Ruská armáda v roce 2016: Bojová připravenost vzrostla

Ruské speciální síly; ilustrační foto / Mil.ru

Ruský ministr obrany Sergej Šojgu 22. prosince na setkání vedoucích představitelů ruského ministerstva obrany zhodnotil stav Ozbrojených sil Ruské federace za rok 2016. Klíčové informace shrnul ve svém článku Karl Soper z blogu Russian Defense Policy.

Modernizace ruské armády

Podle Sergeje Šojgua dodávky vojenské techniky v roce 2015 vzrostly oproti minulému roku o 5 % a “bojová připravenost” ruské armády se v minulém roce zlepšila o 14 %.

Rusové v rámci termínu “bojová připravenost” matematicky posuzují reálnou použitelnost vojenských jednotek v ozbrojeném konfliktu. Posuzuje se morálka, personální obsazenost, výcvik a technická vybavenost. Hodnotí se od 1 do 100 %, kdy maximální hodnota je dokonalý ideální stav, který je však nedosažitelný.

Kromě bojové připravenosti vzrostl poměr zastoupení moderní vojenské techniky. Ruské námořnictvo má v současné době 47 % moderních zbraní (v roce 2015 39 %), vzdušně-kosmické síly 66 % (52 %), pozemní vojsko 42 % (35 %), vzdušně-výsadková vojska 47 % (41 %) a raketová vojska strategického určení 51 % (51 %).

Prvosledové jednotky jsou vybaveny z 58 % moderní technikou a materiální vybavenost dosahuje 94 % (v roce 2015 89 %).

V roce 2021 všechny složky Ruských ozbrojených sil mají být ze 70 % vybaveny moderní technikou. Dlužno dodat, že mezi “moderní” techniku se počítá jak modernizovaná, tak nově vyrobená, která může mít svůj konstrukční základ v 70. nebo 80. letech minulého století.

Dále se Šojgu vyjádřil k obsazenosti ozbrojených sil - v ruských ozbrojených silách slouží 384 000 profesionálů a celková naplněnost jednotek dosahuje 92 %. Poddůstojnícký sbor ruských ozbrojených sil je poprvé zcela profesionalizován.

Kromě nové vojenské techniky se ruské ozbrojené síly rozrostly o devět nových formací, včetně čtyř motorizovaných a jedné tankové divize. Dále Šojgu zmínil vybudování tři průzkumných praporů, šesti tankových rot, a dvou rot elektronického boje a bezpilotních letadel.

Námořnictvo

V roce 2016 ruské námořnictvo zařadilo do výzbroje 5 bojových a 19 pomocných lodí.

Černomořská flotila získala posilu v podobě dvou diesel-elektrických ponorek Velikij Novgorod a Kolpino třídy Kilo. Mezi významná nová plavidla ruského námořnictva patří fregaty Admiral Grigorovič (první loď své třídy) a Admiral Essen, minolovka Alexander Obukhov, záchranný remorkér nebo dvě lodě pro hydrografický průzkum.

Námořnictvo obdrželo také 100 střel s plochou dráhou letu Kalibr (SS-N-27) a Oniks (SS-N-26). Střely jsou určeny pro nové ponorky třídy Kilo a fregaty třídy Admiral Grigorovič.

Vzdušně-kosmické síly

Letectvo získalo 139 nových letadel a vrtulníků. Šlo mimo jiné o víceúčelové stíhačky Su-30SM a Su-35S, cvičné stroje Jak-130 a neupřesněný počet bitevních vrtulníků Mi-28N, Ka-52, Mi-35M, dopravních Mi-26, Mi-8AMTŠ-VA (verze pro Arktidu) a Mi-8MTV-5. Dálkové letectvo obdrželo dva modernizované strategické bombardéry Tu-160M a dva modernizované Tu-95MS.

Ruské letectvo si nedávno objednalo 50 Su-35S a 30 Su-30SM. Všechny Su-35S letectvo získá do roku 2020 a Su-30SM do roku 2018.

Protivzdušnou obranu (PVO) posílily čtyři pluky se systémy S-400, 25 kompletů Pancir-S a 74 nových radarů.

Do roku 2020 letectvo dostane 900 nových, či modernizovaných letadel a vrtulníků. Počítá se také s generální opravou dalších 900 letadel.

Zajímavý je údaj o nasaditelnosti letadel ruských vzdušných sil. Rusové dokáží nasadit do bojových operací, podle údajů Šojgua, 62 % svých letadel.

Su-30SM

Pozemní vojsko

Pozemní vojsko v roce 2016 obdrželo 2930 kusů techniky. Celkově dvě raketové brigády, dvě brigády PVO, dva pluky PVO, jedna brigáda speciálních sil, 12 motorizovaných a tankových praporů a tři dělostřelecké prapory byly zcela přezbrojeny na novou nebo modernizovanou techniku.

Dvě zmíněné raketové brigády získaly střely země-země Iskander-M. Za zmínku stojí odávka 60 raketometů Tornádo-G, 70 modernizovaných raketometů Grad-M a 20 samohybných houfnic Msta-SM.

Pokračuje modernizace tanků T-72 na standard T-72B3 a nakupují se nová obrněná vozidla Tigr. Armáda rovněž získala 100 nových obrněných transportérů BTR-82AM.

Ruský ministr obrany rovněž připoměl nákup 22 000 komunikačních prostředků - celkově je v ruských pozemních silách 49 % komunikačních prostředků moderních.

Pokračuje vybavování jednotek bezpilotními letadly - vojáci získali 260 bezpilotních letadel, mimo jiné typy Orlan-10 a Eleron-3. Ruské pozemní vojsko má nyní 2000 bezpilotních letadel všech kategorií. V roce 2011 přitom v ruské armádě létalo pouze 180 zastaralých dronů.

Vzdušně-výsadková vojska

V roce 2016 k ruským výsadkářům dorazilo 188 nových nebo modernizovaných vozidel, včetně 60 bojových vozidel BMD-4M a obrněných transportérů BTR-MDM. Do roku 2019 ruská výsadková vojska obdrží celkově 250 těchto vozidel a do roku 2025 se počítá s kompletním nahrazením zastaralých vozidel BMD-2 a BTR-D.

Dále stojí za zmínku dodávka 35 kolových bojových vozidel BTR-82A a neupřesněný počet modernizovaných samohybných minometů 2S9-1M Nona.

Raketová vojska strategického určení

Bojová připravenost jaderných raketových sil dosahuje podle Šojga 99 % a 96 % raket je připraveno k okamžitému vypuštění. V roce 2020 skončí kompletní přezbrojení na nové raketové systémy.

Ruská raketová vojska vlastní 400 mezikontinentálních balistických raket, které tak tvoří 60 % jaderného arzenálu Ruska.

Celkově ruské ozbrojené síly získaly 41 nových "jaderných"  raket, z toho 23 raket Jars - ostatní typy raket nebyly upřesněny, ale šlo pravděpodobně o rakety Bulava pro ruské ponorky.

Zdroj: TASSRussian Defense Blog

Nahlásit chybu v článku

Doporučte článek svým přátelům na sociálních sítích

Související články

Rusko oživuje uskladněné tanky T-80BV

Podle deníku Izvestija ruské ministerstvo obrany plánuje modernizovat a opět zavést do výzbroje ...

Rusko daruje Srbsku stíhačky a tanky

Srbsko získá od Ruska darem stíhačky MiG-29 a tanky T-72. Výměnou se pak ruské firmy budou podílet ...

Systém řízení palby T-14 Armata pro tanky T-72 a T-90

Ruské ministerstvo obrany plánuje část svých tanků T-72 a T-90 vybavit pokročilými prostředky řízení ...

Ruské balistické rakety Iskander v Sýrii

Izraelci ve čtvrtek zveřejnili satelitní snímky potvrzující přítomnost ruských balistických raket ...

Přidávat diskuzní příspěvky a hlasovat pro článek mohou jen registrovaní. Prosím zaregistrujte se nebo se přihlašte!

Komentáře

Zvýraznit zeleně příspěvky za posledních:
  • PavolR
    08:02 21.01.2017

    dodatok:
    V tejto chvíli je Krym takou medzinárodno-právnou "Schrödingerovou mačkou". Tak ako v prípade tej mačky v skutočnosti nevieme, či je alebo nie je mŕtva, kým nenazrieme do miestnosti a nepresvedčíme sa, nevieme ani, či to Ukrajinci v budúcnosti Rusom podpíšu, alebo nepodpíšu. Zatiaľ sme nútený vychádzať z aktuálneho stavu - teda, že nič nie je podpísané.

  • PavolR
    07:46 21.01.2017

    tom75:
    Vojny ta akosi vždy prehrávajú tí slabší, alebo prinajmenšom nie dostatočne silní. Podpísali to Mexičania, alebo nie? ;)

    Za juh Slovenska vďaka za prihrávku, tam možno pekne demonštrovať, ako funguje právo - založené výlučne na podpísaných dokumentoch - v praxi:

    Rakúsko-Uhorsko prehralo 1. svetovú vojnu a podpísalo dohodu o prímerí, ktorá dávala dohodovým mocnostiam právo obsadiť ktorékoľvek územie. Na základe toho vznikla demarkačná línia a určujúca južnú hranicu Slovenska. V mierovje zmluve s Maďarskom bola táto hranica ešte speresnená. Maďarsko bolo ako štát uznané až v okamihu podpisu mierovaj zmluvy, k ktorej sa zároveň zriekala akýchkoľvek nárokov z čias Rakúsko-Uhorska.

    A teraz to začne byť (vzhľadom na tému okupácia-neokupácia) skutočne zaujímave. Keďže Maďarsko zmluvne prišlo o možnosť revízie podľa "historických hraníc" Uhorska, začalo sa pokúšať o zisk aspoň území niekdajšieho Uhorska niektorých národnostnou kartou. Toto sa im podarilo nakoniec skrze Viedenskú arbitráž a tak si začiatkom novembra 1938 napochodovali na arbitrážne územie s podpísaným dokumentom vo vrecku, že patrí im. Lenže sa stali dve veci. 1.- Bola medzinárodne uznaná kontinuita ČSR k okamihu podpisu Mníchova, čím sa stali všetky právne zmeny neplatnými (vrátane napr. abdikácie Beneša). 2.- Maďarsko aj samo uznalo Viedenskú arbitráž za neplatnú od okamihu podpisu. Tým pádom sa stali ťahom pera okupantmi (podobne ako Nemci v Sudetoch) - keďže ich obsadenie časti československého územia stratilo právny základ.

    Takto funguje medzinárodné právo. Jediným meritom sú podpisy na zmluvách a nie nejaké dojmy, hľadiská alebo čo ja viem čo, pretože právny akt musí byť nevyhnutne jednoznačný.

    Čo to znamená pre Krym? Ukrajinci k dnešnému dňu nič nepodpísali ani Krymčanom, ani Rusom, preto je ich vojenská prítomnosť a administratívne začlenenie Krymu do RF je z právneho hľadiska okupácia. Avšak, akonáhle získajú niekedy v budúcnosti podpis Ukrajiny buď na odtrhnutie Krymu, alebo na jeho následné pričlenenie, bude to nesporne k určitému dátumu v minulosti (lebo však nie sú blbí) a ťahom pera to aj k dnešnému dňu (retroaktívne) okupáciou byť prestane.

  • tom75
    23:07 20.01.2017

    PavolR
    No ta Kalifornie nevim nevim kdyz na te zautoci silnejsi soused.
    A co tak jih slovenska nemel patrit z lidskeho hlediska madarum?

  • PavolR
    22:46 20.01.2017

    fenri:
    Je Kalifornia okupovaným územím? Je okupované Alsasko?
    To sú všetko územia, ktoré pripadli svojim súčasným majiteľom regulárnymi mierovými zmluvami a sú teda nepochybne ich.
    Rovnako tak Portoriko. Priamo z rúk Španielov do rúk Američanov. Majú štatút rozdielny od ostatných častí USA, ale to napríklad aj Washington DC. Portoričania sú plnoprávnymi občanmi USA, ale Portoriko nemá voliteľov, takže sa nemôžu zúčastniť prezidentských volieb a nemajú zastúpenie v kongrese a senáte - ak sa len nepresťahujú inam v rámci USA - tam už riadne voliť môžu. Obyvatelia Washingtonu DC sú na tom podobne, lebo lebo žijú na území, ktoré nemá štatút štátu. Blbý historický vývoj , no...

    Odporúčal by som nájsť si iný príklad, lebo Portoriko nikým okupované skutočne nie je.

  • tom75
    22:31 20.01.2017

    Logik tezko te presvedcit ze nemas pravdu ale vis co seber odjed na krym a ptej se obycejnych lidi ve kterem state chtej byt rekni jim ze tady do nas media hustej jak lid krymsky nechce do ruska oni te pochopej pozvou te dom daj ti najist u vodky ti to vysvetlej a az se vratis budes mluvit a to se vsadim jinak

  • logik
    22:30 20.01.2017

    raziel: A proč prosimtě se velké množství jednotek nerozmísťovalo třeba teď celých dvacet let do Pobaltí? A proč by se najednou rozmísťovali na Ukrajinu? A proč se tedy nerozmísťují teď do Pobaltí?

  • raziel87
    21:53 20.01.2017

    2 logik, nesher
    chlapi díky za vaše názory. Holt sto lidí, sto chutí. Já ve vašich odpovědích vidím to, co denně slyším ve společnosti, tisku, rádiu a televizi. Prostě odpověď podprůměrného občana, který má snahu být rádoby v obraze.

    Trochu rozvinu vaší myšlenku toho, že se vlastně nic neděje v případě, že by Ukrajina zvolila cestu diametrální změny v koncepci politiky. Tady vůbec nejde o to, že by frau Merkel začala mávat zdviženým prostředníčkem směrem k "Putinově zemi", jak tu jeden choromyslnec stále naznačuje. Tady jde o to, že by (ať už chlapci naivní žerete smlouvy a memoranda sebevíc) došlo k rozmístění velkého množšství jednotek NATO dále na východ dřív....... a žvaňte si tu infantilně dál, že by to bylo nejdřív po roce 2040. A díky prostému zákonu akce a reakce by se začala zhušťovat globální atmosféra......což vy díky svému stylu uvažování nejste schopni připustit

  • logik
    21:37 20.01.2017

    fenri,
    Mohl bych Ti vyvracet po bodech vše, cos napsal, ale zaměřím se pouze na jádro věci:

    a) Otázka v referendu NEZNĚLA - "chete být radši s Ruskem, nebo s Ukrajinou" (takže by odpověděli s Ukrajinou s tím, že nejradši sami). Ta otázka zněla "Souhlasíte s deklarací nezávislosti ukrajiny", tedy: SOUHLASÍTE USPOŘÁDÁNÍM, KTERÉ NASTOLÍ DEKLARACE NEZÁVISLOSTI UKRAJINY? A to uspořádání zahrnovalo to, že Ukrajina a Krym budou v jednom státě, zahrnovala, že v tom státě nebude Rusko. A s deklarací stanovující toto uspořádání Krymané souhlasili. Tedy řekli: ANO, TAKTO TO CHCEME.

    Co dodat - snad jen to, že je vidět, že čím více Ti dochází argumenty, tím si agresivnější.

    b) Celou dobu mluvím o tom, že SSSR v padesátých letech kradlo, tedy ANEKTOVALO cizí území. A že to dělá teď znovu. Ty jsi tvrdil, že to dělají ostatní státy také, např. USA v Portoriku. Takže pokud už (dle 1) souhlasíš, že USA v 1950 území neanektovalo, tak prostě tvrdíš že v padesátých letech USA nedělali totéž, co SSSR, ač jsi to předtím vydával za totéž. Klidně se můžeme bavit o tom, co tehdy dělalo, ale alespoň jsme tedy došli k tomu, že nedělalo totéž, co Rusko v padesátých letech, nebo co dělá Rusko teď.

    c) Tvrdíš, že USA okupovalo Portoriko. Okupace je ovládání cizího území. Takže se ptám, koho to území tedy bylo, když ho tedy USA okupovalo? Jakého státu? Že by USA, takže se o žádnou okupaci nejednalo?

    Viz definice na wiki:
    "Vojenská okupace je efektivní dočasná kontrola nad cizím územím, které nepřísluší pod formální svrchovanost okupující mocnosti."
    https://cs.wikipedia.org/wiki/...
    Což jednoznačně o Portoriku prostě neplatí.

  • fenri
    20:02 20.01.2017

    Logiku, vy jste fakt extrémně mimo.
    Popořadě:
    1.) Logik wrote:"Zjisti si prosím význam slova anexe a dojde Ti, jakou tvrdíš blbost. USA z principu nemohli 1950 anektovat území, které USA už přes šedesát let vlastnili, takže je celá tvoje argumentace a srovnání s Krymem je postavenej na hodně velkém překroucení situace."
    -KDE jsem sakra napsal, že USA anektovaly v roce 1950 Portorico?? Proč zase tak lžete, vždyt'je to tu napsáno a za vola budete vy. Psal, že USA v roce 1950 silou potlačily povstání za nezávislost. Samozřejmě vím, že US okupovaly Portorico dlouho předtím )což níjak neumenšuje fakt, že šlo o okupaci.
    2.) Portorico nepochybně okupováno je. Bylo získáno násilím, jeho obyvatelé nemají plnohodnotná občanská práva jako občané okupační mocnosti a setrvání v okupaci bylo opakovaně vynuceno vojenskou silou. Jak jinak byste chtěl definovat okupaci?
    3.) Povstání v roce 1950 nebylo jediné, zkuste víc číst. A ano, extrémnisty a teroristy nazývali nacisté i české odbojáře a vlastence.
    4.) V čem konkrétně překrucuji status Portorica? Konkrétně.
    5.) Pokud je 54% obyvatel Portorica důkazem toho, že jsou s USA spokojeni a nejde o okupaci, je 85-95% obyvatel Krymu, kteří chtějí být součástí Ruska ještě mnohem pádnejším důkazem, že o okupaci nejde. Ostatně Krym byl připojen bez násilí, zatímco při okupaci Portorica bylo mrtvých dost. BTW onehdá jste se rozčiloval, že jsem napsal, že mrtvých při prvním povstání v Homsu bylo jen 40 a měl jste záchvat moralistických řečí, jak Matka Tereza. 30 v Portoricu je ale pohoda. hranice je kde, prosím? 31, nebo 35?
    6.) Okupace Portorica byla nesporně srovnatelná s okupací Pobaltí. Možná při ní bylo jen víc mrtvých.
    7.) Logik: "Otázka byla: "Souhlasíte s aktem nezávislosti Ukrajiny?". Tedy pro Krymany byla otázka: souhlasíte s vytvořením samostatného státu Ukrajina (jehož bude Krym součástí) a tedy s oddělením od Ruska? Krymané řekli ano. " To je ovšem brutální lež. To, co vy do té otázky připisujete v ní NEBYLO. Proč fakt tak hloupě lžete?? Ostatně následná cesta Krymu k samostatnosti je jasným důkazem toho, že Krym nechtěl být součástí Ukrajiny (ostatně a čistě racionálně: proč by to měl chtít? Většinu tvořili Rusové). Následný LEGÁLNÍ proces )tedy proces, který sám tvrdíte, že na Portoricu ani nenastal) byl potlačen vojenskou hrozbou a Krym byl k Ukrajině připojen násilím.

    8.) Portorico bylo při referendu obsazeno cizí armádou úplně stejně, jako Krym. Jediný rozdíl najdete v tom, že okupační armáda na Portoricu už do prostestujících opakovaně a prokazatelně střílela (což je jasná hrozba), zatímco Ruská armáda na krymu po nikom nestřílela. Je zřejmé, že referendum na Portoricu, které skončilo dost těsně) bylo pod větším zastrašováním, než to na Krymu. Tam po autonomistech či opizici nikdo nestřílel.

    9.) Portorico bylo 60 okupováno a během té doby byly nejméně 2x potlačeny snahy o samostatnost střelbou do davu. to je cajk? Za jak dlouho se tedy podle vás okupace stává pohodou? Číslo. Krym byl 20 let součásí UA (to není přes jednu generaci) a byl k ní připojen pod hrozbou násilí. Přepdokládám, tedy, že pokud zůstane Krym ještě 17 let součástí Ruska, budete potom ohnivě hájit nárok Ruska na krym (a to neřeším fakt, že UA Krym získala zcela bez zásluh a nikdy tam nic neybudovala a UA tam moc nežili).

  • Stanislav
    19:16 20.01.2017
  • logik
    19:15 20.01.2017

    Fenri: a takový apači sdílí kulturu s hispánci na jihu a původními anglickými protestantskými přistěhovalci a s mormony v Utahu a Havajci? Vždyť celá Amerika je takový "multikulti stát", že argument společnou kulturou je úplně mimo.
    Naopak spousta portorikánců žije i na kontinentu, někde jich je dokonce většina (např. na některých územích Floridy, nebo v některých čtvrtích velkých měst) a celkově jich žije na kontinentu skoro tolik, co v Portoriku.
    Španělštinou pak mluví přes 12% obyvatel USA, takže argument "nespolečnou" řečí je už úplně mimo.

    Od roku 50, kdy bylo jediné povstání - kterého se navíc evidentně účastnila menšina. Od té doby až dodnes není v Portoriku nijak velké volání po samostatnosti nebylo. Ani před povstáním se povstalci nijak nesnažili získat samostatnost legální cestou.
    Jak sám píšeš, většina chce i dnes s USA zůstat. Jejich politická reprezentace, která byla od padesátých let volená, nijak na změnu statutu lidí netlačila. Takže evidentně sis okupované Portoriko vymyslel. Většina lidí tam byla spokojena s daným stavem věcí a jelikož to v tu dobu bylo USA "odjakživa", tak fakt nechápu, co řešíš.

    Takže co udělali USA špatně? Že potlačili pár extrémistů - ztráty v povstání nezemřelo podle údajů dohromady ani třicet lidí - což vypovídá o velikosti povstání, kteří místo toho, aby se snažili prosadit své požadavkly legální cestou, tak začali střílet? Nebo že nedali Portorikáncům "federální práva", když po nich Portorikánci netoužili - což je jasně vidět z následného vývoje v Portoriku?

    A to srovnáváš s tím, když Stalin napadnul pět zemí kolem sebe, okradl je o území a díky těmto Stalinovým útokům byly zabity stovky tisíc lidí? Fakt Ti to nepřijde jak hloupé výmluvy malého dítěte?

    ===

    Ad Krym: Otázka byla: "Souhlasíte s aktem nezávislosti Ukrajiny?". Tedy pro Krymany byla otázka: souhlasíte s vytvořením samostatného státu Ukrajina (jehož bude Krym součástí) a tedy s oddělením od Ruska? Krymané řekli ano.

    To, že seš schopnej argumentovat posledním referendem, které bylo provedeno v zemi s vojskem obsazeným parlamentem, kde byly zakázány veškerá opoziční média a lídr opozice, ač nic neudělal, byl ze země vyhoštěn, jen dokumentuje, že jsi schopen omluvit Rusku cokoli.

    A jaký je další podstatný rozdíl mezi Krymem a Portorikem:
    - Portoriko bylo v 50. tých letech už několik generací USA. USA ho tedy neukradli, neanektovali. Prostě bylo jejich. Můžem se ptát, jestli neměli Portorikánci právo na samostatnost, ale to je jednak úplně JINÁ otázka než útok na cizí stát, jednak bych se Tě pak mohl zdvořile zeptat, co si myslíš o takové válce v Čečně. Takže bejt Tebou bych otázku práva na samostatnost neotevíral.

    - Krym byl přes jednu generaci Ukrajiny. Rusko ho vojensky Ukrajinu napadlo a Krym ukradlo. Pokud této "drobnosti" necheš rozumět a tvrdíš, že to je stejný případ, tak je asi diskuse zbytečná.

  • Vestly
    18:55 20.01.2017

    Ich zdroj : rusjev.net
    zdroj rusjevu: http://k-z.com.ua...
    zdroj k-z.com.ua: rusjev

    :D seems legit.

    takyto balast sem ani nedavaj, budes na smiech..

  • Stanislav
    17:47 20.01.2017

    stirling: netuším či je to pravda bral som to z tohoto:
    http://realrussiatoday.com/201...
    ale niečo pravdy na tom možno asi bude

    Robiť v Kryme referendum, keď všetky inštitúcie strážia zelení mužíčkovia s nabitými kalachmi a proti ústave UA je fakt pofidérne. Napáda ma prípad so Žitným ostrovom, keby ho obsadila Maďarská army a urobila na tom území rýchle referendum o pripojení k Maďarsku. Bolo by to OK?
    A právny názor:
    http://www.pravniprostor.cz/cl...

  • fenri
    17:18 20.01.2017

    Logiku přestaňte už lhát o Krymském referendu. Lidé nejsou hloupý a nejste jediný gramotný jedinec. Otázka v tom referndu 90. léta) nezněla "chete zůstat v SSSR (tedy Ruskem), nebo chcete být součástí Ukrajiny". Ta druhá část tam nebyla, tu si tam dolháváte vy. Krym chtěl být samostatný, ale pod hrozbou vojenské agrese byl připojen k Ukrajině. Vyhrožování vojenskou anexí vzpomíná ve svých pamětech mj. tehdejší ukrajinský prezident Kučma.

    A-PORTORICO:
    -obyvatelé nemají občanská práva, která mají obyvateleé USA - jsou obyvately druhé kategorie
    -v referendu bylo pro zůstání s USA 54%
    -nesdílí s USA řeč, etnický původ, kulturu

    B-KRYM:
    -obyvatelé mají STEJNÁ práva, jako obyvatelé Ruska
    -v referendu o připojení k RF přes 90% pro, v následném telefonickém průzumu organizovaném Ukrajinou (!) se přes 85% respondentů vyjádžilo pro setvání v Rusku
    -většina obyvatel Krymu jsou Rusové

    Proč je A dobře a B špatně?

  • stirling
    16:31 20.01.2017

    Dojdou argumenty tak pojďme věštit z křišťálové koule, že vás to baví.
    Na druhou stranu představa Merkl a spol jak plánují útok na rusko mě upřímně rozesmála.
    Stanislav: zajímavé info, ale spíše to je asi fáma. Potvrdil či vyvrátil to nějaký důvěryhodný zdroj?

  • Nesher
    16:22 20.01.2017

    raziel87
    K ničemu takovému by samozřejmě nedošlo, UA šlo tehdy primárně o vstup (hodně vzdálený) do EU a nikoliv do NATO, ostatně UA veřejnost byla proti vstupu do NATO (to změnila až ruská invaze), navíc než by se UA stala členem NATO, tak by uběhlo ještě mnoho a mnoho let, navíc by to Moskva mohla celkem efektivně přes spřátelené státy typu Řecka, Maďarska či Slovenska blokovat i bez války.
    A i kdyby UA nakrásně do NATO někdy v roce 2040 vstoupila, tak co? Rozhodně by nenásledovala invaze sil NATO do Ruska, takže se žádné ohrožení nekoná.
    To neustále omílané ruské tvrzení, že NATO se přibližuje k ruským hranicím proto, že chce Rusko zničit je totální nesmysl. Dovedete si představit situaci, že se vlády členských zemí NATO dohodnou na útoku proti Rusku? Tomu může věřit snad jen někdo kdo nemá jiný zdroj informací než ruskou státní TV a nebyl dál než na oblastním trhu v Samaře. Ostatně už nyní jsou vojska NATO na ruských hranicích a žádné ohrožení ruské bezpečnosti se nekoná.

  • logik
    16:13 20.01.2017

    raziel87:
    A copak není NATO na tuské hranici už asi dvacet let? Co by se změnilo?
    Globální mír? To si jako myslíš, že kdyby dejmetomu hypoteticky vstoupila Ukrajina do NATO, že by to znamenalo, že NATO zaútočí na Rusko? Nebo si myslíš, že obsazením Krymu tomu Rusko zabránilo, že to nějak podstatně změnilo situaci pro útok na Rusko? Blbina. Buďto chce NATO na Rusko zaútočit, a pak na tom nějakej Krym nic nezmění, nebo nechce, a pak je Tvoje obhajoba mimo.

    Navíc to je čistě účelová obrana. Stejně mohl např. Hitler hájit útok na Rakousko - že Anšlus zabránil plánovanému referendu, které by dostalo Rakousko na protihitlerovskou stranu a tím by zhoršilo výhled na bezpečnost v Evropě. Takovému argumentu by se každý vysmál. Proč by to mělo být v tomto případě jiné?

    Hájit nějakou agresi tím, že to zlepší bezpečnostní situaci v Evropě je blbost. Je dobře známá pravda, že každé zlo plodí jen další zlo.

  • raziel87
    15:11 20.01.2017

    2 Logik
    když už jsem taháte ten Krym a násilnou, krvavou, bestiální a neospravedlnitelnou vojenskou intervenci ruských složek. Logiku, rád bych věděl co předpokládáš, že by se stalo, kdyby v roce 2014 Rusko nezareagovalo a nechalo prozápadní sympatizanty pokračovat v revoluci? vím, kdyby nebyli v zadnici ryby, ale.....chtěl bych znát tvé uvažování.

    Já si subjektivně myslím, že pokud by Rusko nezareagovalo a jasně světu nevzkázalo, že se začíná motat příliš blízko brlohu, došlo by k posunu vojsk NATO AŽ na ruskou hranici. Předpokládáš, že by to prospělo globálnímu míru a zklidnění situace? já nikoli. Všech nevinných obětí mi je pochopitelně líto, rus byl vždycky panovačnej a vždycky s ním budou problémy - ale díky bohu je miska vah jakžtakž vyrovnaná a to je pro globální mír velmi důležité

  • logik
    14:54 20.01.2017

    Tom75:
    1) V Krymské válce bojovalo ruské impérium, tedy něco jako SSSR. SSSR se rozpadlo. Tedy argument, kdo ho tenkrát před více než dvě stě lety anektoval nic neřeší.

    2) Při rozpadu byl Krym součástí ukrajiny. V referendu, které tam dělali, si mohli Krymané vybrat, jestli chtějí být s Ukrajinou, nebo dál v SSSR - tedy ve svazku s Ruskem. Vybrali si Ukrajinu. Parlamenty SSSR, Ukrajiny i Ruska souhlasily s přičleněním Krymu k Ukrajině. Komu jinému by se tedy měla patřit než k Ukrajině???

    3) Rozpad SSSR je historie více než jednu generaci stará. I kdyby se to tenkrát stalo ne zcela dle práva, nijak to teď neopravňuje Rusko na Ukrajinu zaútočit.

    4) Krym začal řešt Fenri přirovnáním k situaci v Portoriku 1950, což bylo tou dobou území USA už více než šedesát let. Tedy zatímco Krym Ruský prostě posledních cca 25 let nebyl. Takže je to úplně jiná situace: USA tehdy hájili své právo na územní celistvost, naopak Rusko teď právo na územní celistvost Ukrajiny porušilo. Proto je to nesmyslné srovnání.

  • damik
    14:42 20.01.2017

    Demokraticka volba obyvatel Krymu pro pripojeni do Ruska mi pripomina volby v Cecensku, kde Nacek Putin vyhral s pouhymi 99.82% ...

    http://www.nytimes.com/2012/03...

    By the end of the day Sunday, authorities reported turnout in Chechnya at 99.59 percent, with 99.82 percent of voters backing Mr. Putin.

  • damik
    14:36 20.01.2017

    Nacka Putina prejde humor s Krymem, az mu Cinani demokraticky seberou kus Sibire. A co pak bude s temi miliony Cinanu v Ruske Sibiry delat? Vyhnat je? Do vezeni? Vystrilet? Cina ma take jaderne zbrane a armadu porovnatelnou s Ruskou ...

    http://abcnews.go.com/Internat...

    Alexander Shaikin, in charge of controlling the Russian-Chinese border, said on June 29 that 1.5 million people from China have illegally entered the Russian Far East over the past 18 months.

  • tom75
    13:43 20.01.2017

    Logik podivej na ten krym nezaujete pri rozpadu sssr komu bys ho prirknul?
    Rekni m nakou historickou spojitost mezi krymem a ukrajinou snad vis co to byla krymska valka a kdo v ni bojoval zadna ukrajina kdyby ne ruska tak mozna dneska je krym soucasti turecka az kdyz nakej vylitej chruscov v domneni ze sssr je na vecne casi zaclenil krym do uk.ssr a pak dalsi alkoholik jelcin pri rozpadu nechal krym ukrajine pac byl velkej kamos s kucmou .
    Dle meho nazoru tys tu dobu nezazil to te omlouva

  • logik
    12:50 20.01.2017

    Fenri:
    https://cs.wikipedia.org/wiki/...
    Zjisti si prosím význam slova anexe a dojde Ti, jakou tvrdíš blbost. USA z principu nemohli 1950 anektovat území, které USA už přes šedesát let vlastnili, takže je celá tvoje argumentace a srovnání s Krymem je postavenej na hodně velkém překroucení situace.

    Status Portorika pak také zjednodušuješ tak, až ho nemálo překrucuješ. Pokud by tento status Portorika znamenal, že je okupován, pak také do 61. roku okupovalo USA Washington D.C. - hlavní město USA - protože to mělo (co se týče práva volit ve federálních volbách) naprosto stejný status. Což doufám uznáš, že je pitomost....

    Status nestátních částí USA je daný v USA historicky a má specifika, kvůli kterým naopak některá území ani nechtěla "rozšiřování federálních práv" (např. i ono dání občanství pro portorikánce v 1917), protože ta "bezprávnost" s sebou nesla i výhody (neplatí federální daně, před občanstvím nemuseli do armády apod....). I dnes, kdy se hovoří o změně statusu portorika na 51. stát je názor portorikánců na to rozdělen cca půl na půl.

    Srovnávat Portoriko a Krym, nebo Portoriko a napadení Polska, Pobaltí či Rumunska, to je s odpuštěním totální nesmysl a působí to jak vymlouvání pětiletého dítěte: "ale támdleten také....". Ano, máš pravdu, že demokracie v USA má některá specifika, která striktně vzato příliš demokratická nejsou. Jsou dané historicky a v USA jsou s nimi lidé srozumněni - a to i portorikánci - a ze současného procesu plyne, že ani teď, kdy je demokracie akcentována daleko více než dříve - po změně zas tolik netouží. Úplně stejný stav je např. ve Velké Británii a její dědičné sněmovny lordů.

    Srovnávat to s tím, když nějaký stát útočí na jednoho svého souseda po druhém, protože mu chce ukrást území... svědčí o tom, že se snažíš najít cokoli, co by nějak omluvilo Stalinovy zločiny, ale příliš se Ti to nedaří.

  • Stanislav
    11:49 20.01.2017

    Vie niekto viac o tom ako izraelci len F16-mi dali dole v Sýrii pri Damašku dva komplety S300 čo tam rusáci nedávno doviedli? Irán má vraj z toho bobky.
    Btw bavíte sa o somarinách. Vojnu začalo fašistické Nemecko a o pár dní sa k Nemcom pridal boľševický zväz republík aby spoločne roztrhali Poľsko. Dva zločinecké režimy začali regulérnu vojnu. Že potom bojovali proti sebe bola ich nevyhnutnosť. Museli, ostať mohol len jeden zločinecký režim. Vyhral ten na stranu ktorého pridali ostatné demokratické národy. Málo sa tu spomína ako na základe zmluvy RM si vymieňali tovary, dodávky zbraní, spoločné cvičenia a skúsenosti z gulagov, ktoré fašisti úspešne využili v budovaní koncentrákov.

  • raziel87
    11:08 20.01.2017

    2 PavoIR
    6. smysl mi napověděl, že jsem tvoje příspěvky dosud v podstatě vůbec nečetl - dobře jsem udělal :) ale teď jsem si tvůj poíslední příspěvek přečetl - to byla chyba.....asi si vážně debil, jak tu lidi naznačují

  • tom75
    10:55 20.01.2017

    PavolR
    Kolik ti je? 14 si myslim dle tveho prispevku

  • PavolR
    10:35 20.01.2017

    raziel87:

    Vážená porota, môj klient sa síce dopredu dohodol na tom, že získa časti tiel obete, ale urobil tak pod tlakom okolností. Keď potom na základe zmluvy začal obeť aj sám bodať a za živa z nej odrezávať prisľúbené časti, bodal už obeť aj niekto iný. Každý, kto má čo i len štipku súdnosti, musí uznať, že sa môj klient na vražde nijako nepodieľal, veď tých pár smrteľných rán, čo zasadil ešte živej obeti, sa popri ostatných úplne stratí. Zdravý sedliacky rozum preto káže, aby bol zbavený obvinenia spoluúčasti na vražde. :D

  • raziel87
    09:39 20.01.2017

    2 Olivav, Fenri
    proč plítváte energií s lidmi, kteří jsou svázaní "fakty" v literatuře a chabé myšlenkové pochody jim nedovolí rozvinout vlastní myšlenky, ponořit se do alternativních zdrojů a propojit je do souvislosti v rámci selské filosofie. Těmhle Lojzům můžete 10x říct "hele hovno smrdí" a oni Vám budou stejně do zblbnutí tvrdit "ne hovno nesmrdí".

    Logik, Jirosi vážně Vám stačí černobílý pohled na svět? všichni jste se tu ponořili do osobních půtek, nadávám(me,te) jeden druhému a přitom ani jeden tábor nechce ustoupit. Vy hájíte "fakta". Ostatní Vám naznačují, že svět není černobílý. Necítím z jejich vět glorifikaci Stalinismu a nevidím v jejich slovech pokusy o změnu historie. To jen neumíte číst mezi řádky a vaše myšlenkové pochody Vám nedovolí přijmout jinou myšlenku, než tu, kterou jste si přečetli VY. Pochopte však, že se hádáte s lidmi, kteří znají to co vy a ještě něco navíc. Proč máte chlapi pořád potřebu mít poslední slovo jak ženský?

  • Olivav
    06:14 20.01.2017

    Já Stalina neobhajuji. Jen jsem tu předložil to jek je pojímán vznik 2. sv. války a kdo je za ni vinný. Byl to pohled ve shdě se špičkovým historikem. Už neodpovídám. Stalina jsem neobhajoval to je jen výplod Vašich myslí.

  • fenri
    00:42 20.01.2017

    Logiku - zjistěte si fakta vy. Jedním ze základních práv občana USA je právo volit do všech zákonodárných sborů a výkonných orgánů. Občané PR toto právo nemají. Jsou občany bez volebního práva, resp. s volebním právem maximálně okleštěným.
    K referendu - to se konalo mnoho let po střelbě a nebyl to jistý Logik, který vykřikoval, že referenda na anektovaných územích nejsou směroplatná? Chápu to dobře, že na Krymu je to špatně, v Portoriku je dobře? Najít rozdíly je ovšem na 10 bludišťáků.
    Ještě jste nějak nekomentoval způsob okupace PortoRica, Havaje atd. Také dobré?
    Mimochodem to refendum bylo 54% pro setrvání pod USA. 54% je vysoká většina?
    Aha, tak se nám blíží časová hranice. Búrské války tedy byly v období, kdy vyvražďování bylo v pořádku (pokud ho ovšem nečinilo Rusko), ale agrese y třicátých let je už ohavnost. Můžete tedy uvést datum, kdy se tak strašně změnila pravidla moštárny a morální standardy se otočily? Nemám pocit, že by mezi morálními standardy 19. a 20. století byly zásadní rozdíly.
    Nicméně zdá se, že ten čas i tak pracuje velmi dynamicky. V roce 38 je ošklivé anektovat kus území Finska, ale v roce 45-50 je hezké masakrovat civily v cizích zemích, které okupuji kulomety (Indie, Alžír, Indočína...). Mohu se zeptat - to v tom období byla nějaká dočasná změna vnímání dobra a morálky?
    Britové se za Búrské války stydí? Vsadím se s vámi, že 90% dnešních Britů (ať už to bude Jusuf z Hammersmith Palais, Lešek ze Soho či Muhammad z Whitechapellu má na búrské války zhruba stejný názor jako Aljoša z Jekatěrinburgu na Zimní válku: neví o co jde a je mu to fuk, pokud to ovšem není nějaká nová gamesa na Playstation. A když tedy dnes Putin řekne "OK Logiku, za ten Krym se stydím", je vše OK?

  • logik
    00:08 20.01.2017

    Fenri, prosím, zjisti si o tom o čem píšeš, alespoň základní fakta. V Portoriku žijí američtí občané, tento status mají od roku 1917. To, že by USA na Portoriko nemělo právo je jen Tvůj výmysl, v tu dobu ho vlastnilo již po několik generací. To bys také mohl popírat např. Ruské právo na Kaliningrad, ten Rusko vlastní asi tak podobně dlouho.

    Btw. následně po té polačené revoluci si Portorikánci v referendu schválili vysokou většinou ústavu, což ukazuje, že to povstání nemělo většinovou podporu.

    A ano - búrská válka byla svinstvo.Ale to mluvíme o dění dvě generace zpět, ještě před první světovou. Takže další příklad, kterým jen dokazujete, že tak, jak se chovalo v druhé světové Rusko, se ostatní civilizované státy už nechovaly, když chodíte pro příklady takhle hluboko do minulosti.

    A opět, podstatná věc: Britové se za búrské války stydí. Rusové za to, co dělali během II. světové ne a zlehčují to přesně tím způsobem, který předvádíš Ty. Proto je tento prvek Ruské historie podstatný, zatímco búrské války již nikoli: pokud rusové něco obhajují, je velká šance, že se tak chtějí chovat i nadále....

  • Jirosi
    23:36 19.01.2017

    V roce 1936 udělali spojenci chybu, rozporuje to někdo ne !
    V roce 1938 udělali dvě velké chyby, rozporuje to někdo ne !
    Přidáním k zabraním Sudet Poláky byla svinárna, rozporuje to někdo ne !
    Po podepsání paktu R-B, napadly jeho účastníci Polsko. Napadení Polska se považuje za začátek WW2, Rozporuje to někdo Ano, Fenri a Olivav.

  • fenri
    23:15 19.01.2017

    Jirosi - problém s pochopením textu? Nebyl ZAS tak složitý.
    Pokud armáda v plné kondici pozabíjí 0.3% ztrát Němců, jak velký by byl potenciál jejího torza na Východě (kde padlo 75% Němců) nějak zásadně ovlivnit průběh války? To je normální a běžná kalkulace. Na tom se plánují války a bitvy, možná už od pravěku.

    BTW - v roce 38 válka nezačala? No, nezačala, protože obětovali nás. A válka mimochodem začala. Střílelo se už na dost místech. http://www.panzernet.net/php/i...

  • Jirosi
    23:03 19.01.2017

    Olivav :"je nebezpečné měnit výklad dějin" Tak proč se o to stále snažíte ?

    Západ udělal chybu v 1936, 1938 (2x), ale ani v roce 36 ani v roce 38 válka nezačla.
    Rusové udělali chybu v roce 1939, a válka začla za 2dny. Poté se nepřidali na stanu protihitlerovské koalice ale na stranu útočníka. Ano, byla chyba západu že nesplnil své závazky pro Polsko a nevyhlásil válku i SSSR. Kam by to vedlo je otázkou.

    Fenri: Má cenu se bavit z někým kdo dokáže srovnávat postřílení důstojníku a ztráty armády v poli ?

  • fenri
    22:37 19.01.2017

    Aha, Portoriko bylo americké území? A jak k němu USA přišly?
    Morálka a hlavní morální kritéria (pominu-li Desataro) jsou řekněme od konce humanismu zhruba stejná. IMHO na Americkém území žijí Američtí občané. V Portoricu nežijí Američtí občané. Portorico je učebnicový příklad okupace.
    Víte, mě přijde legrační, jak pořád bruslíte s datumem, do kdy byla okupace fajn a od kdy je nepřípustná tam a zpět tak, aby to vdžy vyšlo blbě na Rusko. Takže tu máme tradičně rozpínavé carské Rusko (ačkoliv nedělalo NAPROSTO nic jiného, než okolní země, ba spíš mnohem méně). USA ještě v 50 letech střílí do obyvatel cizí země, kterou de facto okupují v situaci, kdy tito chtějí samostatnost. Ale to je přeci fajn a mravně OK, protože to území tak nějak, jak to ehm... říct... patří USA. To, že to bylo součástí Španělsko (ne jeho kolonií BTW...) a že mu to ukradli v dobyvačné válce je detail...
    Britové se rozhodnou, že se v nějaké zemi objeví diamanty a uhlí a oni ho chtějí tak co? Příslušníky té země (Holanďany) a jejich děti naženou do koncentráků, zgenocidují, zem si přivlastní a pak půjdme hezky povídat o morálce a právu. Logiku, jděte se bodnout, hájíte neobhajitelné.

  • logik
    22:28 19.01.2017

    O tehdejší době i o součansnosti. Ono se od té doby zas už tak míra toho, co je civilizované, nezměnila (trochu samozřejmě ano).

    Ohledně portorika - jen ukazuješ, že máš argumentační nouzi. Protože Portoriko bylo v 1950 americké území. Můžeme se bavit o tom, jestli náhodou nemělo právo na samostatnost, ale to je přeci úplně jiná (a daleko složitější a méně jasná) otázka, než otázka, zdali jeden stát může začít válku s druhým státem. Že by tam třeba USA zasáhli pro právo na územní suverenitu USA?

    Dto Kosovo: to, že tam Srbská armáda páchala válečné zločiny konstatoval mj. mezinárodní soudní dvůr. V té zemi byla deset let válka - kterou útok NATO ukončil. Poněkud jiné okolnosti, než když SSSR útokem na Polsko válku začalo, že....

  • fenri
    21:31 19.01.2017

    Logik: bavíme se o roce 1939, nebo současnosti?
    A dává existence nedemokratické vlády právo jiným států (ovšem pečlivě vybraným, že ano)tam zasáhnout, předělat si politiku a (třeba) přivlastnit si jejich energetický průmysl? S tím Kosovem žertujete, že?
    Na základě čeho USA zabraly (třeba) Portorico a na základě čeho střelbou potlačily tamní pokusy o samostatnost v roce 1950?

  • logik
    21:17 19.01.2017

    Olivav: Proč Británie se nějak nehnala do smlouvy se SSSR proti Hitlerovi?
    Třeba proto, že SSSR byl zrůdný totalitní režim, který v té době měl na svědomí řádově více lidských životů, než v té době Hitlerovo Německo?

  • logik
    21:14 19.01.2017

    Olivav: Stalin měl strach, aby nečelil Hitlerovi sám a proto zabral Besarábii. Stalin měl strach, a proto zaútočil na Polsko, Stalin měl strach a proto zabral Pobaltí. A také z hrozného strachu, aby nezůstal proti Hitlerovi sám zaútočil na Finsko (i když to ve skutečnosti vedlo k mezinárodní politické izolaci Ruska). Aha - tak tos měl říct hned, že považuješ Stalina za chorobného paranoika.
    A po válce měl pořád takový strach z Hitlera, že furt pokračoval v záběru Polska, Pobaltí, k tomu z hrozného strachu z Hitlera radši zabral ještě Zakarpatskou Rus a v Polsku, ČSR, maďarsku atd.... nechal nastolit loutkové vlády. Co kdyby ten Hitler vstal z mrtvých, že? Nebo to už se bál imperialistů z wallstreetu?

    Tvoje obrana Stalina by možná mohla dávat trochu smyslu, kdyby byla agrese vůči Polsku jedinou Ruskou agresí. Stalin byl však ve svých mocenských výbojích celou svoji vládu (a obzvlášť její konec) natolik konzistentní, že jsou to od Tebe pouze výmluvy.

    Fenri:
    1) Kde Evropa konkrétně nastoluje loutkové vlády v zemích, kde v tu dobu rozumně funguje demokracie a např. tam není občanská válka? Protože to je ekvivalent útoku SSSR na Finsko, Polsko, Rumunsko.... Že by nikdy?
    Jestli srovnáváš útok SSSR na Finsko např. se zásahem v Lybii, nebo Kosovu - které oba ukončili válku a neskončili nastolením loutkové vlády, ale svobodnými volbami, tak to je s prominutím demagogie. Protože to má společné pouze pár vnějškových znaků, jinak nic.

  • PavolR
    19:52 19.01.2017

    Čisto hypoteticky:

    Akým dokumentom, by to urobil? Nezabúdajme, že vina Nemecka je právne zakotvená v mierovej zmluve, čo je dokument najvyššej kategórie.
    ZSSR v prvej fáze spôsobilo škody prakticky iba na územiach, ktoré mu po vojne aj pripadli a vo vojne bolo výlučne s porazenými štátmi.

    Dnešné generácie už vyrastajú na tom, že ešte pred vojnou bolo Poľsko rozdelené Hitlerom a Stalinom - aj s použitím patričných dobových karikatúr. Takže aká zmena?

  • PavolR
    19:31 19.01.2017

    Tvrdil dom snáď, že sú vinné iba dve štáty? Nie. Celý čas hovorím o samotnom rozpútaní vojny. A ty si zasa celý čas nedokázal doložiť opak, dokonca ani použité úryvky z Hobsbawna mi neprotirečia.

    Odpoveď na otázku o nepodpísaní dohody so ZSSR: Angláni a Francúzi poslali na jednanie zástupcov bez oprávnenia čokoľvek podpisovať a ešte k tomu loďou. :D Ribbentrop mal naproti tomu plné právomoci a priletel lietadlom.

  • Olivav
    19:28 19.01.2017

    Čistě hypoteticky.

    Putin uzná, že SSSR a tím pádem RF spolu s Německem rozpoutala 2. sv. válku. (Tyto tendence jsou dnes dosti značné, ale obecně zatím nepřijaty.) Nedozírné důsledky takového aktu jsou pro RF zřejmé.

    Díky tomu by RF přiznala vinu a mohla by být hnána k ekonomické kompenzaci za válku jeden důvod proč to je trojský kůn na RF. Druhý důvod je, že by de facto pro západ byla RF jediná mocnost, která by měla ruce od krve a dloho to nechtěla přiznat.

    Německo je mimo je v NATO, EU a je náš přítel. Nepopírám, že dnešní Německo nemá nic společného s tím Hitlerovským.

    Takže vše špatné a z toho vyplývající by bylo na RF. RF by pak mohla čelit protiakci zdůvodňované právě na základě jejich viny za 2. sv válku. Západ nemá zatím žádný takový argument na masy a ty nechtějí jít do konfrontace s RF. To by se přiznáním viny spolu s Německem (a pouze ním, protože o podílu GB a FR se nemluví) změnilo.Pro RF je nepřípustné měnit výklad dějin a i tendence se jim právem nelíbí. Nic jiného jsem taky nikde nezaznamenal. Jejich argumentace je vedena tímto směrem. Pokud ne tak zdroj.

    Důsledky pro RF:
    - možné ekonomické důsledky (reparace za válku)
    - argument na masy, že RF je zlo a musíme ji zlikvidovat - rozpoutala přece 2. sv. válku - způsob likvidace nemusí být vojenský ale zdůvodnění pro přijetí takového plánu jsou potřeba
    - i pro Čínu by bylo problematické mít RF za spojence - možná ne

    Ono to přepsání dějin může mít pro RF nedozírné důsledky. A ti co se o to snaží jen na základě takového slabého konstruktu jako je užití poze paktu M-R je prostě nepřijatelné. Nebyl jen M-R bylo toho více, a proto se nikdo seriózní o takovou jednoduchou intrpretaci nesnaží.

    Možná z toho strachu RF zbrojí.

    Tohle jen úvaha. Nic tím nedokazuji, ale dávám tu určitou interoretaci, proč je nebezpečné měnit výklad dějin a já nehodlám být za užitečného idiota. Takovým, který by tím, pomohl k tomu, že se bezpečnostní situace v Evropě vymkne kontrole.

  • Olivav
    19:11 19.01.2017

    Chci zdroje významného historika, který potvrdí konstrukty o vině pouze dvou aktérů a to SSSR a Německa.

  • Olivav
    19:10 19.01.2017

    Dob bez návratu nebyl jeden byl to už Mnichov před tím, tam začala expanze Hitlerova Německa, která se od té doby nezastavila a jen se akcelerovala. Proč Francie a Brotánie nepodepsali dohodu se SSSR o boji proti Německu?

    PavolR

    jsi pouze užitečný intelektuálně nezpůsobilý jedinec.

  • PavolR
    19:00 19.01.2017

    Ale pakt s Nemeckom nakoniec podpísalo ZSSR a vznikol tak bod bez návratu.
    Poľsko nenapadli Briti ani Francúzi. Ich pletky boli síce dôležité pre to, že Hitler nebol zastavený skôr, ale Svetová vojna nakoniec nevypukla pre obsadenie Porýnia, pre Anšlus, pre Mníchov, ba ani pre rozbitie ČSR, ale pre napadnutie Poľska, kde už boli sily rozdelené úplne inak ako pri predošlých krízach, takže Sovietom ostal v celej tej hre s Hitlerom v rukách Čierny Peter ako úplne posledným z tých, kto ťahal.

  • Olivav
    18:55 19.01.2017

    Pakt sám o sobě nic nedokazuje!!!! Jste ignorant! Viz to co jsem psal níže. Dokument to je a nikdo jej nepopírá. Dohod bylo dost byl tu i Mnichov. Byl dokonce dříve a my byli okradeni o území. Musí se to brát v širších souvislostech. Vy jste si vytáhnul jen ten jeden a jste jak zaseknutý. Tento dokument je jen jeden z mnoha střípků. A jeho důležitost, kterou mu přisuzujete nikdo zatím nepřjal. Je tu pouze fakt, že je to jeden z mnoha svinstev, co se odehrála a vedla k změně hranic států na kterých mocnostem té doby nezáleželo. Nic víc nic míň. Viz to co píši níže. Předpokládám, že za tu vaši interpretaci nikdo zatím nebyl oceněn jako vynikající historik, což asi o bude o něčem svědčit. Pokud se mýlím, tak zdroj ať se dá ověřit významnost toho zdroje a jeho vliv na interpretaci dějin 20. století. Zneuznané historiky neuznávám. Chce to nejakého profíka.

  • Olivav
    18:48 19.01.2017

    PavolR,

    to že jsem vás nazval d.....m nesvědčí nic o mě já jen nazval věci pravými jmény.

    V prostředí kde se inteligence a věcná a argumentační diskuse ctí není přípustné použít jako zdroj něco co jsem nečetl a nevím co obsahuje. Použít takový zdroj ke své obhajobě je neslušné a hodné jen nevzdělance.

    I při nejostřejší výměně názorů jsem se nikdy nesetkal s takovou ignorancí a drzostí jakou jste předvedl vy. Mezi lidmi a společností, o které jsem se zmínil by to, co jste předvedl zanamenalo minimálně velké faux pais a byl byste znemožněn. Praxe (zdrojovat něco co neznáte) je vám cizí je fakt drzost.

    Pro upřesnění - aby tady nevznikly vaše konstrukty, kde byste se snažil očistit.

    Opakuji vaše vyjádření pro něž jsem Vás nazval onou intelektuálně nezpůsobilou entitou.

    Hobsbawn nijako nevyvracia to, čo hovorím ja. Prečítajme si to spolu ešte raz:
    Byl to Stalinův strach, aby nemusel osamoceně čelit Hitlerovi, který ho přivedl (ač fakticky od roku 1934 vstoupil do aliance se Západem právě proti Hitlerovi), do paktu Molotov-Ribbentrop ze srpna 1939. Doufal, že se mu tím podaří SSSR UDRŽET MIMO VÁLKU, zatímco Německo a západní velmoci jeden druhého, KU PROSPĚCHU JEHO STÁTU, který tajnými klauzulemi získal velkou část západních území, jenž Rusko ztratilo po revoluci.

    Teda Stalin aj podľa Hobsbawna aktívne kalkuloval s vypuknutím vojny a rátal so ziskom, ktorý mu tá prinesie!

    Nerátal jen doufal to jsou významově sakra jiná slova, prospěch ve který DOUFAL viděl v tom, že se zničí dva jeho protivníci a tím byla i Francie jako celý západ, který SSSR uznal, ale byl pro ně nepřítel. A ten zisk je tam zmíněn v další větě podřadné uvozené spojkou který a není tam významová známka přímé souvislosti s dříve řečeným. Spojka který významově určuje, že stát získá tajnými klauzulemi území. NENÍ TAM KALKUL POUZE DOUFAL, a je tam o státu který získal území. Hobsbawm taky píše, že Británie doufala v opak, kdy se SSSR zničí ve vzájemném konfliktu je to jinde v té kapitole knihy, kterou jsem zmínil. Zisk území Polska tady nikdo nepopíral.

    Kdybyste toho Hobsawma četl, tak byste vědel, že je tam zmínka o šoku z paktu atd... je tam toho více. Je tam toho mnoho o SSSR a jeho činech a je tam i mnoho o Británii a Francii. Já tu pro vaši lenost nebudu přepisovat více.

    Když budete chtít existují knihovny.

    Celý text který se týká 2. sv. války je totiž nmohem komplexnější on Hobsbawm uvažoval v mnohem širších souvislostech než vy tady předvádíte a to jej činilo velikánem a byl uznán jako histork s velkým H a proto dostal i ty ceny. Proto je jeho historie 20. století ve světě uznávána.

    Takže to co jsem řekl nesvědčí nic o mě, ale definuje to jak jste se zachoval a kým jste, když používate jako zdroje něco co neznáte.

    Nakonec vyhrožovat Fenrimu kriminálem cca 6 měsíců, až 3 roky na tvrdo je něco co se hned tak nevidí. Neměl jste důkaz, že porušil zákon a nevšimnul jsem si, že byste se mu omluvil nebo vzal svá slova zpět. Charakterní člověk by se omluvil.

    Nikdo tu totiž nepopírá historické fakty. Jediné co se tu děje, že se tu odmítá vaše interpretace a z nich vyvozovaných závěrů, že SSSR spolu s Německem rozpoutalo 2. sv. válku.

    Výklad je buď jen Německo nebo všechyn mocnosti, protože nedokázaly Hitlera zastavit.

    Máte docela dost drzosti to se musí nechat.

  • PavolR
    18:20 19.01.2017

    Pakt Ribbentrop-Molotov nie je dostatočne všeobecne prijatý dokument? :D :D :D

  • Olivav
    17:54 19.01.2017

    PavolR,

    tvé body melou tvé přesvědčení a na faktu přijatého výkladu dějin na základě všech událostí doby to nemění. SSSR a Německo nejsou jediní viníci za konflikt. Sorry buď Němci sami nebo všechny mocnosti jiná alternativa neexistuje.

    Už tvé slinty nebudu ani číst.

  • Olivav
    17:52 19.01.2017

    PavolR,

    s prominutím nejsi ani trochu na úrovní profi historika jako byl Hobsbawn, takže tvé kecy jsou mi u zadku. Tobě dochází argumenty. Najdi jediný obecně přijatý dokument, který dokazuje, že SSSR spolu s Hitlerem rozpoutalo druhou světovou válku. Minimálně na takové úrovni aby se dal postavit proti Hobsbawmově hostorii, kteá byla několikrát oceněna. Sorry nemáš lepší zdroj. Nemáš ani učebnice, kde by to bylo jinak a učit děti takovou zjevnou lež je snad zločine ne? Jsi akorát trapný kolovrátek co mele dokola to samé.

  • Olivav
    17:49 19.01.2017

    Logiku,

    proboha i ten Hobsbawn nehájí Stalina. Dokonce ukazuje jisté paraoxy doby. Ručně to přepisovat nehodlám, když tak si tu knihu pujč. PavolR kritizuje něco a používá malý kousek něčeho co ani nečetl, což je drzos a ubohost.

    Bohužel hodnotit události vedoucí ke druhé světové válce nelze zjednodušením a černobílou barvou.

    To že SSSR mělo územní prospěch nepopírá nikdo ani Hobsbawn ani ta učebnice prostě nikdo. Niikdo nepopírá ovšem vinu politiky appeasementu. Nikdo nepopírá hnus Mnichova. Faktem doby je, že nebyl jednotný ani jediný stát protože vnitřní naladění bylo rozdílné a i v rámci jednotlivých států byly "dvě fronty". Faktem je, že SSSR se aktivně snažilo postavit Hitlerovi a jak se v té Hobsbawmově kniz píše je šok z paktu, který i internacinálu vnitřne destabilizoval. To nikdo nečekal. Nikdo nepopírá lend and lease. Nikdo ho ovšem nepřeceňuje ani nepodceňuje. Jaké by to bylo bez něj? Netroufám si tvrdit, ale minimálně mnohem horší a možná by to bez něj SSSR nedalo. Prostý je pouze fakt, že:

    Nikdo taky nedává SSSR vinu za 2. sv. válku. To co způsobilo 2. sv. válku byla expanzivní politika Hitlerova Německa a jeho účinnému nástupu nikdo nezabránil. Prostě to je daný fakt.

    Já prostě odmítám tvrzení, že 2. sv. válka je dílo Německa a SSSR to není přijatý fakt.

    Ani tvrzení, že Putin pakt neoznačil za nemorální není pravda http://www.dawn.com/news/85363...

    Označil ho už v roce 2009 za nemorální.

    Takže pokud se tu bude prosazovat vina SSSR spolu s Německem za 2. sv. válku, tak s tím nesouhlasím. Kdyby zde zaznělo, že se jedná o kolektivní vinu všech mocností té doby, tak s tím problém nemám. To je ten důvod proč brát pakt m-r jako jediný dokument a vinu té doby je blbost a ignorování relity té doby.

    Takže asi tak.

  • PavolR
    17:45 19.01.2017

    pardon, pri 6-ke malo byť "paktom R-M" :) Slovo Ribbentrop ma k tomu zviedlo :D

  • fenri
    17:43 19.01.2017

    Logiku, problém je, že ty tzv. slušné státy to dělají také. Minimálně když se jim to hodí. Nehledě na to, že mezi anexi a dosazením si mě nakloněné vlády, která jde klidně proti vlastním lidem není valný rozdíl z hlediska morálky.

  • PavolR
    17:41 19.01.2017

    Olivav:
    Pokojne ma môžeš nazývať debilom, nehodnotíš tým mňa. V zúfalstve hľadáš argumenty tam kde nie sú.

    Takže pekne zaradom:
    1.- Stalin menil spojencov ako sa mu práve hodilo. Pôvodne bolo ZSSR od roku 1923 (Locarno) spojencom Nemecka voči Západu, neskôr otočil proti Hitlerovi (a v Španielskej občianskej vojne boli dokonca súpermi), aby sa potom spriahol s Hitlerom a nakoniec sa s ním posekal. :D Čoho by to ako malo byť celé dôkazom?
    2.- Stalin sám proti Hitlerovi? Poviem jedno tajomstvo – Nemecko a ZSSR nemali spoločné hranice. Takže v akom kontexte máme chápať túto informáciu? Stalin sa mohol báť iba spojenectva Nemcov a Poliakov v takej podobe, ako sme ju videli počas Mníchovskej krízy. Vtedy sa ponúkal, že napadne Poľsko (aj bolo posilňované vojsko na západných hraniciach), ak bude bojovať aj ČSR ale z toho zišlo.
    3.- Pakt s Hitlerom ponúkal Stalinovi 3 výhody – možnosť eliminácie Poľska, možnosť eliminácie Nemecka západnými spojencami a možnosť územnej expanzie vo svojej sfére vplyvu. Pakt so spojencami by neponúkal nič z toho.
    4.- Len tak mimochodom – zdôrazňovať, že tie územia boli niekedy Ruské je na figu – západ Poľska bol zasa voľakdy nemecký, a čo má byť?
    5.- Pakt Ribbentrop-Molotov vo svoje podstate znamenal pre Nemecko záruku, že ZSSR sa pripojí k útoku na Poľsko. Práve z toho dôvodu, že deliaca čiara viedla naprieč Poľskom a Nemci sa ju zaviazali neprekračovať. Ako náhle by ju Nemci dosiahli a prekročili, bolo by to porušenie paktu. A ak by to zasa neurobili, Poliaci by sa za líniou konsolidovali a Nemci by mali na krku vojnu na dvoch frontoch. Stalin ťahal čas do zapojenia sa do útoku, dokiaľ sa dalo (aby boli Nemci čo najviac namočení) – ale keď už Nemci priveľmi postúpili, zaútočil aj on. Podobne sa nakoniec správal aj neskôr v súvislosti so sľúbenou vojnou s Japonskom – rozhýbal sa po zvrhnutí atomovky, keď už bola kapitulácia Japonska iba otázkou času.
    6.- ZSSR paktom R-B dosiahlo svoje geopolitické ciele, ale za cenu rozpútania Svetovej vojny v roku 1939 a vlastného napadnutia v roku 1941. To sú holé fakty a pozerať sa na to cez optiku Veľkej trojky je horšie ako hriech, je to chyba. Ku ktorej náprave intenzívne dochádza minimálne posledné dve desaťročia, keď už pomaly vyprchávajú emócie.

  • logik
    17:21 19.01.2017

    Fenri: Anexe byl "fuj" vždycky. Akorát na to civilizace od určíté doby přišla. A ten, kdo to porušuje tak je prostě pro civilizaci za barbara.

    A ano, nejen SSSR bylo za barbara - Německo bylo v druhé světové válce také za barbara - stejně jako další fašizující státy. Rozdíl mezi nimi je v tom, že zatímco Německo to nemá problém přiznat. Rusové a jejich příznivci si furt vymýšlejí pohádky, že to bylo nutné pro obranu SSSR, že tím zachránili mír a pod.... Což prostě ukazuje, že dodnes nepřijali normy civilizovaného světa.

    A ano - pokud vzpomínáš Golany - státy na blízkém východě se k sobě vzájemně chovají jako za krále klacka. Sice IMHO pro okupaci Golan měl i Izrael důvody (tedy je to nesrovnatelné s tím, když Rusko napadlo bezdůvodně X států okolo), ale to je vlastně jedno. I kdyby to byla ze strany Izraele čistá agrese, tak:

    1) buďto budeme jako Ty tvrdit, že je to vlastně normální. A tedy přijmeme, že to v Evropě kdykoli zas může vypadat jako za druhé světové, nebo jako na blízkém východě
    2) anebo řekneme, že to jsou barbarské metody, které slušné státy nepoužívají, že státy takto se chovající v Evropě nechceme a že se proti takto se chovajícím státům jednotně postavíme, aby nikoho nenapadlo náhodou takové metody užít v Evropě.

    Mě je rozhodně sympatičtější druhá varianta...

  • fenri
    16:18 19.01.2017

    Logik: a znovu - nehájím Stalina a nenechám si to podsunout.
    Pouze odmítám váš výklad, že do určité doby byly války a anexe fajn (zvlášť když se to hodilo nám, našim spojencům či našim vzdorů) a od určitého momentu jsou E-E. Definujte ten moment. každopádně 30. léta to nebyla.
    V době, kdy SSSR anektovalo Pobaltí, Německo okupovalo či chystalo okupaci jiných území. Hodné Holandsko v té době mělo okupovanou podstatnou část Indočíny, hodná Francie měla v té době okupovanou podstatnou část Severní Afriky a Západoindického poloostrova ... atd. atd. Slovensko si chtělo sebrat kus Polska, Maďarsko kus Slovenska, Polsko kus ČSR... A i v dnešní době přepisují kultivované země silou hranice. Severní Kypr, Kosovo, Golany...

    K Dominikánské republice - ta byla obsazena řadu let vojsky USA a byla pod jejich přímou okupací. Následně si USA "už" jen diktovali, co tam bude za vládu, za zákony atd. Dosadily Trujilla, což byl zcela bez diskuze sadistický idiot formátu Pol-Pota a 30 let ho udržovaly u moci. V šedesátých letech tam žádná válka nebyla, došlo jen k revoluci. Pokud v nějaké zemi vypukne revoluce, dává to právo třetí zemi do ní vstoupit a instalovat tam svého kandidáta? Pokud ano, nevidím problém s angažmá SSSR v Astanu, či intervenci na Ukrajině.

  • logik
    15:56 19.01.2017

    Fenri - ano, mocenské boje a válka s cílem si zajistit územní zisky je "normální", co jsou dějiny dějinami. Jen v Evropě jsme nějak postupem času došli k tomu, že to je ve skutečnosti zločin.

    Takže pokud Tvá obhajoba Stalina zní, že se prostě jen choval necivilizovaně jako i ostatní Evropské státy dříve, tak v podstatě souhlasím. Nevím ale, jestli to je nálepka, kterou jste chtěl Stalinskému Rusku dát.

    PS: V Dominikánské republice byla situace byla úplně jiná, nikdo nikoho neanektoval, pouze jednotky zasáhly do probíhající civilní války, kde pomohli jedné straně - můžem se bavit jestli té správné - pomohly nastartovat proces vedoucí k novým volbám a z DR odešly.
    Takže nejenže opět mlátíme černochy, ale navíc srovnáváme hrušky s jabkama... teda spíš okurky s mononukleózou.

  • Olivav
    15:40 19.01.2017

    Bylo tom jasno kulové (v těch kruzích), když se nepřepisovaly učebnice a lidé jako Hobsbawm dostávali jedno ocenění za druhý. Jste argumentačně mimo a melete hovadiny.

    Stalin podle Hobsbawma s ničím nekalkuloval, až si to CELÉ přečtete tak pak to teprve hodnoťte.

  • Olivav
    15:38 19.01.2017

    omluva adminovi (klidně bych to oslovenému řekl i do očí).

    PavilR

    ty jsi prostě debil. Hobsbawma si přečti celého a pak táraj. Práve, že v jeho pojetí ti té učebnice za vypuknutí 2. sv. války může Hitler a Německo - to tu tvrdím celou dobu a vy melete, že lžu a nějaké vaše dřisty. Jste debil, který to nečetl a používá to jako argument. Až si přečtete celou tu knihu, tak pochopíte, že říká, že Stalin se nejdříve snažil spojit se Západem a i tam to je a ten veškerou protihitlerovskou koalici potopil a tak se znažil bránit paktem, aby nebyl proti němu sám. Ty tajné dodatky mu přihrály starší Carská území o tom že to, že to někdo glorifikuje tam nic není. A není to ani v té učebnici pro Australany. Vtip je v tom, že kdybyste vztáhl hlavu ze zadku, došel si tu knihu půjčit a přečetl si jeho hodnocení 1918-1940, tak vám budou vstávat hlasy hrůzou na hlavě, protože tam nic o spoluvině SSSR nenajdete najdete tam střízlivé hodnocení těch událostí a docela drtivou kritiku i západu. Sorry poučovat mě na základě úryvku co tu dám a napíši, že text jen v tomto bodě je delší, když tu knihu nemáte přečtenou může jedině debil.

    Admine za tím textem si stojím, protože znak debila je zasvěceně mluvit a argumentovat něčím o čem nic neví a PavolR tu knihu zjevně nečetl!

  • PavolR
    14:48 19.01.2017

    Olivav:
    dodatok: a Tuska s Ukrajinou do toho láskavo neťahajte. Možno to napomohlo popularizácii celého a iste po vzore klasického politika ešte viac pritvrdil, ale v odborných kruhoch v tom bolo jasno už minimálne od prelomu tisícročí.

  • fenri
    14:43 19.01.2017

    Logiku - četl jste třeba něco o Jindřichu Ptáčníkovi, Karlu Velikém či Ludvíkovi II.? Zabírání a tlak na malá slabá území u hranic pro zabezpečení vlastní hranice a "odsouvání" nebezpečného je běžné po celé dějiny. Za tímhle účelem vznikla celá řada válek a jakkoli se snažíte naznačit, že je to paradox, je to ve skutečnosti běžná vojenská praxe po celé dějiny. Jak pomohly USA stabilitě a bezpečí Dominikánské republiky, když tam intervencí dosadily fašounka Balaguera, když předtím udržovaly u moci sadistu Trujilla?

  • PavolR
    14:36 19.01.2017

    Olivav:
    Pre Australanov Rusi do roku 1941 akoby ani neexistovali – vôbec to celé nerozoberajú, Pakt Ribbentrop-Molotov je tam zmienený iba raz -> že si s Nemcami rozdelili tú časť Európy.

    Hobsbawn nijako nevyvracia to, čo hovorím ja. Prečítajme si to spolu ešte raz:
    Byl to Stalinův strach, aby nemusel osamoceně čelit Hitlerovi, který ho přivedl (ač fakticky od roku 1934 vstoupil do aliance se Západem právě proti Hitlerovi), do paktu Molotov-Ribbentrop ze srpna 1939. Doufal, že se mu tím podaří SSSR UDRŽET MIMO VÁLKU, zatímco Německo a západní velmoci jeden druhého, KU PROSPĚCHU JEHO STÁTU, který tajnými klauzulemi získal velkou část západních území, jenž Rusko ztratilo po revoluci.

    Teda Stalin aj podľa Hobsbawna aktívne kalkuloval s vypuknutím vojny a rátal so ziskom, ktorý mu tá prinesie!

    K fenrimu (dúfam, že naposledy) – aj anexia Pobaltia bol zločin a fenri písal, že Sovieti nemali inú možnosť, než tento zločin spáchať (zľahčovanie zločinu). Čo som ja vyvrátil.

  • logik
    14:35 19.01.2017

    "Doufal, že se mu tím podaří SSSR udržet mimo válku"
    ... a proto zaútočil na skoro všechny své sousedy: Polsko, Pobaltí, Finsko, Rumunsko.
    Tak se projevuje typická snaha mírumilovného vůdce udržet zemi mimo válku....

  • fenri
    14:07 19.01.2017

    Olivav - krmíte trolla, případně házíte výměšky mlžů zlotřilému příslušníku rodu suidae :-) Je to marné...

  • Olivav
    13:55 19.01.2017

    http://zakony.centrum.cz/trest...

    No ale podle slov zákona by musel Fenri popírat zločiny, ale tu nikdo nepopírá, že SSSR obsadilo část Polska. Teprve to by byl zločin!!!

  • Olivav
    13:52 19.01.2017

    Jo a zákon tu taky máme: https://zpravy.aktualne.cz/dom...

    Což ovšem nemění nic na faktu, že já tu popírání zločinů nevidím, takže asi tak.

  • Olivav
    13:50 19.01.2017

    PavolP

    Já to tam nevidím se s tím smiř.

    Že v tom západním světě mohl Hobsbawn přednášet na prestižních universitách (jeho členství v Komunistické straně VB brali spíše jako jeho osobní značku) to by tam takového nemohli asi ani snést a ono doslova psal cituji: "

    Byl to Stalinův strach, aby nemusel osamoceně čelit Hitlerovi, který ho přivedl (ač fakticky od roku 1934 vstoupil do aliance se Západem právě proti Hitlerovi), do paktu Molotov-Ribbentrop ze srpna 1939. Doufal, že se mu tím podaří SSSR udržet mimo válku, zatímco Německo a západní velmoci jeden druhého, ku prospěchu jeho státu, který tajnými klauzulemi získal velkou část západních území, jenž Rusko ztratilo po revoluci. Tato kalkulace se ukázala být chybnou........."

    Text je mezi stranami 156-165 čekého překladu Dějin 20. století, je jen ten osudný sled událostí vedoucích k válce. Ta kniha je delší.

    Jinak pokud by to byl tak nepřijatelný tak by jeho životopis byl asi jiný a nedostal mnohá významná ocenění za interpretaci dějin 20. století :) https://en.wikipedia.org/wiki/...

    Tohle byl profík, kterého žádná univerzita v Česku a na Slovensku nemá. Takže pokud je dle standardů u nás brán jako pomatenec, tak je tu něco špatně.

    Nakonec by Oxford University press nevydal jako učebnici ten text, co jsem poslal kde je jen konstatování, že SSSR obsadilo Polsko. Celkový koncept je jasný 2. sv. válku rozpoutal Hitler a k jeho nástupu k moci pomohl kde kdo.

    Prostě argumentačně jste sakra slabý.

    Pokud nedokážete pochopit, že ani na západě to nevidí jako vy. To, že se tato karta rozjela díky Tuskově prohlášení v roce 2009 a zesílilo to po krizi na Ukrajině a Ruské Anexi Krymu, tak to je taky fakt, ale nikdo pro to tu historii nepřepsal. On ten západ má másla na hlavě taky dost. Vaše argumentace je mylná a nikým nepřijímaná jako standardní výklad, který se pak dostává i do učebnic. Pokud by to bylo jinak, tak ty texty v učebnicích Oxford Univ Press nemohou být psány jak jsou a člověk, který píše v tomto duchu považován za historika hodného ocenění. Asi by nemohl přednášet na prestižních Univerzitách a dostávat prestižní ocenění. Jsou to jen pokusy přepsat historii, které nikdo seriózní nebere. Ony už i ty kruhy, které byly striktně protiruské berou zpátečku. Stačilo, že vyhrál Trump volby v USA a mínění se otáčí.

    To je to, co mi osobně přijde jako důkaz nedostatku dlouhodobé koncepce v rámci EU, která je nezbytná pro stabilizaci EU a jako jisté kotvy pro jednání i s tou RF. On pak Trump v pohodě vypálí, že NATO je zastaralé. Tak a kde jsme? Nikde ve vákuu a to je sakra nebezpečné. Kdo by s námi mohl seriózně jednat, když se tu ty názory tak rychle mění.

  • PavolR
    13:11 19.01.2017

    fenri:
    Keď u vás neexistuje tak OK - preto som sa pýtal, či v Čechách taký zákon existuje.;)

    Na Slovensku od 2001 platí že, "Kto ... verejne popiera, spochybňuje, schvaľuje alebo sa SNAŽÍ OSPRAVEDLNIŤ zločiny fašizmu alebo iného podobného hnutia uvedeného v § 260, potresce sa ..."

    Olivav a fenri - tak znova ctrl-c a ctrl-v:

    Narážal som na Vaše nasledujúce formulácie:
    "Jen si říkám, že kdyby Stalin nevymlátil tu schopnější půlku armády, možná by byli schopni zastavit Němce v hloubce 800-1000km a NEMUSELI dělat zlou krev zabírám sousedů. Ale to je kdyby a na to historie nehraje. A v tom roce 39 JIM CELKEM NIC JINÉHO NEZBÍVALO."
    -> doslova tam je písané, že museli a nemali inú možnosť, čo je celkom zrejme zľahčovanie zločinu. Je to podobné, ako keď Nemci hovorili, že zabíjať židovské deti je síce zlé, ale keď oni raz dospejú...

    A nakopírujem to sem toľkokrát, koľkokrát budete tvrdiť, že to nemám čím podložiť.

  • fenri
    12:20 19.01.2017

    PavolR: žádný trestný čin "zlehčování zločinů fašismu a komunismu neexistuje". To za prvé.

    Za druhé se vás potřetí ptám, KDE konkrétně, jakou větou, myšlenkou, textem jsem se ho dopustil. To, že někdo nesouhlasí s vašimi ignorantskými názory ještě není trestný čin, i když by se vám to soudruhu líbilo.

    Pokud někoho osočujete z propagace či zlehčování fašismu, je to nepochybně urážka. Pokud to nejste schopen doložit a ještě se rozčilujete, že to dotyčný nechce napsat tak je to vaše stupidita.

    Myslím, že jako host serveru byste se mohl zdržet komentářů o tom, kdo má držet papulu. Laskavě si vyberte, zda se mám přiznávat k porušením nějakých vašich vyhalucinovaných zákonů a nebo držet papulu.

    Děkuji za debatu, ale nemám zájem pokračovat. Jsme evidentně z jiných kulturních okruhů.

  • Olivav
    12:09 19.01.2017

    Možná i Australani jsou skrytí m-l, když tohle vyprodukují https://www.oup.com.au/__data/...

    Tohle učí své děti a to je asi špatně. Když jsou oni m-l, tak já asi možná taky.

  • Olivav
    12:00 19.01.2017

    PavolR

    na vás je škoda slov. Víte v tom jak tu vyhrožujete Fenrimu je něco z toho bolševizmu, který kritizujete. Ona je totiž velmi tenká hranice mezi tím hrát si na demokrata a být takový jako ti proti kterým se údajně vymezujete.

    Dejte důkaz o tom, že Fenri zlehčuje zločiny fašizmu a komunismu nebo jste přesně takový malý totalitní ideolog. Víte ono totiž přesně o tom to je, že bráníte někomu svobodně vyjádřit názor. A to, že Vám připadá, že někdo prezentuje názory dle vašeho měřítka shodné s m-l ještě nemusí znamenat, že to tak je.

    To byste totiž musel pozavírat mnoho lidí a to jen protože věci vidí jinak a o čem pak je ta totalita? To je ten tenký led, který pomalu překračujete. Už totiž přestáváte být vtipný, když někomu vyhrožujete žalobou. Nebo jsem si vaše poslední příspěvky vyložil jinak než je míníte.

    Myslím, že by asi tuhle diskusi měl zkorigovat Administrátor, protože už přesahuje meze, ve kterých by se měla držet.

    Bohužel otázky ohledně tématu zde nikdo neřešil.

  • PavolR
    11:37 19.01.2017

    fenri:
    O čom tu celý čas hovorím je "trestný čin zľahčovania zločinov fašizmu a komunizmu". nájdite si v slovníku slovo ZĽAHČOVANIE a zavrite papuľu. Celý čas tu urážate a zavádzate vy, takže ste to vy, kto sa má ospravedlniť.

    Olivav:
    Iste, každý je blázon, len vy lietadlo. :D

  • Olivav
    11:18 19.01.2017

    PavolR

    co jsem dle vás je mi vážně ukradeno. Klidně si myslete, že jsem m-l fanatik a že překrucuji historii. Myslím, že až na pár bláznů ten váš pohled na historii nikdo nesdílí. Mě to nechává chladným.

    Já se spíše těším na intelektuální tance po inauguraci Trumpa, kdy i ti co měli z RF osiny v zadku nějak pomalu mění i před 20.1. aby pak mohli změnu maskování řádně podpořit. Tím nemyslím vás, ale vy nejspíše nemáte žádný vliv na to kam se svět pohne, takže opět jste mi ukradený.

    Tohle je totiž problém s RF a EU. Neexistuje dlouhodobá koncepce a vzájemný respekt. Jen vzájemná paranoia a hysterie na základě té paranoi.

  • Olivav
    11:01 19.01.2017

    Fenri,

    omluvy se nedočkáte. Ten bude jen tárat a tárat a čekat, že se přiznáte. No já jsem marxista-leninista to je dle dnešních progresivních myslitelů totiž každý, kdo s nimi nesouhlasí. Jiná než jejich oficiální linie povolena není. Možná by mohli časem vydat příručku povolených výrazů a vět a říci, že tím bojují proti totalitě. A kdyby náhodou někdo před rokem 89 řekl, že země je kulatá, tak pozor na to dnes napsat, že země je kulatá je možná podpora m-l, když se to říkalo před 89, i kdyby to byla 100x pravda.

  • fenri
    10:45 19.01.2017

    PavolR: vy musíte být dobrý pacient.

    Takže vy mě osočíte z propagace nacismu či komunismu a když se zeptám kde, tak napíšete, ať laskavě napíši, že ho propaguji. Bez ohledu na to, že ho nikde nepropaguji, jsou mi odporné a jen jeden prolhaný zoufalec dospěl do stádia, kdy nemá na debatu, tak nadává. A když mu dojde, že nadává za něco, co se nestalo, tak chce po dotyčném aby udělal to, za co by mu mohl nadávat.

    Takže ještě jednou: KDE propaguji komunismus a nacismus? Pokud k tomu nic nemáte, tak žádám vaši omluvu.

  • PavolR
    10:14 19.01.2017

    fenri:
    Tak láskavo formulujete tak, aby to bolo jednoznačné, lebo potom už ako dokážete, že nešlo o zlý úmysel?

    Olivav:
    Je mi jedno, čo ste, ale Vaša interpretácia je totožná s m-l, čo sa tlačilo do hláv pred rokom 89.
    Zo zmluvy je jasné, že hranice sféry vplyvu pretínajú suverénny štát. Štát, ktorý videl, čo sa stalo ČSR a deklaroval, že sa bude brániť. Ako by mohli Sovieti presadiť svoju sféru vplyvu inak, než napadnutím Poľska? Zvlášť, keď majú s Nemeckom dohodu, že jeho vojská stanovenú líniu neprekročia? Nič iné už do tej zmluvy vpisovať nemuseli.

  • Olivav
    09:59 19.01.2017

    No fenri a to je na tom to "vtipné", protože jakmile se snažíš nadhodit, že ta interpretace nemůže být jednostranná apriori anti-SSSR za každou cenu, tak jsi hned komunista, stalinista, leninista marxista a možná i marťan.

    Mě osobně vadí tupé snahy přepisovat historii tak jak by se někomu mohla více líbit. Bohužel to je historie a ta je jak někdo říkal děvkou vítězů.

    A tahat do toho rok 1968 a na něm něco dokazovat je jen další důkaz trapnosti argumentace některých jedinců. To je jako podsouvat ti myšlenku, že když s nimi nesouhlasíš, tak dokonce jsi minimálně podepsal zvací dopis v roce 1968. To už je prostě něco na co proboha už nereaguj nemá to cenu!

  • fenri
    09:50 19.01.2017

    Sranda je, že já SSSR neobhajuji (a moc mě nenapadá, co na něm obhajovat). Nebavím se o morálních a ideologických aspektech. Jde mi o vojenské technikálie.

  • PavolR
    09:50 19.01.2017

    fenri:
    Brežnev mal našu okupáciu zákonne "pozichrovanú" a inak nám ostali zachované všetky znaky suverénneho štátu vrátane vlastnej armády (a dosť početnej). PRÁVNE sme boli sme v inej situácii ako obyvatelia Pobaltia.

    Narážal som na Vaše nasledujúce formulácie:
    "Jen si říkám, že kdyby Stalin nevymlátil tu schopnější půlku armády, možná by byli schopni zastavit Němce v hloubce 800-1000km a NEMUSELI dělat zlou krev zabírám sousedů. Ale to je kdyby a na to historie nehraje. A v tom roce 39 JIM CELKEM NIC JINÉHO NEZBÍVALO."
    -> doslova tam je písané, že museli a nemali inú možnosť, čo je celkom zrejme zľahčovanie zločinu. Je to podobné, ako keď Nemci hovorili, že zabíjať židovské deti je síce zlé, ale keď oni raz dospejú...

    Musíte uznať, že takto formulovať o niečom, čo aj sám vidím, že uznávate ako zločin, je prinajmenšom nešťastné a bolo by dobré sa tomu dôsledne vyhýbať.

    Argumentačne ste mimochodom celý čas na dne práve vy.

  • Olivav
    09:41 19.01.2017

    Fenri, z toho, že jsi propagátor komunismu si nic nedělej. To je ohraná píseň, když dojdou argumenty. Může tě to štvát a věřím, že štve, ale nemá to cenu se tím vůbec zabývat.

    Já jsem prý marxista-leninista když obhajuji SSSR. No to bych musel být starší, abych mohl být a za mě už VUML nebyl. Jinak Stalin nebyl Marxista-Leninista už jen z toho důvodu, že to podal svým způsobem a v učení obou pánů našel tzv levou a pravou odchylku od správného kurzu, takže spíše bych musel být Stalinista :) Oni pánové jen tak melou nesmysly. Než začnu něco používat je lepší si o tom něco zjistit a oni to berou dle moderních zjednodušených příruček, a pak to tak vypadá, když s nimi v debatě začneš diskutovat. mnohé to baví dlouho jiné to znechutí dříve, Já už se konečně provznesl nad tu debatu a pro mě už jsou v tomto tématu něco jako mravenci na chodníku, když jdu kolem nich.

  • Olivav
    09:35 19.01.2017

    fenri,

    debaty nemají smysl. Uvedeš argument např. že pakt ani v tajné doložce neodsahuje nic o společném útoku na Polsko. Byl to pak o neútočení nic víc. Dáš tu odkaz i na originál smlouvy v Němčině a Ruštině, které to jen potvrzují. Vymezili si sféry vlivu, aby nedošlo k vzájemnému útoku a nejmenovaní intelektuálové tu vytahují, že by byly jiné smlouvy, které apod.

    Kdyby se to vzalo co nejstručněji od začátku, tak by to bylo asi následovně:
    - 1. sv. válka jejíž konec vedl Francii a Británii logikcy jako vítězné mocnosti k přesvědčení, že mohou Německu nadiktovat podmínky, které by jim narovnaly náklady za válku a zajistili mír.
    - Když Německo zvolilo cestu masivní modernizace a průmyslového vzestupu v kombinaci s Hitlerem, tak se podmínky nadiktované po 1.. sv. válce staly neudržitelné
    - Francie a Británie to řešily politikou appeasementu, což bylo jako strčit hlavu do písku - bylo to dáno samozřejmě traumaten ze ztrát v první válce
    - Francie se "zabetonovala" za Maginotou linií a mysleli si, že se Němci neodváží, protože by jim to přineslo neakceptovatelné ztráty
    - Roosewelt nemohl nic dělat neboť nebyla vůle s tím něco dělat a zájem a problémy měli jinde a Evropa byla daleko
    - společnost národů, společná fronta proti fašismu/nacismu vedená jistým Maxime Litvinovem byla hezká na papíře ale skutek utek
    - nevraživost západu vůči SSSR a naopak spolu s Britskou představou, že se SSSR vyčerpá bojem s Němci a Francouzské přesvědčení, že Maginotova linie je ochrání nakonec vedly k několika kritickým krokům
    - Mnichovská dohoda - appeasement tam vyhrál a pro SSSR to byl signál, že pás zemí vzniklých z Rakousko-Uherska je slabý a pro západ postradatelný a Polsko samo taky nepředstavovalo potřebnou sílu
    - Německo se roztahovalo dále a nikdo ho nechtěl zastavit
    - Jednání se západem ztroskotala, Polsko bojkotovalo umístění vojáku SSSR v obraných pozicích na svém území v kombinaci s tím, že se SSSR oprávněně domníval, že v tom zůstane sám - takže veškeré dřívější spory neumožnily vytvořit účinnou koalici
    - Pakt o neútočení (podepsaný až po neúspěšných jednáních s Francií a Británií) byl pro SSSR jistým řešením, které sice není v pohodě, ale lze to částečně i z celé logiky věci pochopit.
    - 1.9.1939 Němci zaútočili
    - Francie vyhlašuje válku a nic nedělá, kdyby se možná dali do pohybu tak by se třeba i ten SSSR rozhodl jít Hitlerovi po krku a nějaký pakt by mohl být ukradený.

    - na kdyby se nehraje a díky tomu jak to bylo, tak si to všichni náležitě vyžrali až do dna

    Takže nástup Hitlera a rozpoutání války umožnil svým přístupem kde kdo Francie, Británie, SSSR i USA nikdo z nich nebyl v klíčových okamžicích odhodlán účinně nástupu Hitlera zabránit. Nikdo do toho nechtěl jít sám ale nevytvořila se žádná koalice. Tudíž říci, že za to může Německo a SSSR je trapárna nad trapárnu, ale ty místní pomatence nepřesvědčíš ani kdyby jsi jim přinesl kupu důkazů

    Mě se třeba dosti líbí historie jak ji podává E.J.Hobsbawn (jasně Britský komunista atd. ale přesto všechno je na západě uznávaný jako jeden z největších historiku - přeložili jen jeho historii 20. století a zbylé tři knihy jsou v originále), protože je velmi originální a moc se to nepodobá jiným profi historikům, kde je to jako přes kopírák. Navíc to 20. století sám popisuje jako jeho účastník. Před několika lety zemřel a to mu bylo přes 80let. Sám přiznává, že takto podaní historie se vymyká a že on by ji možná ani neměl psát, ale až někdo, kdo od té doby bude mít dostatečný odstup.


    Jinak máš Fenri pravdu, že ten off topic je tu šílený. Kdykoliv jsem se zeptal, jak tedy lze hodnotit tu narůstající vojenskou moc RF, tak odpověď žádná. Možná protože se mi zdá a v dotaze to zaznělo, že podceňování přezbrojování na základě využívání starších tanku atd. je zvláštní. Třeba západní státy taky po studené válce moc nových konceptů nezavedli. De facto tak jako RF v převážné většině jen provádějí upgrade starých konceptů (legacy weapons) na základě výzkumných projektů jako FCS atd. Asi se tu tohle nemá šanci chytnou.

    Myslím, že nemá cenu ztrácet čas debatou na téma 2. sv. válka, protože ať napíšeš cokoliv, tak ti to budou vyvrace nesmyslnými přirovnáními a zjednodušováním. Ono bude zajímavé, jak bude historie popisovat dobu ve které žijeme.

  • fenri
    09:19 19.01.2017

    PavolR - v roce 68 jsme po formální stránce souhlasili a po vojenské to vyšlo na stejno. Byla by snad Litva méně okupovaná, kdyby se našel nějaký soudruh (mimochodem oni se našli), co to odkýval? Tak jako tak by tam byla Rudá armáda a dělala by si co potřebovala. Mimochodem anexi pobaltí nijak neomlouvám, ani neshazuji. já se bavím o vojenské stránce věci. Prostě si odsunuli nepřítele na dva roky o stovky kilometrů od hranic, což jim pak mocně pomohlo.

    Jestli máte koule, tak mě napráskejte. De iure je jedno, jestli ze Slovače nebo od jinud. Za ubožáka budete vy, protože v mých textech nenajdete ani náznak propagace komunismu i fašismu. Oba tyhle systémy jsou mi protivné. Můžete upřesnit, kde propaguji nacismus či komunismus? V opačném případě žádám omluvu, protože tohle je docela silné kafe i na čobola v argumentační nouzi.

  • PavolR
    08:52 19.01.2017

    fenri:
    Slovensko nemalo ani nutnosť ani právo - spáchalo v 39 zločin.

    A my sme v 68 súhlasili? Urobili to za nás kolaboranti. Anexia suverénnych štátov dokonale demaskuje akékoľvek úbohé snahy o ospravedlnenie.

    Prečo by som mal ja zo Slovenska nahlasovať čin, ku ktorému došlo v Českej republike??? Len upozorňujem, že formulácie, čo tu odzneli, by mohol nahlásiť ktokoľvek. ;)

  • fenri
    07:59 19.01.2017

    PavolR - mimochodem, Slovensko také zaútočilo na Polsko v roce 1939, že? Jaká byla nutnost Slovenska?

    Pobaltské státy souhlasily s vojenskou přítomností SSSR na svém území? Na stavbou polních opevnění, zásobovacích tras atd.? jaké smlouvy to upravovaly? to je poměrně převratné historické zjištění, o které byste se měl podělit. Dosud jsem se domníval, že nálady a politika pobatských zemí byla před válkou silně protisovětská (což se jim nedivím) a silně prohitlerovská (což nechávám bez komentáře a myslím si svoje). Tvrdit, že by souhlasili s vojenskou přítomností vojáků SSSR je halucinace.

    Můžete trochu rozebrat, za co byste měl chtěl žalovat ohledně propagace komunismu? Pindáte blbosti. Já se o něm vůbec nebavím a je mi odporný ať už z Východu, nebo ze Západu (tímto zdravím s. Morgherini, s. Shultze, Barossa a četné jiné).

  • fenri
    07:53 19.01.2017

    Mimochodem, s tím vlivem případných zajatých Poláků na válku na východě to hodně dramatizujete. Zabitých, utýraných atd. v rámci operace (Katyň+další popravčí místa) bylo 22 000 (mimochodem počet zlikvidovaných sovětů v Polsku ve dvacátých letech je více než dvojnásobný, opět téma, o kterém se nemluví). Řada dalších asi nepřežila kruté podmínky táborů (číslo jsem nenašel), ale nakonec polská východní armáda postavena byla a bojovala (i s Šarikem :-)).

    Nicméně - ztráty Wehrmacht v polské kampani byly cca 16 000+ mrtvých vojáků. Tj. komplet polská armáda při síle dokázala zabít 16 000 Němců. Tj. asi 0.3% ztrát německých ozbrojených složek. Kolik by jich zabilo její remobilizované torzo na Východě? Na Východní frontě padlo 75% všech německých ztrát. Tolik asi k potenciálnímu podílu polských oddílů. To se prostě SSSR víc hodilo, že wehrmacht stál na začátku Barbarossy o párset kilometrů dál od Moskvy, měl delší zásobovací linie, více řek po cestě a k Moskvě dorazil o pár málo týdnů později, v době, kdy začal úřadovat Generál Zima, který nestál nestál na straně Wehrmacht. Znovu říkám, bavím se o čistě vojenské složce věci, neřeším smlouvy a morálku. Na to se ve válce nehraje dodnes.

    Co nejvíc oslabilo armádu SSSR před válkou? Samozřejmě že duo sadistických parchantů Stalin/Berja. To se shodneme. Řekl bych že ztráty byly fatální (mj. inspirátor Guderiana Tuchačevskij) nejen v armádě, ale i leteckém a vojenském průmyslu.

    Pak dlouho nic. Pak možná Zimní válka, která ale na druhou stranu následně možná (teorie, spekulace, uznávám) dost pomohla při blokádě Leningradu, ale hlavně zazvonila budíček na genštábu, že s armádou je něco špatně a že je třeba s ní něco dělat. Taková První čečenská.
    Pak dlouho nic.
    Pak ještě nic a pak možná neangažování všech polských zajatců od samého počátku. Na druhou stranu, já bych to s morálkou polského důstojnického sboru moc růžově neviděl. Poměr ztrát polští řadový vojáci/polští důstojníci je nápadně odlišný, od všech jiných armád té doby a svádí k úvahám o velení ze "zadní řady" a velké opatrnosti na to se pohybovat u svých jednotek. Ale budiž, spekulace.

  • PavolR
    07:45 19.01.2017

    fenri:
    Tušil som, že prídete so slobodou slova, ale ste ako vždy úplne mimo. :D :D :D To by totiž muselo byť porušením slobody slova aj postihovanie osočovania alebo urážky na cti.
    Platí, že môžete slobodne hovoriť, čokoľvek, čo si viete obhájiť aj pred súdom. A obaja dobre vieme, že tézu o nutnosti anexie Pobaltia by ste obhájiť nevedeli, lebo ide o účelovú lož. Na to by totiž tie štáty vôbec nemuseli začleňovať do ZSSR, ale stačilo ich prinútiť súhlasiť so sovietskou vojenskou prítomnosťou, ako to urobili u nás po 68.

  • fenri
    07:35 19.01.2017

    Logik: - ehm, tohle je primárně debata o novinkách ve výzbroji dnešního Ruska, pokud jste si nevšiml. Debata o chování SSSR před válkou tu má stejné místo, jako debata o chování Polska před válkou. Tj. primárně žádné. Jasné?
    A já se zeptám tedy klidně počtvrté: v čem bylo chování Polska v roce 1938 lepší, než chování SSSR v roce 1939? ono mi totiž přijde, že chování SSSR v roce 1939 se probírá pořád do kola, zveličuje, dramatizuje, opakuje, točí se o něm tklivé filmy, ale chování našich současných spojenců (všech) o rok dříve je stále tabu a tajné. A jakmile se to jen trochu otevře, začne se vřeštět, že je to snaha umenšovat viny SSSR (v tom lepším případě), či Ruska. Že Logiku.

  • logik
    00:12 19.01.2017

    Pořát tam byli stovky tisíc vojáků, kteří nemuseli bojovat za Stalina, ale mohli bojovat proti Hitlerovi. Když ne za Stalina, tak např. za pobaltí, které kdyby nenapadl Stalin, tak je napadne Hitler.

    Proč myslíš, že např. někteří ukrajinští nacionalisté s Němci spolupracoval - právě kvůli té Stalinově zradě (i SSSR mělo s Polskem smlouvu o neútočení) - protože jim opakované útoky Ruska přišli ještě horší, než Hitler. To byl další efekt ruského "boje proti Hitlerovi".

    Fakt nechápu, proč máte problém přiznat, že Stalin dělal mocenskou politiku úplně stejně jako Hitler a že jeho cílem nebyl nějaký spravedlivý boj, ale ovládnout co nejvíce území jakýmikoli prostředky.

  • tom75
    23:34 18.01.2017

    Logik
    Von tam stalin vpadnul kdyz bylo jasny zr polacu prohrali a jde o to jestli by polaci bojovali za stalina coz pochybuji hlavne co se tyce dustojniku.
    A zase tady rozvijis teorie co kdyby drzme se faktu stalin s polskem zadnou fohodu nemel kdez to VB a Fr. jo

  • logik
    23:27 18.01.2017

    tom75 - ono by úplně stačilo nezajmout ty stovky tisíc polských vojáků do zajetí. Kdyby Polsko nenapadl, tak by buďto by Tito vojáci bojovali proti Hitlerovi a oslabili ho, nebo třeba udělali v Pobaltí protiněmecké legie....

  • logik
    23:16 18.01.2017

    fenri: ano, souhlasím. Měly.
    Ale proč tento fakt zmiňuješ v debatě o SSSR? Jen tak sem plácneš nesouvisející fakt, nebo tím přecijenom chceš umenšovat vinu SSSR, že ukazuješ, že někdo jinej se také nezachoval ideálně?

  • tom75
    23:03 18.01.2017

    Logik
    Proc kdyz uz nevis kam zkousis to takovima blbostma proc neprije stalin polsku na pomoc mozna ses jen vratil z piva ze pisesvtakove nezmysli

  • fenri
    22:52 18.01.2017

    Logik: kdyby chtěla Francie a Británie udělat něco proti Hitlerovi, měly nás podpořit a ne vyjít Hitlerovi vstříc a prodat nás.
    Nějak jsem nedočkal informace, o tom, proč přepadení naší země Polskem bylo fajn.
    Logiku, proč mě chcete stavět do role advokáta Stalina? Já jsem napsal, že byl idiot. Byl to vrah a mafián a vy mi vyčítáte, že se nechoval jako státník? Takže ještě jednou, pokud Vám to nestačilo už předtím: byl to idiot a hajzl. Nechtějte po mě, abych mu vymýšlel státnické činy.

  • logik
    22:30 18.01.2017

    Fenri: Kdyby Stalin chtěl udělat něco proti Hitlerovi, tak to měl udělat v době, kdy Hitler napadnul Polsko. Ne si "zabrat polsko, odkud se pak stejně musel okamžitě pakovat".
    A taky třeba neměl útočit na Finsko - opět to dostal i s úroky. Ty tři tisícovky tanků, co mu tam zařvalym stejnětak jako stotisíc vojáků, mu citelně chybělo.

    Takže omlouvat Stalinovy výpady nějakou "ochranou před nacismem" je blbost - jak spolupráce na dobytí Polska (která oslabila Polsko a snížila ztráty wermachtu), tak i zimní válka naopak protihitlerovskou koalici citelně oslabila.

  • fenri
    22:28 18.01.2017

    PavolR: ne, u nás jsou komunisti ve straně. Volí je lidi jako vy. S neúctou k svobodě slova, kteří by rádi jiné zavírali. Myslíte, že v roce 1939, po napadení Polska, i předtím, vzhledem k Hitlerovým proklamacím a ideologii, se SSSR necítil ohrožen a netušíl, že dříve či později budou cílem?

  • PavolR
    22:18 18.01.2017

    fenri:
    Ten Stalin, ktorý skalopevne veril, že ho Hitler nenapadne, musel zaberať cudzie krajiny pre zabezpečenie obrany pred Hitlerom? :D :D To je iná haluz. To by v prvom rade nenechal padnúť Poľsko. On už navodil celú situáciu s tým, že Pobaltie, ktoré si nechal potvrdiť ako sféru vplyvu, zaberie.
    Vy v Čechách nemáte trestný čin zľahčovania zločinov fašizmu a komunizmu, že tu môžu odznievať takéto nezmysly?

  • PavolR
    22:00 18.01.2017

    fenri:
    Právo na to nemali, lebo konflikty mala podľa práva riešiť Spoločnosť národov. Celý Mníchov bol toho obídením. Ale robiť nátlak ich nič nestálo a nakoniec potrebný podpis získali. Bez podpory Britov a Francúzov by totiž bola vymožiteľnosť práva nemožná. Ako keď príde na políciu žena, že sa jej niekto vyhráža znásilnením a policajti mávli rukou, že ak bude provokovať, tak to nebudú považovať za znásilnenie.

    Ani Mníchov nebol ratifikovaný parlamentom ČSR (hoci to ústava vyžadovala) a predsa bola považovaná za platnú aj bez toho a nebola zneplatnená na základe toho (veľmoci to odmietli). Takže to samo o sebe nie je výhovorka.

    To nie je vôbec pravda. Reálne sa pri každom narušení snaží narušiteľ nejakým spôsobom horúčkovito obhájiť a všakovako legitimovať svoje činy (preto napr. Gliwice). A čo najskôr navodiť nový stav.
    Je to niečo podobné ako zmena, či novelizácia zákonov, keď sa na základe ústavnej alebo obyčajnej väčšiny príjme nejaký zákon a po ďalších voľbách ho iná koalícia disponujúca aktuálne väčšinou, pozmení. A veru ani pri tom sa nejedná vždy podľa práva - iste ste mali aj vy v Čechách prijaté zákony, ktoré vyhlásil ústavný súd za protiústavné.

    Suma sumárum - svet medzinárodných zmlúv funguje navlas rovnako ako svet klasických zákonov.

  • fenri
    21:42 18.01.2017

    Však já to nerozporuji. Jen si říkám, že kdyby Stalin nevymlátil tu schopnější půlku armády, možná by byli schopni zastavit Němce v hloubce 800-1000km a nemuseli dělat zlou krev zabírám sousedů. Ale to je kdyby a na to historie nehraje. A v tom roce 39 jim celkem nic jiného nezbývalo, když jejich elita už byla dně masových hrobů, v lepším případě chcípala na Vorkutě a Kolymě.

  • tom75
    21:36 18.01.2017

    Fenri ja vim ze to bylo hovado a ze ty jeho cistky meli velky vliv na ozbr.solzky ja sem jen reagoval nato ze rusko zssr byl vinikem ww2 ale casto se zapomina ze prave oni prinesli nej. obeti coz se v nasich krajinach casto meni dle toho kdo nam vladne

  • fenri
    21:23 18.01.2017

    Tom75 - tak Stalin byl především idiot, že si brutálně oslabil armádu před válkou decimací elity. Jinak ano, odsunutí hranice s Německem do Polska a za Pobaltí od Moskvy dost dobře možná zachránilo SSSR a dost dobře možná díky tomu dnes tady spolu komunikujeme. V češtině. A můžeme mudrovat, jak se to mělo udělat.

  • logik
    21:17 18.01.2017

    Olivav: K tomu, co napsal Jirosi, není co dodat...

    Raziel: Vzhledem k tomu, že jsem doložil počty britských tanků v procentech, tak je úplně jedno, jestli je fronta široká nebo úzká. Prostě každý X tý tank byl v jednu dobu britský.

    Jsou tyto možnosti

    a) Je samozřejmě možnost, že čísla o nasazených britských tancích jsem uvedl špatně. Jestli chápu dobře Tvůj poslední post, tak možnost že jich byl uvedený počet už nepopíráš. Pokud toto číslo popíráš, tak kolik tedy podle Tebe bylo nasazených britských tanků, tvrdíš to z kterých čísel, a proč jsou mnou uvedená čísla špatně?

    b) druhá možnost je, že britských tanků jsem uvedl správný počet britských tanků, ale sovětských tanků bylo ve skutečnosti více, než udávám a tedy bristké neměly takový význam, jak tvrdím. Protože jejich nepřítomnost by nevedla k podstatnému snížení počtu středních a těžkých tanků na frontě.
    To ovšem odkazy které udávám vyvrací. Pokud to tvrdíš, kolik tedy podle tebe bylo celkem nasazeno středních a těžkých tanků Rusama dejmetomu během prosince 1941?

    c) pokud nepopíráš žádnou z výše uvedených možností, pak jediné, co by popíralo význam britských tanků při obraně Moskvy by bylo, že střední a těžké tanky neměli v této bitvě význam - a tedy i když jich tam byla nemalá část britských, tak kdyby tam nebyly, tak by se to nepoznalo. To by ale bylo dosti odvážné tvrzení, tvrdit, že v IIWW neměli tanky význam...

    d) Pokud nechceš tvrdit žádnou z výše uvedených možností: tedy nerozporuješ počet nasazených britských tanků, nerozporuješ počet nasazených sovětských tanků - a nechceš tvrdit, že tanky byly nevýznamné.... pak je logická dedukce, že absence dodávek by snížila (alespoň v jednu konkrétní dobu) podstatně schopnost ruských "středních a těžkých" tankových sil - a jelikož ty měli podstatný vliv na výsledek bitvy - tak i bojeschopnost celé rudé armády.

    Takže prosím, přestaň se ohánět vágními pojmy typu "širokost fronty" a Hitler nechtěl forntu apod. a mluv konkrétně. Popíráš mnou uvedené počty nasazených tanků, nebo jejich důležitost, nebo souhlasíš jak s uvedenými počty tanků, tak s jejich důležitostí?

  • fenri
    21:17 18.01.2017

    PavolR: tak znovu: jaká smlouva, kterou ČSR signovala umožňovala Poslku na nás zaútočit v roce 1938?
    A jestliže musí být smlouva potvrzená parlamentem, proč se tu Budapešťského memoranda, které nikdy žádný parlament nepotvrdil, dělá smlouva smluv?

    K porušování - je celá řada států, které vnikly porušováním či porušením smluv. I ty "hodné". Prostě smlouva je něco, na co se hraje dokud se to hodí všem stranám dohody. V momentě, kdy se jim to nehodí, jde smlouva do háje. Rozhodují mnohem větší síly.

  • tom75
    21:10 18.01.2017

    Co by ste delaly vy na stalinovem miste?
    Mozna ten kus polska a pobalti zachranilo moskvu pred dobytim a mozna i pred padem zssr

  • PavolR
    21:04 18.01.2017

    Olivav:
    Teda si to Poľsko vlastne dopredu svojvoľne rozdelili - čo je presne to, čo celý čas hovorím. Ďakujem za potvrdenie mojich slov. ;)

    fenri:
    Dejiny sú o porušovaní zmlúv rovnako ako o porušovaní zákonov (vraždy, krádeže, znásilnenia atď...). Ale väčšina dejín je práve o ich dodržiavaní. Nakoniec úplne prvá známa mierová zmluva medzi Ramessom II a Chetitmi nikdy nebola porušená.
    Medzinárodná zmluva je fakticky zákon, ktorý musí potvrdiť parlament a je dokonca nadriadený ústavám jednotlivých krajín tak, ako je ústava nadriadená zákonom -> preto bolo aj v prípade Mníchova také dôležité, aby ČSR podpísala a žiadatelia potom mohli zabrať naše územia so zmluvou vo vrecku.

  • Jirosi
    19:44 18.01.2017

    Olivav: Můžeš mi říct jak jsi kluci mohli rozdělit svéru vlivu na území jednotného Polska dle řeky ?

    "2. V případě nového územního a politického uspořádání oblastí náležejících k polskému státu bude rozhraní sfér vlivu mezi Německem a SSSR tvořit zhruba linie řek Narev, Visla a San.
    Otázka, zda zájem obou stran bude vyžadovat udržení nezávislého polského státu a jakými hranicemi má být tento stát vymezen, bude moci být definitivně vyřešena teprve v průběhu dalšího politického vývoje.
    V každém případě budou obě vlády řešit tuto otázku přátelskou dohodou."

  • Olivav
    19:33 18.01.2017

    pro logika, laviathana a PavlaR

    https://cs.wikipedia.org/wiki/...

    Sovětská jednání se Západem - tam vidíte vy tydýti, že SSSR nejdříve jednalo se západem, který se v mnichovském duchu na vše vyprdl a Poláci to zabili, tak to skončilo paktem.

    Jinak znění paktu je zde:
    http://www.fronta.cz/dokument/...

    Takže mi tam mohou místní specialisté na historii najít něco jako spolu zaútočíme na Polsko. Taký sprostý kokot nejsem, abych obhajoval něco neobhajitelného a nedodával si svá zbožná přání místo reality. KDE JE V TOM PAKTU NĚCO O SPOLEČNÉM ÚTOKU NA POLSKO?!?! NIKDE!!!!

    Takže logiku, leviathane a PavleR jste trapní nevzdělaní ignoranti a na tom, že si ten pakt vykládáte podle svých přání, abyste mohli hájit nový trapný a neobhajitelný názor, že SSSR začalo spolu s Německem 2. sv. válku, tak to je jen a jen VÁŠ problém. Je tam jen něco o sférách vlivu dokonce se tam uvádí, že by Polsko mohlo v pozměněné formě existovat. O záboru území tam není ani slovo. Jinak logiku už se neztrapňuj to co jsi zatím předvedl stačí a leviatan mi nic nevysvětlil. A opět tvými slovy - blbý model ti dá blbé výsledky. Takže se začni chovat podle toho jak sám kážeš nebo jsi takový pokřivený charakter.

    S takovými ubožáky se fakt bavit na toto téma nehodlám.

    Pokud by se pánové rádi dovzdělali, tak zde je zajímavý rozbor, i když jim nemusí vonět - je tam i originál paktu včetně dodatku a mohu říci, že ten český text v jiném zdroji je přesný - Umím Rusky dostatečně abych si to přečetl a přeložil (Anglicky umím mnohem lépe)
    http://blisty.cz/art/48437.htm...
    a pak zde
    http://blisty.cz/art/54198.htm...

    Oba odkazy jsou docela slušné exkurze do historie údálostí před vypuknutím 2. sv. války, jsou plně v rozporu s tím, co melete vy tři nevzdělanci.

    Takže toto je moje tečka a odstoupením z debaty nepřiznávám pravdu těm třem individuím.

  • fenri
    19:24 18.01.2017

    Ještě jednou PavolR:
    1.) dějiny nejsou o ničem jiném, než o porušvání smluv. Smlouvy de facto konzervují nějaký statuš quo v nějakou chvíli. Jenže svět se vyvíjí a smlouvy padají.
    2.) na základě jaké smlouvy nás napadlo Polsko v roce 38? Naše hranice byly mj. garantovány smlouvou z ledna 1919...

  • PavolR
    19:20 18.01.2017

    fenri:
    To isté je možné povedať aj o zákonoch - málokedy niečomu zabránia, no predsa sa nimi riadime. V čase, keď ich nemá kto vymôcť, si nepomôžeme, ale akonáhle sa situácia zmení, môžeme sa vytasiť s tým, že ten ukradol to, onen tamto a toto auto bolo ukradnuté mne (pokiaľ nemá vo recku predajnú zmluvu s mojim podpisom) ...
    Nemá cenu relativizovať zmluvy.

  • Jirosi
    19:13 18.01.2017

    raziel87: A kolik jsi myslíš že mám času ten tvůj odkaz studovat ? Už sem lousknul několik několik operaci. Ale převážně se tam popisují pohyby celých jednotek bez jakých informaci o tom stavu té jednotky ani o síle která na ni provádí útok. A i v těch článcích velitele jasně uvádí že ztráta i slabého zásobování je pro ně důvodem přemýšlet o ústupu !

  • fenri
    19:01 18.01.2017

    PavolR: Většina světa byla smlouvou rozdělen mezi Španělkou a Portugalskou korunu. Smlouva nám v roce 38 garantovala bezpečnost... za dějiny byly napsány možná desítky tisíc smluv. A málokdy něčemu zabránily. Vztahy mezi státy jsou prostě bojem o zdroje a niky.
    Ano, sověti podepsali smlouvu, když jim naběhli Němci. když se cítili silní, naběhli tam zpět. Jakou cenu měly ty smlouvy? A takových případů najdeme desítky, stovky ze všech koutů světa.

    Jakou smlouvou se ČSR zavázalo Polsku nechat Těšínsko?

  • raziel87
    18:59 18.01.2017

    2 jirosi
    já fakt nevím, co mám udělat. Napsat sáhodlouhej elaborát, proč s Vašimi ne zcela přesnými výroky nesouhlasím? já narozdíl od Vás vaše odkazy (které jsem četl asi před 10 lety) znám.

    Obtěžovali jste se rozkliknout a začíst se vy do těch mých? Nikoli.
    Protože logik poslal starej valka.cz výcuc na slabý 3 A4, to sis samořejmně prolítl očima hned......ale já kokot, co sem si to dovolil, poslal odkaz na 30 topiců, se stovkama stran, kde se dopodrobna zaobírají tím, co si vy si tu taháte bez pardonu z kaďáku a snažíte se objevit dávno objevené.

    Uvědomuješ si, že Hitler nikdy nechtěl otevřít východní frontu? myslíš, že byl úplně retardovanej? prostě jen nevyšla taktika Blitzu, která projela Evropou jako nůž máslem. U Sovětského svazu se díky obrovské rozloze území a lidským zdrojům prostě zasekl a přišel začátek jeho konce - počasí, nestihl to. Obviňovat z neúspěchu velení skupiny armád Střed ale není taky správné Lend and Lease neměl v té době absolutně žádnou váhu. Podívej se na Atlas světa, podívej se kde je Murmansk, podívej se kde je Moskva. Četl si krucipísek někdy o těch transportech techniky něco?

    Uvědomuješ si, jak byla fronta široká? chápej hustotu rozmístění obranných jednotek na obranných stanovištích. Ty počty UK tanků, vzhledem k množství celkově nasazené techniky, nehrál příliš velkou roli ani v případě, že budu vyházet z Logikových čísel, vytržených z kontextu. Pokud budu vycházet z mnou načtených informací, tak budu pro tebe a logika ještě větší hňup a imbecil, protože musím napsat, že na to koukáte jak z hodin dějepisu na ZŠ....a nebudu znova vypisovat proč. Už sem Vám napsal snad 10 příspěvků, z kterých každýmu, nezaujatýmu čtenáři dojde, že nerozporuji Lend and Lease jako takovou, ale pouze upravuji Logikuv přímočarej výklad let 41-42 ve smyslu "čéčé Bedo, kdyby ty kluci vopálený, chundelatý neposlali ty dodávky zbraní, tak to ten Rus dočista celý projel!!".....

    A vrátím se na začátek. Pročti si něco o operaci Tajfun - alespoň z té Palby, když už tě to nezajímá natolik, aby si šel sám od sebe do knihovny. Pak mě třeba přestaneš umravňovat a psát mi, jak se mám chovat

  • Jirosi
    17:52 18.01.2017

    raziel87: Dle těch odkazů bojovaly UK tanky už 20. listopadu 1941 (cca 120 kusů). Rudá armáda disponovala k 1. prosinci 1941 pouze 6 347 tanky. Z toho ale jen 1400 středních tanků. Když jsi vezmeš že se té ofenzivy zůčatnilo 361 Uk tanku, a těch 1400 středních tanků bylo na celé Rusko i stěmi v opravě atd. Tak jsi fakt nejsem jistej zanedbatelností těch dodávek, což naznačuješ ty.

  • PavolR
    17:16 18.01.2017

    fenri:
    Práve, že zmluvy a podobné právne dokumenty sú to jediné, čo dokazuje komu patrí nejaké územie. Kto má čierne na bielom, že je územie jeho, toho dané územie je. Ako inak by mohol fungovať svet? :D :D Však historicky už patrilo kadečo kadekomu.

    Sovieti najprv podpísali, že to územie nepatrí im, ale štátom, ktoré tam vznikli pod záštitou Nemecka a keď sa stiahli Nemci a mysleli si, že môžu na zmluvu zabudnúť, nabehli Poliaci a oni znova podpísali, že im to územie nepatrí.

  • raziel87
    17:15 18.01.2017

    2 Jirosi
    ????? SSSR bojovalo o přežití, tak je snad jasné, že byli nasazeni téměř všichni, kdo měli ruce a nohy- v kritických obdobích. Ty si taky sedíš na vedení? nebo nechápeš logiku věci, že těch pár obrněných jednotek z L&L, které se stihli zavčas dostat na frontu nehrály téměř žádnou roli?že nebyli jednotky sehrané v kooperaci s domácí technikou? že se jednalo o absolutně minoritní část bojové techniky na bojišti? že nějakej Tetrarch, Valentýna a Matylda byly sice napsané ve vašich odkazech, ale ve vašich odkazech se nepíše, kolik jich bylo v kritický moment operačně způsobilých?

    Posty jsem ti dal (k vývoji situace na východní frontě), tak nekecej. Bretenwoodský měnový systém si detailně pročteš v odborné, edukativní literatuře určené pro konkrétní ekonomické obory. Jestli nevěříš mým slovům, snad kvůli tobě půjdu scanovat 10 starý zápisky z přednášek

  • logik
    17:06 18.01.2017

    raziel: Ad Bretenwood - s člověkem, který místo faktů jen opakuje, že on ví všechno a ostatní jsou blbci se bavit nedá. Představ si, že třeba důsledky toho Bretenwoodu znám a třeba mi dochází věci, které Tobě nikoli. He. Ale to přeci není možné, já jsem přeci debil, co ničemu nemůže rozumět, že...

    Prostě zjednodušovat takovou věc, jako nové nastavení směných kurzů a s tím spojených dalších X uspořádání světového obchodu na "všichni americe zaplatili" je blbina. Víc nevím, co bych k tomu dodal, protože místo toho, abys řekl nějaký konkrétní argument, tak jen dokolečka opakuješ: "mám pravdu a ty seš debil" a s tím se diskutovat nedá.

    ====

    Ohledně britské pomoci - dal jsem Ti zdroje, které podkládají, že bylo tolik a tolik britských tanků na frontě u jednotek, zapojených do boje.
    To, že s integrací těch tanků byly problémy to nějak vyvrací? Ne. Tak prosím k věci. Byly ty tanky v prosinci 41 na frontě? Bojovaly? Nebo to popíráš a tedy tvrdíš, že všechny mnou citované zdroje nemají pravdu?

    Nebo chceš tvrdit že ty jednotky vybavené Valentinama a Matildama existovaly, byly v boji na frontě, ale nebojovali, protože tankisté neuměli přečíst latinku?

  • Jirosi
    17:03 18.01.2017

    WW2 žacala 7. červenec 1937 a skončila 9. září 1945. V roce 1.září 1939 jen Německo udělalo z lokální války válku světovou. Běžně se v uvádí že byla započata v roce 1939 napadením Polska ale to provedly dvě armády Německá a o něco později se k ní přidala i armáda Sovětská. Nejednalo se o žádné náhodné provedení vojenských akcí nebo využití příležitosti ale o dopředu naplánovanou akci.

    raziel87: To že urážíte Logika pominu, to že se odkazujete na něco k čemu nedáváte jediný odkaz pro vaše tvrzení už nikoliv.

    Ale to že to tu hnusně vymýšlíte o nutnosti výcviku pro vojáky Rudé armády u Moskvy tak to je naprostá hovadina. Dit tam posílaly i kluky z vojenských učilišť jen aby tam měli co vrazit. Takže to že nerozumí pár nápisům, pro stát v takovém srabu je totálně druhořadé.

  • raziel87
    16:23 18.01.2017

    Logiku - Luky tě krásně diagnostikoval :)

    díky že si se nevědomky shodil - O Bretenwoodu nevíš opravdu vůbec nic a právě si to krásně ilustroval, děkuji :) tisknutí dolarovek, naceňování zlatých valut, určování pomětru kurzů.....ty sis opravdu jen pročetl wikipedii - přesně jak jsem očekával. Řekni to moudro třeba prof. Palatkové nebo Fialové (jedny z předních českých ekonomů) tys vůbec nepochopil důsledky

    k Moskvě a celkově východní frontě - ty magore! já ti několikrát napsal, proč s tebou nesouhlasím, proč nebyl proškolen dostatečný počet personálu, kde byly ty tvoje Valentýny v hektických okamžicích, jaký byl problém i s takovou blbostí, jako byly manuály psané latinkou, poslal jsem ti zdroje, kde MIchan přímo popisuje detaily, které ty pouze nakousneš v pár větách a ty si dál jedeš svoje.........

    Podívej se "Moudřejší ustoupí, ale pokud moudřejší ustoupí, zvítězí názor debila" - rozuměj tebe.

  • logik
    16:09 18.01.2017

    Olivav: co jsi dával do souvislosti? Že Rusko napadlo a obsadilo ve svém okolí všechny státy, co mohlo, a připojilo je do SSSR? A že nebýt hrdinného odporu Finska, tak by to stihlo i celé Finsko?

    Já fakt nechápu, jak někdo může taková jasná fakta "okecávat"....

  • logik
    16:03 18.01.2017

    olivav:
    "Bohužel těch pár dnů je proto zatím rozhodujících bez ohledu na to jakýk tomu byl důvod"
    O tom by se dalo bavit, kdyby nebylo doložené, že Rusko s Německem bylo na tom rozkradení Polska předem dohodnuté. To, že jeden z lupičů čeká před bankou na druhého, a tedy se do loupeže zapojí až později, z něj nedělá menšího lupiče....

  • logik
    15:50 18.01.2017

    raziel: Dal jsem Ti odkazy na materiály, které konkrétně vyčíslují počty britských tanků U JEDNOTEK v prosinci 41. A to hned z X zdrojů. Promiň, ale pokud s něčím konkrétně nesouhlasíš, tak místo Tvých emotivních výlevů a nicneříkajících odkazů na padesát milionů témat řekni:
    "konkrétně nesouhlasím s tím, že tam bylo u frontových jednotek X britských tanků". Nebo "nesouhlasím, že tam v tu dobu mělo SSSR celkem Y MBT". A dokládám to tímto konkrétním zdrojem, kde je údaj jiný.
    Anebo řekni, že to, že v jednu chvíli mělo SSSR desítky procent MBT na frontě britských nepovažuješ za podstatnou změnu oproti tomu, kdyby tam ty tanky nebyly.

    Ohledně bretenwoodu - víš, zkus ostatní nepovažovat za debily, tím si děláš vizitku jen sám sobě. Třeba ostatní pochopili, cos tím myslel, akorát si prostě třeba jako já myslí, že Tvůj pohled na ekonomiku a mezinárodní politiku je prostě řekněme "nepříliš komplexní".
    Výtek k Tvému stanovisku ohledně toho bych sem moh dát X, např. že ten systém nebyl pro USA až tak výhodný (jako jediná země musela mít k dispozici zlato a dávat ho komukoli si řekne - dolarů po světě běhalo dost), že k tomu systému USA nemohlo ostatní země přinutit, a přesto trval dalších dvacet let, atd. atd....
    Prostě z klasického vytržení jednotlivosti z komplexní problematiky vyjde vždycky zkratka a nesmysl.


    Olivav: hezky překrucuješ realitu. SSSR nešlo do polska potrestat zloděje - to by přinutil Polsko vrátit Těšínsko ČSR. SSSR tam šel krást. Jednoznačně to plyne z toho, že území Polsku po válce nevrátil.
    U Pobaltí ani nemůžeš argumentovat nějakým (můžem se bavit nakolik u Polska relevantním) předchozím zločinem - a tvrdit. že z lidumila co šel potrestat Polsko se ze dne na den stal zloděj, co ukradl Pobaltí, se nám snad snažit tvrdit nebudeš.
    SSSR prostě šlo do Polska krást. Dohodlo se na tom s německem a krádež provedlo. Tečka. Že kradlo u někoho, kdo předtím kradl jinde na tom jaksi nic nemění, pořád se tím ze SSSR stal zloděj.

    Zbytek Ti hezky shrnul Leviatan.


    Fenri: Zopakuj si historii. Rusko území Běloruska, které polsku po II.SW ukradlo, ovládalo celých cca 120 let - poté, co si s Německem, stejně jako o stopadesát let později, Polsko rozdělilo a to území ukradlo. Tomu fakt říkám nárok: na základě předchozí krádeže říkat, že tam mohu jít krást znovu.
    Takže předtím to nebylo Rusko, předtím to bylo mnoho set let území Polska a Litvy. A to už od 13. století, kdy žádné Rusko neexistovalo, když ještě byla Kyjevská rus rozpadlá na X států, které převážně byly vazaly zlaté hordy.

    Narozdíl od Těšínska na Ruskem anektovém území nežili převážně Rusové (ale Bělorusové a Ukrajinci), narozdíl od Těšínska ta území historicky nepatřila s Ruskem do jednoho útvaru (zatímco Těšínsko do Slezska ano) atd... Předvádíš přesně "Ruský historický pohled", kdy kam jednou šlápne noha Rusa, je to Ruské.

  • juhelak
    15:40 18.01.2017

    už sem se bál, že nikdo nezačne řešit 2.SV. :)))

  • Olivav
    15:31 18.01.2017

    Napadení Polska ve smyslu událostí počínajících 1.9.1939 a pokračujících až do jeho úplného obsazení - aby mi tu zase někdo něco nepodsouval. Tedy včetně SSSR. Bohužel těch pár dnů je proto zatím rozhodujících bez ohledu na to jakýk tomu byl důvod. Jinak leviathan zapomněl uvést, že Němci tlačili na SSSR aby zaútočil a nic se ještě nějakou dobu nedělo. Opět tu může zaznít proto nebo pro ono atd.

  • Olivav
    15:26 18.01.2017

    leviathan,

    proboha a co jsem psal, že to nemá s počátkem 2. sv. nic společné. Umíte číst a uvažovat v kontextu psaného? Já reagoval na logika cituji: Další tvá nepravda je, že SSSR bojovalo jen proti spojencům nacistů. Pobaltí nebylo spojencem nacistů, bylo striktně neutrální. Přesto jej SSSR obsadilo. Totéž zimní válka. Prostě bylo dobyvačné úplně stejně, jako Hitler, akorát ho pak západ potřeboval za spojence, takže mu to prošlo.

    Ten to dával do souvislostí a jako důkaz. Já jsem tvrdil, že to důkaz není a má to kořeny jinde. To je taky pravda, takže si to přeber.

    Mluvím o postupu bez odporu. Já říkám, že ten model je dementní a tím pádem výstupy jak už jednou logik psal budou taky přiblblé. Já tu ten model nevnesl, tak si ho s prominutím strč to špic spolu s logikem a kouknetě se na to tak, že 1.9.1939 je den začátku 2.sv. války v důsledku napadení Polska. Kým? Na to si vygoogli odpověď. Ten text co tu zabírá místo je +- to co je na wikipedii.

    Takže další kolovrátek co mele svoje a je mu blbé přiznat, že 1.9.1939 SSSR nenapadlo Polsko, takže podle definice počátku války s tím nemá nic společného. Až se přepíše historie, že počátkem války bylo napadení Polska a viníky jsou všichni zúčastnění, tak pak to bude jinak. Do té doby máte všichni pomatení jak jste tu hold smolíka pacholíka a můžete se stavět na hlavu. Je irlevantní nakolik se to pak hodilo nebo ne. Tajže další expert se kterým se nemusím bavit hurá. Už asi raději na tuhle diskusi nepůjdu.

    Dotaz proč tedy Evropští členové NATO případně další Evropské země, které nerady vidí růst bojeschopnosti RF např. díky událostem v Polsku roku 1939, aby se vám to více líbilo nemají jasný plán? Proč ten plán mění dle toho kdo sedí v Bílém domě? Jasný důkaz je Stoltenberg a to jak stále více mírní své postoje. A jak nepříjemný je fakt, že se Evropa díky některým krokům žene do prd.... A mnohdy i bez přičinění RF. Proč? Proto, aby se pak řeklo my nic my o tom mluvili a RF konala? Proč je Putin a RF tak oblíbený i na západě? To je šílená představa, že?

    To je přesně to, že budeme raději kecat a vymýšlet konstrukty. Nebo naopak tvrdit jak je RF slabá, protože jen upgraduje staré zbraně. No myslím, že ani západ na tom s novinkama ve výzbroji není nijak skvěle.

    Místo převedení debaty třeba tímto směrem tu máme kolovrátkovou diskusi jako s parou ženských v přechodu (nechci se tím žen v přechodu nijak dotknout).

    A tvrdím, že po 20.1. se bude cirkus a šaškárna ještě prohlubovat spolu s krizí "identity".

    https://www.youtube.com/watch?...

  • leviathan
    14:46 18.01.2017

    Olivav : "...Otázka Finska a pobaltí se snad nikde neoznačuje jako začátek 2. sv. války. Je to spíše relikt rozpadu carského Ruska a nástupu SSSR. S druhou světovou to nemá nic společného. V období mezi koncem 1.sv. války a 1.9.1939 se odehrálo mnoho ... "
    -- Proboha clovece! to sa ani nemoze oznacovat za zaciatok ww2, Sovieti prepadli Finsko 30.11.39 a Pobaltie napadli v 16.6. 1940. O akom obdobi 18-39 to melete??

    -- Vas model bankoveho prepadu nesedi: ZSSR na Nemecko nekaslal, problem bol v tom, ze situacia od 25.8. do 1.9. bola strasne komplikovana. Nemecka invazia bola naplanovana pravdepodobne na 26.8., ale diplomaticka aktivita Britanie donutila Hitlera ju posunut. Briti garantovali Polsku vojensku pomoc a pravdepodobne hned na druhy den dostali Poliaci aj info. o pakte M-R. Bolo to pravdepodobne 28.8. - Hned 30.8. vyhlasili Poliaci vseobecnu mobilizaciu ale v pohranici sa uz od 28.8. strielalo. Na natlak Britov, ktori chceli stoj co stoj zabranit vojne a stale rokovali s Hitlerom, Poliaci 31.8. mobilizaciu zastavili, ale este v ten isty den vecer Polsko mobilizaciu obnovilo. Utok Nemecka zacal este tej noci a pripojil sa knemu, i ked len symbolicky, aj dalsi "lupic" Slovensko. --- Cize Poliaci o nemeckom utoku vedeli minimalne od 28.8., ale diplomaticka aktivita najma Britov ich brzdila. Velmi sa to podoba na situaciu CSR v dnoch 25.-29.9.38. --- Sovieti toto vsetko sledovali a od 25.8. sa pripravovali na ostry vpad do Polska. Na rozdiel od Nemcov mali teda ovela menej casu a plus boli stale viazani na vychode , kde intenzivne prebiehali rokovania s Japonsko. Pravdepodobne na to cakal Stalin, pretoze ihned po podpisani mieru s JPN 16.9. cervena armada vpadla bez vyhlasenia vojny do Polska. V tom case sa tazko bojovalo o Varsavu, takze banka este nebola vylupena - sovietske vojska nepostupovali bez odporu, ako naznacujes. Intenzivne sa bojovalo na viacerych miestach (napr. Vilnius), ale kedze mali Poliaci ohrozene hlavne mesto, tak logicky koncentrovali zvysky sil tam. -- 3.9. vyhlasili Britania a Fra. Nemecku vojnu, ale ako vsetci dobre vieme neboli na nu pripraveni. Kazdopadne bombardovanie Nemecka a namorne operacie boli zahajene ihned. Takze nie je pravda , co naznacujes, ze sa na Polsko vysrali. --- Varsava padla az 28.9. teda az 11. dni po ruskej invazii. Posledne polske jednotky sa vzdali do 5.10. Vojna teda trvala 35 dni a Sovieti v nej boli zapojeni 18 dni teda viac ako polovicu casu. Co by sa stalo, keby Poliaci nemuseli drzat cast svojich sil na vychode je uz spekulaciu, oni ich tam drzat museli. --- Ako dalsi krok, ktory ale uzko suvisi s invaziou do Polska, pretoze vychadza z toho isteho bodu a to je tajny dodatok k paktu MR, je zakerny prepad Finska, ktory mnoho napoveda o tom, preco sa Stalin zapojil do konfliktu v Polsku neskoro. Je mozne ze RKKA jednoducho nebola pripravena. --- Brutalna invazia do Pobaltia v lete 1940 bola zasa koordinovana s nemeckym postupom vo Francuzsku, ktory by si Nemci dvakrat rozmysleli, keby nemali kryty chrbat Stalinom --- zabratie Besarabie tak isto, kedze Rumunsko malo spojenecku zmluvu s FRA, Stalin pockal na francuzsku kapitulaciu a v uzkej spolupraci s Nemcami, ktori donutili Madarov vzniest voci Rumunom uzemne naroky, vydieranim prinutil Rumunsko k odstupeniu Besarabie a sev. Bukoviny koncom juna 1940. --- suma sumarum, obaja bankovi lupici nesu plnu zodpovednost za vylupenie banky, poskytli si plnu podporu v dalsom lupeni, uzko spolu komunikovali, poskytovali si hosp. pomoc, vymienali si info. a pokracovali by v tom aj dalej nebyt toho, ze jeden z nich toho druheho zradi a prepadne. Je velmi pravdepodobne, ze prvy lupic by tu banku vykradol aj bez pomoci druheho, ale s podporou druheho si bol viac istejsi, odvaznejsi a hlavne, bez podpory druheho lupica by si dvakrat rozmyslel vykradnut baraky tym spravnym hochom, ktori sice nejsu bez chyby a porobili mnoho blbosti, ale nie su to lupici.

  • fenri
    14:44 18.01.2017

    PavolR: a jaký nárok mělo Polsko na Těšínsko?
    Nárok přeci není dán jen smlouvami.
    Poučte mě o existenci Ukrajiny a Běloruska před rokem 18. Tenkrát to bylo Rusko.
    Jinými slovy tvrdíte, že pokud měl někdo nárok na Sudety, byli to Němci? Tvořili většinu obyvatel....

  • PavolR
    14:14 18.01.2017

    Olivav:
    Kdeže, Slovensku odpustené nebolo, Slovensko je právne ignorované v zmysle tézy o kontinuite 1.ČSR (vy si ale tých Sovietov úzkostlivo chránite :D ), ale to neznamená, že nebolo bojujúcou stranou, hoci fungovalo na území ČSR (asi ako ISIS na území Iraku a Sýrie) a že zaútočilo je fakt, takže nevidím dôvod, prečo to zamlčovať.

    Čo sa role Nemecka týka, tú vidíme dosť jasne a zhodne obaja. Nezhodneme sa na role ZSSR. Tak ja neviem - myslíte si, že by to z role Nemecka niečo ubralo? :)

  • PavolR
    14:01 18.01.2017

    fenri:
    Rusko nemalo na to územie absolútne žiaden nárok - v priebehu ani nie piatich rokoch sa pod to Sovieti v rôznych mierových zmluvách podpísali až 2x. :D To je fakt "čierny na bielom".
    Poliaci tie územia zabrali, ak niekomu, tak predovšetkým Bielorusom a Ukrajincom.

  • Olivav
    13:55 18.01.2017

    PavolR,

    jejda proč do toho tahat Slovensko? Jen protože se účelově pojede linie - Slovensko bylo jasně vinno a bylo mu odpuštěno, protože Československo a tak se stejně odpustilo i SSSR. Prd tak to prostě není. SSSR 1.9.1939 nezaútočilo. Nezkoušejte laciné triky. A tohle je doufám pro Vás jasná odpověď, že tuhle hru hrát nehodlám a ohledně 1.9.1939 a role Německa to vidím dosti jasně. Konec

  • Olivav
    13:52 18.01.2017

    No a pokud se EU a její členové NATO bojí rostoucí vojenské moci RF, tak proč to EU neřeší a nemá jasnou koncepci.

    Místo toho je to jednou tak a pak jinak
    http://rbth.com/international/...

    A uvidíme jak to bude pokračovat ve dnech po 20.1.?

    Žádná dlouhodobá koncepce nic. Jednou tak a po volbách v USA jinak.

    Místo debaty k tématu tu kolovrátkově lítá téma 2. sv. válka.

  • PavolR
    13:48 18.01.2017

    Olivav:
    Nuž dobre, ako myslíte. Len - teraz zabudnime na ZSSR - mi príde zaujímavé, ako stále opakujete, že 1.9. 1939 zaútočili Nemci sami, hoci som Vám už prv písal, že zaútočili spolu so Slovenskom. ;)

  • fenri
    13:44 18.01.2017

    Logik:
    Polsko mělo na Těšínsko menší nárok, než Rusko na východní část tehdejšího Polska.
    Přijde mi legrační, jak neustále točíš, jak se strašně zachovalo SSSR v roce 1939 (ano, zachovalo), ale útočně reaguješ na zmínku, že rok předtím udělalo Poslko to samé tvojí vlasti. Typické preferování ideologie nad fakty.
    Navíc, to jak vlastně podsouváš, že na nás zaútočili proto, že my jsme se s nimi nechtěli bavit a protože je k tomu donutilo Německo je už vyslovená lež. Mys jsme se s nimi nebavili, protože nebylo o čem (bavilo se Polsko s SSSR o vrácení ruských území?) a Němci Poláky nenutili zabrat Těšínsko. To, že Poslko bude další na řadě věděli už dávno.

    SSSR samozřejmě neútočilo na Polsko kvůli Těšínsku, ale přísloví o božích mlýnech se nabízí.

  • Olivav
    13:39 18.01.2017

    PavolR

    zase ty KDYBY. To je jako s kolovrátkem.

    Žijte si svůj svobodný život, věřte si čemu chcete. Ta možnost tu je. Dokud tím někoho neohrožujete, neomezujete atd... tak je vám to přáno. Já Váš náhled nesdílím, takže si jej nechte. Psal jsem tu X-krát proč to tak není vy máte svůj svět. Dle mého je trochu paranormální, ale je váš.

    Těch 6 dnů je právě klíčových a vás nejspíš štve, že nezaútočili spolu, pak byste měli pravdu, ale takhle to je trochu jinak. Věci kolem ignorujte a máte tu to co píši. Smluv bylo hodně a netvrdím, že je ten pakt nemohl motivovat, ale zaútočili sami. Motivovat je mohl i Mnichov a budeme tam kde na začátku. Mohli cítit křivdy a chtěli si vyrovnat účty. Mohlo tam toho být a bylo i více. A ani Vám už to opakovat nebudu. Člověka to časem přestane bavit.

  • PavolR
    12:58 18.01.2017

    Olivav:
    Nemci by ale bez spolupráce so ZSSR nemohli nič začínať - mali už Poľsko rozdelené - spolupráca ZSSR bola podmienkou. Ale nič, toto nikam nevedie, tak na to pôjdem z inej, pre mnohých možno šokujúcej, strany:

    Vy sa na celé dívate z pohľadu ZSSR a pohľadu, ktorý potom s ohľadom na svojho spojenca reflektovali aj spojenci. Teda vojna je zlá, kto ju rozpútal je zlý, Nemci sú naši nepriatelia a zlí, Rusi sú naproti tomu priatelia a dobrý. Z praktickej stránky tak trocha psychóza vojnovej propagandy. Aký by bol ale pohľad Rusov, keby v 1941 neboli sami napadnutý? Zrejme by ako agresorov vyhlasovali Poliakov a spochybňovanie Gliwíc za útok proti sebe.

    Pozrite sa na to ale z iného uhla. Čo by sa stalo, keby vojna nevypukla? Čo by bolo priamo s Vami? Existovali by ste vy alebo vaši rodinní príslušníci? Akým jazykom by ste hovorili, alebo písali? čo by ste obhajovali na podobnom fóre? Áno, vojna je zlá v tom zmysle, že v nej zomrie množstvo nevinných, ale na druhej strane ... suverénne najväčšia straty utrpeli naši mníchovskí nepriatelia (Nemci, Poliaci a Maďari) + Sovieti ako bonus za genialitu svojho generalissima. Oni sa blbci povraždili a my sme mali v porovnaní s nimi relatívne šťastie.
    Pacifické bojisko nerátajme, tam išli udalosti podľa vlastnej logiky a na európske sa iba naviazali.

    Bez toho, aby sme tu niekoho obhajovali, alebo sa naňho naopak pokúsili nahrnúť všetku špinu, sa na to celé pozrime proste z nadhľadu. Prebiehali tu určité procesy, ktoré mali za následok určité udalosti a v jednom konkrétnom okamihu dosiahli Nemci a Sovieti vo svojich záujmoch zhodu, ktorá otvorila cestu k ďalším udalostiam. Sovieti presne vedeli, o čo Nemcom ide a vedeli, že z napadnutia Poľska budú osoh, pretože aj sami hľadali cesty, ako to urobiť. V tomto kontexte je stavanie zodpovednosti za rozpútanie vojny na nejakých 16 dňoch fraška.

  • Olivav
    12:20 18.01.2017

    logiku,

    neodpovím i ty jsi mi dříve neodpověděl na mnohem jednoduší dotaz se slovy, že zavádí k dezinterpretacím a výmyslům. Použiji ještě jedna tvá slova (volně řečeno) - když máš blbý model tak z něj budeš mít blbé výsledky.

    Ty tady porovnáváš neporovnatelné. Bankovní loupež s počátkem války a ještě tu loupež popisuješ nesmyslně, protože tak se to neodehrálo.

    Zkusím ti tvůj model poupravit, aby alespoň trochu odpovídal tomu jak se to seběhlo.

    Správně by bylo, že se dva dohodli, že přepadnou banku spolu a rozdělí si lup. Bohužel banku spolu nepřepadli. Ten druhý to prostě neudělal (nechtěl, neměl potřebu, nemohl to je jen otázka). První lupič během lupu v bance volá tomu druhému co se s ním dohodl, kde je a ať jde taky do toho, že má problémy. Ten druhý na něj kašle. Po nějaké době přijde do banky ten druhý a vezme si ten zbytek (někdo říká, že si vezme to co mu majitel banky dříve ukradl, takže to není dle jeho představ krádež). Bohužel ho kamera zachytí. Bankéř křičí, že je chudák, ale mnozí ví, že s tím prvním co jej přepadl už společně kradl jinde. Takže pro některé členy poroty není bez viny na tom co se stalo. Nakonec ten druhý je napaden tím prvním a brání se co může. Při té příležitosti se objeví ti správní hoši a dohodnou se s tím druhým, že společně zničí toho prvního lupiče, protože mezitím kradl jinde (u šerifova kámoše a druhému zkusil rozmlátit a vykrást dům) pomoc toho druhého je rozhodující a při vyšetřování se pak řeší jen kdo začal a to byl ten první a ten druhý byl taky poškozen hold za pomoc s likvidací prvního ahlavní padoucha není odsouzen a ve spisech má sice škraloup ale celou věc si začal ten první a dostal za to nakonec za vyučenou. Tak to je trochu opravený tvůj model s loupeží. A teď s třeba prorvi, že jsem ti to neodsouhlasil a neodpověděl atd...

    Vtip je v tom, že tady jde o to kdo tu banku přepadl jako PRVNÍ a to byli Němci a další události se nabalili a vedli k jinému konci. Já neobhajuji fakt, že SSSR obsadil kus Polska. Slovo kdo si začal je i tom o čem se tu bavíme.

    Kdo ZAČAL 2. sv. válku - datum je 1.9.1939 - SSSR je na hranicích a stojí Němci na základě incidentu v Hlivicích začínají vojenskou operaci proti Polsku. Už to chápeš. To ostatní je historický fakt, ale s tím kdo ZAČAL je to jasné.

    Jsi asi duševně nemocný, když ti to pořád nedochází a teď už jsem se s tebou bavil na toto téma opravdu naposled. Pokud jsi to ani teď nepobral, tak se jdi léčit, jestli si myslíš, že takový trapný pokus dokáže změnit fakt o tom kdo začal 2. sv válku, tak jsi fakt naivní.

    Otázka Finska a pobaltí se snad nikde neoznačuje jako začátek 2. sv. války. Je to spíše relikt rozpadu carského Ruska a nástupu SSSR. S druhou světovou to nemá nic společného. V období mezi koncem 1.sv. války a 1.9.1939 se odehrálo mnoho a jen něco se dá dávat do souvislostí s počátkem 2. sv. války. Logiku pleteš si různé kapitoly knihy 1914-1945, což je smutné.

  • raziel87
    12:19 18.01.2017

    2 logik napsal

    "Tvůj problém je, že nerozlišuješ v čase. Ano, 300 Valentinů v roce 1943 by samozřejmě situaci neměnilo. Ale stejných 300 Valentinů v prosinci 41 dost možná zachránilo Rusům víš co.... "

    Ty si vážně k zulíbání :-D kdybys nebyl játro a alespoň ten odkaz rozklikl, tak pochopíš, že to tam máš rozepsaný týden po týdnu, armádu po armádě, uskupení zvlášť, postup na frontě, dodávky zbraní atd. atd.........ale ne, ty se budeš dál točit kolem hovna, který jsem ti 4 stránky zpátky vyvrátil.

    add 2 - díky za mínusy ohledně Bretenwoodského měnového systému, dotyčný asi absolutně nechápal o čem píšu, protože je pro něj světová ekonomika španělská vesnice - a ne, nestačí si do googlu zadat "Bretenwoodský měnový systém" - to je státnicová otázka na desítky stran A4. Tak tu pak další expert znovu objevil to, co jsem před několika topicama dávno napsal - že nebyla Amerika za svojí pomoc náležitě oceněna? Logiku, Logiku.......začti se do té problematiky ze široká. Nemá cenu zaměřovat se na klíčová hesla v googlu a z nich vyvozovat ukvapené závěry

  • logik
    10:20 18.01.2017

    olivav: Prosím odpověz na otázku - je člověk, který se s druhým člověkem dohodne na tom, že když ten druhý přepadne banku, tak ho od té banky odveze a rozdělí si lup, bankovní lupič, nebo ne?

    semtam: Jestli sis nevšiml, tak mezi odkazy, kterými jsem dokládal své tvrzení, byl i jeden článek z vědeckého časopisu. Takže je to přesně naopak - PROFESIONÁLNÍ historici tvrdí, že to mělo podstatný vliv, a amatérští historici jako např. Semtam to popírají.
    Navíc - jak to bohužel bývá u podporovatelů rusů - nepřinesou jediný argument, ale urážky ano...

    marthy: Jasně když USA nepomohou stoprocenntně nezištně (do války jim přitom nic nebylo), tak jsou hajzlíci. Co takové SSSR, které si za nic od nás vzalo zakarpatí?
    btw. většina těch základen sloužila po dobu války s Japonskem a po válce byly zavřeny - a hlavně, nešlo o prodej základen, ale o pronájem. Dále to zahrnovalo např. posílení základny na Bermuidách a New Foundlandu, které neměla Británie sílu posilovat, a přitom byli klíčové pro vedení války - tedy zřízení přinejmenším některých základen bylo i v Britském zájmu.

    Další tvá nepravda je, že SSSR bojovalo jen proti spojencům nacistů. Pobaltí nebylo spojencem nacistů, bylo striktně neutrální. Přesto jej SSSR obsadilo. Totéž zimní válka. Prostě bylo dobyvačné úplně stejně, jako Hitler, akorát ho pak západ potřeboval za spojence, takže mu to prošlo.

    Fenri: Ano, Polsko nebylo ve vztahu k ČSR zcela bez viny, byť tam díky historickému sporu o území a tomu, že díky nezájmu ČSR o společnou obranu nemělo Polsko příliš možností odolávat Hitlerovu tlaku, ale to jsou pouze polehčující okolnosti. Nikdo tady ale z Polska obětního beránka nedělá. Ano, Polsko také mělo svoji část viny.
    To ovšem nějak mění to, že SSSR bezdůvodně zaútočilo na Polsko? Doufám, že snad nechceš tvrdit, že útok SSSR byla odveta za Těšínsko?
    Takže opět předvádíš "omlouvání" SSSR klasickým způsobem: a támdle mlátěj černochy.

  • fenri
    09:27 18.01.2017

    Jakkoli mám Polsko a některé polské věci hodně rád, tak to stavění Polska do role nevinné oběti Německa a Ruska je prostě liché a lživé.
    Poláci už někdy kolem roku 1936 chtěli řešit s Německem polsko-maďarské hranice (pohled na mapu napoví, jak se to mělo dotknout ČSR) a v roce 1938 nám udělali naprosto totéž, co jim udělalo SSSR o rok později.
    Poláci se v roce 38 posunuli na hranice, na které se domnívali, že měli roce 18 nárok. Rusko se posunulo na území, o které Brestlitevským mírem přišlo.

  • Olivav
    08:12 18.01.2017

    Vzhledem k tomu, že průmyslový potenciál NATO (USA a "EU") je mnohokrát větší než RF jak množstvím tak kvalitou, tak nic moc zatím nepředvedl. Spalo se na vavřínech a teď se děsí RF, která sic improvizuje tak improvizuje velmi zdatně a tam kde cítí potřebu, tak i zavádí nové systémy.

  • Olivav
    08:09 18.01.2017

    No a kritika modernizace arzenálu RF je taky vtipná.

    By mě zajímalo kolik nových systému po studené válce zavedli v NATO. Většinou je to opět upgrade legacy weapons jak tomu říkají.

    Nová je letadlovka, F35, Zumwalt, myslím, že i THAAD a co dál? SSN Seawolf?

    RF
    S-400 nyní snad i S-500 (lze to považovat za pouhou evoluci konceptu S-300?), měli by snad už mít připraveny Zirkony (takže hypersonické střely možná je to kec nevím?), Bulava, Jars, nějaké ponorky SSN Severodvinsk a pak i diesely. No a zejména rakety např Kalibr.

    Myslím, že bych je nepodceňoval, i když sami všude přiznávají jak moc vděcí tomu co rozpracovali za dob SSSR.

  • Marthy
    08:05 18.01.2017

    Dusan-meteriální pomoc USA v 2sv.se jim velice vyplatila,rozhodně si nemyslete že posílali něco zadarmo z dobrého srdce.Jako další příklad můžu uvést pomoc USA svému spojenci,VB.Ti na začátku války trpěli nedostatkem torpédoborců (proti ponorkám atd) tak požádali vládu USA o pomoc,50 torpédoborců.Ti jim je opravdu poslali-ale za cenu předání strategických základen v tichomoří...no,nehorázná cena,ale Velká Británie jaksi neměla na vybranou tak na to kývla.
    Mimochodem,ty torpédoborce co jim za to poslali byly opotřebené rachotiny které pamatovaly 1sv.válku ,byly zralé tak do šrotu...
    Realita je taková že se USA v 1 a 2 sv válce pěkně napakovaly,na účet svých spojenců...

  • Olivav
    08:01 18.01.2017

    Jirosi, touhle větou tam podsouváš jisté kdyby "Stejně tak mohl napadnou Německo, když se pustilo do Francie, opět nic." Ano stalo se, že nezaútočili (asi myslíš fakt, že pakt o neútočení dodrželi). Jinak jak píšeš jinde a s tím souhlasím: "Prostě západ byl za pitomce během 1936-1938, Rusové od 1939-1941."

    Ale první akt agrese ze strany Německa už jim nikdo neodpáře. To, že se SSSR přidalo později je taky fakt, ale nic to nemění na tom, že Němci udělali první krok a kdo a jaké vytvářel podmínky to je na dlouho a nebyla to jen smlouva Molotov-Ribentrop.

    logik,
    ty nevidíš ten rozdíl v tom kdo začal a odstartoval i naplnění smlouvy Molotov-Ribentrop. Zapni to co máš v lebce a možná ti to docvakne. Možná ti dojde i to, že neobhajuji útok SSSR na Polsko. Dějiny nepřepíšeš. Snažíš se hrát na alternativní výklad, který prostě není obecně přijat. Kdyby neplatí. Platilo by to jen kdyby 1.9.1939 zaútočil SSSR z východu to se nestalo a Němci se dokonce útoku dožadovali, ale i přesto nepřišel okamžitě. Ty jsi opravdu ztracený případ. Druhý výklad je o tom, že SSSR jen obrátilo stav z období 1920, což je ovšem neomlouvá a já s tímto výkladem nesouhlasím to jen abys mi nepodsouval něco co není pravda. A Polsko bylo taky za zloděje a okradli nás, takže svatoušci nebyli ani omylem. Vidíš to moc jednobarevně.

    Tím končím definitivně.

  • semtam
    07:15 18.01.2017

    Jirosi

    WTF? Chceš přepisovat dějiny jo :D

  • Jirosi
    06:00 18.01.2017

    semtam: "Kdo rozpoutal 2.WW je jasný. Nějakými konstrukty nedokážete že spoluviníkem byl i SSSR. I to Polsko nebylo svatý a když Adolf zabral Sudety, tak Polsko se zachovalo stejně. I Polsko udělalo několik kroků, jaké dopomohli 2.WW."

    Ať žije dezinformace.

    Třeba taková Kanada měla obrovské uzemní požadavky ve WW2 a proto tam bojovala. Jo ospravedlnit se dá cokoliv čímkoliv.

  • tom75
    04:02 18.01.2017

    Semtam spis je sere ze to vyhrali rusaci
    Druha valka pry zacala kdyz skoncila ta prvni podpisem mirovych dohod takze vinu nesou take VB a Fr.

  • semtam
    22:41 17.01.2017

    Tady je zas debata :D

    Kdo rozpoutal 2.WW je jasný. Nějakými konstrukty nedokážete že spoluviníkem byl i SSSR. I to Polsko nebylo svatý a když Adolf zabral Sudety, tak Polsko se zachovalo stejně. I Polsko udělalo několik kroků, jaké dopomohli 2.WW.

    Technicky vzato, Německo prakticky obsadilo celou Evropu a válka probíhala i v Africe. SSSR bojoval jen a pouze proti Nacistům a jejich spojencům. To, že měl zájmy kolem svých hranic je jasný a kdo je neměl???

    Dodávky v rámci "pomoci" usnadnili sovětům práci, jenže že by byli klíčové pro vyhrání války se objevuje až nyní rádoby amatérskými historiky.

    No, je vidět že některé z vás tu pěkně sere, že Hitler válku projel.

  • dusan
    22:21 17.01.2017

    Marthy

    https://en.wikipedia.org/wiki/...

    Áno "zlatý" Edinburg sa potopil i s ruským zlatom určeným na splátky prvých dodávok.

    Nenapísal som, že všetko bolo "zadarmo" ... ale, že Sovieti nemuseli platiť za dodávky v rámci LL. Bola i doba "pred LL" a tam sa muselo platiť.

    https://en.wikipedia.org/wiki/...
    Tu je to celkom dobre opísané. Česká verzia mi pripadá dosť zavádzajúca. Tvrdenie, že väčšina dodávok bola až od roku 1943 či, že Marshalov plán bol o ovládnutí ekonomík krajín Európy vládou USA mi pripadajú ako z čias socíku ....

    Čo som uviedol nepresne, tak nejaké protiplnenia zo strany ZSSR - dodávky surovín, ale bolo to vcelku zanedbateľné oproti rozsahu dodávok.

  • logik
    20:40 17.01.2017

    Olivav: SSSR mělo spoustu možností a na kdyby se nehraje. To nic nemění na tom, že si prostě zvolilo cestu spoluviníka rozpoutání druhé světové, protože se připojilo k německému útoku přesně tak, jak si předtím s německem dohodlo.

    Západ byl za pitomce v 36-38, kdy skočilo Německu na špek, že je to poslední jeho agrese. SSSR ale nebylo za pitomce, SSSR bylo za zloděje. To fakt v tom nevidíš ten rozdíl? Nepomoci okradenému - a okrást někoho?

  • Marthy
    20:39 17.01.2017

    Dusan-v nějaké knize o námořních bitvách jsem četl o jednom Britském křižníku potopen Němci v severním atlantiku myslím,psali tam že mimo jiné vezl 10 Tun zlata kterými splácela SSSR dodávky voj.materiálu.Takže to že pomoc byla zadarmo a spláceli ji až po válce jednoduše není pravda.

  • Jirosi
    20:36 17.01.2017

    Olivav: Hypotéza to není protože všechny ty události se staly. Neni tam žádná hypotetická možnost co by kdyby, ta možnost co jsi zvolil je skutečná HISTORIE.

    Je zvláštní že zrovna tahle smlouva byla dodržena ze strany SSSR skoro do puntíku. A kdyby to bylo jak píšeš tak by se asi žádné dohody neuzavíraly. A neplést jsi pozbytí platnosti a porušení smlouvy.

  • Olivav
    20:22 17.01.2017

    Jirosi a co je jiného než hypotetizování vypustit "Stalin měl na výběr a vybral jsi útok na Polsko. Stejně tak mohl napadnou Německo když se pustilo do Francie, opět nic." To je hypotetizování jinak řečeno výčet alternativních možností.

    Jinak já jsem napsal, že "Smlouvy měl kde kdo a jak se dodržovaly? Nás prodali. Poláky podpořili sitzkriegem. SSSR neútočení vyhovovalo. Po bitvě je každý generál. "
    a též "Opět lze říci, že k tomu byly vytvořeny podmínky atd... byly, protože kdyby nebyly tak by ani válka nebyla a těch kroků, které k ní vedly bylo spousta. "

    Akt agrese, kterým to začalo je jasný a má ho na svědomí Německo. Dokážeš to pochopit, že mě smlouvy a dohody jsou ukradené, protože v té době jich byla kupa a dodrženy byly vágně nebo vůbec?

    Já se s tebou nechci dohadovat a s tímto "Prostě západ byl za pitomce během 1936-1938, Rusové od 1939-1941." SOUHLASÍM

    PavolR
    v tom se shodneme.

  • logik
    20:14 17.01.2017

    raziel: ") tak až si pročteš mnou postnuté, tak mi pak napiš v jaké míře se konkrétně britská obrněná technika (napříkled Valentýna a Matylda) podílela na zdaru uspěšného odražení nacistického útoku."

    Tvůj problém je, že nerozlišuješ v čase. Ano, 300 Valentinů v roce 1943 by samozřejmě situaci neměnilo. Ale stejných 300 Valentinů v prosinci 41 dost možná zachránilo Rusům víš co....


    PavolR: Byla špička v němčem, někde zas měla slabiny. Původní T34 měla naprosto perfektní pancíř a primární výzbroj. Ale měla horší ergonomii, slabší posádku a absenci vysílačky. Díky tomu nedominovala nad papírově slabšími tanky tak, jak by měla. A systém velení, spojený ovšem i se samotnou taktikou nasazení, slabým výcvikem a nepříliš dobrou řemeslnou kvalitou to dodělal.

    Na počátku války bych před T34 řadil PZIV. Ne, že by to byl lepší tank v boji jeden na jednoho. Ale celkově němci pochopili podstatné věci tankového boje (byť se také učili za pochodu a pořádnej kanón tam namontovali až dost pozdě) a vytvořili tank, který spolu s vycvyčenýma osádkama byl "smrtící", byť papírově tak dobrej nebyl.

    Velká část nedostatků T34 pak vyřešila verze T34/85 - ta naopak perfektně sedla způsobu boje, který vedlo Rusko a i výrobním možnostem a naopak potřebám Ruska. Díky tomu to byl ve výsledku daleko úspěšnější tank, než např. Tiger II, byť se s ním opět v boji 1:1 nemohl rovnat.

    Něco jako "nejlepší tank" je vždy otázka kritérií - a velmi často se ukazuje, že nejlepší není ten, kdo má nejlepší papírové statistiky.

  • raziel87
    20:03 17.01.2017

    2 dusan
    Ty detailisto :) já už končim, vyhráls....poslední výstřel od pasu a klidim se

    Jaltská konference a přerozdělení Evropy je ve srovnání s programem Lend and Lease trochu důležitější, nemyslíš?

    Bretenwoodský měnový systém (a pochopení jeho důsledků ve vývoji údálostí v následujících desetiletích), který zapřícinil, že se Evropa od konce II. světové už ekonomicky plně nevzpamatovala tě jako Slováka, Čecha, Němce, Francouze nemrzí?

    Amerika nebyla za svojí vojenskou a materiální pomoc spojencům náležitě odškodněna.......kurva, co já se na AN ještě nedozvím :)

  • dusan
    19:46 17.01.2017

    raziel87

    Dosť podstatný "detail" ... USA dodali vojenský "lízingový" materiál ZADARMO.

    Bola dohoda, že tú techniku sovieti vrátia, či splatia po vojne. V praxi to dopadlo tak, že nezaplatili za priame vojenské dodávky nič, lebo v rámci odzbrojovacích zmlúv v 70-tich rokov im Amíci odpustili všetko mimo techniky použiteľnej v civilnom sektore .... tuším z vyše 10 miliárd dolárov ostalo ZSSR splatiť nejakú pol miliardu.

    Tu splatili pred pár rokmi.

    PavolR

    V roku 1941 mali Rusi práve väčšinu tankov sústredenú v obrovských mechanizovaných zboroch. Len menšia časť starších tankov bola zaradená určené na podporu pechoty.

    Tu nebola chyba. Chyba bola v tom, že tie mechaninizované zbory boli použité chaoticky, s nedostatkom munície, náhradných diel, slabo vycvičené ....

    V postate je "zázrak" - ak to pozrieme čisto s materiálnej stránky, že sa Nemci dostali k Moskve ...

    Toto je najväčší problém komunistických historikov ... ako tak slabý Wermacht mohol dôjsť tak rýchlo pod Moskvu ....

    Najväčším problémom bol však i tak totalitný stalinov režim, ktorý bránil iniciatíve na nižších úrovniach velenia a bez iniciatívy sa bojovať nedá ... len statočne prehrávať.
    Dnes jej zas v Rusku móda "zabúdať" na súdruha Stalina a jeho podiel na katastrofe v roku 1941 ...

  • PavolR
    19:26 17.01.2017

    Olivav:
    Súhlasím, že ruská tanková škola bola pôvodne (!!!) absolútna špička - v medzivojnovom období sa v ZSSR načierno učili aj Nemci (mierová zmluva im zakazovala tankové vojsko) a osvojili si revolučnú taktiku veľkých tankových formácií.

    Avšak stalinské čistky skúsený a progresívny dôstojnícky zbor totálne zdecimovali (bol teda downgradovaný!!!), a čo je horšie, po Zimnej vojne boli veľké tankové formácie rozpustené v prospech podpory pechoty, čo sa ukázalo ako úplne fatálna chyba. Museli si potom za cenu krvavých obetí (prvých týždňoch nezmyselne zahynulo mnoho dobre vyškolených tankistov) znova osvojovať taktiku, ktorej boli pôvodne priekopníkmi :(.

  • Jirosi
    19:25 17.01.2017

    Olivav: Já, o žádném kdyby nepsal. Já sem pouze psal co se stalo. To ty máš stále problém s popíráním věcí co se staly. Psal sem jen jaké byli možnosti a co jsi vybral, žádná zmínka o hypotetickém vývoji tam nebyla.

    Prostě západ byl za pitomce během 1936-1938, Rusové od 1939-1941.

  • Olivav
    19:00 17.01.2017

    stronger.p

    souhlas na kdyby se nehraje.

    Jen tak jedna osobní vzpomínka - Děda měl jednu zajímavou knihu, kde byli Američané a Sověti a podávali si ruce. Za bolševika docela síla. Tehdy mi říkal něco jako: "Jo to bylo, když společným úsilím porazili Hitlera, pak se to nějak ...." No a mluvit se o tom nemohlo, že? Víc k tomu tématu už fakt nemám.

  • Olivav
    18:54 17.01.2017

    Jirosi,

    to tvé tvrzení nebudu rozporovat. Je to tak. Mohli si vybrat a zaútočit na Němce. Kdyby kdyby.

    Smlouvy měl kde kdo a jak se dodržovaly? Nás prodali. Poláky podpořili sitzkriegem. SSSR neútočení vyhovovalo. Po bitvě je každý generál.

    Bylo to jak bylo a agresi začali Němci. Dokážete to pochopit a pochopit, že to byl uznaný začátek války?

    Opět lze říci, že k tomu byly vytvořeny podmínky atd... byly, protože kdyby nebyly tak by ani válka nebyla a těch kroků, které k ní vedly bylo spousta.

    Myslím si, že tyhle diskuse se vždy zvrhnout od pangejtu k pangejtu.

  • raziel87
    18:53 17.01.2017

    2 stronger.p
    +1

  • stronger.p
    18:50 17.01.2017
    Oblíbený příspěvek

    Na kdyby se pánové nehraje...
    V jakej sračkách nachytal Hitler Francii, že jí dobyl snad za šest týdnů?
    Kdyby Hitler nebyl blb, tak nejprve dobyl Anglii, KDYBY (KEBY) na ní vrhl to, co vrhl na SSSR, tak německé holínky dupaly na Trafalgar square a přes La Manche by se dostal stejně jak spojenci.
    Výsledky války zaplať bůh změnit nejdou a my buďme rádi, že dopadla tak, jak dopadla.
    SPOLEČNÝM ÚSILÍM, se všem nakonec podařilo Hitlera porazit a zásluhy si každej připisuje podle toho, jak se mu to hodí.....
    Po sametu se kolem mě taky najednou objevilo tolik disidentů a bojovníků proti komunistům, že se divím, jak tu mohli 40 let vládnout.

  • raziel87
    18:47 17.01.2017

    2 dusan, logik, jirosi
    Pánové, odpovím Vám stručně. Pan Michan svojí dlouholetou mravenčí prací
    pro Vás do srozumitelné formy přeložil spoustu informací a v této chvíli Vám jako argument ke svým slovům mohu předal alespoň toto, knihy těžko postnu.

    http://palba.cz/viewforum.php?...

    Zabere to na pěkných pár zimních večerů, ale dohledáte tam mnoho poučného k tažení armád JIh, Střed a Sever. Narozdíl od wiki výtažku, který ve finále nemůže nabídnout víc než prostou sumarizaci. A postuji to právě Vám třem, aby jste se alespoň začetli do toho o čem se tu hádáte, pak nebudete papouškovat wiki.

    Specielně pro logika
    k tvému bodu:
    a) tak až si pročteš mnou postnuté, tak mi pak napiš v jaké míře se konkrétně britská obrněná technika (napříkled Valentýna a Matylda) podílela na zdaru uspěšného odražení nacistického útoku. Jedna věc jsou čísla z wiki, druhá věc je zavčas dodaná a k boji uschopněná pozemní technika s proškoleným personálem už na takovou hovadinu jako pro nás je dobře známý metrický systém a latinka.

    b)v tomto bodě ti dávám Logiku za pravdu a omlouvám se ti. Jak jsem napsal v prvním příspěvku, jen jsem letmo pročetl diskuzi a zaměřil se na pár vět z tvých posledních postů. Ano transportní prostředky velmi pomohli stejně jako celá Lend and Lease, kterou jsem v ani jedné ze svých vět nedementoval. Materiální pomoc spojenci je vždy prospěšná. Navíc byla následně bohatě splacena

  • Olivav
    18:44 17.01.2017

    vladimir,

    tanková škola nestála za prd. Spíš to bylo o tom jak Stalin upgradoval svůj důstojnický zbor. Tím ho povýšil tak, že mu nebylo rovno. Nakonec snad ještě před útokem Německa nevěřil, že k tomu dojde a trval na tom, že je to lež protože přece měli smlouvu o neútočení.

  • Olivav
    18:41 17.01.2017

    Omluva za delší post.

    This is what Zhukov told about this, in an interview in the 1960s:

    "Speaking about our readiness for war from the point of view of the economy and
    economics, one cannot be silent about such a factor as the subsequent help from
    the Allies. First of all, certainly, from the American side, because in that
    respect the English helped us minimally. In an analysis of all facets of the
    war, one must not leave this out of one's reckoning. We would have been in a
    serious condition without American gunpowder, and could not have turned out the
    quantity of ammunition which we needed. Without American `Studebekkers' [sic],
    we could have dragged our artillery nowhere. Yes, in general, to a considerable
    degree they provided ourfront transport. The output of special steel, necessary
    for the most diverse necessities of war, were also connected to a series of
    American deliveries."

    Moreover, Zhukov underscored that `we entered war while still continuing to be a
    backward country in an industrial sense in comparison with Germany. Simonov's
    truthful recounting of these meetings with Zhukov, which took place in 1965 and
    1966, are corraborated by the utterances of G. Zhukov, recorded as a result of
    eavesdropping by security organs in 1963:
    "It is now said that the Allies never helped us . . . However, one cannot deny
    that the Americans gave us so much material, without which we could not have
    formed our reserves and could not have continued the war . . . we had no
    explosives and powder. There was none to equip rifle bullets. The Americans
    actually came to our assistance with powder and explosives. And how much sheet
    steel did they give us. We really could not have quickly put right our
    production of tanks if the Americans had not helped with steel. And today it
    seems as though we had all this ourselves in abundance."

    What I would like to propose as guideline here is Zhukov's words. They make much sense IMHO, because the Lend-Lease was connected with the Soviet capability to launch the massive offensives to recapture their rich regions, and consequentely continue the war. Because if the Soviet offensives had to be carried out with only their own resources, they could have well not succeed, and if they don't, the country would be unable to continue the war because it would lack the necessary resources.

    Je to zajímavé a jak se stalo tak to bylo. Dávám to tu jen pro dokreslení lend and lease. Je to docela ožehavé téma a není snadné jej interpretovat. Neradno tu pomoc podceňovat - otázka nakolik rozhodla tu nelze asi snadno odpovědět. Dle Zhukova výše by bez ní byli v klíčových okamžicích mírně řečeno v úzkých. Minimálně by byl průběh války pro sověty byl mnohem trpčejší. To jsem taky nikde nezpochybňoval. Ony se míchají dvě věci - první je palebá síla, kterou zajišťovaly zejména sovětské zbraně. Logistiku zase zachránili dodávky a výroba je kombinace obojího. Takže pomoc byla podstatná, ale jestli rozhodující to si netroufám tvrdit.

    A to, že se něco takového neučilo to je taky fakt. Bohužel ani dnes to není úplně křišŤálové. Ony se ty výklady jaksi houpou jako na houpačce. Jen dokud bude 1.9.1939 uznáván za začátek vállky tak bude SSSR z obliga neboť zaútočil až později. Bohužel pro Poláky jak jsem psal to přišlo jako kudla do zad a "osvobozování" Waršavy to jim asi taky hned tak nezapomenou.

  • Jirosi
    18:32 17.01.2017

    Olivav: Napřed smlouva potom akce. Nebylo to napřed akce potom smlouva. Stalin měl na výběr a vybral jsi útok na Polsko. Stejně tak mohl napadnou Německo když se pustilo do Francie, opět nic. No pak jsi to Rusové díky němu vyžrali i z úroky.

  • Olivav
    18:25 17.01.2017

    Todomach s tím Žukovem je to bohužel tak. Chudák si to u Stalina dosti pohnojil a pak se to s ním vezlo. Když už nebyl potřeba, tak se mu dostalo patřičné pozornosti.

    Logiku - ale já nezpochybňuji, že pomoc byla důležitá. Jen se jednou podceňovala a pak zase přeceňovala. Je opravdu otázka jak by to bez ní dopadlo. Možná by SSSR vykrvácel a bylo by. Možná by to dal i bez toho to se nedovíme. Bezesporu bylo ušetřeno mnoho životů a ať byl Stalin jaký byl, tak oběť obyčejných Rusů je to hlavní, co dali a nebylo ji málo to nezpochybňuje nikdo.
    Oni i ti Rusi to přiznávají http://rbth.com/defence/2016/0... Jsem taky líný jít do knihovny v době internetu

    PavelR - jsem rád, že už ses učíl naprosto svobodně a nezkresleně. Já hold starý Marxista-Leninista to asi nikdy nepochopím. Ještě, že jsem ten VUML mohl absolvovat. Do e-mailu odebírám hlavně Sputnik news a nepoužil tu nejsilnější zbraň - weby, které píší, že 2. sv. rozpoutali Poláci, protže když to mí rudí bratři z Moskvy píší tak to musí být pravda. Jo hold první výstřel na ten se nehraje. Hraje se podle toho jak a komu se to hodí. Přirovnání k bankovní loupeži :) blběji už to asi nešlo nám co známe jen Timura to nějak nedochází. Ještě, že nás mladí mohou poučit.

  • vladimír
    18:25 17.01.2017

    Teraz beží taký dvojhodinový dokument o WW2 na nemeckej N24 alebo NTV, neviem presne , ale tam sa spomínalo že Amerika dodala Stalinovi okrem iného 200 000 nákladných áut, kanónov že vraj mal Stalin dosť, ale nevedel ich dostať tam kde chcel, stravu pre Stalinovu armádu na 1 rok, milióny párov obuvi pre armádu. atď. O tých obrovských hrdinstvách Sovietskej armády som počúval toho v škole viac než bolo zdravé, ale v akej sračke Rusi na začiatku vojny sa mlčalo a keby niekto s z tým vyšiel von, tak by ho asi ako vlastizradcu asi rovno zastrelili.

  • dusan
    18:04 17.01.2017

    raziel87

    Skôr ako budete písať o západnej technike ako "technika uplně k hovnu!" skúste si naštudovať ako bola na tom technika sovietska ...
    Isto v roku 1942 tabuľkovo sovietske tanky T-34 či KV deklasovali tie "lízingové" ... netreba však zabúdať, že značný počet sovietskej výroby v tomto roku ešte boli ľahké tanky ... a tie boli už vhodné akurát tak na prieskum.
    Druhou vecou bola kvalita. Rok 1942 bol kritický. Rýchly presun závodov bol určite fenomenálny, ale kvalita produkcie už taká nebola. V rýchlo presunutých závodoch s nedostatkom všetkého sa výroba rozbehla pomerne rýchlo, kvalita však nebola zlá ... ale katastrofálna. Ono vzhľadom na obrovské straty tankovej techniky sa nemali tie poruchy na (ne)šťastie prejaviť, lebo tank bol po pár nasadeniach zničený ...
    Okrem toho boli sovietske tanky málokedy vybavené kvalitnými rádiostanicami - ak vôbec ...
    Z pohľadu kvality boli dodávané tanky priam luxusným produktom s vysokou kvalitou, spoľahlivosťou, pohodlným interiérom a kvalitným a hlavne funkčným rádiovybavením.
    A ani tú výroby by sovieti nerozbehli bez dodávok napr. hliníka ....

    Logistika červenej armády úplne visela na spojeneckých dodávkach, stovky tisíce vozidiel, stovky lietadiel, množstvo lokomotív, ťahačov, vagónov ...

    Okrem hliníka i palivá, mazivá, potraviny a pod. ....

    ČA by vyhrala i bez spojeneckej pomoci ... ale je faktom, že táto pomoc bola nesmierne cenná ... a napr. lietadlá prežili svojich sovietskych súputníkov o dlhé roky a slúžili zväčša do konca 40-tich rokov ... to sa už frontové Lavočky či Jaky dávno rozpadli.

  • Todomatch
    18:04 17.01.2017

    Koukám, že už to tu zaznělo, ale stejně mi nedá nereagovat. Poslední dva řádky v původním příspěvku od raziel87 jsou nejdůležitější - "bez vlastního průmyslu by USSR rychle skončil". Přesně tak - a to období, než Sověti svůj průmysl zprovoznili jim právě vykryli Američané. V prvním roce války byli Rusové hnáni strašným tempem, ztráceli město za městem, fabriku za fabrikou, sklad za skladem. Ztratili téměř vše a hlavně rezervy, zásoby a výrobní potenciál, který museli rychle vybudovat nebo smontovat ten přesouvaný. Nebýt podpory právě v oněch letech (1942 - 1943) Sovětský svaz by se dost možná už nevzpamatoval. Koneckonců význam pomoci západu uznal ve svých pamětech i maršál Žukov, tedy osoba nejpovolanější. Ohledně vojenských dodávek z USA se vyjádřil tak, že bez nich by SSSR nemohl vytvořit žádné rezervy a nemohl by v danou chvíli ve válce vůbec pokračovat. Toto vyjádření mimochodem neuniklo pozornosti KGB a způsobilo Žukovovi později nemalé problémy. Pomoc USA byla v Sovětském svazu naprosté tabu a ani v náznaku nebyla zmiňována. I pro mě to byl šok, když se tyto informace po revoluci objevily. Ten objem byl pro mě opravdu zarážející. Už na základce a na střední škole mi vrtalo hlavou ono zdůrazňování jak Rusové rozebrali továrny, aby nepadly do rukou Němcům a zase je smontovali za Uralem. Říkal jsem si propánajána a jak je tam převezli, smontovali, zapojili, zprovoznili to musel bejt přece šílenej problém a muselo trvat hrozně dlouho. A kde brali zbraně mezi tím? A dnes víme že nejen zbraně ale i jídlo, léky ošacení. Však taky Žukovovo potvrzení významu americké pomoci SSSR pro vítězství ve Velké vlastenecké bylo podle historiků jedním z důvodů, proč jej Chruščov na konci padesátých let odvolal z funkce ministra obrany. Narušil totiž nedotknutelný mýtus. Dodávky z USA nevyhrály Sovětům válku, vítězství si museli Rusové vybojovat sami, ale zabránily tomu aby Sověti válku neprohráli už v letech 1942 - 1943. A pokud jde o Shermany (ty mrakodrapy na pásech!), tak na nich vojáci ukrajinského frontu jen tak mimochodem osvobozovali Brno, takže asi vydržely leccos.

  • vladimír
    17:58 17.01.2017

    No na začiatku vojny bol pomer zničených tankov 8 ku 1 v prospech nemeckých tankov. Na konci vojny to bolo 1 ku 1. Takže pred vojnou ruská tanková škola stála za jedno veľké prd. Cez vojnu sa už Rusi naučili robiť tanky, ale akoby by to dopadlo keby Amerikáni nerozbombardovali nemecký priemysel neviem. Fakt je ten, keby Amerika nepodporovala Stalina a Hitler viac počúval svojich generálov a nerobil hlúposti, tak Stalin by asi padol.

  • Jirosi
    17:56 17.01.2017

    Možna by jste se mohli od prosti od vašeho evropského pohledu na WW2, protože v Číně už se bojovalo od roku 7. červenec 1937.


    raziel87: Možná by jsi měl trošku přibrzdit a trošku se zamyslet nad tím co píšeš. Kdyby ses totiž obtěžoval přečíst ten zdroj co Logik dával, tak tam jsou tyhle věci také zohledněny a uvedeny. Ale jasně urážet je snažší.


    Pro Rusko byl kritický rok 41/42 z pohledu nahrazovaní výzbroje. Takže každá dodaná zbraň v tomto období rozhodoval, ty zbraně vyrobené v roce 43-45 jsou sice hezké do statistik ale už jen ovliňovali jak rychle dojde ke konci války a kdo co zabere.

    Pokud jsi tak chytrý jak se tu prezentuješ výš že jedna věc je něco vyrobit druhá a podstatnější je to dostat na frontu a potom to na té frontě udržet v bojové připravenosti, tedy zásobovat atd. Možná by jsi mohl uvést pro objektivitu i statistiku dodaných nákladních aut, jídla a podobných blbosti které umožňují armádě bojovat.

  • logik
    17:30 17.01.2017

    raziel:
    Krásně si vybíráš témata, o kterých mluvíš, ovšem mluvíš o úplně něčem jiném, než o čem jsem mluvil já. Máš evidentně superhluboké znalosti o Vietnamu, ale tam se jaksi za druhé světové nebojovalo.

    To, co jsem tvrdil bylo
    a) při bitvě o Moskvu bylo nemalé procento britských tanků.
    b) že velká část logistiky rudé armády i ruského průmyslu bylo zajišťováno dopravními prostředky z L&L,
    takže bez těchto dodávek by byla situace Ruska výrazně horší.

    To, že později vyrábělo Rusko v celku dostatečném počtu svoje T34 je pravda, ale nijak to nevyvrací ani jeden z faktů, který jsem uvedl pro podporu tvrzení, že L&L byla pro obranu SSSR podstatná, a to i na přelomu 41/42. A btw., ani ty T34 by vyrobeny nebyly, nebýt dodávek ocele (co si pamatuji čísla, tak jí bylo více dovezeno než vyrobeno), takže ani v tomto ohledu nebylo SSSR zcela soběstačné.

    Nikdy jsem netvrdil, že by se nenašlo odvětví, ve kterém by SSSR bylo v nějaké době soběstačné, tvrdil jsem, že se dají najít odvětví, v kterém soběstačné nebylo a kde L&L měla podstatný vliv na výsledek bojových operací. Takže Tvoje argumentace, že zrovna tanky uměli sověti dobré - jako že uměli, akorát v roce 41 ještě neměli nastartovanou výrobu - je sice pravdivá, ale nijak nevyvrací to, co tvrdím.

    ===

    Jinak ohledně tanku Valentine - ano, byl to lehký tank, ale v době bitvy o Moskvu byl Rusama klasifikován jako střední, protože byl o řád jinde než tehdejší lehké tanky tanky (např. T-70) a byl schopen se v boji postavit jak PIV F i PIII J. Teprve později, kdy vylepšeným PIV již nestačil, byl překlasifikován a používán jako tank lehký.

    To, že Valentine pak spojenci dodávali do ruska i nadále, pak ovšem jaksi není chyba spojenců. Tak činili na žádost Ruska, které samo nemělo žádný použitelný lehký tank a tak o ně stálo i když už nešli používat jako MBT. Výroba Valentinů běžela pak již pouze speciálně pro Rusko. Pro Kanadu (kam byla jejich výroba přesunuta) by bylo logisticky jednodušší pro Rusy vyrábět Grizlly tak, jako pro svoje jednotky.

  • raziel87
    16:46 17.01.2017

    Dobře Logiku, ať je tedy po tvém :)

    holt patříš do části army nadšenců, co si spokojeně přečte sumarizaci US Air Force
    ohledně bojových a nebojových ztrát např. ve Vietnamu a na základě tohoto prostudovaného sumáře se vrháš do víru internetových diskuzí.

    Proč by tě mělo napadnout pročítat a dohledávat databáze od Severovietnamců? proč se namáhat se studováním dokumentů od sovětských "válečných poradců"?
    Logikovi stačí jeden zdroj - pokud možno ten nejednodušeji dohledatelný a nejvíc zprofanovaný. Pochopitelně, že jsou dokumenty od např. komunistického Vietnamu silně nadhodnocené - ano jsou, často i úsměvné. Nicméně sami američtí spisovatelé začali upravovat finální čísla úplně jinak, než v 70. -90. letech 20. století. Spoustu nebojových ztrát bylo dodatečně klasifikováno jako ztráty bojové.

    A teď k Lend and Lease. Budu na tebe něžný a použiji spojenecké zdroje.
    Po celou dobu bylo od roku 1941 do roku 1945 dodáno sotva 20 000 tanků.
    (třeba celých 1 386 tanků M3 Lee - sakra to byl trhač Panzeru :-D, nebo 2 300 kusů Valentinu - to byl taky pořádný gamechanger!!!) počítám do toho i vyloďovací LVT, polopásová vozidla, nějaké vyprošťováky. Technika uplně k hovnu!

    Jen o M4A2 se 76mm dělem se dá mluvit jako o stroji, který byl dodán v relevantním množství - tuším 2000ks+. Dobře a teď si otevři knížku a přečti si o strastech s nasazením Shermanů na východná frontě - počkat, to bych po tobě ale musel chtít, aby si šel do knihovny a to je kurevsky nepohodlný viď? Strejda google na tebe něco vyprskne.

    M18 - nemá smysl zmiňovat M26 Patton to samé.

    A teď kolik vyprodukovali naši zasraní, nenávidění sověti? cca 106 000 tanků a stíhačů tanků, cca 500 000 dělostřeleckých (samohybných i tažených) prostředků, 200 000 podpůrných vozidel, 200 000 minometů různých ráží.

    Letadla.
    Já blbec zapomněl, že východní frontu vyhrálo 3 000 Hurricanu a 4 600 Airacober.
    Pokud vím, tak počet dodaných letadel (bojových, transportních ,kurýrních) nepřesáhl číslo cca 17 000ks. Nemá smysl zmiňovat, že Sovětský průmysl vyprodukoval 136 000 bojových, útočných, transportních, bombardovacích a bitevních strojů? vím, nezapadalo by to do tvé pohádky, že Lend and Lease vyhrál sovětům válku.

    15 000 000 bot hodně pomohl! nerostné suroviny hodně pomohly! ale tu pohádku, že bez pomoci spojenců by se Sovět neudržel, tu si prosím strč bez pardonu do zadnice. Nemá to nic společného s rusofilstvím, jen mi vadí demagogové jako jsi ty, kteří neúnavně postují ty nejprovařenější zdroje a tváří se, že sežrali všechen rozum světa. Přečti si alespoň o těch konvojích, jsou to čtivé příběhy. Jenže to bys musel do tý knihovny.....na webu si přečteš nějakej výtažek ze dvou, třech plaveb.

    Vůbec tě nazajímá přeškolování personálu, dodávky z Murmansku na frontu. Bez vlastního průmyslu by USSR rychle skončil. To je celé, co chci říci

  • PavolR
    16:45 17.01.2017

    Olivav:
    Tak poďme dopĺňať Vaše historické medzery rad za radom:
    1.- Nemecko a Rusko nemali spoločné hranice, čo je úplne zásadný problém pre spriadanie plánov o ich vzájomnej likvidácii, o vojne na dvoch frontoch ani nehovoriac (nakoniec, kto by vtedy predpokladal, že by Nemci premohli 1,25 miliónovú poľskú armádu ešte k tomu s UK a FR za chrbtom. Blitz šokoval celý svet.

    2.- Na konci 1. svetovej inkriminované územie nepatrilo ani Rusku (brestlitovský mier), ani Poľsku. Po stiahnutí sa nemeckých vojsk sa obe krajiny vybrali to územie, na ktoré si robili nároky, dobyť a zrazili sa počas tej "bohumilej" činnosti. Tak vypukla Poľsko-Sovietska vojna. Nakoniec si ho udržali Poliaci po podpise mieru v Rige, kde došlo k rozdeleniu Bieloruska.

    3.- Nemci 1.9.1939 neútočili sami ale spolu so Slovenskom ;) ZSSR je až v poradí tretí agresor (ak nerátame esesákov zo Slobodného mesta Gdaňsk).

    4.- Ako nespochybniteľný fakt to bolo prijaté vo Východnom bloku, ale ten už neexistuje. Nás už na univerzite učili na základe reálne vyskúmaných a slobodne publikovaných faktov. ;) Takže kto sa tu stavia na hlavu ste vy so svojou maxisticko-leninistickou interpretáciou.

  • logik
    15:35 17.01.2017

    Olivav: Jasně, já jsem nevyloupil banku, já jsem se jen dohod s támletim chlápkem, že když on vyloupí banku, tak já na něj budu čekat u dveří a odvezu ho. Ale za to vyloupení banky může on, ne já, já do tý banky nevlez.
    Asi tak působí Tvoje Výmluvy.

    raziel87: Doložil jsem, že v Bitvě o Moskvu byla nemalá část tankové techniky západního původu. Dal jsem k tomu několik odkazů na poměrně relativně důvěryhodný zdroj, který sám cituje a staví na dalších zdrojích.
    Jaká je Tvoje reakce? Bez jakéhokoli argumentu či polemiky s mými zdroji prohlásíš, že to je jinak, protože sem blbej, nevzdělanej a kdyby to co tvrdím slyšel rus, tak mi "rozbije hubu".

    Tomu říkám argumenty. Nechceš místo toho začít diskutovat slušně a třeba říci: že mé informace o množství britských tanků u Moskvy nejsou správné, protože ten a ten zdroj je vyčísluje jinak? Pokud mi prokážeš omyl, rád se Tobě i Olivavovi omluvím - zatím jsi však jen ukázal, že nemáš argumenty a proto musíš sahat k urážkám.

    Btw., jestli Tě nezajímají české zdroje, tak tady máš hafo zahraničních:
    http://www.tandfonline.com/doi...
    http://www.armchairgeneral.com...
    http://www.twcenter.net/forums...
    http://www.armchairgeneral.com...
    http://www.historynet.com/did-...

  • Olivav
    15:15 17.01.2017

    No a ta válka na dvou frontách strašila i SSSR (mleli se s Japonci). No a to samé o vzájemné likvidaci SSSR a Německa jako přání západu taky není pochyb. Všichni si sepsali smlouvy a čekali. SSSR získalo to co ztratilo v roce 1920, ale pořád to Polsko napadli Němci. To už tu můžeme tahat, že Mnichov a můžeme tahat Versailskou smlouvu a konec 1. sv války, kde se taky dá najít základ pro následující konflikt.

    Ovšem Nacisti vystřelili první a zaútočili sami. Dokonce se i chvíli domáhali útoku SSSR. Bohužel pro Poláky ten útok SSSR přišel a v nevhodnou dobu. To nic nemění na tom, že válka začala 1.9.1939 útokem nacistů. Na kdyby se tu nehraje ono by se těch kdyby dalo v tom období tahat z klobouku více.

    No a o GB a FR bych pomlčel. Mnichov a i bohužel Polská role po Mnichově je ne příliš pěkná.

    Tohle téma nemá cenu prostě je tu jednou přijatý fakt a ten nezměníte ani kdybyste se stavěl na hlavu. Dál už se s vámi o tom bavit nehodlám nemá to cenu stejně pojedete svojí písničku.

  • PavolR
    15:03 17.01.2017

    Olivav:
    Keby sa Nemci zľakli - a čiastočne k tomu po podpise zmluvy medzi Poľskom, GB a Francúzskom došlo !!! - čakal by Stalin na inú príležitosť. On tú vojnu chcel. Mal s Poliakmi nevyrovnané účty. Odvíjalo sa to ešte od Poľsko-sovietskej vojny.
    Táto problematika bola už dávnejšie viacnásobne spracovaná - v podstate od konca studenej vojny, kedy sa ruské archívy stali prístupnejšími a nebolo už také trápne otvorene povedať, s kým sa to západní spojenci spojili.

    Pre Stalina išlo o situáciu, ktorú mohol zneužiť na upevnenie pozície ZSSR a ešte sa veselo dívať, ako sa Nemecko, Británia a Francúzsko navzájom zničia. :)
    Nespúšťajme zo zreteľa, že bez zmluvy so ZSSR, by sa Nemci neodhodlali k útoku zo strachu pred možnou vojnou na dvoch frontoch.

  • Olivav
    14:40 17.01.2017

    PavolR

    Polsko napadli nacisti. SSSR se přidalo později. Ten akt byl pouze v režii Nacistického Německa, takže si přestaňte sedět na vedení a nezapojujte do toho SSSR. A co kdyby nacisti Polsko nenapdali? Tak by ho jako napadal Stali protože měli dohodu?

    Věci se odehrály jasně a SSSR nebyl tím kdo začal 2. sv válku. Nic víc nic míň. Kdyby SSSR zaútočil spolu s nacisty už toho 1. září 1939, tak máte v bodě 2 plnou pravdu, ale tak to prostě nebylo tak se s tím smiřte. Rusko zabralo východní Polsko ano, ale tento proces neodstartovalo o tom to celé je.

  • raziel87
    14:30 17.01.2017

    Udělal jsem zásadní chybu, že jsem si nepročetl celou diskuzi, tak zareaguji jen na jeden příspěvek z poslední strany.

    Logiku :) ty mě nikdy nezklameš. Hezké odkazy si si narychlo dohledal na wiki a na valka.cz a opět ostatním dokazuješ, že si se o Lend & Lease poprve otřel tak dvě hodiny předtím, než si se zapojil do této diskuze. Zkus své moudra prezentovat nějakému česky mluvícímu rusovi, který se o problematiku zajímal - nebo raději ne, jeho odpověď by totiž nemusela být objektivní (Rusové odjakživa ve svých memoárech L&L nepřisuzují velkou váhu)

    Můžeš ale udělat něco jiného - vystrčit konečně hlavu z kaďáku a přestat se svojí neutuchající demagogií.

    Dodávky Lend- Lease se začaly naplno projevovat až v druhé pulce roku 1943, tudíž po vítězných bitvách u Moskvy a Stalingradu. Víš kolik konvojů do Murmansku a Arkhanglesku nikdy nedorazila? víš kolik vojenské techniky se stihlo dostat ZAVČAS na frontu? víš jaký byl objem výroby SSSR?

    Nesnižuji pomoc spojenců - Lend & Lease měl svojí váhu, ale přestaň prosím se svojí demagogií, kdy bez zardění v tváři přiřkneš L&L majoritní význam v bojové činnosti SSSR.

    Pan Grohmann mě slušně požádal, abych s tebou a Shaniou jednal "v rukavičkách", slíbil jsem, že proti Vám nadále nebudu vystupovat vulgárně.......ale když ty tvoje narychlo vyhledaný cimty člověk čte..........

  • Olivav
    14:26 17.01.2017

    Klimesov,

    s tím co píšete nemám problém. To že překopávají doktrínu s tím souhlasím. RF není SSSR a jak píšete nemůže si to dovolit. A mohu s klidem říci, že se chápeme.

  • Klimesov
    14:14 17.01.2017

    Olivav:
    Tohle jsou nejdůležitější věty které jsem napsal na samém začátku.

    No nechci vám tady do toho kecat synci, ale Ruské, respektivě ex-sovětské tanky se nevyrovnají západním tankům. Z jednoho prostého důvodu. Jedná se o dvě zcela odlišné koncepce v pojetí tankové techniky.

    Pro pochopení psaného textu. Vy jste se bavili předtím o porovnávání T-72 a T-90 či T-80 s tanky jako je Leopard či M1A2.

    Můj příspěvek říká, že je nesmysl porovnávat T-80 s M1A2 či T-90 s Leopardem, protože se jedná o stroje jiné koncepce. Tanky řady T-64 až T-90 jsou tanky ovlivněné tehdejší sovětskou vojenskou koncepcí. A ta byla jaká byla, a byla diametrálně odlišná od té západní. SSSR plánovalo nasazovat tanky za úplně jinačích podmínek a jinačího počtu a jinačí taktiky než západní armády, a tomu SSSR podřídilo vývoj.

    Proto je nesmysl z technického hlediska porovnávat technické parametry Sovětské vz Západní tanky. Každé vznikali za úplně jiných podmínek.

    Dále jsem ve svém původním textu dodal, že pokud chcete něco porovnávat tak porovnávejte samostatné vojenské koncepty jednotlivých stran. To znamená směr kterým se jednotlivé strany vydali.

    A tady jsem narazil na to, že v dnešní době se ukazuje, že ten západní koncept je pro profesionální armády více lákavý a perspektivnější, než ten od SSSR.

    A jako příklad jsem dal vývoj platformy ARMATA v Rusku. (Armata, Kurganěc a Bumerang) můžeme totiž nazvat ryze Ruským technickým pokrokem a vývojem. T-72, T-80, T-90 či t-64 jsou stále stroje ovlivněné sovětskou koncepcí. A když si tyhle koncepty projdete do detailu (Armatu atd.) tak zjistíte, že mají víc společného se západní technikou než s bývalou technikou SSSR. A je to dáno tím, že právě mění celou svou doktrýnu. Rusko opouští pomalu a jistě doktrýnu SSSR (NÁS MNOGO) a pomalu a jistě přecházejí na kvalitativněji vyzbrojenou, lépe vycvičenou a organizovanou armádu, a při této reorganizaci se nechali inspirovat západními armádami, ale podotýkám inspirovat. A vychází to i z logiky věci. Doktrýna SSSR je pasé, v dnešní době si státy nemůžou dovolit ztrácet stovky tanků a tisíce vojáků denně. Takže logicky jediné co jim zbývá, je opustit tuto doktrýnu SSSR a přejít na nějakou více vyhovující pro profesionální armádu, a to je ta západní. Samozřejmě že si to přizpůsobí k obrazu svému.

    Už se chápeme?
    Rusko v dnešní době mění svou vojenskou doktrýnu, opouští doktrýnu z dob SSSR a přechází na jinou, inspirovanou západní doktrýnou. Bohužel ten přechod je zdlouhavější z důvodů nedostačujícího, jak finančního tak i technického zázemí.
    Proto Rusko jde směrem modernizací stávajících tanků T-72, T-80 a T-90 na ucházející stroje, nebo spíše stroje, které by měli větší šanci přežití a použití na bojišti. Podotýkám jsou to poměrně zdařilé modernizace zvláště T-90AM. Ovšem i po modernizaci si tyhle stroje sebou nesou dál ty nevýhody, které vznikli už v době jejich projekce v dobách SSSR, proto nejsou tolik vhodné pro profesionální armádu, z důvodu potencionálně velkých ztrát na životech profesionálních osádek, jako třeba T-14 a výše zmíněné platformy.

    Nepíši, že by SSSR mělo nekvalitní tanky, nehledejte v mých příspěvcích něco co tam není.

  • PavolR
    14:05 17.01.2017

    Olivav:
    1.- Tak ako je nikto nespochybňuje, že ZSSR bol v roku 1941 napadnutý nielen Nemeckom, ale aj štátmi, ktoré sa k agresii pridali neskôr, NIE JE MOŽNÉ spochybniť ani to, že Poľsko bolo napadnuté aj zo strany ZSSR, ktoré si ho na dôvažok rozdelilo s Nemeckom ešte pred samotným vypuknutím vojny.
    Napadnutie Poľska bolo nakoniec aj súčasťou Stalinovej ponuky Benešovi počas Mníchovskej krízy - teda ZSSR už dlhodobo hľadala zámienku.
    2.- Akt napadnutia Poľska je každým oficiálne považovaný za začiatok 2. svetovej vojny, čiže sa ZSSR spolu s Nemeckom a Slovenskom podieľali na vypuknutí 2. svetovej vojny.

    Toto nie je možné vykecať inak, než dôkazom, že 2. svetová vojna nevypukla napadnutím Poľska. Máte taký dôkaz?

  • Olivav
    13:35 17.01.2017

    Jo a ještě je tam ta možnost odpalovat rakety z kanónu, což u SSSR a RF tanků je stále dosti výrazný prvek.

  • Olivav
    13:35 17.01.2017

    Klimešov ono to je asi v tom, že na to koukáme každý jinak. Já hledím na mobilitu a váhu a to jak řeší pancéřovou ochranu. No a nakonec jsi to popsal dosti přesně v debatě s Marthym.
    Já vidím Ruskou (SSSR) školu v kontinuitě užívání aktivní či reaktivní ochrany, což západní tanky v takové míře nemají a jsou výrazně těžší, což jak píšete by Rusům komplikovalo logistiku. Takže asi tak. Možná po čase bychom se i shodli.

  • Olivav
    13:26 17.01.2017

    logik

    nic nedohodli. Jen se dohodli, že nepůjdou proti sobě a že v případě napadení si Polsko rozdělí. Napadli ho nacisti a užili lež z Hlivice. No a o tom to je.

    Už na tebe nereaguji. Ty to podáváš, že zaútočili společně. A ten sitzkrieg si lze taky vyložit různě, že? To by bylo na dlouho. Není žádný zdroj kromě indoktrinovaných šílenců co by tvrdil, že SSSR rozpoutal 2. sv válku. Myslím, že zdrojů jsem uvedl dost. Vy nic vy jen pořád dokola jak Goebels, a doufáte, že když se to bude mlít dost dlouho, tak to bude pravda. Nebude smiřte se s tím.

    Debatu s vámi opravdu končím.

  • Olivav
    13:18 17.01.2017

    Klimešov,

    čím se inspirovala? Tím, že to má kanón nebo pásy? Ty tanky jsou jiné. Jedinou inspiraci co vidím je tak akorát u T-90MS a T-14, že má náboje za věží. A další co bych neměl opomenout je powerpack. Otázka zní kolik z toho je taky díky tomu, že T-90MS je spíše exportní (alespoň to tvrdí) no ono jak jsem psal to může dopadnou, že jako exportní Su-35 budou kupovat sami pro sebe i exportní T-90MS. Nic víc a nic míň. Vy jste si tak jistý, že SSSR mělo nekvalitní tanky? Ano zpátečka byla slabá a i výstupy byli jinak atd. Museli zapracovat na některých systémech, ale na těch pracují i na západě to je evoluce někdy revoluce v technice jejich tanky jsou lehčí a ano už více myslí na přežití posádky. Je to tank a tak musí mít hodně společného. navíc v RF pojedou asi tím stylem, že T-14 a deriváty T90 jako MS pro profíky a elitu a ten zbytek pro ostatní. Čím modernější tím lepší. Ano souhlasím s tím, že nebudou chtít přijít o vycvičenou posádku u branců jim to bylo jedno. Pořád je to Ruská či SSSR škola a ne západní a číst umím. Více důrazu na aktivní ochranu a reaktivní pancíř. Nemyslím si (možná se mýlím), ale se změnou na "západní styl" by museli překopat celou doktrínu. Myslíte si, že se děje i tohle? Prostě se v tom jen jednoduše ne na 100% shodneme nic víc nic míň.

  • Klimesov
    13:00 17.01.2017

    Marthy:
    Nebyla to střela Bill?
    https://www.youtube.com/watch?...

  • Marthy
    12:50 17.01.2017

    Klimesov-jj,souhlas.
    Jen k tomu přežití posádky po probití pancíře kumulativním paprskem,také záleží na druhu té střely.Viděl jsem na videu zkoušky střely 9M123 které používá stíhač tanků 9K123 Chryzantema,například průstřel ocelového pancíře,pokud se pamatuju 115 CM silného (konstruktér střely k tomu poznamenal že to ještě není poslední slovo té rakety,max.průbojnost ale odmítl prozradit).K tomu po proniknutí přes překážku paprsek té rakety ještě docela solidně vybuchl,mám za to že posádka tanku kterou by ta střela zasáhla to má za sebou,100%.
    Jinak matně si vzpomínám na nějakou PTŘS,snad Švédské výroby,která údajně po proniknutí do tanku uvnitř vytvořila tlakovou vlnu která by posádku zasaženého tanku vyřadila (hezčí výraz než zabila).Je to už docela dávno,tak je možné že podobný efekt bude mít víc PTŘS.

  • logik
    12:42 17.01.2017

    tom75: Diskuse je jaksi o tom, kdo způsobil druhou světovou. Nevšiml jsem si, že by během druhé světové Velká Británi útočila na Severní Irsko. Navíc to fakt nikdo neanektuje, to je Britské dle výsledků referenda. Ale opakuji, debata byla o DRUHÉ SVĚTOVÉ, kde Olivav popírá to, že začala napadením Polska, které bylo dohodnuto a provedeno Německem a SSSR.

  • tom75
    12:32 17.01.2017

    Logik
    Najdi so neco o suezske krizi a co severni irsko?

  • Klimesov
    12:32 17.01.2017

    Marthy:
    ps.: samozřejmě je to bráno v závislosti kus od kusu. Jinak na tom bude Leopard, jinak M1A2, jinak Leclerk, stejně tak na druhé straně to bude jinak u T-72, T-90, T-80 či T-64. to už by jsme museli porovnávat stroje, které se na obou stranách v detailech liší, ale já jsem byl spíše zaměřen na samotnou koncepci.

  • Klimesov
    12:28 17.01.2017

    Marthy: Tady ovšem píšete o úplně jinačích věcech než já na začátku. Vy píšete o přežití stroje jako takového a v mnohém máte pravdu. Ovšem já jsem se zaměřil spíše na přežití osádky jako takové. Ono přežití tanku, stroje jako takového, závisí jak vy popisujete na mnohých faktorech. To je pravda. Ale přežití osádky, po probití pancíře a o tom jsem vždy psal, závisí na zvolené koncepci. Čím míň hořlavého materiálu v prostoru osádky, tím větší šance na přežití, musím dopsat pokud se jedná o kumulativní paprsek, co se týče průbojných střel tak tam to při průniku mají spočítané defakto osádky všech tanků, to jsem zapomněl v předchozích příspěvcích vzpomenout.
    A v tom je ten zásadní rozdíl mezi tankovou koncepcí SSSR a tou Západní, proto jí nejde porovnávat, a to ani po modernizaci.
    Ony se totiž modernizují i ty západní tanky a když na ně nalepíte systém hard kil, zvýšíte jejich odolnost na bojišti stejně jako u těch z dob SSSR. Ale stále si zanechají tu výhodu větší šance na přežití, po probití pancíře kumulativním paprskem.

  • Klimesov
    12:13 17.01.2017

    Olivav:
    Já nevím, vy snad neumíte číst. Podotýkám ještě jednou. Ruská tanková škola je inspirována v západní tankové škole, a né v ex-sovětské tankové škole. Už to chápete? Ten rozdíl?
    Napíšu to tu pro vás ještě jednou. Dnešní Rusko není SSSR a proto volí jinačí koncepci, která upřednostňuje kvalitu před kvantitou. Upřednostňuje bezpečí osádky, před jednoduchostí výroby a malým rozměrům. Upřednostňuje složitější a technicky vyspělejší tanky, které mohou nasadit v malých počtech se zkušenějšími osádkami, před masovým nasazením méně technicky kvalitní techniky s osádkami se základním výcvikem. Ergo začali upřednostňovat to, co se upřednostňuje v západních armádách už x let. Viz T-14 (Větší rozměry, munice oddělena od osádky, motor koncipován tak aby tank jezdil rychle nejen dopředu, ale i dozadu, moderní elektronika atd. atd.), Bumerang. (Do V koncipovaný podvozek, dveře pro výsadek vzadu a né na boku, atd. atd.) nebudu se tady moc rozepisovat, bylo by to na dlouho.
    Moderní Ruská technika (Armata, Kurganěc, Bumerang) mají víc podobných znaků ze západní tankové a obrněné školy, než z té z dob SSSR. Už to konečně chápete. SSSR není Rusko, a tanková koncepce SSSR není Ruská, protože se jedná o zcela jiné útvary, co se týče vojenského zázemí.

    Jsou to Rusové, kteří museli po rozpadu SSSR změnit svou dosavadní vojenskou koncepci, a přejít z módu NÁS MNOGO, na mód maximální profesionalizace. A inspiraci museli logicky hledat tam kde se takovým směrem ubírali dlouhé roky.

    A nic na tom nemění vámi vypíchnutý argument ohledně váhy. Protože Rusové při vývoji musí řešit hodně váhu, aby jim to nekomplikovalo případnou logistickou dopravu.

  • Marthy
    12:06 17.01.2017

    Klimesov-jj,to bezpečnější umístění munice je až u verze MS.Jinak,v Čečensku se testovala nějaká speciální munice,která po zásahu paprskem nebo střepinami neexploduje,ale jestli se třeba běžně používá u T-90 netuším.
    Přežití posádky po proražení pancíře je dost zavádějící,posádka zasaženého tanku může padnout i když neexploduje munice tanku.Lepší je přece zabránit zásahu,a když už jsem zasažen tak zabránit proniknutí paprsku nebo střely do prostoru posádky.
    Ve druhé Čečenské válce ukázali modernizované T-72BV velkou oddolnost,Např.jeden z tanků dostal zásah z PTŘS Fagot do boku věže a další do boku korby,oba zásahy přestál,pár dalších dostal od RPG-7,přesto se vrátil na základnu (lehce raněn byl velitel tanku).Pravda,Fagot není nejnovější PTŘS,ale vsadím že dostat M1A1 Abrams nebo Leopard-2 ty samé zásahy tak to nepřežijí...
    Proto myslím že do městských bojů je T-90,T-72B3 vhodnější než většina západních tanků.No,ještě bych vsadil na Merkava-4,možná na speciální upravený tank M1abrams pro městské boje,už nevím co je to přesně za verzi.

  • Olivav
    11:41 17.01.2017

    klimešov

    oni se neinspirovali. Nepůjdeme až k tomu, že má dělo a pak se inspirovalo od Renaultu atd.. Je to Ruská tanková škola s moderní elektronikou a systémy. Hlavní rozdíl je ta bezosádková věž. I ten T-90MS čo SM není to co klasická T-90 předělali uložení munice, věž pancíř atd... Nemyslím, že by se jen inspirovali.

    Když už se tu řeší, že Rus jen oprašuje sklady, tak by mě zajímalo co opravdu nového zavádí západ a není to koncept z dob studené války? Mě napadá hlavně F-35 a Zumwalt jinak F-22 je de facto produkt studené války a snad by už tam neměla být řazena. Takže si nemyslím, že by na tom byli jinak. Vtip je v tom, že se tzv. legacy systémy oprašují téměř všude a skutečně nové se zavádí pomálu.

    No a jak tady padly i ty speciálové, tak na mistrovství v Jordánsku to vyhráli Rusové (čečenci) a druzí byli Číňané, kteří ten podnik vyhráli dvakrát před tím, takže nevím, kde berete jistotu v kvalitativní převaze.

    leviathan,
    Finsko neřeším, to je svinstvo a dostali tam po hubě. Dobře jim tak. Nakonec se karta Polska a jeho nový výklad objevuje až po Ukrajinské krizi. Mě jen nesdlo někde na počátku hraní na kartu, že SSSR je spoluviníkem 2. sv války. Ono je to dosti smutný příběh a i západ k tomu hodně pomohl. V tom se shodneme a to je asi tak vše. No a GB a FR a jejich sitzkrieg je taky dosti známý. Seděli a čekali a pak se dočkali. K čemu je dobré, že vyhlásili válku, když to nemělo žádný efekt. K čemu bylo dobré, že Poláky nevarovali a tím porušili vlastní závazky, tak mě laskavě nepoučuj svými rádoby přesnými interpretacemi. Já nemlátím slaměné panáky. Jen vy tupě papouškujete co je nyní IN.
    Historické interpretace místních diskutérů (netvrdím všech) jsou někdy velmi zajímavou hrou na přepsání dějin minulého století a vlastně proč ne. Dnes je důležité mlít dokola to co je správné. Dříve se mlelo jedno a dnes se mele druhé. Vlastní mozek a úsudek stranou.

  • Klimesov
    11:40 17.01.2017

    Marthy:
    No a pokud můžu vycházet ze záběrů s tohodle dokumentu, tak i v T-90SM sedí osádka na munici, takže nejspíš to nebude o moc bezpečnější než u starších verzí T-90, popřípadě T-72. Vycházím z toho, že na záběru 18:30 je vidět stejný nabíjecí proces.

    https://www.youtube.com/watch?...

  • logik
    11:38 17.01.2017

    olivav: napsal si padesát odstavců, ale klíčový argument - že zatímco ani Francie, ani VB nezaútočila na žádný suveréní stát, tak Německo i SSSR ano, jsi prostě nijak nevyvrátil.

    Jinak Tvůj popis Land and Lease je opět více než tendenční. A to z více důvodů.
    1) Už v Bitvě u Moskvy dělali západní dodávky podstatnou část bojové síly sovětů. Např. cca 1/3 středních a těžkých tanků byla britské výroby. Např.
    http://www.valka.cz/13455-Ekon...
    a v samotné bitvě u Moskvy bylo středních a těžkých tanků 44% z nasazených.
    Stejnětak podíl spojeneckých letadel se pohyboval kolem 20%
    http://www.valka.cz/14066-Ekon...

    2) Ruské hospodářství a logistika byla v průběhu roku 42 v troskách (HDP šel o padesát procent dolů oproti stavu před válkou). Rusko nezvládalo doplňovat stavy ani v železniční, ani v silniční dopravě. Pokud by nebylo L&L, tak by se hospodářství a hlavně zásobování armády zhorutilo. Viz např.
    http://www.valka.cz/13467-Ekon...
    a díly kolem

    3) To, že velikost pomoci postupně narůstala, v tom máš pravdu. Ovšem trochu zapomínáš na fakt, že válečná výroba všech zemí v druhé světové narůstala. Německo v roce 1941 vyrobilo pětinu tanků. co v roce 44.
    http://www.fronta.cz/dotaz/alb...
    tedy je nesmysl srovnávat absolutní čísla.

    Podle
    http://www.valka.cz/14418-Vyvo...
    Dodalo USA do Ruska do konce 1941 zboží za 1,5miliardy dolarů, celková výše
    L&L pro Rusko bylo 11,3miliardy dolarů, tedy průměrně za roky 41-45 dodala USA do SSSR zboží za 2,26 mliardy dolarů.
    Tedy už v roce 41 naběhl program na 50% své průměrné roční kapacity. Srovnáme-li to s nárůstem zbrojní výroby, který byl v klíčových oblastech (tanky, letadla) často mnohonásobný, tak byť menší množství pomoci pro SSSR v roce 1941 mohlo ve skutečnosti dělat klíčovější součást bojeschopnosti SSSR než v pozdějších letech.
    To je samozřejmě pohled zdůrazňující důležitost programu L&L, přinejmenším ale tato čísla naprosto vyvracejí Tvé tvrzení, že Rusko si vyhrálo Moskvu samo "bez pomoci západu" - a korespondují s penetrací západní techniky na bojištích u Moskvy.

    Tedy - shrnuto:
    1) L&L tvořilo nikoli nepodstatnou součást bojové síly rudé armády již v bitvě o Moskvu.
    2) Bez L&L by mělo ruské hospodářství i frontové zásobování tak citelné problémy, že by vývoj války i přes vyhranou bitvu u Moskvy mohl být zcela jiný, než byl.

  • Klimesov
    11:30 17.01.2017

    Marthy:
    Opět i pro vás. Stejný problém pochopení psaného textu. Vždy sem doplnil, že pokud pronikne projektil do prostoru osádky. Takže vždy mluvím o probití pancíře. Né o samotném zásahu, s tím jste přišel vy.
    Dále se nebudu moc rozepisovat.
    Tady je ukázka rozmístění munice v tanku T-90, jestli si myslíte, že tohle je bezpečné rozmístění nebudu se s váma dohadovat. Pokud někdo najdete schéma rozmístění munice v T-90AM sem s ním. Mně se to nikde nepovedlo najít nebudu soudit. osobně si ale myslím, že z důvodů poměrně omezeného prostoru k moc velkým změnám nedošlo.
    O problematice uložení munice v tancích se tu psalo už mnohokrát a i jiné odborné stránky to řešili x krát.
    http://technet.idnes.cz/foto.a...

  • Marthy
    11:01 17.01.2017

    Klimesov-jen malá poznámka,na základě čeho soudíte že posádka Ruských modernizovaných tanků má menší šanci na přežití při zásahu než je to u tanků západní koncepce?Třeba ta T-90 má přece munici uloženou jinak,bezpečněji než u původních tanků T-72.Kromě toho na přežití posádky tanku v boji má vliv více faktorů,např.jestli tank bude zasažen či odvrátí útok PT5S (asi největší hrozba pro současné tanky),zda ten zásah prorazí pancéřování atd.Pro dnes typické války,kdy jsou tanky používány hodně ve městě jsem přesvědčen že bude pro posádku bezpečnější být v T-90 než v M1A1 Abrams či Leo2.

  • Todomatch
    10:54 17.01.2017

    Rozvojem ruské armády se momnetálně míní "doplnění stavu". Všechno možné zastaralo, vše je oježděné, lítané, vyřazené. Nové zbraně na podvozkovém platformě T-14 tj. tank Armata a ostatní, PAK-FA, PAK-DA to nejsou převratné technologie, ale moderní stroje současnosti, nikoliv budoucnosti. Navíc o PAK-FA slyšíme hrozně málo (ona už je vlastně zastaralá a než ji zavedou bude stará), o PAK-DA neslyšíme vůbec a křísí se výroba Tu-160, dodávky Armat a ostatní nové techniky jsou omezené a posouvají se více do budoucnosti. Pro armádu je to samozřejmě maximum možného a vojáci určitě vnímají zlepšení a cítí, že je na ně pamatováno. Technologicky ale Rusko strašně ztrácí. Z článků na AN vidíme kolik vylepšení a v kolika oblastech generuje západ. Nemyslím F-35 a tyhle gigantické projekty, ale třeba nové a lehčí prvky balistické ochrany jednotlivce, nová munice, nové granáty apod. Třeba článek tady na AN ze začátku ledna uváděl 10 největších inovací americké armády - nový kanón pro Stryker, ET-MP granát, tričko s balistickou ochranou, prodloužení hlavně pro M777A2, JLTV, AMPV, nové škrtidlo, to vše bude víceméně hned. Vodíkový pohon a fotonová fúze - to už je pro budoucnost. Vylepšení vrtulníkového motoru, nebo nedávný článek o houfech dronů ze kterých se S-400 zamotá hlava - to je opravdu hutný proud inovací - nikdo je neplánuje, ani k nim nevyzývá v politických projevech, zbrojovky prostě sami inovují a nabízejí své produkty armádě. Rusko oprašuje a modernizuje armádu tak, jak jí finance dovolí, ale i kdyby těch peněz získali opět skokově víc - návrat cen ropy a plynu na vyděračské hodnoty - technologickou revoluci to v Rusku nespustí. Rusové to dobře vědí, jejich armáda bude a je už dnes mocná a silná, ale rozhodně ne technologicky vyspělá. Že i armáda bez technologií může udělat zle, ukázal třeba Islámský stát - a myslím, že ta neuvěřitelná nekonečná neschopnost Asada a Ruska ho 5 let "neporazit" byla dána právě tou starou technikou, která je předvidatelná, dá se jí čelit, viz. videa s likvidací tanků apod. Aby mě někdo nenařknul z očerňování Ruska, uvedu slova předsedy rady fondu Centra strategických průzkumů Alexej Kudrina, který teď v lednu uvedl "Máme před sebou problém technologického zaostávání Ruska za světem. To je podle mne nejzávažnější výzva, kterou máme na nejbližších 10-15 let. Znamená to snížení našeho ekonomického potenciálu, snížení životní úrovně občanů", pokud by se vám zdálo, že se to týká zaostávání v mobilních telefonech a zúžení sortimentu potravin, tak Kudrin jasně dodal "Máme problém snížení obranného potenciálu a hrozbu pro suverenitu země, nestaneme-li se technologickou mocností. Musím říci, že dokonce vojenští experti mluví dnes o tom, že technologické výzvy znamenají pro Rusko mnohem víc než geopolitické a válečné". Slova jsem zkopíroval ze stránek ruského serveru Sputnik a ten je znám tím, že informace o Rusku spíše lakuje a vylepšuje. Situace tak může být ve skutečnosti mnohem závažnější. Myslím, že tím že EU zavedla technologické sankce, zasáhla Rusko citelněji než je ochotno přiznat. A EU v tomto ohledu mířila velmi velmi přesně a zasáhla cíl. Nemít své technologie je jedna věc - nemáme je ani my a mnoho dalších zemí, ale nemoci si je ani pohodlně nakoupit, to u je hodně zlé. Úspěch s vojenským obsazením Krymu bych také nespojoval s vyspělostí ruské armády. Operace se nejvíc ze všeho podobala právě akcím, které zvládne i Islámský stát - směs záludnosti a překvapení, v tomto případě navíc podporována ujišťováním nejvyšších představitelů Ruska, že se nekoná to, co si myslíme, že se koná. To nebyl střet s Ruskem v pravém slova smyslu. Tomu se spíš podobá konflikt na východě Ukrajiny a tam už se Rusku zdaleka tak nedaří. Často se říká, že se západní armády připravují svou taktikou, technikou a vybavením na minulou válku, v tom případě Rusko možná na předminulou.

  • Klimesov
    10:42 17.01.2017

    lorgarius: To co píšete spíš vyplývá z bojových zkušeností. Stejně tak jako SSSR. Ono tanky jsou původně koncipovány na klasický souboj na otevřeném poli, pokud se to dá tak zjednodušeně napsat, ale ve městě už je to o něčem jiném, takže je potřeba ten tank upravit. Navíc je to reakce na růst účinnosti kumulativních hlavic u PTŘS.
    A popravdě ona ani SSSR nikdy masově nezaváděla do výzbroje systémy hard kill jako třeba Drozd apod. Je vůbec někde zdokumentované, že by je sověti popřípadě rusové někdy nasadili do ostrého boje? Vím, že snad možná v Afgánistánu.

    Olivav.:
    Základní problém všech diskuzí. Pochopení psaného textu. Víte ono slovo OVLIVNIT (měl jsem spíše použít slovo INSPIROVALO), má jinačí význam než KOPIE. Nikde jsem nepsal, že by Rusové šli cestou kopírování. Ne ne s tím jste přišel vy.
    Rusové se pouze nechali inspirovat (ovlivnit) západní tankovou koncepcí, tedy začít dávat přednost ochraně osádky, vyspělé elektroniky a lepší komunikaci a koordinaci jednotek, před masivním nasazením. vyplývá to z toho, že dnešní Rusko není SSSR nemá lidský ani materiální potenciál jako SSSR, a proto si nemůže dovolit ztráce stovky tanků a tisíce vojáků na bojišti jako za dob SSSR. Jednoduše ta stará sovětská doktrýna NÁS MNOGO, je pasé a ruská armáda se tomu musela přizpůsobit, a zcela logicky začala hledat inspiraci tam, kde se už dlouho hledí více na přežití osádky než na kvantitu. To že si svou inspiraci převzali k obrazu svému je naprosto v pořádku. Ono i když se podíváte na jednotlivé západní armády, tak ty taky ve finále každá šla svým směrem, ovšem na základě stejného konceptu. A jisté detaily řešili jinak.

    Co se týče té T-90AM, ano dlouho jim stačit bude, ono totiž Rusku nic jiného nezbývá než si vystačit s tím co mají. Bohužel, nebo možná bohudík (vyberte si) Rusko nemá ty zdroje, finanční, technické atd. na kompletní přezbrojení celé své armády na ucházející úroveň. Tak jdou zcela logicky cestou modernizací toho co mají. Ovšem i když ex-sovětskou techniku zmodernizují, byť kvalitně, stále to má tu nevýhodu velkých ztrát na životech osádky. Stále i zde bude platit, že osádka bude mít při průniku protipancéřové střely, popřípadě kumulativního paprsku, do prostoru osádky zhruba kolik cca 20 - 30% šanci na přežití, což je docela málo.
    A to je ten základní rozdíl mezi západní a sovětskou koncepcí. Když zmodernizujete západní tank, zvýšíte jeho odolnost, ovšem i po překonání této odolnosti má osádka velkou šanci na přežití. Když zmodernizujete sovětský tank, zvýšíte jeho odolnost, ovšem bohužel pokud je odolnost překonaná osádka má malou šanci na přežití.
    Proto je zavádějící srovnávat západní a sovětskou techniku. Každá je koncipovaná jinak.

  • leviathan
    10:34 17.01.2017

    Olivav : Tvoje vzdelanie daleko prevysuje tvoj intelekt. Ty ten pretlak informacii nejak nevies spracovat. Alebo je tu este druha moznost, ze za svojimi prispevkami zabudas davat smail, takto to potom vyzera, ze to myslis vazne.
    Mlatis slamenych panakov a potom slizko uniknes red haringom k uplne inej teme. Na zapade nikto netvrdi, ze ww2 nezacalo Nemecko - to je len tvoj slameny panak. Teza znie jasne uz 60 rokov - WW2 zacalo Nemecko a pripojil sa ZSSR, teda v konecnom dosledku Polsko znicili spolu. Ako nasledok nemeckej invazie doslo k vyhlaseniu vojny zo strany UK a FRA, ale iba Nemecku! A tu je tvoj dalsi slameny panak - tu nikto netvrdi, ze politika je cista a nikto tu nie je naivny, vsetci presne vieme, preco UK a FRA nevyhlasili vojnu Stalinovi. Takze Polsko nestalo Britom za varovanie, ale stalo im za vyhlasenie vojny Nemecku? ---- ZSSR medzi rokmi 30-41 napadol. alebo hrubym vydieranim pripravil o uzemie vsetkych svojich europskych susedov a toto uzemie (resp. cele staty) po vojne nevratil. Jeho agresia voci Polsku ma celkom zjavny kontext a na tom nic nemenia chyby spojencov.
    Historiu neprekrutis - s tym s tebou suhlasim. Len nam prestan podsuvat nazory, ktore tu nikto nevyslovil.

  • Marthy
    10:26 17.01.2017

    Ani mě nepřijde T-14 Armata jako tank západního stylu,spíš-Ruská tanková škola.
    Armata-váha 50T,trojčlená posádka,automatické nabíjení,bezosádková věž..
    Abrams,Leo-váha 60+T,čtyřčlená posádka,ruční nabíjení...
    Žádnou podobnost nevidím.

  • Olivav
    09:31 17.01.2017

    No s tou T-14 je to jinak není to kopie západního přístupu. Je to hluboká modernizace toho co mají v RF a má bezosádkovou věž. Modernizovaná je elektronika a přidáno několik nových prvků a evolučně vyspělejší aktivní ochrana s M1 Leopadem atd. to nemá nic společného. Pro Rusa je základní váha a ta je jinde.

    No a modernizovaná T-90MS či jak někde píší T-90SM jim bude dlouho stačit. Možná to bude jako s tím Su-35, které sami kupují a není jen na export.

  • Olivav
    09:28 17.01.2017

    logiku,

    tvá interpretace je daná indoktrinací některými názory v EU po Ukrajinské krizi.

    Na západě bych řekl nikdo kromě pár rádoby inteligentů o tom, že 2 sv válku začalo nacistické Německo útokem na Polsko. Do krize na Ukrajině ani Tusk a jemu podobní chytrolíni nic jiného neříkali. Po Ukrajině začali nějak divně předělávat historii. Ani za dob největších krizí studené války se nic podobného nedělo. Tak si to přeber jak chceš, ale neztrapňuj se. Já už na tvé nesmysly reagovat nebudu. Reagoval jsem už i jinde, ale jsi fakt jak nějaká ženská v přechodu co má rozhozené hormony.

    Jo a proč Británie nevarovala Polsko, když o tajné části dohody věděla? A ani další to neudělali. Protože prostě jim Polsko za to ani nestálo. Stačila tajná depeše a možná by vše bylo jinak nebo minimálně by se Poláci připravili lépe na to co je čeká.

    To co se teď děje je jen z důvodu, že Putin nehodlá skákat jak USA píská. S Trumpen to bude zajímavé, ale nic to nezmění na tom, že už skákat dle cizích not nebudou. Obama to jednou provždy změnil.

    Kupodivu ani na západě o tom nepochybují na rozdíl od některých podlézačů
    http://www.theweek.co.uk/60237...
    http://www.historynet.com/worl...
    http://time.com/3194657/world-...

    No já nevím, ale mně to příjde dosti jasné. Takže tímto toto téma pro mně skončilo.

    Historii nezměníte s tím se smiřte. To je jako s tou pomocí Lend and Lease, kterou skrytě pořád podsouváte. Za minulého režimu byla podceňována a teď je to naopak. Pravda je, že do bojů o Moskvu nijak nezasáhla a opět dle pamětí samotných zástupců USA - dohledejte si to sami. Pomohla na konci při ofenzívě proti Německu a ušetřila mnoho životů, ale v prvním klíčovém momentu žádná nebyla. Kdyby padla Moskva tak je vymalováno. Takže asi tak a ty kecy o Napoleonovi které tu byly naznačeny jsou též vtipné. Byl v Moskvě Ano, ale podcenil rozlohu Rusi klátily je nemoci a Rus je pak dorazil. Ten zbytek z Grande Armee co porazili západní mocnáři byly už pouhé trosky toho co táhlo na Rus. Takže opět historie je trochu jinak :)

    Debata o historii na tomto webu je vždy snaha o překroucení faktů. S těmito debatami tu končím fakt je to o ničem.

  • lorgarius
    09:11 17.01.2017

    klimensov, skor by som povedal ze obe tankove skoly sa inspiruju opacnym pristupom. rusi prisli na to ze im treba lepsie vybaveny, tazsi tank, zatial co na zapade sa zacali vo velkom objavovat dynamicke pancierovanie, soft a hard kill systemy, pretoze len navysovanie hmotnosti pancierovania by ich moznosti v pred uz neposunuli.

  • Klimesov
    08:12 17.01.2017

    No nechci vám tady do toho kecat synci, ale Ruské, respektivě ex-sovětské tanky se nevyrovnají západním tankům. Z jednoho prostého důvodu. Jedná se o dvě zcela odlišné koncepce v pojetí tankové techniky. Západní země šli svou cestou, SSSR šlo jinou cestou. To co můžete porovnávat jsou jednotlivé koncepce, kde se ovšem ukazuje, že ta západnější je perespektivnější, zvláště pro profesionální armády.
    Důkazem může být to, že i samotné Rusko se při vývoji nového tanku nechalo ovlivnit západním konceptem.

  • Jirosi
    05:47 17.01.2017

    Marthy: Cílem takového boje není se přestřelovat na dlouhé vzdálenosti na čelní pancíř ale zničit ho úderem z boku.

  • Kruan
    02:10 17.01.2017

    Semtam: ale ne...se mnou nezatočíš ani ty, ani nikdo z tvých rudohnědých kámošů. Jen se zkoušíš producírovat a tančit na hrobu Brežněva, což ti tu někteří úspěšně žerou

  • semtam
    01:30 17.01.2017

    Marthy

    Bude to pravděpodobně jak píšeš. Jen připomenu, že některé tanky mají záložní přístroje. Tudíž vyřazení hlavní zaměřovacích/pozorovacích přístrojů nemusí nutně znamenat vyřazení z boje. Jen se bojová schopnost znatelně sníží.

  • Marthy
    01:13 17.01.2017

    Zajímalo by mě jak by si T-90 vedl v boji na velkou vzdálenost proti M1A1 abrams,řekněme na 3-5Km.Výborný zaměřovač Abramsu vs.řízená kumulativní munice T-90.Jestli by na takovou dálku ještě měli podkaliberní střely Abramsu dostatečný výkon nebo by střílely na takovou dálku raději kumulativní...hádám že na tu dálku by nebyly schopni propálit čelní pancéř protivníka,ani abrams ani T-90,i když určité poškození by to určitě znamenalo.Poškození nebo zničení zaměřovacího přístroje tanku bude asi znamenat v podstatě jeho vyřazení z boje.

  • semtam
    01:05 17.01.2017

    Kozlus

    Cože!?

    Jo takhle to je. Tak Kruane počkej mi s tebou zatočíme a řádně euroboleševicky.

    Budu si tě pamatovat RUSKEJ TROLLE!!

  • Kozlus
    00:57 17.01.2017

    Obcas mam dojem, ze Kruan a jemu podobne existence jsou placeni Ruskem, aby zdiskreditovali protiruske nazory :)

  • semtam
    00:56 17.01.2017

    kruan

    Ok, klidně si je strčím. A taky tě poprosím aby si šel s těmi politickými žvásty do (_._)

    Děkuji

  • Kruan
    00:48 17.01.2017

    semtam: jak jsem psal níže, toto beru jako dnešní večerní nezávislý chat, který admin ráno stejně smaže.

    Narážky na trolly si nech pro své soudruhy, kteří tě platí a tvá doporučení na to, abych sledoval tvé rozmluvy o vyvracení "dogmat" na jiných diskusých si strč někam, například do prdele

  • semtam
    00:40 17.01.2017

    Kozlus

    A proč by jsme měli kritizovat Leopard. Ten je přece neprůstřelnej!!!

    P.S: Jsem bolševik :D

  • semtam
    00:39 17.01.2017

    Kruan

    Stačí číst. Podívej se klidně do jiných diskuzí. Nic ti sem psát nebudu, protože jenom trolíš.

  • semtam
    00:37 17.01.2017

    Marthy

    Ta vnější schránka na munici platí pouze pro T-90MS. U T-90A/S se munice skladuje uvnitř tanku.

  • Kozlus
    00:33 17.01.2017

    Rusky tanky taky nejsou jediny, ktery maji munici ruzne po tanku, ale nadavat treba na Leosa, nebudeme, ze? :)

  • Kruan
    00:33 17.01.2017

    Semtam: jistě, že nemáš rudou knížku v jakémkoli obalu.To kovaný bolševik občas přeci ani nedělá. Ovšem jen občas...když se zrovna hodí.

    A jen tak na okraj - jaká dogma se ti naposledy podařilo vyvrátit? A jaká dogmata se snažíš vyvrátit dnes?

  • Marthy
    00:28 17.01.2017

    Teď čtu na wiki že T-90 má záložní munici umístěnou jinak než mají T-72,píšou tohle:
    Palebný průměr tanku je 40 nábojů, z toho 22 je uloženo v otočném zásobníku nabíjecího automatu na dně korby. Dalších 8 nábojů je uložených ve schránce uvnitř tanku a zbývajících 10 ve vnější schránce připevněné k zadní části věže.
    Vypadá to že ta T-90 je přecijen pro posádku bezpečnější než původní T-72.

  • semtam
    00:21 17.01.2017

    Kruan

    Já doma nemám rudou knížku v modrém obalu :D

    A pokud sis nevšiml, já sem žádnou nalejvárnu netahám. Jen někdy vyvracím dogma.

  • semtam
    00:19 17.01.2017

    dusan

    Kecy v kleci.

    T-72B3 má původní motor, má Kontak-5, má původní dělo 2A46M5, atd. Ano, dělo získalo lepší stabilizaci, motor dostál rekonstrukce, přidali Peleng, atd.

    Cena modernizovaného T-72B3 se odhaduje na cca 50 milionů rublů. Což je hodně málo.

    Jo, možná nějaká várka bude modernizovaná na B3M. Tudíž nový motor, automatická převodovka, Relikt, panoramatické pouzdro, atd.

  • Kruan
    00:15 17.01.2017

    Semtam: jo, tak by jsi mohl přiložit ty své místní leninské "Sebrané spisy" a potom mentorovat.

    Ale ráno to tu admin promaže, tak ber toto jen jako nezávislý chat.

  • Marthy
    00:12 17.01.2017

    Dusan-munice kolem věže je fujky pro posádku,nicméně,skutečnou bojovou hodnotu tanku to nijak nesnižuje.Je to asi dost drsné,ale nemá to vliv na palebnou sílu,oddolnost či mobilitu.
    Tím netvrdím že bych se cítil příjemně být obklopen ostrými granáty...
    p.s.jinak to + jsem dal já,přece jsem to napsal...sám sobě to přece nejde (nezkoušel jsem,vyzkouším)

  • dusan
    00:11 17.01.2017

    semtam

    Tá modernizácia T-72B zas taká "lacná" nie je ....

    Rusi použili všetko nejlepšie čo majú (resp. im je dostupné). Je samozrejme lacná z pohľadu nášho "drahého" západu ... cca 1 mil. dolárov, ale zhľadiska Ruska je to v celku dosť ak uvážime, že sa cena modernizovaného tanku cca zdvojnásobí a je použité mnoho dovozových komponentov, ktoré sú citlivé na prepad rubľa.

    Pokiaľ viem a potvrdzuje to rozsah modernizácii, tak T-72B3 Rusi hodnotia vyššie ako T-90A. Minimálne sú náklady na modernizáciu podstatne nižšie ako na "prerod" T-72B na "nový" T-90A. Lebo povedzme si to otvorene - ide stále úplne o ten istý tank .... zmena technológie výroby veže časti tankov T-90 na tom nič nemení.

  • semtam
    00:09 17.01.2017

    Kruan

    Fakt jo!? Já myslel, že Putin je nácek... A jako liberál se ohrazuje označit Rusko jako bolševiky. My v EU jsme daleko levicovější než Rusko.

    Ne ale vážně, vás pořád baví takovéto plky sem psát? Je to docela trapas, jít na armádní web a psát jen o politice.

  • Kozlus
    00:06 17.01.2017

    Kruan: to si musis pockat, az RF zbankrotuje. Furt toho ma nekdo plnou hubu a ono furt tak nejak nic.

  • Kruan
    23:59 16.01.2017

    Dušan: asi musíme počkat na pád zlého dolaru a zavedení spravedlivého a hodného zlatého rublíku. Nějak se jim to zpožduje, klukům ušatým bolševickým

  • semtam
    23:55 16.01.2017

    dusan

    Ty seš jak major Terazky. :D

    Asi každému bylo jasné, že do roku 2020 nebudou mít T-14 v počtu 2000 kusů. Jednak vývoj, druhák výroba, třeťák náklady, čtvrťák výcvik, páťák profesionalizace, atd.

    Ale ty jsi objevil Ameriku, že to je kvůli Armatě, když každému kdo si dal dohromady 5 a 5 bylo jasný, že tato prohlášení jsou jen keci do prázdna.

    A hlavně nijak to nevyvrací smysl modernizace T-90 jak jsem popsal níže.

  • dusan
    23:49 16.01.2017

    semtam

    Na konci článku je "prekvapivo" čo som som si ja "dovolil" spomenúť ... a čo tvrdím opakovane ... že Armata nebude veľmi dlho štandartným tankom RF. Tvrdil som to hneď ako sa zjavili správy v roku 2015, že RF chce prezbrojiť prvolíniové jednotky na T-14 do roku 2020 ...a ostatné presunúť do rezervy .... zaujímavé, že sa tie moje "zábavné" názory potvrdili.

    Marthy

    Rusko nerieši či musí, alebo nemusí húfne zavádzať T-14 .... ale fakt, že toho nie je momentálne schopné ... či už pre nedokončený vývoj i problémy s prípravou sériovej výroby. Plány boli pôvodne veľkolepé .... stovky kusov ročne ...zatiaľ sa rozbieha malosériová výroba pár desiatok kusov ročne.

    Otázka na akej úrovni je T-90 je na diskusiu ... ale oddelenie munície a posádky je u všetkých moderných tankov štandartom (i u T-14), takže túto slabinu si odnesie celá rodina T-72/90 až do vyradenia ... lebo to sa nedá napraviť za prijateľnú cenu.

  • Kruan
    23:46 16.01.2017

    Hele, Semtam, já tvé výplody v zájmu zachování duchovního zdraví nečtu ale když už jsme u lajků ala Facebook - kdo ti dal to plus za tento příspěvek?

    "A za co jsem dostal já mínus u mého komentáře ohledně T-90M?"

    Dal sis ho sám?

  • semtam
    23:45 16.01.2017

    Kruan

    Tak doufám že se příslušný klikač ozve a pořádně mi to vysvětlí jak se věci maj :D

    Jinak T-72B3 je taková levná modernizace. M1A2 SEP je současný vrchol tanků v USA. Marthy napsal, že T-72B3 na moderní tanky tolik neztrácí, což je fakt. Jako moderní lze označit a T-72 posouvá k T-90.

  • Marthy
    23:45 16.01.2017

    Semtam-ode mne máš pluska,i když nemyslím že tady píšeš proto aby jsi je střádal :)
    Jinak T-72B3 se podle mého může směle postavit Abramsům nebo Leopardům,nevidím u toho tanku žádnou výraznější slabinu která by ho srážela.S dobrou posádkou a kvalitním velením,PV ochranou a podporou ostatními vojenskými složkami bude pro jakékoliv jiné tanky nebezpečný soupeř,se kterým se musí počítat.

  • Kruan
    23:38 16.01.2017

    Semtam: to nevím...v tom asi nejedu

  • semtam
    23:35 16.01.2017

    A za co jsem dostal já mínus u mého komentáře ohledně T-90M?

  • Kruan
    23:32 16.01.2017

    Marthy: máš to ode mne a nemyslím si, že by zrovna T-72B3 bylo na dohled M1A2 SEP

  • semtam
    23:30 16.01.2017

    Marthy

    Stačilo, že jsi napsal, že T-90 se +/- vyrovná západním tankům a to je fujky.

  • Marthy
    23:14 16.01.2017

    Zajímalo by mě od autora mínusu na můj názor s čím s toho nesouhlasí,jestli s tím že se podle mě T-90 zhruba vyrovná západním tankům nebo s tím že Rusko Armaty nemusí zavádět hned houfně protože mu podle mého zatím celkem stačí tanky které má.
    Pokud tedy,osobo.není kliknutí na mínus jediné na co se zmůžeš,to by bylo smutné....

  • Kruan
    23:05 16.01.2017

    Rusofilní klika opět v cizím žoldu na své balalajky hraje mnichovskou kartou se všemi obehranými bajkami. Tak jen na okraj - v době Mnichova jsme měli pouze dva smluvně zajištěné spojence. Francii, v té době silně levicovou a SSSR (bez komentáře, čert ví, kam to vlastně zařadit).

    Nakonec nám nebrali telefon ani v Paříži, ani v Moskvě. Ale u té Moskvy bych si místním rusákům dovolil dát malou nápovědu. Nestala se někde procesní chyba a neměl třeba p.Osuský volat do Kyjeva, když už se tam podle bajek místních rusáků o pár let pozdějil rozhodovalo o okupaci 1968?

    a Fenri: opět a ještě jednou - jak vysvětlíš, že ruský otec a ruská matka porodí ukrajince Brežněva?




    P.S. Malou Dohodu nezohledňuji, neměla s naším problémem s Německem nic společného. Jediný spojenec z MD, který byl ochoten nám pomoct bylo Rumunsko.

  • Marthy
    22:51 16.01.2017

    Hádám že Rusko ani nemusí moc spěchat se zaváděním Armat do výzbroje,mám za to že T-90 se +- vyrovná západním tankům,T-72B3 a modernizované T-80 na tom nebudou o moc hůře.A než vyvinou na západě zcela nový tank,to bude trvat ještě bůhví jak dlouho.

  • semtam
    22:35 16.01.2017

    Dusan

    Vy vždy dokážete bavit :D.

    T-90M je logická modernizace tanku T-90A a T-90S na úroveň T-90SM.

    T-90 je poměrně rozšířený stroj, kterému se modernizace nemohou vyhýbat. Zda budou takto modernizovány T-90 ruské armády je otázkou, asi nejspíš ano.

    Jenže modernizační set nijak zásadně nemůže souviset s programem Armata potažmo T-14. Tato modernizace by s velkou pravděpodobností vznikla i kdyby byla ruská armáda kompletně přezbrojena na T-14. Páč T-90 v poměrně velkém množství vlastní i jiné země.

    Vidíte, normální člověk vidí věci v širší souvislosti. Politruk si selektivně vybírá jen to co on potřebuje.

  • Jirosi
    22:29 16.01.2017

    leviathan: Jenže tyhle počty v podstatě nic neříkají. Ve válce je podstatná politická vůle bojovat a jednotky co jsou na frontě, nebo tvoří zálohy.

    Když Německo napínalo své síly k rozdrcení Polska měla Francie v oblastí hranic jasnou převahu. Ale bez politické vůle to bylo nepodstatné. Takže to nebyla parita UK+FRA+POL vs GER, ale jen POL vs GER. A stim srovnáním NATO je to úplně to samé. Krym tohle jen potvrdil. Odříznutí trvalo v rámci hodin, potom už bylo v podstatě jasno, A co zbylo Ukrajincům vyhlásit tuhle válku jaderné velmoci ?

  • logik
    22:19 16.01.2017

    Olivav: Špinavé ruce měli všichni. Ale pouze Německo a SSSR v Evropě bezdůvodně zaútočili na cizí státy. Západ nic takového neudělal.

    Tvoje obhajoba je podobná, jako: "vždyť na vraždění zas není nic tak špatného, něco takového dělá přeci každý, no, koukněte, vždyť vy také někdy chodíte na červenou a to se také nesmí...."

    PS: Je hezké, jak ze znalosti dodatku RM nějak vyvozuješ, že např. VB s ním souhlasila. Nebo co vlastně má ta znalost dokázat? SSSR se prostě s Německem dohodli na společné krádeži Polska. To, jestli někdo jiný o jejich plánovaném zločinu věděl nebo nevěděl nijak z toho dalšího člověka nedělá zloděje. Zloději byli jen Německo a SSSR.

  • Olivav
    22:11 16.01.2017

    logik,

    opět beznadějný případ, který bude hájit neobhajitelné pozice za každou cenu. Historie je jednou daná a ty události proběhly jak proběhly. Vyvrať jasnými argumenty, že to bylo jak tvrdíš a že tím sledoval jen svůj prospěch a že i za Hlivice může Stalin. Pakt je známý a byl známý i Spojencům:

    http://history.stackexchange.c...

    prober se člověče - politika je a byla hnus a ta mezinárodní se nelišila

    The secret protocol was known to the US government as early as 24 August 1939. It was passed to US diplomat Charles Bohlen by Hans von Herwath, a German diplomat. The US ambassador in Moscow Laurence Steinhardt passed that information to US secretary of state Cordell Hull on the same day. Hull immediately informed British minister of foreign affairs Edward Halifax, who in turn informed the French. But the French already learned about the secret protocol from another source on 25 August 1939 through the contacts of their embassy in Berlin. There is also evidence that the news was immediately known to Italians, Estonians and Latvians.

    The Poles didn't know about the secret protocol and so they didn't expect the Soviet invasion of 17 September 1939. The fact that the British didn't pass that information to their Polish allies is a direct betrayal of Article 5 of the British-Polish alliance agreement from 25 August 1939:

    Contracting Parties ... will exchange complete and speedy information concerning any development which might threaten their independence and, in particular, concerning any development which threatened to call the said undertakings into operation.

    Sources: the memories of US diplomat Charles Bohlen, the correspondence of the US embassy in Moscow, the memories of Hans von Herwath, "German-Soviet relations 1939-1941" by Slawomir Debski.

    Takže logiku zase nějaká nelogičnost? Neobhajuj neobhajitelné. Já jen ukazuji, že špinavé ruce měli všichni a tehdy jako teď si jedou svoji politiku. Proč neprotestovali proti tajnému dodatku :) Proč ti tvoji milovaní západní spojenci mlčeli a Briti zradili Poláky proč?

    Protože možná nechtěli jít do krvavé konfrontace ona ta 1. sv nebyla tehdy tak daleko a těch mrtvých bylo moc a to Francii a Británii ochromovalo. Nebyla vůle obětovat tolik svých občanů. Nakonec museli.

    Stalin ten se nezdráhal a "hrdinné" příběhy o tom jak umírali po tisících (kdyby jen) tak těch je plno. Nemuselo být kdby neochromil velení čistkami. Po válce ze bál i Žukova a šel po něm. Je známá i historka jak šel na frontu u Moskvy a pak nestačil hrdinně utíkat.

    Teď se západ z ničeho neočišťuje. Reaguej tak jak je v jeho zájmu.

    Nebuď tak najivní. Já jen vytáhl něco o tom, že si nentřeba dělat iluze. Stalina neobhajuji a podléhat proruské propagandě? Za koho mě máš? Jen pomatenec by chtěl do Ruska. Romantizace Ruska je hovadina. Rusko je kapitalizmus s Carskými (ve smyslu Putina jako "cara") a jinými specifickými prvky. Čína je něco podobného (akorát ve smyslu božského/nebeského císaře osvícené strany). A ti kteří by si snad mysleli, že to že neuspěli tady a teď (vzpomínají na romantizované představy, které se nevrátí a spojují si je s Ruskem), tak ti by za předpokladu návratu Rusa do naší hezké zemičky by neuspěli tím tuplem a jsou bohužel extra najivní. V Rusku a Číně by na tom byli mnohem hůře. Tam se na obyčejné najivky kašle mnohem více a postředí je mnohem více nepřátelské.

    Takže já nejsem žádný rusofil, ale odmítám adorovat západ. Nic extra za tím nehledej.

  • logik
    21:33 16.01.2017

    fenri: Je zajímavé, že pro Ruskou "slabost" pro Stalina máte takové pochopení - a pro naprosto stejnou slabost Ukrajinců pro Banderu nikoli - ač byl Stalin daleko větší hajzlík než Bandera.

    KOLT: Myslím, že primární příčinou roztříštěnosti počtu typů v Ruské flotile je způsobena rozpadem SSSR. Nedostatek financí vedl k tomu, že místo co by se staré lodě nahradily novými, postavilo se od nových pár kusů a staré se zflikovaly. To spolu s tím, že Rusko nemělo takovou tradici a nedávalo takové penízde do stavby hladinových plavidel, takže často od jedné třídy vznikalo postupně, jak se nabírali zkušenosti více verzí (např. třída Krivak) vedlo k roztříštěnosti. Co vím, teď chtějí stavět desítky kusů nových fregat, takže by to mohli konsolidovat - jestli na to budou mít peníze.

  • logik
    21:20 16.01.2017

    leviathan: To je sice hezké, ale kdybys stejné srovnání udělal v předvečer druhé světové, tak bys zjistil, že je totální blbost, aby Hitler zaútočil....

  • logik
    21:20 16.01.2017

    Olivav: proč se Stalin připojil až 16 dní poté? Právě proto, aby mohl před s odpuštěním "lidmi jako ty" říkat: já nic, já muzikant, já se jen bránil.
    Bohužel pro Tebe, dodatky k paktu Ribentrop-Molotov jsou dávno známé.

    A ano, máš pravdu v tom, že západ má máslo na hlavě za Mnichov. Ale nepomoci někomu je pořád jiný kafe, než někoho okrást...

    btw. právě proto se teď nechce smířit s jinou agresí (konkrétně Ruska vůči Ukrajině) - právě kvůli negativní zkušenosti z Mnichova.

    PS: To, že Stalinovi šlo o krádež území a nikoli o "čestnou obranu" je vidět na jednoduché věci - po válce, kdy mu nic nehrozilo, tak území, které šel v 39 chránit, si stejně přivlastnil....

    PPS: A totální fantasmagorie, že za druhou světovou může Polsko - tak takovou blbost je schopen pronést jen člověk, který udělá všecko proto, jen aby zakryl a rozmlžil, kdo je pravým viníkem. Proč asi jediný, kdo tento nesmysl šíří, jsou proruské weby?

  • leviathan
    20:28 16.01.2017

    Tak som sa pozrel na silu jednotlivych armad europskych clenov NATO. Je mi jasne, ze jednotlive armady a jednotky maju uplne odlisnu kvalitu. Vyzbroj napr. britskych jednotiek sa len tazko porovnava s vyzbrojou Rumunskej armady. Ale ani v ruskej armade nie su vsetky jednotky rovnako kvalitne a rovnako kvalitne vyzbrojene. Zaratal som len bojove brigady tzn. brigady SOF, vysadkove, tankove, mechanizovane a motorizovane, brigady namornej pechoty a brigady "airinfantry". Neratal som brigady delostrelecke ani PVO. Nezaratal som ani armadu Grecka (z ekonomickych ..) a Turecka (z politickych dovodov). Je mi jasne, ze je to len hrube porovnanie, ale tak nejak som bol zvedavy, ako na tom NATO vlastne je.

    Celkovo maju europske staty NATO, podla dostupnych zdrojov na ich strankach, v stave 130 bojovych brigad:

    V.Britania: 16
    Francuzsko: 10
    Nemecko: 9
    Taliansko: 12
    Spanielsko: 14
    Holandsko: 5
    Belgicko: 2
    Dansko: 3
    Norsko: 2
    Portugalsko: 4
    ----------------------
    medzisucet: 77
    -----------------------
    Polsko : 22
    Cesko : 2
    Slovensko: 2
    Estonsko: 2
    Lotyssko : 1
    Litva: 2
    Madarsko: 2
    Rumunsko: 10
    Bulharsko: 3
    Chorvatsko:3
    Slovinsko:2
    Albansko:2
    --------------------
    "nove" staty spolu: 53 brigad
    -------------------

    Podla dostupnych zdrojov ma Rusko v stave cca 80 bojovych brigad, z ktorych ale znacnu cast musia drzat na vychode. To je pocet , ktory - prehnane povedane - dorovnaju uz stari, moderni (bohati) clenovia NATO. Plus by sa potencionalne mohlo ratat s armadami Finska, Svedska a Rakuska - to je cca 10 brigad navyse. No a smzrjm. tu su stale USA a Kanada. Z toho vyplyva, ze NATO ma taku konvencnu prevahu, ze si Rusi ani neskrtnu - !!!! za predpokladu, ze bude NATO drzat pospolu a tahat za jeden koniec povrazu. Problem je samzrjm. v ochote napr. ITA ci Spanielska krvacat za Estonsko. A na toto budu Rusi hrat, toto je ich silna karta v tejto hre. Vrazit kol medzi jednotlive staty, oslabit jednotu, spochybnit clanok 5.

    PS: zaujimavo vyznieva porovnanie SOF. Tym, ze ich pocetny stav nie je nijako centralne koordinovany, kazdy stat NATO si drzi jednotku SOF. Europa je tak doslova narvana specialnymi jednotkami a su to vacsinou najlepsie vyzbrojene a vystrojene skupiny. Podla mojho odhadu je v Europe (bez USA, GRE a TUR) v zbrani ekvivalent 20 brigad SOF - to vysoko prevysuje pocet ruskych Specnaz. A to som do toho nezaratal vsetky jednotky ISTAR, iba jednotky priamo uvedene, ako SF.

  • dusan
    18:46 16.01.2017

    Zaujímavé novinka:

    http://defence-blog.com/army/r...

    V praxi ďaľšie potvrdenie, že modernizované tanky T-72/90 a T-80 budú v prvej línii ešte veľmi dlho ... a nový T-14 bude dlhé roky vyhradený len pre elitné jednotky.

  • dusan
    16:22 16.01.2017

    rasto12

    Po rusky viem, ruské weby čítam ... určite sú lepšie ako český Sputnik : )

    Neviem o tom, že by som dokazoval, že je ruské námorníctvo slabé ..... len trvám na tom, že tie % sú nezmysel. Ruské námorníctvo je stále z velkej časti postavené na plavidlách od rozpadu Sojuzu ... zväčša bez väčších modernizácií a tie sa určite nedajú označiť za "moderné" ... čo neznamená, že sú bezcenné.

    Ironicky "riešiš" svoje dojmy ... nie čo som napísal.

  • Olivav
    15:14 16.01.2017

    Myslím, že to první video v článku mluví za vše. Jednoduše řečeno vše je otevřené a zkusíme budovat věci na základě většího respektu k RF. Zatím je vše ve hvězdách.

    http://www.independent.co.uk/n...

  • PavolR
    14:46 16.01.2017

    Marthy:

    Inak, práve som čítal o tom Trumpovom návrhu, čo ste aj vy spomínali - však to budú mať zrušenie sankcií prakticky zadarmo. To je absolútne, ale absolútne nevýhodne pre kohokoľvek iného okrem Rusov (a Trumpa, ktorý sa bude môcť prirovnávať k Reganovi).

    Keď si zoberieme, že z celého arzenálu majú v pohotovosti možno tak 1/4, tak by si mohli dovoliť odstrániť povedzme 1/5 najstarších atomoviek (alebo by to zjednali na akékoľvek iné, pre nich výhodné číslo - čo práve aj robia rečami o "nevýhodnosti"), ktoré už nikdy modernizovať nebudú a v prípade nukleárnej vojny by ich už aj tak nemal kto vybrať zo skladu a odpáliť.

    To nech si radšej Rusi všetky atomovky nechajú a vyrobia si k tomu ešte raz toľko - a nech majú výdavky na ich údržbu a usladňovanie. :D

  • Olivav
    14:16 16.01.2017

    Co teprve tenhle drobeček :) VKS / VSSK Vychlop ("Exhaust") large caliber silenced sniper rifle (Russia)

    http://modernfirearms.net/snip...

    https://www.youtube.com/watch?...

  • Wenet01
    14:04 16.01.2017

    Zlepšení vztahů s USA je možné, ale spíš to bude jen optická záležitost. Trump samozřejmě logiky cílí na ČLR, která je pro USA mnohem vážnější konkurent, ale největší nevýhodou demokracií jsou změny politiky (o výhodách je zbytečné psát) a RF si nebude chtít dlouhodobě poškodit vztahy s Čínou kvůli časově značně nejistému vztahu s USA. Činská politika se dlouhodobě měnit nebude, americká může být za pár let úplně jiná...dá se čekat, že se ubere z rétoriky, ale to je asi vše...Kisinger se správně hrozil toho, že postup proti RF bude mít za následek trvalé škody pro USA v podobě větší kooperace Ruska a Číny - logičtější by bylo je oddělit a ne spojovat.
    To přezbrojování je dost impozantní, jsem zvědav jak dlouho to tímhle tempem utáhnou. Na druhou stranu pro ně je to na předním místě zájmů a je to i o dost jednodušší oblast než hospodářská přestavba, na kterou kašlali ukolébáni vysokými cenami ropy a která je nemine

  • Marthy
    14:00 16.01.2017

    Kóďa-ten střelec bude mít pěkné moňo po té ráně z antimateriálovky.:D
    No po pravdě bych asi měl strach s takové flinty vystřelit :)

  • KóĎA
    13:49 16.01.2017

    Chybička se vloudila, druhé je https://www.youtube.com/watch?...

  • Marthy
    13:47 16.01.2017

    KóĎa-super videa (ale obě jsou stejné)
    Zaujala mě ta pistole,jak to že střílí tak tiše bez tlumiče?:o

  • KóĎA
    13:38 16.01.2017

    https://www.youtube.com/watch?...

    a tady zhruba od čtvrté minuty Vintorez

  • KóĎA
    13:30 16.01.2017

    https://www.youtube.com/watch?...

    od čtvrté minuty níže uváděné zbraně - můžete posoudit i hlučnost výstřelů.

  • PavolR
    12:43 16.01.2017

    Marthy:
    Fotky, kde sa s tými puškami (AS Val) promenádovali minulý rok na Červenom námestí sa dosť často objavujú ako ilustračné k článkom o ruskej armáde. :)

  • Marthy
    12:40 16.01.2017

    Jj,myslel jsem VSK-94.Tou nestandartní municí jsem myslel že 9x39 se moc nepoužívá,vlastně jen v té sniperce a útočné pušce.

  • Olivav
    12:33 16.01.2017
  • Olivav
    12:32 16.01.2017

    Marthy,

    myslíš VSS Vintorez? Oni těch 9mm mají více VVS Vintorez, AS Val (útočná puška), No a pak udělali i pistoli tam jméno neznám. Nakonec existuje levnější verze Vintoreze myslím, že to je VSK-94.

    Ty náboje byly dva - "standardní" a průbojný

    Myslím, že je zavedli. Standardní nebude, ale budou jích "pár" mít kdyby byla potřeba.

  • Marthy
    12:25 16.01.2017

    Kdysi jsem četl o zajímavé Ruské odstřelovací pušce pro městské prostředí,měla ráži 9mm,s tlumičem který dokázal ztlumit výstřel že v běžném městském hluku zanikl.Zajímalo by mě jestli byl zařazen do výzbroje některých jednotek nebo skončilo jen u prototypu.Mohla by to být velmi zajímavá zbraň vhodná do současných konfliktů.Jen by mohl být problém s municí,pokud se pamatuju byl ten 9mm náboj nestandartní.

  • Acaline
    11:56 16.01.2017

    Ta zbraň na ilustrační fotce vypadá na AK.
    Ruské speciální síly v Sýrii (s titulky): https://www.youtube.com/watch?...

  • Olivav
    11:36 16.01.2017

    Marthy,

    souhlasím. Druhá věc je, že to připomíná Cartera a Kissingera v době studené války. jednat odděleně a snažit se dosáhnout maxima pro sebe. Otázka je nakolik to podruhé půjde. Navíc, i když je Rusko s Čínou hodně zadobře, tak v nich určitě taky vidí konkurenta a rádi by byli na Číně méně závislí. Bude zajímavé sledovat kam to povede.

  • Marthy
    11:30 16.01.2017

    Olivav-tak je jasné že pro USA je větší konkurent Čína než Rusko,Rusko bude stále sázet na surovinové zdroje,ale Čína sází na ekonomiku,konkuruje USA v oboru na který sami sází,nebude dlouho trvat a překoná je,ekonomicky (pokud se tak už neděje).Proto se Trump bude snažit zlepšit vztahy s Ruskem,je to v jeho zájmu.

  • Olivav
    11:02 16.01.2017

    Marthy,

    spíš bych to tipnul na rozvoj mezinárodního trojúhelníku USA-Rusko-Čína. Pokud USA oddělí Rusko a Čínu, tak vyhrají a do toho nepůjde ani Čína (která je nyní pod Trumpovým tlakem) a Rus to za zrušení sankcí asi nevymění. Uvidíme. Nechme se překvapit.

    Jaderných zbraní se nevzdají. Vždyť tam jsou s modernizací nejdále a to o něčem svědčí viz taky ten Perimetr, který nejspíš není mýtus.

  • Olivav
    10:56 16.01.2017

    Marthy,

    jinak mě nějací rusofobové, sluníčkáři nemohou přesvědčit svými konstrukty. Já mám svůj názor a ten jim vnucovat nehodlám. Jen jsem tu na něco upozornil a nevnímám ani jednu světovou stranu jako výhru a růžový ráj. Ono to i v naši malé středoevropské zemi je ohledně názorů od východu na západ a ať si kdo chce co chce říká i ti rusofilové mají mnohdy silné osobní důvody myslet si, že bychom to s Putinem vyhráli. Já si to nemyslím, ale mohu chápat jejich důvody. Jo prostě každý je utvářen svoji zkušeností nebo je slabého ducha a nechá se indoktrinovat jedním nebo druhým.

  • Olivav
    10:52 16.01.2017

    Marthy

    nemá to cenu. To jim nevysvětlíš.
    zajímavá přednáška je např. zde a stojí za to podívat se jak a komu se přelilo bohatství.
    http://www.ted.com/talks/hans_...

    PavolR
    a napadl by Hitler Polsko, kdyby nezažil úspěch a ustrašenost Západu v Mnichově. Nevěř, že by i dnes za nás šli bojovat. Ani Polák by za nás nešel umírat a my za něj taky ne (netvrdím, že ty ne, ale obecně by se populace národů EU nepřetrhly při vzájemné pomoci). EU vypadá na papíře hezky a jsou tam místečka pro pár "inteligentů". To je asi tak vše.
    SSSR prohrálo leda prd - lidi chtěli změnu a Gorbačov k tomu dal pokyn a podmínky. Jinak, kdyby nebyly události po Mnichovu, tak mluvíme Německy.

    Tyhle debaty zde jsou opravdu na Úrovni.

    http://www.reflex.cz/clanek/hi... - Ty Hlivice nebyly Ruský scénář

    A tady si otevřete oči podruhé (USA o tom paktu věděly :) )
    http://nassmer.blogspot.cz/201...

    No a pak jsou tu docela zajímavé fantasmagorie - možné je, že byly přesuny, ale proč se SSSR připojin až 16dní poté? Nakonec i stran západu se předpokládá, že Hitler měl udělat špinavu práci a dorazit Bolševiky:
    http://jarmik.pise.cz/338-vsec...

    No a jeden pak třeba věří i tomu, že na Měsíci jsou tajné Nacistické základny :)

    Bylo to jak bylo a Německo je zodpovědné za rozpoutání 2. sv války ať se to rusofobům líbí nebo ne. A s mezinárodního práva a OSN si trhací kalendář udělal západ. Rus se jen přidal. Hold to velmoci dělají a Čína se přidala taky, že :) K těm ostrovům se lze hádat jakkoliv, ale precedens udělali Japonci, když kvůli rybolovu upevnili jeden "ostrov" jako své území a dle práva má vlastník území nárok na celkem hezkou pobřežní oblast. Jo není to pěkné, ale je to tak.

  • Marthy
    10:49 16.01.2017

    PavolR-nic ve zlém,ale Putin není žádný jouza aby se nechal napálit Trumpovou vstřícností,to co víš ty ví taky,spíš mnohem víc...
    Například včera jsem kdesy četl že Trump plánuje dohodu s Putinem o podstatném snížení jaderného arzenálu výměnou za zrušení sankcí,to by ale bylo pro Rusko velmi nevýhodné,jeho armáda se opírá o JZ mnohem více než USA,nevěřím že s tím Putin bude souhlasit.

  • PavolR
    10:34 16.01.2017

    Marthy:
    Ja som hovoril výslovne o ZSSR a jeho geopolitických ambíciách, nie o jeho vazaloch, pre ktorých to bola v konečnom dôsledku výhra (my sme vlastne vyšli napriek istým stratám víťazne zo všetkých globálnych konfliktov :p )
    Inak, aj vojnový cisársky režim v Nemecku nakoniec zmietla v roku 1918 nepokojnosť obyvateľstva. ;)
    A nehovoril som ani o zbraniach, ktoré mali svoje kvality, ale nakoniec neboli vôbec rozhodujúce.

    -------------------

    Inak, ak by som doviedol do dôsledku myšlienku, ktorú som nahryzol v predošlom komentári a aplikoval na ruské studené vojny schému nemeckých svetových vojen, vychádzajúc zo socio-politickej podobnosti oboch situácií, teda že ani jedni nemienia uznať porážku v predošlej vojne, ktorej výsledok považujú za nespravodlivý diktát, čo treba sériou postupných krokov zmeniť, tak by mohol byť budúci vývoj udalostí zhruba nasledovný:
    Trump zohrá rolu rovnakého katalizátora, ako v prípade Nemcov Stalin, teda, že si v určitom okamihu budú Rusi myslieť, že si môžu dovoliť omnoho viac ako doteraz. V Určitom bode sa však napriek nevyhnutne dostanú do konfrontácie s USA, čo povedie k totožnému výsledku, ako rozpútanie svetovej vojny pre Nemecko – teda k rozpadu štátu na niekoľko navzájom súperiacich častí, z ktorých časť získa nakoniec iná krajina, Čína. A aj keď sa slobodné časti nakoniec niekedy znova spoja, minimálne tretina územia RF bude pre nich už definitívne stratená. Niekto sa by mohol pýtať „a čo atomovky“? Nuž tie bude dobre, ak nepoužijú proti sebe navzájom, kto by ich vprostred vzájomného súperenia chcel ešte použiť proti Číne?

  • Grull
    10:28 16.01.2017

    KOLT - Mě to u Rusů připadá nějak takto:
    Udělají nějaký projekt a začnou podle něj stavět, ale ten projekt jede dál, támhle se něco upraví, dáme do něj novou raketu, tuhle je to potřeba kvůli té raketě prodloužit a najednou máš nový typ stejné třídy.
    Dodělaj těch pár lodí co maj rozdělaný podle starýho a začnou stavět podle toho nového, a situace se opakuje.
    A pak uř nejsou prachy na to, upravit ty starší do podoby těch nových. To spíš postaví další loď :-)
    Do toho celého ještě přidej osobní ambice týpků z velení, kterým se třeba ten jinný typ zalíbí a začnou ho protlačovat a najednou máš flotilu z X druhů lodí co je každá jiná.

  • Marthy
    10:20 16.01.2017

    PavolR-To že se SSSR a celý východní blok zhroutil je hloupost,třeba ČSSR nebyla zadlužená prakticky vůbec,na rozdíl od současnosti.
    Komunismus padl protože lidé chtěli změnu,mysleli že se jim potom povede lépe.Nebylo to tím že by snad trpěli hlady nebo tak,dokonce i peněz měli běžní lidé celkem dost,ale problém byl že jsi za ně nekoupil spoustu věcí po kterých lidé toužily.Např.jsem musel chodit na burzy (Ostrava) kupovat kotouče do kotoučáku,u nás si kromě mizerných emgetonek málokdy sehnal kvalitní pásky,gramofonové desky s novinkami a mnoho jiného.U nás v obchodech to prostě nebylo.Hlavně proto se lidé rozhodli pro změnu.Vycítily slabost a neschopnost Gorbačova a revoluce byla na světě.Jasné,být u moci někdo jako Brežněv tak se to pravděpodobně nestane.
    Jinak se podívej na úroveň vojenské techniky Ruska,vždyť většina jejich zbraní je stále na základě zbraní vyvinutých v SSSR,vývoj zbraní v Rusku se začíná obnovovat teprve za Putina.Jediné významné zbraně které za 28 let v Rusku vyvinuly jsou Armata a T-50.a to jsou teprve prototypy.Jinak stále těží z techniky vymyšlené za SSSR.

  • PavolR
    09:48 16.01.2017

    Olivav:
    Technicky aj Mníchov bol až po Anšluse Rakúska ...
    ... ale položme si otázku, či by Hitler mohol jednostranne napadnúť Poľsko, keby si ho už predtým nerozdelil so Stalinom. Veď aj k tomu Mníchovu si zohnal spomínanú poľskú podporu. Takže vypuknutie 2ww rozhodla dohoda Ribbentrop-Molotov (pretože dal Stalin prednosť napadnutiu Poľska pred dohodou s Fracúzkom a Britániou).

    ZSSR prehralo - ekonomicky bolo porazené navzdory tomu, že malo 3x väčšie hospodárstvo a 2x väčšiu populáciu, než dnešná RF. Inak by nemuseli nič "odpískavať". -> núka sa zaujímavá paralela: aj Nemci si nahovárali, že 1. svetovú neprehrali, len bola "odpískaná" zradcami ... a dostali na hubu znova. :p

  • Olivav
    09:05 16.01.2017

    To je v alejích zase nablito. Diskuse jak má být.

    No pár paralel by tu bylo:
    Národnostní spory - Mnichov :) Zrada ze Západu a Polská pomoc jistému Rakušákovi - pak se to nějak otočilo - nebyl Mnichov první ústupek, který začal 2.sv válku? - Polsko bylo až poté.
    Kosovo - Západ - Rusko - Krym (stačí na trubce dát Schwarzenberg Kosovo a můžete jít zvracet (tam je mezinárodní právo vyloženo šlechticem a právem silnějšího)
    Společnost národů - Němci - OSN - NATO

    A šlo by se hádat do nekonečna. Nevím může se nám to líbit nebo ne, ale historie se opakuje, protože jsme se nepoučili. Západ si myslel, že po studené válce si může dělat co se mu zlíbí a že právo silnějšího a vítěze stačí. SSSR ji neprohrálo jen si ji odpískalo a tato slabost ho stála existenci. Nevěřím, že byli ekonomicky poraženi to by takový moloch ustál, i kdyby neměl platit závazky (o jídle nezačínejte SSSR byl největší vývozce obilí). My jsme byli potravinově soběstační a vlastního průmyslu jsme měli více i toho zbrojního. Dnes je vidět halvně Škoda Auto, ale zbytek je kde - TATRA, Aero Vodochody, Kladno a lze pokračovat dále.

    Když se podíváte na to jak to probíhalo v Moskvě při Jelzinově vzestupu k moci, tak to nebylo v rukavičkách. Na Bílý dům nikdo nestřílel na Nejvyšší sovět ano. Historie není jednobarevná a obávám se, že ten nepořádek teď bohužel rozpoutal západ a Rus se jen přidal. Navíc když zjistil, že ignorovat USA a ukázat i staré necky na ně platí, tak pak se není čemu divit. To že by si chtěli slupnout i nás je nesmysl.

    Jinak zbrojí, tak ať zbrojí jejich věc. Třeba se cítí ohroženi. Vždyť ne jednou zaznělo, že na své území nemají nárok (už nevím který mírotvůrce to řekl a dohledávat se mi to nechce).

    Armádu mají takovou, aby si na ně nikdo netroufnul a pokud ano a náhodou je konvenčně smáznul, tak mají sytém perimetr http://warincontext.org/2014/0...
    https://www.wired.com/2009/09/...
    Nakonec je vidět, že na něm vše co se obrany RF stojí, když nejvíce modernizují a udržují jaderný arsenál. Čísla jsou jasná.

    Tahle debata nemá smysl. A přirovnávat Putina k Hitlerovi může jen duševní ubožák. Hold se nechce vzdát a podřídit, tak se protistrana vzteká jak děcko v mateřské školce a podobně i argumentuje - Přirovnává neporovnatelné, zamlčuje fakta a jen plive kope a štěká okolo. Hold je třeba se s Putinovou existencí smířit a hledat řešení. No a následující roku s Trumpem mohou být velmi výživné a mnoho hlasů bude zase obracet kabáty a mluvit zase jinak.

  • Todomatch
    02:29 16.01.2017

    fenri - však ti "komunističtí dědové" nebyla sonda do vaší rodiny, ale paralela na Chruščovovo darování Krymu (což je mimochodem mýtus). Ukrajina v rámci SSSR byla stejně komunistická jako celé SSSR, pokud Chruščov jako představitel SSSR (jeden rudý děda) dal Krym Ukrajině (druhý rudý děda) a později se SSSR rozpadl a RF a Ukrajina znepřátelily (vystoupení obou dědů ze strany a konec přátelství) není důvod, aby selektivně přestaly platit některé nevýhodné smlouvy a jiné výhodné plaitit zůstaly. Tak to bylo myšleno. Copak vy jste v příspěvku o domě s nájemníky popisoval skutečný příběh vaší rodiny? Vždyť to snad byla také nadsázka, ne?

  • rasto12
    01:48 16.01.2017

    rasto:
    Jo, máte pravdu.Pak byla ale kategorie lidí, co úplný peklo nezažili (kromě těch provinilých členů, protože Domeček nebyly Lourdy), ale po destíky let byli odstavení v takové soft diskriminaci. Žádně brutální zlo, jen zdánlivě zapomenuté limity, co vždy a spolehlivě včas vynořily.

    fenri. To bude vždy. Teraz si myslíš / tykám Ti , lebo chcem aby si aj mne Ty tikal a to dúfam, že bude obojstranné / Limity ? Ako si kto spravil a to platí a bude platiť vždy. Ja som z polky zemana z druhej polky šla...

  • rasto12
    01:39 16.01.2017

    rasto:
    Jo, máte pravdu.Pak byla ale kategorie lidí, co úplný peklo nezažili (kromě těch provinilých členů, protože Domeček nebyly Lourdy), ale po destíky let byli odstavení v takové soft diskriminaci. Žádně brutální zlo, jen zdánlivě zapomenuté limity, co vždy a spolehlivě včas vynořily.

    fenri. To bude vždy. Teraz si myslíš / tykám Ti , lebo chcem aby si aj mne Ty tikal a to dúfam, že bude obojstranné / Limity ? Ako si kto spravil a to platí a bude platiť vždy. Ja som z polky zemana z druhej polky šla...

  • rasto12
    01:18 16.01.2017

    Dušan, ja tomu nerozumiem. VMF je úplne slabé a vďaka správnemu rozhodnutiu Ukrajincov ohľadne motorov, neschopné niečo nové nové postaviť a aj napriek tomu strašia napr. Švédov a "troška" aj zvyšok Európy . Ešte že námorníctvo NATO nemá problémy s novými loďami a systémami a všetko "šlape" tak ako má a ako je na začiatku dohodnuté.

    A vieš čo je na tom najhoršie? že nás oprávnene desia staré Kilá, Anteje, Ščuky, Barrakudy, ....


    Dušan, to čo robíš, robíš zle Ak tu chceš byť za odborníka, tak si aspoň pozri www.sdelanounas.ru... . Je to v ruštine, ale sorry.
    Potom rieš čo je Rusko naozaj schopné a čo teraz riešia. To čo si Ty uviedol je pre Rusov marginálne.

  • KOLT
    00:58 16.01.2017

    fenri, jenže Rusko tam skutečně mohlo poslat necky a výsledek by byl stejný ;-) Což nijak nemění na tom, že stále patří mezi přední námořnictva světa. Ona je tedy Čína asi brzy předežene, ale i tak, neradno je podceňovat.

    K těm lodím – hm, asi jsem to nepochopil. Tedy to, že je jejich námořnictvo Popelka a improvizace, to ano. Ale proč, když mají málo peněz, dělají toliko rozdílných projektů, to furt ne. I improvizovat se dá rozumně.

  • KOLT
    00:53 16.01.2017

    pro fenri: Jj, Rakušané jsou s Němci příbuzní. Hlavně s Bavoráky, díky té hromadě české krve ;-) Ale berte to jen jako vtip, nic víc. Co si ale dovolím poznamenat – v SSSR sice byli ve vedení velmi často lidé jiné než ruské národnosti. Nic to ale nemění na tom, že SSSR bylo pokračování ruského impéria jinými prostředky. Díky zvolené ideologii, komunismu, bylo možné se do vedení dostat s (téměř) jakýmkoliv národnostním původem. Což mimochodem bylo jedno z hlavních pozitiv této ideologie ve srovnání s nacismem. Nejsem si jistý, ale mám dojem, že v dnešním Rusku, které hraje do značné míry na nacionální notu, už by něco takového možné nebylo. Minimálně ne v té míře. Proč to píšu – tvrzení, že dnešní Rusko není SSSR, je sice pravdivé, nicméně ta "tlačná" myšlenka je tam pořád stejná už od carského Ruska, a je jí ruský imperializmus. Tak to je a národnosti vůdců v tom moc velkou roli nehrají.

    Jinak, ačkoliv s vámi v mnohém nesouhlasím (Katyň atd.), jedno jste popsal perfektně – vnímání Stalina obyčejnými Rusy. Nic to samozřejmě nemění na tom, že to byl zavrženíhodný zkurvysyn a nehodlám ho omlouvat o nic víc než Hitlera. Ale vždy stojí za to vžít se do situace těch, se kterými nesouhlasím, a zkusit pochopit věc z jejich hlediska. Což ve výsledku může znamenat, že budu ještě víc přesvědčený o své pravdě (srpen 68, když jsme u toho Ruska), ale také můžu pochopit omezený zorný úhel svého dosavadního pohledu (pro Čechy je v tomto překvapivý třeba Karel IV či jeho syn Zikmund :-) ).


    Uff, konec filozofování, jdu spát. A pro příště se pokusím lépe se držet svého předsevzetí nepouštět se do místních politických přestřelek ;-)

  • fenri
    00:40 16.01.2017

    rasto:
    Jo, máte pravdu.Pak byla ale kategorie lidí, co úplný peklo nezažili (kromě těch provinilých členů, protože Domeček nebyly Lourdy), ale po destíky let byli odstavení v takové soft diskriminaci. Žádně brutální zlo, jen zdánlivě zapomenuté limity, co vždy a spolehlivě včas vynořily.

    KOLT: no, ono je někdy docela drahé být efektivní.
    Rusko je velká improvizace (cca 1000 let). Ruské námořnictvo je improvizace ruského standardu. Jsou levní v absilutních číslech, ale nemají prachy a čas, aby byli levní komparativně.

  • fenri
    00:35 16.01.2017

    Dušan, sice jste nám odhalil, že ruské námořnictvo je v háji (nerozporuji že je Popelkou Ruska), ale stačilo, aby se začalo motat mězi Kyprem a Tartusem a nejsilnější námořnictvo světa si dalo pauzu. Zda je to techniky, politicky, ekonomicky.... je fuk. Ukázaná platí.
    Jestliže námořnictvo naprd vystradí nejlepší námořnictvo světa (což IMHO USN technicky (pořád naivně věřím v "koule" a know-how Royal Navy) je), pak je použito zatraceně dobře.

  • KOLT
    00:34 16.01.2017

    Fajn, pokud se vrátíme k výzbroji a výstroji. Může mi někdo vysvětlit, proč mají Rusové toliko tříd od většiny typu lodí? Jasně, není fregata jako fregata. Nemůžu se ale zbavit dojmu, že v jejich případě je to prostě zbytečná, a ve výsledku drahá, roztříštěnost. Pokud se nepletu, tak USN či RN mají (alespoň na poli moderních plavidel) menší počet typů. Ale v lodích jsem pole neorané, takže se nechám rád poučit.

  • rasto12
    00:33 16.01.2017

    Toto je téma mimo mimo tejto témy a aj mimo celej stránky, asi ?

    "damik "Kazdy, kdo poporuje Putina, by se mnel hluboce zamyslet, jestli zivot v takove brutalni diktature bude zabava ..." No fujky. Na kieho ďasa by sme tam žili ? Tam nech si žijú "oni". My sme sa dostali už do štádia civilizovaného sveta "homo europakinus" . Máme radi všetko civilizované, demokratické, predžuté, upravené... Inak
    , čítali ste tie novinky čo sú v pláne na "knihe ksichtov" ? Mám obavu z toho, že my sme tých Rusov už predbehli.

    " Můj děda, můj táta ani já jsme z komoušů (ano, těch samých, co dnes vedou EU) jsme nesměli studovat na VŠ. A co Vy?"

    Neber to osobne. Len čisté konštatovanie. Fakt ste museli niečim ten režim "nasrať" , lebo poznám potomkov pred februárových rodín, čo mali v 50 rokoch fakt peklo, ale potom mali školy a v 60. rokoch s titulmi emigrovali a veľa ani neemigrovalo a dočkali sa v 90. rokoch vrátenia majetku. Pomáhal som im s tým a viem,že veľa ich prežilo kľudný socík a to aj s VŠ. Ako som napísal na začiatku, čisté konštatovanie. A hlavne osobná skúsenosť.

  • fenri
    00:27 16.01.2017

    Franko - myslel jsem, že kvalitní Gorka (což třeba úplně není BARS), je extrémně hustě tkaná a zkroucená bavlna, zhruba jako je britský raglán, či (v high-end verzi) norský Fjallreaven. O dvouvrstvé Gorce slyším prvně, ale upřimně rád se nechám poučit.

    K flintám: měl jsem v prackách pár AR i pár AK a jsem dalek toho, zatratit jednu z nich. AR je senzační sportovní zbraň, která se z vypětím všech sil dá vyrobit i jako rozumně spolehlivá puška do pole. AK je senzační válečná zbraň, která se z vypětím všech sil dá vyrobit i jako přesná sportovní zbraň. Mám rád obě. Na střelnici rozhodně AR, do války či časů plných sraček rozhodně AK. S tím že ta první nemusí být tak poruchová, jak se někdy píše a ta druhá tak nepřesná a neergonimická, jak se píše...

  • fenri
    00:21 16.01.2017

    Todo:
    -já ty předky fakt nevytáhl...
    K Stalinovi: myslím, že je problém, že pro zbytek světa je těžké pochopit, že Stalin, co dělal Gulagy, popravil, Tuchačevského... (etc.) není pro (nejen) Rusy tentýž člověk, co porazil Němce, kteří v Rusku (Bělorusku, Ukrajině...) rozpoutali absolutní peklo a Armegoddon. On prostě "porazil" Němce, pak dlouho nic, pak ještě nic a pak možná se pojďme bavit o době teroru, čistek, gulazích... Jenže pro hodně moc Rusů byla německá okupace takové peklo, že vzpomínky na stalinovu bestialitu vedle ní blednou a jsou drobnou pihou na portétu, kdo Němcům "nakopal" zadek. To je celé.
    Ekvivalent Německa: Hitler byl sice Rakušák, ALE: příbuznost Rakušanů a Němců je zcela jistě mnohem větší, než příbuznost Rusů a Gruzínců. Za další, pokud škrtneme Hitlera, nikdo jiný, významný v III. Říši, kdo nebyl Němec nezbývá. V SSSSR to tak není. Stalin, Berija, Chruščev, Grečko... nebyli Rusové.

    Jestli jsme rád, zda se našel Tvinec, co vrátil Rusům Krym? Ne, z pohledu rád/nerad je mi to fuk. Jen furt nevím, proč je dobře, že hrozba války vůči Krymu Kučmou je fajn a humánní a totéž Šojguem (Putinem, Méďou...) je e-e.

  • Franko Leonardo
    00:12 16.01.2017

    fenri gorka je v létě otřesná jelikož je dvou vrstvá skládá se z dvou kusů látek které sou k sobě sešité.Příliš prodyšná tudíž není a hlavně má ještě zpevněné části kde dochází k největšímu opotřebení.
    To s ARkama a Akčkama byl příklad nechápu to tady už.

  • fenri
    00:09 16.01.2017

    Franko: +1
    Jen detail: jsou AR, které jsou docela spolehlivé a jsou AK, kterými se střílí dost dobře i dost daleko :-)
    Mimochodem, relativně prodyšná Gorka je v létě horší, než (třeba) goráč či softshell? Jen se ptám, fakt mě to zajímá.

  • Todomatch
    00:08 16.01.2017

    fenri - nepátrám kdo jste a to, co strpěl váš děda, dělá chlapa z něj, ne z vás. Můj děda prošel koncentrák a nemám pocit, že bych na jeho přežití měl jakoukoliv zásluhu. Vše ostatní přeskočím, až k tomu podivnému zdůrazňování národnosti Brežněva. To je totiž velmi riskantní argumentace. Podle ní by měli Rusové dodnes líbat nohy Gruzíncům za to, že je jeden z nich (co práskal knírem) zachránil před Hitlerem. A když jsem u Hitlera, stejně je neuvěřitelné. jakou ti Rakušáci mají vůli, hnát Rusy až k Moskvě, že? A podívejte na Rusy, kdo ví proč se zlobí na Něnce a na Gruzínce střílejí. Už chápete? Ne? Tak poslední postřeh - taky jste rád, že se našel odvážný Tuvinec, co těm ruským bačkorám dokázal vrátit Krym?

  • dusan
    00:06 16.01.2017

    "Ruské námořnictvo má v současné době 47 % moderních zbraní (v roce 2015 39 %)"

    No niekto sa asi hrá so štatistikami .....
    Skrátka niekto asi mechanicky zrátal "čo sa hodilo" a ruské námorníctvo vyšlo moderné ... čo je nezmysel.

    Zo zoznamu aktívnych plavidiel ruského námorníctva je jasné, že všetky veľké hladinové plavidlá (krížniky, torpédoborce) sú zastaralé. Veľký atómový krížnik Admiral Nachimov (Projekt 11442) sa modernizuje s tým, že mala byť rozsiahla modernizácia ukončená v roku 2018. Nedávno Sputnik slávnostne ohlásil, že to bude v roku 2020.
    Viditeľný progres pri väčších hladinových plavidlách je len v kategórii fregát, kde ruské námorníctvo zaradilo hneď tri moderné triedy (Projekt 11356 Admiral Grigorovič, Projekt 22350 Admiral Gorškov a Projekt 11661K – kaspické Tatarstan a Dagestan). Ale prvé dve triedy majú problémy s dodávkami od ukrajinských výrobcov pohonov a isté je, že po úvodných troch plavidlách z oboch tried ďaľšie nebudú schopní ruskí výrobcovia v krátkom čase pokračovať v stavbe pre domáce námorníctvo (rozostavané pôjdu na export, kde ukrajinský dodávatelia problém nerobia).
    O tom, že optimizmus čo sa týka modernizácie ruského námorníctva prechádza i Rusov svedčí to, že pripravované nové veľké torpédoborce (Projekt 23560 Lider) už prešli redukciou požadovaného počtu z 12 ks na osem pred začatím výstavby (stále sú len v projekčnej fáze).
    Neviem či je ťažký lietadlový krížnik Admirál Kuznecov moderný či nie (podľa mňa nie) ... isté je, že je v dezolátnom stave a nie je schopný bezpečnej prevádzky svojich strojov s pevným krídlom.
    O stavbe avizovaných nových dvoch ťažkých lietadlových lodí (Projekt 23000E Štorm) myslím neverí nik ani v Rusku ....
    O niečo lepšie sú na tom ponorky, ale i tam väčšina plavidiel pamätá socializmus. Ponorky Kilo (Projekt 877) majú už svoje najlepšie roky za sebou a ich novšie verzie (Projekt 636.3) sa vyrábajú len preto, že novšia generácia (Projekt 677 Lada) ešte nie je stále vyladená a jej produkcia sa rozbieha len sťažka.
    Jadrové ponorky sú tiaž zväčša z čias budovania socíku. Nové ponorky sa síce stavajú (raketové Projekt 955 Borej a stíhacie Projekt 885 Jasen) ale pomaly. Pri starých Viktoroch III (Projekt 671RTMK) sami Rusi priznali, že sa nedarí znížiť ich hlučnosť, čo v praxi znamená, že sú vhodné tak maximálne na výcvik ...

  • Franko Leonardo
    00:04 16.01.2017

    Proč do hajzlu řešíte kreténskou a imbecilní politiku u příspěvku který je pokuď se nepledu politicky nekorektní!Máte řešit výstroj máte se bavit o tom jak je střich ACU na hovno a jak se v Gorkách v létě nedá chodit nebo to jak sou ARka nespolehlivé a jak se z AK otřesně střílí na větší vzdálenosti....
    Upřímně tato stránka se může okamžitě přejmenovat na "Dáváme příspěvky o armádě ale máme debily fanoušky kteří řeší pičoviny"

  • Gloton
    23:45 15.01.2017
    Oblíbený příspěvek

    damik "Kazdy, kdo poporuje Putina, by se mnel hluboce zamyslet, jestli zivot v takove brutalni diktature bude zabava ..."

    Dle tvých příspěvků...vyjadřování, znalostí atd.....patříš zcela jistě mezi "nádenickou většinu" bez valného vzdělání a inteligence, a mohu tě ujistit, že pro jedince tvého typu nebude život zábavou v žádném společenském zřízení. Leda bys měl "papíry na hlavu" a většinu života trávil v ústavu :)) Jinak budeš vždy jen "otrok".

  • fenri
    23:44 15.01.2017

    Mimochodem - -co kdyby se (alespoň) část diskutujícíhc pokusila odprostit od kategorií "zlý a dobrý"?
    Nevěřím na vinu bílého muže vůči senzačním černouškům. Nevěřím na to, že chlast a infikované deky byly (pokrok v severní Americe) byly větší (menší) svinstvo, než anexe islamistických státečků na Kavkaze či Krymu. Nemyslím si, že Německá genocida Hererů či britská Bůrů byla prima (obvzláště B je v mých očích extrémní hnus, prtotože Búrové jsou IMHO něco, k čemu bych se hlásil) je lepší (horší) než založení Vladikavkazu..Etc.
    Velmoci mají jen zájmy. Bez emocí a hraní si na morálku.

    "I saw the crucifixion" - je součást naší historie a je součást historie různých zemí. Když dojde na lámání chleba, každý nás prodá. Síla je jen v nás, ne jinde.

  • fenri
    23:34 15.01.2017

    Danosť: paralelně - nejlepší boty, co vyrábí český (OK, Valašský:-)) Prabos jsou německé Kampfstiefely...

  • fenri
    23:32 15.01.2017

    Todo: můj děda si prošel Domečkem na Hradčanech (potom co pár let předtím absolvoval 14 výslechů u Oskara Fleischera na Pečkárně-takže asi víte, kdo jsem). Můj děda, můj táta ani já jsme z komoušů (ano, těch samých, co dnes vedou EU) jsme nesměli studovat na VŠ. A co Vy? Myslím, že jste byl hodný kluk, jako jste teď, žejo, Jasánku?

    Vladimír - jo, taky jsme měl období, kdy jsme Wiki bral jako zdroj informací. Ale nebojte, první absolvovaná vejška vás z toho rychle vyléčí. HDP Španělska není stejné jako HDP Ruska a už vůbec nezobrazuje potenciál budovat armádu. Ale jinak fajn, doporučuji Vám přídat k Vašim zdrojům Déčko pro děti. Budete tak na svým...:-)

    Damik: no, ano překpadli Ukrajinu která tenkrát jaksi neexistovala a v Katyni Osetinec s Gruzíncem zabili stejně tolik důstojníků, jako 20 let předtím zabili Poláci lidí před Varšavou. Co to svědčí o mimořídné bestialitě Rusů? Kdy se omluví Ukrajinci za zvěrstva proti Čechům, Rusíncům a hlavně Polákům během Volyňských masakrů? Aha, nikdy, je to základ ukrajinské kultury.

    Kruan: Brežněv byl, +/- Ukrajinec, ale máte recht, že je to sporné a na půl. To, že akci naplánoval a realizoval Ukrajinec a hájil ji Ukrajinec je ale fakt, který neokecáte. Blbé, že?
    Máte nějaké zdroje k vraždění Ukrajinců Rusy v době, kterou zmiňujete? Ono je totiž blbé že ve stejné době zahynulo víc Rusů hlady, než Ukrajinců a celé to vymysleli pánové, kteří nebyli Rusové, i kdybyste se rozkrájel.

    PavolR: OK, takže srovnáme, kolik% obyvatel přežilo Ruskou okupaci (třeba) dnešního Kazachstánu vs. kolik % obyvatel přežilo německou okupaci Natalu či špaňělko-britkou okupaci Karibiku\? Jejda, to jsou blbá čísla, co? Víte, kde vznikly koncentráky? Búrové, Namibie... říká vám to něco? Ne, Rusové za to fakt nemohli...

    Apache: skvělá rada: nemáte-li co dodat, nedodávejte nic. Easy...
    Kolik za II. světové umřelo Rusů a kolik Gruzínců (kam skoro Němci nedorazili)? Chápete trošku? jasně že ne...
    A k mentalitě Rusů - kolik jich znáte? Kolikrát nás přepadlo Německo a vyvraždilo tu 20, tu 70% populace? Jednou, dvakrát, X-krát? A kolikrát Rusko? A chcete znát jméno jediného politika na světě, který nám otevřeně vyhrožuje silou, pokud nebudeme dělat to, co 90% populace dělat nechce?
    Je to to Martin Schultz a Rus to fakt není.
    Rusko jistě může za spoustu věcí (to jste slyšet nechtěl, že?), ale nijak se v tom neliší od jinýh zemí.

    Stanislav: ale houby. Jen je otázka, zda to % bylo nějak významně jiné, než u jiných národů? A když se podíváte na fakta, zjistíte co? Že ne.
    Proč gro nejdrsnějších dozorců v koncentračních táborech tvořili Ukrajinici a ne Rusové? Který byl nejhorší masakr židovských civilů na východ od Koločavy? Zkuste mi říct jméno jednoho 100% ruského "slavného" dozorce z koncentráku a já vám na to řeknu 10 ukrajinckých. Fakt náhoda??

    Pojďme se už konečně bavit o číslech a jménech.

  • Kozlus
    23:06 15.01.2017

    Rusko by bylo blby, kdyby ted zadavalo vyrobu neceho jako boty pro vojaky do EU.
    Pokud teda nepocitaji s tim, ze celej ten spolek konecne pujde zaslouzene do haje.

  • Danosť
    22:59 15.01.2017

    Inak povráva sa že firma ECCO by mala na Slovensku vyrábať topánky pre ruských vojakov skúsim o to niečo viacej zistiť.. Viem že vyrábali topánky aj pre policajtov v USA tak som zvedavý.. Predčasom ECCO ľudí prepúšťalo kvôli obojstranným sankciám EU vs RU..

  • Danosť
    22:46 15.01.2017

    Prezbrojovanie Ruskej armády prebieha úctyhodným tempom a zaujímalo by ma aký má Rusko reálny rozpočet na obranu.. A bude Rusko nakupovať 2S25 Sprut pre výsadkové vojská??

    Odkaz pre admina: čo tak dať už konečne ban užívateľovi damik?? Prečítajte si jeho nezmyselné komentáre ktoré iba rušia diskusiu ved píše nezmysli a to jeho vyjadrovanie.. To sa už fakt nedá čítať ak chce bojovať proti Putinovi nech ide písať články do denníka N a neotravuje všetkých svojimi komentármi.

  • Grull
    22:12 15.01.2017

    Todo - Tys to nepochopil. Já nepsal, že je to dobře nebo ne, já psal, že s tím nikdo nic neudělá.
    Tak ať se Ukrajinská armáda sebere a dobije si Krym zpátky, nebo ještě lépe, EU státy, které jí vyjadřovali podporu, ať tam pošlou jednotky a pomůžou jí. Dobří sousedi by si měli přeci pomáhat ne? Třeba to daj :-)

    Svět je zlej, smiř se s tím.
    Máš kliku, že jsi se narodil tady, mohl jsi se narodit v Kongu nebo Afgu. Měl bys jiné starosti.
    Někdo má štestí a někdo pech a málokdy se s tím dá něco dělat.
    A že je můj přístup špatnej? Jsem realista, umím střílet a jsou věci s kterýma nic neudělám (Krym k nim řadím, ale pokud ho vyrazíš osvobodit, držím palec).

    Jo a k tomu tvému případu, bych si souseda zastřelil sám.
    Ale porovnávat souseda s autem a jadernou velmoc... Vůbec ty Vaše příklady s barákem, zkoušet to srovnávat s tím, jak se měnili hranice v průběhu dějin. To se rovnou odtud můžem odstěhovat a vrátit Čechy původním obyvatelům. To byli Kelti? Germáni? Neandrtálci?
    Podle toho, jak daleko do minulosti půjdem.

  • semtam
    22:08 15.01.2017

    Tak tu máme zas v alejích nablito.
    Pár let zpátky byli diskuze na AN opravdu na kvalitní úrovni. Vyšel článek a pod ním se člověk navíc ještě dozvěděl něco víc a dávali se posty na zajímavé odkazy.
    Nyní pod mnoha články je diskuze hned zmrvená pár diskutujícími, kteří melou dokola furt a tu stejnou omáčku s fanatickým přesvědčením.

    Je tohle normální? Určitě ne!

    Divím se redakci, potažmo Janu Grohmannovi, že dovolí dlouhodobě jeden a ten samý flame dopouštět. Vždyť to tu vypadá jak u blbečků na dvorečku.

    A samozřejmě díky těm, kteří dali tématický příspěvek a to díky je dvojnásobné, protože ho vložili i přes naprosto retardovaný průběh diskuze.

  • Wenet01
    21:56 15.01.2017

    Zpochybňujte prosím cokoli, ale ne demokratičnost referenda...na Krymu je většina obyvatelstva ruské národnosti, ti by vždy hlasovali pro RF a představou, že pod pažbami okupantů ze strachu zpřetrhali své vztahy s milovanou Ukrajinou, ze sebe děláte jen blbce...Můžete mít samozřejmě názor, že Kosovo patří Srbsku, nebo Krym Ukrajině s tím, že státy a hranice jsou neměnné, ale nepředstavujte si, že Albánec by hlasoval pro setrvání v Srbsku a Rus pro setrvání na Ukrajině. Jezdím tam a tam a nejsměšnější je právě to dokola omílané referendum - k němu nemělo dojít, když už, ale lidi byli a jsou jednoznačně pro Rusko, protože to jsou jednoduše Rusové...totéž na východě Ukrajiny. Když to hodně zjednoduším tak za stavu plného i prázdného žaludku jsou na východě Ukrajiny lidé, kteří si vybrali národnost ruskou, na západě Ukrajiny (mimochodem hlavně tam, kde bývalo před druhou světovou válkou Polsko a před tím Rakousku tedy mimo hladomor a péči Stalina) jsou s plným i prázdným žaludkem lidé, kteří si vybrali národnost Ukrajinskou...když půjdete od západu na východ bude ubývat ukrajinců a přibývat těch, kteří budou tvrdit, že jsou Rusové a pokud jim nabídnete plný žaludek (budoucnost) dokážou mnozí své rozhodnutí měnit.

  • loko
    21:35 15.01.2017

    ja sem chodim rad , je to pre mna kabaret a vy ucinkujuci harlekyni . dospeli ludia bez akych kolvek exaktnych informacii podliehajuci propagande sa tu idu pasovat do role analitikov ideologov geopolitikov a sudcov ? podporujuc kanalovoideologicky format tohoto samodiskreditujuceho sa "zdroja" . spaja nas to ze sme vsetci nadsenci vojenskych technologii a ako taki by sme mali spolu vediet odohacovat tieto moralne slabe clanky a bez urazok a ideologickeho zasmradovania sa delit o svoje poznatky , domnienky , hlavne technickeho charakteru a nenechat sa vmanevrovavat do tychto dovolujem si tvrdit zamernych spororov , podnecovanych jednotlivcami a asi aj pod viacerimi kontami naraz. preto pravidelne hlasujme a dajme slaboduchej nenavisti palec dolu .

  • loko
    21:34 15.01.2017

    damiku klid clovece , vladnouci vrstva v usa eu janonsku a australi prece neni cely svet , dobre bez si uz umyt zoubky , zhasnout ct24 a sup ho spat , zitra sa zas vzbudis s usmevem tobe vlastnym do nove prekrasneho dne

  • damik
    21:19 15.01.2017

    Marthy: Přece je to jednoduché-Kiev se rozhodl pro proevropskou cestu,dobrá,ale východ UK,kde žijí převážně Rusové si evidentně přejí jít Ruskou cestou,no tak ať si po ni jdou,ne?

    Dalsi lez Nacka Putina.

    Tady jsou vysledky Ukrajinskych voleb 2014 a jedina pro-Ruska politicka strana Oposition Bloc nedostala ani na Vychode Ukrajiny vice nez 39% hlasu:

    https://en.wikipedia.org/wiki/...
    https://en.wikipedia.org/wiki/...

    To ze v Donetsku a Luhansku vice nez 50% obyvatelstva chce jit k Rusku je jen lez te male KGBacke svine ...

  • apache
    21:16 15.01.2017

    Robaizz? "Z Vašich komentářů a dle Vašich názorů vyplývá, že RF násilnou vojenskou cestou zabírá území svých sousedů - míněn Krym. Dle mého skromného názoru tam proběhlo demokratické referendum a lidé si sami rozhodli, zda chtějí patřit více pod UA, nebo RF."

    Jestli podle Tebe bylo to referendum demokratické, tak já jsem Děda Mráz. Jako první proběhlo obsazení všech vládních budov a odzbrojení či zablokování ukrajinských základen, a to zelenými mužíčky, vojáky Ruské federace, tedy příslušníky ozbrojených sil cizí země na území ukrajinského státu. Současně s tím začaly okamžitě represe vůči proukrajinské části obyvatelstva, spousta lidí zmizela beze stopy, další byli zavíráni nebo na veřejnosti biti "mírumilovnými" rusáčky. Rozhodně si nemysli, že tvrdím, že většina obyvatel Krymu byla proukrajinská, to v žádném případě. Ale o demokratickém referendu nemůže být vůbec řeč. To co se stalo byla ukázková anexe, a až poté následovala ta fraška, divadelní představení s ušlechtilým názvem referendum.

    "Zajímal by mne však Váš názor bez toho, aniž bychom do celé problematiky tahali zájmy a skutky US, EU , RF - zda byste v počátku celého tohoto konfliktu byli pro umožnění regionálních referend pod kontrolou OSN o odtržení nebo setrvání jednotlivých regionů v rámci UA, nebo byste se zachovali tak, jak se světoví političní vůdci zachovali a dohnali tuto situaci tam, kde teď je."

    Určitě ne. Po celém světě existuje mnoho oblastí, na kterých většinu tvoří menšina v daném státě. Že se lidé stejného původu či etnického složení kumulují v jednom místě neznamená, že vzniká oprávněný nárok jejich původní vlasti na tato území. Ty zřejmě zastáváš názor, že takové oblasti by měly mít nárok na sebeurčení, pokud jsem Tě správně pochopil. Nu, v tom případě mi řekni, měli Sudetští Němci právo rozhodovat o osudu Sudet? Byli jsme my ti špatní? Tehdy mocnosti rozhodly v duchu toho, na co si se tázal. Předpokládám, že namítneš něco o tom, že Sudety nebyly Německé, ale Krym byl Ruský, takže se to nedá srovnávat a kdesi cosi. Ale to je argument dost chatrný, protože ano, Krym byl kdysi Ruský. Stejně tak dnes můžeme říct, že byl ukrajinský. A teď jde jen o to, jestli Ukrajinci budou stejně arogantní jako rusáci a budou považovat to, co jim někdy patřilo po nějakou dobu, za něco na co mají nárok. Proč má na Krym "historický" nárok rusák a né třeba Turek? Krymští Tataři, to jsou původní obyvatelé Krymu, ti mají etnický původ v Turecku a Krym ovládali daleko delší čas, než rusáci, kteří ho získali anexí. Neměl by tedy Krym být označován za historicky turecký? A berete vůbec v potaz osud Krymských Tatarů? Jakým způsobem jejich populaci rusáci zdecimovali? Jak je odsunuly chcípnout na Sibiř? Fenri tu před chvílí zmiňoval vznik USA, zřejmě narážel na Indiány, přitom sám pokrytecky fandí Rusku a "ruskému Krymu" i přes zvěrstva a bezpráví, které ruský národ způsobil Krymským Tatarům. Když já vezmu svoji rodinu a vplížím se sousedovi do baráku, půlku sousedovic rodiny vyvraždím a zbytek vyženu, mám potom jakožto většinový obyvatel jeho baráku právo na jeho vlastnictví když si uspořádám referendum? A k poslední větě Tvého dotazu - podle mě světoví vůdci selhali a nejednali rázně, což mělo za následek další ruský pokus na dalším ukrajinském území, když se pokusili převzít i Donbas. Světoví lídři dlouhé měsíce řešili, jestli ruští vojáci jsou ruskými vojáky, zatímco ruští vojáci vesele obsazovali cizí území. Minimálně signatáři budapešťského memoranda, USA a Velká Británie, měly ve spolupráci s Ukrajinou zajistit vhodnými prostředky ochranu jejího území před ruským agresorem, mimochodem, jak všichni zajisté vědí, také signatářem oné smlouvy. Signatářem, který ji porušil.

    Snad jsem ukojit Tvoji touhu po přímé odpovědi.

  • Kruan
    21:10 15.01.2017

    Robaizz: netuším, o čem by se mělo v tom pomyslném referendu hlasovat.

    O odchodu východních částí ze svazku s Ukrajinou a jejich pomyslné samostatnosti? Nebo o přímém připojení k Rusku? A Rusko by je chtělo a přijalo do jejich státu? Také by lidé v Rusku o tom měli nějak rozhodovat?

    A když už jsme u toho - co vlastě požadují ty dvě vzbouřené oblasti na východě UA? Chtějí samostatnost a tedy nějaký život za vlastní nebo chtějí připojení k Rusku? Nebo chtějí zůstat v Ukrajině, ale v nějaké jiné formě? A co chce Rusko a co chce Ukrajina? Nevím, ptám se...

    S referendem jako nátlakovým prostředkem pod pohrůžkou války určitě nesouhlasím. Ani nemyslím, že by nějaké referendum válce zabránilo.

    Když už jsme u toho, my jsme měli také několik příležitostí k referendům, ale tak nějak jsme do toho nešli. Např. v roce 1918 o vystoupení z R-U (nevím, jak by dopadlo), v roce 1938 v Sudetech (asi vím, jak by dopadlo) a v roce 1991 od zániku ČSFR (snad by prošlo rozdělení)

  • Marthy
    20:57 15.01.2017

    Státy,to jsou přece především lidé,obyvatelstvo.Pokud si většina obyvatelstva Krymu přeje vystoupit s Ukrajiny a stát se části Ruska,není nejrozumnější jim vyhovět?Nebo je lepší držet je jako součást UK proti jejich vůli,násilím?
    Luhansko a Doněck,nebylo by lepší uspořádat tam referenda,a pokud si většina tamějšího obyvatelstva přeje samostatnost či autonomii,nebo připojení k Rusku tak jim prostě nebránit?Jaká je jiná alernativa?Válka,a ta nepřinese nic dobrého ani Ukrajině,nikomu.Jaký má smysl jít hlavou proti zdi?Podívejte na Yugoslávii,jak dopadla.Někteří se bránily před odtrháváním se částí bývalé Yugoslávie,a čeho dosáhli?Ničeho,stát se stejně rozpadl a stálo to tisíce životů,úplně zbytečně.
    Stačí vzpomenout na odtržení Slovenska,máme velké štěstí že tenkrát o tom nerozhodoval někdo podobný Porošenkovi,mohlo to dopadnout velice zle.
    Přece je to jednoduché-Kiev se rozhodl pro proevropskou cestu,dobrá,ale východ UK,kde žijí převážně Rusové si evidentně přejí jít Ruskou cestou,no tak ať si po ni jdou,ne?

  • damik
    20:43 15.01.2017
    • (10)

    Jestli chce nekdo vedet co si preje Nacek Putin v Ukrajine, Syrii a potencialne v Rusku tak at se podiva do Cecenska. 150k Cecensu vystrilenych Rusama, ale kazdy Cecen miluje Putina az skoro do hrobu:

    http://www.reuters.com/article...

    Analysis: Chechnya: How did Putin's party win 99 percent?

    Kazdy, kdo poporuje Putina, by se mnel hluboce zamyslet, jestli zivot v takove brutalni diktature bude zabava ...

  • damik
    20:33 15.01.2017
    • (10)

    Gloton - Putin nacista? Jak chceš, aby tě někdo bral vážně, když píšeš takové nesmysly. Většina pitomců má pocit, že čím hlasitěji a sprostěji budou křičet do světa své pomatené názory a myšlenky, tím budou "důležitější", ale mohu tě ujistit, že to tak není.

    O tom ze Putin je Nacek uz vi cely svet:

    Prince Charles 'compares Vladimir Putin to Adolf Hitler' - Telegraph
    Hillary Clinton says Putin's actions are like 'what Hitler did back in the ...
    David Cameron warns of 'appeasing Putin as we did Hitler'
    Philip Hammond says Vladimir Putin is acting like a 'mid-20th century tyrant' over Ukraine
    German minister compares Vladimir Putin to Adolf Hitler
    Putin justifies Soviet-Nazi pact

  • Todomatch
    20:26 15.01.2017

    fenri - vy jste nic nepostavil a komunisté vám to nevzali, naopak za komunistů váš děda komunista daroval druhému kámošovi komunistovi svou zahradu. Oba už dnes ze strany vystoupili a ani už se nekamarádí. Tím se ale vlastnické právo na zahradu nemění :-)

  • damik
    20:26 15.01.2017

    >> Dle mého skromného názoru tam (Krym) proběhlo demokratické referendum a lidé si sami rozhodli, zda chtějí patřit více pod UA, nebo RF.

    Pekne lzi Nacky Putina. Podme si precist co o tom pisou Rusove, co ten vojensky prevrat sami provedli:

    http://www.blesk.cz/clanek/zpr...

    Byl jste vůbec na Krymu? Na stranu obyvatel přešel pouze Berkut (speciální pořádková jednotka, pozn. red.). Zbytek – policisté a vojáci dál plnili příkazy Kyjeva. Ano, plnili je neochotně, místy je i sabotovali, ale zůstali věrni Kyjevu! Co se týče podpory politiků – ta neexistovala! Např. v Simferopolu jsme museli politiky shánět všude po městě a odvážet do parlamentu, aby vůbec odhlasovali,“ prozradil Strelkov.

  • hurvo
    20:21 15.01.2017

    marthy- puvodni vlastnik je trosku problematicky pojem. Kto je puvodni vlastnik, greci? rimania? tatari?, turci?, rusi? ukrajinci? kazdy si vyberie podla svetonazoru

  • Todomatch
    20:14 15.01.2017

    to Grull - agresivní soused vám schválně přejede vašeho otce. Podáte žalobu. Rozběhne se soud. Soudce jednání zastaví a souseda osvobodí. Na vaše námitky argumentuje následovně - Proč pořád řešíte, že tady obžalovaný někoho přejel? Váš otec je prostě mrtvej a hotovo. Nikdo a nic už s tím neudělá. Prostě ho zkusil přejet a vyšlo mu to. Bylo to rychlé, váš otec se ani nestihl rozkoukat. Já nebudu řešit jestli jednal správně nebo ne, ale fakt je, že to zmákl rychle a vy teď na to můžete akorát čumět s otevřenou pusou.

    Uběhne pár let a někdo se před vámi zmíní o tom, že ten soused si teď koupil silnější auto a přistavěl druhou garáž. Vy odpovíte - to myslíte toho, co mi přejel tátu? A dotyčný se rozčílí, jejda mane proč to pořád vytahujete, to si nemůžeme o sousedovi a jeho autech normálně věcně popovídat, aniž byste to furt připomínal?

  • hurvo
    20:13 15.01.2017

    Robaizz > sebaurcenie za ucelom predidenia konfliktu je sproste vypalnictvo, nic ine. To by si rusi mohli vysadit VDV v karlovych varoch a vyhlasit tam rusku enklavu ( akou je napr. koenisgberg), za ucelom predidenia bombardovania prahy atomovkou.

    Grull > taketo zmyslanie je presne to co sa rusakom u poddanych krajin paci. Odpor je zbytocny, nemate sancu, nikomu na vas aj tak nezalezi, poddajte sa dobrovolne a nebude to az tak boliet.... no tudle. Tak ako sa ubranili fini, ubrania sa aj pobaltske krajiny (zase) a ubranime sa aj my.

  • Grull
    19:52 15.01.2017
    • (3)
    Oblíbený příspěvek

    Proč u každého příspěvku týkajícího se Ruska řešíte Krym.
    Teď patří Rusku a hotovo. Nikdo a nic už s tím neudělá.
    Putin to prostě zkusil a vyšlo to. Bylo to rychlé a než se zbytek světa rozkoukal, bylo po všem. I s referendem.
    Neřeším, zda to bylo správné či ne, z organizačního a strategického hlediska to byla výborná práce a svět na to čuměl s otevřenou pusou.

    Východ Ukrajiny je prostě v pr..li, tam se musí počkat jak to dopadne. EU ani NATO tam armádu nepošle, kvůli nějakým napůlrusům si nikdo nelajsne jít do války s Ruskem.

    Buďme realisti, nikdo nevymění nějaký Kyjev nebo pobaltské republiky za Londýn, Paříž nebo NY.

  • Robaizz
    19:50 15.01.2017

    S byťákem řešíte nesmysly... :D

    Ale za odpověď každopádně díky.

  • PavolR
    19:47 15.01.2017

    Marthy:
    Dom patrí tomu, kto má v ruke vlastnícke právo (teda nie iba správa) - ktoré ste prv aj sám potvrdili (!!!) - a vy sa môžete súdiť s komunistami za majetkovú ujmu. :p Pokiaľ samozrejme nevysvitne, že ste ten dom v skutočnosti vôbec nepostavili, ale ukradli niekomu inému :D

    Robaizz:
    NIE - žiadať niečo také pod hrozbou vojenského konfliktu je už totiž samo o sebe porušením medzinárodného práva.

  • Marthy
    19:11 15.01.2017
    Oblíbený příspěvek

    PavolR-to porovnání je hodně krkolomné,ale jak chcete.
    1.Postavím dům pro nájemníky.
    2.Komunisté mi ho seberou a dají ho do správy jiné osobě
    3.Komunisté padnou
    4.nájemníci nejsou ze správou budovy spokojeni,přejí si návrat původního vlastníka.
    5.Já (původní vlastník) seberu dům zpět.
    Takže,komu by měl ten dům patřit,po právu?:)

  • Kubiš
    19:10 15.01.2017

    obrá byl bych proti, protože to je problém jednotlivých suverénních států. Okolní státy mohou pouze vyjadřovat svůj názor. Zajimalo by mě, jak by podobné referendum dopadlo například na Sibiři. Myslím, ze by se Čína zaradovala. Jak by to mělo správně probíhat nám naposled ukázala Anglie, my a Slovensko...

  • Robaizz
    19:04 15.01.2017

    Jsem upřímně zvědav, jestli vůbec někdo odpoví jednoznačně namísto vymýšlení nereálných přirovnání...

    Ona to opravdu není tak složitá otázka. Umožnit na UA mezinárodně kontrolované referendum o sebeurčení jednotlivých regionů za účelem předejití vojenského konfliktu - ANO či NE?

  • PavolR
    18:52 15.01.2017

    Robaizz:
    Takže keď ste legitímnym vlastníkom bytovky a nájomníci niektorého z bytov sa demokraticky rozhodnú, že chcú, aby ten byt patril majiteľovi susednej bytovky, vy o svoj majetok prídete? Veď rozhodovali o nehnuteľnosti, ktorá im nepatrí.

  • Marthy
    18:51 15.01.2017
    Oblíbený příspěvek

    Kubiš,vaše porovnání postrádá logiku-Karlovy vary nikdy nebyly součástí Ruska (Krym ano)a obyvatelé Karlových varů by připojení k Rusku nepodpořilo.
    Jedna zajímavost ke Krymské otázce,úryvek z wiki:
    "GfK, německá společnost provádějící průzkumy veřejného mínění a čtvrtá největší organizace pro výzkum trhu na světě, provedla průzkum v krymském regionu. Podle tohoto průzkumu 82 % lidí na Krymu „plně podporuje“ odtržení Krymu od Ukrajiny a připojení do Ruské federace, 11 % „převážně souhlasí“, zatímco jen 7 % s odtrhnutím „nesouhlasí“

  • Kusa
    18:47 15.01.2017

    Franko Leonardo

    Díky za osvětlení. To co jsi napsal přesně vystihuje to co jsem napsal já. Ruská domácí konstrukce je na houby a tak kopírují zahraničí. Co se týče tý M4 tak vycházím z postoje vojáků v jiných armádách včetně té naší. Když se zeptáte vojáků kterou zbraň by si vzali do boje tak většina zahodí Breny a brala by M4 popřípadě její variantu od někoho jiného. Kalach není žádný zázrak, jak někteří prezentují, ale není to ani krám to uznávám. Přiznávám bez mučení rusy nemám rád.

  • Robaizz
    18:45 15.01.2017

    Kubiš: Proč se zdráháte na můj jednoduchý dotaz přímo odpovědět? :D

  • Kubiš
    18:31 15.01.2017
    • (10)

    Robaizz: Mě by zase zajímalo, jak by se tobě líbilo, kdyby teď obsadily neoznačené ozbrojené jednotky například Karlovy Vary.

  • Franko Leonardo
    18:03 15.01.2017
    Oblíbený příspěvek

    Výstroj Ruských speciálních jednotek "ejkejej" Specnazu není ani zdaleka Amerického původu Rusové.
    Současné jednotky Specnaz nosí uniformu Steppe M6 od firmy ANA ve vzoru A-tacs FG-AU,Multicam nebo Olive (to že nosí západní vzory neznamená že jejich uniformy jsou nanic jen to že jim tyto vzory vyhovují více)
    K tomu nosí často převlečníky od BARS,Russia a SSO v nejrůznějších vzorech od Izlom až po Cifru je toho hodně jednoduše kdyby tu měl někdo napsat co všechno nosí ruské speciální jednotky napsal by knihu jelikož Specnaz je jeden velký punk nocí co chtějí a co najdou na skladech popřípadě co si sami koupím.
    Helmy nejsou Amerického původu ale sou to přilby z Ruska po západním vzoru npř. helmy jako 6B47 "Action" nebo Kiver RSP,LSHZ-2DT či 6B7-1M.Rusové taky s velkou oblibou využívají Eotechy jelikož to sou senzační kolimátory hlavně oproti tomu co mají rusové v základní nabídce jako je PK-A který je otřesný potom už sou zbylé relativně na dobré úrovni ale Eotech je ověřený a funguje skvěle tak proč nosit něco jiného?Tak samo se dá říct že nosí americké vesty ale nikoli vesty co nosí jsou často dosti odlišné npř. nosiče plátů využívají Defender2,Plate Carrier od Technicomu a podobně.To že se jejich výstroj podobá velmi té Americké není náhodou jelikož se výstroj v tomto stylu stala světovým standardem většina armád světa přešla na výstroj této koncepce protože jednoduše funguje a to je to co Armáda potřebuje.Ke zbraním Rusové si své AK upravují individuálně pažbení mají většinou komplet od Zenit nebo FabDefense.To že mají často pažby po vzoru M4 neznamená že by tahali M4.Mohli by klidně tahat jakoukoliv zbraň v munici 5,45 či 5,56 jelikož se prostě se zbraňěmi této munice skvěle střílí to je vše.AK74,105 a 103 ale už jsou velmi pomalu v Ruské armádě nahrazování AK12 ale dostávají je jen nově formované jednotky.
    To je asi vše jinak bych tu musel psát knihu o Specnazu. :D

  • Robaizz
    17:53 15.01.2017
    • (5)
    Oblíbený příspěvek

    Dotaz pro Damik, PavolR, Kruan atp.

    Z Vašich komentářů a dle Vašich názorů vyplývá, že RF násilnou vojenskou cestou zabírá území svých sousedů - míněn Krym.

    Dle mého skromného názoru tam proběhlo demokratické referendum a lidé si sami rozhodli, zda chtějí patřit více pod UA, nebo RF.

    Zajímal by mne však Váš názor bez toho, aniž bychom do celé problematiky tahali zájmy a skutky US, EU , RF - zda byste v počátku celého tohoto konfliktu byli pro umožnění regionálních referend pod kontrolou OSN o odtržení nebo setrvání jednotlivých regionů v rámci UA, nebo byste se zachovali tak, jak se světoví političní vůdci zachovali a dohnali tuto situaci tam, kde teď je.

  • Kubiš
    17:44 15.01.2017
    Oblíbený příspěvek

    Jasně loko. :-) Nikdo tě nenutí sem chodit.

  • loko
    17:34 15.01.2017

    tento server a jeho sfanatizovaní slniečkári opäť dosiahol dno, pravdupovediac nikdy sa od dna nevzdialil , kedže dno je jeho prirodzeným habitatom....

  • Stanislav
    17:27 15.01.2017

    Je príznačné pre rusofilov, že všetky zverstvá vykonané za vlády boľševikov sú prisudzované buď židom, alebo iným národnostiam. Nikdy nie rus. Nech si položia otázku ako je potom možné, že z moskovského chanátu, pardón kniežatstva, sa stal taký obrovský štát? Z lásky k rusom sa vrhali mnohopočetné národy žijúce na tom obrovskom území pod vládu rusov? Nespočet národov bolo vojensky okupovaných a asimilovaných. Vrchol to dosiahlo za vlády boľševikov, presúvali sa celé národy aby zaistili početné ruské menšiny na každom dobytom území. Ani jeden národ na svete nezískal také množstvo územia dobyvačnými vojnami ako rusi. Pokračovalo to cez WW2 a pokračuje to aj teraz. Nedajú si pokoj a furt budú tlačiť na svojich susedov. Neviem si predstaviť nič horšie ako mať rusko za suseda. Nešťastný zmanipulovaný národ, zaslúžil by si kľudnejší vývoj. Obrovský štát s nesmiernymi zásobami surovín a nikto normálny by tam nechcel žiť. Kde udelali soudruzi chybu ?

  • Gloton
    17:22 15.01.2017
    • (9)

    damik

    Kolik je ti let člověče? Já vím, neřekneš....tak to ber jako řečnickou otázku.
    Já tipuju že jsi hoooodně mladý, odpovídá tomu tvé bezmezné nerálné nekritické nadšení pro kde co (třeba ty drony Perdix) a krajní/extrémní politické uvažování a názory typu černá/bílá v otázkách politiky atp., spolu se základní neznalostí.
    Putin nacista? Jak chceš, aby tě někdo bral vážně, když píšeš takové nesmysly.
    Většina pitomců má pocit, že čím hlasitěji a sprostěji budou křičet do světa své pomatené názory a myšlenky, tím budou "důležitější", ale mohu tě ujistit, že to tak není.

    PS:nepíši to kvůli obhajování Putina, ale v naivní bláhové naději, že se damik a podobní snad zamyslí, než napíše/í další nesmysly.

  • apache
    17:10 15.01.2017
    • (10)

    Můj milý fenri, tvoje obhajoba že Rusko za nic nemůže, neboť Rusko dřív nebylo Ruskem, je vcelku zábavná. Taktéž to, že rok 1968 nevypovídá o ruském národě celkem nic. K tomu opravdu nemám co dodat, snad jen to, že Rusové by vlastně podle tvojí logiky měli přestat neustále oslavovat vítězství ve druhé světové, protože tehdy Rusko nebylo, a ještě tomu šéfoval Gruzínec. Jinak je docela roztomilé, jak fanoušci Ruska používají s oblibou věty ve stylu "to a to bylo vždy ruské" nebo že "něco historicky patří Rusku", ale jakmile přijde řeč na něco negativního v ruské historii, najednou z toho je, že Rusko tou dobou nebylo, a tak za nic nemůže. To mě opravdu dokáže pobavit.

    Co se týče vzniku USA, máš pravdu. Ale o vzniku Ruska zjevně mnoho nevíš. Nastuduj si to. Literatury a dokumentů je dost. Pak budeš vědět, že co se týče počátků, jsou na tom USA a Rusko zhruba stejně. Ale zpět do přítomnosti - faktem je, že v současnosti je to Rusko a ne USA, které vojensky zabírá území svých sousedů a rozšiřuje své hranice na úkor sousedů.

    A k poslední části tvého příspěvku - se státy jako Německo, Polsko a Maďarsko nemáme žádné spory. Zejména Němci, německý národ udělal ohromný pokrok ve vnímání sebe sama a svých sousedů. Němci se svojí minulosti postavili čelem a totálně ji zavrhli. A co Rusové? Přesný opak přístupu ke své historii - Stalina dodnes oslavuje podstatná část ruské populace, masového vraha. Na svoji historii jsou hrdí, a co se nehodí, zkrátka popřou. Gulagy? Nevadí, všechny organizace připomínající tahle zvěrstva ruské úřady postupně zadusí. Kluka, který sdílel článek na sociální síti o tom, jak SSSR spolu s Německem rozpoutal válku přepadením Polska, tak toho ruské soudy odsoudili a musel emigrovat. Katyň? No a co, to tehdy ještě Rusko nebylo žejo, tak nemůžeme Rusko vinit. V Rusku se nic nezměnilo, to je ten problém. Myšlení, mentalita Rusů je pořád stejná, bez ohledu na to, jestli ten státní útvar ve kterém žijí nese jméno Sovětský svaz nebo Ruská federace. Proto rusáci představují hrozbu a Němci ne. Tolik k tvému dotazu.

  • damik
    17:01 15.01.2017

    Mne je nejvice lito Ruskych lidi. Na to ze jsou Evropani mneli vzdycky skoro nejhorsi rezim na svete. Cara, Sovety a ted Putina. A to nemluvim o vlastni genocide kazdeho Rusa, ktery mnel vlastni nazor nebo chtel neco dokazat. Kdyz nestacil emigrovat tak skoncil pod drnem ... ;(

  • Kubiš
    16:52 15.01.2017
    Oblíbený příspěvek

    U Ruska si vždy vzpomenu na:
    Rusko neni nikdy tak silné, jak si samo myslí a nikdy není tak slabé, jak si myslí ostatní.

    Největší problém Ruska je, že nikdy nevědělo kde má svoje hranice.

    No a snad ještě:
    Každý stád má vládu, kterou si zaslouží.

  • PavolR
    16:47 15.01.2017
    • (9)

    StandaBlabol:
    Má to význam, ak si uvedomíte, že v Rusku vládne kleptonacionalistický režim. Teda režim založený na rozkrádaní vlastnej krajiny. Aby zotrvali pri moci a mohli kradnúť ďalej, musia si zabezpečiť moc, k čomu je, popri ovládnutí finančných tokov a štátnych inštitúcií a mediálneho priestoru, potrebné aj udržiavať určitú voličskú základňu, dostatočnú na to, aby to po odradení čo najväčšieho počtu potenciálne opozičných voličov, stačilo na absolútnu väčšinu. K tomu je potrebný nacionalizmus s tézou "kto je proti nám, je proti národu", strašenie nepriateľom a hranie na národnú hrdosť zúženú na súperenie s ostatnými - teda šport a armádu.

    fenri:
    Takže keď USA aj Rusko robia v rovnakom čase to isté, v prípade USA je to "genocidou cizí země, následně okupací cizích států či území patřících cizím státům" ale v prípade cárskeho Ruska "zcela jistě nevybočovala ze standardu té doby" .... vy ste teda podarený :D :D :D

    Marthy:
    Áno mýtus okolo ruskej armády existuje a je aktívne udržovaný, ale objektívne netreba zabúdať, že od čias Petra Veľkého premohla ruská armáda vlastnými silami iba toho, koho sama napadla. ;) Aj to nie vždy.
    Jeho územie bolo za ten čas, ak nerátame pohraničné incidenty ČĽR a ZSSR, napadnuté 3x, pričom 2x boli zatlačení až k Moskve a nakoniec zvíťazili vďaka medzinárodnej koalícii - z čoho bol vytvorený národný mýtus - a raz boli porazení.

  • damik
    16:38 15.01.2017
    • (11)

    Ja fakt nechapu jak nekteri "Cesi" dokazou hazet spinu na Ukrajince, jen proto ze se Ukrajinci chteji mit jako Cesi a Polaci v EU. A ne jako bezpravny Rus v Putinistanu. Je mi ztoho opravdu smutno.

    EU ukazala Vychodni Evrope ze se muzeme dostat na uroven Zapadu jak ekonomicky tak i co se tyka demokracie a svobody. Ja doufam ze se k nam Ukrajinci taky jednou do EU dostanou a ze jim pritom jako Vychodo Evropani pomuzeme!

    A az jednou Rusko bude mit normalni vedeni (treba takovy Kasparov by byl perfektni president pro Rusko) tak se i Rusko muze pripojit. Az se zbavi tech svych KGB svyni ...

  • Kozlus
    16:31 15.01.2017
    • (8)

    damiku, vazne by to chtelo ubrat na zapalu a prestat lhat. Ty vyplody se nedaji cist.

  • Kruan
    16:22 15.01.2017

    Fenri: jen tak mimochodem...Brežněv nebyl Ukrajinec. Jak by také dva ruští rodiče mohli zplodit Ukáčko? Kosygin byl Rus atd. Grečko byl Ukrajinec.

    Další vlhké bláboly k okupaci 1968 nekomentuji. To, že se v populaci vyskytují jedinci, kteří adorují okupanty a mají potřeby líbat jejich holínky nutně nemusí být příznak vlastizrady ale např. nějaké formy masochismu. Již z dob Ceasara jsou zaznamenány případy, kdy se otroci zamilovali do svých obojků nebo líbali důtky, kterými občas dostali nakládačku.

  • damik
    16:10 15.01.2017
    • (10)

    Fenri, Fenri - Pokud myslíte onu akci SSSR, Polska, Maďarska, Německa a Bulharska nařízenou Ukrajincem, naplánovanou a organizovanou jiným Ukrajincem a na mezinárodním poli obhajovanou pro změnu dalším Ukrajincem

    Jestli jsis toho nevsim tak Ukrajina byla okupovana Ruskymi Sovety od roku 1919 a v 1932/33 Rusti Soveti v Ukrajine vyvrazdili neco mezi 4 a 7 miliony Ukrajincu. A pak Rusti Sovete s Nacisty spolu dohromady prepadli Polsko a jen tak bezduvodne vystrileli 20k+ Polskych dustojniku a inteligence.

    A jestli jsis toho nevsim tak se Ukrajinci omlouvaji za zverstva Sovetskych Fasistu kde muzou:

    https://en.wikipedia.org/wiki/...

    Na druhou strany ten malek Nacek z Kremlu tvrdi, ze Sovetska zverstva byla dobra vec:

    http://www.telegraph.co.uk/new...

    Russian president says he sees nothing wrong with treaty with Nazi Germany that led to the carve-up of Poland - and blames Britain for destroying any chance of an anti-fascist front

  • vladimír
    16:09 15.01.2017

    fenri

    ano mal som na mysli DHP a nie DPH, to bol omyl, čo sa týka ekonomiky Ruska a Španielska to som sa dočítal na stránkach Wikipédie, tak Španielska ekonomika je o niečo výkonnejšia ako Ruská, to je jednoducho fakt, stačí si to prečítať. Tomu sa ani nedá čudovaľ, Rusi od pádu komunizmu nedokázali temer v žiadnom priemyselnom odvetví postaviť na nohy žiadne svoje hi - tech firmy, samozrejme okrem štátom platených bánd hackerov, ktoré robia problémy iným štátom.

  • fenri
    15:48 15.01.2017

    Vladimír nechci zhazovat odbornost vašeho textu, ale jak souvisí DPH s potenciálem budovat armádu? Pokud jste myslel HDP, pak Španělský jednak není vyšší než ruský a za další to o ničem nevypovídá, protože:
    -neznáme metodiky měření HDP a všechny ukazatele (zejm. v Rusku)
    -Rusko neplatí za své zbraně tolik, jako Španělé za své, o dovážených nemluvě
    -Španělský voják nemá stejný plat jako ruský voják
    -světlo, teplo... v ruských kasárnách nestojí jako v těch Španělských atd.
    -drtivá většina peněz investovaných Ruskem do armády zůstane v Rusku, zatímco dost velká část peněz investovaných do akvizic Španělké armády jde do pryč a domácímu hospodářství nepomůže

    -Rusko nenakupuje v dolarech (skoro) nic, a pokles HDP je hodně kompenzován kurzem rublu.

  • fenri
    15:40 15.01.2017
    • (11)

    Apache:
    No, Rusko k nám nevpadlo nikdy. Pokud myslíte onu akci SSSR, Polska, Maďarska, Německa a Bulharska nařízenou Ukrajincem, naplánovanou a organizovanou jiným Ukrajincem a na mezinárodním poli obhajovanou pro změnu dalším Ukrajincem, tak to o ruském národě nevypovídá celkem nic a ve srovnání s obdobnou akcí, kterou nám 30 let předtím provedl (po X-té) náš nynější spojenec, šlo doslova o srandu (140-270 000 mrtvých vs. cca 100+).
    Přirozená rozpínavost Ruska je větší než USA? Nemýlím-li se, USA vznikly genocidou cizí země, následně okupací cizích států či území patřících cizím státům (Mexiko, Španělsko, Havaj) a seznam jejich intervencí na cizí území je úctyhodný a velmi dlouhý. Naproti tomu seznam vojenských útoků jiných států vedený na jejich území je velmi krátký, v podstatě nula. Seznam útoků na Rusko od "přirozeně nerozpínavého" Německa, Francie, Británie, Japonska, Číny, Polska, Švédska... je poměrně rozsáhlý.
    Co se týče rozpínavosti carského Ruska, zcela jistě nevybočovala ze standardu té doby (Angline, Německo, Francie, Španělkso, Belgie, Japonsko...)
    Po naší zemi maširovali boty Německých vojáků (opakovaně), Polských vojáků (opakovaně), Maďarských vojáků (opakovaně). Vyvozujete z toho něco?

  • StandaBlabol
    15:35 15.01.2017

    Marthy,
    já jen vím, že už se jednou uzbrojili a skončilo to rozpadem SSSR. Pokud má být armáda silná dlouhodobě, musí vycházet ze silné a zdravé ekonomiky. A tu Rusko nemá. A místo jejího rozvoje - vzdělávání, infrastruktura, atd., cpe peníze do zbraní. Chvíli mu to vydrží a co potom? Jediný, kdo má opravdu důvod a možnosti napadlou část Ruska (Sibiř) je Čína. A ta roste tempem minimálně 6% DPH za rok...

  • Marthy
    15:29 15.01.2017
    • (7)

    Standa blábol -vidíš,tohle je přesně o čem píši,způsob uvažování Evropanů,přesně takový jako máš i ty.
    Jistěže se to Rusům vyplatí,cpát moře peněz do armády,vždy se jim to vyplatilo.Už několikrát se někdo pokoušel podrobit si Rusko,přivlastnit si jejich zemi-nikomu se to nepodařilo.Nebýt toho že Rusko mělo vždy silnou armádu a obyvatelé si vojska velmi váží už by žádné Rusko dávno neexistovalo.
    My myslíme že jsme chytřejší,proč vyhazovat za vojáky když si raději koupíme víc masa a mléka?Aby jsme nedopadli že nám nezbudou ani ty brambory až nás někdo napadne...

  • vladimír
    15:24 15.01.2017

    Ja som porovnával na Wikipédii DPH Ruska a Španielska dnes a Rusko ho má o niečo menšie ako Španielsko, takže na čo sa hrajú ja neviem. Rasputin aj to málo čo má akurát premrháva na zbrane a robí bu-bu-bu, namiesto toho aby investoval do infraštruktúry, školstva alebo nových technológii.

  • damik
    15:24 15.01.2017
    • (12)

    Je zajimave ze 99% Vychodni Evropy vydi USA/NATO/EU jako pratele a obchodni partnery - Polsko, Slovensko, Cesko, Rumunsko, Bulharsko, Madarsko, Slovinsko, Chorvatsko, Balt. Dokonce i Ukrajina.

    Jenom ten maly Nacek Putin porad kope kolem sebe a hrozi treti svetovou valkou. Udajne Zapad dluzi neco Rusku za konec studene valky. Zajimave ze 99% Vychodni Evropy vydi konec studene valky jako vitezstvi lidu proti Sovetskym Nackum. Jenom Nacek Putin jako porazku a ohrozeni Putinistanu.

    A to nemluvim o tom, ze by se Putin mnel omluvit za napadeni Polska a rozpoutani 2 svetove valky spolecne s Hitlerem. Nemci se omlouvaji kazdy rok, Putinistan jeste ani nezacal ...

  • StandaBlabol
    15:10 15.01.2017

    Je legrační, že zrovna tento týden byla zveřejněna zpráva, že Rusové kvůli zdražování méně kupují maso a mléčné výrobky. A místo nich více brambor a zeleniny. Putin už znovu zvažuje zlevnění lihu, protože se víc pálí na černo - nejsou peníze. Tak si říkám, jestli jim to hraní si na světovou velmoc a cpaní peněz do armády stojí za to, když mají DHP velikosti Španělska nebo Austrálie.

  • apache
    14:58 15.01.2017
    • (7)

    Marthy:
    "...mi hrozba útoku Ruska na Evropu přijde úsměvná"

    Ukrajina dle tebe není evropským státem?

    "Pokud by byla vůle tak by EU dokázala postavit a udržovat armádu početnější než má Rusko"

    Tak v součtu má EU více vojáků než Rusko už dnes, pokud se nepletu. Ale kolik z nich bude bránit dejme tomu Estonsko, když na to přijde? To je to. Sdílím s tebou názor, že evropské státy mají potenciál k tomu, aby se dokázaly při troše vůle bránit společně sami bez USA. Také bych byl radši, abychom v tomto ohledu nemuseli spoléhat na USA. Nicméně faktem je, že v tuto chvíli závislí jsme. Faktem je, že bez ochrany USA by pobaltské státy byly ztraceny.

    fenri:
    "Apache, nechcete srovnávat poměr vojenských vpádů cizích zemí na vlastní území/poměr vojenských vpádů na cizí území mezi USA a Ruskem, že ne?"

    Ale proč by ne? USA i Rusko mají pěknou řádku států, na jejichž území vkročila noha jejich vojáků. Nicméně z mého pohledu stojí za pozornost několik důležitých faktů. Rusák vpadl K NÁM. Rusák neváhal vyslat tanky do NAŠÍ ZEMĚ. Neváhal zabíjet NÁS. S Američany takový problém není. Americké tanky nejezdily po Václaváku a američtí vojáci neobsazovali naše vládní budovy a nezatýkali naše vládní činitele. Jinak kdybyste pozorně četl můj minulý příspěvek, ve kterém jsem hodnotil ruský národ, tak byste věděl, že za hlavní problém rusáků považuji jejich přirozenou rozpínavost, to jest potřebu zabírat cizí území, rozšiřovat Rusko. Kdy naposledy USA přepadly svého souseda, aby mu zabraly jeho území? Kolik Američanů je přesvědčeno, že kus země ležící za jejich hranicí má patřit jim? To je diametrální rozdíl oproti Rusům, kde podstatná část populace má pocit, že Matička Rus má jakési historické právo na území, která leží za jejími oficiálními hranicemi. To je to.

  • Kozlus
    14:02 15.01.2017

    Marthy:
    1. wiki
    2. Neni to cast naplne prace vsech podobnych specialnich jednotek?

  • akimAlí
    13:50 15.01.2017

    Kapitán America a Rambo by tu rusáckou army rozstříleli napadrť.

  • Marthy
    13:46 15.01.2017

    Jen pro zajímavost,úryvek s wiki o jednotkách SPECNAS
    "Odhaduje se, že kdyby vypukla válka, byli by příslušníci oblečeni do uniforem jednotek NATO či vybaveni civilním oděvem."

  • Kozlus
    13:43 15.01.2017

    Josef: Muzes ty v zahranici nakupovane uniformy nejak dolozit? Protoze ta nova verze uniformy je soucasti celku Ratnik a ten by se mel komplet delat v Rusku.

  • fenri
    13:37 15.01.2017
    Oblíbený příspěvek

    Hlavně mi přijde legrační řešit nějaký ilustrační snímek kdoví odkud. Dost dobře to mohou mít nějací airsofťáci nebo soukromá ochranka.

    Ruské mundůry (Gorka apod.) a maskovací vzory nejsou špatné a v oblasti balistických přileb jsou dle ATM na světové špici (nesoudím, bo tuto oblast moc neznám).

    Zkuste mrknout na uživatelské recenze třeba na hadry od SPOSN na amerických webech. Zákazníci si na kvalitu fakt nestěžují.

    Jinak se omlouvám za blud, co jsem napsal. Spletl jsem si Aimpoint (ten je fakt švédský a sklo má od Meopty) s Eotechem. Ten je z Michiganu.

  • Josef
    13:15 15.01.2017

    Ano, uniformy jsou US produkce, stejně jako přilby OPSCORE a spousta dalšího západního vybavení (toto není má domněnka do diskuse, ale fakt). Nejedná se o žádné napodobeniny. Rusové totiž na rozdíl od nás přišli na to, že nemá význam za každou cenu dotovat neschopné místní firmy dodávající nekvalitní za to předražené zboží (čest výjimkám), ale že západní firmy rády prodají svou produkci komukoliv, když ta západní Evropa utrácet nechce. My, co trpíme pod Zákonem o veřejných zakázkách pana Kalouska, jen tiše (někdy nahlas a sprostě) závidíme.

    Rovněž nejde o převlek za nepřítele. Maskovací vzor "multicam" není vyhrazený pro žádné národní síly. Ruské SpecS si jej vybraly asi stejně, jako ty US, UK, DEU apod. Rozhodující jsou národní rozlišovací znaky.

  • KOLT
    13:08 15.01.2017

    Maskáče jsou sice dost podobné multicamu, ale je to originál. Pažba typu M-4 je jasná, stejně jako Eotech. Zbytek nevím, nejsem žádný znalec. Jestli by pánové radši M-4 než AK-74 (nebo je to nějaký jeho novější derivát?), to je otázka, ale vcelku je to asi jedno, každé má svoje. Nejlépe stejně HK-416, SIG-516 nebo něco podobného ;-) Jinak speciálové všude na světě nosí +- to samé...

    pro Marthy: Maskáče se umí hodně lišit. Zrovna tyhle skutečně dost připomínají multicam. Což je logické, protože on se hodně osvědčil. Především má jemnější strukturu než třeba CZ-95 a podobné "listí", což je výhoda. Na rozdíl od digitálních vzorů nemá čtverečky, taky dobře. A dobře má udělané i prolínání jednotlivých prvků. Ve výsledku je to tedy hlavně o zvolených barvách. Koneckonců, přes to "multi" v názvu se dělá v několika barevných variantách, podobně jako jiné maskovací vzory.

  • fenri
    12:55 15.01.2017

    Kusa: myslíte švédský kolimátor s českým sklem a taiwanské rukavice?

    A Kalach místo M4? Jako proč? Mohl jste někdy srovnat moderní mikrorážový Kalach s libovolnou M4? Já ano. Do boje jednoznačně moderní AK. Kromě střlecké pohotovosti a rychlejší výměny zásobníků nemá M4 oproti (zdůrazňuji) modernímu AK ve tvrdé válce moc co nabídnout.

    Apache, nechcete srovnávat poměr vojenských vpádů cizích zemí na vlastní území/poměr vojenských vpádů na cizí území mezi USA a Ruskem, že ne?

  • Marthy
    12:25 15.01.2017

    martinius,Kusa-jako že Ruské speciální oddíly kupují uniformy v USA?Aha...:)
    No,jasně že ne.Mají své uniformy,i výstroj.Nojo,no,maskáče vypadají tak podobně,hold jako maskáče,Ruské,Americké,naše,Syrské atd...:)

  • Kusa
    12:18 15.01.2017

    Taky jste si všimly že ti speciálové mají ruského jen Kalach ? Maskáče, helma, rukavice, eotech na tom kalachu a i ta pažba je z M4 :-). Nebejt kalachu řekl bych že jde o USarmy. Taky kdo by ty jejich klumpy používal. Vsadím se že kdyby mohly tak si ti vojáci vemou i M4 místo kalchu.

  • Sholva
    11:53 15.01.2017
    • (6)
    Oblíbený příspěvek

    Apache: Přesně tak. Proto je teď Blízký Východ a Severní Afrika v kytkách, protože to tam Rusáci rozvrátili a kam ti vlezli, tam pšenka neroste a kde "jen" přikládali pod kotel, tam je to zabitý taky. Ta ruská rozpínavost nezná zkrátka mezí a klidně si vymyslí třeba nějakou historku o zbraních hromadného ničení, jen aby měli záminku zlikvidovat nepohodlný stát, že?

    Jinak bych chtěl slyšet nějakou podobně hysterickou reakci na zbrojení USA - které do toho vráží víc než zbytek světa dohromady, tož něco o tom vnitřním tlaku a potřebě útočit na okolí a nějaké té potřebě klacku při jednání. To je prostě k smíchu. Někteří tady by se měli smířit s tím, že když Západ ukázal pohrdání mezinárodním právem, tak to zvládnou i jiní. Jak říká staré české pořekadlo - jak se do lesa volá, tak se z lesa ozývá. Rusi jednoduše zmerčili, že když se nebudou ptát a udělají si to po svém, tak to tak bude. A Číně už je to jasné taky, tak to také zkouší. Osobně očekávám, že za chvíli začne dělat tlaky i Indie a pak začne být teprve veselo...

  • Marthy
    11:52 15.01.2017
    • (8)

    Apache-odsun us jednotek z Evropy-nebylo to tím že USA po skončení studené války napadla Afgánistán a Irák a musela vojáky přesunout tam?Ani US armáda není nafukovací.Vem si jen kolik mají různě po světě vojenských základen.
    Další věc,kromě toho že mi hrozba útoku Ruska na Evropu přijde úsměvná,tak nevidím důvod proč by USA měli EU vojensky pomáhat,copak jsme nějací žebráci?Pokud by byla vůle tak by EU dokázala postavit a udržovat armádu početnější než má Rusko či dokonce USA.Ale to by jsme museli do armády investovat,ne peníze investovat do nesmyslů (např.fotovoltanika) či rozkrást.
    Pokud bude EU vojensky závislá na pomoci od USA nebude ani Evropská zahraniční politika nezávislá,proto se ptám ještě jednou,to jsme takoví žebráci?

  • martinius
    11:40 15.01.2017

    Proč Ruské speciální síly nosí západní výstroj a uniformu? To jsem vůbec nepochopil. Ale konvence to dovolují. Převlek za nepřítele je považován za regulérní válečnou lest – vojáci smějí nosit nepřátelskou uniformu, aby oklamali protivníka, pouze v ní nesmějí zaútočit.
    A nebo je uniformou myšlen oblek s označením bojující strany. Neví někdo, jak to vlastně je? Ale jasné je, že když speciální jednotky některé armády přebírají cizí prvky, tak tím jasně dávají najevo, že ty vlastní asi stojí za prd.

  • Padousek
    11:17 15.01.2017

    Matně vzpomínám kolik nové techniky převzala vloni AČR...

  • apache
    10:50 15.01.2017
    • (11)

    Ono s tím Německem je to spíš o tom, že vrací do služby to, co před několika lety vyřadilo/zrušilo. Ono se vždy v médiích přetřásá, když "vzniká" nějaká nová jednotka nebo se "zavádí" určitý počet techniky, ale to, že jde v mnoha případech v zásadě jen o jakousi reaktivaci, už se zpravidla neví nebo nezmiňuje. Stejně tak uniká mediálnímu zájmu snižování počtů. A to není záležitostí jen Německa, prakticky všechny evropské alianční státy v minulých patnácti letech vyřazovaly techniku a rušily útvary jako diví. Spojené státy, to je kapitola sama pro sebe. Od konce Studené války tu strmě klesal počet amerických vojáků, a to dokonce i během ruské agrese vůči Ukrajině. Přes všechna americká "opatření" jak tomu říkali, protože to, co sem poslali na odstrašení Ruska nepřevyšovalo počet personálu útvarů, které se z Německých základen v posledních letech stáhly. Opravdový obrat znamenal až příchod celé brigády před několika dny. Bohužel se ukazuje, že stát jako Rusko rozumí pouze hrubé síle a jakoukoliv slabost vycítí a následně využije. S takovým národem nelze být partnerem, pokud nemáte v ruce klacek, kterým byste ho přetáhli přes hlavu, pokud bude strkat nos k vám do spižírny. Rušení tankových útvarů aliančních států, vyřazování techniky, a pak roce 2013 odplul z Evropy poslední americký Abrams, což byl tehdy jeden z posledních kroků v odzbrojení/sebeodzbrojení Evropy. Celá léta tento úpadek bojeschopnosti Evropy pozoroval maličký mužík z Kremlu, který v sobě nezapře, z jakých společenských kruhů pochází. Kágébáci se nemění. Rusové se nemění. Bylo naivní si myslet, že Evropa může snižovat svoji bojeschopnost, aniž by Rusko začalo pomocí tanků posouvat svoje hranice. Rusové jsou agresivní a rozpínavý národ, uvnitř jejich hranic vždy bude působit jistý tlak směrem ven. Pro zachování objemu ruského území, respektive objemu území států sousedících s Ruskem, je bezpodmínečně nutné tento tlak vyrovnávat.

  • Marthy
    10:44 15.01.2017

    Bylo by hezké kdyby naše armáda měla celkově tolik techniky co Rusko přidalo do své armády za rok....

  • kalamar
    10:35 15.01.2017

    Armáda ČR po navršení 100% stavu u posádek chce rozšířit profesionální armádu o další 3000 vojáků tuším nejpozději do roku 2025.

    A u Němců je to tak že během 7 let chcou rozšířit své řady o 14300 vojáků.Ted se Německá armáda opírá o 177 000 vojáků.

    Obávám se že trend rozšiřovat armádu panuje asi všude,u Polaků je zajímavé že v každém kraji(hrabství) má vzniknout teritoriální obrana o síle 35 000 domobranců.

  • PavolR
    09:17 15.01.2017

    juhelak:
    Na Slovensku dva prápory a Poľsko tiež bude vytvárať nové jednotky (hlavne delostrelectvo). A tuším sa k nejakému rozširovaniu chystá aj Nemecko - nedávno tu bol článok.

  • juhelak
    08:08 15.01.2017

    Chtělo by to trochu objektivity. Modernizuje každý..oni musí v mnohem vetším měřítku, navíc nekteré věci mají ještě zastaralejší než třeba mi. Taky nemodernizujeme kuli tomu že potáhnem na Chust.
    Ta rychlost obnovy a to jak rychle sekají celé brigády je obdivuhodná. Ani nemám přehled jestli v Evropě vzinikají v armádách nové celky nebo jen modernizují..u nás vím o praporu..i to je dobré.

  • vladimír
    06:56 15.01.2017
    • (10)

    No ono to vyzerá na to, že Rasputin nijako nevie prehltnúť fakt, že Rusko prišlo o svoje kolónie v roku 1990 po páde komunizmu. Tou armádou ktorú tak divoko prezbrojuje, samostatné štáty bývalého ZSSR chce asi vydierať, destabilizovať a vohnať ich do svojej sféru vplyvu. Pochybujem že s tak technologicky zaostalým Ruskom ako je, sa mu to však podarí. Rusko nie je atraktívnou veľmocou ku ktorej by každý utekal, oni stále fungujú na pľundrovaní nerastov a surovín, moderné technológie nezvládajú a ani nebudú ich vedieť robiť, pokiaľ Rasputin bude vyhadzovať peniaze na zbrane.