Ruský tank Armata: Nové informace o zavádění do výzbroje

Ruský tank T-14 Armata. / Boevaya mashina; CC BY-SA 4.0

Z Ruska víceméně pravidelně přicházejí informace o časovém harmonogramu zavádění tanků T-14 Armata do výzbroje ruské armády. Podle posledních informací se sériová výroba tanků T-14 Armata rozběhne v roce 2018.

Současný časový průběh zavádění tanků T-14 Armata do výzbroje přiblížil pro rádio Echo Moskva Vjačeslav Chalitov, náměstek generálního ředitele firmy Uralvagonzavod pro speciální techniku. Podle Chalitova plná sériová výroba tanků T-14 začne v roce 2018. “Po roce 2018 plánujeme plnou sériovou výrobu,” řekl Chalitov.

V únoru tohoto roku Chalitov uvedl, že první kusy tanku T-14 Armata a těžkého bojového vozila pěchoty T-15 se do výzbroje ruské armády dostanou mezi roky 2016 nebo 2017.

V dubnu letošního roku pak Chalitov řekl, že prvních 100 tanků T-14 ruská armáda očekává mezi roky 2017 až 2018. "Navržená doba dodávky - 2017 až 2018 - se nebude měnit," řekl pro tiskovou agenturu TASS Vjačeslav Chalitov.

Firma Uralvagonzavod, výrobce pásové platformy Armata, v tiskovém prohlášení uvedla, že je připravená vyrobit v roce 2016 40 tanků T-14, v roce 2017 70 tanků a od roku 2018 120 tanků ročně (plná sériová produkce). V roce 2020 tak ruská armáda získá maximálně 470 tanků T-14 (+ 24 testovacích). Konečného počtu 2300 tanků Armata Rusko dosáhne (při stávajících výrobních kapacitách) kolem roku 2035.

Otázkou je, jak se podaří rozšířit výrobní možnosti, aby Uralvagonzavod dodal dostatek platforem Armata pro další odvozená vozidla (T-15, samohybná houfnice, atd.)

Proč tolik “povyku” kolem sériové výroby? Pro výrobu velkého množství techniky (např. tanků) je bezpodminečně nutné vyvinout a nasadit adekvátní a efektivní výrobní technologie (montážní linky, stroje, nástroje, přípravky), technologii výroby (způsob výroby a montáže, vyřešit pohyb součástek a dílů v továrně, vyvinout kontrolní mechanismy případných výrobních chyb, atd.) i vyřešit logistiku (vytvořit síť dodavatelů jednotlivých součástek, dílů a materiálu).

Jen tak je možné rychle, levně a hromadně vyrábět komplikovanou techniku, například tanky. Samozřejmě, techniku vyrábět lze i na “koleně” - ale taková technika se vyrábí extrémně pomalu a je také velmi drahá.

Uralvagonzavod bez upřesnění prohlašuje, že T-14 bude levnější než obdobné západní tanky. Pokud však nejmodernější západní typy stojí až 11 milionů dolarů, T-14 v současné předsériové výrobě s cenou příliš dolů nepůjde. Ostatně stejný problém trápí postupný rozjezd stíhačky F-35 Lightning II, kdy rozdíl mezi předsériovými a sériovými letadly může tvořit až 50 % ceny.

Ze začátku bude výroba Armaty vyhrazena pouze pro ruskou armádu. Později Chalitov nevyloučil dodávky zahraničním zákazníkům.

Zahraniční zájemci i široká veřejnost si však na detailní prohlídkou Armaty ještě počkají. Na výstavě Armáda 2016 Urlavaganzavod představí 12 typů vozidel, nikoliv však tank T-14. “Máme v plánu ukázat 12 vzorků nově vyrobených i modernizovaných vozidel,” řekl pro Echo Moskva Chalitov. 

Půjde například o tanky T-90MS nebo bojové vozidlo pěchoty BMP-3 a 57mm rychlopalným kanónem. “Dítě musí být zdravé, aby mohlo být ukázáno v celé kráse,” vyloučil Chalitov možnost, že diváci nebo zahraniční delegace si prohlédnou nový ruský tank.

Ač se mluví o brzkém zavedení tanků Armata do výzbroje, není vůbec jasné, zda je vývoj tanku dokončen nebo nikoliv. V současné době ruská armáda provozuje 20 tanků T-14 pro účely testů.

Dodejme, že i přes značné ruské zkušenosti je vývoj tak komplexního zbraňového systému technicky vysoce rizikovou záležitostí. Například jihokorejský tank K2 Black Panther byl připraven pro výrobu již v roce 2006. Ale při testování byla objevena řada technických problémů, které odsunuly začátek zavedení tanku do výzbroje až na rok 2014.

“Armata vypadá jako velmi schopná platforma, nicméně se ještě uvidí, jak bude vypadat finální verze,” myslí si Michael Kofman, analytik think-thanku CNA Corporation. “Armatu čeká řada testů v ostrém provozu. Je stále ve vývoji a musíme ještě  dva roky  počkat, abychom viděli, jakými změnami projde.”

Zdroj: rueconomics.ru

Nahlásit chybu v článku

Doporučte článek svým přátelům na sociálních sítích

Související články

Protitankový dron z Ruska

Spojená korporace na výrobu přístrojů (součást Rostech), resp. firma Systempro, představila před ...

Dělo ráže 152 mm pro ruské tanky Armata?

Ruská média oživují myšlenku instalace tankového kanónu ráže 152 mm na vyvíjený ruský tank T-14 ...

Prvních 100 tanků T-14 Armata do roku 2018

Firma Uralvagonzavod podle vlastních slov již zahájila sériovou výrobu nového ruského tanku T-14 ...

Německý 130mm kanón proti ruskému tanku T-14 Armata

Nový ruský tank T-14 Armata probudil západní země z “tankové” letargie. Například Německo a Francie ...

Přidávat diskuzní příspěvky a hlasovat pro článek mohou jen registrovaní. Prosím zaregistrujte se nebo se přihlašte!

Komentáře

Zvýraznit zeleně příspěvky za posledních:
Stránka 1 z 3
  • pjek
    12:09 31.07.2016

    Otázka, zda je vývoj dokončen, či ne, je neznalostní. Ruský vývoj je trvalý, principy jsou založené na využití starších zkušeností a nových řešení ta stará zlepšujících při dle možnosti snížených nákladů. Vývoj platformy Armata proto nemůže být považován za nikdy ukončený, bude trvale vyvíjen a jediná reálná nejistota je o konkrétním datu náběhu plnosériové produkce na Armatě postavených systémů, nikoli samotných podvozků. Ostatně to je také důvod, proč papírově již zastaralá ruská vojenská technika je plně srovnatelná s obdobnou papírově modernější prostě proto, že její vývoj není vytrubován do světa a netýká se vždy exportních verzí. Rusové ne nadarmo v této souvislosti tvrdí, že nejvyšší hodnotou jsou informace...

  • semtam
    19:16 29.07.2016

    logik

    Tím širokým použitím, myslím jednoduše, že motor se využije u škály techniky mající společný základ a to platformu Armata. Nic víc nic míň.

    Co a jak je velký zas netuším, to si musíme zase počkat. Ohledně posádky pod věží si spíš myslim, že za to může ruská tanková škola. Před tím než představili T-90MS byly zveřejněny studie, že jim statisticky vyšlo, že tank v bojových podmínkách nejvíc zásahů schytá do věže a tudíž se jim nelíbilo vezení munice na věži. U Armaty asi bude podobně jako u T-90MS je omezený počet nábojů v zadní části věže. U T-90MS si to vynutil požadavek MO RF, kdy chtěli aby tank vezl 40ks munice. Jak to má řešený T-14 je otázka, ale tam bych spíš typoval, že pro náboje bude sloužit jakýsi automat. A u toho mě napadá, kudyma se doplňuje munice do karuselu?

    Nechápu, proč do diskuze stále zamícháváte to není nic převratného, to není revoluce, tohle už bylo někdy vymyšleno a bla bla bla. Za mě ty evoluce revoluce jsou jen taková s prominutím píčovinka, že nechápu jak to někoho může tak brát. T-14 je postaven nekonvenčně, a platforma Armata je taky novum. Jasně, na světě toho bylo tolik vymyšleno, něco se zkoušelo realizovat, něco ne. Je toho všeobecně tolik, že by 100 let nestačilo na přehled.

  • logik
    16:38 29.07.2016

    - semtam: nechápu, co myslíš tím "motor pro široké použití". Motor je prostě motor :-) A pro určité výkony je vždy vhodný určitý objem, jinak je nehospodárný. Ale je fakt, že oproti tomu, co sežere Abrams, tak nějaká zvýšená spotřeba T15 asi rusy trápit nebude, obzvlášť když jim ropa stříká pod nohama ze země... Btw. namer má taky tankovej motor, ale ta váží o půlku víc, než T-15 a údajně je ještě více pancéřovaná, než Merkava...

    To, že je motor do X, je pravděpodobně proto, aby se ušetřilo místo. Je to složitější ale kompatknější konstrukce. Reverz tam pak dali asi proto, že jim to přišlo jednodušší, než vymyslet tank s motorem vpředu (možná by se posádka pod věž nevešla? a vzadu by se jim zdála málo chráněná?) a zároveň nechtěli vymýšlet dvě různé montáže pro BVP a Tank.

    Všechno to není IMHO technicky nějak převratné řešení, jsou to koncepty které jsou dobře známé. Ale určitě se z nich dá se z nich ukuchtit perfektní tank - daleko častěji záleží než na novince, ale na tom, jak se umí využít současné technologie. Ale jestli opravdu ruští inžinýři volili dobře a jestli a jak se jim to povedlo, to teprv uvidíme.

    Oproti T90 to IMHO je pokrok naprosto jednoznačný, skoro určitě je Armata srovnatelná se západníma tankama a má potenciál je převyšovat. Jestli a o kolik je otázka.

  • semtam
    16:26 29.07.2016

    logik

    A dále, výhoda Armaty spočívá i v tom, že pokud se nějaký segment ve vývoji neosvědčí, tak to neodpíská či nesrazí konstrukci jako takovou ( viz. problémek T-72). Může se vyvinout jiný komponent a ten problematický nahradit. Bez ztráty platformy jako takové. Do budoucnu z viditelných změn uvidíme asi hlavně nové věže či ráže kanonu u T-14 a postupné rozšiřování typů Armaty.

    No nic, kašlu na Armatu a jdu betonovat :)

  • semtam
    16:20 29.07.2016

    logik

    Spíš mě napadá, že motor je právě stavěn pro široké využití a proto má tyto vlastnosti. Nejsem schopen posoudit, proč zvolili zrovna toto řešení, ale typnul bych, že zakopanej pes bude v oné modularitě a možnosti prohodit motor z jiného typu Armaty do druhé Armaty bez úprav.

  • logik
    16:12 29.07.2016

    semtam:
    - jasně, že z pohledu ruských tanků je vyřešení zptátečky dobrým a nutným krokem. Z pohledu toho, co to přinese oproti dnešním tankům ale poměrně málo, protože tanky se po bojišti běžně 50kmh+ neprohánějí, natož aby couvali...

    - je pouze technický detail, jestli ty dvě převodovky dají do jedné krabice nebo ne. V cestě výkonu mezi kolem a motorem prostě musí být "o kolečko víc", než v klasickém uspořádání.

    - jo, základní myšlenka, na které je postavena armata, je dobrý. Trochu teda si nejsem jistej tou kapslí pro posádku - možná, kdyby vyřešili "pancéřování zezhora" pancéřovanou věží, tak by snížili výšku tanku a zároveň získali lepší ochranu kanónu, takhle je armata zbytečně vysoká a teda snadnější cíl. Ale určitě by to mělo zas X nevýhod, které nevidíme.

  • semtam
    15:56 29.07.2016

    logik

    Samozřejmě, že ne vždy pokaždé je nutné mít zpátečku na dostatečné úrovni. Proto i sovětské tanky na ni nebrali ohled. Ale jaksi ze zkušeností ze západních tanků je zřejmé, že výkonná zpátečka je věc neoddiskutovatelná. Samozřejmě její plné využití závisí na terénu a situaci. Konkrétně pro Rusko, pokud vezmem v potaz onu "placku" tak tato vlastnost motoru je poměrně důležitá. A jak vidno v Rusko nyní berou na zpáteční rychlost ohled.

    Ok, statisticky 2 převodovky jsou větší riziko pro závadu dle rčení co není, to se nemůže pokazit. Zase ale nevíme jestli ty převodovky musí být 2 nebo osekaně jen jedna. Právě protože motor do X nemá co společného s převodovkou (...). Když něco nevíme, tak tím nám vznikají další otázky co by mohlo být.

    A dále u těžkého BVP je zpátečka o dost důležitější než u tanku. Pokud má tank v klasické konfiguraci nejslabší místo na zádi, tak u BVP z logiky věci je toto místo ještě slabší.

    Unifikace jako taková má vždy své pro a proti, jako každá technická věc. Jenže unifikace vznikla právě z důvodu snížení nákladů. Dosud se u těžké techniky unifikace moc neprosadila. Je to dáno spíš zájmem o ní, než techniku jako takovou či i paradoxně přemrštěnými požadavky ( viz. USA).
    Ruská cesta ještě není hotová a to právě ještě víc oddaluje soudy, zda se jedná o povedený projekt či nikoli. Jediné co můžem říci, je to, že základ mají dobrý. Pocitově se mi zdá, že si vzali hodně inspirace s Izraele, ovšem zdali se toto hodí i pro armádu RF je otázka. Největší problém Armaty jako takové je hmotnostní limit. Který má limit kolem 50t. Ovšem modularita Armaty by dokázala postavit i těžší obrněnec. V praxi by to pro armádu RF znamenalo dostrojit Armatu v polních podmínkách. Což by pravděpodobně šlo, ale za cenu času práce i člověkohodin.

    V tom vidím největší omezení Armaty. Samozřejmě jen tak předběžně, protože úskalí i klady Armatu stále ještě čekají.

  • logik
    14:27 29.07.2016

    semtam:

    - je jedno, pro koho píšete vysvětlení, prostě západní tanky v terénu maj schopnost se pohybovat dozadu podobnou rychlostí jako armata - takže reálně speciální reverz armaty výhodou v klasickém tankovém boji není. (Výkon tu problém není, nedostatek rychlých stupňů dozadu může mít vliv max na spotřebu).
    Rychlá zpátečka může mít při náhlém přepadu tankové kolony na silnici, tam ano, ale je otázka, jestli by se v takovém případě tanky daleko spíše nerozprchli po terénu, takže asi ani tam ne... Možná v boji na nějakém hodně plackovitém terénu by se to projevit mohlo...

    - logistická výhoda mít sjednocenou platformu samozřejmě výhoda je. Ale je otázka, čím je to vykoupené. Např. zatím víme, že to znamená, že má Armata o převodovku více. Taktéž to znamená, že BVPčko má motor co utáhne tank, pro lehčí BVPčko by stačil i slabší a tedy míň žravý (anebo zpřevodovaný více do silna) atd..... A takových daní za unifikaci je zpravidla v podobných projektech nemálo - i v těch hodně dobrých. U těch nezvládnutých pak cena za unifikaci převýšuje zisk z ní. Takže k tomu, aby to člověk zhodnotil a prohlásil, že je to dobře udělané je třeba daleko více informací, než jen prohlášení výrobce, že je to unifikované... Pokud teda člověk nespoléhá na svoji zbožnou víru, že to rusové určitě udělali dobře.

    - přestavět T14 na T15 je určitě snažší, než Abrams na BVP. To ovšem ale neznamená, že to nemůže být furt tak drahé, že se vyplatí postavit BVP nové a Abrams/T14 si nechat. Opět bez znalosti konkrétních nákladů na přestavbu jde o vaření z vody.

    - motor do X nemá s převodovkou společného nic

    - u převodovky nevíme, jak je zvládnutá a jak moc bude poruchová. To ale nic nemění na tom, že kdyby tam ten reverz nebyl (a místo toho klasická zpátečka ve stejné kvalitě), tak to bude levnější a spolehlivější. To je prostě daň za zvolené řešení. Nijak to neznamená, že toto řešení je špatné, nebo že bude v reálu pravidelně kiksat. Jen je prostě neobjektivní mluvit jen o kladech zvolené konstrukce a zamlčovat negativa a rizika z ní plynoucí.

  • semtam
    13:48 29.07.2016

    Arassuil

    Můj příspěvek ber hlavně jako vysvětlení pro Logika. Ještě doplním, že zpátečka i když její papírové hodnoty ukazují jisté údaje, tak hodně záleží na výkonu jaký opravdu schopna v běžném provozu dát. A ano, tohle samozřejmě neplatí jen u zpátečky. Snad první ruský tank, co měl slušnou papírovou rychlost na zpátečku je až T-90MS ( pokud ne a měl to již nějaký prototyp, tak mě klidně oprav).

    Logik

    V případě válečného konfliktu většího rozsahu, se ukáže mít třeba větší potřebu T-14 nebo něčeho jiného. Či alespoň kanibalizovat méně potřebné druhy Armaty.
    Výhoda je samozřejmě i shodnost komponentů a tím dlouhodobé nižší nároky na provoz.

    Odkud beru přesvědčení, že Armata je unifikovaná platforma je přeci logické. Z tohoto důvodu vznikala a dle prvních představených kusů nic nenasvědčuje tomu, že by se tato filozofie nepovedla. A opět z logiky věci když jsme u té přestavby, tak přestavět T-14 na T-15 bude asi určitě snadnější než z třeba Abramsu udělat BVP apod.

    Ohledně motoru do X a vaší převodovky. Právě že nic nevíme o tom jak přesně funguje převodovka u Armaty a jak si z dlouhodobého provozu vede. Tak nějak nechápu, proč se tu snažíte vyvolávat "zápas" o něčem o čem víme h*. Vaše názory samozřejmě již známe. A gratuluji, našel jste na fóru závadu převodovky. Jinak převodovky mají jednu z nejdelších životností mezi součástky, co se aspoň aut týče.

  • logik
    09:56 29.07.2016

    - fenri: opět dochází argumenty, tak saháte k osobním útokům? prostě pokud má nějaké auto komponentu navíc, je to věc, která se může pokazit a ano, i v reálu se kazí. Máte jediný důkaz proto, že u redukční převodovky nedochází k problémům, nebo že redukční převodovka snižuje počet problémů hlavní převodovky?
    Pokud ano, proč jste ho místo planých řečí dávno neřekl? Pokud ne, tak ať si říkáte co chcete, tak já mám na podporu svého tvrzení argument - čistý počet pravděpodobnosti, Vy ne.

    btw. pro ilustraci, tady máš fórum (shodou okolností o ruském offroadu), kde evidentně technicky zdatní majitelé píšou (poslední post)
    "no asi nepotěším je to kus karteru z přídavné převodovky... nahoře je ta packa :( je to běžná závada odešlo ložisko"
    http://www.offroadforum.cz/vie...

    - to, že v terénu např. Abrams obraceč nepotřebuje, protože maximální rychlost Abramsu v terénu je +- max rychlost na Abramsí zpátečku, jsem už tu psal

    - tak sem prosím napiš jeden z těch mnoha způsobů, jak to spojíš na fest tak, abys to moh zároveň rozpojit - a nebyla to defakto převodovka nebo spojka.

    - když něco nepochopíš, zkus se před urážkama nad tím zamyslet ještě jednou. Tak znovu, polopatě. Udělat tank a BVP na jednom podvozku jde i tak, že necháš v obou variantách motor vpředu (viz např. Merkava/Namer). Takže to fakt nesouvisí s otáčením podvozku.
    Otáčení podvozku je čistě jedno z X technických řešení, které umožňují postavit tank a BVP na stejném podvozku. Samotná myšlenka unifikace pak není nic nového, unifikovaný tank a BVP již dávno v produkci je. Takže to otáčení je čistě "technickej fígl", nic jiného. Nepřineslo to tanku žádnou novou vlastnost (pro boj), kterou by jiný tank už neměl. (Obraceč je nezávislý, ten jde namontovat kamkoli)

    - na otázku, v čem je armata revoluční proti západním tankům jsi neodpověděl, jen nicneříkající rádobychytrou frázi, že to rusové udělali lépe. V čem konkrétně? A jaké máš pro své tvrzení podklady?

    Takže defakto celá revolučnost armaty spočívá v tom, že to rusové určitě udělali lépe....

    =====

    semtam: on někdo bude přestavovat T15 na T14 a nazpátek? Proč by to dělal? A vy víte, jak hodně je to unifikované řešení a kolik času bere přestavba? Odkud?

    Ohledně motoru, tak to, jestli je motor do X nebo do Bž s tím, že mu přidám převodovku vůbec nesouvisí. Zbytek viz Arassuil.

  • Arassuil
    08:25 29.07.2016

    semtam: současné tanky nejsou na zpátečku jako šneci, ale dávají si velice slušných 30-40 km/h. Problém to byl maximálně u ruských tanků, které neměly zpátečku ani 10km/h - chápu, že u Rusů je schopnost couvat revoluční myšlenkou. B-)

    A vůbec - Leopard 2 dá na maximálku 72km/h (podle tabulek) - nicméně v terénu se v praxi nedostane přes 40 km/h (tudíž je tomu přizpůsobena i ta schopnost couvat). Armata sice může couvat sedmdesátkou, ale v praxi je to k ničemu - v polích to na sedmdesát nevytáhne a v kasárnách na parkovišti se spíš couvá krokem :-)

  • fenri
    07:37 29.07.2016

    Logik:
    -no, prostě to tak v praxi není. Znovu: off-roady. Já vím, že někdy teze studentů matfyz vypadají velkolepě a dokonale, ale neprežívají střet s realitou. Ostatně to gist vtipů o matfyzácích... Je transmise Hummeru 4x poruchovější, než třeba Golfu či Megana? Měla by být. Byla trasmise V3S 4x poruchovější, než u Opeli Blitz? Ne. Je transmise Mercedesu G 2x poruchovější, než transmise jiných Mercedesů? Teorie je fajn věc k plkání u Cappucina, ale realita je jinde...
    -Bojová výhoda je i v terénu. Tank se nemusí otáčet. Ostatně tudle se tu horlilo na téma, "bez rychlé zpátečky tank na bojišti nevydrží ani minutu". Teď tu máme nejrychlejší zpátečku světa a ejhle, zase špatně. Pokud mám řešení, které mi v něčem dává nejvyšší výkon a nejvyšší možnosti, proč ho nepovažovat za přínos?

    -na fest to lze spojit celou řadou způsobů. Nicméně podělte se s námi o zákulisních informacích o Armatě. Zatímco já připouštím, že to může tak i tak, ba dokonce úplně jinak, vi prostě přesně víte, jak to mýt musí či nemůže.

    -tak ten třetí odstavec je dokonalý. Připomínáte mi toho muslima, co vypálil Alexandrijskou knihovnu. "Buďto je v knihách totéž, co v Koránu, pak jsou zbytečné, nebo tam není totéž a pak jsou škodlivé". BTW nevím, co je neotáčivý tank a prosím o nějaké zdroje o tom, že to někoho napadlo, ale vzdal to pro technickou nesmyslnost tohoto řešení. Vydá to za mnoho slov, díky.

    -s bojovou hodnotou to má společné to, že polní dílně stačí menší množství dílů a přípravků pro udržení těžké techniky v boji. Když má většina strojů stejnou techniku, je to výhoda. A pak je samozřemě výhoda výrobní. Obrovská. A pokud mám snáze vyrobitelný tank, mohu jich udělat víc. To je přesně to, na čem Němci projeli válku. Mohou se snáze dělat přestavby a konverze vozidla. Z poškozených dělat jiná apod.

    -tak o ochranu posádky se staraly lodě už před Dreadnoughtem. A přesto... Když dva dělají totéž, není to prostě totéž.
    BTW - vím, že jste na tanky větší odborník, než tankoví konstruktéři, ale mohl byste se rozepsat o nevýhodách toho karuselu v souvislosti s ochranou tanku? To je docela novinka, protože jakmile přestali ruské tanky vozit střelivo ve věži a vozily ho v karuselu, staly se rázem ZÁSADNĚ bezpečnějšími.
    -souhrnem svých změn je Armata výrazný kvalitativní přechod, prudká změna... jak definuje revoluci Slovník cizích slov. Běžně se o Armatě píše jako o revolučním tanku. Co kdybyste si to nejprve vysvětlil s těmi, co tenhle termín používají? Chcete tvrdit, že za posledních cca 40 let se objevil na světové scéně výrazně jinější tank?

  • semtam
    01:41 29.07.2016

    Zda je T-14 revoluční či nikoliv je pouhé slovíčkaření. Za mě ta revolučnost vězí v tom, že celá platforma Armata je modulární. Tudíž lze v budoucnu čekat, že uvidíme T-14 s motorem vpředu, osádkou uprostřed a věží v zadní části.
    Výhoda Armaty (platformy) spočívá i v "přetvoření" třeba T-15 na T-14 nebo naopak za relativně krátký čas. Což nedokáže prozatím žádná jiná konstrukce. Teda bez nákladných a náročných úprav. Jediný, kdo si k tomu možná trochu čichly jsou Izraelci s Merkava x Namer. Ale to také není úplně to pravé ořechové.

    A když se tu drbe motor, o kterým víme jen, že je do X a umožňuje stejnou rychlost vpřed i vzad. Tak se jedná zas o evoluci motorů. To, že to tanky mají dosud, že jsou na zpátečku jak šneci je bráno jako nevýhoda. Pokud se tank ocitne v situaci, když musí vzít čáru pryč, tak je ideální, pokud odjede tou samou rychlostí jak přijel. Tudíž musí se v současné době otočit a tím ukázat slabiny a nebo si to lajznout a vystavit se většímu časovému ohrožení a pomalu odcouvat. T-14 se umí zdekovat stejnou rychlostí, jak do bojiště přijela a nemusí ukazovat slabiny.

  • logik
    00:04 29.07.2016

    fenri:
    - samozřejmě, že blbá převbodovka vydrží míň, než deset dobrejch. Ale stejně kvalitní jednoúrovňová převodovka má prostě poloviční pravděpodobnost selhání, než dvojúrovňová.
    Bojovou výhodu pro tank to pak má jen rychlé zpátečky na silnici. V terénu bohatě stačí dva rychlostní stupně současných tanků. Další "výhoda" - možnost otočení korby, jde řešit poměrně snadno i jinak (např. zástavbou motoru otočeného o 180°.
    Možná opravdu plusy převyšují mínusy - to se fakt pozná až v provozu - ale zrovna toto není nic převratného, prostě jen konkrétní technické řešení, částečně vynucené, a částečně prostě volba. Vyzdvihovat to mi přijde podobně ulítlé, jako např. jásat nad tím, že Leopard místo pneumatického odpružení zvolil třecí tlumiče. Je to asi dobré řešení, ale ani nic převratného, ani nic, co by jinde neuměli, ani nic, co by mělo samé výhody. Prostě jedno z mnoha možných technických řešení.

    - jak to spojíte nafest? Konkrétně? Čím jiným, než nějakou formou převodu? Ale to je přeci přesně to, k čemu slouží převodovka (a spojka).... K možnosti spojení nafest a rozpojení dvou hřídelí při nějakém násobění momentu (v tomto případě * +-1).

    - dát místo zpátečky druhou převodovku jde i do neotáčivého tanku a vzhledem k tomu, že se redukční převodovky montují odnevimkdy, tak zas tak převratný nápad to není, abyste tvrdil, že to doteď nikoho nenapadlo. Evidentně se to jen čistě kvůli rychlému couvání nevyplatí, což jen potvrzuje moji tezi, že to má i podstatné nevýhody.

    - s bojovou hodnotou nemá možnost otáčení podvozku už společného vůbec nic. To je prostě jedno z mnoha řešení, mě přijde v něčem dobré, v něčem trochu nešikovné (IMHO kdyby nechali motor vpředu i pro tank, tak zajistí ještě lepší ochranu posádky), Vám evidentně geniální - ale na tom, jak bude Armata bojovat, nezmění to, že ten podvozek lze otočit a namontovat na to BVP.

    - takže nejde jen o bezvěžovost, ale o "ochranu posádku, kombinaci hard a soft kill systémů, pokročilý pancíř"? Aha? A o kterém ze západních tanků prosím toto nejde říci? Který ze západních tanků se nestará o ochranu posádky a integraci hard a softkill systémů?
    Ano, Armata je o třicet let mladší a tak má (pokud jsou uveřejněná data pravdivá) tloušťku pancíře vepředu o pár milimetrů větší - to, jestli má lepší ochranu ze všech stran a jestli nemá někde slabinu (jako měli např. Tčka u karuselu) nevíme. Co se týče efektivity jejich HK a SK systémů a porovnání se západními pak nevíme také v podstatě nic: v reálu je nikdo netestoval za stejných podmínek.
    Tak v čem je ta revolučnost? Opravdu je v tom, že má Armata o pár milimetrů tlustší pancíř???? Nebo na základě čeho tvrdíte, že jsou soft a hardkill systémy integrovanější a jak se ta integrovanost projevuje??

  • fenri
    20:08 28.07.2016

    Blake - nelíbí se mi kategoričnost tvrzení NENÍ revoluční, protože... protože prostě NENÍ, Armata neumí lítat, například. Myslím, že Armata MŮŽE být nazývána revoluční a tím končím. Ostatně podle některých zde je dřevěná či papundeklová. Není tohle revoluce?

  • fenri
    20:06 28.07.2016

    Logik:
    -tenhle postulát (dvě převodovky jsou poruchovější než jedna) je sám o sobě nesmysl. I z automotive oboru najdeš mraky solo převodovek, které vydržely zlomek nájezdu běžně dosahovaných jinými auty ať již s jednou, či se dvěma převodovkami. Takové "robotizované převodovky" francouzských aut vydržely zlomek toho, co dvoupřevodovková ústrojí řekněme Landcruiseru, ačkoliv dle vaší teze se Landcruiser měl rozsypat dříve, než Twingo. Z toho, co jste napsal, platí jen, to že to dražší, ale výhody to zaplatí. Předesílám, že netvrdím, že transmise Armaty bude spolehlivá, či že nebude trvat několik let a úprav, než spolehlivosti dosáhne
    -přijde mi logické, že pokud mám jeden stupeň hnaný trvale a druhý jen občas a mezi nimi musím zastavit (není tam synchro, navíc měním směr otáčení), že to spojím nafest. Ale OK, tohle o Armatě nikdo dosud neví, vypusťme to z debaty. Možná je to jak říkáte vy (i když mi to moc logické nepřijde), možná je to jak říkám já a dost možná je to úplně jinak.
    -přídavné převodovky u teréňáků zdrojem problémů obecně rozhodně nejsou. Málokdy teréňák umře na zdechlou redukci. Sypou se tam úplně jiné věci.
    Máte nějaký konkrétní příklad, kdy by redukce byla slabinou offroadů? A pokud možno více příkladů, aby se dalo tvrdit, že je to obecný jev? Jeden čas jsem se na offroad scéně trochu orientoval, dodnes mám dost známých a nedá se rozhodně tvrdit, že redukce jsou a priory slabinou teréňáků.
    -filosofie nasazení je (asi! - nevíme co s ní rusové plánují) zhruba stejná, ale konstrukčně ten tank je jiný. Je jiný asi jako byla jiná třeba Merkava (OK, ta byla ještě "jinější").
    - já si nemyslím, že gro Armaty je jen ta bezvěžovost. Je to fakt kombinace (zřejmě) nejvyšší ochrany posádky, extrémně vyspělých aktivních hard i soft obranných systémů (a důraz na ně a míra integrace do tanku), podle všeho velmi pokročilého pancíře a samozřejmě "vtipností" a univerzalitou korby a transmise. Souhrn změn prostě dělá Armatu zásadně odlišnější od jiných tanků, než je třeba rozdíl mezi Leo, Challenger, K-2.... dosaďte co chcete. A dává jí velké přepdoklady, že pokud se vývoj a výroba povede, bude to tank schopný při správném nasazení (sic!) deklasovat asi vše. Tedy dokud západ nezareaguje. Mimochodem vysokotlaký kanon pro Leo2 je IMHO druhým dechem pro tento tank...
    -Zbraní (minimálně) dorovnávajících technologickou převahu Západu mají Rusové hodně a nikdo (dobře, kromě různých Sputniků apod. a možná ani ty ne) to neprožívá. Protilodní zbraně, protiletadlové a protiraketové systémy, pěchotní přilby (taková blbost, ale Rusové jsou na špici), balistické zbraně, v jistém směru i pěchotní... Zbraně jim (většinou) jdou a že by byl někdo perplex z každého pouhého dorovnání si nemyslím.

  • Blake
    19:52 28.07.2016

    >A jestli bude nazývána revoluční, evoluční, bublinkovou, špagetovou...je mi vlastně jedno.
    posledne dve stranky diskusie pod tymto clankom nasvedcuju skor opaku.

  • fenri
    19:50 28.07.2016

    Blake - opravdu se bavíme o subjektivním výkladu slova bez jasné definice. A vzhledem k tomu, že Armata je běžně nazývána revolučním tankem v odborných i mainstreamových médiích, tak v tom problém nevidím. Za další mě tak nějak nezajímá, jak kdo vnímá sémantické nuance a domnívám se, že je to subjektivní a nedůležitá věc s nejasnou hranicí. Na Armatě mě zajímá její technika a těším se na její soupeře. A jestli bude nazývána revoluční, evoluční, bublinkovou, špagetovou...je mi vlastně jedno.

  • logik
    19:42 28.07.2016

    fenri:
    - ano, v hlavní převodovce má převodů méně, ale prostě mít dvě převodovky za sebou je dražší, složitější a poruchovější, než mít jednu vícestupňovou. (To, že to má i výhody, jasně, ale je třeba vidět i nevýhody).

    - "Za jízdy v před bude ten obraceč tahu stejně trvale přemostěn a sepnut, takže jeho ztráty budou minimální"? To máš odkud? Ty jako myslíš, že tam budou další dvě spojky, nebo jak si to přemostění představuješ? IMHO nic lepšího, než že se tam budou točit ta kolečka furt vymyslet nejde...

    - Přídavné převodovky u teréňáků jsou zdrojem problémů, jako každé jiné převodovky. Nic, na čem by auta hořela, ale prostě další věc, co se může.... Převodovky u tanků jsou pak daleko namáhanější a problémové bývají.

    - To, že jde o revoluci v ruském způsobu nasazení tanků, to souhlasím. Ovšem to není revoluce celosvětově, západní armády i např. Izraelci tudle filozofii už maj dlouho.

    - Západ Armata nutí reagovat, ale nikoli tím, že je to bezvěžový tank. Podobně nebezpečný tank by Rusko umělo udělat i s věží a vyvolal by reakci stejnou. Západ daleko více reaguje na samotný fakt zbrojení a výrazné zhoršení vztahů, než na to, že nový ruský tank nemá osádkovou věž. Koneckonců např. němci na to odpovídají (v první fázi) čistě zabudováním výkonějšího kanónu do stávajících modelů tanků. Leo3 má přijít za více než deset let a jestli bude nebo nebude bezvěžový ještě zcela jasné není, existují projekty na oba... Vždyť i sám píšeš, že doteď ruské tanky nejsou těm západním příliš konkurencí....

    Armata vyvolává takovou odezvu, protože to je výkoná zbraň, pravděpodobně přinejmenším dorovnávající technologickou převahu NATO. To samotné stačí k "panice". Ta panika nijak neznamená, že stávající tanky proti armatě nestačí. Protože samotný fakt, že rusko vyrobilo srovnatelnou zbraň a vyvýjí ji dál, znamená, že musíme také vyvíjet. Ta "revolučnost" armaty spočívá daleko více v politické a strategické rovině, než v nějaké technické nadřazenosti armaty...

  • Blake
    19:27 28.07.2016

    fenri, stale nie som presvedceny, ze to mozme nazyvat revoluciou.

    >Kdyby změnila podstatu tanku - bude to tank?
    toto nie je pointa, pointa je, ze keby si tym rusom miesto armaty dal abrams, leo, chally, akykolvek superheavy okrem merkavy, pouzivali by ho rovnako, pretoze maju rovnake kvality, ako armata. Ten tank neponuka nove kvality oproti existujucim, len pomerne vyssie niektore existujuce kvality. Keby povedzme ziskal tank schopnost efektivne posobit na lietadla bez zasadnej straty inych schopnosti, bol by revolucny. Keby ziskal schopnost posobit na kilometre dlhsie vzdialenosti, bol by revolucny. Hlavnove ATGM boli ciastocne revolucia, dali tanku nove moznosti. Schopnost viezt maly vysadok bol revolucny. Armata nema nove moznosti oproti ziadnemu inemu tanku v kategorii.

    Revolucia (zasadny zvrat) ruskej tankovej skoly? Iste. Revolucny tank? Nie.

    Ale znova pripominam, ze toto je semantika, mozme to volat ako sa nam paci, v skutocnosti mame vsetci pravdu, hadame sa len a len o tom, co si predstavujeme pod slovom revolucny tank. Navrhujem nechat to tak.

  • logik
    19:16 28.07.2016

    fenri: ale problém Tvého pohledu je v tom, že Armata toho zas tolik nepřináší. Ona jen zužitkovává to, co už vyzkoušeli jiní. Narozdíl od Merkavy: před Merkavou co vím nebyl žádný tank s výsadkem atd....

    Originální přínos samotné Armaty je otočný podvozek, ale to není věc ani školy, ani koncepce, to je čistě konkrétní řešení technického problému, kdy z nějakého důvodu chtějí mít jednou motor tam a jednou tam.

    Samotné to, co mění koncepci konstrukce tanku - tedy bezosádková věž, prostě není přínos Armaty. Armata na ten koncept vsadila a možná ho zpopularizuje, ale přinesli ho jiní.... Armata nic nezměnila, neudělala žádný "objev". Využila to, co už bylo objeveno a co každý s trochou vhledu čekal, že v nejbližší době nějaký moderní tank využije.

    Za "revoluční" bych označil např. T62 (první hladký kanón), T34 (zkosený pancíř). To byly stroje, které přišli s něčím novým a ostatní se od nich učili a byli přinuceni reagovat. Armata přichází s jiným konceptem, ale se známým konceptem, a nenutí ostatní k nějaké reakci (kromě nutnosti přestat kašlat na zbrojní rozpočty).

  • fenri
    18:20 28.07.2016

    Logik:
    -má to převody navíc, ale zase v hlavní převodovce to má převodů méně. Chybí tam zpátečka. Žraní výkonu - s 48-53tunami a 1800 PS bude Armata tank s daleko nejvyšším poměrem výkon/hmotnost. Výkon klidně může daleko víc žrát nevhodně navržená transmise, velké tření, odpory... Za jízdy v před bude ten obraceč tahu stejně trvale přemostěn a sepnut, takže jeho ztráty budou minimální. Schopnost trvale se pohybovat velmi vysokou rychlostí vzad je zásadně vyšší plus, než ztráta pár kw z brutálně přemotorovaného tanku. Máte nějaké info - že by přídavné přeovodovky byly zdrojem problémů u terénních aut? Já fakt ne. Spíš tam odcházejí diferenciály, nápravnice (mají-li je), uložení náprav apod. Přijde mi, že spíše hledáte mouchy za každou cenu. Jestli pak jste popsal tolik prostoru třeba pod Abramsem TUSK, který je nepochybně MNOHEM složitější, než původní Abrams a je tam MNOHEM víc věcí, které se mohou rozbít? Upřimně.
    -jo, točí se oba, máte pravdu, opravil jsem se.
    -myslím, že by to chtělo statistiky moderních tanků, jak často jsou příčinou ztráty bojeschopnosti rozbité převodovky. Ono to nebude tak zlé (prosím, nemlaťme se extrémy typu mizerně udržovaných arabských téček či shermanů a pattonů rozvojových zemí)

    -tanková škola může být myšlena ve (min.) dvou smyslech - konstrukční "filosofie" (včetně vazeb na dodavatelský průmysl) a škola nasazení tanků. V obou směrech je Armata něco zásadně jiného a v obou smyslech lze hovořit o revoluci. Konstrukce sovětských tanků byla sice většinou celkem chytrá a promyšlená (pro plánované nasazení), ale nehrálo se na ergonomii, komfort, bezpečnost posádky. Byly optimalizované na výrobu v obřích seriích a na nekvalifikovanou obsluhu. Byly to tanky navržené tak, aby jejich vykastrované verze dokázali vyrábět i lidoopi rozvojových zemí. Taková Armata nepochybně není. V druhém smyslu se pak jednalo o masové nasazení tanků ovládaných převážně braneckou armádou a kvalitnější forma velení se předpokládala až spíše na vyšších stupních. Na to už Armata také není stavěná a umí víc. Takže v ruském prosotoru jde o revoluci v každém ohledu. Původní tanky nebyly navrhovány jako nejlepší tanky světa. Byly navrhovány jako tanky, se kterými může Rusko (SSSR) vyhrát válku. To není totéž. Armata se cpe směrem ke snaze mít co nejlepší stroj a já si vůbec nejsem jistý, zda je to od Ruska chytré. Na druhou věřím, že v případě krize by se bleskově objevila degradovaná Armata schopná výroby v obřích seriích a která by stále byla asi slušným tankem (minimálně vstřícná k životům posádek, když nic jiného).
    A celkově, světově? Armata je tank, který zhmotňuje do seriové podoby vize o kterých se mluví a je to tank, který nutí velmoce začít (po letech) dělat na svých tancích. Jaký chcete větší důkaz? Musely USA, Německo... modernizovat své tanky (nebavím se o optimalizací pro protipovstalecký boj)? Nemuseli. Jediným konkurentem byl nejlepší verze T-90 a to jen v případě velmi kvalitní posádky. A takové posádky kromě Západu lze čekat jen u Japonska, Korei Izraele a Ruska. Takže jediné teoretické nebezpečí by byly ruské T-90 gardových divizí. Ale byl to problém? Nebyl ani tak. Modernizovaných T-90 je v Rusku strašně málo a i to byl pouze stroj, který se těmto tankům mohl do jisté míry postavit. Věřte nebo ne, ale za pár let se bude hovořit o tancích před Armatou a po Armatě. A od této chvíle budou všechny tanky poměřovány vůči Armatě. V tom je revoluce. V tom, že se o ní stále píše tady, na ATM...., že vyvolává takové diskuze a emoce. Zaznamenal jste desetinu reakcí na třeba MBT Revolution? Ačkoliv má revoluci v názvu? A ačkoliv je to s vysokou pravděpodobností excelentní tank (resp. prototyp, ale s většinou dílů prověřených)?

  • fenri
    17:51 28.07.2016

    Blake:
    "filoz. kvalitatívny zvrat vo vývine"

    Armata je zásadní změna v konstrukci tanků. Velmi zásadní změna z pohledu ruské tankové školy a zásadní i světově. Má řadu primátů a od dob Merkavy není jiný tank, který by toho přinesl více (podotýkám, že to nutně nemusí být úspěšné). I o Merkavě se běžně psalo jako o revolučním tanku, dtto o Stridvagenu. A světe div se, píše se tak běžně i Armatě. Kdyby změnila podstatu tanku - bude to tank? Když změním podstatu kruhu - bude to kruh? Je snad zřejmé, že evoluce se nepohybuje přímočarým pohybem. Tanky nejsou každý rok o konstantní hodnotu výkonější. A dokonce ani zcela nové tanky často nejsou nijak zásadně jiné. Mají silnější pancíř, dělo a motor. Vše. Pak přijde konstrukce, která je jiná. Pořád je to tank (auto, telefon...), ale posun je náhle vyšší, než je obvyklé.

  • logik
    15:24 28.07.2016

    Fenri:
    - má to převody navíc. Protože obraceč tahu je vlastně druhá dvojstupňová převodovka. A tam máš kolečka navíc, které jednak žerou výkon, jednak se mohou rozbít, jednak je to dražší varianta. Jestli tomu nevěříte, tak si přečtěte např. wiki:
    https://cs.wikipedia.org/wiki/...

    - ta druhá převodovka se pak samozřejmě točí stále, jak byste si tu cestu výkonu jako jinak představoval? (Navíc u otočené korby ten tank/BVP furt couvá....). Dokonce se točej vždy oba jeho stupně, akorát jen jedna ze dvou alternativních cest výkonu je sepnutá. (jinak by tam museli bejt další spojky a to je ještě poruchovější věc).

    - když se normálnímu tanku vysype zpátečka, tak kam může jet? Dopředu... anebo také na zpátečku na dvojku. Když se armatě vysype obraceč, tak prostě je jen jednosměrná.... v lepším případě. Navíc vzhledem k tomu, že jeden převod obraceče je v zápřahu 95% doby provozu tanku, je tam větší riziko průšvihu, než u převodů, které jsou zatěžovány střídavě.

    - ohledně tankové školy: ano, Armata není pokračováním ruské tankové školy. Tanková škola ale není konkrétní technologie, ale koncepce, využití technologií tak, aby bylo dosaženo nějakého výsledku. Může být revoluční tank technologicky - a přitom nic neměnit na tankové škole. A naopak může být tank revoluční co se týče koncepce - a technologicky nic nového nepřinést.
    Armata technologicky revoluční není, koncepčně se o tom dá bavit, ale i ta koncepce není nic nového, jen to je první tank této koncepce dotažený do produkce. V tom souhlasím. I souhlasím, že se odlišuje více, než např. Abrams a Leopard. Jen to pro mne neznamená "revoluční".

    - ohledně Abramsu, T80 - ne, já nepíšu, že je revoluční. Já naopak tím vyvracím revolučnost Armaty. Protože tanků, které přišli s něčím novým je hafo. A zpravidla první produkční tank s danou technikou není zdaleka ten, kdo danou věc vymyslel - a často první uvedení dané věci do produkce bylo spíše než revoluce fiasko (např. turbína T80).
    Takže ano, pokud si nadefinujete "revoluční" jako první uvedl nějakou technologii do produkce, tak ano, tuto definici Armata splňuje. Ale pak je revoluční každý druhý tank, u většiny najdete nějaké podstatné vylepšení, ať půjde o ráži kanónu, systém odpružení, systém pohonu, nový typ pancíře/přídavného pancíře atd...
    Proto prostě většina lidí chápe revoluční jinak - jako: "měl podstatný vliv na design následujících modelů tanků". A tuto definici Armata IMHO nesplňuje, protože koncepty, které uvedla do produkce, byly už dlouho známé a dělal je kdekdo.

    - ohledně Challengeru - jeho drážkovaný kanón rozhodně jedinečný je. Znáte jiný drážkovaný tankový kanón, který dává stejné výkony?

    - ohledně pancéřování:
    Z rozložení lidí v abramsu
    http://www.fprado.com/armorsit...
    je vidět, že defakto prostor pod věží je podobně velkej jako prostor pro osádku armaty, jen o kus vyšší (střelec sedí o kus výš). Tomu i odpovídá měření: přesnějc mi vychází výška armaty pod věž 2.2m (cca 11/18 výšky tanku), abrams s věží 2.4 (máš pravdu, že to číslo je bez senzorů, i se senzory to je necelých 2.9 (zdoj odkaz výše) a tedy furt o více než půl metru oproti Armatě méně. Navíc je u Abramse pancéřování předku, kde sedí řidič.

    Jenže prostor pod věží také musíte pancéřovat i u armaty ač tam nesedí lidé. Jinak bude tank snadno zničitelný. Kapslí pro posádku tak získáte větší bezpečí posádky, neznamená to, že můžete opancéřovat jen předek tanku.... Výška pancéřovaného prostoru se u Armaty neliší nijak zásadně od výšky tanků s osádkovou věží - rozdíl jsou desítky cm. Něco tedy ušetříte, ale není to zas tak tolik a platí se za to větší celkovou výškou tanku.

  • Blake
    14:51 28.07.2016

    fenri, revolucia nie je "proste zmena", to je ako hovorit, ze vybuch je "proste uvolnenie energie".
    --
    Zo slovenskeho KSSJ:

    revolúcia -ie ž.

    1. hlboká kvalitatívna zmena v spoloč.-polit. vzťahoch, prechod od starého polit. usporiadania k novému, často násilnými prostriedkami: sociálna r.;
    národná r., Veľká francúzska r.

    2. zákl., podst. zmena, prevrat v rozlič. oblastiach činnosti: kultúrna r.;
    vedecko-technická r.;
    priemyselná r.;
    multimediálna, informačná r.;
    filoz. kvalitatívny zvrat vo vývine, op. evolúcia;
    --
    Zopakujem podstatnu cast: "zákl., podst. zmena"

    Armata nemeni podstatu tanku, iba technicke riesenie. Budem sa opakovat, armata neponuka zmenu vo vyuziti tanku, neponuka novy sposob vedenia boja, alebo nasadenia v ramci sucasneho vedenia boja. Armata nie je revolucia, prave naopak, je to len dalsi krok v evolucii tanku. Vacsi, ako bol panzer II od panzeru I, ale stale len krok v evolucii.

  • fenri
    13:44 28.07.2016

    Edit to Logik: bane, ten obraceč je v chodu asi pořád. Máte možná pravdu. Na zbytku to ale nic nemění. Nemá převody navíc, jen je ta zpátečka jinde.

  • fenri
    13:25 28.07.2016

    Stirling - možná mi dělá problém číst a proto bych právě uvítal, kdybyste mi napsal, kde obdivuji pohon do X. Stále to nemohu přečíst...
    Nicméně hezky jste si naběhl na vidle - zkuste se podívat, co znamená revoluce a z čeho to vzniklo (lat. revolvere). Revoluce je prostě změna. A Armata prostě změna je. Cítí to i laici (kolik jste toho četl třeba o Osoriu či MBT-3000 a kolik o Armatě v mainstreamu?) i odborníci (kolik jen je článků o Armatě v odborném tisku.... Včetně AN. kdyby to byl další tuctový tank, tak v první skupině se ani neobjeví a ve druhé bude stručné info. Jenže Armata je jiná a je to změna.

  • fenri
    13:20 28.07.2016

    Logik:
    Pokud píšete, že Abrams je revoluční tím, že má turbínu, tak je to prostě nesmysl. Turbínu měly tanky už dávno předtím a měly to tanky ve službě ve stejné době, jako abrams. Co k tomu dodat. jak moc byl T-80 úspěšný si netroufnu spekulovat. jeho pohon každopádně revoluční byl. Prototypy , vize, debaty konstruktérů nad pivem...snad řešit nebudeme.

    -Challenger - těžko je revolucí použití něčeho starého. Challenger je v tomto dinosaurus a jeho drážkovaný kanon prostě není ani jedinečný, ani poprvé použitý. U 105 mm děl byl celkem běžný a Britové prostě nepřešli na hladké. Kdyby měl nějaký tank ještě nýtované panceřování, byla by to revoluce?

    -Jo, ten Leo mi byl divný, ale byl jsem líný hledat, zda nemyslíte třeba MBT Revolution či jinou chystanou variantu, zda nemá hydropérování. Každopádně jste zapoměl na Leclerca, japonce... prostě to není jedinečné.

    -Klidně pokračujte. Snad je zřejmé, že tvrzení, že každý tank má nějaký originální prvek, který jiný tank nemá je neudržitelné. Tedy pokud se neuchýlíme k argumentačním faulům typu odlišných šroubů, jiné tloušťky nátěru apod., jak se o to pokouší Stirling. Ve skutečnosti prostě existuje něco, co se dá nazvat STANDARDNÍM tankem západní školy, STANDARDNÍM tankem ruské (sovětské) školy. A jistě jste schopen snadno určit, v čem ty standardy spočívají. A stejně tak je vám zřejmé, že Armata (a merkava) jsou tanky, které nezapadají do žádné konstrukční školy a které přinášejí nové prvky, na které se bude reagovat.

    K převodovce - není to rychlost navíc. Normální tank má také zpátečku a představte si - je to také jen soukolí. jen je jinde. A když se normálnímu tanku vysype soukolí zpátečky, hádejte kterým směrem bude schopen jet? Ano, jen dopředu. V tom není žádný rozdíl.
    U většiny offroadů je redukční převodovka, není-li zařazena, mimo záběr a motor jí neroztáčí. Dtto pochybuji, že by se u Armaty neustále točila zpátečka. Pak by se i dost blbě zapojovala.
    Takže ještě jednou: Armata NEMÁ NAVÍC ŽÁDNÁ kolečka. Jen je má jinde. navíc kde je pravděpodobnější výskyt poruchy - u zařízení, které je v činnosti skoro stále, či u systému, používanému jen občas (tedy s mnohem menším provozním počtem hodin)? Adekvátně - u většiny offroadů se vám dříve vysypou synchrony a ložiska na normální převodovce, než na redukci.

    Pancíř: Posaď te tři chlapy těsně vedle sebe. Pak vemte čtyři chlapy, rozsaďte je po celém tanku, dejte jim kolem víc prostoru (manipulace nabíječe), uvažte, že pro min. tři z nich nepředstavují boční kryty a pojezd (které tam musí být tak jako tak) žádnou ochranu navíc a pak mi řekněte, kolik prostoru musíte pancéřovat.
    Mimochodem jednou uvádíte výšku po strop pancéřové věže (Abrams, T...) a po druhé po kryt senzorů, které ale nezapočítáváte u těch prvních.
    Z hlediska ochrany posádky je u Armaty relevantní jen výška korby.
    Mezi osádkou a věží není v Armatě pancíř. Osádka sedí PŘED věží (jinak by se do tanku nedostala). Je pancíř jen mezi nabíjecím automatem v korbě a posádkou. A ten sotva bude silnější, než je pancíř v západních tancích mezi prostory osádky ve věži a uložením munice. Dokonce při stejné odolnosti může být i nižší.
    ---
    Také nemyslím, že Armata bude automaticky totální sukces. Jen se mi za:
    A.) prostě líbí
    B.) mám radost, že po letech od Merkavy je konečně něco jiného (já vím Stirlingu, není) a můžeme čekat další zajímavé konstrukce, které na ní reagují (už to je důkazem její konstrukční revolučnosti)
    C.) moc se mi nelíbí fakticky špatné argumenty proti designu, či hloupé ideové výpady
    D.) Spíš si myslím, že to Rusové dříve či později dotáhnou do zdárného konce, protože prostě tanky dělají dlouho a dobře
    E.) zatím mi přijde, že vývoj běží zcela v intencích vývoje a zavádění podobně generačně odlišných zbraní kdekoliv jinde.

  • stirling
    13:13 28.07.2016

    fenri: Možná by ti udělala dobře přestávka, protože ti dělá problém číst a vidíš už jen to chceš, ale jinak z tebe jak kopeš kolem sebe už cítím, že ti konečně dochází, že mít něco jinak neznamená revoluce, takže to asi k něčemu bylo.

  • fenri
    12:53 28.07.2016

    Stirling:
    1.) z té věty, kterou citujete, vyplývá nějaký obdiv?? Chápete význam slova revoluce? když se napíše, že Polpotovo převzetí moci byla revoluce, znamená to, že dotyčný obdivuje Polpota? Navíc jsem chvíli předtím JASNĚ napsal, že ne všechny revoluční věci jsou dobré. Tedy ten údajný obdiv jste si totálně vylhal a teď nemáte koule prostě říct "pardon".
    2.) Přiznám se, že jsem čekal onu argumentační zbabělost, kdy byde hovořit o úplně jiném konstrukčním, ba revolučním, řešení, protože tank A používá závity metrické a tank B. závity Whitworthovy.
    3.) Konkrétně? S útoky jste začal tím, že mi podsouváte něco, co jsem neřekl a ani si to nemyslím.

  • jobr23
    12:50 28.07.2016

    Já bych tak nějak řekl, že kolem Armaty je celkem zbytečný rozruch. To, že by se
    tento tank ocitnul ve výzbroji naší armády, je na pomezí Sci-fi. Takže, nechme jim co jejich jest. Pro nás je důležité, jestli naše armáda vůbec nahradí těch pár sedmdesátdvojek. A potom, jaké směšné množství těchto hraček velkým klukům doveze?

  • stirling
    12:46 28.07.2016

    fenri:
    1) ano neobdivoval označil jsi ho za revoluční tady to máš ty popleto
    "Strirling - Armata je revoluční min. v tom, že to, co někdo testoval přináší do výroby, dále pohonem (motor do X se zpátečkou řešenou jako přídavný stupeň) a "reverzibilní" korbou, kdy pohon může být vpředu i vzadu."
    2) ne to se zase pleteš, ale když ty do revoluce počítáš uspořádání válců motoru a převodovku, tak opravdu každý nově vzniklý tank měl nějakou takovou odlišnost, je tam opravdu hodně součástek.
    3) utočíš spíše ty ale to mě nevadí, když tě to uspokojuje mě neurazí pár slov.

  • logik
    12:33 28.07.2016

    fenri:
    - ad T80 - to není moc úspěšný tank, byť se ho poměrně dost vyrobilo. Bral jsem to z tanků, které jsou považovány za dobré. Ale i kdyby, tak teda T-80 byl revoluční tank, protože první zaved turbínu? Těžko, že....
    Navíc: T80 nebyla první, dávno před ní byly prototypy - a to na obou stranách fronty - T80 byla jen první poslaná do produkce..... jako Armata.

    - Challenger je právě zvláštní tím, že zachovává drážkovaný kanón a spoléhá proto na HESH munici, všechny ostatní tankové školy přešli na hladký vývrt a HESH v protitankovém boji nepoužívaj. Ano, Challenger není první tank, co měl drážkovanou hlaveň, ale je to asi jedinej tank, kterej má tuto technologii tak vyspělou, že drží krok s hladkou hlavní. Tím je opravdu dnes unikátní.

    - u Leoparda jsem se přepsal, právě narozdíl od ostatních tanků nemá hydropneu odpružení, ale torsní tyč (jako ruská škola), ovšem doplněný speciálníma tlumičema, jinejma než ruská rodina T-xx (ty maj co vím hydraulický tlumiče, T64 pak měla pneumatickej podvozek). Jedinej tank s podobně řešeným odpružením je co jsem našel rodina čínskejch T80+, který byly dělaný pozdějc, takže opět: je proto Leopard revoluční?

    A takhle bych moh lízt po dalších technologiích.....
    Máš pravdu v tom, že některé z nich pak adaptovali další tanky - a? To Armata zůstane revoluční jen když ji nikdo neokopíruje? Není naopak to, že tě někdo okopíruje, známka toho, že ta změna je opravdu potřeba a proto je více revoluční?
    Za pár let na tom bude armata stejně, jako ostatní tanky - bude to jeden z X tanků, který jako první implementoval některé nové koncepty. Z toho se určitě nějaké ujmou, a určitě nějaké půjdou do stoupy, protože to byla slepá větev. A o revolučnosti se dá IMHO mluvit v okamžiku, až když se prokáže, že většina změn se ujmula a do stoupy šly drobnosti. Jinak nejde o revoluci, ale slepou uličku.

    ===

    Převodovka je komplikace, protože je to o jeden mechanický převod více. Tedy zaprve věc, která když se pokazí, tak tank jede jen jedním směrem (zatímco když vypadne jedna rychlost, tank je zkriplen méně, šikovný řidič se na dvojku rozjede), jednak je to převod navíc v soukolí a tedy toto řešení má nižší efektivitu, než zpětné stupně "jednoúrovňové" převodovky. Nejde o desítky procent, takže to u offroadu nikdo neřeší, ale jednotky procent výkonu to sežere.
    A obecně více převodů při návrhu dělá daleko větší problémy ohledně dynamických vibrací, rezonance atd... Není to jen "vrazím tam o dvě kolečka víc". I u offroadu vzhledem k přenášenému výkonu je daleko méně problémová věc, než u tanku, a někdy se kazí, natož u daleko více zatěžovaných tanků. Jednoúrovňová převodovka je obecně levnější a spolehlivější řešení.

    ===

    Ohledně ochrany - ono tím zas fakt tolik neušetříš - uvědom si, že věž je v klasickém tanku nad osádkou. Takže to, co dáš na věž, dáš v Armatě mezi věž a osádku. Ušetříš jen pancíř ve směru "na výšku (nejvíce asi na předním pancíři) - ale evidentně ne zas tolik: Abrams je vysoký 2.4m, armata 3.3m, T90 2.2m, takže ač věž pancéřovaná není, tak toho pancéřovaného prostoru tam musí být skoro stejně. Odhadem výška armaty bez věže bude něco pod dva metry, abrams po vršek věže (bez přídavné výzbroje atd...) kolem dvou metrů. Ono když se podíváš na řez tankem:
    https://books.google.cz/books?...
    Tak je vidět, že věž příliš výšky nepřidává....

    Z čehož je vidět, že oddělení věže od kastle a vsunutí dalšího pancíře mezi vede k velkému zvýšení výšky tanku - a tedy i k větší nápadnosti a trefitelnosti tanku.

    ===

    Tím nechci design Armaty nijak shazovat. Má jistě spoustu předností a v rukou vycvičené posádky bych proti ní nechtěl bojovat (neříkám, že by 1:1 např. s Abramsem vyhrála, to se z dostupných informací imho říci nedá - ale s největší pravděpodobností mu bude přinejmenším rovnocenná, dost možná lepší). Jen si je prostě potřeba uvědomit, že každá změna s sebou nese i nevýhody a je třeba je vidět a ne jen být "nadšený ze změny". A obzvlášť první konstrukce "po změně" většinou nevychytávají nevýhody...

    ===

    Btw., další vyvíjený tank bez lidí ve věži - ale vzhledem k zemi původu je otázka, jestli to neni jen "vtip":
    http://below-the-turret-ring.b...

    a tady je další starší prototyp, tentokrát lehkého tanku:
    http://tanknutdave.com/the-us-...

    Těch prototypů bezosádkových věží bylo opravdu nemálo, a to, že se zatím masově neprosadili, ač funkčních prototypů bylo dost, ukazuje na to, že tam nejsou jen samé výhody a doživotní jistoty.....

  • fenri
    12:26 28.07.2016

    Stirling:
    1.) tvrdil jste, že obdivuji motor do X - to je prostě lež. Nikde ho neobdivuji. Proč to nepřiznáte? Tvrdíte, že to dohledávat nebudete a že máte pravdu. Jasně že to dohledávat nebudete, protože jste si to vylhal a i kdyby jste se rozkrájel, tak nikde nenajdete ani řádku o tom, že obdivuji motor do X. Prostě máte smůlu, lžete a nejste schopen to přiznat. Malé dítě...
    2.) Tvrdil jste, že každý tank má nějaké unikátní konstrukční řešení, které jiný tank nemá. Nejste schopen to doložit.

    S čím máte problém? Napsal jste jednu evidentní lež (můj obdiv k X) a jeden nesmysl, jehož nesmyslnost sám vidíte. Co místo útoků prostě doložit své tvrzení?
    Vemte jeden tank po druhém a u každého napište, jakou má specialitu, kterou jiný tank postrádá. To je argumentace chlapa, který si stojí za tím co říká.

  • stirling
    12:03 28.07.2016

    Blake: fenri ti vysvětlí, že se pleteš, má to vlastně revoluční vše co nebylo u žádného jiného tanku použito.:)

  • stirling
    12:00 28.07.2016

    fenri: Nikdy jsem nerozporoval, že revoluční nemusí znamenat lepší, tak nevím proč to sem taháš.
    Ohledně motoru je vidět moc dobře víš o čem jsem mluvil, tak nechápu, proč bych to měl dohledávat já když to dokážeš sám a vidíš, že mám pravdu jen teď se ti to nehodí tak si snažíš namluvit, že jsi to sice napsal, ale vlastně jsi tenhle bod jako revoluční nemyslel, že jsi to zmínil jen tak.:o)
    Jsem rád, že jsi se posunul dále, tak kolik těch nových věcí musí být, aby to byla ta revoluce? Mě přijde, že t14 má vlastně jen tu "neprůstřelnou" kapsli jinak vše ostatní někde okoukali a jen to použili.

  • Blake
    11:59 28.07.2016

    je mi jasne, ze sa to tu uz preberalo v minulosti, je mi jasne aj to, ze je to je dohadovanie o semantike, ale neodpustim si svoj pohlad.

    Revolucna zbran je taka, ktora zasadne zmeni strategiu a taktiku jej pouzitia. Armata je konstrukcne zaujimava a ma niekolko velmi peknych rieseni, ale stale je to tank, nic viac, nic menej, a neponuka nove moznosti vedenia boja.

  • fenri
    10:45 28.07.2016

    stirling: váš alibismus je úžasný. dohledávat nic nebudete, protože není co a musel byste přiznat, že jste lhal. To, že napíši, že použití motoru do X (jako jedné z VÍCE věcí) činí Armatu po konstrukční stránce revoluční, není to, že jí obdivuji, jak tu demagogicky podsouváte. Notabene, když jsem jasně uvedl, že revoluční nemusí znamenat lepší.
    A je mi jasné, že žádné tanky dohledávat nebudete, protože byste ze sebe udělal hlupáka. Prostě vaše tvrzení, že každý tank je revoluční, protože každý tank má něco, co jiný tank nemá je neudržitelný nesmysl a dobře to víte. Armata je konstrukční revolucí nikoliv proto, že má jednu věc jinak. Ale proto, že od Merkavy je to první tank, který má celou řadu věcí jinak a prostě je jasně jiný. Vidí to i slepý.

  • stirling
    09:40 28.07.2016

    fenri: ty evidentně nechápeš co jsem napsal a dohledávat co měl jaký tank první nebudu, ale tvůj klíč je jasný - máš něco u produkčního tanku jako první = máš revoluční tank.
    Kopírovat tvoje posty také nehodlám, takže si to najdi sám, citace zahrnovala X motor jako revolučního prvku.

  • fenri
    00:19 28.07.2016

    Stirling - napsal jste: "ano při přístupu tohle je revoluce to žádný tank nemá, má každý tank na světě mnoho revolučních prvků, protože to jiný nemá.". Tak jsem se ptal, co konkrétně (kterých mnoho prvků) má každý tank jiné, než všechny ostatní. Na to jste neodpověděl, ale zkusil to Logik s tím, že popsal prvky, která má spousta tanků a uvedl je často na tancích, které ani nebyly zdaleka první.
    Kde obdivuji kotor do X? A který tank ho má? Prosím o uvedení pasáže, kde obdivuji motor do X. Pouze jsem napsal, že ho jiný tank nemá. Je to obdiv, nebo váš fantas či manipulace?

  • stirling
    00:02 28.07.2016

    fenri: to že něco už používá více tanků přece nevylučuje to, že ten první podle tvého kritéria byl revoluční protože přišel s něčím co žádný jiný tank neměl.
    Zajímavé že u armaty obdivuješ kocept X motoru jako revoluční prvek a přitom tenhle koncept si nechal patentovat už před více jak 80 lety nějaký američan.:)

  • fenri
    23:06 27.07.2016

    Logik:
    Turbína: má Abrams, dávno před ním měl Stridvagn a T-80. Tedy nic, co by neměl jiný tank a dříve
    Drážkovaný kanon - je spíš retro, nechcete po mě, abych vypisoval všechny drážkované tankové kanony před Challengerem?
    Merkava - ano, jednoznačně, však říkám, že Armata je od Merkavy první tank, který je "jiný"
    Hydroodpružení - to má spousta tanků: Leo, Challenger, Leclerc, Mitsubishi...

    Myslím, že teze, že každý tank má něco, co jiné nemají evidentn nefunguje.

    A ano - souhlasím s tím, že funkce "coming home" u Armaty (bude-li implementována) má žadu omezení, ale má i hodně výhod. 100% řešení neexistuje a pro řadu situací je to užitečné. Shoda.

    Převodovka u Armaty není nějaká extra komplikace. Je to prostě jeden kvalt, který je ale předřazen. Počet soukolí je tam stejný, jako u jiných převodovek. Jenom je to soukolí jinde. A ztráty nemá větší. Když tank necouvá, soukolí není spojené.
    Je to jako redukce. Redukce nesnižuje výkon či efektivitu terénních aut. A dokonce není ani typickým zdrojem problémů (nenapadá mě off-road, kde by vyhlášeným zdrojem obtíží byla redukce).

  • logik
    22:22 27.07.2016

    fenri - co mají tanky jinak? Jen namátkou
    Abrams - turbína
    Challenger - drážkovanej kanón a HESH munice, hydropneumatické odpružení
    Merkava - prostor pro výsadek
    Leopard - hydroodpružení
    skoro u každého tanku najdeš nejednu specialitu, kterou řeší jinak než ostatní.

    ohledně automatického odjezdu - někde to půjde, v takovém lese nebo v krajině protkané protitankovými překážkami (typicky při útoku na opevněné postavení) může tank brzo skončit. Ale jinak máš pravdu, že funkce automatického ústupu může být v nemálo situacích dobře použitelná, jen nestačí zdaleka vždy.

    co se týče otáčení podvozku - tak to je prostě myšlenka, která s sebou nese nějaká plus a zároveň nějaká mínus. Jiná konstrukce to bude řešit např. bez otáčení, vždy s motorem vpředu, tak např. získá lepší ochranu posádky. A určitě zas něco ztratí,. Armata tím rozhodnutím např. získala rychlou zpátečku, na druhou stranu to znamená nutnost druhé převodovky v cestě výkonu a tedy jednak ztrátu výkonu,jednak další věc, co se může pokazit - a navíc dražší výrobu (oproti klasickým reverzním stupňům). Jestli je to dobré rozhodnutí to řešit takto nebo není se teprv ukáže, IMHO se to nedá označit ani za dobré ani za špatné rozhodnutí, prostě je to rozhodnutí s "hromadou" plusů a jinou "hromadou" mínusů - většinu obojího nevidíme: jsou to "kompromisy", které musí být udělány, aby šlo konstrukčně to či ono, to, že to s sebou nese např. nutnost speciálního reversu je vlastně jen detail, koneckonců dokážu si představit i otáčení podvozku bez reverzu.

    A i když se jedna konkrétní konstrukce využívající to ukáže lepší než druhá používající ono, nic to neříká o vhodnosti jedné nebo druhé konstrukce - vždy závisí na šikovnosti inženýrů, jak dokážou využít přednosti a eliminovat negativa dané koncepce.

  • Slavoslav
    20:38 27.07.2016

    no ked myslis

  • fenri
    19:48 27.07.2016

    Šmarjá Slavo, fakt si myslte, že poškozený couvající tank v boji řeší, zda je za ním zdravotník, či dítě na tříkolce? Že vyleze chlapík a ukazuje mu? To není Tesco parkoviště. Prostě je to na těch slabších, aby ve svém zájmu uhnuli. Tanky ve městě běžně projíždí i baráky, jde-li o skutečnou válku a ne policejní akci, kde chceš aby tě místní měli rádi.
    Při vší úctě, myslím, že AI dělají větší hlavy než my tady a nevidím v tom neřešitelného. Tohle není GoogleCar, který nesmí drcnout do odpadkového koše. Tohle je poškozený tank v boji, který má problém. Armaty by o sobě na bojišti měly vědět. Navíc považuji za poměrně pravděpodobné, že když pojede svěží Armata na bojiště a uvidí, jak se na ní řítí druhá orvaná Armata, že ta zdravá uhne.

  • Slavoslav
    18:07 27.07.2016

    fenri, RiMr

    lenze ja sa nebavim o vedomom rozhodnuti vystresovanej posadky ktorej prikazy budu mat prednost pred AI, ale o tvojej zmienke na akysi druh autopilota pri zranenej posadke.

    A restrikcie pre toho autopilota zada v teple svojej kancelarie nad salkou zazvoroveho caju programator kdesi v Petrohrade. Proste myslienka, ze sa Armata vyda na cestu naslepo bez toho, aby vedela co po tej ceste prejde je scestna.

    Vies si predsavit, ze za nou bude prave zdravotnik osetrovat raneneho?. Ze sa po tej istej ceste bude blizit druha armata ktoru to pekne nabura? Ja teda nie.

    Apropo. Pravdepodobnost ocesania vsetkych senzorov pokladam, za krajne nepravedpodobnu. Reagujem len na toho autopilota.

  • fenri
    17:46 27.07.2016

    Slavo, myslím, že to RiMr napsal naprosto přesně.
    Navíc a znovu: má periskopy, takže je na tom stejně, jako ostatní tanky. jediná nevýhoda je, že nemůže velitel vylézt na věž a komandovat z věže. Ovšem jak často nastane situace, že venku je taková smršť menších ráží a střepin, že to zlikviduje (panceřované, byť ne asi těžce) senzory, ale vojáček na střeše vydrží?
    stirlingu: klidně to rozeberte, co zásadně nového má každý jeden tank, co jiný nemá. Já myslím, že vám velmi rychle dojdou nápady. Prostě ta "jinakost" Armaty je do očí bijící. Jestli to dotáhnou do konce, jestli to udělají kvalitně, jestli pro ní budou mít posádky na úrovni, vypracovanou taktiku a postupy, které využijí jejího potenciálu je samozřejmě věc jiná.
    Každopádně do dějin tankových konstrukcí se Armata zapíše nepochybně poměrně výrazně. I v případě, že to s ní nedopadne. už proto, že nutně "rozhýbe" notně zatuchlou západní tankovou školu (zatuchlou z důvodu absence soupeře a válek, pro které by mělo smysl vyvíjet něco nového).

  • RiMr71
    16:28 27.07.2016

    .,..tak zase si přiznejme, že starost o bábu která sbírá roští za tak moderním tankem který to tak krutě schytal že se musí dekovat, nebude patřit k prioritám poněkud vystreslé osádky...
    Koneckonců, i při dnu D musely řidiči prvních tanků na plážích (slovy pamětníka) prostě zavřít oči a jet a nemyslet na to že je pláž plná vlastních raněných...

  • Slavoslav
    15:52 27.07.2016

    fenri

    gps tam bolo pouzite ako obecne oznacenie, nieco ako Jeep ci Colt. Je mi jasne, ze rusky tank GPS vyuzivat nebude.

    Problem nieje urcenie spravnej trasy, problem je ze nebude vediet co sa na tej trase zmenilo a co tam lezi. Ci tam nejde ina Armata ci spojenecka jednotka na pomoc. Ci tam nelezi raneny vojak, civilista atd.

  • stirling
    14:56 27.07.2016

    fenri: ano při přístupu tohle je revoluce to žádný tank nemá, má každý tank na světě mnoho revolučních prvků, protože to jiný nemá. To, že to má korbu, kterou můžeš otáčet, může být logistická výhoda při výrobě (při boji se asi korba nemění) ale naopak díky tomu může být složitější a těžší než mít dvě korby, ale to nedokážu posoudit.

Stránka 1 z 3