aby mohli útočit na politiky z ODS, Top-09 nebo Pirátů. O nějakou historii jim nejde. Pro ně to je jen politický boj. A historii k tomuto boji jen zneužívají :-)
            A Ruští politici tuto situaci prostě využívají. Nebýt tu těch užitečných magorů, kteří se z každé kauzy snaží udělat politický boj, Rusové by maximálně vydali protestní nótu a byl by klid. Situace by se jednoduše vyřešila a nemusela by být z toho fraška. Ale jelikož Rusové vědí, že prostě tady jsou lidé, kteří jim budou rádi lézt do řiti a šířit jejich výmysly, tak to prostě zkouší :-)

            Naše země se totiž ukázkově stará o pomníky padlým Sovětským vojákům. Stačí se projet po městech, vesnicích či jiných místech a uvidíte sám. Všechny se pomalu a jistě opravují, čistí a všemožně se o ně lidé starají. Já vím o čem mluvím, hodně těch lidí co to dělají znám osobně a občas jim vypomáhám. Jak už jsem psal jinde, oproti minulým letům se u nás situace všech možných pomníků rapidně zlepšila. Takže v naší společnosti není problém v nějaké úctě padlým, ale spíše na straně populistických politiků, kteří se ze všeho snaží udělat politický boj jen proto aby se dostali k moc. A schválně. Co myslíte, kolik těch politiků nebo lidí co teď vyřvávají svoje hovna o fašizaci České Republiky kdy něco udělal pro obnovu nějakého pomníku, válečného hřbitovu atd?
            Z vlastní zkušenosti vím, že tito lidé jsou na to dost líní aby něco takového udělali :-) samozřejmě čest výjimkám.

          • semtam
            22:45 10.05.2020

            Klimesov

            Stačilo napsat : Bolševici žádnou historii přepisovat nebudou, to budeme dělat my unijní marxisti a ten výklad historie, který tu byl 30 let, ten se nám také nelíbí.

          • logik
            23:43 10.05.2020

            semtame:
            Historii přepisovali 40 let komunisté. Vojáci SSSR nás sem nejeli osvobodit, ale podmanit si.

            Ano ROA byla součástí Německé armády, která si nás podmanila. Byla to součást zločinného státu, který nás zbavil svobody. Ale to byla Koněvova armáda také. I ty přijeli ne proto, že nás chtěli osvobodit, ale podmanit si.

            Přesto tady památníky Rudé armádě máme. A je to tak správně. Protože přestože velitelé té armády byly zločinci, prominenti zločinného totalitního režimu, Ruští vojáci za nás položili životy. A zpravidla za zločinnost SSSR vůbec nemohli.
            Stejnětak za nás ovšem položili životy vojáci ROA, a ti vojáci osobně také (zpravdidla) na svědomí žádný zločin neměli.
            Tedy pokud tu mají mít pomník vojáci RA, pak i ROA.

            Co není správné, je, aby tu měli pomník prominenti těch zločineckých režimů. Ať už jde o Koněva, nebo o Vlasova.

          • semtam
            00:10 11.05.2020

            logik

            Tak pokud je mi známo, Rudá armáda se z Československa stáhla hned po válce. Občané ČS si zvolili KSČ, která následně po volbách v roce 1948 udělala státní převrat.
            Určitě nelze pochybovat, že KSČ spolupracovala s KS SSSR , ovšem vše bylo v naší režii a v padesátých letech se vytvořil onen sovětský blok.
            On nám nebyl nějak vnucen, my jsme se také o něj zasloužili.

            To, že domácí politické strany mají vazby i na jiné politické síly v zahraničí, tak tento fakt přetrvává i do dnes a nemusí to být strany celé, stačí i pár politiků.

          • technik
            07:58 11.05.2020

            To logik
            Historii přepisovali 40 let komunisté. Vojáci SSSR nás sem nejeli osvobodit, ale podmanit si.

            Chtěl jsem ti na tohle napsat něco peprnyho, ale ono to nemá smysl, si jen tluč huba který plive na boj proti fašistům. Nemáš ani poneti čím si nejen vojáci ale obyvatelé SSSR prošli a to poslední nad čím přemýšleli když bojovali proti nacistům je podmanit si Československo. Místo studování na Wiki doporučuji navštívit koncentrační tábory možná pak zjistíš proti jakému utrpení bolševik bojoval.
            To že Čech je zmetek kam vítr tam plášť a v roce 1948 si zvolil svoji cestu ničím neobhajiš, stejně jako 80 let poté je KSČM asi 3 nejsilnější strana, tak to spíš vypovídá něco o nás než o Rusku nemyslíš?

          • Klimesov
            08:24 11.05.2020

            semtam.
            "Stačilo napsat : Bolševici žádnou historii přepisovat nebudou, to budeme dělat my unijní marxisti a ten výklad historie, který tu byl 30 let, ten se nám také nelíbí."
            :D :D :D když je člověk v koncích vytáhne boj proti marxizmu co :D :D :D
            Prakticky tím potvrzujete to co jsem psal výše a děláte z toho politický boj :-) A to boj proti západu :D :D

            Každopádně to co jste napsal je jen pouhý nicneříkající nesmysl.
            Faktem stále zůstává to co jsem psal už několikrát.
            U nás k žádnému přepisování historie nedochází, pouze se začíná otevřeně a bez obalu mluvit o věcech, o kterých se zde za minulého režimu mluvit nesmělo, tyto mé slova podporuje i vámi sdílený odkaz, který jste sem dal. :-)
            A to je to co v dnešní době nejvíce vadí starým bolševikům. Že se o historii začne mluvit bez emocí a s rozumem :-)
            Proto jsou to převážně staří bolševici a různí populisté kteří vyskakují jak vopice na flašinetu a snaží se vehementně ukázat jak je naše společnost zkažená a plná fašistů, marxistu a vyřvávají podobné hovna a to všechno jen proto aby si obhájili své politické postoje, a svou nenávist vůči západu.
            Přitom realita je taková, že stav pomníků a válečných hřbitovů se v naší zemi zlepšuje a zlepšuje. A zlepšují ho ve velké míře právě apolitičtí lidé, kteří nezneužívají historii k tomu aby si obhájili svůj politický postoj :-) Viz váš sdílený odkaz :-)

          • logik
            10:01 11.05.2020

            "Chtěl jsem ti na tohle napsat něco peprnyho, ale ono to nemá smysl, si jen tluč huba který plive na boj proti fašistům."
            Klasická propaganda. Když nejsou k dispozici fakta, tak drughý názor aspoň "onálepkujeme, že"


            "Nemáš ani poneti čím si nejen vojáci ale obyvatelé SSSR prošli a to poslední nad čím přemýšleli když bojovali proti nacistům je podmanit si Československo. "
            To Ti jakákoli negativní informace o SSSR tak naštve, že nedokážeš už ani číst?
            Vždyť právě sám píšu, že vojáci SSSR na zločinech SSSR zpravidla často podíl neměli - a že jim pomník patří.
            Že pomník nepatří prominentům SSSR (jako např. Koněv), tedy prominentům zločinného režimu, kteří mj. byli i spoluviníky toho, co se Sovětským vojákům na frontě dělo.
            Jendak proto, že s Hitlerem tu válku rozpoutali (což se obrátilo proti nim), jednak proto, že během invaze do Polska spolu s Hitlerovským Německem nastavili nebývalou míru krutosti na východní frontě (která se pak odrazila např. v krutosti protisovětských partizánů). A jednak tím, že si Sovětské velení naprosto necenilo lidských životů, což vedlo k naprosto bezprecedentním ztrátám na sovětské straně.

            Děláš argumentační chybu, že směšuješ sovětské vojáky a sovětský režim. To jsou
            dvě různé věci. Sovětští vojáci byly ve skutečnosti jedni z obětí nejen zrůdného německého nacistického režimu, ale i jejich vlastního podobně zrůdného totalitního stalinského režimu.

            PS: Nacistického, nikoli fašistického, už třicet let se smí Německý totalitní režim označovat správně. Touto chybnou terminologií ses dost odkopal, z jakých materiálů "čerpáš"...

          • logik
            10:30 11.05.2020

            "Tak pokud je mi známo, Rudá armáda se z Československa stáhla hned po válce. "
            Ano, poté, co nám ukradli podkarpatskou Rus, zajistili si potřebnou propagandu a to, že v české vládě bude mít hlavní slovo jejich pátá kolona, a v Košickém vládním programu zařídili, že zahraniční politika ČSR bude podřízená SSSR, cituji:
            "Smlouva československo-sovětská z 12. prosince 1943 o vzájemné pomoci, přátelství a poválečné spolupráci bude určovat pro veškerou budoucnost zahraničně politickou pozici našeho státu."

            "Občané ČS si zvolili KSČ, která následně po volbách v roce 1948"
            Ano, mj. proto, že SSSR (pomocí svých kolaborantů v KSČ) zajistila, že strany, které by mohli jejich kolaboranty ohrozit, budou zakázany. Samozřejmě, že částečně máme na komunismu podíl, ale třetí republika byla vše jen ne demokratický stát - a to zajistili kolaboranti se SSSR na příkaz SSSR.

            "udělala státní převrat."
            Který uspěl mimo jiné proto, že komunisté Beneše vydírali (a ne poprve, např. Maršalův plán byl odmítnut ze stejných důvodů) možnosti invaze vojáků SSSR do republiky.

            "ovšem vše bylo v naší režii"
            Ne, vše bylo v režii kolaborantů, řízených SSSR. To, že SSSR použila "domácí užitečné idioty" nijak nemění to, že se to celé dělalo na příkaz SSSR a v přímém řízení SSSR, a že Sovětské jednotky byly připraveny zasáhnout, kdyby Ti idioti náhodou selhaly.

  • Danik
    20:50 09.05.2020

    No... tak dočetl jsem zdejší komentáře a napadá mě pojem cherrypicking. Smutné, že každá komentářová sekce se musí zvrhnout v zoufalý ideologický zápas v překrucování faktů, vybírání třešniček, vytrhávání událostí z kontextu, suverénním lhaní a poměřování nepoměřitelného.

  • Larry
    09:53 09.05.2020

    Zajímavý článek, jak se někteří lidé snaží překrucovat historii více než 70let po válce snad v naději, že již svědci téměř nežijí. To je vidět i v diskuzi AN

    https://www.citarny.cz/knihy-l...

    • Torong
      11:46 10.05.2020

      Škoda, že sta"í přečíst nadpisy dalších článků, aby bylo jasné, že jde o klasický dezinformační web, který dělá přesně to co se snažíte předhazovat jiným. Tedy přepisovat historii.

  • premek
    00:31 09.05.2020

    Položil si již někdo otázku, proč známý kverulant Patton skončil díky autonehodě? Myslíte, že se to tehdejší US elitě hodilo do krámu, aby po válce velel či jen psal memoáry? Politické vraždy byly v restříku nejen CIA po celou dobu US dominance ve světě, která je již naštěstí minulostí. Dnes se již nedaří ani zlikvidovat Madura, na vše se přijde včas k odvrácení těchto politických vražd. Klade si někdo otázku, proč asi? Svět se mění a je to dobře. Trump s doposud utajeným potomkem Kennedyů již mají v rukou většinu pák na tu psychopatickou elitu, která se neštítí ničeho a připomíná nacistické hrdlořezy. Váš Q

    • jobr23
      13:14 09.05.2020

      Je někde napsáno něco bližšího o tom náklaďáku, co způsobil nehodu? Co osádka, odkud pocházela a jaké její vztahy byly na to, či ono? Na CS Mystery běžely britské dokumenty o zemích bývalé Jugoslávie. Zejména se zabývali Srby a Chorvaty. Uváděli tam, že smrt Pattona v podstatě zosnovali Srbové. Pochopitelně srbští komunisté. Ale přímý důkaz chybí. Je to v podstatě stejné, jako vražda každé Americké významné osobnosti. Samé jasné tajemno. Je pochopitelné, že názory gen. Pattona na komunisty byly pro ně nepřijatelné. Nejraději by byl zahnal Rusy zpět.

      • Tesil
        19:37 09.05.2020

        Jediné oficiální hlášení o nehodě,které podal poručík Balabas se nepodařilo dohledat ani ministerstvu obrany.
        Takže kdo ví jak to bylo.

      • danny
        22:23 09.05.2020

        Zvláštní je, že Pattonovi spolucestující a samozřejmě cestující v náklaďáku vyvázli bez zranění. On zlomený vaz. Ale náhody se dějí. Je to divný, jeho skon se hodil mnoha lidem, ale nejsou žádné důkazy.

    • J.Vraja
      19:38 10.05.2020

      Já si zase kladu otázku proč při autonehodě zemřel hrdina SSSR pplk.A.Sochor a řidič,který jej nabourál byl krátce potom propuštěn z vězení a umožněno mu emigrovat.
      Proč:
      plk.A.Stejner:Který za statečnost v boji obdržel sedm Čs. válečných křížů 1939. Byl navržen na vyznamenání Zlatá hvězda hrdiny SSSR. Pro jeho odpor ke vstupu do komunistické strany nerealizováno Opět Proč??
      Jak pravil:„1. ledna 1947 jsem byl na vlastní žádost propuštěn do zálohy. Splnil jsem svou občanskou povinnost a zapojil se do mírového budování společnosti. Do krabičky jsem uložil 7 válečných křížů, dvě medaile Za chrabrost, Řád bílého lva Za vítězství, sovětský řád rudého praporu“.Tak praví hrdina.

      • danny
        10:33 11.05.2020

        J.Vraja: v případě Sochora se inscenovaná nehoda nabízí úplně stejně, jako u Pattona, i když nebyl režimu až tak nebezpečný. U Pattona jeho nepohodlnost podtrhuje jeho tah na branku, ambice a nedisciplinovanost. Ale tady stačilo mnohem méně, aby šel člověk prdět do hlíny.
        U Stejnera mě nejvíc točí to, že s ním zatočili ještě demokrati, ještě před nástupem komoušů. Na druhou stranu mu tím asi udělali službu. Nebýt toho, že se už v r. 47 úplně stáhnul, měl by místo poklidného nudného života a pár medailí na krku pěkné peklo.
        Ale spíš než politiku za tím vidím spíš obyčejnou závist, českou malost a žárlivost.

  • dusan
    08:05 08.05.2020

    Rusi prepisujú históriu:

    https://www.seznamzpravy.cz/cl...

    Ale na celý svet "prskajú", že ich nevie svet za ich prínos v 2.SV oceniť ...

    • gangut
      09:59 08.05.2020

      Ako odstranenie pamatnej tabule prepisuje históriu? Tak ako odstranenie sochy Koneva a lebo likvidácia pamatníkov v Poľsku?

      • logik
        10:10 08.05.2020

        Koukám, že ruští trollové už neumějí ani číst..... nebo se jim hodí to aspoň předstírat.

        "....Důkaz o popravě 6300 polských policistů, pohraničníků a důstojníků prý neexistuje.

        Podle dřívějších vyjádření organizace Memorial, která mapuje politické represe v Sovětském svazu, jsou ale důkazem o vraždění Poláků v budově NKVD protokoly z výslechů bývalého šéfa tajné služby v Tveru."

        • gangut
          13:28 08.05.2020

          Opakujem otázku. Ako odstranenie pamatnej tabule prepisuje históriu? :-DDD

          • Jura99
            13:46 08.05.2020

            opakuji odpoved, historii prepisuje duvod, proc tabuli odstranuji, tedy ze skutek, ktery tabule pripomina, se nestal.

      • premek
        00:38 09.05.2020

        Je to součástí strategie mocenských psychopatů, aby lidé zapomněli. jenže my zapomenout na to, kdo nás převáženě osvobodil od německého nacismu, byla Rudá armáda, tehdy pod Stalinem. neapomínejme, že spřátelené armády Varšavské smlouvy k náv v roce 1968 vtrhly za Brežněva, který byl součástí zrádcovské marxistické kliky SSSR. Právě tato klika má na svědomí pád SSSR a jelcinovskou smutu výprodeje ruských zdrojů za hubičku. Jen to a masivní podřízení bývalých satelitů Moskvy jako satelitů Bruselu a Washingtonu umožnilo prodloužit životaschopnost euroatlantického systému parazitujícího na globálních zdrojích. Upozorňuji, že nejsem komunista a nikdy jsme jím nebyl a marxismus považuji jen za jiný elitářský systém než je současný globální kapitalismus

        • premek
          00:40 09.05.2020

          Omluva za chyby, je pozdě.

        • Pavel1
          12:58 10.05.2020

          A pak ses probudil s rukou v nočníku, s tím, že obsah toho nočníku pochází z 50. let, ty satelite. Jen ideodiverzní centrály nahradil Brusel. Realita je taková, že stalin byl stejná verbež jako chruščov nebo brežněv. Stalin vtrhl do Finska, RUmunska, Polska a Pobaltí, Chruščov do Maďarska a Brežněv do Československa a Afgánistánu. Rozklad totalitního a okupantského impéria zvané sssr byl důsledkem totálního ekonomického, morálního sociálního a kulturuního úpadku, který zapříčinili všichni tito jmenovaní. Za rozkradením "ruských zdrojů" stojí bývalé stranické, vojenské a kgbácké kádry. Dnes jsou z nich oligarchové poslušní tomu největšímu a nejbohatšímu oligarchovi putinovi.

    • danny
      12:08 08.05.2020

      dusan: To jsou, bohužel, smutné důsledky záměrné eskalace eskalace vztahů pitomci, jako Kolář, Novotný a pod. na naší straně a různými Žirinovskými, Gasparovy a pod. na straně druhé. Střízlivě pojatými texty, jako např. zde na Českém Rozhlase https://plus.rozhlas.cz/katyns... aby člověk pohledal.

      Jinak jsem přesvědčen, že oficiální stanovisko ruské vlády můžeme spíše odvodit z existence tohoto místa: http://memorial-katyn.ru/en/ab... než ze sejmutí jedné pamětní desky, když zatím ani nikdo neví, jestli byla sejmuta trvale, za jakým účelem atd...
      Jinak se dostáváme na stejnou úroveň jako rusové, kteří Novotného vyhlašování války vydávají za oficiální stanovisko České Republiky.

      • Jura99
        13:51 08.05.2020

        zajimave, ze ceske narovnani vykladu o osvobozeni Prahy vadi jen Rusum. Pritom jediny prokazany padly v bojove akci v Praze, byl Ukrajinec Goncarenko a UA nenapadne se ozvat. V pricinach smrti rudoarmejcu pochovanych na cestnem pohrebisti na Olsanech dominuje poziti nadmiry alkoholu.

        • gangut
          15:54 08.05.2020

          O žiadne narovnanie výkladu o oslobodení Prahy ale nejde. O tom som nepočul absolutne nič. Ide o odstránenie jedného pamatnika a o postavenie druhého. Pamatníka prisluhovačom nacistov, ktorý sa o.i. podieľali na potlačení varšavského povstania a vyvraždovania civilného obyvatelstva.

          • Jura99
            16:34 08.05.2020

            zazniva dost jasne, ze Soveti dorazili do Prahy az druhy den pote, co Nemci kapitulovali vuci prazskym povstalcum, takze uz z principu nemohli Prahu osvobodit, jak nam bylo 40let nalhavano a bohuzel mnozi tomu veri dodnes. Pritom titulky doboveho tisku hovori za vse, zadne osvobozeni Prahy RA, ale RA prijela do osvobozene ci vitezne Prahy.

          • Jan Padesátýpátý
            03:08 09.05.2020

            @gagnut
            "prisluhovačom nacistov, ktorý sa o.i. podieľali na potlačení varšavského povstania a vyvraždovania civilného obyvatelstva."

            To je rusko-sovětská propaganda založená na překrucování skutečnosti.
            ROA v době varšavského povstání ještě vůbec neexistovala.

            U ROA bylo 50 tisíc vojáků, a pár z nich se skutečně dříve mohlo podílet na potlačení varšavského povstání a masakrech civilistů, podobně jako se mohli podílet třeba na Katyňském masakru.
            Totéž ale platí o Koněvových vojácích.

            Mimochodem, na masakrech civilistů se podíleli i příslušníci Československé armády. Přesto to z naší armády nedělá armádu vrahů.

          • danny
            22:40 09.05.2020

            Jan Padesátýpátý: na to se dá jen doporučit více studia... zde máš jeden odkaz pro začátek, aby ses zorientoval v problematice a nepsal blbosti: https://www.valka.cz/11171-Slo...
            Pak si nastuduj něco o Kaminského brigádě a jeho skvělé kariéře při péči o partyzány a následně o povstalce ve Varšavě.

          • logik
            20:18 10.05.2020

            danny: Hraješ si na odborníka a tvrdíš nesmysly. ROA a RONA jsou dvě různé jednotky.

        • danny
          16:52 08.05.2020

          Jo, Jura99. Vadí to Rusům, protože podobný ubohosti, který si někteří šašci vymýšlejí kolem shazování bojů RA (a které pak ty a tobě podobní bezmyšlenkovitě tapetují do každé diskuse) k ostatním spojencům nedovolí.
          Rozebíráš snad všechny operace na Západní nebo Italské frontě s trapnýma poznámkama, jestli náhodou Amíkům můžeš připsat osvobození x míst, protože jich tam umřelo nějak hrozně málo? Jestli jim to nakonec Němci nepustili ze soucitu nebo proto, že jim trhaly žíly prvky italské architektury? Zesměšňuješ "vítězství" v bojích, které se vlastně neodehrály, protože Němci stáhli ocas a ustoupili, jako zpráskanej pes? Ne, neděláš to. Protože jseš asi zvyklej z předrevolučních dob, až ti někdo ukáže, koho máš nenávidět. A teď frčí nadávat na rusáky, tak si dáme denní půlhodinku nenávisti a je nám fajn, co?
          Tohle není žádné narovnávání výkladu. To proběhlo hned po revoluci. Jestli za narovnávání považuješ ohromující zjištění, že na vojenských hřbitovech kromě vojáků, kteří padli v boji, leží i ti, co zemřeli na zranění, dokonce i na nebojová zranění, úplavici, chlast, neopatrné zacházení s vlastní zbraní, chlast, pohlavní choroby, vraždy v rámci jednotky, tak opravdu nevím, co si o tobě myslet. Představ si, že tam leží dokonce i oběti friendly fire. To je, co? Představ si, že byly chvíle, kdy měli američtí bombardéři málem větší ztráty díky vlastním, než od Němců. Zpochybňuje nějaký pitomec jejich oběti? Naštěstí ne, a když začne a bude poblíž, dám mu pár facek.

          Bože, třicet let po revoluci tady někdo na vojenským webu předhazuje jako hrozný objev pakt M-R, Katyni, okolnosti příjezdu Koněva do Prahy, Vlasovce. Kde jste sakra těch třicet let byli, vy novopečení bojovníci proti komunistickému zkreslování minulosti? Zajímavé je, že jsem většinu těchto událostí i včetně docela přesných čísel znal už z historických studií vydaných za komára. A názor jsem měl na základě široké diskusi těchto témat na Hlasu Ameriky a Svobodné Evropě.

          Vůbec nechápu tu potřebu některých místo poctivého, nezaujatého studia dělat z těchto témat jablko sváru a někoho urážet, provokovat. Odstraňování soch čůrání na symboly třicet let po revoluci je symbol malosti, nevyzrálosti, nevyrovnanosti s vlastní minulostí a absence jakéhokoli tématu pro pozitivní vymezení.

          • logik
            16:56 08.05.2020

            danny: si demagog viď. Z rudé armády při osvobozování Prahy nepadlo "málo vojáků". Rudá armáda prostě Němce z Prahy nevyhnala. To udělali jiní.

            A nejenže Němce z Prahy nevyhnala. SSSR navíc bránilo jiným, aby Praze pomohli, čili co se týče Prahy, je SSSR prostě spoluviníkem těch tisíců mrtvých.

          • Jura99
            17:25 08.05.2020

            danny: jmenuj prosim mesto na zapade, kde je povinne uctivan jako osvoboditel nekdo, kdo jej neosvobodil, a USA vyhrozuji trestem pro vsechny, kdo se pokusi uvest fakta na pravou miru. Pak muzeme diskutovat na tema, ze nemerim stejnym metrem.

          • palo satko
            18:47 08.05.2020

            jura - Plzen.

          • danny
            20:42 08.05.2020

            Logik: před kým utekla třicetitisícová německá posádka v Praze, 0,9 mio mužů Schörnerovy armády Mitte a Ostmark z Rakouska, jednotky SS a tři tankové divize? Před 30 tis. povstalci a 18 tis. buňačenkovci? Nebo před 1,7 mio koněvovými rudoarmějci, kteří měli na pažbě dobití Berlína?
            To, že Američani chtěli vyhnat z Prahy Němce, a jak tady mohli být za dvě hodiny z Plzně, jsou povídačky. Američani nic takového Národní radě ani nenabídli. Bylo to osobní Pattonovo přání, ale kromě toho, že jeho ambici nesdílel nikdo z amerického velení (další frčka na Pattonově uniformě jim nestála za riziko pár desítek tisíc mrtvých Američanů), tak to stejně bylo nereálné. K Praze mohl dorazit tak maximálně průzkum a lehké jednotky. Navíc Patton měl v nejoptimističtějším případě k dispozici max. 540 tis. personálu. Což bylo pro případ roztržky se Sověty sakra málo.

            Jura99: Irelevantní. A jestli tě někdo posledních 30 let nutil chodit uctívat Koněvovu sochu, tak to tě moc lituju. Ale to je spíš na rodinnou poradnu, než diskusi na army webu.
            Jinak Kolář už před rokem za 900 tisíc nechal Koněva uvést na super pravou míru vysvětlujícími tabulkami, takže jestli tě na náměstí Interbrigády zase někdo bude nutit jít uctívat piedestal, můžeš si je přečíst. Ještě by tam měly být.

          • logik
            21:32 08.05.2020

            "před kým utekla třicetitisícová německá posádka v Praze, 0,9 mio mužů Schörnerovy armády Mitte a Ostmark z Rakouska, jednotky SS a tři tankové divize?"
            Ne před kým, ale za kým. V té době už většina Němců defakto chtěli jediné: ochranu před Rusy. Proto utekli k američanům. Každý už na začátku Pražského povstání věděl, že je válka v ....
            Američanům se byli ochotni vzdát v podstatě okamžitě. Rusům se bránili zuby nehty. Pražské povstání se defakto snažili potřít hlavně proto, že bránilo průjezdu Německých vojsk k američanům.

            "nikdo z amerického velení (další frčka na Pattonově uniformě jim nestála za riziko pár desítek tisíc mrtvých Američanů), "
            Lež. Nestáli o konflikt s Rusy. Zrovna todle je zdokumentováno dost dobře.

            ", tak to stejně bylo nereálné. K Praze mohl dorazit tak maximálně průzkum a lehké jednotky."
            Kterým se Němci vcelku ochotně vzdávali, takže je lež, že to bylo nereálné.

            "Navíc Patton měl v nejoptimističtějším případě k dispozici max. 540 tis. personálu. Což bylo pro případ roztržky se Sověty sakra málo. "
            Děkuji, že jsi přiznal, že skutečným důvodem, proč nejeli Američané dál a proč v Praze zbytečně umírali lidé, byli Sověti. Zbytek jsou jen výmluvy.

          • danny
            23:14 08.05.2020

            logik: prostě nemáš pravdu. Tentokrát neříkám, že záměrně lžeš, teď docela věřím, že je to neznalost. "Ne před kým, ale za kým. V té době už většina Němců defakto chtěli jediné: ochranu před Rusy. Proto utekli k američanům. Každý už na začátku Pražského povstání věděl, že je válka v ...."
            Takže když tak vítali Američany s šeříky a vrhali se jim do náručí, jak to, že se 20. dubna bojovalo o Aš? 24.-29. probíhaly těžké boje o Cheb. 30. dubna boje na Domažlicku, 1. května o Železnou Rudu. Až 4. května začala vyjednávat o kapitulaci 11. obrněná divize. Přesto ještě 6. probíhaly těžké boje v Plzni, v Zúří, a na řadě míst Němci reagovali na strhávání německých nápisů střelbou do civilistů. Nebo chceš zpochybňovat více než 600 padlých Američanů při osvobozování Sudet?
            Co platilo pro zde umístěné jednotky však rozhodně neplatilo pro Schoernerovy vojáky. Z těch měli Američani solidní respekt a proto na kontakt s ním čekali až po podpisu úplné kapitulace. Schoerner byl odhodlán pokračovat v boji. Názor změnil až 8. května ve večerních hodinách. Od smrti Hitlera neudělal nic proto, aby se dostal do amerického zajetí, jak tvrdíš. Jeho úsilí směřovalo k potlačení povstání v Praze a opevnění se v ní. To vůbec nerozlišuješ.

            "Lež. Nestáli o konflikt s Rusy. Zrovna todle je zdokumentováno dost dobře." Tak mi tedy vysvětli, co by asi tak pro Američany znamenal konflikt s Rusy. Ne třeba to, že by je nechali utopit se v pražské operaci a vykašlali se na útok na Japonsko? A co by to tak asi pro US Army znamenalo?
            Asi ses nikdy nezajímal, proč spojenci tak velkoryse nechali dobití Berlína na Rudé armádě, co? Eisenhower a Roosevelt se takto vyjádřily opakovaně. Věděli, že narazí na fanatický odpor. A chtěli ušetřit životy Američanů. A Roosevelt to bral jako úplatek pro válku v Japonsku (kde se mimochodem taky obával ohromných ztrát).

          • logik
            11:16 09.05.2020

            Danny:
            Děkuju, že začínáš diskutovat konstruktivně a místo nikam nevedoucího obviňování se konečně snažíš argumentovat. Nicméně se obávám, že se mýlíš. Situace se v květnových dnech podstatně rychle měnila.

            viz např.
            https://dspace5.zcu.cz/bitstre...

            "Karl Hermann Frank a náčelník štábu skupiny armád „Střed“ generálporučík Oldwig von Natzmer se ve dnech 3. a 4. května zúčastnili konference, kterou svolal nový německý Prezident, velkoadmirál Karl Dönitz. ... dá se předpokládat, že toto území bude obsazeno z východu. Státní ministr Frank disponuje spojením s českými pravicovými kruhy, které se možnosti obsazení Čech zvýchodu velmi obávají a jistě uvítají, dojde-li kosvobození západními spojenci. Spolu spomocí českých politiků je žádoucí provést kapitulaci na americkou stranu. Konstatováno bylo i nebezpečí odříznutí možné ústupové cesty skupině armád „Střed“ kzápadním spojencům, což mělo mít posléze velký vliv na německém zájmu potlačit povstání v Praze."

            Právě kolem 4. se to lámalo. A to, že Němci bránili právě Cheb a Ašsko, tedy regiony blízké Krušným horám, kde se snažili zastavit sověty, jen potvrzuje to, co tvrdím.

            ===

            Totéž potvrzují i jiné zdroje, např:
            "Porady v sídle Dönitzovy vlády ve Flensburgu mezi 2. a 4. květnem skončily rozhodnutím, že skupina armád Střed do 18. května ustoupí bojem na čáru Labe –Vltava, kde Němci předpokládali demarkační linii mezi západními a východními Spojenci
            ...
            Maršál Schörner nařídil 5. května skupině armád Střed provést operaci Květiny (Blumen-Operation). První tanková a sedmnáctá armáda se měly postupně stahovat bojem na západ"
            ...
            "Keitl dokonce o své újmě vydal 6. května rozkaz neklást odpor americkým vojskům, postupujícím na východ do protektorátu a jižněji."
            ...
            "Od 7. května se z východu namísto Spojenců začaly valit frontové divize skupiny armád Mitte. Tyto vojáky už sice žádné systematické potlačování povstání nezajímalo, jejich jediným cílem ale bylo za každou cenu se dostat na západ, kde očekávali v zajetí lepší zacházení než u Sovětů"

            https://dspace.cuni.cz/bitstre...

            Promiň, ale prostě cíle Němců v této době jsou zdokumentované velmi dobře.

            A btw. si všimni, jak jsi sám se sebou nekonzistentní. Když jde o možnost, aby Američané dojeli do Prahy, tak nemohli, protože podle Tebe měli američané v blízkosti jen málo jednotek a navíc lehkých. Ale najednou tam byly "těžké boje".

            ===
            Pak tam máš také špatný údaj:
            "Schoerner byl odhodlán pokračovat v boji. Názor změnil až 8. května ve večerních hodinách. "
            8. ráno dorazila k Sch`ornerovi skupina američanů, kteří mu vezli podepsanou kapitulaci. Schorner neváhal.... sbalil kufry a v 11 hodin vyrazil na západ...

          • danny
            22:58 09.05.2020

            Logik: Schoerner od začátku května moc neposlouchal. Až do 8., jak správně píšeš, kdy ho americké poselstvo přimělo pochopit, že je fakt v prdeli, řádil jako černá ruka na věřil ve vítězství. Ještě den před tím nechával vesele popravovat vlastní málo nadšené vojáky. A ani pak neutíkal nejkratší cestou a snažil se vyklouznout. Jestli si dobře pamatuju, chytili ho Amíci až 12tého.

            No, ale Němci v tom Chebu a v Plzni bojovali proti Američanům. Nespletli si je se Sověty. A často proti rozkazům.

            Kdyby tvoje teze o mírumilovně se dekujících Němcích, kteří si po cestě chtěli maximálně koupit turistickou známku a poslat pohled babičce byla pravdivá, tak to zároveň evokuje nenápadně tlačený názor, že vlastně xenofobní Pražáci ohrožovali mírumilovné Němce když se snažili z masaryčky dostat na hlavák a že celé povstání bylo nečestné, nehumání a nesportovní chování k Říši, která nám toho tolik dala. A ta obrněná divize se do osmého snažila probít do centra jen aby se mrkli na program v Národním.

            Neee, jsem úplně konzistentní. Tvrdím, že Schoerner byl odhodlaný. Tvrdím, že v "Sovětské zóně" bylo cca 1,2 mio Němců, spousta výzbroje a část magorů dost ochotných bojovat do posledního dechu. Kdyby se na ně vrhnul půl milion nadšených Pattonových mužů s dost problematickým zásobováním, bez přípravy, průzkumu atd..., a s nasranými Sověty, kteří by se do operačního prostoru nepustili a nechali v tom Američany vykoupat, tak to mohl mít Patton za sebou mnohem dřív.

          • logik
            00:43 10.05.2020

            Danny:

            Nikdo nezpochybňuje, že se tam našli šílenci, že Schöner byl fanatik atd. Ale prostě Tvoje tvrzení, že tam bylo 1,2 milionů Němců, kteří by bojovali je prostě nesmysl. Většina z těch armád cca právě od 4. buďto držela pozice proti Sovětům, nebo prchala na západ.
            Přečti si odkazované práce celé. Máš tam různá svědectví, jak např. sověti projížděli německýma kolonama, které se nestarali o nic jiného, než se dostat na západ.
            V podstatě totéž i dokládá ten Tvůj ůdaj o 600 padlých Američanech. To je totiž velmi malé číslo: např. Rusů při samotném osvobozování prahy "padly" desítky. Přitom jeli do v již osvobozeného města, kde jen občas střílel nějaký fanatik. (Pravda, američanů se asi tolik neotrávilo metanolem, ale nebojové ztráty také měli).
            Takže 600 padlých američanů je naopak velmi dobrá ukázka toho, že s nimi Němci skoro nebojovali. A to ještě to přeháníš, zpravidla sem viděl udávat cca poloviční počty. Ale to je vlastně jedno, ať 350 nebo 600, pořád když to srovnáš s počtem padlých sovětů, tak je to o tři řády jinde) což naopak dosvědčuje, že Američanům Němci vážnější odpor v ČR vůbec nekladly.

            Navíc zrovna mezi Prahou a Plzní byla právě ROA, která zaprve se přidala k povstání, zadruhé fakt netoužila po něčem jiném, než po tom vzdát se Američanům.
            Takže Tvoje tvrzení, že se Američané neměli šanci dostat na pomoc Praze, protože tam bylo plno Němců je prostě nesmysl. Vždyť i americká hlídka na předměstí Prahy dojela....

            "to zároveň evokuje nenápadně tlačený názor, že vlastně xenofobní Pražáci ohrožovali mírumilovné Němce "
            Klasika. Když nemůžeš nějaký názor vyvrátit, tak ho překroutíš ad absurdum, protože pak zní nesmyslně. Prosím, nepřekrucuj, co jsem říkal a diskutuj korektně.

    • palo satko
      14:27 08.05.2020

      Poliaci odstanili stovky pamätnikov Červenoarmejcov aky požičaj taky vrat. http://europeanpost.co/poland-...

      • logik
        16:58 08.05.2020

        A divíš se, když je Rudá armáda v 39 pomáhala Němcům obsadit, půlku jich obsadili sami, a chovali se na jejich území úplně stejně brutálně, jako nacisti? A to jak při prvním obsazení, tak při druhém.

        ČSR si mohlo za komunismus z nemalé části samo, ale Polsko bylo SSSR násilím obsazeno hned dvakrát, jejich inteligence a protikomunistická opozice násilím zlikvidována...

        • palo satko
          17:34 08.05.2020

          Ale ved Poliaci mohli v čase Mnichova sa pridat k Britom, Francuzom, Cechoslovakom Rumunom, Juhoslovanom a Sovietom a nemali by vôbec žiaden problem s pamätnikmi. Žiadne by neboli. To čo sa im stalo je daň za ich sebectvo, hlupost a nenažranost v minulom storoči. Božie mlyny melu ....

          • logik
            21:34 08.05.2020

            Jinými slovy tvrdiš, že to, že někdo jiný krade, tak opravňuje, abys kradl Ty. Zajímavá morálka....

        • Tesil
          19:18 08.05.2020

          Myslím,že Stalin několikrát ujišťoval Churchilla,že chápe zájem Britů o Řecko.Na druhou stranu poukazoval na důležitost Polska pro SSSR.
          Prostě výměna zájmových sfér.

          • logik
            21:35 08.05.2020

            Tím jako chceš tvrdit, že SSSR mělo jakékoli právo si zotročit Polsko a vyvraždit jeho inteligenci?

            To jsi fakt schopný hájit? Kolik platěj?

          • Tesil
            22:17 08.05.2020

            Tím chci jako pouze tvrdit,že to tak nějak asi bylo.Ostatní byl
            důsledek.A s tím musel Churchill počítat.
            A jak platí tobě?

          • logik
            11:17 09.05.2020

            Ale my se tady nebavíme o tom, že SSSR Polsko obsadilo. To tu každej ví.

            Bavíme se o tom, jestli to byl zločin. Takže Tvoje námitka je totálně mimo.

          • Tesil
            20:00 09.05.2020

            logik
            Pokud dobře sleduji diskusi,tak v tomto vláknu jsme začali tím,že v určité věci našli Britové se SSSR společnou řeč.
            Jinak Poláci,jako jedni z původců války dostali co zasloužili.
            A v knize R.Glazara- Treblinka,slovo jak z dětské říkanky se můžeš dočíst,jak Poláci iniciativně naháněli a zabíjeli uprchlé vězně.

          • logik
            00:23 10.05.2020

            Dostali co zasloužili???? Ty fakt hájíš to, co SSSR v Polsku dělal? Nebo jako Ti to přijde akceptovatelné????

            Víš: pro slušného člověka jsou takovéto věci za čárou, ať již předtím ten stát dělal co dělal. Jen hledáš výmluvy pro to, abys nemusel uznat, že prostě si SSSR poměrně brutálníma metodama Polsko prostě zotročil.

            "jsme začali tím,že v určité věci našli Britové se SSSR společnou řeč."
            Ne, nenašli. Vymýšlíš si. Jen prostě po šílené válce s jedním totalitním režimem neměli Britové sílu vést válku proti druhému totalitnímu režimu. Zrovna Churchil si hodně dobře uvědomoval, co je Stalin zač, a pokud dělal Stalinovy ústupky, tak jen proto, že neviděl jinou cestu.

          • Tesil
            20:38 10.05.2020

            logik
            Ano dostali co zasloužili.Měli spory se všemi sousedy,tisíce stížností menšin u Společnosti národů kvůli omezování práv,opakovaně nabízeli Francii možnost vést společně válku proti Německu,odmítali jednat o Gdaňsku s Němci atd,atd.

          • logik
            10:10 11.05.2020

            "opakovaně nabízeli Francii možnost vést společně válku proti Německu, "
            Takže "válka proti fašismu" je správná, jen když ji vede SSSR, jinak je to zločin??? Aha...

            odmítali jednat o Gdaňsku s Němci atd,atd."
            ???? Jako že nechtěli dát Německu co si Německo usmyslelo? Dej mi svoje auto, jinak jsi zločinec.....

            "Ano dostali co zasloužili.Měli spory se všemi sousedy,tisíce stížností menšin u Společnosti národů kvůli omezování práv,"
            A teď tato kritéria aplikujeme na SSSR:
            - měli spory se sousedy? No, spory. Prostě je přepadli a okradli. Polsko, Finsko, Rumunsko. Daleko horší chování než Polsko
            - stížnosti u menšin? Viz Tymothy Snyder, krvavé země - míra krutosti vůči nerusům byla v SSSR řádově větší než v Polsku.

            Takže podle Tvých vlastních kritérií Hitler zaútočil na SSSR naprosto po právu, to jen dostalo, co si zasloužilo, žejo?.
            Zas jsme u toho, že zločiny, které jsou u jiných zemí naprosto neomluvitelné, tak SSSR může klidně dělat, že?

          • Tesil
            19:18 11.05.2020

            logik
            Jenom krátce o návrhu Německa ohledně Gdaňka:Francouzský historik Rassinier napsal po válce o tomto německém návrhu toto: “Kdyby 30. srpna 1939 britská a francouzská veřejnost věděla o německém návrhu, pak by Paříž a Londýn nebyli sto vyhlásit válku.”
            Čili návrh byl podle spojenců Polska rozumný.
            Za další,návrhy na napadení Německa plánovali již v r. 1933.A v létě 1939 prohlásil generální inspektor polské armády Rydz-Śmigly v přednášce k polským důstojníkům: „Polsko chce válku s Německem a Německo tomu nebude moci zabránit, ani kdyby chtělo!“
            Určitě jsi zaregistroval,že Německo napadlo Sovětský svaz ne naopak,to doufám platí stále.

        • jobr23
          12:56 09.05.2020

          Víte co byla a proč vzniklo to, čemu se říká Curzonova linie? Ve své podstatě SSSR využil situace a vzal si zpět, co mu bylo vzato v r. 1919. Hitler jim to 1939 se vší pompou přihrál, protože už věděl, že si to stejně vezme. A máte oficiální zdroje o brutálním chování RA na východě? Ne všude na hranicích sklapli kufry, jako tomu bylo u nás. Ve stylu přišel nový pán. Nějak bylo a bude. Jak jsme to i zopakovali.

          • Scotty
            22:22 09.05.2020

            Cože? Ti polští zajatci se odtáhli do Sovětského svazu zjevně sami a poté spáchali hromadnou sebevraždu.

  • Jura99
    08:06 07.05.2020

    Na stalinském SSSR nebylo nic hodné obdivu, asi jako na hitlerovském Německu, přestože i nacisté pár věcí dělali dobře (dálnice, zaměstnanost, přídavky na děti atp.). Sověti rozdávali tresty smrti jako pokuty za špatné parkování, ale narozdíl těch pokut často popravovali zcela bezdůvodně. Takto sověti zlikvidovali 3 z 5 maršálů, 13 z 15 velitelů armád, 62 z 85 velitelů sborů a všech 16 komisařů armád (zdroj wiki). Jestlipak víme, jak dopadl velvyslanec Alexandrovskij, se kterým Beneš projednával případnou pomoc v roce 1938 a ke kterému se upínaly naše naděje ? Jak jinak, jeho kariéru ukončila kulka od vlastních.
    Museli bychom mít velkou dávku schizofrenie, abychom tento vražedný režim považovali za osvoboditele. Jakmile Koněvovi vojáci se zpožděním dorazili do osvobozené Prahy, ihned začali drze sbírat vytipované naše občany. Takto sebrali např. gen. Vojcechovského, velitele naší 1. armády, který měl v roce 38 odrazit útok Němců. Osvobodit znamená dát svobodu. To bohužel není přesný výraz pro období následujících 45let, sověti nás tedy neosvobodili, ale pouze zbavili nacismu. Za to jim budiž velký dík.

    • Larry
      08:29 07.05.2020

      Němci byli vždy důkladní a precizní. To je o nich známo. I když poslední léta se to značně zhoršilo.
      Ve skutečnosti Německou konjunkturu nezpůsobil závratný hospodářský růst. To byl až podružný efekt. Hnacím motorem byly státní zakázky na výstavbu dálnic (jel jste někdy po takové?? Ještě v v počátku 90tých let v bývalé DDR to byly panely a takovou cestu jsem přetrpěl až na Rujanu) výrobu zbraní Krupp a další firmy viz. Adidas což byl Adi Dassler si přišel na své šitím mundůrů pro Wehrmacht. No stačí se podívat jak se v ČR daří firmám které staví dálnice a za kolik. A te´d uvidíme, jak se v krizi mají firmy v ČR které mají státní zakázky na výrobu obranných technologií a zbraňových systémů.
      P.S. "ihned začali sbírat vytipované naše občany". oni sbírali občany, kteří něco uměli a měli nějaké know-how a dělo se tak i v Německu a dělali to i spojenci. Pouze naprostý diletant by nechal by na dobytém území bez využití odborníky ze Škodovky nebo specialisty od Zeisse atd..... Chovali se tak i spojenci. Viz Werner von Braun a spol.
      I maršál Paulus musel po válce přednášet na vojenské akademii teorii válečného umění.
      O sebe nemějte strach :-)) Vás by nechtěli. Co by dělali s pražským Pepíkem který o armádě
      jen slyšel něco četl na AN.

      • Scotty
        08:41 07.05.2020

        Československo brali sověti jako dobyté území? No alespoň jedou jste napsal pravdu.

        • Larry
          15:38 07.05.2020

          Svět a zejména Evropa byl rozdělen podle sféry vlivu již na Jaltské konferenci.
          To chování armád na dobytých územích bylo vždy stejné již od dob Římské říše.
          Plenění, rabování, znásilńování . Jednotky SS v Rusku, Rusové v Německu a demokratičtí spojenci také v Německu. Abychom byli spravedliví. To je dnes dobře zdokumentované. ˇ"ženy patří vítězům"
          Ani čeští legionáři v Rusku nebyli svatí. Jeden z mých předků byl legionářem v Rusku a jiný v Itálii. Ten v Rusku byl karierní důstojník C.K. armády. Dodnes máme jeho zápisník mezi rodinnými památkami. Ledacos si tam o sobě i svých bratrech zazanamenal, Nečte se to 2x dobře. Že nenáviděl Haška, u jehož Švejka se malý český člověk baví, bylo to nejmenší.

          • Scotty
            16:51 07.05.2020

            Vidíte a to se všude tvrdí že Československo bylo Rudou armádou osvobozeno. Že někdo jako vy napíše na tvrdo jak to doopravdy bylo mě velice mile překvapuje.
            Zjevně nenáviděl Haška proto že byl bolševickej zrádce a ne pro jeho literární dílo. Legionáři na magistrále byli v podstatě proti své vůli zataženi do mimořádně kruté občanské války.

          • logik
            20:18 07.05.2020

            Chápu, že už Ti je hloupé popírat zločiny SSSR na "dobitém" území, a oceňuji, že to dokážeš nazvat správným jménem.

            Ale Tvoje snaha to alespoň omlouvat, tím, že se tak chovají všichni, je poněkud trapná.

            - USA či VB odvlekli do otroctví statisíce Německých zajatců?
            - USA či VB znemožnili na desítky let konání svobodných voleb?
            - USA či VB likvidovali elity daného národa (jak v Polsku Katyň, u nás Jáchymov.....)
            atd....?

            To, že si někdo z dobité země vezme něco jako reparace, to je v pořádku. Za to SSSR nikdo nekritizuje. Kritizuje ji za to, že údajně osvobozené země zotročila a zbídačila.

            Porovnej, jak vypadalo východní německo, po letech "péče" sovětského svazu, a jak to západní....

          • Larry
            22:08 07.05.2020

            To Logik:
            neumíš ani česky "dobitém" :-)))) Jestli ty nejsi nastrčený severokorejský agent ?
            Kdyby všechny zajatce Rusové postříleli, je to jejich právo. S Rusy bylo zacházeno naprosto stejně, Němci zajatce moc nebrali + zvěrstva co spáchaly jednotky SS nebo ukrajinští macionalisté (Wehrmacht proti nim byli andělé) na území SSSR bylo nesrovnatelně více.
            Když vám postřílí rodinu, zůstane to ve Vás a při první příležitosti to nepříteli vrátíte. To je lidská vlastnost, nemá to nic společného s Ruskem nebo SSSR.
            Víte proč končili spojenečtí vojáci v zajetí v Německu relativně dobře v zajateckých táborech?? Protože podepsali smlouvu o Ženevs¨kých konvencích. Na rozdíl od SSSR.
            Stíhat sovětské vojáky je nesmysl. V Katyni postříleli zajaté polské důstojníky a s Němci zacházeli později stejně, jako s nepřítelem. Nebyli vázáni smlouvami a Ženevskými konvencemi, jestli víte co to je za smlouvy.

          • Larry
            22:15 07.05.2020

            PS Každý vítěz porazeného zotročí a zbídačí. A že to USA s Německem neudělali??
            Zeptejte se Němců kde mají svůj zlatý poklad "uložený" a od kdy.
            Pro Němce jsou dodnes vojáci US army jen okupanti. Kteří se ani nesebrali a na rozdíl od Rusů nevypadli domů za velkou louži.
            Ono to v tom Německu tak svělé není. Stačí se bavit s obyčejnými lidmi.

          • Larry
            22:18 07.05.2020

            Aby jste si nemyslel, že to je bolševická propaganda, tak si poslužte.
            Moc hezké. FED německé zlato možná prošmelil.
            https://www.euro.cz/archiv/rep...

          • logik
            10:22 08.05.2020

            "Nebyli vázáni smlouvami a Ženevskými konvencemi, jestli víte co to je za smlouvy."
            Přečti si závěry Norimberského tribunálu. Existuje i takzvané přirozené právo, které má přednost před právem pozitivním, a kterým jsou vázáni všichni. Právě na základě tohoto práva byly odsouzeni i nacističtí zločinci.
            Takže Tvoje obrana, že Sověti nepodepsali Ženevské konvence, takže nic špatného či nezákonného nedělali, je omyl. Ale to je vlastně vedlejší.

            "Kdyby všechny zajatce Rusové postříleli, je to jejich právo."
            Uffffff. Tak jestli si schopen napsat toto, tak chápu, že Ti Ruská zvěrstva nevadí. Holt se prostě smiř s tím, že morálka "západní civilizace" je prostě jiná. Právě takovéto názory jsou důvodem, proč se o Rusku říká, že nepatří do Evropské civilizace.

            " S Rusy bylo zacházeno naprosto stejně,"
            A když jako někdo vraždí, tak ty budeš také? Tomu fakt říkám morálka.

            "Když vám postřílí rodinu, zůstane to ve Vás a při první příležitosti to nepříteli vrátíte."
            Po padesáté první. Rusové se chovali na východní frontě naprosto amorálně dávno před tím, než jim Němci cokoli dělali. Tvoje snaha zvěrstva SSSR omlouvat Německým chováním je tedy už fakt trapná.

          • logik
            10:31 08.05.2020

            K "Moc hezké. FED německé zlato možná prošmelil."
            Máš jediný důkaz o tom, že Německo někdy zlato chtělo zpět a nedostalo? Navíc máš zastaralé informace:
            https://www.fxstreet.cz/nemeck...

            V každém případě je vidět, že Ti docházejí argumenty. Stavíš proti prokazatelnému zotročování Německých zajatců, proti čtyřicetiletému upírání základních lidských práv, a proti prokazatelnému zbídačení východního Německa (srovnej hospodářskou situaci v 90 tých) to, že se možná podle konspiračních teorií ztratilo nějaké zlato? Fakt?

          • technik
            15:17 08.05.2020

            bavíte se o morálce ale ta ve válce neexistuje. I spojenečtí vojáci masakrovali nepřítele, popravovali a znásilňovali. Pokud se nebudeme bavit o druhé světové, tak válku kterou si prošli US vojáci ve Vietnamu dali civilnímu obyvatelstvu taky pěkně sežrat. Ono utrpení prožité ve válce se odrazi pak na přístupu k nepřátelským obyvatelům. A nic drsnějšího než Vietnam US armáda od té doby nezažila, ikdyz v Iráku se tutlalo spousta případů nikdy už nedošlo tak velkému rozsahu vražd, znásilňování jako ve Vietnamu.
            Členění na západní a východní morálku by možná fungovalo kdyby neexistovali například v Jugoslávii vyhlazovací tábory které svojí brutalitou předčily ty nacistické a byly plně srovnatelný s ruskými gulagy. Tak jaký pak východ nebo západ, válka udělá zvíře z každého homo sapiens.

          • logik
            17:21 08.05.2020

            "víte se o morálce ale ta ve válce neexistuje."
            Ale existuje. Je daleko snažší ji porušit, ale furt existuje. Koneckonců, kdyby neexistovala, tak nemůže být Norimberský tribunál.

            " I spojenečtí vojáci masakrovali nepřítele, popravovali a znásilňovali. "
            Ano, takové chování se najde všude - zabránit mu zcela nejde. Otázka je, jestli se tomu velení brání, nebo jestli jde o systémový "státní zločin". V případě rudé armády, která na rozkaz nejvyšších míst odvlékala německé zajatce na otrocké práce jde evidentně o systémový problém.

            O tom, že chování západních armád a té Rudé je neouměřitelné svědčí to, že zatímco na západní frontě utíkali Němci do zajetí, na východě dělali vše proto, aby se zajetí vyhnuli....

            "tak válku kterou si prošli US vojáci ve Vietnamu dali civilnímu obyvatelstvu"
            Jé, už zase mlátíme černochy.... To by bylo na dlouhou debatu, v každém případě tady šlo až na excesy o důsledky válečných akci. SSSR také nikdo nevyčítá ztráty civilistů během bombardování.

            "Členění na západní a východní morálku"
            Ale ono to funguje. Protože ty vyhlazovací tábory v Jugoslávii, to byl klasický projev nacismu. A národní SOCIALISMUS měl mnohem blíže k Sovětskému pojetí státu, než k jakékoli západní morálce. Komunismus a nacismus jsou ve skutečnosti ideologie velmi blízké. Ne náhodou komunisté úmyslně překrucovali a nazývali Němce fašisty, aby tu blízkost alespoň trochu zastřely.

          • Tesil
            17:30 08.05.2020

            Ruský zajatec jako klient německého KT měl horší postavení než žid.I z toho je možné odvodit chování k německým zajatcům po válce.
            On i ten rozkaz zněl jasně, sovětské politické komisaře po zajetí zastřelit
            A tvrdit,že západní spojenci nepáchali zvěrstva může jenom troll.

          • logik
            21:42 08.05.2020

            Tesil: Jednak lžeš, že sovětský zajatec měl horší postavení než žid. Nepravdivost tohoto tvrzení jasně plyne z toho, kolik procent přežilo kterých.

            Jednak opakuješ dávno vyvrácenou argumentaci: Rusové se velmi krutě chovali k zajatcům a místním civilistům už při dobití Polska, čili jejich krutost evidentně nebyla způsobena reakcí na Německé krutosti.
            Doporučuju přečíst Tymothy Snyder, Krvavé země.

          • Larry
            21:50 08.05.2020

            To logik:
            žádná morálka a dokonce za války vůbec neexistuje. To je jen výplod chorých mozků. Musíš zabít nepřítele nebo budeš sám zabit. Tak to funguje i v přírodě.
            To jsou jenom havlistické kecy o pravdě a lásce a spol.
            Jsou to stejné nesmysly jako o demokracie v armádě. Kdo tu chybu udělal a zkusil v armádě zavádět demokracii, měl problém a armádu znebojeschopnil .viz Armáda ČSFR po r.90.
            Morálka a demokracie jsou jen takové prázdné a líbivé floskule.

          • Larry
            22:05 08.05.2020

            logiku, na rozdíl od tebe umím číst.
            "Německá centrální banka v průběhu uplynulých pěti let tajně přesunula zpět do Německa 674 tun zlata z francouzské a americké centrální banky (Fed). Zbylých 1236 tun zůstane na neurčito v trezorech Fedu v New Yorku a dalších 432 tun si v úschově ponechá londýnská centrální banka, uvedla agentura Reuters. Operace měla původně skončit až v roce 2020."
            +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
            Bez počítání , dostali zpátky do Německa z USA a Anglie méně než 1/3.
            Tak to je úděl poraženého, co prohrál světovou válku.
            Stejně tak Rusové si mohli dělat co chtěli s Němci. A docela si to vychutnávali, když museli poslouchat a trpět od "untermenschů, podlidí a nearijců".
            Můj příbuzný po válce jezdil jako strojník na šífu po Labi až do Hamburku.
            A zažil jak Němky sami se nabízeli a "dávali" v Magdeburgu za bochník chleba.
            Prý to bylo hezký :-)) jak se tomu smál.
            Jisté soudružce, co dělala výzkum a diplomku na téma znásilňování německých žen spojeneckými vojáky vše sepsal a poslal, aby věděla že jejich báby píchaly v r. 1946, rok po válce samy a za skývu chleba. A víte co odpověděla?? Že to není možné, že to nebyla pravda, že byly nuceny výhružkami.

          • Larry
            22:13 08.05.2020

            Logiku, jako děti školou povinné jsme měli besedy s odbojáři a lidmi kteří byli v KT. Jednoznačně první kdo padl byli cikáni a Romové, naopak Rusové dokázali dlouho a tvrdě pracovat. Židé, jako komunita drželi nejvíce ze všech pospolu.

          • Tesil
            22:51 08.05.2020

            logik
            Jednak nelžu,protože to tvrdil např. chovanec Osvětimi a Brzezinky R.Vrba.
            Kdykoli dorazil čerstvý konvoj ruských vězňů, nebyla jim přidělena běžná osvětimská vězeňská čísla, ale čísla zemřelých Rusů v sérii od l do 12 000. Proto je tak těžké odhadnout, kolik vězňů této kategorie prošlo táborem. Údajně byli Rusové do Osvětimi nebo Brzezinky posíláni z kázeňských důvodů z normálních táborů pro válečné zajatce. Ty z Rusů, kteří zbyli, jsme našli v hrozném stavu krajní nouze a zanedbanosti - žili v nedostavěném baráku bez nejmenší ochrany proti mrazu nebo dešti. Umírají „en masse“. Těla stovek a tisíců byla nedbale pohřbena a šířila kolem sebe chorobný zápach. Později jsme museli těla vykopat a spálit.Atd...
            Jednak popisuji chování Rusů vůči Němcům.Ne Polákům.
            Asi tak.Doporučuji číst na co reaguješ.

          • logik
            11:22 09.05.2020

            Lary, Tesil:
            Víte, používáte typický argumentační faul: falešnou generalizaci. Ano, mohlo a stalo se, že někde se s Rusama zacházelo hůř. Ovšem zas se někde zacházelo lépe. A právě proto se takové věci nevyhodnocují pomocí jednoho izolovaného případu, jak to děláte, vy, ale pomocí statistiky, která zachytí celkový trend. A statistika mluví jasně: Židů v zajetí přežilo méně, než Rusů.

            Vytáhnout izolované případy a prohlašovat: tak to bylo všude, to je naprostá esence falešné generalizace. Diskutujte korektně.

          • Tesil
            19:47 09.05.2020

            logik
            No tak uveď nějaký neizolovaný případ kdy si ruský zajatec
            žil jako na zámku.

          • logik
            00:19 10.05.2020

            Tesil: Pokud po mne chceš uvádění příkladů, tak jsi demagog. V takovémto měřítku je každé uvádění příkladů demagogické, protože prostě žádný případ není vypovídající.

            Co vypovídající je je statistika, např. počet přeživších. A ta dopadá pro zajaté sovětské vojáky prostě podstatně lépe, než pro židy.

            A btw. ta čísla se nijak neliší od úmrtnosti německých zajatců v SSSR, v počátku války měl horší šanci na přežití německý zajatec v SSSR než naopak, ke konci války se situace vyrovnala až možná převážila na stranu SSSR, protože si SSSR začalo cenit německých vojáků jako pracovní síly (což ovšem také odporuje Ženevským konvencím).
            https://www.historynet.com/ger...

            A už vůbec je bezprecedentní úmrtnost německých zajatců v SSSR po válce.

          • Larry
            10:12 10.05.2020

            To logik:
            Němců nezemřelo za války tolik, kolika lidem zavinili smrt. Značný nepoměr.
            Zajatí němečtí vojáci 10let po válce museli v SSSR si odpykávat trest. Nejdříve byla provedena selekce, kdy byli všichni příslušníci SS zastřeleni nebo pověšeni veřejně a to ve městech kde páchali prokazatelně zločiny.
            Řadoví vojáci wehrmachtu měli ostrý vězeńský režim s pracovní povinností. Bylo jim vysvětleno, že musí vybudovat to, co zničili. Nikdo je za živa neházel do krematoria, ani nezplynoval.
            Úděl zajatců, ke kterým v SSSR nemuseli brát žádné ohledy, nebyli signatáři Ženevských konvencí.

          • Tesil
            20:27 10.05.2020

            logik
            Takže já chci po tobě nějaký příklad a jsem demagog.No nic.
            Spousta Rusů se do zajetí nedostala.Tak v zajetí logicky opakuji logicky nemohli zemřít,jelikož byli postříleni hned po zajetí.

          • logik
            20:28 10.05.2020

            "Němců nezemřelo za války tolik, kolika lidem zavinili smrt."
            Vzhledem k tomu, že ty lidi, které SSSR terorizoval, nezřídka ničí smrt (mimo válku) nezavinili, tak je to nesmyslný argument.

            "Zajatí němečtí vojáci 10let po válce museli v SSSR si odpykávat trest."
            Víš. Civilizovaní lidé netrestají "náhodné státní příslušníky" za to, co provedl stát, s jehož zločiny nezřídka ani neměli nic společného. Hitlera volilo 43% voličů. Více než každý druhý voják wermachtu v tom byl tedy naprosto nevině. To, že o tom píšeš jako o spravedlivém trestu, tak to především hovoří o Tobě a Tvojí pokřivené morálce.

            "Nikdo je za živa neházel do krematoria, ani nezplynoval."
            A proto jich za války 60% a za dobu míru 10% zemřelo, že....

            "Nejdříve byla provedena selekce, kdy byli všichni příslušníci SS zastřeleni"
            A to napíšeš jen tak???? Jestli todlě Ti přijde normální, tak viz výše.

            "Úděl zajatců, ke kterým v SSSR nemuseli brát žádné ohledy, nebyli signatáři Ženevských konvencí."
            Ano nemuseli. Člověk koneckonců nemusí nevraždit. Jen prostě ten kdo vraždí je vrah. A ten, kdo nedodržuje ženevské konvence, které kodifikují civilizované zacházení s válečnými zajatci, je prostě necivilizovaný válečný zločinec.

          • logik
            12:08 11.05.2020

            "Takže já chci po tobě nějaký příklad a jsem demagog."
            Ano jsi. Důvody jsem vysvětlil. Konkrétní příklady jsou klasickým argumentačním faulem "působení na emoce". O celkovém obrazu to, co se dělo na jednom místě vůbec nevypovídají. Protože nikdy nevíš, jestli šlo o standard, nebo o exces a popř. na kterou stranu.

            "Spousta Rusů se do zajetí nedostala.Tak v zajetí logicky opakuji logicky nemohli zemřít,jelikož byli postříleni hned po zajetí."
            Se do zajetí nedostali, protože byli postřílenii PO zajetí. Koukám, že už Ti to moc nemyslí....
            Navíc jde opět o polovičataou pravdu: úplně stejně byli často židi likvidováni hned a nedostali se do koncentráků, ale to už nenapíšeš, že.... Pokud má mít Tvůj argument vůbec smysl, tak bys musel doložil, že takto zemřelo více Ruských vojáků, než židů. A to jsem přesvědčen, že není ani zdaleka pravda.

          • Tesil
            19:32 11.05.2020

            logik
            Pokud je někdo demagog,tak ty jsi hlavní kandidát.Chceš abych něco doložil,když uvedu příklad je to špatně.
            Úplně postačuje když se podíváš na oběti na straně SSSR a porovnáš to s kým chceš.
            Válka na východě byla vedena jako vyhlazovací se vším všudy.
            Ale jistě chápu,holocaust je prostě holocaust.Na to se pomalu,ale jistě zaměřuje výuka dějin 2.sv.v. ve školách.

    • dusan
      08:49 07.05.2020

      No práve tie diaľnice neboli symbolom pokroku, ale tuposti režimu : )

      Treba zabudnúť na dnešný svet. V časoch hitlerovej ríše bola základom pozemnej dopravy železnica. Vtedajšie náklaďáky boli z dnešného pohľadu totálne črepy s malým výkonom a hlavne životnosťou. Skrátka logistika fičala na železnici. Nie, že by nemali žiadny význam, ale ich význam bol oproti železnici bezvýznamý. Práve preto bombardovali spojenci na konci vojny železničné uzly a nie diaľnice .... tie nikoho nezaujímali.

      Tie ocenili hlavne ruskí tankisti pri postupe do Nemecka : )

      • Larry
        15:45 07.05.2020

        Vybudování "dálnic" bylo proto, že potřebovali rychle přesouvat jednotky. Ve 30tých letech ještě motorizace Wehrmachtu nebyla nijak významná. Čs armáda na tom snad byla lépe.
        Na přelomu 30/40let začalo koní ubývat právě na úkor motorizace. Rusové i spojenci podnikali letecké útoky ke konci války i na přeplněné silnice, kudy ustupovala německá armáda, včetně civilistů na útěku.

        • dusan
          08:10 08.05.2020

          Načo by boli koňom diaľnice ? : )

          Treba zabudnúť na naše predstavy o blitzkriegu. Realita bola taká, že väčšina armády bola logisticky postavená na hipomobilite, čiže na starých dobrých koníkoch. A tak to ostalo u werchmachtu a SS do konca vojny.

          Preto i na východe sa okamžite pri postupe Nemcov opravovali železničné trate, resp. menil ich rozchod, aby fungovala logistika. Cesty mali význam len priamo na fronte, kde sa nedala použiť železnica.

        • dusan
          09:23 08.05.2020

          Ešte všeobecne k motorizácii.

          Nemecká armáda a SS k nej nikdy neprešli, mimo pár elitných útvarov. Nemecká pešia divízia sa pohybovala po svojich na začiatku i na konci vojny. Americká divízia, ktorá bola pechotná bola pešia, lebo po svojich bojovala, ale na bojisko išla na vozidlách a logistika bola tiež na vozidlách.

          Nemecko síce dokázalo chrliť tisíce obrnených vozidiel, ale s náklaďákmi mali problém počas celého konfliktu. Mimo nedostatku ich mali Nemci stovky typov a preto to bola logistická nočná mora.

          Momochodom, vďaka lízingovým dodávkam bola na tom lepšie i Červená armáda, ktorá nie len že si poriadne vylepšila logistiku, ale hlavne mohla pre zvýšenú mobilitu meniť operačné postupy čo bolo veľmi výhodné oproti "konskej" nemeckej armáde a SS.

          • danny
            19:37 08.05.2020

            Máš pravdu. Spousta lidí pořád věří fotografiím a filmovým záběrům z německých propagandistických filmů, kde Blitzkrieg vypadá jako splašená jízda stovek tanků přes překvapeného nepřítele. I ty známé záběry z Francie vznikaly až dávno po její kapitulaci.

    • palo satko
      20:43 07.05.2020

      Tieto svoje taraniny by si mal ist vysvetlit Benešovi. Ten vtedy žil a bol to celkom ošlahany a skuseny politik a prevelice stal o to aby ZSSR bol československym spojencom. Bola ina doba, iny nepriatelia - vnutorni aj vonkajši. Nakoniec, USA alebo Britania s Franciou boli vtedy tiež ine než su dnes.

      • Jura99
        13:57 08.05.2020

        Benes byl zvykly jednat s diplomaty, nikoliv se zkrachovalymi maliri z Lince nebo s bankovnimi lupici z Gruzie, kteri nedrzi slovo. Stalin slibil zachovat predvalecne hranice a nemichat se do nasich veci.

  • Trener
    20:50 06.05.2020

    Zajímavý rozhovor ke konci války v Praze:
    https://www.idnes.cz/zpravy/do...

    • Klimesov
      06:58 07.05.2020

      Tuhle větu by měli vytesat do kamene :-)
      „Dějiny nejsou černobílé. My si od nich musíme držet odstup, hodnotit je na základě faktů a nevnášet do toho emoce, které se navíc opírají o špatně vykládané prameny.“

  • Jura99
    17:15 06.05.2020

    Meziválečný SSSR byl založený na bezpráví, vraždách milionů lidí a anexích cízích území. Bezdůvodně byli popraveni i mnozí občané ČSR, kteří vyrazili do Ruska hledat ty údajné lepší zítřky, (např. letec Jan Březina, účastník polární výpravy, obdržel vyznamenání, aby byl následně bezdůvodně popravený v Moskvě 1938). O tento stát by si svobodný svět neopřel ani kolo, až do okamžiku, kdy jiný zrůdný režim SSSR vojensky napadl. Za vydatné pomoci západu obrovským zásobováním se SSSR s agresí Němců vypořádal a u toho jako vedlejší produkt na cestě do Berlína "osvobodil" další státy. Nebýt Barbarossy, zcela určitě by nebylo ani sovětské osvobození ČSR. Sovětům nesmíme zapomenout vraždy našich lidí v gulagu (do SSSR uteklo od 1939 asi 20tis. zejména Rusínů, ze který přežilo gulag asi 5tis.), nesmíme jim zapomenout zavlečení komunismu do naší země, okupaci 1968 a proti tomu lze postavit jako kladné body podíl na porážce nacismu.

    • Larry
      17:52 06.05.2020

      Gauneři byli všichni a chovali se jako správné svině. Na východě i na západě, ve střední Evropě. Přesto se na sebe jejich zástupci usmívali ve Společnosti národů.
      Květnové dny, Pražské povstání a hlavně konec druhé světové války. Roky od konce války rychle ubíhají a pamětníci ubývají. Proto mám od svých prarodičů vzpomínky z první ruky. Vraždy v pohraničí, které měl na svědomí Henleinův Freikorps, přepadení východní části republiky ukrajinskými bandami , přepadení Slezska Polskou armádou, Maďarská invaze na Slovensko, mobilizace, Mnichov, vyhnání českých obyvatel ze zabraného pohraničí, okupace, protektorát, heidrichiáda, příjezd Rudé armády, bandy ukrajinských banderovců které vraždily na Slovensku ještě po skončení války. Přes ruskou okupaci v roce 1968 je nutné podotknout několik věcí, o kterých se nejen za komunistů, ale ani dnes nemluví:

      ROA (Ruská osvobozenecká armáda - Vlasovci) byli prohlášeni spojenci za zločineckou organizaci a všechny její uprchlé příslušníky spojenci předali sovětské armádě.
      Poláci nechtějí slyšet nic o paktu Piłsudski-Hitler z roku 1934. Při odjezdu ze Ženevy 28. září 1934 ministr zahraničí Polské republiky Beck prohlásil: „Polsko o své vůli prohlašuje, že od nynějška spojuje svůj osud s osudem Německa... Polská vláda se prohlašuje od nynějška za osvobozenou od jakýchkoliv závazků vůči Československu a připomíná svoje přání stanovit společnou hranici s Maďarskem. Smlouva Ribbentrop-Molotov byla podepsaná o pět let později, v roce 1939.
      Další mýtus je opřepadení Polska sovětskou armádou. Pokud budete trochu v obraze, určitě víte něco o Curzonově linii z roku 1919. Polsko totiž od roku 1921 okupovalo velkou část západní Ukrajiny a Běloruska, a to v rozporu s mezinárodními dohodami dojednanými ve Versailles po skončení I. sv. války. Polsko se mělo po I. sv. válce z Ukrajiny a Běloruska stáhnout do hranic vytyčených tzv. Curzonovou demarkační linií. Rudá armáda z obou zemí v roce 1939 podle mezinárodního práva polské okupanty vyhnala. Dodneška se Poláci nesmířili se smlouvami podepsanými ve Versailles, stejně jako Maďaři s Trianonskou mírovou smlouvou.
      A tolik vzpomínaní Rumuni?? V roce 1941 Rumunská armáda po boku Wehrmachtu vpadla do Sovětského svazu, taktéž armáda Slovenského štátu. Tehdy spojenci třetí říše.
      Historie není černobílá a svět už 30let není bipolární.

      • Jura99
        19:22 06.05.2020
        • (2)
        Oblíbený příspěvek

        Nevím jak přesně rozumět tvrzení, že svině byli všichni, i na západě. Do Anglie uteklo asi 5-10tis. našich občanů, většina z nich vstoupila do armády. Pokud bych to měl připodobnit situaci našich emigrantů v SSSR, tak by těch 10tis. lidí nejprve šlo do nějakého anglického lágru, kde by zhruba 7tis. z nich zahynulo. Třeba letci, asi 80 Čechů a jeden Slovák se účastnili Bitvy o Británii. Hodně zvláštní představa, že by Angličani třeba 50 z nich postavili ke zdi.

        • Larry
          07:35 07.05.2020

          O Sovětském svazu nemá smysl hovořit, víme své, co se dělo zejména za Stalina, ali i jeho následovníci byli více než problémoví.
          Ale ta slavná Anglie a "spojenci". To že jednostranně nedodrželi dohody a prodali nás v Mnichově 1938 Hitlerovi nelze snad popírat. A to jenom proto, aby se sami zachránili což se jim stejně nepovedlo.
          Zkuste si sehnat tuto knihu (třeba v knihovně)
          https://www.goodreads.com/book...
          Autor není žádný komunista, ale známý investigativec, novinář mediálně známý.
          Ta armáda, kterou tolik vzpomínáte v letecké "bitvě o Anglii" zachránila Albion před porážkou, bez diskuzí na tom měli významný podíl čs. občané.
          A te´d si představte, že materiál (výstroj, výzbroj- uniformy, letadla) a výcvik, to všechno muselo Československo zaplatit Velké Británii ! Část pokladu V.B. Československu nevrátila. I proto, zlatý poklad, majetek republiky navraceli zpět 40 let. Bylo to i o neshodě na stanovení výše náhrad. Jak Britové neradi slyšeli, tak je to dodnes, že to je důsledek jejich mnichovské politiky, čs. vojáci umírali za jeho výsost krále Jiřího a jeho poddané. Zlato bylo navráceno Československu ještě v 80tých letech za komunistů.
          Autor popisuje i průběhy jednání od lidí, kteří byli v akci zapojeni.
          Když jsem psal o prarodičích, mě vyprávěli jak jejich rodiče a lidé z vesnice ( z celé ČSR) odevzdávali po vzniku Československa zlato, prsteny a cennosti právě do Československého zlatého pokladu. Sami, rádi a dobrovolně. A to byl jenom jeden z řady zdrojů, ze kterých ten poklad vznikl.
          A zajímavý je i závěr knihy, kde autor zjistil, jak bylo s československým zlatem naloženo politickými hochštaplery a nýmandy po r. 1990. Vidět to naši předci, museli by se "otočit v hrobech"
          Zkuste číst i jiné informace a weby než AN nebo seznam.cz

          • Jura99
            07:52 07.05.2020

            Budeme-li přesní, tak Anglie s ČSR žádnou dohodu o spojenectví v roce 1938 neměla. Tu knihu pochopitelně mám a už dávno přečtenou. Pana Motla samozřejmě uznávám, ale narozdíl od většinového názoru a podivného překvapení, že jsme si něco platili ze svého nevidím vůbec nic divného na tom, že ČSR platila za vojenské vybavení svých vojáků. Měli jsme svou exilovou vládu, své vojsko a nárokovali jsme si právní kontinuitu státu. Nevidím jediný důvod, proč by měl kdokoliv jiný financovat naše součástky výzbroje a výstroje nebo třeba výlohy za kancelář, mzdy atp. Pokud bychom své vojáky navlékli do anglických uniforem bez našeho označení, tak fajn, ať Angličané platí (nevím to jistě, ale domnívám se, že výzbroj a výstroj českých pilotů RAF šla z anglického účtu, protože piloti byli formálně členy RAF). Co se týká zlata po roce 1990, ano Tošovský ho prodal, nemám na to vyhraněný názor. Důvod k tomu měl celkem racionální, zlato totiž nemá nějaký zázračný výnos. Srovnejte si růst jeho ceny s růstem ceny třeba nemovitostí.

          • Larry
            09:02 07.05.2020

            Ono to není tak jednoznačné a dodnes jsem nikde neviděl detaily smluv. A neznám nikoho kdy nby řekl že viděl celé origo znění. Zřejmě jsou ještě v nějakém režimu utajení??
            https://cs.wikipedia.org/wiki/...
            Ty smlouvy byly dost provázané. viz "Československo a jeho mezinárodní smlouvy" Právo a výklad v tehdejší politické situaci. Většinou dílo právníků. S odstupem doby se na to díváme jinak.
            Ani zde není plné znění smlouvy Francie - ČSR.
            http://www.vhu.cz/spojenecka-s...

          • technik
            09:11 07.05.2020

            To Larry
            Moje řeč. Ale jsou zde tací jako Torong který vám bude tvrdit opak.

          • Larry
            09:12 07.05.2020

            P.S. Tošovský od doby kdy skončil coby guverner ČNB žije v USA , shodou okolností:-)))
            To, že zlato vlastně je bezcenné, není to komodita a ztrácí na ceně, bez výnosu jsou takové "oblbovačky prostého lidu"
            Všechny světové mocnosti skupují a zvětšují své zásoby zlata. USA, Rusko, Čína, Německo atd.... lze stavy zásob i dohledat. Ale proč to oni dělají?? Aby neúčelně rozhazovali peníze daňových polatníků?? Zlato je zejména strategická surovina, bez které se neobejde třeba výroby elektroniky.
            Zkuste se zamyslet, kdo vlastně řídí ČNB?? Kdo jmenuje guvernera je naprosto jasné a bez diskuzí. ČNB je natolik "nezávislá" že nezodpovídá se nikomu, ani ministrovi financí. V důsledku přijde trouba který chce vydat ražbou minci k nějakému nevýznamnému výročí, oni otevřou trezory a zlato nebo stříbro vydají.

          • Jura99
            09:50 07.05.2020

            Larry: každý průměrný ekonom vám řekne, že zlato je uchovatel hodnoty, nikdo od něj neočekává výnos. Za kilo zlata si koupíte plus mínus totéž, co před 50 lety. Vhodné je jako jistota, když se v krizi vypaří hodnota papírových peněz. Pokud chcete mít ze svých peněz pravidelný roční výnos cca 5-10%, určitě není dobré držet zlato.

          • Scotty
            10:35 07.05.2020

            Larry, technik
            Žádná z bojujících stran nevyzbrojovala naši armádu nezištně. Angličani si alespoň férově řekli o peníze, které byli použity na porážku Německa. Kdyby se Británie neudržela stejně by to uložené zlato padlo do rukou Německa a žádná exilová armáda by nevznikla.

          • logik
            11:19 07.05.2020
            Oblíbený příspěvek

            Technik, larry: Ve vaší argumentaci je jedna velká chyba. Ano, v podstatě žádný stát kolem IIWW se nechoval ideálně. Potud máte pravdu.

            To ale neznamená, že míra zla, kterou působily, není kvalitativně odlišná.
            Ano, nepomoci ČSR proti Hitlerovi bylo špatné. Ale vy to tady srovnáváte se SSSR - které se dohodlo s Německem na rozkradení Polska.

            Vaše argumentace je podobně nesmyslná, jako tvrdit, že člověk, kterej vidí vraždu a ze strachu nepomůže je stejně špatnej, jako ten, kdo se dohodne s komplicem, a někoho přepadnou, zavraždí a oloupí.

          • technik
            11:26 07.05.2020

            To Scotty
            Ano řekli ale podívej se na odkaz
            https://en.m.wikipedia.org/wik...

            Desítky národů bojovalo po boku anglických pilotů ale jen u Čechoslováků zmínka o financování válečných výdajů Británii. Bohužel nedaří se mi najít jiné podklady jak se například finančně podíleli Poláci či jiné národy. Pokud máš Scotty nějaký odkaz šup sem s ním. Něco existovat musí, bylo by asi nelogické že například australani nebo novozelandani nedali na válečné výdaje ani korunu.

          • skelet
            11:32 07.05.2020

            technik: Nový Zéland i Australie byly součástí britského impéria

          • logik
            12:00 07.05.2020

            technik:
            úhrada českých jednotek byla politika kterou dohodl Beneš, aby české jednotky v RAF fungovali nikoli jako Britská, ale jako naše armáda - čímž Beneš sháněl argumenty pro obnovení ČSR po válce.

            Nešlo tedy o nějakou levárnu Británie vůči nám, ale Británie plnila přání našich politiků.

          • Scotty
            12:06 07.05.2020

            technik
            Krom Čechoslováků , Poláků, Francouzů a Belgičanů jsou všichni ostatní součástí Commonwealthu.
            Co se Poláků týče tak na wiki se píše například toto:
            /The British government informed General Sikorski that at the end of the war, Poland would be charged for all costs involved in maintaining Polish forces in Britain./
            Nebo co se poválečného vyrovnání týče, tak výzbroj Poláků nakonec zůstala v Británii.
            /After the war, in a changed political situation, their equipment was returned to the British./
            https://en.m.wikipedia.org/wik...

          • technik
            12:12 07.05.2020

            To logig
            Konečně něco konstruktivního. Z tohohle pohledu jsem to nevnímal a něco na tom bude.

          • technik
            12:23 07.05.2020

            To sccoty
            Polská exilová vláda měla stejný statut jako Československa. Polské perutě měli stejné výhody jako české, tj vlajky, hodnosti a podobně. Tam žádný rozdíl nebyl. Co se týká výstroje a výzbroje bavíme se o válečných výdajích nikoliv o výdajích splacejici techniku využívanou poválečnými jednotkami, to je rozdíl. Tento materiál by splacen za přispění gen. Janouška a jeho návrhu smlouvy někdy 1946 či 48.

          • Scotty
            12:46 07.05.2020

            technik
            Nejedné se o poválečnou techniku, ale techniku se kterou se naši vojáci vrátili. Ať už z výzbroje našich perutí nebo samostatné obrněné brigády. Polskou techniku na konci války převzala zpět britská armáda.
            To stejné co logik tu píšu od začátku. Tedy že naše armáda v Británii byla vedená samostatná síla bojující proti Německu. Je tedy logické že fungovala za peníze československé exilové vlády.

          • Jura99
            13:05 07.05.2020
            Oblíbený příspěvek

            technik, larry: leteckou techniku "našich" perutí RAF jsme Angličanům NEplatili. Pouze techniku nově zakoupenou a odvezenou po válce do ČSR. Takže všechny ty Hurricany, Spitfiry, Beaufightery, Wellingtony, Liberatory a další stroje jsme NEplatili. Důvod mohl být velmi pravděpodobně ten, že jsme neměli v Anglii de jure své vlastní perutě, ale piloti sloužili v RAF, měli anglické hodnosti (vedle našich) a anglické uniformy. Gen. Janoušek nebyl velitelem, ale inspektorem. Platili jsme vybavení pozemních jednotek, které ale byly "naše".
            Proti tomu status polských perutí, byť se v průběhu války měnil, byl že patřily do suverénních polských vzdušných sil.
            Myslím, že není vůbec nic divného, platit si vybavení našich vojáků, byla to i naše válka a je to bohužel další zakořeněná mýlka, že šlo od Britů o něco neobvyklého a špatného, chtít zaplatit materiál.

    • Larry
      07:51 07.05.2020

      Byl jste někdy v Africe?? Víte jaký je rozdíl mezi západním kolonialismem který začal érou Kryštofa Kolumba a přetrvával po staletí. V moderní formě ještě dodnes ve vyjimkách přetrvává ve světě a Ruskou anexí území? Žádný! Velcí hráči chrání své zájmy na úkor malých "rybek"
      Na Reunionu jsem byl v muzeu, kde bylo připomínáno chování francouzů k domorodému obyvatelstvu. To byla trestní kolonie který si v ničem nezadal s ruským gulagem kdesi na Sibiři. To samé britové v Indii. Nic jiného než anexe území, porobení obyvatelstva, v podstatě apartheid a holocaust. Potlačování jakékoliv svobody a trestání obyvatelstva. viz Búrské války v Jižní Africe.

      • Jura99
        08:12 07.05.2020

        Tak rozdíl tam samozřejmě je a sice pár století. Věřím, že Rusko někdy kolem roku 2200 bude na tom mentálně ve vnímání svobody a demokracie alespoň stejně dobře jako Velká Británie dnes. Fučík tu větu "V zemi, kde zítra již znamená včera" vymyslel velice dobře, ale bohužel ji obrátil.

        • Larry
          16:05 07.05.2020

          Rusko, necháme Rusům, co oni a s kým, kde a za kolik je jejich problém. My jsme někde jinde, máme svých starostí a problémů dost.

        • danny
          17:07 07.05.2020

          Jura99: těmi pár stoletími myslíš třeba chování britské koloniální správy v průběhu povstání Mau Mau? https://www.idnes.cz/zpravy/za...

          Nebo Churchillův hladomor v Bengálsku? https://denikreferendum.cz/cla...

          Schválně Juro. Najdi pět rozdílů proti tolik propíranému hladomoru na Ukrajině...

          Půjdeme proto bourat Curchillovu sochu nebo přidávat vysvětlující tabulky? Já jsem dost proti.

          • logik
            20:25 07.05.2020

            Srovnáváš nesrovnatelné. Ano, chování Evropských zemí v koloniích bylo často velmi špatné. Pořád to ale bylo to, že daná země historicky vlastnila území, kde se bouřili lidi způsobem, že bychom jim z dnešního pohledu říkali teroristi. Z pohledu mezinárodního práva tam byli Britové v právu.

            Jistě, Keňané měli dle práva na sebeurčení právo požadovat vlastní stát atd.... Ale metoda, kterou to dělali je dosti pochybná. Ta věc prostě není černobílá, obě strany se tam chovali daleko k ideálu.

            Samozřejmě, to, že se Keňané nechovali zrovna dobře, nijak neopravňuje Británii k tomu, co tam dělala. Ale furt je to zcela jiné kafe, než dobývání a zotročování jiných států, jak to předvádělo SSSR. Stejně jako to není srovnatelné s cílenou likvidací celých etnik (Ukrajinci v 30tých letech, Krymští tataři a další), které předváděla SSSR.

          • danny
            12:44 08.05.2020

            logik: ty jsi ty odkazy ani nečetl, co? Vůbec nevíš, k čemu se vyjadřuješ. Navíc lžeš. Já ti pro zjednodušení něco vykopíruju:
            londýnský kabinet zcela nepokrytě a cynicky hazardoval s životy obyvatel Indie... v následných nepokojích zavraždily britské síly kolem dvou a půl tisíce Indů a mnoho tisíc uvěznily... Britové zničili osmnáct tisíc lodí a zakázali rybolov, oficiálně proto, aby omezili možnosti případné japonské invaze... známé rasistické výpady proti Bengálcům a Indům. Rasistické deklamace ze strany Churchilla, například „když už Indové umírají, jestli taky neumřel pan Gándhí“... Lodě s obilím z Austrálie nesměly poskytnout svůj náklad Indii... Britská a spojenecká média dodržovala Churchillovu cenzuru...
            Ne, Logiku. Jsme v letech 1942 - 1944. Indové se bouřili, protože po tisících umírali hlady. Žádní teroristi. A s tím mezinárodním právem jsi se fakt zbláznil. Jediné, co tvé vyjádření může omluvit, je neznalost.

            A Keňa? Ty vole, že je to jiný kafe, než co prováděl SSSR? Tak schválně. Kolik obětí komunistického režimu mělo Československo? A kolik obětí okupace za celou dobu? Znáš ty čísla? A teď se podívejme na to zcela jiný kafe. 1090 popravených, minimálně 24 tisíc zabito při zadržení, výsleších, a při přehnané péči v internačních táborech. 160 tisíc lidí drženo roky v otřesných podmínkách, bez obvinění a soudu v internačních táborech. A to prosím za roky 1952 - 1961.

          • technik
            15:00 08.05.2020

            Jo to on nečte. Má svoji pravdu a nic než pravdu :))

          • logik
            17:47 08.05.2020

            Danny: Obviňuješ druhého z nečtení, a přitom evidentně nečteš sám. Dal jsi dva argumenty. Já jsem se ve svém postu soustředil na první odkaz, týkající se Mau-Mau. To je naprosto korektní diskusní postup, vybrat si jeden argument a vyvrátit ho: když se pak najde shoda ohledně jednoho argumentu, řeší se další.
            Takže Tvá protiargumentace, která se celá týká pouze druhého odkazu, je vadná. Nijak jsi svůj první odkaz neobhájil, ale o to je Tvůj post argesivnější.

            Ale Ok, beru, že neumíš napsat jako chlap: "v prvním odkazu máš tedy pravdu, ale jak se vypořádáš s druhým odkazem?"

            Takže k druhému odkazu
            A k druhému odkazu - sorry, ale jde o evidentně velmi tendenčně a lživě napsaný článek. Např.
            - když tvrdí, že "na Ukrajině potraviny chyběly," nebo "Sovětský aparát omezoval distribuci potravin do zemědělských oblastí, protože zemědělci byli vnímáni jako nepřátelé revoluce"
            To je jednoznačně lež: Ukrajina ve skutečnosti produkovala potraviny možná ne v tu dobu zcela soběstačně, v každém případě tak, že mohl být hladomor podstatně menší. Problém nebyl v tom, že by Sověti neposílali jídlo do zemědělských oblastí Ukrajiny. Problém byl v tom, že Sověti násilím brali jídlo z Ukrajiny, především právě ze zemědělských oblastí, a odváželi ho do jiných států SSSR, kde byl přitom hlad podstatně menší.

            Hladomor na Ukrajině byl způsoben tím, že SSSR kradlo jídlo lidem, kteří umírali hlady. Tedy zcela úmyslně působilo hromadnou smrt Ukrajinců (to vlastně mezi řádky přiznává i ten Tvůj odkaz, jen to nereflektuje). V Indii šlo čistě o neúmyslnou neschopnost a maximálně o neochotu pomoci (což je úplně něco jiného, než smrt způsobit), kdy je poměrně diskutabilní, jestli VB reálně na pomoc kapacitu měla.

            Autor článku tedy
            a) podstatně překrucuje skutečnosti
            b) tvrdí, že když SSSR odváželo potraviny z území, kde byl hladomor, že šlo vlastně o menší zlo, než když Británie v prostřed války, kterou vedla na hranici svých ekonomických možností, neměla kapacitu poslat do Indie potravinovou pomoc.
            c) defakto srovnává úmyslnou vraždu s tím, že se někde stát nedokázal zajistit dost jídla, což je v prostřed války fakt "divný"

            Sorry, ale autor toho článku je demagog a ten článek natolik překrucuje realitu, že bejt Tebou bych se styděl, že něco takového šířím.

            ====

            "Tak schválně. Kolik obětí komunistického režimu mělo Československo"
            A? To, že nás zasáhl stalinský komunismus ještě poměrně mírně na jeho zločinnosti něco mění? On nás zasáhl poměrně mírně i nacismus, oproti tomu, co dělali nacisté jinde. Máme proto tvrdit, že nacismus nebyl tak hrozný????

          • danny
            20:13 08.05.2020

            Logik: Vzhledem k tomu že na úvod své reakce uvádíš "Srovnáváš nesrovnatelné. Ano, chování Evropských zemí v koloniích bylo často velmi špatné. Pořád to ale bylo to, že daná země historicky vlastnila území", považoval jsem použití množného čísla pro kolonie za vyjádření se k oběma případům. Jak k masakru černochů v Keni, tak za vyhladovění nějakých protivných čmoudů v Indii. Mimochodem, velmi negativní vztah Churchilla k podřadným rasám a jeho nadšenou účast na potlačování jakýchkoli rebelií, je ti snad znám.

            Jako chlap ti musím znovu napsat, že lžeš. V letech 1952 a dál neměla britská správa v Keni žádné právo:
            a) krást půdu domorodcům ve prospěch bílých kamarádů koloniální správy
            b) zatýkat lidi bez důvodu, držet je roky v koncentrácích bez soudu
            c) podrobovat obyvatelstvo mučení, vraždám, bití s následkem smrti
            d) lhát britské vládě a přísně cenzurovat informace v údajně svobodném tisku
            Ano. V 18. stol. by se dalo pochopit, že britský místodržící považuje černý za podlidi a svůj majetek, který může beztrestně zabít. To ale v poválečném uspořádání světa nemělo místo.

            Co se týče Bengálského hladomoru a tvého tradičního točení se na nepodstatných detailech a tančení mezi kruciálními argumenty. A opět lžeš.
            Zcela ujetý argument že Ukrajina byla v nějakou jinou dobu než v průběhu hladomoru soběstačná. Zdravíčko slouží?
            1) Ukrajina nebyla samostatná, takže argument irelevantní. Máš pravdu, že mimo let 31 - 33 SSSR vyvážel obilí. Ale víš dobře, že přišlo katastrofální sucho, díky čemuž se propadla úroda ve všech významných obilných oblastí SSSR. Hladomor zasáhl stejnou silou i území Ruska a Kazachstánu. Že k tomu výrazně přispěla hloupě prováděná násilná kolektivizace není opět třeba rozvádět.
            2) Ne, situace na Ukrajině byla horší o to, že Stalin neměl šanci nakoupit potraviny ze zahraničí. Zlatá blokáda, říká ti to něco? USA a Británie věděly o probíhajícím hladomoru, přesto odmítly odklad plnění nebo dokonce nákup potravin za zlato. Že se Stalin rozhodl potraviny odvézt z ideově nepřátelského venkova, nechat ho vychcípat a zachránit loajálnější obyvatelstvo ve městech, je jednoznačně odporné. Ale vzhledem k zločinnému charakteru stalinského režimu pochopitelné.
            V případě Bengálska šlo o úmyslné zabránění dopravy potravin, kterých bylo dostatek. A dále o úmyslné ničení např. rybářských lodí, aby se přísun potravy ještě zkomplikoval. Hladomor byl využit jako nástroj redukce vzpurné populace.

            3) Jestli jsi nepostřehl, chování SSSR v pozici velmoci udržující svou sféru vlivu a od r. 1968 neporovnávám s horším chováním Německé okupační správy. Ale s chováním koloniální správy v Keni. 1090 oficiálně popravených. 24 tisíc zavražděných. 66 tisíc zmrzačených a 160 tisíc vězněných. Z nich většina neprošla ani zinscenovaným soudem. Prostě je sebrali a zavřeli na x let.
            Máš něco relevantního k tomuto porovnání?

            Vidíš, a já tady nepištím, že by měl někdo sundat Churchillovu sochu a počůrat místo, kde stála. Přes všechny prasárny, ve kterých byl namočený (vybral jsem jen dvě) ho respektuji a jsem přesvědčen, že jeho socha má své místo.

          • logik
            22:17 08.05.2020

            Logik:
            "V letech 1952 a dál neměla britská správa v Keni žádné právo:"
            Lež. Toto území bylo v tu dobu prostě pod suverenitou velké Británie. Pokud tvrdíš, že tam neměla VB žádné právo, protože to bylo území jiného národa, pak musíš tvrdit, že Rusko nemělo žádné právo třeba nad Krymem, kde žili Tataři. Chceš to tvrdit?
            I další interpretace událostí je s odpuštěním tendenční jak z rudého práva. Nemá smysl rozporovat každý jeden bod, doporučuji si nejprve prostudovat nějaké objektivnější materiály. Máš zcela pravdu, že se tam Britové v mnohém nechovali správně, ale vůbec nebereš v úvahu to, že to bylo v prostřed občanské války, kdy druhá strana byli naprosto typičtí teroristé, kteří se chovali řádově hůř. Viz např.
            https://is.cuni.cz/webapps/zzp...
            Srovnávat to se stalinskými zrůdnostmi a gulagy, které neprobíhali v prostředí občanské války proti teroristům, ale šlo v některých případech (Tataři) o naprosto cílenou likvidaci nějakého etnika je naprostá demagogie.

            Stejně jako je demagogie označovat veškeré oběti občanské války za zavražděné. Rusko také v Sýrii příslušníky IS vraždí?

            ===

            "Zcela ujetý argument že Ukrajina byla v nějakou jinou dobu než v průběhu hladomoru soběstačná."
            Zkus si nejprve přečíst, co jsem napsal. Dělá Ti problém chápat psaný text. Napsal jsi spoustu s odpuštěním zbytečného textu, který ale nijak nevyvrací mojí argumentaci: že sověti řízeně vyváželi z Ukrajiny jídlo do jiných oblastí, kde byl přitom hladomor menší, i když na Ukrajině lidé chcípali po statisících.

            "V případě Bengálska šlo o úmyslné zabránění dopravy potravin, kterých bylo dostatek. "
            Kde bylo dostatek potravin? Ve velké Británii, nebo v Indii? Prosím, dolož toto tvrzení, a nějakým serioznějším zdrojem, než tím, co jsi postoval naposled.
            IMHO opět vycházíš ze zcela překrouceného podání té události.

            Jinak množství urážek, kterým špikuješ Svůj text svědčí o tom, že Ti dochází argumenty i nervy....

          • Danik
            20:45 09.05.2020

            danny S tím hladomorem v Bengálsku je to složitější a psát o něm jako o Churchillově je zavádějící. Jen v krátkosti, aplikace taktiky spálené země byla hlavním důvodem tohoto hladomoru. Dalším spouštěčem byl fakt, že potraviny se od postupující frontové linie stahovaly do týlu aby byly připravené pro potřeby vojska a zároveň nepadly do rukou nepřítele. Churchill odmítal dodávky, protože doba jejich dodání byla 2 měsíce a to za předpokladu, že by se na místo vůbec dostaly. V roce 1944 pak Churchill napsal Rooseveltovy "I am seriously concerned about the food situation in India... I have had much hesitation in asking you to add to the great assistance you are giving us with shipping but a satisfactory situation in India is of such vital importance to the success of our joint plans against the Japanese that I am impelled to ask you to consider a special allocation of ships to carry wheat to India."

  • infi
    16:31 06.05.2020

    To co predvadi nekteri politici k vyroci ukonceni valky je ubohe a naprosto nevhodne. Ma to byt ucta tem, kteri se o to zaslouzili at uz zleva nebo zprava. NENI TO ZADNA SYMPATIZACE S REZIMEM. Michat do toho svoje politicke postoje a shazovat vinu na soucasne staty je jeste lepsi. Stacilo by drzet hubu a polozit kytku. Ma to byt pocta padlym a tem co bojovali. To byli vetsinou normalni mladi kluci, co o politice vedeli naprosto kulovy a mozna i tom kde zrovna jsou.

    Snaha prekrucovat dejiny tim, ze nekdo zacne "argumentovat" ze se Praha vlastne osvobodila sama 8.kvetna kdy postrileli nemce co balili kufry do zad je fakt ubohe, proc se asi teda ta stejna Praha neosvbodila treba v unoru? a nebo o 2 roky drive? kdyz podle vyjadreni primatora na tom nemel zasluhu zadny jiny stat a zvladli to vlastne sami? Patton do Prahy neprijel protoze se Amerika v Jalte dohodla s SSSR ze o nas az tak moc nestoji. Takze nikdo jim to nezakazoval, dohodli se sami kdo kde bude mit vlit. A porovnavat boje na Ostravsku s tim jak se nemci zavirali na Plzensku do kasaren a neozbrojeni cekali na prijezd se taky uplne neda...Me dost mrzi ze se vsude mava americkymi vlajeckami a na padle spoluobcany, ukrajince, rumuny atd. si pomalu ani nikdo nevzpomene. Vzdyt tady umrelo 300x (!) vice rumunu, nez americanu...ale chapu, ze treba rumunska vlajka neni cool a ten jeep vypada lip jak dacia.

    • Jura99
      16:59 06.05.2020

      Němci balili kufry a u toho balení si sem tam ještě zacvakali gilotinou, to jste mimo dalších neznalostí nevěděl ? Brno už bylo osvobozené a v Praze ještě proběhla poprava odbojářů gilotinou. V Terezíně dokonce 2.května, už po smrti Hitlera. Jedním z velkých úspěchů povstalců bylo osvobození vězňů z Pankráce, vč. asi 50 odsouzenců z cel smrti. Nesouhlasím s logikou, že už bylo rozhodnuto nebo že si někdo balil kufry. To Sověti ani nemuseli dobývat Berlín, vždyť o výsledku války už bylo jasno.

      • PetrTechnik
        17:50 06.05.2020

        Vy jste fakt ignorant jak zákon káže. V době kdy se Spojenci nacházeli v Ardenách s kalhotama dole, tak začaly probíhat , Ostravsko-Opavská operace, dobytí Budapešti, Bratislavsko-Brněnská operace. Tohle zlámalo vaz Němcům ,už měli strach a kromě omezeného počtu německých fanatiků se do tvrdších bojů s povstalci nepouštěli. Pražské povstání zaslouží obdiv a úctu už jen proto s jak chabou výzbrojí vzdorovali pravidelnému německému vojsku, spíš jeho elitnější části.
        Vytahovat z kontextu jediný fakt, že v Praze se 9.května už nestřílelo a tudíž příjezd RA byl cosi jako zájezd fotbalových rowdies je špinavost.

        • skelet
          18:20 06.05.2020
          Oblíbený příspěvek

          Ostravská operace začala probíhat 10.března. Tři dny předtím Amíci obsadili slavný most u Remagenu (město u Bonnu)
          Bratislavská operace začala 25.března. Na Západní frontě v té době začali spojenci ofenzivu, která skončila 320km od Berlína, v Magburku
          tolik k tomu ignoranství

        • Jura99
          19:27 06.05.2020

          Tak především Sověti slíbili dorazit do Prahy včas, takže zakázali Američanům postup. Jelikož byli američani už 6.5. v nějakých 60km vzdálené Plzni, asi by dorazili v řádu hodin. Takže mluvit o osvobození Prahy Rudou armádou nelze ani náhodou, Prahu jednoznačně osvobodil Kutlvašr a povstalci, které měl na povel (tj. vč. Buňačenkových vojáků) a paradoxně naopak Sověti zavinili zpoždění v osvobození Prahy !

      • infi
        19:29 06.05.2020

        Cetl jsem z dobovych kronik prubehy "odbojovych operaci" v kvetnu 45 z Noveho straseci ci rakovnicka obecne...Nemci v kvetnu prchali z Prahy vsemi moznymi zpusoby, po kolejich, v civilnech autech i hadrech...vsude kde to slo. Pokud to pro vas neni dostacujici vyraz pro "balili kufry" a porad si myslite, ze na uzemi CR se nemci zakopavali 5.kvetna do obrannych postaveni ze kterych nehodlali ustoupit, tak se urcite neshodneme - protoze to tak proste nebylo. Jasne...asi se nasli fanatici, ale drtiva vetsina proste prchala, bali se vychodni fronty
        a chteli se dostat co nejdal na zapad. To ze nekoho popravili cestou na tom nic nemeni...Je dobre ze se v Praze nesekli o par dni - mohlo by to dopadnout jako v Prerove. https://cs.wikipedia.org/wiki/...

        Je vubec otazkou jestli tech 3tis zivotu padlych behem povstani stalo za to, ze zacali "osvobozovat" tri-ctyri dny pred sovety. Podle me ne. Vydrzeli to 6 let, mohli pockat 3 dny na zkusenou armadu a techniku. Slo si o to vybit vztek a nekterym nakrast majetek, ale to uz bych zaradil obecne do tematu odsunu nemc, ktere bylo taky hodne daleko od demokratickych predstav dnesni doby. To be me zajimalo co Hrib rika na to ze se nemecti (i svedsti) civiliste veseli, upalovali, tyrali a pak po jejich mrtvolach prejizdeli verejne v Praze V3Sky, pritom lidi tomu tleskali. https://www.idnes.cz/zpravy/do...

        • infi
          19:35 06.05.2020

          edit: samozrejme vejtrasky to tenkrat nebyly, tak doufam ze toho nekdo nechytne :))

          • Jura99
            19:42 06.05.2020

            skutečně to nebyly vejtřesky, ale Studebaker ve službách Rudé armády. Nevím co na to má jako říkat Hřib, že sovětský Studebaker přejížděl německé civilisty ? (údajně civilisty, podle jiných pramenů zajaté úředníky gestapa)

        • logik
          11:24 07.05.2020
          Oblíbený příspěvek

          Víš, oni v Praze třeba netušili, že SSSR jsou takoví hajzlíci, že opravdu nepustěj k Praze Američany....

    • logik
      11:23 07.05.2020

      Infi:
      1) Jenže Ti, kterým podle Tebe máme být vděční (SSSR) ve skutečnosti způsobili to, že tu zbytečně umírali lidi. Kdyby nezakázali pro své mocenské choutky Americký postup, mohlo při pražském povstání zařvat podstatně méně lidí.

      2) "A Porovnavat boje na Ostravsku s tim jak se nemci zavirali na Plzensku do kasaren a neozbrojeni cekali na prijezd se taky uplne neda..."
      A proč to tak bylo? Že by proto, že se Rusko chovalo k zajatcům jako k otrokům a zvířatům? To, že SSSR muselo na konci války tak těžce bojovat, to není jeho zásluha. To je následek jejich zločinů proti lidskosti.

      • skelet
        11:33 07.05.2020

        SSSR se k Německu chovalo kvůli tomu, jak se Německo chovalo v SSSR. Východní fronta byla vyhlazovací válkou = jiná pravidla, než na západní frontě.

        • logik
          15:53 07.05.2020

          To je známá a dávno vyvrácená výmluva. SSSR dělalo válečné zločiny na východní frontě ještě v době, kdy byli spojenci s Německem. Katyň je jen "vrchol ledovce", o kterém se mluví, teror vůči civilnímu obyvatelstvu i Polským ozbrojeným silám byl plošný. Viz např. Tymothy Snyder, Krvavé Země.

          Sovětská krutost a nerespektování válečného práva není žádná reakce na Německo, je to konzistentní chování toho režimu (v podstatě od první války).

          • skelet
            16:41 07.05.2020

            logiku nikdo nepopírá, že stalinistický režim byl hodně krutý. Ale chtít po vojácích, aby se k nepříteli choval lidumilně, když tento vyhlazuje vesnice je nemožné. Prostě západní a východní fronta byly odlišné. Se s tím smiř...

          • logik
            20:30 07.05.2020

            "Prostě západní a východní fronta byly odlišné. Se s tím smiř..."
            Ano, byly odlišné. Někdo ale ten "standard krutosti" musel nastavit. A to co tvrdím je, že není pravda, že ho nastavili Němci. Tvrdím - a ta kniha na kterou odkazuji to velmi dobře dokládá - že se tak Sověti dělali nezávisle na Německých krutostech ještě v době, kdy byli s Německem velcí kámoši.

            "Ale chtít po vojácích, aby se k nepříteli choval lidumilně, když tento vyhlazuje vesnice je nemožné. "
            Znovu - toto je falešná obhajoba. Sověti se tak chovali i v době, kdy jim ještě nikdo vesnice nevyhlazoval.

          • skelet
            11:59 08.05.2020

            (facepalm)

          • logik
            17:50 08.05.2020

            Skelet:
            Popíráš, že se takto krutě chovali Sověti již při přepadení Polska? Prosím odpověz.

            Protože pokud to nepopíráš, pak Tvé vysvětlení: "SSSR se k Německu chovalo kvůli tomu, jak se Německo chovalo v SSSR." je evidentně nesprávná. Příčiny sovětské krutosti jsou prostě jinde, protože se krutě chovali i k Polákům, co jim nic aktuálně nedělali.

  • Jura99
    16:24 06.05.2020

    Vyhodnotit kdo koho osvobodil a kdo má větší zásluhu dá opravdu fušku. Jednoznačně nedocenění jsou Rumuni, kterých na našem území padlo údajně až 55.000 (!) z národa o 20mil. obyvatel, zatímco Sovětů padlo údajně 150tis. z 250mil. obyvatel. Posuzovat zásluhy podle počtu obětí ale dost dobře nejde, je známo, že Sověti měli značné nebojové ztráty, ať už z nekvalitního chlastu, nedbalosti, poprav za různé přestupky atp. a ty bojové ztráty byly vyšší, než by bylo nutné, kvůli neúctě k vlastním lidem. Víme, že třeba Američani už tenkrát dbali na technickou převahu, využití letectva atd., takže ztráty měli menší.
    Pokud jde o aktuální téma Koněv, je naprosto zřejmé, že zásluhu o osvobození Prahy od nacistů mají rovným dílem úplně všichni Spojenci, protože porazili nacisty na všech frontách války. Ale bezprostřední osvobození Prahy provedli pouze sami stateční Pražané, kteří doslova vytrhli Němcům zbraně z rukou a šli si to vyřídit s esesáky útočícími od Benešova v síle divize (asi 20tis.). Opět se projevila česká vynalézavost, protože zásadní nápad byla stavba barikád, přes které Němci nedokázali projít, jedině když před sebou hnali civilisty. Trochu podceňované povstání čechů znamenalo zhroucení týlu Němců a nejspíš zkrátilo válku o nějaký ten den. Pokud jde o Vlasovce, ceduli v Řeporyjích vítám, ale bohužel není úplně přesná, pokud popisuje jejich motiv "jít bratrům Čechům na pomoc" a také že "obrací výsledek povstání" ve prospěch Čechů. Motiv Vlasovců byl pochopitelně primárně změnit stranu konfliktu a vykoupit se z účasti na nacistické válce a rovněž obracet výsledek nebylo na pořadu dne, protože Češi v daný moment bez Vlasovců neprohrávali. Nakonec ještě jedna věc, Sovětů v Praze padlo v boji pár jednotlivců, max. 10. Známý je Ivan Gončarenko, velitel tanku č.24, rodák z Kijeva, tedy Ukrajinec.

    • flanker.jirka
      11:24 07.05.2020

      Jura99
      neustálé rozdělení toho, kdo kolik osvobodil území je chybná úvaha. Spojenci si dojednali nějakou demarkační linii, aby nedošlo k moc konfliktům mezi nimi samotnými. Tak že amíci osvobodili z větší části sudeťáky, kteří měli nahnáno z toho, že se tam dříve dostane Ivan a Plzeňsko.
      Máte recht v tom, že se musíme na osvobození Prahy dívat v souvislostech celé války. To co předvedl pan Hřib je strašná demagogie.
      Rumunští vojáci se moc nezmiňují, na moravě mají na pamětních místech uvedené to, že se toho také účastnili. ... za války převlekli kabát, podobně jako slovensko, maďarsko, nakonec i itálie nebo vichystická francie. Seznam vlajek účastnících se operace Barbarosa na straně Německa je dlouhý a moc se tím nikdo z nich nechlubí. https://cs.wikipedia.org/wiki/...

    • flanker.jirka
      11:32 07.05.2020

      ...usuzovat podle místa narození, že byl Ukrajinec? Celou dobu tam žila většina lidí hlásících se v carském Rusku k tomu, že jsou rusové. A v celku je to nepodstatné, armáda se kterou přijel byla jiná. To je jako tvrdit, že portorikánci tvořící osádky Abrams, s tanky obsadili půlku Iráku. ...byli součásti armády USA.

    • danny
      12:05 07.05.2020

      Jura99: většina ztrát ve válkách 20. století jsou nebojové ztráty. Už v 1.sv. si úplavice vybrala větší daň, než kulomety. Akorát až dnes je v módě to dementní šťourání v čemkoli, co se týče RA a vypíchávání detailů, které pro laiky krmené komunistickou propagandou před r. 89 mohou působit překvapivě.
      Ano, Američani dbali na použití taktického letectva, protože ho měli. A navíc při taktickém bombardování území nepřítele člověk tak nějak nemusí koukat, co to na zemi napáchá. Sověti kromě pár kusů strategické bombardéry neměli (necelá stovka Pe-8 a částečně by se dalo mluvit o IL-4 a Tu - 2, převážně však používaných jako taktické). No a technickou převahu prostě neměli, takže ji nemohli používat.

      O tom, že je Květnové povstání největším a nejvýznamnějším nasazením Čechoslováků za 2. sv. války asi není pochyb. Že mělo ohromný význam, také. Spíš než zhroucení německého týlu bych jeho význam viděl v tom, že zabránilo přebudování Prahy opevněný opěrný bod a následným bojům o každou ulici a dům. Že by si to Češi šli vyřídit s divizí SS útočící od Benešova je trochu přehnané. Ty na Pankrácké pláni zastavili Bu'načenkovy oddíly palbou z těžkých zbraní. Němci si v tu chvíli nebyli jistí, jestli už v Praze náhodou není RA, proto zastavili útok. Povstalce by smázli velmi rychle.
      Motivace německého vedení ve chvíli, kdy Schoerner zbaběle utekl (poté, co ještě nechal popravit pár vlastních lidí za zbabělost) a když už bylo všem velitelům jasné, že od Berlína žádné divize, se kterými by se mohli spojit, neustupují, je jasná. Podepsat kapitulaci s kýmkoli, jen ne s Koněvem a vytřískat z toho maximální kapitál (podmínky kapitulace).

  • semtam
    15:31 06.05.2020

    Ty fake news o osvobození Prahy Rudou armádou jsou směšné a zřejmě i trestné. Každý soudruh ví, že Prahu osvobodila česko-německá pirátská Antifa.

    Teď vážně, jak by řekl klasik, z historie by jsme se měli poučit.
    Ovšem praxe je taková, že historii si ohýbáme dle svého a tak, aby složila převážně současným politickým cílům.

    Pokud navíc jsou některé kroky související z historií, ať už prohlášení či činy dosti kontroverzní, tak navíc dochází k rozdělování společnosti.

    Vyzdvihování činů jedné a upozaďování či až kriminalizování druhé vítězné strany k ničemu dobrému nikdy nevedlo a slouží hlavně pokřiveným cílům.

    Rudá armáda dnes jako osvoboditel některým strašně vadí (jako vadila armáda USA za komunismu) snaží se její zásluhy upozadit tím, že naopak bude vyzdvihovat armádu USA.

    Plus je také vyčítáno, že s Rudou armádou přišel k nám komunismus, ale to, že USA na konci války záměrně bombardovali naše průmyslová centra, aby jsme po válce byli na nich více závislí a nebo naopak měli daleko těžší poválečný restart je již taktně zamlčováno.

    Popravdě mi nepřipadá morální, že náš národ (společnost) kádruje ty, kteří nám vybojovali svobodu nad nacismem a my jako národ (společnost) jsme naposled bojovali za svou svobodu, před několika staletími.

    Chápu, že můj příspěvek bude bolet ale je v něm suchá pravda.

    • palo satko
      15:41 06.05.2020

      Pokial viem, tak statočni Moravania čo padli pri letohradku Hviezda, boli do nohy všetci najati nemecki landsknecti. :)

      • skelet
        17:22 06.05.2020

        no a?

        • palo satko
          19:37 06.05.2020

          Vyššie spominal semtam, že Česi naposledy bojovali o svoju suverenitu doma pred staročiami. Len som mu pripomenul, že Stavovske povstanie bolo česke ešte menej než dnešna škodovka. Medzi popravenymi panmi bol jeden Čech zvyšok sami Nemec a jeden Slovak, a armada bola zlodnierska plna Nemcov.

          • skelet
            19:42 06.05.2020

            Kluku zlatý, my jsme byli královstvím. V dobách království se nehrálo na národnost, ale na příslušnost ke koruně. Národ jako takový je konstrukt 19.století. Slováci v té době vůbec neexistovali. Maximálně byl popraven uherský šlechtic.

          • skelet
            19:51 06.05.2020

            jinak jsem se schválně podíval na seznam popravených.
            pět šlechticů ze sedmi bylo z českých rodů.

    • achi67
      15:44 06.05.2020

      Když řeknete A, řekněte i B a zmiňte bombardování Mladé Boleslavi a dalších českých měst, Mělníka, Roudnice, Ždírce, ve dnech 8. a 9.května sovětským letectvem, při kterém zahynulo na 1300 českých občanů...

      • semtam
        17:12 06.05.2020

        achi67

        Rudá armáda ovšem nebombardovala naše průmyslová centra, ale bombardovali ustupující německou armádu, která prchala do amerického zajetí. A to je velký rozdíl.

        • Jura99
          17:17 06.05.2020

          V čem je to rozdíl, že po německé kapitulaci ještě Sověti zabili asi 1000 civilistů zbytečným bombardováním ?

          • semtam
            17:29 06.05.2020

            Jura99

            Zdánlivě zbytečné bombardování jde především na vrub letectvu USA, které bombardovalo naše průmyslová centra. Bombardování sovětského letectva také nebylo příkladné, ale jejich účel byl ryze boj proti Německu a bombardování po kapitulaci, lze hodnotit jako pomstu, ovšem vžijme se do reálií 2.WW.

            Spíše se zdá, že po vyhlášení Košického vládního programu bylo Američanům jasné, že v ČSR žádnou fabriku nezískají, že tyto podniky budou znárodněny. Proto postupovali taktikou spálené země: vše, co bude zničeno, nebude konkurovat západním průmyslovým podnikům. A na lidech jim (nikdy) nezáleželo.

            Dalo by se tedy říci, že „spojenci" (potažmo Američané) udělali na našem území na konci války v roce 1945 více škody než užitku. Na našem území zabili (zejména při bombardování) mnohem více českých obyvatel, než německých nacistů. Naopak s Němci Američané zacházeli „jak v rukavičkách". Proto snem každého německého vojáka na konci války bylo vzdát se Američanům.

          • Jura99
            17:35 06.05.2020
            Oblíbený příspěvek

            semtam: to jste četl v dějepisu z 80tých let, že ano ? Protektorát byl jednou z nejprůmyslovějších oblastí v držení Němců a prakticky bychom nemohli nic namítat, kdyby USA v rámci války proměnili průmyslová centra jako Plzeň a Ostrava v měsiční krajinu tak, jak to udělaly na mnoha místech v Německu. Bombardování ústupových tras Němců 9.5.45 byla vražda civilistů, dokonce údajně měli Sověti zamalované označení letadel. Američani stejně vydávali všechny Němce Sovětům, pokud dorazili na demarkační lini až po kapitulaci.

          • Miroslav
            17:45 06.05.2020
            Oblíbený příspěvek

            26. marca 1945 bombardovalo sovietské letectvo Nitriansky jarmok. V tom čase už žiadni nemci v meste neboli. Oficiálne bolo obetí asi 350 ale niektoré odhady hovoria o približne tisícke mŕtvych.

            A také bombardovania neboli na sklonku vojny ojedinelé ani na Slovensku

          • semtam
            17:47 06.05.2020

            Jura99

            To je lež, USA nebombardovali fabriky v Čechách a na Moravě, aby oslabili Německý průmysl, ten mimochodem byl již na kaši. Neexistuje jediný důvod a důkaz, že by Američané bombardovali naše průmyslová (při kterých také zemřeli civilisté) z důvodu zastavené německé zbrojní mašinérie. Když v té době již nic takového neexistovalo a naopak docházelo k rozparcelování Evropy.

            USA jako jedna z významných stran, která porazila nacismus a tím pádem dopomohla k osvobození nás a i dalších zemí si díky určitě zaslouží, ale také nám dost ublížila a zničila toho víc, než prchající Němci, jen aby jsme měli po válce horší cestu a tím nenarušovali poválečné plány USA.

            Cílem bombardování se nastal jen strojírenský průmysl, ale třeba také mlékárny, sklady Julius Mainl, lihovar, chemička, mlýny Františka Odkolka, atd.

          • skelet
            18:25 06.05.2020
            Oblíbený příspěvek

            Plzeň ještě v březnu vyráběla desítky stíhačů tanků. V dubnu ještě nepadl ani berlín, takže plzeňáci fachali pro Hitlera dál. Sorry jako

          • semtam
            18:34 06.05.2020

            skelet

            Ne, žádné sorry, klameš.

            https://cs.wikipedia.org/wiki/...

          • skelet
            18:40 06.05.2020

            Fronta s Američany byla ještě přes 80 kilometrů vzdálená a v Českém lese byla celá 7. německá armáda. Škodovka měla zakázky na další stovky děl a vyráběla stíhače tanků, což je modelový případ: v lednu a únoru 1945 jich vyrobila kolem 100-120 za měsíc. V březnu už jich bylo 178!
            Zdroj: https://www.idnes.cz/plzen/zpr...

            z tvého odkazu, citace:
            V plánu výroby od dubna do června bylo např. 200 kusů protiletadlových děl ráže 88 milimetrů.[11] Před náletem v podniku pracovalo 45 tisíc zaměstnanců a znamenal přibližně třetinu výrobní kapacity ve zbrojním segmentu průmyslu nacistického Německa.[12] Ostatně i v rozkazu č. 696 pro 8. leteckou armádu stálo, že Škodovy závody jsou jedinou funkční zbrojovkou pod kontrolou Německa, která svými výrobky zásobuje přímo jednotky na frontě.[8]

            situace po náletu - závod se ocitl bez vody i elektřiny, výrobní pece nebyly schopny provozu – výroba v továrně byla zcela zastavena

            takže kdo lže?

          • Jura99
            19:35 06.05.2020

            semtam: továrny v Protektorátu byly poslední, které zásobovaly na jaře 45 frontu. Ostrava vyráběla ocel jako jediná, po obsazení Porůří. Jak píše správně skelet, Protektorát produkoval Hetzery, ještě v dubnu 45. Když Amíci letěli bombardovat 25.4.45 Škodovku, dokonce prý varovali v BBC, aby se lidi ukryli.

          • Klimesov
            07:59 07.05.2020

            semtam.
            Píšete bludy, které se v našich končinách šířili za dob bolševika.
            "Rudá armáda ovšem nebombardovala naše průmyslová centra"
            Tohle je totální kravina. Vyčítáte tady USA bombardování Plzeňské Škodovky 25. dubna roku 1945 a naprosto ignorujete kupříkladu zdevastovanou Opavu, která je popsaná v článku a která byla k datu 22. dubna 1945 srovnaná se zemí z 80% procent. V Opavě na následky bojů byly zdevastovány a vyhořeli 2 cukrovary, rafinérie na melasu, fabrika na jutu, pivovar, lihovar, fabriky kde se vyráběly barvy a laky (Skasik), textilka a noho dalšího, a jen tak pro doplnění asi 80% fabrik, které byly v Opavě zničeny se po válce už ani neobnovili. A to píšu o jednom jediném městě. Štítina zničený lihovar, Fulnek z náměstí zůstala stát jen radnice a boje odnesl místní pivovar který vyhořel a i když ho místní opravili tak v roce 1947 byl v něm provoz ukončen nařízením vlády, přesněji řečeno Ministerstvem výživy atd. atd. Během postupu Sovětských vojsk bylo na našem území zničeno, v období od 10.3. do 5.5. 1945, obrovské množství všemožných průmyslových staveb. A proč? Protože taková už je válka a nepřítele je potřeba porazit všemi možnými zbraněmi a tak se nikdo neohlížel na to jestli je to správně nebo ne.
            To co píšete o jsou bolševické plky, které tady komáři roznášeli aby obhájili svojí neschopnost postavit náš průmysl zpět na nohy. Bylo to jejich typické chování, kdy vinu vždy sváděli na někoho jiného a nikdy na svojí neschopnost. Daleko více než nějaké bombardování USA nebo bombardování Sovětských vojsk, našemu průmyslu ublížilo odmítnutí Marshallova plánu, kolektivizace a zestátnění, a centralizované řízení hospodářství.

          • danny
            11:11 07.05.2020

            semtam: bombardování ustupujících německých jednotek po kapitulaci nebyl akt pomsty. Německé jednotky porušovaly kapitulační dohodu. Okamžikem kapitulace měly složit zbraně a zůstat na místě. Jakmile se začaly přesunovat, a ještě s výstrojí, stával se z nich legitimní cíl.

    • skelet
      17:27 06.05.2020

      Suchá pravda v tom není.
      A´t se to někomu líbí nebo ne, tak ty průmyslová města byly stále v německých rukách a stále pro německou mašinérii vyráběla.
      A jak jsme byli závislí po válce na USA? Hmm, že by nijak?

      A ano, není na tom nic zvláštního si také připomenout, že naši osvoboditelé žili ve stejně tvrdé diktatuře jako jejich protivník.

      • semtam
        17:32 06.05.2020

        sklelet

        Stejná odpověď jako Jurovi

        P.S: Že vy jste se o toto období nikdy vážně nezajímal.

        • skelet
          18:20 06.05.2020

          na rozdíl od tebe.. ano

          • semtam
            18:21 06.05.2020

            skelet

            Tak potom, proč uvádíte nepřesné a pomalu lživé informace?

          • skelet
            18:26 06.05.2020

            já to nedělám, to děláš pouze ty.

        • danny
          11:36 07.05.2020

          semtam: dokážu pochopit, proč tě současný směr diskuse štve. Ale zrovna vyčítat Skeletovi že se v problematice neorientuje je pitomost. A stejně tak je nesmysl vyčítat Američanům bombardování Plzně a dalších průmyslových center v Protektorátu. Bylo naprosto legitimní. Že to občas spadlo vedle, to se prostě stává. Chyby v navigaci, zmatek, trocha bordelu v průzkumu, plánování, lidský faktor. To patří k jakékoli válce.
          Vyčítat to Američanům v případě strategického bombardování je stejně hloupé, jako to samé vyčítat Sovětům v případě taktického bombardování. U Rusů v tom byl snad ještě větší zmatek, dáno náturou, technikou a rozsahem bojových operací.

          Navíc tebou zvolená analogie - SSSR nám sem dovezl komunismus, a Amíci bombardovali Škodovku, je prostě zcestný. Jestli chceš demonstrovat, že není vše černobílé (jako že není), musíš zvolit jiný příklad. Např. totalitní a inkvizitorskou povahu mccarthismu, který využíval podobných prostředků, jako komunisti v ČSSR v 50. letech. Šikana, vynucená přiznání, likvidace kariéry, životů a pověsti, diskriminace, potírání akademických svobod. Na více než 13,5 mio Američanů byly vedeny osobní spisy a byli vyšetřování, zda nesympatizují s levicovými názory.
          A opět. Pro úplnost je nutné doplnit, že za sebou na rozdíl od Komunistických režimů nechal jen pár desítek mrtvých, ne stovky a tisíce, nebo dokonce miliony.

    • Klimesov
      08:55 07.05.2020

      "Rudá armáda dnes jako osvoboditel některým strašně vadí (jako vadila armáda USA za komunismu) snaží se její zásluhy upozadit tím, že naopak bude vyzdvihovat armádu USA."

      Kravina. Zkuste se někdy projít na dušičky nebo na výročí po hřbitovech a zamiřte na místa kde jsou pochováni Sovětští vojáci. Nebo navštivte někdy nějaký pomník atd. Všude uvidíte květiny, věnce a zapálené svíčky, a tam kde je neuvidíte není nic jednoduššího než být aktivní a tu květinu a svíčku tam dát sám. Naprosté minimum lidí tady zpochybňuje zásluhy SSSR. Ano najdou se tu tací, kteří poničí pomník padlým Sovětským vojákům, ale tohle je většinou sorta ubožáků co si léčí své mindráky a sklidí kritiku i od antikomunistů.
      Jediné co se v naší společnosti děje, je že se začínají připomínat i zásluhy jiných národností nebo skupin, které se zasloužili o naši svobodu. Rumuni, USA a v rámci prahy asi cca 300 - 400 padlých příslušníků Buňačenkovi první divize.
      Tohle je ale něco co vadí kovaným bolševikům a proto tak prskají a melou hovna o nějaké přepisování dějin.
      A bohužel lidé, kteří v dnešní době vzpomínají na zásluhy USA a jiných lidí, národností a skupin, kteří se zasloužili o osvobození Československa jsou prostě více vidět, protože jsou daleko více schopnější. Nejsou to lenoši jak mnoho bolševiků, kteří místo toho aby zvedli prdel a udělali něco, (pietní akt, nový pomník, pamětní desku atd.), tak jen sedí a prskají své nesmysly na internetu.
      A proto se zdá, že na Sovětské zásluhy se tady kašle, ale opak je pravdou. To jen ti co si neustále stěžují jsou jen neschopní něco udělat.

  • flanker.jirka
    15:24 06.05.2020

    To se nám tu s odstupem hodnotí historie. :-) Pomalu to přechází do vzájemných urážek na téma, kdo byl v první polovině 20. století větší parchant.
    Doporučuji ke zhlédnutí francouzský dokument na téma Ribentrop - Molotov. Závěr si učiňte sami.
    https://www.youtube.com/watch?...

  • Double
    15:24 06.05.2020

    Diskusia na AN pod akymkolvek clankom ktory sa zaobera Ruskom je cista rakovina. Dokolecka dokola tie iste individua tocia o tom istom.

    Uz sa uvedomte chlapci...

  • jan69
    12:58 06.05.2020

    Nepáči sa mi,že z tohto plesnivého koláča si každý vyberá tie svoje hrozienka. V druhej svetovej vojne sú riadne namočený aj VB,Fr,USA,aj SSSR. Tí posledný si to vyžrali najviac a je smutné,že nielen od nepriateľov,ale aj od svojich.

    • Miroslav
      13:50 06.05.2020

      Sovieti môžu byť radi, že to takto pre nich dopadlo a dokonca sa z nich stali páni strednej Európy. Ľudia (niektorí) veľmi ľahko zabúdajú na fakt, že ZSSR bol najsilnejší spojenec Nemecka s ktorým si trhali korisť. A ak by Nemecko nezaútočilo na ZSSR, tak by to spolu potiahli snáď až do konca vojny. To, ako si to vyžrali sovieti je v prvom rade ich vina

      • otecko
        14:04 06.05.2020

        Miroslave, rád bych vás upozornil, že dějiny II. Světové války se nezačaly psát podpisem paktu Molotov-Ribbentrop, ale dávno předtím, už počátkem 20 let, dá se říct, po vítězství bolševické revoluce v Rusku. A celou tu dobu evropské západní státy přemýšlely, jak bolševiky porazit, k tomu jim měl Hitler pomoci, bohužel to dopadlo, jak dopadlo.

        • logik
          14:09 06.05.2020

          Ano, přemejšleli, jak porazit zločinej totalitní režim, kterej napadal státy kolem, a kterej vyvražďoval vlastní obyvatele. Holt do vzniku Hitlera to byl nejzločinečtější režim v Evropě, tak není divu, že se ho Evropa chtěla zbavit.

          A to, že něco bylo před paktem R-M nic nemění na tom, že pak R-M byl zločinný pakt, a že SSSR bylo první dva roky věrným spojencem Hitlerovského německa, takže má podstatný podíl na vzniku druhé světové.

          • gangut
            14:33 06.05.2020

            To sú ale žvásty. Zabúdate že pakt bol podpísaný až po tom, čo Nemecko so svojimi spojencami, VB, Francúzskom a Talianskom v Mníchove a so svojimi spojencami Poľskom a Maďarskom vo Viedni zlikvidovalo Československo.
            Pakt bol len následkom.

          • vojáček v záloze
            14:34 06.05.2020

            Ten "zločinej totalitní režim, který vyvražďoval vlastní obyvatelstvo), nebyl o nic totalitnější a o nic agresivnější než slavné "západní demokracie". Bavíme se o světě ovládaném koloniálními mocnostmi, nebo o nějakém jiném?

            K tomu, abych tohle konstatoval, nemusím být zrovna komunista (ačkoli komunista jsem). Na to stačí zběžné vzdělání v oblasti obecné historie.

            Samotný termín "totalita" je intelektuálně asi tak poctivý, jako Jandovy "evropské hodnoty". Civilizace stojí na třech sloupech. Prvním v pořadí důležitosti je jedna ideologie v dominantním postavení. Jedna, jediná, pane "logiku". Ve středověku to byla ideologie náboženská, ideologie diktovaná a vynucovaná křes´tanskou církcí. V buržoazním státě existuje vějíř příbuzných ideologií, které se střídají podle potřeby, ale vzhledem k té příbuznosti je to víceméně jedno, která "vládne". Ve režimu komunistické strany to ovšem muselo být stejné, pokud programem není rozklad státu a úpadek civilizace.

            Ještě k tomu vraždění: komunisté s tím nezačali. Viz: Krvavá neděle 1905. Ani nebyli poslední: Krvavá neděle 1972. Rudý teror koncem roku 1917 byl reakcí na bílý teror, který předcházel. Nevydím jediný důvod, proč bychom se měli my komunisté komukoli ze svých nepřátel omlouvat za to, že jsme jim opláceli stejnou. To si laskavě vytřískejte z hlavy!

            Na konec: Sovětský svaz nikdy nebyl spojencem Třetí říše. To je lež, stejně tupá a snadno prokuknutelná, jako že Koněv velel v Maˇďarsku roku 56, nebo že Ukrajinský front tvořili samí Ukrajinci. Smlouva o neutočení není spojenecká smlouva. A že taková smlouva obsahuje ustanovení o dělení sfér zájmů je logické. Vzhledem k vašemu názvisku bych čekal, že tomu budete rozumět. A samochvála smrdí, že... Mimochodem, pro vaši informaci, Smlouvu o neútočení s německem podepsali postupně snad všichni jeho sousedé, včetně Polska. Sověti tak učinili jako poslední po té, kdy jim západí parneři ukázali, jaký mají charakter. Jejich jednání v Mnichově, a jejich jednání se Sověty v létě roku 1939, bylo nanejvýš poučné. Krom toho byste se, coby vyhlášený pros´táček tohoto diskuzního fóra mohl poučit o bojích mezi Sověty a Japonci v letech 39-39 a především v druhém tomto roce. Jestli mi chcete namluvit, že Sovětský svaz byl povinen jít do války na dvě protilehlé fronty, a se spojenci zákeřnými a nespllehlivými, křivými jako turecké šavle, ani to nezkoušejte. Píšu to narovinu: kdybych stál v čele Sovětského svazu v létě roku 39, kdybych byl zodpovědný za budoucnost sovětských národů, podepsal bych smlouvu o neútočení s Německem úplně stejně tak, jak to udělal Molotov. Kurwa, ani čárku bych nezměnil!

          • otecko
            14:52 06.05.2020

            Vy víte hodně málo o dějinách 20 století, dyť ten bolševický režim do Ruska implantovali západní demokracie s pomocí Lenina a německých peněz :) akorát se jim to, tak trochu tradičně, vymklo z rukou! Lenin měl udělat revoluci aby odstavil Cara a tím ukončil válku Ruska proti Německu a Rakousku-Uhersku na východě. Takže, zaseli vítr, sklidili bouři, tedy, tu bouři naimplantovali do celé Evropy.

          • skelet
            17:30 06.05.2020

            západní demokracie asi těžko. Demokratické státy se snažili komunisty potlačit. Německo, kterému se podařilo dostat bolševiky k moci, v té době demokratickým státem nebylo.

          • logik
            11:33 07.05.2020

            gagnut:
            snůška lži

            1) VB a Francie nezlikvidovali ČSR. Pouze se zlu nepostavili na odpor. Sami ČSR nijak neublížili. Špatné to bylo také, ale je to jako srovnávat toho, kdo nepomohl oběti s vrahem.

            2) SSSR nebyl zločinný jen kvůli paktu R-M. SSSR byl zločinný režim dávno předtím. A v čase Mnichova měl pořád na svědomí podstatně více lidských obětí, než Hitlerovské německo.

            3) NIC NA SVĚTĚ NEOPRAVŇUJE KRÁST A VRAŽDIT. To, že je pak jen následkem je jen cynické amorální omlouvání zločinu. SSSR prostě napadl a okradl Polsko, tedy je zloděj a vrah.

            Máš pravdu, že zbytek světa nebyl k SSSR příliš přátelský už během 30tých. Aby byl, když mělo SSSR na svědomí miliony životů vlastních občanů. Tyto výmluvy jsou úplně stejné, jako když se sériový vrah vymlouvá, že musel vraždit, protože ho nikdo neměl rád....

          • logik
            11:40 07.05.2020

            Vojáček:
            "Ani nebyli poslední: Krvavá neděle 1972. Rudý teror koncem roku 1917 byl reakcí na bílý teror, který předcházel."
            1) Totéž co Gagnut. Omlouvat vraždění tím, že vraždí i jiní je totálně amorální.

            2) Fabuluješ. Zjisti si o tom něco. Ano, v Rusku to bylo všeliaké, ale míra "rudého teroru" převýšila cokoli, co tam bylo předtím. Doporučuji si prostudovat nějaké dobové dokumenty, např. následující deníkové zápisy:
            "Studenti, láska, Čeka a smrt. Deníky 1916–1920"

            3) Ten "zločinej totalitní režim, který vyvražďoval vlastní obyvatelstvo), nebyl o nic totalitnější a o nic agresivnější než slavné "západní demokracie".
            Západní demokracie v 20. století někde dělaly řízený hladomor, který měl za následek miliony obětí?
            Pokoušiš se o klasickou a opět zcela amorální taktiku, kdy se snažíš velké zlo omlouvat tím, že někdo jiný také dělal zlo, přičemž srovnáváš nesrovnatelná zla.

          • gangut
            12:06 07.05.2020

            Logik
            1, VB a Francúzsko zlikvidovali ČSR, pretože ho prinútili proti medzinárodnému právu vzdať sa územia a nakoniec prijať Nemecký protektorát.
            2, Váš subjektívny názor.
            3,Nič na svete neoprávňovalo poliakov "ukrást" v 21. roku územia a povraždiť pri tom cca 300 000 rusov, bielorusov, židov a ukrajincov. Poliace vtedy sproste napadli rozvrátenný štat a povraždili tisíce ludí. Poľsko je zlodej a vrah.
            Zbytok sveta nebol k ZSSR priateľský nie v tridsiatych rokoch ale hneď od začiatku jeho existencie, Poliaci, američania, briti, japonci tý všetci prepadli rodiaci sa zvaz hneď na začiatku jeho existencie. A nešlo o demokraciu a ľudské práva.

          • skelet
            16:43 07.05.2020

            Francie a Británie nebyly jednou z hlavních příčin zániku ČSR? Výsměch dne.

          • stronger.p
            19:24 07.05.2020

            logik, k Vašemu bodu 3, není to tak dávno, co jste v diskusi obhajoval zvěrstva Bandery a jeho stoupenců na civilním obyvatelstvu jako boj za svobodu a nezávislost...

          • logik
            20:39 07.05.2020

            "1, VB a Francúzsko zlikvidovali ČSR, pretože ho prinútili proti medzinárodnému právu vzdať sa územia a nakoniec prijať Nemecký protektorát."
            Lež. VB a Francie k ničemu ČR nenutili. Pouze mu nepomohli.

            "2, Váš subjektívny názor."
            Který je podložený historickým dokumentem. Ty jsi proti tomuto názoru nepřinesl jediný argument.

            3", Nič na svete neoprávňovalo poliakov "ukrást" v 21. roku územia"
            Lež. Poláci nic neukradli, jen obnovili stát v historických hranicích dle práva na sebeurčení.
            A jestli při tom poškodili jiné národy, tak Ukrajince a Bělorusy, na jejichž území se Polsko částečně obnovilo. Tedy to v žádném případě neopravňovalo DVACET LET POTÉ Rusko na Polsko zaútočit. Neboť Rusko v téže samé době úplně stejně jako Polsko zabralo zbytek Ukrajinského a Běloruského území. SSSR mělo právo na kus Polska úplně stejně, jako Polsko na kus SSSR. Žádný.
            Navíc SSSR v té době okrádalo kde koho: Finsko, Pobaltské státy, Rumunsko... Takže snaha ho hájit, že jen napravovalo historické křivdy je tak křečovitá, až je to skoro směšné, kdybys to nemyslel vážně.

            "Zbytok sveta nebol k ZSSR priateľský nie v tridsiatych rokoch ale hneď od začiatku jeho existencie,"
            Nu a div se, když Rusko potažmo SSSR byl od svého začátku krutý zločinný totalitní režim postavený na zrůdné a zločinné ideologii, který od začátku jak likvidoval vlastní obyvatelstvo, tak i likvidoval a kradl okolní státy vzniklé rozpadem Ruského impéria (např. Ukrajinu).

          • gangut
            21:16 07.05.2020

            Nieš logiku
            1. VB a Francúzsko sa priamo podielali na zničení ČSR. Normálnemu človeku by ako dokaz stačili podpisy ich predstaviteľov pod Mníchovskou dohodou.
            2. Je to subjektívny názor. Tak isto sa možeme baviť o zločinnom režime v USA, kde bola ešte v šestdesiatych rokoch rasová segregácia atď...
            3. Poliaci obnovili štát v akých historických hraniciach? Čo sú to tie historické hranice? To je ako by ste hovoril, že Rusko má právo na historické hranice zahrňujúce Varšavu alebo Fínsko. Bolo to územie vačšinovo obývané ukrajincami a bielorusmi a poliaci ho obsadili útokom proti medzinárodnému právu. Poškodili ukrajince a belorusi, tak to je třešnička na dortu. Zabúdate, že vtedy neexistovalo Rusko ale Sovietsky zvaz, a ukrajinci a bielorusy boli súčasťou zvazu.
            Podla vašej zvrátenej logiky ZSSR nikoho neokrádal, len sa snažili obnoviť "historické" hranice :-DDD

          • logik
            10:48 08.05.2020

            "1. VB a Francúzsko sa priamo podielali na zničení ČSR. Normálnemu človeku by ako dokaz stačili podpisy ich predstaviteľov pod Mníchovskou dohodou."
            Ano, podíleli. Ustoupili nacistickému zlu. Žádné zlo sami nepáchali, z té dohody neměli žádný zisk, jen to, že se nezačali prát.

            Znovu a dokolečka: nebránit vraždě je špatné. Ale srovnávat toho, kdo nebrání vraždě s tím, kdo vraždí, to chce slušnou dávku demagogie.

            2." Je to subjektívny názor."
            Pokud je na tom názoru něco špatně, tak ho vyvrať.
            Ty ale arugmenty nemáš, tak Ti nezbývá než takto plytké nič neříkající plky.

            " Tak isto sa možeme baviť o zločinnom režime v USA, kde bola ešte v šestdesiatych rokoch rasová segregácia atď..."
            Ano, segregace byla špatná. Ale srovnávat segregaci např. s deportací Tatarů (skoro 50% mrtvých) to může jen úplnej demagog. Málokterá zem se chová úplně správně. Jen amorální člověk ale není schopen posoudit míru zla, a omlouvá velké zlo tím, že jinde se děje menší.


            3." Poliaci obnovili štát v akých historických hraniciach? Čo sú to tie historické hranice? "
            To jsou hranice, které mělo Polsko, než je Rusko přepadlo a okradlo v 18. století.

            "Podla vašej zvrátenej logiky ZSSR nikoho neokrádal, len sa snažili obnoviť "historické" hranice :-DDD"
            ????
            Neudržíš moč. :-) Historií a historickými hranicemi jsi omlouval Sovětský vpád do Polska TY. Já jsem Ti jen ukázal, že pokud chceš brát v úvahu historii, tak jsou sověti opět v neprávu, protože to území historicky jejich není, jen ho na nějakou dobu ukradli už dříve.


            "Zabúdate, že vtedy neexistovalo Rusko ale Sovietsky zvaz, a ukrajinci a bielorusy boli súčasťou zvazu."
            Demagogie. Bělorusové a Ukrajinci byly v té době jak součástí svazu, tak Polska. V obou nedobrovolně. Tedy Tvé tvrzení, že SSSR na to území mělo právo, ale Polsko ne, je demagogie. Z národnostního principu na to území neměl právo nikdo z nich, z hlediska státní suverenity Polsko.

            Jestli měl na to území někdo "národnostní" právo, tak Bělorusové a Ukrajinci jako samostatné entity - ovšem jejich práva hájil SSSR ještě méně, než Polsko (viz Tymothy Snyder, Krvavé země), takže omlouvat vpád SSSR do Polska ochranou práv Ukrajinců a Bělorusů je hodně velká nehoráznost.

          • skelet
            12:40 08.05.2020

            (facepalm)

          • gangut
            13:50 08.05.2020

            Logiku
            1, Nie keby sa na tom nepodielali, tak by tam ich podpisy asi neboli. Keby boli tú dohodu odmietli, tak by sa z toho vyvinili.
            2, Je to subjektívny názor. Na myšlienke komunizmu nie je nič zločinného, tak ako na kresťanstve, islame alebo "demokracii". A napriek tomu boli v ich mene povraždené milióny ľudí. Vždy je tam totiž prítomný ten blbý ľudský faktor.
            3, O historických hraniciach ste tu hovoril prvý vy v súvislosti s poliakmi. Oháňate sa tu hranicami s 19. storočia. A hranice stanovené 20 rokov dozadu medzinárodnou dohodou víťazov neberiete do úvahy. Aké typické pre indoktrinovaného degeneráta. Bielorusi a ukrajinci boli súčasťou ZSSR tak isto ako rusi alebo kazaši. A v rámci neho mali suverenitu danú vlastnými republikami. Mám dokonca pocit že ukrajinci výhlásili sovietsku socialistickú republiku skor ako rusi.
            Btw. hlavným vinníkom tej "ruskej genocídy ukrajincov" ako sa dnes nazýva hladomor bol ukrajinský žid Lazar Kaganovič, ktorý bol v tom čase zodpovedný za industrializáciu a hospodársku politiku.

          • logik
            18:11 08.05.2020

            "1, Nie keby sa na tom nepodielali, tak by tam ich podpisy asi neboli. Keby boli tú dohodu odmietli, tak by sa z toho vyvinili."
            Ano, ten podpis na té dohodě není morálně neutrální. Ale nedělá z VB agresora ani zloděje. Jen se prostě s obavou před násilím nepostavili zlu. Řekli zloději, tak si to ukradni, my se Tě bojíme. Ty takovéto chování dáváš na roveň tomu, když někdo krade.

            "2, Je to subjektívny názor. Na myšlienke komunizmu nie je nič zločinného, tak ako na kresťanstve, islame alebo "demokracii".

            2a) Překrucuješ. Já jsem teď nemluvil o komunismu jako takovém. Já jsem mluvil o zločinnosti konkrétního totalitního režimu. A tu zločinnost jsem doložil dobovým dokumentem, který dokládal zločinné praktiky toho režimu.

            2b) Nicméně se mýlíš, zločinný je komunismus jako takový. Protože popírá morálku a lidská práva. Přečti si např. Komunistický manifest, nebo některé Leninovi spisy. Tyto materiály (které jsou základem komunistické ideologie, jak ji používaly komunistické státy v Evropě, o kterých se bavíme) jednoznačně hlásají, že "morálka neexistuje, správné je to, co pomůže revoluci" a že "právo jednotlivce nemá žádnou cenu oproti právu lidu" a že cílů revoluce se dosahuje násilím.
            To, že se veškeré komunistické režimy zvrhly v diktaturu a velmi často vraždění není "lidská chyba". Je to přímý důsledek toho, co hlásají základní komunistické texty: že při šíření revoluce je povoleno cokoli, a že lidská práva nemají cenu.


            3.) "O historických hraniciach ste tu hovoril prvý vy v súvislosti s poliakmi. "
            Ano, to byla ovšem reakce na Tvůj argument, že historicky bylo území Polska Ruské.

            " A hranice stanovené 20 rokov dozadu medzinárodnou dohodou víťazov neberiete do úvahy."
            Žádné stanovené nebyly. Mýlíš se. Existoval jen návrh. Jediné, co bylo stanovené je konečné hranice po Polsko-Sovětské válce. A ty byly dohodnuté a podepsané - a pokud po dvaceti letech Sověti Polsko přepadli, tak prostě byli agresoři a zloději.

            "Bielorusi a ukrajinci boli súčasťou ZSSR"
            Protože je Rusko přepadlo a anektovalo. Po rozpadu Ruského impéria vznikl jak samostatný Ukrajinský, tak samostatný Běloruský stát.
            To jako Rusko smělo anektovat cizí národy, ale Polsko ne???

            "Btw. hlavným vinníkom tej "ruskej genocídy ukrajincov" ako sa dnes nazýva hladomor bol ukrajinský žid Lazar Kaganovič"
            NÁRODNOST zločince řeší jen RASISTA. Slušný člověk řeší, který STÁT, nikoli národ je za to zodpovědný.

          • gangut
            21:00 08.05.2020

            Logiku
            Budem parafrázovať klasika . Ak sa bavíte s idiotom viac ako pol minúty, tak sa bavia dvaja idioti.... :-D
            Len k tomu Mníchovu, Keď sa podľa vás VB a Francúzsko nepodielali na rozbití ČSR, tak vlastne ani Nemecko nebolo agresor, pretože zabralo české územie v súlade s medzinárodným právom...

          • logik
            22:19 08.05.2020

            gagnut:
            Jinými slovy, moji argumentaci u ostatních bodů neumíš vyvrátit, a tak se to snažíš zamluvit urážkou. Ok, to mi stačí.

            Jinak Tvoje interpretace Mnichova je nesmyslná. Odporovalo to mezinárodnímu právu a Německo byl agresor. Ale vina VB a Francie byla jen potud, že agresi nebránili. Což je špatné, ale podstatně méně, než být sám agresor.

            Nezabránit krádeži je špatné, ale sám krást je podstatně horší.

        • Miroslav
          16:24 06.05.2020

          Dejiny sa síce nezačali písať paktom M-R, to je pravda. Ale sústavné a cielené prehliadanie tohto významného okamihu v dejinách ľudstva deformuje ľudský úsudok aj dejiny samotné. ZSSR nebol obeťou ale jedným z dvoch agresorov ktorí stáli pri spustení svetovej vojny. Avšak dejiny píšu víťazi a ZSSR sa ako víťaz stavia do role obete.

    • logik
      14:02 06.05.2020

      Nelži. VB, Francie nebo USA nikoho o území neokrádali. SSSR ano. Takže sice každý má nějakou vinu na vzniku války, ale míra té viny je naprosto nesouměřitelná.

      • gangut
        14:37 06.05.2020

        Jakže nie, zabúdate že to všetko boli koloniálne štáty a ich politika v kolóniách si s červeným terorom v ničom nezadávala...SSSR o územie ikoho neokrádal. Oblasti ktoré obsadili v Poľsku poliaci okupovali dvadsať rokov predtým.

        • logik
          11:41 07.05.2020

          Mluv konkrétně?
          Kde v dvacátém století byl teror srovnatelný s tím, co se dělo v Rusku?

          • gangut
            12:10 07.05.2020

            Indočína, Belgické Kongo, Rodézia, Britská India, Chile, Argentína, Čína, Južný Vietnam atď...

          • logik
            20:46 07.05.2020

            Nemá smysl rozebírat celý Tvůj nesmyslný seznam, tak konkrétně. Co konkrétně např. dělal západ v Argentině, že je to např. srovnatelné s
            - řízeným hladomorem na Ukrajině
            - deportací Krymských tatarů
            - likvidací Polské inteligence (Katyň atd....)
            - zamezení svobodných voleb na desítky let (jakákoli země východního bloku)
            - nucení lidí k hlásání zločinné ideologie (dto...)

          • gangut
            21:03 07.05.2020

            Ale logiku
            Otázka znela kde v 20 storočí vládol teror. A vačšina vymenovaných krajín bola buď pod správou "západu" alebo bol režim tam dosadený alebo podporovaný západom.
            -hladomor na ukrajine nebol riadený. To je tá nová Viatrovičova ukrajinská história. Hladomor rovnako zasiahol Rusko a Kazachstan. Riadený bol napríklad hladomor v Bengálsku, Dielo Winstona Churchila.
            -deportácia tatárov a iných národov nasledovala po spolupráci s Nemcami. Obdoba deportácie sudetákov,
            -likvidácia polskej inteligencie je obdobou a pomstou zalikvidácieu bolševikov po obsadení časti bývalého Ruska poliakmi v 21. Odhady hovoria asi o 300 000 mřtvych.
            -4i je nejaká ideológia zločinná alebo nie je čisto subjektívny názor. A k jej hlásaniu nikto nikoho nemusel nútiť, tak ako 1,5 mio. členov KSČ...

          • logik
            11:05 08.05.2020

            "Otázka znela kde v 20 storočí vládol teror"
            Ne, otázka zněla, kde byl teror SROVNATELN´Ý se SSSR, za který mohla západní civilizace. Ty jsi jako příklad uvedl Argentinu, kde nebyl teror srovnatelný se SSSR (srovnej počet obětí gulagu a počet obětí Junty) a kde za ten teror, který tam byl nebyla zodpovědná západní civilizace: byla tam defakto občanská válka, kde západ jen podporoval jednu ze stran, a to tu, která podporovala méně zločinnou ideologii.

            Tvojí zvrhlou logikou bys mohl tvrdit, že USA mohou za komunismus v SSSR a za zvěrstva co se tam děla, protože pomáhali SSSR proti Hitlerovi.

            Používáš starou, ohranou a demagogickou techniku, kdy omlouváš velké zlo tím, že jinde bylo menší. To slušný morální člověk nedělá.

            "- je nejaká ideológia zločinná alebo nie je čisto subjektívny názor. "
            Mýlíš se. Existují takzvaná přirozená práva, na kterých se civilizovaný svět shodnul a na základě nich např. v Norimberském procesu odsoudil nacistické pohlaváry.
            Buďto musíš tvrdit, že je odsoudit neměl: že nejde prohlásit nacistická ideologie za zločinou, že to je jen subjektivní. Anebo musíš uznat, že jsou tu objektivní kritéria zločinné ideologie: porušování přirozených práv. Ale ta kritéria splňuje nejen nacismus, ale i "sovětský komunismus".

            "-hladomor na ukrajine nebol riadený. To je tá nová Viatrovičova ..."
            Vzhledem k tomu, že produkce potravin na Ukrajině byla větší, než v jiných částech SSSR, ale počet mrtvých hladem tam řádově převyšoval jiná území, tak není možné, aby to nebylo úmyslné. To není historka, to je prokázaný fakt. Ti, co rozkazovali odvoz jídla z ukrajiny a stanovovali patřičné kvóty věděli, jaký je na Ukrajině hlad.

            "- deportácia tatárov a iných národov nasledovala po spolupráci s Nemcami. Obdoba deportácie sudetákov,"
            1) 50% sudetských němců zemřelo?
            2) tatary přesouvaly do jejich původního národního státu?
            Opět srovnáváš holinky a hodinky. I odsun sudetských Němců byl morálně sporný. Ale srovnávat to s odsunem Tatarů může jen demagog.

            "-likvidácia polskej inteligencie je obdobou a pomstou zalikvidácieu bolševikov"
            To mý být jako omluva ?????? To jako hájíš ????? Uffffff.

  • SofF
    12:39 06.05.2020

    ano, stačilo jen málo, snad dni nebo týdny kdy měla začít spojená anglo-francouzská operace proti SSSR s bombardováním kavkazských ropných polí. Výsledek by byl jasný, jak Francie tak Britské impérium by přestali existovat a s ním by připadly Německu jejich africká a další teritoria. Takže východní Evropa by nezažila hrůzy nacistických experimentů, zato afričani by našli peklo na zemi...

    • dusan
      12:49 06.05.2020

      To sú zbytočné úvahy ....

      Takých plánov bolo v histórii xy. Nestalo sa ... bodka.

  • palo satko
    11:33 06.05.2020

    Patton na konci vojny prehlasil: "Porazili sme nespravneho nepriatela!" A bol ohotny viest okamzite vojnu proti Sovietom. Nebol jediny medzi Americanmi a Britmi, ktorym viac vadil komunizmus ako nacizmus. Lenze toto jeho presvedcenie odporovalo americkej strategii, ked potrebovali Sovietov pri porazke Japonska.
    Takze teoreticky by sa aj mohla vyskytnut moznost, ze by Patton bojoval proti Konevovi a Malinovskemu.

    • dusan
      11:58 06.05.2020

      ZSSR bolo dva roky vzorným spojencom Hitlera .... samo malo na konte xy-zločinov, takže je logické, že sa mu v demokratických krajinách nedôverovalo. Mimo známe Katyne, Stalin nechal napr. vykrvácať varšavské povstanie či podporoval gréckych komunistov, ktorí ešte pred koncom vojny bojovali proti spojencom ....

      • otecko
        14:09 06.05.2020

        Nepište o demokratických zemích ve třicátých letech, kdyby nebylo idiotů v čele Francie a VB, kdy naordinovali Německu takové válečné reparace, které znamenaly rytí držky v zemi většiny Němců, tak se historie vyvíjela úplně jinak! Mezi hlavní viníky II. světové můžeme klidně zařadit i tyto dvě země, půjdeme-li k hledání příčin!

        • Klimesov
          14:45 06.05.2020

          A taky tam můžeme klidně zařadit třeba dinosaury co. Kdyby nevyhynuli tak by se historie taky vyvíjela úplně jinak :D :D :D Teď už zbývá jen otázka, jak?
          Tady ty alibistické argumenty, založené na frázi "co by kdyby" jsou docela k smíchu.
          Zvláště když se ještě jedná o fráze, které mají někoho očernit :D :D
          Je to prostě takové to. Nemám důkazy tak si je musím vymyslet :D

          • otecko
            15:05 06.05.2020

            Tak si ty dějiny 20 století nastudujte, tam důkazy najdete.

          • Klimesov
            15:08 06.05.2020

            otecko
            Myslíte ty důkazy z alternativní historie, která se nikdy nestala :D :D :D
            Jo tak tam těch důkazů je. Prakticky vše co člověka napadne :D
            Ono totiž fantazii se meze nekladou :D

          • otecko
            15:29 06.05.2020

            Klimešove, vy nevíte nic, ani to, co je dohledatelné, tedy že nástup nacismu k moci byl zapříčiněn výši válečných reparací VB a Francie a také odnětím průmyslového Porůří Německa ve prospěch Francie. Takže ani neměli z čeho ty reparace platit. Němci toto na jednáních o reparacích několikrát nadnesli, dokonce i VB byla o tom ochotna jednat, ale vždy to Francie smetla ze stolu a VB s Francií nakonec držela basu. Vám doporučuji, když nevíte, tak držte...!
            A také doporučuji si dohledat a přečíst proslovy A.Hitlera z prvních let jeho politické kariéry, kde na obnovení německé velikosti a smytí této urážky Němců sbíral politické body.

          • Klimesov
            18:58 06.05.2020

            otecko :D :D :D
            Ano za 2.sv může jen Francie a Velká Británie, která dala Výmarské republice nesmyslné reparace. Vůbec do toho nezasáhly obrovské změny v Evropě v podobě rozpadu R-U monarchie, bolševický převrat v Ruském Impériu, velká hospodářská krize roku 1929, všeobecný vzrůstající nacionalizmus v Evropě, různá dělnická hnutí, která toužila po nastolení nových pravidel a mnoho, mnoho dalších událostí, které se staly :D :D :D :D :D
            Já toho možná moc nevím, ale alespoň to co vím, nezneužívám k tomu abych si hladil své politické ego a nebo abych alibisticky omlouval zločiny jednoho z nejzvrácenějšího režimu v lidské historii :D :D

      • gangut
        14:39 06.05.2020

        A v čom boo vzorným spojencom? Tak ako bolo vzorným spojencom trebárs Švédsko, Švajčiarsko alebo Španielsko?

      • otecko
        15:04 06.05.2020

        S tou Varšavou je to sporné, Rusko bylo po letním tažení vyčerpané, sám Heinz Guderian ve svých vzpomínkách píše, že byl na Rusy před Varšavou připraven a že na dobytí města Rusko v tu chvíli nemělo, potřebovali doplnit posily. Nezapomínejme, že Rusové potřebovali k dobytí Varšavy překročit Vislu.....Poláci se ukvapili, jejich protikomunistický odboj Armii Krajowe nechtěl, aby Rusové osvobodili Varšavu, bohužel Němci byli připraveni na Rusa, který nepřišel z výše uvedených důvodů a tak měli prostor na to, vypořádat se s povstáním. A když už se to mlelo, tak Stalin opravdu na podporu povstání nehnul prstem, naopak, ani nepomohl ani shazováním zbraní z letadel, o které byl spojenci žádán. Vymlouval se na špatné počasí...

        • danny
          10:59 07.05.2020

          Němci měli velmi dobře připravené opevnění na břehu Visly a její překročení byl pořádný oříšek i když k němu nakonec došlo. RA před sebou navíc do prostor kolem Varšavy natlačila cca 1,5mio Němců, včetně "elitních" jednotek lovců partizánů, gestapa z okupovaných území a další represivní aparát pro práci v týlu.
          AK projevila totální nedostatek soudnosti. Politická ambice významně převálcovala zdravý rozum.
          RA v té době neměla vybudovány zásobovací trasy ani pro krmení vlastních čelních jednotek, zásoby PHM, munice. Němci za sebou nechávali spálenou zem. Odváželi koleje a ničili, co se dalo. Co jsem četl, odmítli pomoc B-17, které by za frontou přistávaly, protože nebylo čím je dotankovat a navíc všechny letiště Němci důkladně zaminovali. Takže sovětští frontoví stíhači raději sedali vedle letiště do trávy.
          Spíš než špatné počasí bych za nezásobováním AK viděl pramalé nadšení podpořit někoho, kdo vlastně zpunktoval povstání proti všem (trochu typické pro Polskou politiku) a navíc si asi snadno dokázal spočítat, že libovolné množství zbraní, které jsou schopni dodat letecky, je jen plýtvání.

          • logik
            11:27 08.05.2020

            To, že Stalin nejenže nebyl ochoten Waršavskému povstání pomoci, ale i znemožnil pomoc Velké Británie, je dobře doložený fakt. Kdyby Stalin chtěl pomoci Waršavě, ale nemohl, tak by jeho chování vypadalo jinak. Koneckonců, když chtěl dobít Berlín, najednou to rychle šlo, že....

            "Co jsem četl, odmítli pomoc B-17, které by za frontou přistávaly, protože nebylo čím je dotankovat a navíc všechny letiště Němci důkladně zaminovali."
            Jasně, v komunistickém dějepisu. Odminovat jedno dvě letiště (jestli byli zaminované vůbec všechny), to je fakt nemožnost - srovnej s Quadalcanalem, jak tam šlo udržovat letiště a jak rychle.
            A že nebylo čím dotankovat? Opět lež. I kdyby, palivo šlo dovézt. Ale šlo o DVA MĚSÍCE. Za tu dobu nešlo najít palivo?

            Je to jen trapné hledání výmluv.

            " viděl pramalé nadšení podpořit někoho"
            ...kdo nesouhlasí s tím, aby Polsko bylo obsazené SSSR. Důkazem toho je i to, že NKDV zatýkala lidi, spojené s Waršavským povstáním, a posílala je do gulaglů, či je rovnou popravovala.

      • danny
        10:46 07.05.2020

        dusan: jak smlouva o neútočení mezi SSSR a Německem souvisí s Pattonovým přáním přejít rovnou z druhé světové do třetí světové a dobít Moskvu?

        • logik
          11:27 08.05.2020

          Že to ukazuje, že Pattonovo hodnocení situace bylo správné: že SSSR byl podobně zločinný režim, jako Hitlerovské Německo.

    • Miroslav
      13:21 06.05.2020

      Vzťahy medzi ZSSR a spojencami neboli iste bezproblémové. Ale boli natoľko korektné, že sa dodržiavali základné pravidlá ktoré sa dohodli na konferenciách v Teleráne, na Jalte a v Postupime.

      Dôkazom o tom je, že Nemecko oficiálne ponúklo američanom svoju kapituláciu ak im umožnia ďalej bojovať proti ZSSR. Spojenci na čele s američanmi toto jasne odmietli a požadovali bezpodmienečnú kapituláciu. Nemecko toto odmietlo a tak sa bojovalo ďalej. Nič nebránilo američanom otočiť a spolu s Nemeckom a spojencami zatlačiť už dosť vyčerpaných sovietov späť k Moskve. Nestalo sa.

      To, že američania potrebovali sovietov na porážku Japonska je capina ktorú ani nemôžeš myslieť vážne. Rusi vstúpili do vojny s Japonskom pár dní pred jeho porážkou a až keď bolo jasné, že je koniec. A ani to nebolo len tak. Sovietom v prvom rade šlo o svoje bývalé územia o ktoré prišli v predchádzajúcich konfliktoch s Japonskom. ZSSR bolo jasné, že keby Japonsko porazilo len USA, tak by ich už späť nedostali. To teda bolo hrdinstvo vrhnúť sa na umierajúceho a ešte zo zištných dôvodov

      • palo satko
        14:08 06.05.2020

        The leaders of the three great powers - the Soviet Union, the United States of America and Great Britain - have agreed that in two or three months after Germany has surrendered and the war in Europe is terminated, the Soviet Union shall enter into war against Japan on the side of the Allies
        Tu si prečitaj podpisanu Jaltsku konferenciu, aby si tu nefungoval ako uplny tupec https://avalon.law.yale.edu/ww...

        • Miroslav
          16:40 06.05.2020

          A čože si tým chcel povedať? To čo sa dialo po vojne je v tomto prípade irelevantné. Dôležité bolo, že sa stretli a dohodli čím opäť potvrdili svoj spoločný postup. Obsah dohody a jej plnenie je už iný príbeh

          • palo satko
            19:38 06.05.2020

            Teba naozaj hrabe. Po akej vojne, Vojna v pacifiku skončila až kapitulaciou Japonska. A Sovieti naplnili dohodu tak ako mali.

          • Miroslav
            22:14 06.05.2020

            Ty máš zrejmé medzery v histórii. O čom boli tie 3 konferencie (Teheran, Jalta, Postupim)? Boli o povojnovom usporiadaní v Európe a ako sa naloží s Nemeckom. Čo do toho pletieš Pacifik ktorý je na druhej strane planéty?

      • gangut
        14:41 06.05.2020

        Tých pár dní pred koncom dokázali rozdrviť kvantungskú armádu a oslobodiť obrovský kus Číny a Kóreu.

      • Clavo
        15:12 06.05.2020

        Miroslav a co bolo podľa teba vylodenie v Normandii zúfalí čin od Anglosasou. Kedy to nespravili tak sa Rus zastaví až pri Atlantiku.

        • Klimesov
          15:24 06.05.2020

          aaaaaaaa další důkaz v podobě alternativní historie, která se nikdy nestala :D :D :D
          To ale, že SSSR zaznamenalo největší územní zisky v roce 1944 během operace Bagration a na ní navazujících operací, které ovšem přišly až po vylodění v Normandii je už vedlejší.
          Oni i ti Němci odvolali a zastavili operaci Citadela ne jen díky tuhému Sovětskému odporu, ale i díky tomu, že se spojenci vylodili na Sicílii. Ale to jsou vlastně taky detaily. Ona ta celá spolupráce SSSR, USA a VB, byl vlastně jen jeden obrovský detail. Alternativní historie nás totiž učí, že to bylo zbytečné a že k tomu vůbec nemuselo ani dojít, protože fantazii se meze nekladou :D :D :D

          • gangut
            15:34 06.05.2020

            Akúže to zastavili operáciu? Viete,čo bola operácia Citadela? :-D To asi k tej alternatívnej histórii...

          • Klimesov
            18:53 06.05.2020

            gangut
            Stačí si přečíst blbou wikipedii a dozvíte se jednu podstatnou věc.
            "Hitler operaci Citadela 14. července ukončil" a 16. července byl 2. tankový sbor SS převelen na Sicílii, kde došlo dne 9. července ke spojeneckému vylodění.
            Díky tomu a tuhému odporu Sovětských vojsk došlo defakto k ukončení ofenzívních akcí německé armády a k ukončení německé operace Citadela.
            Manstein ještě vyvíjel jistou aktivitu do 22. července.
            Takže takové ty nesmysly o tom, že by Sověti postoupili až k Atlantiku a bez cizí pomoci jsou jen nesmysly. Nacistické Německo bylo prostě poraženo společným úsilím SSSR, USA, VB a mnoha dalších zemí, které se do toho zapojili , a které byly vedeny na bázi materiální podpory, zpravodajské spolupráce a plánováním ofenzivních i defenzivních operací na bojišti tak aby se Německé síly co nejvíce vyčerpaly :-)

        • Miroslav
          16:30 06.05.2020
          Oblíbený příspěvek

          Keby keby keby... Nehráme sa na keby. My tu riešime fakty histórie a nie hypotézy ktoré ani nemajú reálny základ. Si myslíš, že Rusi by ešte mali dostatok síl po dobytí Berlína ísť do vojny s Francúzskom a VB pričom USA by sa len prizerali? Nemyslíš vážne...

  • Pepin Nešpor
    11:17 06.05.2020

    Je hezké jak nás všichni osvobodili, ale...... Proč poté také netahli zpět a ne nás 40let jak bych řekl otravovat, zdržovat,..... bylo by zajímavé se jak já říkám přirozeně postavit na nohy čili se rozvíjet sami tak jak třeba na západě akorát stim, že jsme byli opravdu dobří a ne tak rozbitý stát.

    • hurvo
      11:28 06.05.2020
      Oblíbený příspěvek

      Jak hovorila moja babka: Dobre ze prisli ale dlho ostali.

      • gangut
        11:37 06.05.2020

        A kto to tu ostal? Obete nového dejepisu?

        • Torong
          11:47 06.05.2020

          "poradci" neboli soudruzi z NKVD. Obyčejní vojáci pochopitelně odešli.

        • Miroslav
          13:27 06.05.2020
          Oblíbený příspěvek

          Medzi hľadačmi senzácii je rozšírený mýtus, že v nových učebniciach dejepisu sa píše, že nás oslobodili len američania. Samozrejme je to klamstvo. V nových ale aj starších učebniciach dejepisu je tá pamätná fotografia stretnutia na Labe. Ak nemáš prístup k takým učebniciam, tak si jednu môžeš objednať na nete. Dnes sa to už dá a aspoň jeden prestane šíriť tento hoax

    • lorgarius
      14:26 06.05.2020

      vsak oni aj odisli. vitazstvo komancov v 48 predsa mali na triku nasi domaci sudruhovia. az v 68 sa vratili aby sme sa neodchylili z cesty mieru a pokroku.

  • JnPn
    10:50 06.05.2020

    "Zároveň se jednalo o generála s velmi ostrým vyjadřováním, který vždy říkal, co si myslí."

    To sedí! Po skončení války měl někdy Patton tak ostré vyjadřování, že kdyby brzy nezemřel, možná by mu nikde pomník nepostavili. https://ceskavec.com/2019/08/c...

    • Klimesov
      11:18 06.05.2020

      To je dobrá sračka ten odkaz :D :D

    • Stana99
      11:30 06.05.2020

      Tím odkazem jste se dost diskreditoval. Nicméně Koněvův problém je že aktivně sloužil zvrácené ideologii i v době kdy už nešlo jen o přežití jeho vlasti. Mě by se třeba líbilo kdyby místo toho pomníku postavili desku s pripomenutím padlých sovětských vojáků.

      • logik
        14:03 06.05.2020

        Něco takového se chystá.

        • otecko
          14:44 06.05.2020

          Už by se na to měli vyprdnout a začít řešit problémy Prahy 6. Už toho bylo dost.

  • CerVus
    09:55 06.05.2020

    Československo v té době stejně jako dnes neexistovalo. Takže opravdu nechápu proč nám jsou neustále předhazovány ztráty Rudé armády na území Slovenské republiky.

    • PavolR
      10:17 06.05.2020
      Oblíbený příspěvek

      To, že sú časti nejakej krajiny okupované a na iných častiach zriadený alternatívny štátny útvar, neznamená, že štát prestane existovať. Na dôvažok, počnúc 29. augustom začala aj územná obnova ČSR na povstaleckom území, nehovoriac, že 21. septembra 1944 oslobodila ČA obec Kalinovo, ktorá sa spolu s ďalšími a ďalšími oslobodenými obcami postupne dostala pod čs. správu, číže v čase oslobodzovania nášho územia reálne ČSR existovala nielen právne, ale aj územne.

    • palo satko
      11:14 06.05.2020

      Mame tu sice zopar magorov, ale vacsina Slovakov naozaj nema problem s tym, ze nas oslobodila Cervena armada, Rumuni a Svobodovi vojaci.

      • dusan
        11:55 06.05.2020

        Ale dosť veľa Slovákov má problém s tým, že im významne pomáhali spojenci a to hlavne dodávkami zbraní lízingom za čo sovieti zaplatili len malú časť protidodávkami materiálu.

        Rusi za zvyšok vojenského materiálu NIKDY nezaplatili a v roku 1972 im to i Amíci oficiálne odpustili (museli zaplatiť len manšiu časť za dodávky civilného charakteru). Celkovo to bolo asi 10 mld. dolárov čo Amíci Rusom DAROVALI !!!

        Za socíku komunistickí historici "dokazovali", že to boli len 4 % materiálu .... dnes je táto fabulácia vyvrátená a odhady sa pohybujú od 10 - 12 % sovietskeho vojenského materiálu.

        Mimochodom dnes Rusi znovu spochybňujú svoje zločiny spojené s Katyňou ....

        • otecko
          14:42 06.05.2020

          A proč s tím mají Slováci problém? Mi naopak vadí, že německý hřbitov na Dukle je udržovaný, zatímco ten československý a ruský je skoro k nenalezení v bodláčí. Blbé.

          • Klimesov
            14:57 06.05.2020

            A víte kolik Němci platí za to aby ty jejich hroby byly udržované. Víte třeba o tom, že z Německa jezdí dobrovolníci na Slovensko se o ty hroby starat?
            Tohle je primárně ostuda těch zemí, že se o své padlé a jejich památku nestarají.
            Něco jako "Volksbund Deutsche Kriegsgräberfürsorge" Vám asi nic neříká.
            A stejně jako jste si pod jiným článkem stěžoval, že se dost nepropagují jiné historické události v ČR tak i tady vás můžu odkázat na jednoduchou věc.
            Jste li se stavem pomníků padlým Československým nebo Sovětským vojákům nespokojen, tak se seberte a něco s tím udělejte. Nikdo vám nebrání v tom vyčlenit svůj osobní čas a tyto pomníky zvelebovat.
            Já to kupříkladu dělám :-)

          • otecko
            15:34 06.05.2020

            Klimešove, ano, Němci-cizinci na ty hroby platí a my vlastní hroby neudržujeme proto, že za ně máme platit?? A nejsou v těch hrobech naši mrtví?? Čím tady argumentujete, jste zvrácený!

          • Klimesov
            18:36 06.05.2020

            otecko
            Ano já jsem zvrácený, protože se snažím zvelebovat pomníky a válečné hroby :D :D :D a dělam to ve svém volnu a za své peníze :D
            Němci jsou zvrácení, protože se starají o své pomníky a své válečné hroby :D :D :D dělají to za své peníze a dost často k tomu využívají i dobrovolníky z vlastní země, kteří se seberou obětují svůj čas a finance a jedou na Duklu postarat se o Německý válečný hřbitov :D :D :D
            Jen vy jste největší bombarďák, protože sedíte doma a melete hovna na internetu, místo toho aby jste něco udělal a postaral se o to aby pomníky na Dukle vypadali k světu. :D :D :D
            Tomu co píšete se já už můžu jenom smát. Typické chování zapšklého člověka, který místo toho aby přidal ruku k dílu aby svět byl lepší, raději si stěžuje a mele nesmysly na netu :D :D

        • palo satko
          14:54 06.05.2020

          Kto spochybnuje Katyn? Putin? Parlament? Nepočul som. Že niekto ma iny nazor? No a čo ked ma! Rus nemusi ist žobrat do Bruselu o granty na napisanie historickej knihy. Takže može pochybovat o čom len chce. To len tu sa musi pisat "modrym perom".

    • dusan
      11:19 06.05.2020

      Existovalo. Exilová vláda v Londýne bola o tom. Nebola to len politická reprezenácia, ale ČSR mala i vlastné vojsko i keď samozrejme pod britským velením (neskôr i pod sovietskym) Bola tu kontinuita a spojenci Slovenskú republiku formálne neuznali.

    • CerVus
      12:37 06.05.2020

      Mě by to ani tak nevadilo pokud by nám neustále Rusko nepředhazovalo statisícové oběti, které si vyžádalo naše osvobození a tím si vynucovalo nezaslouženou vděčnost. Jenže to je prostě už jen díky našemu rozdělení úplně lichý údaj. To do toho můžou rovnou přičíst ztráty na území všech dalších východních zemí. Navíc pravdu nepřepíší, to oni stáli na počátku války jako jeden ze dvou agresorů.

      • SofF
        12:46 06.05.2020

        s tím opatrně, Sověti si vzali jen zpět co zabralo Polsko, zastavili se na Curzonově linii, plus později další ztracená teritorie carské říše. Jen hloupý vůdce by nevyužil příležitost k navrácení ztraceného území za tak výhodných podmínek.

        • logik
          14:05 06.05.2020

          Chceš napsat, že jen hloupý člověk by nekradl, když má šanci?

          Ano, jsou lidé s takovou morálkou...

          • gangut
            14:46 06.05.2020

            To územie ukradli poliaci.

          • otecko
            15:21 06.05.2020

            Ale oni nekradli, posunuli hranice Polska na západ, na úkor poraženého Německa. Taková zvláštní "výměna". A je fakt, že vycházeli z Curzonvoé linie... jediní, kdo by si mohl stěžovat jsou Němci, jenže ti kapitulovali.

          • logik
            20:48 07.05.2020

            "Ale oni nekradli, posunuli hranice Polska na západ, na úkor poraženého Německa"
            Chabá snaha. V roce 39 prostě kradli.

            Že pak poté, co je Němci napadli, převlékli kabát a Polsko alespoň formálně odškodnili (reálně ho stejně zotročili) na tom nic nemění.

            Další země (Finsko, Pobaltí) pak ani neodškodnili, tydle krádeže Sovětům prošly...

        • Jura99
          20:26 06.05.2020

          Takze Madari v 38-39 take jen svevolne napravili Trianon ?

      • palo satko
        15:55 06.05.2020

        Sovieti boli agresormi voči Československu? Nejake fakty nemate?

        • Scotty
          07:59 07.05.2020

          Samozřejmě že byli. Obsadili část Československa a už nám ji nikdy nevydali.

        • CerVus
          13:49 07.05.2020

          Ano byli? Pakt Ribbentrop-Molotov, útoky bez vyhlášení války na Finsko, Polsko a pobaltské státy. Takhle se oběť nechová. Změnili tábor čistě z toho důvodu, že je jejich partner v 41 roce napadl.