Hladomor byl Stalinův trest vzpurné Ukrajině
-
1. 12. 2020
-
264 komentářů
-
Kristián Chalupa
Od jarních měsíců roku 1932 až do podzimu následujícího roku postihla Ukrajinu katastrofa, která patří k nejtěžším a nejčernějším obdobím v moderní ukrajinské historii. V zemi vypukl hladomor, kterým sovětský diktátor Josif Stalin tvrdě potrestal vzpurnou, ale zároveň velmi důležitou oblast své bolševické říše.
Ukrajinské slovo „holodomor“ znamená masové vraždění hladem, před kterým není úniku ani záchrany. Z vyjádření velvyslanectví Ukrajiny v Praze vyplývá, že podle nejčastějších odhadů v důsledku této národní katastrofy zahynulo až devět milionů lidí. O rozsahu tragédie svědčí čísla: v době, kdy hladomor nabýval největších rozměrů, na Ukrajině každou minutu zemřelo 17 lidí, každou hodinu 1000 lidí a každý den téměř 25 000 lidí. Jednalo se o uměle vyvolanou akci Stalinova režimu za účelem likvidace Ukrajinců jakožto národa.
Hladomor na Ukrajině trval celkem 17 měsíců, a to od dubna 1932 do listopadu 1933. Odborníci uvádějí různé počty zemřelých v průběhu hladomoru – počet mrtvých se pohybuje v rozmezí čtyři аž devět milionů. Pokud počítáme také nepřímé oběti (úmrtí v důsledku fyzického vyčerpání, onemocnění tyfem, z důvodů otrav zažívacího ústrojí, kanibalismu, represí, sebevražd způsobených rozpadem psychiky a celkovým společenským kolapsem), byl podle přibližných odhadů hladomor příčinou úmrtí 14 milionů lidí.
Nejobludnějších rozměrů dosáhl hladomor na jaře roku 1933. Analýza obsahu téměř 30 nařízení sovětské vlády vydaných v letech 1929-33 svědčí o tom, že ničivé podmínky pro vesnické obyvatelstvo byly vytvořeny vědomě. Téměř 81 procent zemřelých hladem na Ukrajině tvořili Ukrajinci, 4,5 procenta Rusové, 1,4 procenta Židé a přes jedno procento tvořili Poláci. Mezi oběťmi byli také Bělorusové, Maďaři a Bulhaři.
Oběti hladomoru v Charkově (1933); větší foto / ValeriySh, CC BY-SA 4.0
Umírali hlavně dospělí muži a děti
V srpnu 1932 přijalo vedení SSSR represivní zákon, kterému se začalo mezi lidmi říkat „zákon pěti klásků“. Podle této zákonné normy bylo deseti lety vězení nebo zastřelením trestáno jakékoliv využití obilí k zaplacení práce v okresech, které nesplnily plány výkupu. Z informací ukrajinského velvyslanectví v Praze dále vyplývá, že v prvním roce platnosti nového zákona bylo na základě tohoto zákona odsouzeno 150 000 osob. Na podzim roku 1932 na Ukrajině téměř 25 000 kolchozů, jimž vláda určila zvýšené plány pro výkup obilí. Nicméně 1500 kolchozů dokázalo tyto plány splnit, a tudíž se vyhnuly trestním sankcím a smrtelnému hladu. Nejvíce utrpěla hladomorem bývalá Charkovská a Kyjevská oblast (nynější Charkovská, Poltavská, Sumská, Čerkaská, Kyjevská a Žytomyrská). Na tyto oblasti připadlo téměř 53 procent zemřelých. Úmrtnost obyvatelstva zde převyšovala průměr osmkrát až devětkrát.
Podle propočtů francouzských demografů se v důsledku hladomoru na Ukrajině nenarodil až jeden milion dětí. Na celková čísla vyjadřující úmrtnost mělo rovněž vliv nařízení vydané tehdejší vládou a určené pro matriky, podle nějž se neměla zaznamenávat úmrtí dětí mladších jednoho roku. Vzhledem k tomu, že v době hladomoru umíraly především děti a mládež, se podle vědeckých propočtů odhaduje střední délka života neboli naděje dožití Ukrajinců v roce 1933 na 7,3 roky u mužů a 10,9 u žen. Za celou historii lidstva nebyly nikde zaznamenány podobné ukazatele. Velmi zarážející je navíc to, že sovětské úřady nebyly schopny všechny úředně zabrané potraviny včas distribuovat z Ukrajiny. Běžně se stávalo, že obyvatelstvo umíralo hlady, zatímco na vlakových nádražích se povalovaly tuny obilí, brambor, zeleniny, které tam uhnívaly, protože je neměl kdo odvézt ze země. Tyto hnijící hromady potravin byly přísně střežené, a kdo se k nim přiblížil, byl na místě zastřelen. Zimní a jarní měsíce roku 1933 patřily jednoznačně k jedné z nejtěžších a nejčernějších epizod v moderních ukrajinských dějinách.
Nejpostiženější regiony Ukrajiny (pokles populace); větší foto / Sergento, CC BY-SA 4.0
Vedení Sovětského svazu původně stanovilo, že Ukrajina musí předat státu více než šest milionů tun obilí. Z celkového počtu 14 milionů tun to byla téměř polovina. Nakonec se však Molotovova komise snažila zabavit všechno, aby tím zlomila ukrajinský odpor vůči kolektivizaci. Hlad, který v důsledku toho brzy vypukl, má v moderních dějinách jen málo obdob. Lidé se snažili krást ze státních zásob, které byly uloženy ve střežených skladech. Pokud byl někdo přistižen, byť jen s hrstí obilí, na místě byl popraven. Toto je v ukrajinském povědomí navždy uchováno jako již zmíněný “zákon pěti klasů“.
Mortalita rostla na Ukrajině neuvěřitelnou rychlostí. Vyžádala si nejvíce obětí mezi dospělými muži a dětmi. Muži se snažili navzdory všemu sehnat obživu pro své rodiny, proto umírali vysílením jako první. Ve vesnicích kde před hladomorem existovaly školy plné žáků, kteří se tlačili v třídách, se tyto školy zavíraly, protože neměl kdo a ani koho učit. Celé vesnice v průběhu několika měsíců vymřely a sovětské úřady jen tiše přihlížely. Hlad ukrajinský lid donutil k hrozným činům. Děly se skoro neuvěřitelné věci. Kromě krádeží se rozhostilo lovení různých škůdců – například krys a myší. Dokonce zabíjení a plenění mezi vlastními bylo na denním pořádku. A co je nejzrůdnější, v některých oblastech se dokonce lidé uchylovali i ke kanibalismu.
Český komunistický tisk údaje o hladomoru popíral
Zprávy o hladomoru a jeho katastrofálních důsledcích začaly na stránky československého tisku naplno pronikat až v letních měsících roku 1933. V polovině července 1933 se v agrárním Venkově objevil článek „Deset milionů lidí zemřelo hladem v Rusku za půl roku“. Nejvíce o hladu na Ukrajině psaly národnědemokratické, národněsocialistické a ligistické noviny (tj. noviny Ligy proti vázaným kandidátním listinám Jiřího Stříbrného).
Země, které uznaly ukrajinský hladomor za genocidu (tmavě modře), a země odsuzující hladomor jako vyhlazovací akt (světle modře); větší foto / ValeriySh, CC BY-SA 4.0
Přední brněnský historik Libor Vykoupil uvádí, že v letních měsících se zmínky o neutěšených poměrech v „sovětském ráji“ stávaly četnějšími též na stránkách sociálnědemokratického tisku. „Jen komunistické noviny, v první řadě nejradikálnější brněnská Rovnost, jakékoliv negativní zprávy o sovětském Rusku halasně vyvracely. Snad nejvíce se komunisté vysmívali zprávám o lidojedství, které ve svém tisku zveřejňovali především národní demokraté nebo ligisté. Informace o pečených dětech se zdály být natolik přehnanými a nepravděpodobnými, že je odmítala převzít i periodika jinak spíše pravicová,“ připomíná doktor Vykoupil z Historického ústavu Filozofické fakulty MU v Brně.
Dodává, že časopisy jako Nová svoboda a Přítomnost podávaly po celou dobu poměrně nezkreslené zprávy. Problémem byl ale podle jeho slov jen postoj některých zahraničních diplomatů, zejména francouzských, kteří katastrofu intenzivně popírali, což novinářům, snažícím se o objektivní informace, svazovalo ruce.
„V září 1933 vystřídaly u nás statě o hladomoru články informující o pomocné akci hladovějícím v Rusku, která byla podobně masivní jako stejně motivovaná akce na počátku 20. let. Paralela s hladomorem způsobeným občanskou válkou vedla k tomu, že obyvatelé Československa reagovali racionálně a místo senzací se zajímali zejména o to, jak by mohli reálně pomoci. Zajímavé je, že si uvědomovali situaci a chtěli, aby jejich pomoc směřovala skutečně hladovějícím, podporovat sovětský režim však nemínili,“ uvedl pro Armádní noviny Libor Vykoupil z Masarykovy univerzity.
Ukrajinská tragédie z první poloviny 30. let je již naštěstí mnoho let minulostí. Nesmí se ale na ni zapomínat. Z tohoto důvodu v roce 2003 delegace členských států Organizace spojených národů vydala společné prohlášení u příležitosti 70. výročí hladomoru na Ukrajině. Poprvé v historii OSN byl tak hladomor z doby 1932 až 1933 označen za tragédii ukrajinského národa. OSN vyslovila účast s oběťmi hladomoru a vyzvala světovou veřejnost, aby uctila památku těch, kteří v tomto období zahynuli. Ke spoluautorům tohoto společného prohlášení se řadí 36 členských států OSN. Je dobře, že mezi 25 evropskými zeměmi, které Prohlášení podpořily, byla také naše republika.
Související články
Ukrajina obdržela české houfnice 2S1 Gvozdika
Podle ukrajinského portálu uprom.info na přelomu června a července Ukrajina získala 33 sovětských ...
-
24.07.2018
-
53 komentářů
-
Jan Grohmann
Ukrajina chce moderní protivzdušnou obranu z USA
Podle ukrajinského velvyslance ve Washingtonu Valerije Čalyje Ukrajina oficiálně požádala Spojené ...
-
29.08.2018
-
150 komentářů
-
Jan Grohmann
Ukrajina poptává české houfnice DANA M2 ráže 152 mm
Kyjev vede jednání s českou stranou o nákupu kolových samohybných houfnic DANA M2 ráže 152 mm od ...
-
05.11.2020
-
108 komentářů
-
Jan Grohmann
Ukrajina nakoupí 26 českých samohybných houfnic DANA M2
Podle ukrajinských médií ukrajinský státní koncern Ukrspecexport objednal u české společnosti ...
-
13.11.2020
-
179 komentářů
-
Jan Grohmann
Razem: ok, tak jak mi dochází trpělivost ohledně popírání zla způsobeného nacisty a komunisty v průběhu minulého století, o to větší mám chuť proti tomu něco dělat. Tak zítra ...Zobrazit celý příspěvek
Razem: ok, tak jak mi dochází trpělivost ohledně popírání zla způsobeného nacisty a komunisty v průběhu minulého století, o to větší mám chuť proti tomu něco dělat.
Tak zítra nebo pozítří doplňuji moje trestní oznámení o nick Razem, když už jsem pozván Policií ČR k podání informací ohledně nicku Kavan.
Jen se opakuji, nechci a nebudu tolerovat cokoli tak hnusného jako je popírání zločinů zrůdných režimů natož někoho, kdo takový hnus propaguje.Skrýt celý příspěvekJo, ČR hladomor na Ukrajině nepovažuje za genocidu a vy jdete podat trestní oznámení na anonyma, který požaduje důkazy, že se genocida opravdu stala. Hmm, vy budete chytrý člověk.
Jo, ČR hladomor na Ukrajině nepovažuje za genocidu a vy jdete podat trestní oznámení na anonyma, který požaduje důkazy, že se genocida opravdu stala. Hmm, vy budete chytrý člověk.
Už zas lžeš, a to hned dvojnásobně: 1) ČR nikdy neřekla, že něco nepovažuje za genocidu. Jen explicitně neřekla, že toto je genocida. To je ovšem podstatný rozdíl. ČR v tomto ...Zobrazit celý příspěvek
Už zas lžeš, a to hned dvojnásobně:
1) ČR nikdy neřekla, že něco nepovažuje za genocidu. Jen explicitně neřekla, že toto je genocida. To je ovšem podstatný rozdíl. ČR v tomto případě není v pozici trestního soudu, tedy neplatí Tvá implicitní premisa, že co ČR za genocidu explicitně neoznačí, genocida není nebo že to český soud nemůže za genocidu označit nebo že to za ní neoznačí, pokud bude rozhodovat o případu, kde bude tato distinkce podstatná.
2) Parlament ČR v usnesení PS č. 535 ovšem tento komunistický zločin za genocidu označil, byť to slovo explicitně nepoužil. Přečti si, jak Raphael Lemkin definoval genocidu (Axis rule in occupied Europe : laws of occupation, analysis of government, proposals for redress.) a znaky, které jsou dostatečné pro označení něčeho za genocidu,
Poslanci zmíněným usnesením potvrdili, že tento konkrétní zločin měl ty Lemkinem definované znaky (neboť to dle poslanců byla úmyslná masová vražda k (mj.) zdeptání národního sebevědomí Ukrajinců): tedy z tohoto usnesení přímo plyne, že ten zločin byl genocidou.Skrýt celý příspěvek
Nejlepší by bylo poskytnout přímé důkazy jako jsou třeba důkazy o holocaustu vůči Židům páchaným nacisty. Ohledně hladomoru na Ukrajině a v jejím blízkosti se doposud nikdy nic ...Zobrazit celý příspěvek
Nejlepší by bylo poskytnout přímé důkazy jako jsou třeba důkazy o holocaustu vůči Židům páchaným nacisty. Ohledně hladomoru na Ukrajině a v jejím blízkosti se doposud nikdy nic neprokázalo, že šlo skutečně o genocidu.
Proto se ptám, když někdo označuje hladomor jako genocidu, zda má proto alespoň nějaké relevantní podklady. Doposud jsem tu neviděl ani jeden relevantní zdroj, který má důkazy, že šlo skutečně o genocidu.
A úplně nenormální je to, že místo argumentace seriózními odkazy se "argumentuje" tím, že se podsouvá podpora Stalina (!!!) a další podobné blbiny.
Genoicida na Ukrajině je jen a pouze přáním otce myšlenky, bez důkazů, bez jasných fakt. Což krásně reflektuje počet zemí, které hladomor na Ukrajině nepovažují za genocidu.Skrýt celý příspěvekA co by tím přímým důkazem mělo přesně být? Třeba listina s nápisem Příkaz ke genocidě národa Ukrajinského s vlastnoručním notářsky ověřeným podpisem Stalina?
A co by tím přímým důkazem mělo přesně být? Třeba listina s nápisem Příkaz ke genocidě národa Ukrajinského s vlastnoručním notářsky ověřeným podpisem Stalina?
No jo Stalinizmus ma stale svojich pohrobkov ktori ho budu uctievat, jeho zlociny zakryvat a popierat.... Ludstvo je nepoucitelne. Cakat nejake priame dokazy po skoro stroci vlady ...Zobrazit celý příspěvek
No jo Stalinizmus ma stale svojich pohrobkov ktori ho budu uctievat, jeho zlociny zakryvat a popierat.... Ludstvo je nepoucitelne. Cakat nejake priame dokazy po skoro stroci vlady bolsevikov a ich naslednikov je nielen naivne ale doslova vrchol idiocie. Ale na tom ich rezim a jeho obhajoba vzdy stala a stoji. Prekrucaju si historiu podla potreby.Skrýt celý příspěvek
Hele? Kolik Ti dávaj za příspěvek? Protože nevěřím, že by někdo takhle sprostě lhal zadarmo jen z přesvědčení.
Důkazy jsme tady v diskusi citovali a už jsem Tě na to upozorňoval.Hele? Kolik Ti dávaj za příspěvek? Protože nevěřím, že by někdo takhle sprostě lhal zadarmo jen z přesvědčení.
Důkazy jsme tady v diskusi citovali a už jsem Tě na to upozorňoval.
Je smutné, že ani po týdnu nedokázali stoupenci genocidy předložit důkazy a podklady, že se skutečně o genocidu jednalo.
Je smutné, že ani po týdnu nedokázali stoupenci genocidy předložit důkazy a podklady, že se skutečně o genocidu jednalo.
Tak nevím. Neumíš číst? Nebo Ti schází schopnost základního porozumnění textu, že jsi žádný z předložených argumentů nepochopil? Anebo jen prostě zas lžeš? Níže v diskusi je ...Zobrazit celý příspěvek
Tak nevím. Neumíš číst? Nebo Ti schází schopnost základního porozumnění textu, že jsi žádný z předložených argumentů nepochopil? Anebo jen prostě zas lžeš?
Níže v diskusi je dobovými citacemi doloženo:
a) že přijatá opatření byla cíleně namířena na potření Ukrajinců a Ukrajinského národního cítění
b) že byla přijata při vědomí toho, že způsobí hladomor
c) že podle autora termínu genocida, Pavel Lemkina, takový zločin lze nazvat genocidouSkrýt celý příspěvekTo je jednoduché Logiku. Samotný hladomor zpochybnit nelze. Informací je přílíš mnoho. Takže je potřeba použít jiný postup: Tvrdit, že nešlo o záměr, ale o chybu.
To je jednoduché Logiku. Samotný hladomor zpochybnit nelze. Informací je přílíš mnoho. Takže je potřeba použít jiný postup: Tvrdit, že nešlo o záměr, ale o chybu.
Jo, mě je to jasný. Já to sem nedávám ani tak kvůli Razemovi (předkládat mu argumenty nemá smysl, on sem evidentně nepřišel diskutovat). On to sem evidentně napsal v naději, že ...Zobrazit celý příspěvek
Jo, mě je to jasný. Já to sem nedávám ani tak kvůli Razemovi (předkládat mu argumenty nemá smysl, on sem evidentně nepřišel diskutovat). On to sem evidentně napsal v naději, že další lidi nebudou číst dlouhé diskuse, ale jen první post a z něj si udělají závěr.
Tak jsem mu tu jeho propagandistickou práci trochu pokazil, no :-). S tím, že kdybych se náhodou v něm mýlil a opravdu přišel diskutovat, tak má šanci se vyjádřit, co konkrétně nepochopil. Ale moc s tím nepočítám.
PS: V předchozím příspěvku jsem poplet Lemkinovo jméno, správně mělo být Rafael, tak se omlouvám.Skrýt celý příspěvek
... otázne je, či tým dôkazom vôbec veriť chceš.... Ja som skeptický ohľadom toho.... popísaného tu toho bolo viac ako dosť.... Na rade si teraz Ty, daj argumenty, že sa ...Zobrazit celý příspěvek
... otázne je, či tým dôkazom vôbec veriť chceš....
Ja som skeptický ohľadom toho.... popísaného tu toho bolo viac ako dosť....
Na rade si teraz Ty, daj argumenty, že sa diskutéri mýlia .... To bude od Teba najrozumnejšie...Skrýt celý příspěvekStačí se podívat do wiki. Cituji: Ukrajinský hladomor let 1932–1933 (ukrajinsky Голодомор, Holodomor) byl hladomor na území Ukrajinské SSR[1][2], byl důsledkem industrializace, ...Zobrazit celý příspěvek
Stačí se podívat do wiki.
Cituji: Ukrajinský hladomor let 1932–1933 (ukrajinsky Голодомор, Holodomor) byl hladomor na území Ukrajinské SSR[1][2], byl důsledkem industrializace, povinných odvodů a kolektivizace v zemědělských regionech SSSR.[3] Hladomor byl součástí širší katastrofy, sovětského hladomoru, který zasáhl zejména Jižní Rusko, Východní a Střední Ukrajinu, Kubáň a Povolží, kde působili ruští statkáři z dob reformátora Stolypina.[4][5] Sovětské vedení v zájmu rychlé industrializace a kolektivizace zabavovalo a prodávalo obilí do zahraničí výměnou za průmyslové technologie a zároveň se snažilo zestátnit zemědělskou produkci, hladomor byl hlavním negativním dopadem.
https://cs.wikipedia.org/wiki/...
Toto je všeobecný oficiální důvod. A proto se ptám de-facto konspirátorů, zda mají pro své tvrzení o genocidě nějaké relevantní zdroje. Stále je má otázka bez odpovědi a jak sám vidíte, místo věcných argumentů jen uráží.Skrýt celý příspěvekAha... Wikipedie... Po ostatních chceš přímé důkazy, ani nedokážeš napsat co by ten přímý důkaz měl být a sám argumentuješ wikipedií? To myslíš vážně?
Aha... Wikipedie... Po ostatních chceš přímé důkazy, ani nedokážeš napsat co by ten přímý důkaz měl být a sám argumentuješ wikipedií? To myslíš vážně?
Jo a mimochodem, možná by bylondobré číst články na wiki celé, nejen první větu. Myslím, že 15 států, které explicitně označují Ukrajinský hladomor za genocidu je dost pádný ...Zobrazit celý příspěvek
Jo a mimochodem, možná by bylondobré číst články na wiki celé, nejen první větu. Myslím, že 15 států, které explicitně označují Ukrajinský hladomor za genocidu je dost pádný argument...Skrýt celý příspěvek
Víš, už ti někdo Ty prozradil, že a) na wiki si napíše kdo chce co chce? b) že nic jak "oficiální důvod" neexistuje, pokud tedy nemyslíš "oficiální ruský důvod". Vědečtí autoři ...Zobrazit celý příspěvek
Víš, už ti někdo Ty prozradil, že
a) na wiki si napíše kdo chce co chce?
b) že nic jak "oficiální důvod" neexistuje, pokud tedy nemyslíš "oficiální ruský důvod". Vědečtí autoři tématem se zabývající pak tvrdí dosti často úplně něco jiného, než co je na té wiki. Viz zdroje zde v diskusi... anebo zdroje odkazované z té wiki.
A to myslíš vážně, že když se v diskusích argumentuje primárními prameny a vědeckými prameny, že odpovíš: ale na wiki to je jinak? Ufff....
PS: Btw., a už to i na té wiki trochu objektivněji, děkuji za upozornění :-). Tendle trolling Ti dopadl dosti kontraproduktivně....Skrýt celý příspěvekNo a vo wiki nájdeš aj toto: "22 січня 1933 року. Директива ЦК ВКП(б) і РНК СРСР «Про запобігання масового виїзду селян, які голодують»: заборонявся виїзд за межі території ...Zobrazit celý příspěvek
No a vo wiki nájdeš aj toto:
"22 січня 1933 року. Директива ЦК ВКП(б) і РНК СРСР «Про запобігання масового виїзду селян, які голодують»: заборонявся виїзд за межі території Радянської України та Кубані."
Ak ti bránia odísť z územia kde je hladomor, nie je to genocída? Napriek predošlým hladomorom, keď postihnutým obyvateľom bolo umožnené dostávať pomoc zo zahraničia, toto NEBOLO umožnené počas hladomoru... Ešte aj súkromné potraviny - a to sa nejednalo o obilie - sa postihnutým občanom na Ukrajine KONFIŠKOVALI....
To boli podľa teba ruskí statkári?
Urážal som niekoho?
"Улітку 1932 року Українська СРР мала повернути в рахунок погашення позики 8 млн 250 тис. пудів зерна понад встановлену норму хлібозаготівель."
"Крім блокади внутрішніх адміністративних одиниць, наприкінці 1932 — на початку 1933 року запроваджено блокаду самої Української СРР. Справа в тому, що українські селяни втікали в сусідні області Російської СФРР, де не було голоду. Так звана «харчова» блокада України організована силами внутрішніх військ і міліції. Було заборонено виїзд селян з УСРР. Разом із цим, громадянам, які в'їжджали в Українську СРР з Російської СФРР було заборонено провозити харчі без дозволу держави."
"Не всі селяни гинули від голоду на початку, коли заготівельники викачували весь хліб, оскільки в навіть в найбідніших селянських господарствах залишалися інші продукти харчування. Картина змінилася, коли держава вдалася до конфіскації продуктів харчування у всіх «боржників», тобто влада здійснила щодо «боржників» терор голодом. Саме конфіскація всього продовольства спричинила переростання голоду в голодомор. Основною причиною Голодомору була спланована конфіскація в селян зернових та всіх інших продуктів харчування, включаючи малопридатні та непридатні до споживання сурогати їжі."
""Головними апологетами заперечення Голодомору виступають офіційні урядові/президентські кола Росії. «Російська форма „правди“ боїться оприлюднених документів, — вважає Ярослав Грицак. — Вона не побудована на фактах, а, відтак, і архіви залишаються абсолютно закритими для вивчення»"
"За мотивацією, що дослідження українських істориків про Голодомор 1932—33 років «підривають авторитет російської влади», праці деяких українських науковців про Голодомор 1932—33 років, зараховано в Російській Федерації до «екстремістських видань». До переліку заборонених, що його оприлюднює Міністерство юстиції, включено працю українського правознавця й дипломата Володимира Василенка «Голодомор 1932—1933 років в Україні як злочин геноциду: правова оцінка»[103][104] (рос. «Голодомор 1932—33 годов в Украине как преступление геноцида»). А також працю Юрія Шаповала, Володимира Пристайка та Вадима Золотарьова «ЧК—ГПУ—НКВД в Україні: особи, факти, документи»"
"Росія також чинила тиск і шантажувала інші країни з вимогами не визнавати Голодомор геноцидом. У листопаді 2010 року сайтом «Wikileaks», серед інших, опубліковано таємну телеграму Держдепартаменту США від Посольства в Киргизстані, де зазначалося, що британському принцу Ендрю відомі факти тиску. Про них йому розповів, зокрема, президент Азербайджану Ільхам Алієв[105][106], про що, власне, йдеться в повідомленні:
« Алієв отримав документ від президента Медведєва, в якому зазначено, що якщо Азербайджан визнає більшовицький штучний Голодомор в Україні «геноцидом» в ООН, «то ви маєте забути про Нагірний Карабах взагалі»."
Zdroj: https://uk.wikipedia.org/wiki/...
Dokumenty KGB zverejnené po po ich odtajnení ukrajinskou SBU:
http://history.org.ua/LiberUA/... Skrýt celý příspěvekTo vyplývá už jen z toho faktu, že na Ukrajině byla kolektivizace mj. nástrojem na potření Ukrajinského nacionalismu. (viz např. Proletarskaya Pravda, January 22, 1930) Dál si ...Zobrazit celý příspěvek
To vyplývá už jen z toho faktu, že na Ukrajině byla kolektivizace mj. nástrojem na potření Ukrajinského nacionalismu.
(viz např. Proletarskaya Pravda, January 22, 1930)
Dál si přečti další odkazované knihy zde v diskusi, které taktéž dokazují antiukrajinský motivy při "plánování" hladomoru.
A nebo si třeba přečti toto:
"On the Thirtieth Anniversary of the Great Man-made Famine in Ukraine"
Dmitro Solovey
A pokud Ti není jasné, co spadá pod genocidu, nebo si budeš chtít přečíst názor na danou věc od člověka, co termín genocida vůbec zavedl, pak si přečti
Lemkin Raphael "Axis rule in occupied Europe : laws of occupation, analysis of government, proposals for redress."Skrýt celý příspěvekTo Razem: Hne´ď prvý odkaz - zákaz odchodu z územia Ukrajiny, tam kde hlad nebol... Alebo v zdroji je spomínané strieľanie do roľníkov z Ukrajiny, ktorí pred hladom chceli utiecť ...Zobrazit celý příspěvek
To Razem:
Hne´ď prvý odkaz - zákaz odchodu z územia Ukrajiny, tam kde hlad nebol...
Alebo v zdroji je spomínané strieľanie do roľníkov z Ukrajiny, ktorí pred hladom chceli utiecť do Rumunska.... To je genocída, nedať obyvateľstvu potraviny, ale ich konfiškovať, či nechať do nich strieľať, alebo im brániť sa odsťahovať v rámci ZSSR na iné miesto....
Nechápem ale, prečo chceš stále dôkazy, keď ich vôbec NECHCEŠ brať za relevantné.... To, čo ti nepasuje do svetonázoru, akceptovať nebudeš, hoci je to pravda.... Svoj názor nemieniš vôbec meniť, dokonca ani uvažovať o tom, čo je na tvojich tvrdeniach správne a čo nie....Skrýt celý příspěveklogik Je hlavně na vás číst knihy a hledat v nich důkazy genocidy. To, že tady šermujete s tituly knih, které jste ani nečetl a říkáte, že v nich někde něco je o genocidě je ...Zobrazit celý příspěvek
logik
Je hlavně na vás číst knihy a hledat v nich důkazy genocidy. To, že tady šermujete s tituly knih, které jste ani nečetl a říkáte, že v nich někde něco je o genocidě je diskuze o ničem. Takže žádný relevantní zdroj jste bohužel do diskuze nepřinesl.Skrýt celý příspěvekRazem: Ptám se znovu. Jaký důkaz jsi ochotný akceptovat. Zatím tady v diskuzi kličkuješ jak králík před liškou. Skutečnost je totiž taková, že jakýkoli důkaz ti nebude dost dobrý. ...Zobrazit celý příspěvek
Razem:
Ptám se znovu. Jaký důkaz jsi ochotný akceptovat. Zatím tady v diskuzi kličkuješ jak králík před liškou. Skutečnost je totiž taková, že jakýkoli důkaz ti nebude dost dobrý. Výše jsi psal něco o přímém důkazu jako u holocaustu. Jednak marně přemýšlím jak přímější důkazy u toho holocaustu oproti Ukrajinskému hladomoru jsou a jednak se chováš jako ti co dnes holocust popírají. Také jim jako tobě žádný důkaz není dost dobrý. Jo a k těm knihám, které podle tebe logik ani nečetl... Nebyls to ty, kdo tady dal odkaz na wiki, ze které přečetl první odstavec a protože v něm bylo co se ti líbilo, tak jsi to sem dal? A co bylo ve zbytku jsi ani netušil. Nebo jsi to velmi dobře věděl a spoléhal na to, že nikdo nebude "íst víc než ten první odstavec.Skrýt celý příspěvekJán Paliga Myslím, že zaměňujete hladomor s genocidou. Pokud by hladomor byl vytvořen za účelem likvidace obyvatel ukrajinské národnosti, tak by ostatní národy byli ušetřeni. Nic ...Zobrazit celý příspěvek
Ján Paliga
Myslím, že zaměňujete hladomor s genocidou. Pokud by hladomor byl vytvořen za účelem likvidace obyvatel ukrajinské národnosti, tak by ostatní národy byli ušetřeni. Nic takového se nestalo a Ukrajinci umírali společně s Rusy a dalšími národy bez rozdílu.
Proto se nejedná o genocidu, šlo o to primárně potrestat a zlikvidovat vzpurnou "sociální" skupinu. Proto umírali všichni bez rozdílu národnosti.
Při vší úctě, vaše soukromé argumenty mě nyní již moc nezajímají. Ptal jsem se, zda máte nějaký seriozní zdroj, který se ukrajinským hladomorem zabývá.
Tušíl jsem, že žádný nemáte, ale chtěl jsem vám dát šanci.
Diskuze je již vyčerpaná a stává se neplodnou a proto ji za mě uzavírám.
Samozřejmě si můžete zahrát na Ovčáčka a hledat onen Peroutkův článek.Skrýt celý příspěvekRazem: Takže tvrdíš, že při jiných genocidách neumírali lidé jiných národností? To je zatím nejsměšnější pseudoargument, který jsi tady napsal. No a ke zbytku tvého komentáře - ...Zobrazit celý příspěvek
Razem:
Takže tvrdíš, že při jiných genocidách neumírali lidé jiných národností? To je zatím nejsměšnější pseudoargument, který jsi tady napsal. No a ke zbytku tvého komentáře - díky za přiznání, že nemáš čím argumentovat a dobře to víš.Skrýt celý příspěvekRazem: Kdyby jste si byť jen jednu knihu na kterou vás tady jiní lidé odkazují reálně přečetl tak by jste pochopil a neřešil tady hovna. Pochopil by jste, že hladomor na Ukrajině ...Zobrazit celý příspěvek
Razem:
Kdyby jste si byť jen jednu knihu na kterou vás tady jiní lidé odkazují reálně přečetl tak by jste pochopil a neřešil tady hovna.
Pochopil by jste, že hladomor na Ukrajině byl představiteli SSSR vyvolán uměle s cílem potrestat Ukrajince za jejich rostoucí nacionalizmus (jinými slovy "postavit je do latě"), to že to odnesli i jinačí oblasti na tom nic nemění. Víte totiž jak tehdejší režim tyto situace omlouval? "Když se kácí les, tak lítají třísky"
Ale to by jste pochopil, kdyby jste ochotně četl co vám tady jiní píší, nebo kdyby jste si sedl a přečetl aspoň jednu z těch knih na kterou vás odkazují.
A paradoxem je, že i vy sám jste přiznal, že hladomor na Ukrajině byl vyvolán uměle, jen nechcete uznat ten důvod.
Tak a teď trochu polemiky o genocidě. Co je to vlastně genocida? Zjednodušeně: Když se jeden stát, etnikum, rasa atd. rozhodne fyzicky zlikvidovat jiný stát, etnikum, rasu atd.
Tak a teď. To že byl hladomor na Ukrajině vyvolán uměle jste uznal i vy o něco výše. To že hladomor byl vyvolán cíleně proti Ukrajincům jako národu je také dokázáno.
Takže když to shrneme, tak hladomor na Ukrajině splňuje všechny aspekty genocidy. Tehdejší bolševické vedení SSSR se rozhodlo potrestat Ukrajince za jejich nacionální smýšlení, tím že je začalo cíleně fyzicky likvidovat uměle vyvolaným hladomorem.
To, že vy tohle neakceptujete a neustále řešíte hovna ad absurdum formou "dejte sem přímý důkaz" je bezpředmětné. Vy jste reálně bezvýznamný provokatér s nulovými znalostmi problematiky. Vaším úkolem je diskuzi rozbít tak aby nezaujatý člověk se v ní ztrácel. Každopádně i v tomhle odvádíte mizernou práci. Protože díky vám jsem se dozvěděl o další knižních titulech, které se zaobírají problematikou hladomoru na Ukrajině a tak jak budu mít čas budu mít zase co číst :-)
Přeji vám hezký den :-)Skrýt celý příspěvekRazem: Teda, moc Ti to lhaní nejde. Respektive, kroutíš se hrozně průhledně: "Při vší úctě, vaše soukromé argumenty mě nyní již moc nezajímají. Ptal jsem se, zda máte nějaký ...Zobrazit celý příspěvek
Razem:
Teda, moc Ti to lhaní nejde. Respektive, kroutíš se hrozně průhledně:
"Při vší úctě, vaše soukromé argumenty mě nyní již moc nezajímají. Ptal jsem se, zda máte nějaký seriozní zdroj, který se ukrajinským hladomorem zabývá."
....
"Je hlavně na vás číst knihy a hledat v nich důkazy genocidy. "
Takže, když Ti lidé argumentují, tak Tě argumenty nezajímají, zajímají Tě zdroje. Když Ti lidé dodají zdroje, najednou Tě zdroje nezajímají a cheš argumenty. Teda, takhle slizkýho demagoga (sorry), aby člověk pohledal.
Navíc, protože jsem přesně čekal Tvoje slizské vykrucování, jsem Ti tam dal jednu konkrétní citaci (a nebyla to první citace), aby ses nemohl takhle vymlouvat, že chcem po Tobě, abys něco hledal, protože jsem si už zvyknul, že toho Ruský trollové nejsou schopní. Ta se Ti do krámu nehodí vůbec, tak Tu radši ignoruješ.
Ty totiž hlavně nechceš slyšet pravdu.
"To, že tady šermujete s tituly knih, které jste ani nečetl a říkáte, že....."
Podle Tebe soudím sebe, že? To, že Ty seš nejinteligentnější vejlupek světa, kterej sežral rozum, a všechno ví a všechno zná a ke Všemu je schopnej se vyjadřovat, aniž by si o tom prostudoval alespoň základní materiály, neznamená, že se tak chovaj i ostatní.
PS: Pokud tady protestuješ, že z této (a níže v diskusi dalších) konkrétních citací nevyplývá, že šlo o genocidu, pak už ale opravdu Ti nemohu sloužit. Víš, oni lidé většinou nenapíšou: "A teď pácháme genocidu".
Takže pro označení něčeho za genocidu je třeba rozumět tomu, co vše je a není genocida, a vědeckým bádáním zpracovat a rozebrat nejen to, co se dělo, ale i motivy pachatelů v daném případě a tad se dobrat k odpovědi. A k tomu, je kupodivu třeba si něco s danou tématikou přečíst, že?
Tvoje vykrucování je s odpuštěním podobně pitomý, jako bys říkal:
"A země není kulatá, a není a není a není, nikdo jste nedodal zdroje". A na naše - důkazem je třeba to, že se plachty ztrácejí za obzorem, ale jinak si přečti támdletu knihu o fyzice a támdletu knihu o formování planetárních soustav - bys furt dokolečka řval: ale já chci jednoduchej důkaz, já nebudu nic hledat a hlavně nechci číst nějaký blbý knížky.
Víš, říká se: chytrému napověz.....Skrýt celý příspěvek
Tady je jeden z odkazů na ukrajinský ...Zobrazit celý příspěvek
Tady je jeden z odkazů na ukrajinský hladomor.
https://www.ukrajinci.cz/o-nas...
Velmi často je v příspěvcích zmiňována neúroda,ale já jsem o neúrodě v 30tých letech nenašel nikde zmínku, naopak, SSSR v té době vyvezlo několik milionů tun obilí ročně.Skrýt celý příspěvekOna menší úroda proti předchozímu roku opravdu byla. Ovšem to Stalinovi nebránilo zrní vyvážet. Skutečnej důvod hladomoru byl ten, že Stalin a další pohlaváři (a z dobových ...Zobrazit celý příspěvek
Ona menší úroda proti předchozímu roku opravdu byla. Ovšem to Stalinovi nebránilo zrní vyvážet.
Skutečnej důvod hladomoru byl ten, že Stalin a další pohlaváři (a z dobových dokumentů plyne, že při plném vědomí důsledků) stanovili Ukrajině nereálné kvóty na zrní - a ty kvóty vyžadovali takovým způsobem, že Ukrajincům nezbylo dokonce ani osivo.Skrýt celý příspěvekJá to z nám z vyprávění Ukrajinců trochu jinak. Úroda byla oproti dvacátým letům podstatně vyšší ,viz ruský hladomor 1921¨. Jemže Ukrajinští rolníci trvale odmítali kolektiviaci , ...Zobrazit celý příspěvek
Já to z nám z vyprávění Ukrajinců trochu jinak. Úroda byla oproti dvacátým letům podstatně vyšší ,viz ruský hladomor 1921¨. Jemže Ukrajinští rolníci trvale odmítali kolektiviaci , mimo jiné hlavně tím,že odmítali v kolchozech pracovat. Stalin je chtěl donutit, tak jim mimo jiné zakázal sklízet úrodu. Větší část sklidili ruští vojáci a Rusové, ti kteří se na kolektivizaci podíleli, proto také jsou rozdíly v obětech podle krajů. Nesklizená úroda shnila na polích a proto byl v roce 33 menší export. Co se týká počtu obětí , tak se rozcházejí o miliony, ale všeobecná shoda byla u 5-6 milionů. To je, ale jedno, protože celé to bylo od Stalina zrůdný čin, což ho řadí vedle Hitlera a Mao Ce-Tunga (ten až 75mil obětí), mezi největší masové vrahy.Skrýt celý příspěvek
Největší zrůda byl samozřejmě Hitler, protože si za oběti vybral špičku civilizace tehdejšího světa. Takže se před plynovou komorou ocitli úspěšní podnikatelé, právníci, vynálezci, ...Zobrazit celý příspěvek
Největší zrůda byl samozřejmě Hitler, protože si za oběti vybral špičku civilizace tehdejšího světa. Takže se před plynovou komorou ocitli úspěšní podnikatelé, právníci, vynálezci, obchodníci, herci i se svými rodinami a mnozí z nich nechtěli uvěřit že to, co se jim děje, je právně možné.Skrýt celý příspěvek
"protože si za oběti vybral špičku civilizace tehdejšího světa." To je ovšem s prominutím IMHO nesmysl. Hitler si nic nevybral, Hitler se prostě v Německu narodil. A to, jestli ...Zobrazit celý příspěvek
"protože si za oběti vybral špičku civilizace tehdejšího světa."
To je ovšem s prominutím IMHO nesmysl. Hitler si nic nevybral, Hitler se prostě v Německu narodil. A to, jestli vraždíš ve vyspělém státě, nebo méně vyspělém, z tebe menší nebo větší zrůdu nedělá.
Úplně stejné "probuzení do totalitní reality", jako popisuješ u Hitlera, pak byla i u komunistů po VŘSR (kde se na tom Stalin podílel). Doporučuju přečíst "Studenti, láska, Čeka a smrt" od Alji Rachmanovové.Skrýt celý příspěvek
PetrTechnik: "Stalin je chtěl donutit, tak jim mimo jiné zakázal sklízet úrodu" O žádném takovém Stalinově zákazu nevím, máš nějaký zdroj, který by ho dokládal? To, že někde úroda ...Zobrazit celý příspěvek
PetrTechnik:
"Stalin je chtěl donutit, tak jim mimo jiné zakázal sklízet úrodu"
O žádném takovém Stalinově zákazu nevím, máš nějaký zdroj, který by ho dokládal? To, že někde úroda na poli shnila kvůli mizerné státní organizaci, je pravda, ale to nebylo nic centrálního.
Naopak je zdokumentováno, že Stalin byl velmi nespokojen s malým výnosem obilí na Ukrajině a snažil se z ní vytlouct i to, co tam nebylo. Tedy zákaz sklízet mi vůbec nedává smysl.
Kdyby pak nedostatek jídla byl způsoben neochotou Ukrajinců pracovat, pak by nižší výnosy byl čistě Ukrajinský problém. Jenže nižší výnosy v 32. oproti roku 31 jsou zdokumentované pro celé SSSR. Ukrajina dělá jen jednu třetinu výnosů SSSR, a až do jara 33 nešlo ze SSSR na Ukrajinu žádné obilí, tedy evidentně pokles exportu nejde vysvětlit jen Ukrajinou, ale celkovou menší úrodou.
Nízké výnosy v roce 33. pak už jsou způsobeny i tím, že pokud nebyly splněny kvóty, komunisté rekvírovali veškeré obilí včetně toho na setbu.Skrýt celý příspěvek
Celý článek je snůška nesmyslů a protichůdných tvrzení. V r. 1932 nebo 1933 žádná neúroda v Evropě nebyla. Ani na Podkarpatské Rusi si zemědělci prý nestěžovali na neúrodu.Ta byla ...Zobrazit celý příspěvek
Celý článek je snůška nesmyslů a protichůdných tvrzení.
V r. 1932 nebo 1933 žádná neúroda v Evropě nebyla. Ani na Podkarpatské Rusi si zemědělci prý nestěžovali na neúrodu.Ta byla po válce v. 1946/47.
Ukrajina byla vždy agrární oblast, říkalo se jí obilnice Evropy a není bez zajímavosti, že Čína poslední roky skoupila obrovské lány polí ( v podstatě celé oblasti) na Ukrajině. Proč asi???
Ukrajinci byli líní pracovat a mysleli si, že budou trestat Rusy a tehdejší režim. Úrodu nechali shnít na polích. Jejich vzpurný nacionalismus. Byli tak líný, že nevyložili ani vagony se žrádlem aby samotní nechcípli hlady.To o jistém svědčí. Natož aby to rozkradli alespoň pro sebe. Co udělali bolševici?? Přišel trest v zavedení dodávky (kontingent) 6 milionů tun ze 14ti není mnoho na agrární oblast.
Ti co splnili, problém zjevně neměli, jak se uvádí v článku. A protože nebyla neúroda, splnit dodávky bylo možné. Kšeftům s obilím vládnoucí garnitura zabránila zákonem.
Viděl jsem pár fotek "podvyživených z Ukrajiny" a osobně skutečně podvyživené v Africe a Asii nebo válečných fotografiích a filmech. Ukrajinské fotky na mě působí "smíšenými pocity" Asi tak jako když rozjásaně vítali německé osvoboditele z bolševického jařma. A oni jim ti němečtí zachránci "zakroutili krkem" stejně nebo ještě hůře než bolševici. A nepomohla jim ani kolaborace Ukrajinců s Němci.Skrýt celý příspěvekTakže hladomor na Ukrajině vznikl, protože Ukrajinci byli líní se najíst... To nevymyslíš... Vždycky mě dokáže udivit na jakou úroveň hlupáctví jsou lidi ochotní klesnout, jen aby ...Zobrazit celý příspěvek
Takže hladomor na Ukrajině vznikl, protože Ukrajinci byli líní se najíst...
To nevymyslíš... Vždycky mě dokáže udivit na jakou úroveň hlupáctví jsou lidi ochotní klesnout, jen aby obhájili Rusko.Skrýt celý příspěvekNebyli líní se nažrat, to je tvůj výklad... ne, nechtělo se jim pracovat. prostě se rozhodli potrestat Rusko a bolševiky protože to byla banda nacionalistů. A vydrbali sami se ...Zobrazit celý příspěvek
Nebyli líní se nažrat, to je tvůj výklad... ne, nechtělo se jim pracovat. prostě se rozhodli potrestat Rusko a bolševiky protože to byla banda nacionalistů. A vydrbali sami se sebou. Mohli čekat, že přijde odpověď. Nevěříš ?? Podívej se, jakou měla Ukrajina startovní pozici po rozpadu SSSR na přelomu 91/92. Jednu z nejlepších a dovolím si tvrdit že lepší než Ruská federace. A jak to celé podělali??? Jejich elita národa vědci, umělci, učitelé, v podstatě inteligence dělá a dělala nádeníky Evropě. Ukrajina je jedna z nejzaostalejších zemí Evropy, ještě navíc neskutečně zadlužené. Doporučuji cestu přes Ukrajinu. Mimo Kyjev, Charkov, Lvov.
A mimochodem nejvíc "ruských" okupantů v r.68 bylo původem z Ukrajiny. Tím netvrdím, že tam nebyli i jiné národnosti. Jenom sami páchali jiným to, co se jim nelíbilo.
konkretně ve městě kde jsem vyrůstal byl velitel ruské posádky soudruh ukrajinec a velení - štáb 80% ukrajinců. Tak a´t sami nebrečí. To je pravidelný brek jako v Bosně kvůli Srebrenici. A to byl prokazatelný podvod. Odborníci co na věc poukázali byli ihned odvoláni (paní Carla De Ponte), neboˇ řecké dluhy a povinnost přispívat do jejich kasičky.
přitom si za to mohli sami. Ekonomika, tam se práce jenom simulovala a ve statistikách podvádělo, přeplácený státní úředníci si drželi židle v kavárnách. Celé tyhle "příběhy" jsou součástí komedie na city pod rouškou falešného humanismu a lítosti. S jediným cílem. Podojit průmyslově a hospodářsky vyspělé země Evropy tak trochu "inteligentněji" než to provádí imigranti z třetího světa. Nic nedat! Chtěl jsem být vulgární, ale.....každý sám za sebe. Nám také nikdo nic nedá a nepomůže. A zrovna do toho Řecka nacpali v minulosti čeští bolševici docela dost peněz.Skrýt celý příspěvekJe vidět ze když Putin nedostane při vývozu ropy 100 dolaru za barel ropy ,tak najímá trolly III.cenové skupiny. Jenom připomínka...to ,že se okupace ČSSR v roce 1968 zúčastnila za ...Zobrazit celý příspěvek
Je vidět ze když Putin nedostane při vývozu ropy 100 dolaru za barel ropy ,tak najímá trolly III.cenové skupiny. Jenom připomínka...to ,že se okupace ČSSR v roce 1968 zúčastnila za Sovětskou armádu především vojska Ukrajinského vojenského okruhu neznamená že vojáci a důstojníci byli ukrajinského původu.Bylo tomu právě naopak.Branci ,ale většinou i důstojníci v SSSR sloužili co nejdál od trvalého bydliště,oficiálně proto ,aby poznali svoji vlast,neoficiálně samozřejmě proto ,aby byli oddělení od místního prostředí a v případě zběhnutí či případné trestné činnosti neměli podporu místních obyvatel.Skrýt celý příspěvek
Pozicia Ukrajiny po rozpade Sovietskeho zvazu bola podobna, ako pozicia ostatnych byvalych socialistickych krajin - uplne katastrofalna. Ukrajina mala vtedy prakticky rovnaku ...Zobrazit celý příspěvek
Pozicia Ukrajiny po rozpade Sovietskeho zvazu bola podobna, ako pozicia ostatnych byvalych socialistickych krajin - uplne katastrofalna.
Ukrajina mala vtedy prakticky rovnaku uroven HDP na osobu, ako malo Polsko.
Polsko sa potom vydalo cestou integracie do EU, Ukrajina zostala pod vplyvom Ruska.
Dnes je rozdiel medzi Polskom a Ukrajinou doslova kolosalny.
.
Treba si uvedomit, ze Rusi a ich vplyv dokaze zdevastovat a zdegenerovat akykolvek narod, pripadne krajinu, po dobu nasledujucich niekolko generacii.
Staci sa pozriet napr, na Vychodnych Nemcov, alebo aj Cechov, konkretne teba.
Aku sancu ma potom Ukrajina, ktora sa pod tym ruskym vplyvom nachadzala niekolko storoci?Skrýt celý příspěvekVidíte a tak dopadnou všechny státy a národy ,které se dostanou do spárů Ruska.Prostě je Rusové vyždímají,rozkradou,zdevastují morálně i fyzicky a pak je ,když jsou tyto na kolenou ...Zobrazit celý příspěvek
Vidíte a tak dopadnou všechny státy a národy ,které se dostanou do spárů Ruska.Prostě je Rusové vyždímají,rozkradou,zdevastují morálně i fyzicky a pak je ,když jsou tyto na kolenou a mají této ruské despocie dost , ještě pomluví a tvrdí o těch chudácích jací jsou to nacisté a lenoši!! To je Ruská politika k sousedním státům v praxi....pěkně se holoubci odkopali..Skrýt celý příspěvek
"... a mysleli si, že budou trestat Rusy a tehdejší režim..." Tím, že si nechají všechno do posledního klásku ukrást, postřílet rodinu a sami umřou hlady? Tím měli trestat režim?
"... a mysleli si, že budou trestat Rusy a tehdejší režim..." Tím, že si nechají všechno do posledního klásku ukrást, postřílet rodinu a sami umřou hlady? Tím měli trestat režim?
Ale pendrek.... ty chasníci a obyvatelstvo vůbec nedomyslelo, co může následovat. Vůbec nevěděli, čeho je politická garnitura - politbyro bolševiků schopné. Za "nacionalistický ...Zobrazit celý příspěvek
Ale pendrek.... ty chasníci a obyvatelstvo vůbec nedomyslelo, co může následovat. Vůbec nevěděli, čeho je politická garnitura - politbyro bolševiků schopné. Za "nacionalistický odboj" následoval trest. Komoušům chtěli ukázat, že se bez nich nenažerou. Úrodu nechali v některých oblastech shnít na polích . Komunisti, přišli a to málo co jim zbylo sebrali. Potom chcípali hlady, jak jinak a bylo po vzpurném ukrajinském nacionalismu. Následující léta na polích makali. Komunisti problém "vyřešili"Skrýt celý příspěvek
Ak ti spravne rozumiem, podla teba su, teda boli spinavymi hajzlami Ukrajinci, ktori si mozu sami za svoju vlastnu smrt a ty drzis stranu tym cestnym nevinnym dobrosrdecnym ...Zobrazit celý příspěvek
Ak ti spravne rozumiem, podla teba su, teda boli spinavymi hajzlami Ukrajinci, ktori si mozu sami za svoju vlastnu smrt a ty drzis stranu tym cestnym nevinnym dobrosrdecnym bolsevickym Rusom, ktori za nic nemohli?Skrýt celý příspěvek
"Uváží-li se, jak je většina lidí nízko smýšlející a málo nadaná, tedy jak je obecně sprostá, pak člověk pochopí, že s nimi nemůže mluvit, aniž by se na tu chvíli nestal také ...Zobrazit celý příspěvek
"Uváží-li se, jak je většina lidí nízko smýšlející a málo nadaná, tedy jak je obecně sprostá, pak člověk pochopí, že s nimi nemůže mluvit, aniž by se na tu chvíli nestal také sprostým; pak také člověk do hloubky pochopí vlastní smysl a výstižnost výrazu „dělat ze sebe vola“ a rád se vyhne každé společnosti, s níž může komunikovat jen prostřednictvím ostudné partie své povahy."
Arthur SchopenhauerSkrýt celý příspěvekTy tomu rozumíš, protože to psali kdesi....... po 80ti letech už opravdu mnoho pamětníků nežije a tak se začne historie překrucovat a vykládat jak se to zrovna komu hodí. A věřím, ...Zobrazit celý příspěvek
Ty tomu rozumíš, protože to psali kdesi....... po 80ti letech už opravdu mnoho pamětníků nežije a tak se začne historie překrucovat a vykládat jak se to zrovna komu hodí.
A věřím, že se takto bude vykládat i r.68, ještě si pár let počkáme.Skrýt celý příspěvekPodstatne je, ze Rusi nikdy nikde za nic nemohli, nikdy nikde nic zle nespravili a cely hnusny rusofobny svet im nespravodlivo ublizuje, pretoze chce Rusom ukradnut ich blato, ...Zobrazit celý příspěvek
Podstatne je, ze Rusi nikdy nikde za nic nemohli, nikdy nikde nic zle nespravili a cely hnusny rusofobny svet im nespravodlivo ublizuje, pretoze chce Rusom ukradnut ich blato, spinu, chudobu a beznadej.
A teraz si chod s Rusmi vzajomne poplakat nad tym, aky je tento svet strasne nespravodlivy.
:((((((((((((((((Skrýt celý příspěvek"po 80ti letech už opravdu mnoho pamětníků nežije" Další demagogie, anebo jen totální neznalost? Svědectví pamětníků jakožto historický pramen je jeden z nejméně spolehlivých ...Zobrazit celý příspěvek
"po 80ti letech už opravdu mnoho pamětníků nežije"
Další demagogie, anebo jen totální neznalost? Svědectví pamětníků jakožto historický pramen je jeden z nejméně spolehlivých historických pramenů. Už za pět deset let naprosto pravidelně říkají úplně něco jiného, než co se stalo.
A konkrétně: jací pamětníci by prosimtě podle Tebe měli svědčit, jestli Stalin věděl o důsledcích svých kroků nebo ne? Stalin? Nebo jeho okolí? To by byli asi tak věrohodní svědci, jako ti stbáci, co svědčili, jak Babiš nebyl agentem....
Ale jinak chápu - tobě komunistická historie, tak jak Ti ji vtloukli do hlavy, evidentně vyhovuje, a o její kritické zkoumání prostě nestojíš.
"A věřím, že se takto bude vykládat i r.68, ještě si pár let počkáme."
Ne, už jsme se dočkali. Viz film v ruské televizi o bratrské pomoci....Skrýt celý příspěvekJasně, po 5ti letech už ani nevím kam jsem chodil do školy. Nech toho. I já si pamatuji věci jak mě vyprávěli prarodiče. O válce, měnové reformě ajak je soudruzi okradli. moje ...Zobrazit celý příspěvek
Jasně, po 5ti letech už ani nevím kam jsem chodil do školy. Nech toho.
I já si pamatuji věci jak mě vyprávěli prarodiče. O válce, měnové reformě ajak je soudruzi okradli. moje babička měla schované potravinové lístky jestli víš o co jde a také předměnové peníze za které si už druhý den nic nekoupili.
Dodnes si pamatuji politruka, který a mě řval jako na mladého rotmistra po škole, že se postará abyjsem skončil v největší díře, kde lišky dávají dobrou noc.
Ne všichni mají v hlavách naxráno, aby věřili všemu co napovídá, napíše.
Říká se tomu životní zkušenosti.
A mimochodem byli StBáci kterým nesaháš po kotníky.
To by jsi se musel hodně učit.
Velice rychle si našli uplatnění i v civilní sféře.
https://denikn.cz/242969/sifra...
https://cs.wikipedia.org/wiki/...
Proč si myslíš, že v Němesku tahle firma Rohde & Schwarz zaměstnává bývalé odborníky Stasi?? Asi proto, že odborně nic neuměli.Skrýt celý příspěvek"Ne všichni mají v hlavách naxráno, aby věřili všemu co napovídá, napíše." Všichni ne. Ale Ty evidentně ano, protože tady jen opakuješ lži šířené Ruskou propagandou (která se od té ...Zobrazit celý příspěvek
"Ne všichni mají v hlavách naxráno, aby věřili všemu co napovídá, napíše."
Všichni ne. Ale Ty evidentně ano, protože tady jen opakuješ lži šířené Ruskou propagandou (která se od té komunistické v podstatě neliší).
"Říká se tomu životní zkušenosti. "
Ano, a zpravidla se jimi ohánějí právě Ti, kteří nejsou schopni najít na podporu svého názoru žádný argument a neumějí uznat omyl, tak argumentují ad-hominem tím, že jsou chytřejší než ostatní, a tedy mají pravdu.Skrýt celý příspěvek
prekrucovať históriu ako v Rusku? Tam nedávno odsúdili človeka za to, že si dovolil na sociálnu sieť napísať, že ZSSR sa podieľalo na útoku na Poľsko, rovnako ako Nemecko .... ...Zobrazit celý příspěvek
prekrucovať históriu ako v Rusku? Tam nedávno odsúdili človeka za to, že si dovolil na sociálnu sieť napísať, že ZSSR sa podieľalo na útoku na Poľsko, rovnako ako Nemecko .... Hlavne, že v RF vykrikujú čosi o údajnom prekrucovaní dejín....
"Podle vyšetřovatelů i soudu materiál obsahuje”vědomě lživá tvrzení o činnosti Sovětského svazu”, konkrétně větu, že ”komunisté a Německo společně napadli Polsko a začali tak 2. světovou válku, t.j. komunisti a nacismus jasně spolupracovali”.
alebo
https://www.idnes.cz/zpravy/za... Skrýt celý příspěvekSověti si vzali zpět svá zemí, které Poláci okupovali za Curzonovou linií. Okupovalizápadní Ukrajinu a západní Bělorusko.
Sověti zaútočili na Pobaltí.Sověti si vzali zpět svá zemí, které Poláci okupovali za Curzonovou linií. Okupovalizápadní Ukrajinu a západní Bělorusko.
Sověti zaútočili na Pobaltí.@krllo jenom abych připomněl: Curzonovova linie byl návrh hranice který navhla Dohoda. Sověti ji odmítli a táhli dál na Varšavu, kde dostali napráskáno, utíkali zpátky k Curzonově ...Zobrazit celý příspěvek
@krllo
jenom abych připomněl: Curzonovova linie byl návrh hranice který navhla Dohoda. Sověti ji odmítli a táhli dál na Varšavu, kde dostali napráskáno, utíkali zpátky k Curzonově linii a pak ještě mnohem dál na východ.Skrýt celý příspěvekSlyšel jsi vůbec někdy o Brestlitevském míru, krllo. Sověti se těch území dobrovolně vzdali. O "jejich" územích může blábolit jen naprostý ignorant.
Slyšel jsi vůbec někdy o Brestlitevském míru, krllo. Sověti se těch území dobrovolně vzdali. O "jejich" územích může blábolit jen naprostý ignorant.
Pavel1: To je takovej Ruskej syndrom: - Území, které násilně dobijí, tak jsou Ruské, přece si je dobili. - A území, které na nich někdo dobil, jsou také Ruské, protože jim to nikdo ...Zobrazit celý příspěvek
Pavel1:
To je takovej Ruskej syndrom:
- Území, které násilně dobijí, tak jsou Ruské, přece si je dobili.
- A území, které na nich někdo dobil, jsou také Ruské, protože jim to nikdo neměl co brát.Skrýt celý příspěvekTo Krllo: Hovorí ti niečo trojdelenie Poľska? Tak také je to údajné "odjakživa ruské" územie... Stále tu takí ako ty operujú Curzonovou líniou, ktorá bola, mimochodom, ...Zobrazit celý příspěvek
To Krllo:
Hovorí ti niečo trojdelenie Poľska? Tak také je to údajné "odjakživa ruské" územie...
Stále tu takí ako ty operujú Curzonovou líniou, ktorá bola, mimochodom, demarkačná línia a nie hranica....
A ostatné tu už za mňa napísali diskutéri ....Skrýt celý příspěvek
Larry: Kdo šíří takovéto lži, aby omluvil masovou vraždu, tak je buďto hloupý (a kecá o věcech o kterých nic neví), anebo amorální. Sorry. Zamysli se nad sebou. A pak si přečti ...Zobrazit celý příspěvek
Larry:
Kdo šíří takovéto lži, aby omluvil masovou vraždu, tak je buďto hloupý (a kecá o věcech o kterých nic neví), anebo amorální. Sorry. Zamysli se nad sebou.
A pak si přečti např. Tymothy Snyder: Krvavé země, popř. se ponoř do studia mnoha odkazovaných materiálů, které tam jsou.... a styď se.
PS: Todle už není o toleranci názoru. Na to, cos napsal, se už vztahuje §405
"Kdo veřejně popírá, zpochybňuje, schvaluje nebo se snaží ospravedlnit nacistické, komunistické nebo jiné genocidium nebo nacistické, komunistické nebo jiné zločiny proti lidskosti nebo válečné zločiny nebo zločiny proti míru, bude potrestán odnětím svobody na šest měsíců až tři léta."Skrýt celý příspěvekPodívej se, když to byla ozbrojená UPA, komunisti poslali armádu a ta je v boji postřílela. Co nezastřelili v boji, to na útěku. Lidem nařídili pracovat. Obyvatelstvo hodilo na to ...Zobrazit celý příspěvek
Podívej se, když to byla ozbrojená UPA, komunisti poslali armádu a ta je v boji postřílela. Co nezastřelili v boji, to na útěku. Lidem nařídili pracovat. Obyvatelstvo hodilo na to "boba" tak se nenažrali to bylo celé. Úroda v evropě byla. I na Ukrajině, jenom to někde nechali shnít na polích. V Čechách si nemakačenka a asociálové chodí na sociálky pro podpory. Na Ukrajině neměli kam jít tak chcípali. Doba se změnila a dnes aby ukrajinci nechcípli, mají na polích v Čechách a EU. (......a hází lopatami)Skrýt celý příspěvek
Ty sprostě meleš nesmysly. Když mě jako středoškolákovi v dílnách a kanceláři inženýrka chemie z Charkova běhá s koštětem a já sedím za komplem a v eplanu a cadu si maluju pro ...Zobrazit celý příspěvek
Ty sprostě meleš nesmysly. Když mě jako středoškolákovi v dílnách a kanceláři inženýrka chemie z Charkova běhá s koštětem a já sedím za komplem a v eplanu a cadu si maluju pro zakázku co potřebuju, kafe na stole, tak to je fakt pocit. :-)))
A vůbec nemám výčit ani na Ukrajině nebo v ČR 30let nejsou bolševici a stejné možnosti a stejná startovní čára.
A takový národ chce bojovat s "Rusem" ??? Nemají ani žádnou hrdost.
Nemusíš mě psát jaký jsem hajzl. Zase ne takový, aby jsem ji povýšeně tykal, nohy měl na stole a v PC jsem si prohlížel péčko a dokazoval jsem ji jaké jsou nuly.Skrýt celý příspěvekJinými slovy, larry se probudil s rukou v nočníku. A co v tom nočníku našel, to dal na web. Hlavu a patu to nemá, konzistenci stejnou přesně jako běžný obsah nočníku.
Jinými slovy, larry se probudil s rukou v nočníku. A co v tom nočníku našel, to dal na web. Hlavu a patu to nemá, konzistenci stejnou přesně jako běžný obsah nočníku.
"A takový národ chce bojovat s "Rusem" ??? " Děkuju, že jsi prozradil, odkud vítr fouká. Doteď jsi si mohl hrát na nestranného (no, stejně Ti to nešlo), ale teď si se odkopal - že ...Zobrazit celý příspěvek
"A takový národ chce bojovat s "Rusem" ??? "
Děkuju, že jsi prozradil, odkud vítr fouká. Doteď jsi si mohl hrát na nestranného (no, stejně Ti to nešlo), ale teď si se odkopal - že ty lži o Ukrajině šíříš proto, protože se odvážili postavit Rusku.Skrýt celý příspěvek
UPA?
"UPA vznikla během 2. světové války na Ukrajině, dne 14. října 1942."
Časovo ti to nevychádza....UPA?
"UPA vznikla během 2. světové války na Ukrajině, dne 14. října 1942."
Časovo ti to nevychádza....UPA byla i dříve než začala válka. Byli to různé nacionalistické bojůvky s. Bandery :-))) (třeba ještě zjistíme, že to byl agent NKVD :-))) No a ti samí prováděli partyzánský ...Zobrazit celý příspěvek
UPA byla i dříve než začala válka. Byli to různé nacionalistické bojůvky s. Bandery :-))) (třeba ještě zjistíme, že to byl agent NKVD :-)))
No a ti samí prováděli partyzánský způsob boje proti Rudé armádě ještě počátkem 50tých let. UPA z něčeho vzejít musela.Skrýt celý příspěvekLarry:
To nebola žiadna UPA...
To, či bol agentom NKVD, môžeš zistiť aj sám - stačí požiadať archív v RF, aby Ti sprístupnili informácie z toho obdobia....Larry:
To nebola žiadna UPA...
To, či bol agentom NKVD, môžeš zistiť aj sám - stačí požiadať archív v RF, aby Ti sprístupnili informácie z toho obdobia....krllo: A? To že bylo nějaké nacionalistické hnutí v Polsku nějak opravňovalo Stalina vyvražďovat miliony Ukrajinců? Drž se prosím tématu. OUN ani nebyla UPA, a ani na Ukrajině ...Zobrazit celý příspěvek
krllo:
A? To že bylo nějaké nacionalistické hnutí v Polsku nějak opravňovalo Stalina vyvražďovat miliony Ukrajinců? Drž se prosím tématu.
OUN ani nebyla UPA, a ani na Ukrajině nepůsobila, jak tady Larry lhal.
Stejně jako jsou bolševický kecy, že přičinou hladomoru bylo to, že by Ukrajinci nepracovali: kvóty pro Ukrajince tvořili 38% z kvót pro SSSR, přičemž produkce Ukrajiny dělala zhruba 31%. A navíc ty kvóty byly stanovené z produkce z roku 31, který byl úrodou výjimečný a podstatně převyšoval v SSSR úrodu z 32.: takže ve výsledku byly ty kvóty nesplnitelné a tak Stalin jim v roce 32 zabavil veškeré jídlo včetně osiva na zimu. Obojí jsem již tady dokládal patřičnými zdroji.
Larryho lži o tom, že důvodem byla neochota Ukrajinců jsou jen Ruské lži, které se nějak snaží vymluvit z masové vraždy.Skrýt celý příspěvek
hele ty §405. Já netvrdím, že tam nechcípali hlady a nebyl hladomor. Jenom nemám rád lži, urodilo se, hladomor si zapříčinili sami. jejich politika. A zajímavé, že jenom v ...Zobrazit celý příspěvek
hele ty §405. Já netvrdím, že tam nechcípali hlady a nebyl hladomor. Jenom nemám rád lži, urodilo se, hladomor si zapříčinili sami. jejich politika. A zajímavé, že jenom v některých oblastech. Kdyby na polích makali, tak by hlady nechcípli. To by sedláci a křupani nesměli lavírovat v politice které nerozuměli. Neúroda byla až v ČSR v r.46/47 po válce.
Jak to kdysi bylo v jednom filmu "..... když on jenom opakoval co jiní říkali" a potom ho zavřeli.
Pokud se začneš ke komukoliv chovat nepřátelsky, můžeš čekat odpověď. Co mohli čekat chasníci a obyvatelstvo se svým nacionalismem na Ukrajině?
V Čechách sedláci za Rakouska i za Hitlera také makali a měli dodávky nařízené. Nechcípli hlady protože makali a starali se. Takže pro ně zbylo alespoň něco.
To samé Kytyńský masakr. Neříkám, že nebyl. Byl. Co bylo příčinou?? konflikt SSSR a Německa s Polskem. Důsledek porážky Polska. Rusové postříleli zajaté polské důstojníky a vojáky. Nebylo to sice humánní, ale SSSR nebyl signatářem Ženevských konvencí a tak se zajatou polskou armádou naložili po svém. naprosto stejně o 2 roky později nakládali Němci se zajatými Rusy. (později i s Ukrajinci). taková je válka. Ta není rozhodně o nějaké falešné humanitě. Všichni by jste kupovali zbraně, chtěli sloužit kdesi v armádě a tady si najednou hrajete na útlocitné hodné chlapce. O tom válka není. Taky jsem s tím měl problém, namířit zbraň na člověka. Udělal jsem to poprvé a na podruhé už to bylo "normální"Skrýt celý příspěvek"Já netvrdím, že tam nechcípali hlady a nebyl hladomor." Tvrdíš, že za hladomor nemohlo Sovětské vedení a že nebyl úmyslně vyvolán. To je popírání komunistického zločinu proti ...Zobrazit celý příspěvek
"Já netvrdím, že tam nechcípali hlady a nebyl hladomor."
Tvrdíš, že za hladomor nemohlo Sovětské vedení a že nebyl úmyslně vyvolán.
To je popírání komunistického zločinu proti lidskosti. Přesně o tom je §405.
"Takže pro ně zbylo alespoň něco. "
To, že po Ukrajině SSSR požadovalo nereálné kvóty jsem už tady dokládal. Proč tu dokolečka tedy kolovrátkuješ lži, aniž by ses jakkoli vypořádal s argumenty?
Tebe za ty lži platěj, nebo jsi jen amorální blbec? Sorry, to už fakt nejde napsat jinak.
"To samé Kytyńský masakr. Neříkám, že nebyl. Byl. Co bylo příčinou?? konflikt SSSR a Německa s Polskem. Důsledek porážky Polska. ale SSSR nebyl signatářem Ženevských konvencí a tak se zajatou polskou armádou naložili po svém. "
Víš, přesně takhle se vymlouvají všichni vrazi. Že vlastně nic špatného neudělali, že se to jen tak stalo a že kdyby jejich žena se chovala lépe, tak by ji nezapíchly. A naprosto nechápou, proč se na ně ostatní koukaj jako na zrůdu, co podřezala vlastní manželku.
Jestli to, co píšeš, fakt neděláš na objednávku (o čemž pochybuju, troll by to psal přecijenom snad obratněji), tak je mi tě líto.
"taková je válka"
Ne. Taková je komunistická a nacistická válka. A proto slušný člověk ji prohlásí za zvěrstvo a nehájí tu praktiky zločinných režimů.Skrýt celý příspěvekNebuď směšný a útlocitný. Válečné zločiny a zločiny proti lidskosti páchají za války všechny státy a vojáci bojujících zemí. Akorát se o některých příliš nemluví. Nebo týrání ...Zobrazit celý příspěvek
Nebuď směšný a útlocitný. Válečné zločiny a zločiny proti lidskosti páchají za války všechny státy a vojáci bojujících zemí. Akorát se o některých příliš nemluví.
Nebo týrání zajatého vojáka a zabití není zločin?? Proč se německý důstojník raději zastřelil než aby skončil v zajetí Rusů??. Válka se bez zločinu neobejde.
Na tom to je celé založené. Jestliže uvažuješ o válečných zločinech a o vojácích tak se přidej k hipikům nebo sluníčkářům. Nevím, co tě vede k jakékoliv diskuzi na webu s tematikou armády a zbraní. Je to stejné, jako by jsem uvažoval, zda mě klempíř opraví střechu.
Co udělal gen. Pinochet??? V Santiagu nahnal komunisty na stadion a tam je mučil a páchal zločiny proti lidskosti. Kdepak. Byl léta trvající vyjimečný stav. Naštěstí tam jsou lidé normální. Dožil se důchodu a vysokého věku. To jenom ty by jsi ho nechal humánně popravit, pěkně po bolševicko - sluníčkářsky železnou pěstí s juntou zatočit! Špinavého vraha prezidenta Allenda. :-) Svět není čenobílý a nejsou jen hodní a zlí. To je jenom klam. Vždy se volí menší zlo. Je rozdíl mezi "Vrahem" a vrahem - vojákem.
Voják vraždit musí, protože to je jenom hříčka v rukou politiků a také třeba zrovna bojuje za přežití své, rodiny a blízkých. Své vlasti. Nebo to je karierní voják a potom jsou "vraždy" jeho povoláním.Skrýt celý příspěvek"Válečné zločiny a zločiny proti lidskosti páchají za války všechny státy a vojáci bojujících zemí. Akorát se o některých příliš nemluví. Nebo týrání zajatého vojáka a zabití není ...Zobrazit celý příspěvek
"Válečné zločiny a zločiny proti lidskosti páchají za války všechny státy a vojáci bojujících zemí. Akorát se o některých příliš nemluví. Nebo týrání zajatého vojáka a zabití není zločin?? Proč se německý důstojník raději zastřelil než aby skončil v zajetí Rusů"
Ufff. Teď jsi mě rozesmál tak, že jsem chvíli nebyl schopný psát odpověď. Takže když se bavíme o tom, že Rusko páchá válečné zločiny, tak Tvoje odpověď je, že je páchají všichni - což dokumentuješ tím, jak je páchalo Rusko. Fakt dobrý.
"Válečné zločiny a zločiny proti lidskosti páchají za války všechny státy a vojáci bojujících zemí"
Klasická demagogická obhajoba. Je to hrubá lež hned nejméně ze tří důvodů:
1) to, že se v každé válce najde nějaký válečný zločin ještě neznamená, že je míra těch zločinů stejná, a tedy že se nedá říci, který stát vede válku civilizovaněji
2) omlouvat vraždu tím, že jiní také vraždí - to může buďto demagog, nebo člověk s poruchou morálního cítění
3) a konečně - asi v každé válce dochází k excesům. Ale Katyňský masakr nebyl exces. To byla sovětských nejvyšším velení předem připravená a schválená operace. A takové se rozhodně v každé válce nedějí. Tak prosím nelži.
"Voják vraždit musí "
Aha, ty ani nechápeš rozdíl mezi zabitím druhého člověka v boji ve válace a vraždou. Tak to se nedivím, že máš tak totálně pokřivené a amorální názory.Skrýt celý příspěvekPavel 1 nemusíš mě závidět. Je tam je druhá strana mince. Musím se starat o zákazníky, klienty. Nikdo za mě nic nezařídí, nesežene materiál, nářadí.... a tu uklizečku máme najatou ...Zobrazit celý příspěvek
Pavel 1
nemusíš mě závidět. Je tam je druhá strana mince. Musím se starat o zákazníky, klienty. Nikdo za mě nic nezařídí, nesežene materiál, nářadí.... a tu uklizečku máme najatou přes firmu (agenturní atalian)
Na rozdíl od Tebe, logika a dalších nemůžu na AN (xichtbook a další asociální sítě) či jinde viset on-line 24/7/365. Diskutovat o každém lejnu. A ještě platit daně na vaše sociálky. To bych fakt nedal.
AN je kouzelný způsob, jak státní složky podchycují potenciálně nebezpečné osoby s militantními sklony, byť většina jsou jen žvanilové, co by bojovala ústy a od klávesnice z tepla bytu. Stále platí stalinistické "důvěřuj, ale prověřuj"
Na tuhle ligu to nemá
https://www.specnaz.cz/...
PS. Ti co slouží či sloužili v armádě už podchyceni jsou. (včetně mě)Skrýt celý příspěvekKdyž nemůžeš viset, larry, tak proč tady visíš? Navíc, když tím jenom dokazuješ svoje ignorantství. S takhle tupým obhajováním krvavého zločince stalina u puťky neobstojíš. V ...Zobrazit celý příspěvek
Když nemůžeš viset, larry, tak proč tady visíš? Navíc, když tím jenom dokazuješ svoje ignorantství. S takhle tupým obhajováním krvavého zločince stalina u puťky neobstojíš. V trollí farmě si nevyděláš ani na teplou vodu.Skrýt celý příspěvek
..."To by sedláci a křupani nesměli lavírovat v politice které nerozuměli. ".... Nevolia si voliči svojich zástupcov preto, aby slúžili im? A nie voliči politikom? "Rusové ...Zobrazit celý příspěvek
..."To by sedláci a křupani nesměli lavírovat v politice které nerozuměli. "....
Nevolia si voliči svojich zástupcov preto, aby slúžili im? A nie voliči politikom?
"Rusové postříleli zajaté polské důstojníky a vojáky. Nebylo to sice humánní, ale SSSR nebyl signatářem Ženevských konvencí a tak se zajatou polskou armádou naložili po svém." Lenže oni nestrieľali len vojakov, ale aj civilistov... Skutočne chceš obhajovať také zverstvá? Máš ty vôbec krčnú chrbticu a česť?
Sú známe prípady, kedy volyňských Čechov - civilistov - pred istou popravou vojskami NKVD zachránil Wehrmacht, pri ich bleskovom postupe na východ.... A neskôr bojovali v rámci čs. jednotiek v ZSSR....
"Falošná humanita"? ?? Čo si to ty vôbec za človeka? Tipujem, že človekom vôbec nebudeš....Skrýt celý příspěvekByl jsem v situaci, kdy jsme se museli zbavit všech co trpěli jakýmsi sentimentem a falešnou humanitou. Tyhle sluníčkářské demagogie namají v konfliktu místo. Nemají tam co dělat. ...Zobrazit celý příspěvek
Byl jsem v situaci, kdy jsme se museli zbavit všech co trpěli jakýmsi sentimentem a falešnou humanitou. Tyhle sluníčkářské demagogie namají v konfliktu místo. Nemají tam co dělat. Jsou nespolehlivou přítěží.Skrýt celý příspěvek
Lenže Ty tu cynicky porovnávaš bojovú situáciu s nebojovou....
A s tými "sluníčkářskými demagogiemi" si choď na niekoho druhého, nie na mňa....Lenže Ty tu cynicky porovnávaš bojovú situáciu s nebojovou....
A s tými "sluníčkářskými demagogiemi" si choď na niekoho druhého, nie na mňa....
Logiku, reaguji pouze na tvoji poznámku o §405, na nic jiného nereaguji... Je to možná rok zpátky, co tobě existenci tohoto paragrafu a jeho výkladu připomněli diskutující, když ...Zobrazit celý příspěvek
Logiku, reaguji pouze na tvoji poznámku o §405, na nic jiného nereaguji...
Je to možná rok zpátky, co tobě existenci tohoto paragrafu a jeho výkladu připomněli diskutující, když jsi v diskusi obhajoval Banderovce a ukrajinský Pravý sektor.
Každý si to může zpětně najít, šikovný člověk s googlem za 5 minut.¨
Takže je dobré si nejprve zamést před vlastním prahem, než se začneš ohánět zákony ty.Skrýt celý příspěvekStepan: Argumenty o hladomoru vyvrátit neumíte, tak to zkoušíte jinou demagogií? Navíc opět lživě. Já jsem nikdy netvrdil, že "Banderovci" nespáchali ty zločiny, které spáchaly. ...Zobrazit celý příspěvek
Stepan:
Argumenty o hladomoru vyvrátit neumíte, tak to zkoušíte jinou demagogií? Navíc opět lživě.
Já jsem nikdy netvrdil, že "Banderovci" nespáchali ty zločiny, které spáchaly. Jen jsem tvrdil, že vzhledem k tomu, v jak kruté době žily a co zažily - právě např. ten hladomor - a vzhledem k tomu, jak jim byla upírána úplně základní lidská práva, tak že se člověk příliš nediví že ten vzorec chování částečně převzali. Nenávist plodí nenávist, to je bohužel pravidlo. Stejně jako se dají "pochopit" např. některé nenávistné činy v a po druhé světové vůči Němcům (viz např. náš divoký odsun, nebo i např. jednání rudé armády vůči Němcům - které bylo nezřídka dle moderního práva válečným zločinem), tak se dají pochopit i Banderovci. Nikdy jsem netvrdil, že to co páchaly nebyl zločin, nebo že to bylo vlastně v pořádku (narozdíl od Larryho, který odmítá prohlásit Stalinovo chování k Ukrajincům jako masovou vraždu).
To, co jsem tvrdil bylo, že je totální chucpe - či spíše neobjektivita a vytrhávání z kontextu a demagogie - když někdo poukazuje na Banderovské zločiny, aniž by zároveň nepoukazoval na ty - řádově větší - zločiny, které byly dělány vůči Ukrajincům a jejich národu.
Stejně jako že je demagogie a amorálnost dávat jejich činy byť jen na roveň Stalinovým zločinům: protože zatímco Stalin měl nejen morálně zvrhlé metody (kde to dejmetomu srovnání s některými činy "Banderovců" snese - byť označení Banderovci je velmi manipulativní, protože Bandera na těch nejhorších činech žádnou vinu neměl), ale měl morálně zvrhlé cíle. Ukrajinci ovšem právo na svůj stát měli (právo na sebeurčení) a tedy u "Banderovců" můžeme odsuzovat pouze metodu, nikoli jejich primární cíl (Ukrajinský stát), což staví jejich zločiny kvalitativně na jinou úroveň.
PS: A Tebou zmíněný Pravý sektor je totéž. Ano, je to nacionalistická strana, což je špatné.
Ale opět: mluvit o Pravém sektoru, a nebrat v úvahu, že to byla pouze reakce na podstatně větší zločin ze strany Ruska a jím podporovaných bojůvek: rozpoutání války a okradení Ukrajiny o území - to je prostě demagogie a papouškování Ruské propagandy.Skrýt celý příspěvekPřečti si ještě jednou moji první větu a zkus pochopit její kontext. Pak možná zjistíš, že tvá dlouhá reakce nebyla ani třeba. Debaty o hladomoru jsou mi totálně fuk a naopak s v ...Zobrazit celý příspěvek
Přečti si ještě jednou moji první větu a zkus pochopit její kontext.
Pak možná zjistíš, že tvá dlouhá reakce nebyla ani třeba.
Debaty o hladomoru jsou mi totálně fuk a naopak s v mnoha částech s tebou souhlasím.
Reagoval jsem pouze na tvoji argumentaci paragrafem číslo 405. Je dobré si zamést před vlastním prahem, než na druhé vytáhneš tento kalibr. Kecy o demagogii jsou irelevantní, neboť diskuse o banderovcích je dohledatelná.
Víc argumentovat nehodlám, neboť dobře znám tvoji metodiku, dokážeš vcelku slušně a bez povšimnutí odklonit diskusi od jádra příspěvku.
Přeju ti hezkou a klidnou sobotu.Skrýt celý příspěvek"Přečti si ještě jednou moji první větu a zkus pochopit její kontext." Tak fakt nevím. V podstatě celej muj příspěvek reaguje právě na tudle větu a ty napíšeš todle? Hlavně, že ...Zobrazit celý příspěvek
"Přečti si ještě jednou moji první větu a zkus pochopit její kontext."
Tak fakt nevím. V podstatě celej muj příspěvek reaguje právě na tudle větu a ty napíšeš todle? Hlavně, že druhého obviňuješ, že diskutuje demagogicky, že?
Anebo jsi fakt nepochopil, že v celém příspěvku ukazuju, že zlo, které páchali "Banderovci", je 1) nesouměřitelné se zlem Stalina, 2) a že to zlo, které opravdu spáchali nikterak nepopírám?
A že tedy Tvé implicitní tvrzení, že dělám totéž, co Larry je lež? Stejně jako je lež Tvoje tvrzení, že bych dělal cokoli, co by spadalo pod §405?
" Kecy o demagogii jsou irelevantní, neboť diskuse o banderovcích je dohledatelná."
Víš, kdybych opravdu napsal něco, co by bylo ve sporu s předchozím, tak bys mi to dávno omlátil o hlavu. Takto jsou to od Tebe jen prázdné plky poté, co jsi mne obvinil a ukázalo se, že lživě (viz předchozí příspěvek).
"dokážeš vcelku slušně a bez povšimnutí odklonit diskusi od jádra příspěvku."
Jo, takže svoje obvinění doložit neumíš, to co jsem napsal vyvrátit také neumíš,
tak místo toho začneš útočit ad hominem. Aha. Hlavně, že jsem to podle Tebe já, kdo uhejbá od tématu.
Proč mne nepřekvapuje, že lidi, co zastávají proruské názory, se neštítí používat argumentačních faulů...?Skrýt celý příspěvek
O tom, že byl hladomor neskutečnou tragédií není pochyb. Ale pro tvrzení obsažené v titulku nemám pocit, že by se jednalo o téma dostatečně zpracované. Většina autorů, kteří se ...Zobrazit celý příspěvek
O tom, že byl hladomor neskutečnou tragédií není pochyb. Ale pro tvrzení obsažené v titulku nemám pocit, že by se jednalo o téma dostatečně zpracované. Většina autorů, kteří se tématu věnují, zároveň stojí na jedné nebo druhé straně válečné linie a podle toho vybírají a interpretují fakta.
S informacemi o hladomoru se od počátku na Západě pracovalo vždy dle aktuální politické situace a potřeb. Když bylo třeba být se Sověty za dobře, téma zmizelo. Když bylo hodno dát jim přes držku, vyšlo pár knih a ve veřejném prostoru dostali prostor disidenti. Bohužel, taková atmosféra moc neprospívá nerušené práci historiků a badatelů.
Diskuse o tom, zda se jednalo o záměrnou genocidu nebo kombinaci neschopnosti, nezvládnuté industrializace, neúrody a to vše v nějaké míře využito k tomu, aby nejvíc trpěli ti "správní" je zcela na místě. A předpokládám, že i ruské archívy raději pouštějí k dokumentům badatele, jejichž kariéra tak trochu na negativním vztahu k Rusku stojí.
V diskusi níže se již dříve objevilo, že zmínky např. o hladomorech v Indii jsou argumentem "oni bijí černochy". To je hloupost. Diskuse o Bengálském masakru v r. 1943 je plně srovnatelná s Ukrajinským hladomorem. I zde máme kombinaci vnějších a vnitřních příčin a k tomu jednou obdivovaného a druhými nenáviděného politika. V případě W. Churchilla existují na rozdíl od Stalina i velmi dobře zdokumentované výroky, které při komentování této tragédie pronesl.
Potěšilo by mě, kdyby o obou tragédiích bylo možno diskutovat, aniž by se účastníci diskuse napadali z ... to je jedno čeho.
Poslední poznámka. Jsem velmi opatrný na projekce počtu objetí postavených na demografických projekcích. Speciálně, pokud vycházejí ze statistik vznikajících v dobách, kdy se mění metodika, hranice států a okresů, dochází k masivním přesunům obyvatelstva atd... Ať vezmu kteroukoli knihu, kterou jsem dosud držel k tématu v ruce, tak studiu toho, jakými dalšími vlivy byly vstupní data ovlivněna, dost opomíjí.
Pro mě je prostě důležité vědět, jestli obětí byl milion nebo sedm, či jedenáct. A jakou část lze přičíst neschopnosti a jakou záměru.Skrýt celý příspěvekdalsia typicka ruska reakcia - ked zapieranie nejakej ruskej prasaciny sa uz neda dalej nijako zapierat, vtedy nastupuje jej zlahcovanie a obhajoba sposobom - ved presne tak robili ...Zobrazit celý příspěvek
dalsia typicka ruska reakcia - ked zapieranie nejakej ruskej prasaciny sa uz neda dalej nijako zapierat, vtedy nastupuje jej zlahcovanie a obhajoba sposobom - ved presne tak robili aj ti druhi - najma Zapad.
Ruska arogancia ako vysita.
A potom sa Rusi cuduju tomu, ze nemaju ziadnych priatelov a spojencov a kazdy uteka od nich ako len daleko sa da.
.
1. Bengalsky hladomor nema s tym ukrajinskym absolutne nic spolocne a je vyslovene drzostou z rovnakych sposobov obvinovat Churchilla a Britov
.
2. Zapad nie je uniformny jednoliaty celok pod nadvladou nejakeho pana, ako si to predstavuju ruske otrocky mysliace hlavy, ktore navyse trpia utkvelou predstavou, ze Rusko je stredobod tejto planety, okolo ktorej sa toci cely svet a nakoniec aj cela nasa Galaxia.
Na zapade autori knih, historici a dokumentaristi zverejnuju svoje nazory a diela sami, dobrovolne, v uplnej nezavislosti na politike Zapadu na zaroven ruskej paranoji, podla ktorej Zapad bud tresta Rusko, alebo sa s nim snazi vychadzat zadobre.
.
3. To s tym pristupom ku ruskym archivom pre historikov s negativnym vztahom k Rusku je fakt ceresnicka na torte.
Tie desiatky a stovky samotnych ruskych historikov, ktori stratili svoju karieru, alebo sa ocitli rovno za mrezami len koli tomu, ze si dovolili zverejnit nieco, co neslo v sulade s politickym vykladanim dejin z Kremla,
by mohli na tento nazor napisat svoje skusenosti.Skrýt celý příspěvekProsimtě nelži. Hraješ si na rádobynestranného, ale jen opakuješ ruskou propagandu. Sorry. 1) Je doložené, že hladomorem chtěl Stalin potlačit Ukrajinský nacionalismus. Zdroje k ...Zobrazit celý příspěvek
Prosimtě nelži. Hraješ si na rádobynestranného, ale jen opakuješ ruskou propagandu. Sorry.
1) Je doložené, že hladomorem chtěl Stalin potlačit Ukrajinský nacionalismus. Zdroje k tomu najdeš např. v Tymothy Snyder: Krvavé země a v materiálech, na které se tato kniha odkazuje.
2) Ad "Bengálský masakr" - při propagandě je třeba dávat pořádně bombastické názvy, že? Zaprve o žádný masakr nešlo, šlo o hladomor.
Ovšem tento hladomor nebyl zaviněn žádnou cílenou snahou Britů o hladomor, jak tomu bylo na Ukrajině. To, co se Churchilovi především vyčítá, je, že neposlal do Indie dost potravin. Což je ovšem typické "kdo chce psa bít, hůl si najde".
Hladomor v Indii byl způsoben především válkou. A za ni Britové jaksi nemohli. A že Indii nepomohli? V tu dobu byla ponorková válka na vrcholu a Britové neměli dostatek kapacit ani pro zajištění vlastní bezpečnosti, natož, aby měli kapacity na převoz zrní do Indie. A ani v Británii nebyl žádný přebytek potravin. I tak se Churchil snažil nějaké potraviny zajistit z Austrálie a následně z USA. A v samotné Indii pak byl zákaz vývozu zrní a x dalších opatření, které se neúspěšně snažili s nastupujícím hladomorem bojovat.
A to srovnáváš se situací, kdy Stalin násilím rekvíroval sedlákům na Ukrajině obilí včetně setby na příští rok - a exportoval je ze sovětského svazu ven? A to při plném vědomí toho, že nebudou mít Ukrajinci co jíst? Fakt to srovnáváš?
Tak nevím - buďto jen "rádobyzasvěceně" kecáš o věcech, o kterejch nic nevíš, anebo máš velkej deficit v morálce, pokud fakta znáš, ale nepřijde Ti to rozdíl. Sorry. Slušnej člověk by to, co jsi napsal, napsat nemohl. Sorry.Skrýt celý příspěveklogiku, nelžu, nehraju si na nestranného, a neopakuju ruskou propagandu. A když to vezmeme popořadě, lžeš ty. Nic jako záměrné potlačení Ukrajinského nacionalismu pomocí hladomoru ...Zobrazit celý příspěvek
logiku, nelžu, nehraju si na nestranného, a neopakuju ruskou propagandu. A když to vezmeme popořadě, lžeš ty. Nic jako záměrné potlačení Ukrajinského nacionalismu pomocí hladomoru doloženo není. Pokud ano, dolož aspoň jeden tvrdý důkaz, a ne úvahu přesvědčeného ideologa. Nikdo dosud nedoložil, že by byl hladomor plánován a uměle vyvolán. I zde zmiňovaná práce Aleše Zieglera tvrdí, že neexistují žádné listinné doklady, které by tuto teorii potvrzovaly. Neexistují žádné články, dopisy, příkazy nebo cokoli, co by podporovalo tvou teorii Stalinovy nesnášenlivosti vůči Ukrajinským nacionalistům. Naopak se o nich opakovaně vyjadřoval pozitivně a od r. 25 se jimi obklopoval. Jediný, kdo tvou tezi podporuje, je Sacharov. Ziegler dochází k závěru, že hladomor byl důsledkem kolektivizace, tragicky nekompetentního vedení a naprosto nerealistických požadavků.
Naprosto prokazatelným faktem však zůstává, že na Ukrajině proběhl velký hladomor také v r. 1921 a 1949. Povolžský hladomor měl naprosto shodné příčiny a průběh, jako Ukrajinský v r. 1933. Také docházelo k masové konfiskaci. Dokazuje to, že i tyto hladomory organizoval záměrně Stalin?
Snydera mám přečteného komplet, včetně jeho posledního ideologického výplodu, ke kterému se staví rezervovaně značná část odborné obce. Snyder se dobře čte (až na jeho neustálé skákání v časové ose a košaté odbočky). Na mě osobně jeho dílo působí spíše beletristicky, i když těch dojemných příběhů a vzpomínek sesbíraných od pamětníků s 30-40ti letým odstupem, kdy si najednou v době vrcholící studené války začali vzpomínat na to, co nikomu dřív neřekli, na mě působí dost ambivalentně.
Ale hlavním problémem u Snydera je to, že jím samým deklarovaný záměr např. u Krvavých zemí je dokázat, že si jsou nacistický a stalinský režim rovny. A tomu je prostě jeho vyprávění, výběr zdrojů (byť často velmi hodnotných, často se k nim vracím) a závěry, ke kterým dochází, plně podřízeno. V Tyranii a Cestě k nesvobodě se už ale urval úplně, to už jsou čistě aktivistické pamflety. https://ct24.ceskatelevize.cz/...
Bengálský masakr:-) Jo, to jsem se pěkně upsal. Ale když je to bengál, tak co jiného by to mohlo být, že:-) No, jinak když se podíváš aspoň na odkaz, který jsem přiložil, diskuse o míře Churchillovi viny probíhá i na britské scéně, byť Britové jsou na otírání o národní hrdiny podobně citliví, jako Rusové.
Ale k faktům. Britská správa nechala zničit 18 tisíc rybářských lodí, aby nepadly do rukou Japoncům. Kolem hranice s Barmou nechala pomocí taktiky spálené země vytvořit hluboký sanitární koridor, aby se postup potenciálního útočníka značně zkomplikoval. Už v r. 42 místní britské orgány referovaly o následcích, které to bude nevyhnutelně mít. Jak na to reagoval Londýn už jsem přikládal. Konfiskace rýže obchodníkům koloniální správou, tvrdé regulace a zákaz importu, spojený s tvrdou cenzurou jsou taky fakt, který stál životy 3 milionů lidí. V čem se to tak liší od Stalina?Skrýt celý příspěvekHladomor byl důsledkem zákazu dodávek potravin, zákazu migrace a násilného odebírání úrody. Byla to jasně úmyslná akce s cílem povraždit co nejvíce lidí. Ty vojáky a komisaře, ...Zobrazit celý příspěvek
Hladomor byl důsledkem zákazu dodávek potravin, zákazu migrace a násilného odebírání úrody. Byla to jasně úmyslná akce s cílem povraždit co nejvíce lidí. Ty vojáky a komisaře, popravující každého, u koho našli zásoby tam poslala vláda.
A čím se to liší od utrpení Bengálců? Britové bojovali proti invazi Japonců a proti Bengálcům nic neměli. SSSR v roce 1933 nečelil žádné invazi a cílem represí bylo uškodit Ukrajincům.Skrýt celý příspěvekDanny: Možná nelžeš, ale ruskou propagandu opakuješ. "když to vezmeme popořadě, lžeš ty. Nic jako záměrné potlačení Ukrajinského nacionalismu pomocí hladomoru.... Nikdo dosud ...Zobrazit celý příspěvek
Danny: Možná nelžeš, ale ruskou propagandu opakuješ.
"když to vezmeme popořadě, lžeš ty. Nic jako záměrné potlačení Ukrajinského nacionalismu pomocí hladomoru.... Nikdo dosud nedoložil, že by byl hladomor plánován a uměle vyvolán"
Sorry - ale s kolovrátkem diskutovat nejde. Přesně toto jsem tu dokládal. Tedy to, že to furt dokolečka opakuješ, aniž by ses vypořádal s argumentem, je kolovrátek a ne korektní diskuse.
"Že hlavním problémem u Snydera je to, že jím samým deklarovaný záměr např. u Krvavých zemí je dokázat, že si jsou nacistický a stalinský režim rovny. A tomu je prostě jeho vyprávění,"
Jenže já neargumentuju Snyderovým vypávěním, ale konkrétními dobovými dokumenty, na kterých je jeho vyprávění postavené. Pokud prominent Stalinského režimu prohlásí, že to dělají s cílem potlačit Ukrajinský nacionalismus, tak to je Snyderovo "vyprávění"????
Pokud Snyder doloží schválené zákony, které se svoji tvrdostí vymykají zákonům platícím pro jiné části SSSR, tak si to Snyder vymyslel?
Prostě evidentně arugmenty vyvrátit neumíš, a tak hledáš
" diskuse o míře Churchillovi viny probíhá i na britské scéně"
Víš, diskutovat lze o čemkoli. Diskuse probíhá i o tom, jestli je Země placatá. A?
Vždycky se najdou lidé jako Ty, kteří se zveličováním jiných problémů snaží např. zastřít zločinnost sovětského režimu.
"Britská správa nechala zničit 18 tisíc rybářských lodí, aby nepadly do rukou Japoncům. Kolem hranice s Barmou nechala pomocí taktiky spálené země vytvořit hluboký sanitární koridor, "
1) A to jako by Japonsko dodávalo potraviny svému nepříteli? A teď tu o Karkůlce.
2) A i kdyby ano, tak taktika spálené země se prostě používá. Je to defakto totéž jako např. nálety na civilní města. Můžeme se bavit o morálnosti těchto kroků, to je legitimní debata. Ale zcela jistě tyto kroky nebyly dělány s cílem vyvolat v Indii hladomor. Stalin vyvolal hladomor na Ukajině úmyslně.
Pokud dáváš rovnítko mezi válkou, a tím, že Stalin násilím okradl Ukrajince o veškeré jídlo když věděl, že to povede k masovému hladomoru, tedy když spáchal úmyslnou masovou vraždu, tak máš velký deficit v morálním cítění.
"Naprosto prokazatelným faktem však zůstává, že na Ukrajině proběhl velký hladomor také v r. 1921 a 1949."
To, že někdy jindy proběhl hladomor nijak nevyvrací, že ten v letech 33 byl vyvolaný uměle. Argumentační faul.
"Povolžský hladomor měl naprosto shodné příčiny a průběh, jako Ukrajinský v r. 1933"
Ano, komunisté spáchaly více masových vražd. To, že jeho vraždy měli jednou motiv A ale má nějak vyvracet, že v jiném případě tam nebylo jedním z motivů i B?
Tak nevím - používáš takovéto argumenty jen proto, že neumíš základy logického uvažování, nebo o logických chybách ve své argumentaci víš a jsi demagog?
Sorry - ale co se dá na takovoudle demagogii jiného napsat.
Navíc lžeš, Povolžský hladomor byl zapříčiněn i nedávnou a vlastně stále trvající válkou (občanská, Rusko-Polská). A Lenin se tehdy dokonce zajistil mezinárodní pomoc pro hladovějící, když hladomor vypuknul, tedy se zachoval přesně opačně než Stalin, který i v této situaci pořád na Ukrajině kradl lidem jídlo a mezinárodní pomoc odmítal.
Tedy hladomor v Povolží v roce 1921 byl opravdu způsoben objektivním nedostatkem jídla (byť zapříčiněný předchozími zločiny režimu). Hladomor na Ukrajině ale nebyl způsoben nedostatkem jídla - Ukrajina jídlo exportovala - ale tím, že Stalin úmyslně Ukrajincům jídlo nedal.
Tedy lžeš, že příčiny hladomoru byly stejné. Možná tam byly podobné "prapříčiny" - ale reakce ruské vlády na vznik hladomoru byly úplně opačné. Tak prosím zkus příště nelhat, lež má krátké nohy.
A pokud si fakt neměl v úmyslu lhát (čemuž se mi těžko věří), jen prostě si ten rozdíl neviděl, tak se radši nezapojuj do diskuse o historii, o které evidentně nevíš skoro nic.Skrýt celý příspěvekPS: A ještě ke Snyderovi - zaprve, jeho kniha se nesnaží nic dokázat. Jen popisuje, co se stalo a jaké metody používali oba režimy. A to v práci, která intenzivně a korektně ...Zobrazit celý příspěvek
PS: A ještě ke Snyderovi - zaprve, jeho kniha se nesnaží nic dokázat. Jen popisuje, co se stalo a jaké metody používali oba režimy. A to v práci, která intenzivně a korektně používá dobové zdroje.
Že z toho vyplývá, že byly podobně zločinné? No aby to z toho nevyplývalo, když takové byly - když ani v jednom režimu neměl člověk, když na to přišlo, reálně žádná práva, a na lidský život se v obou režimech pohlíželo jen jako na zbytný výrobní zdroj. Jen nacismus se více zaměřoval na perzekuci daných národnostních skupin a běžný člověk za nacismu (držel-li pusu a krok) tak byl ohrožen na životě relativně málo, zatímco v SSSR byl národnostní motiv slabší (ale přítomný byl také, a často právě u těch největších zvěrstev) a zase byli lidé podstatně více ohroženi zločiny působené sociálním inženýrstvím.
Ty vlastně kritizuješ Snydera za to, že popisuje pravdu, která se Ti nehodí do krámu. Reálnej argument proti němu jsi nepřinesl ani jeden.Skrýt celý příspěveklogik: brzdi ty emoce. Vždy, když se rozvášníš, tak zacházíš do zbytečně vypjatých poloh a já fakt nemám potřebu sklouznout k nějakému vzájemnému osočování, kdo o čem něco ví, lže, ...Zobrazit celý příspěvek
logik: brzdi ty emoce. Vždy, když se rozvášníš, tak zacházíš do zbytečně vypjatých poloh a já fakt nemám potřebu sklouznout k nějakému vzájemnému osočování, kdo o čem něco ví, lže, nechápe základy logiky atd... Zjevně jsi část mého textu vůbec nepochopil a přistupuješ k němu se značnou předpojatostí.
To, o co mi jde, a co ty možná považuješ za zbytečné, je zkoumání "právní definice". Když to přirovnám, tak se mi jedná o to, zda šlo o a) úkladnou vraždu b) vraždu v afektu c) zabití z nedbalosti d) nehodu e) neposkytnutí pomoci f) selhání funkce dobrého hospodáře.
Všechny tyto kategorie je relevantní zkoumat jak v případě Ukrajinského, tak Bengálského hladomoru. A z historického a společenského pohledu takový objektivní výzkum považuji za velmi důležitý. Bez ohledu na to, že plně souhlasím s tezí, že Stalin a jeho režim byl odporná svině a to, co se stalo (a teď neřeším jen oběti hlásící se k Ukrajinské národnosti) byl zločin.
Snyder k úmyslu a nacionálnímu charakteru Hladomoru dokládá svoje domněnky, domněnky a vzpomínky dalších autorů a velmi nepřímé indicie. Když si prostuduješ prameny, na které se odkazuje, velká část z nich se diskvalifikuje už po letmém shlédnutí. Např. kvalifikací autorů. Řada z nich jsou nebo byli aktivní politici s národoveckým programem. Nebo operují se zcela smyšlenými daty a čísly (např. často uváděných 12 mio obětí Ukrajinců). Případně, což je obzvlášť pikantní, krásnou ukázkou dokazování v kruhu. Snyder se odvolává na autora, který cituje jiné Snyderovo dílo. Vyhlášky a předpisy, které uvádíš, a které Snyder odkazuje, vznikly až jako reakce na probíhající krizi, nikoli předem, takže opět nedokazují plánovanou genocidu. Byť většina z nich katastrofální situaci podceňovala a proto dopady zhoršovala. Což zase svědčí spíše pro nekompetenci a předposranost lokálních autorit přiznat, jak hrozná situace ve skutečnosti je.
Likvidace 18 tisíc rybářských lodí připravila o živobytí statisíce lidí a zlikvidovala přístup obyvatelstva k dostupným proteinům. Pohraničí s Barmou byla významná oblast pro pěstování rýže. Pokud rolníky vyženeš a zlikviduješ, co se dá, lze "logicky" předpokládat, že nebudou pěstovat rýži. Nevím, kde jsi přišel na to, že by zásobování zajišťovali Japonci. No a pokud koloniální správa podnikne kroky, které sníží produkci potravin min. o 50%, reguluje možnosti komerčního importu, a nezajistí distribuci humanitární pomoci, přestože potravin bylo v oblasti dostatek, nemáš přece jen trochu pocit, že za následnou smrt minimálně 3 milionů lidí nese tak trochu odpovědnost? A pokud je výše popsaný postup schválen, přitvrzován a vtipně glosován ministerským předsedou, který očekává informaci o tom, kdy hladu podlehne také jeho úhlavní politický nepřítel, tak mi něco povídej o deficitu morálního smýšlení. Já na rozdíl od tebe otevřeně přiznávám, že byl Stalin svině, a že se jednalo o zločin, bez ohledu na detaily. A Churchilla mám rád, vážím si ho, miluju jeho citáty. Ale nevidím důvod vnímat jej jako komplexní osobu a ne jako nedotknutelný idol.
Jinak tvrzení, že vše bylo způsobeno tím, že Stalin úmyslně nedal Ukrajincům jídlo, je ahistorický nesmysl. V SSSR bylo prokazatelně sucho, zcela prokazatelně byl nedostatek potravin. To potvrzuje např. ukrajinský historik Mykhailo Hrushevsky jak archívními dokumenty, tak jako pamětník. Nakolik nekompetence a kolektivizace situaci ještě zhoršila, by mělo být předmětem bádání. A že Stalin upřednostnil plnění nasmlouvaných dodávek jako plateb za odebrané průmyslové výrobky je také pravda. Ale u exportu obilovin došlo prudkému snížení a od dubna 1933 naopak k dovozu. Čísla máš zde:
1930 - 4 846 024
1931 - 5 182 835
1932 - 1 819 114 (750 000 během první poloviny roku 1932; od konce dubna 157 000 tun obilí)
1933 - 1 771 364 (220 000 během první poloviny roku 1933; od konce března masivní dovoz obilnin)
Jakkoli byla pomoc selektivní a o její účinnosti můžeme pochybovat, speciálně od konce r. 1932 se objevily programy, jejichž záměrem bylo aspoň nějak mírnit dopady. od února do června 1933 schválilo třicet pět rozhodnutí politbyra a výnosy Sovnarkom vydání 570 000 tun. V zimě a na jaře 1933 poskytly ústřední sovětské orgány 1,1 milionu tun. Již předtím mířila potravinová pomoc do Oděsy, Charkova, Kyjevské oblasti. Nikde jsem ale nenašel potvrzení tvého tvrzení, že by někdo nabízel potravinovou pomoc, kterou by SSSR odmítal. Teda opět, mimo tvrzení Snydera.
V Povolží byla situace stejná. Potravinovou pomoc Lenin sháněl, ale pro obyvatele měst. Venkov podléhal stejnému rekvírování všeho, včetně osiva, jako v r. 33Skrýt celý příspěvek". Zjevně jsi část mého textu vůbec npepochopil" Neboj se. Pochopil. A tvrdím, že lžeš (anebo hloupě a bez kritického přemýšlení opakuješ lži jiných). " Když to přirovnám, tak se ...Zobrazit celý příspěvek
". Zjevně jsi část mého textu vůbec npepochopil"
Neboj se. Pochopil. A tvrdím, že lžeš (anebo hloupě a bez kritického přemýšlení opakuješ lži jiných).
" Když to přirovnám, tak se mi jedná o to, zda šlo o a) úkladnou vraždu "
Doložil jsem zde, že šlo o a) a proč. Ty argumenty jsi ničím nevyvrátil, jedeš jako kolovrátek.
Zatímco v Bengálsku není jedinný důkaz, že by šlo o a), ani jsi ho nedodal - a naopak dobové dokumenty (kdy např. Churchil shání zrní v Austrálii) prokazují, že tam zcela jistě úmysl způsobit hladomor prostě nebyl.
Tedy jsi demagog a lhář, když na obvinění SSSR Z CÍLENÉHO VRAŽDĚNÍ se ho snažíš obhajovat tím, že někde vznikl hladomor nezamýšlený - i kdyby nakrásně si měl pravdu, že ho zavinila svými kroky Britská správa. Což je prostě demagogie.
" Nevím, kde jsi přišel na to, že by zásobování zajišťovali Japonci. "
No jaksi protože část potravin pro Indii pocházela v předchozích letech z Barmy, kterou jaksi Japonci obsadili.
"No a pokud koloniální správa podnikne kroky, které sníží produkci potravin min. o 50%, "
Další Tvá lež. Ve skutečnosti byly výnosy rýže v Indii v roce 43 v podstatě stejné, jako v roce 41.
Law‐Smith, A. (1989). Response and responsibility: The government of India’s role in the Bengal famine, 1943. South Asia: Journal of South Asian Studies
A to se sešlo několik nepříznivých okolností:
rýži napadla cyzopasná houba, která v některých oblastech snížila výnosy z rýže na méně až polovinu (někde až na desetinu).
S.Y.Padmanabhan, The Great Bengal Famine.
Dále pak přišel ničivý cyklón a záplavy, který 3000 čtverečních mil polí zaplavil a zničil jak velké zásoby rýže, tak i hlavní železnici do Calcuty (A. H. SKINNER. The Lancet, 1944), čímž podstatně zhoršil možnosti zásobování.
Žádná akce govermentu tedy nesnížila produkci potrvain o 50%, jak jsi lhal.
Skutečný problém "denial policy" nebyl v snížení produkce - to byl poměrně nevýznamný faktor. (Btw. další tvá lež je, že šlo o taktiku spálené země, o nic takového nešlo).
Problém byl, že se z daného území vykoupili přebytečné zásoby rýže - a že celkově bylo vykoupeno (soukromníky, nad plán vlády) i zásoby na zimu. Narušením obchodu způsobené několika faktory (jedním z nich byla
pravě i ta denial policy, ale i ona železnice, pak také strach obchodníků před japonci) a obrovský nárůst ceny rýže způsobil, že se pak na některá místa nedostala rýže v potřebném množství. Viz např.
Law‐Smith, A. (1989). Response and responsibility: The government of India’s role in the Bengal famine, 1943
V žádném případě ale britská správa nikomu neupírala cíleně potraviny, jako se to stalo v Stalinském SSSR. Takže prostě srovnáváš holinky a hodinky.
"Snyder k úmyslu a nacionálnímu charakteru Hladomoru dokládá svoje domněnky, vzpomínky dalších autorů a velmi nepřímé indicie. "
Opět lžeš. Snyder to mj. dokládá konkrétními dobovými dokumenty, vyjádřeními komunistických pohlavárů, které dokládají, s jakými úmysly přikročili, odkazy na práce vědecké práce dalších autorů prošlé recenzními řízeními atd....
"které Snyder odkazuje, vznikly až jako reakce na probíhající krizi,"
Ano. A které krizi podstatně zhoršili, ač následky těch kroků byly zcela zjevné. A
které - jak dokládají výroky lidí, co je stanovovaly - byly přijímané při plném vědomí toho, co způsobí, a to mj. ve snaze zlomit Ukrajinský národ.
" A že Stalin upřednostnil plnění nasmlouvaných dodávek jako plateb za odebrané průmyslové výrobky je také pravda. "
Děkuji, že jsi právě potvrdil, že byl Stalin masový vrah. Aspoň někam jsme se dostali. Protože kdo sebere lidem obilí, takže umřou hlady, aby za to koupil cokoli, co aktuálně nezachraňuje životy, je prostě vrah.
Nap. Kossior: "Ukážeme jim, co je to hlad".
Robert Conquest , The Harvest of Sorrow (abys netvrdil, že vše dokládám jen Snyderem).
"V zimě a na jaře 1933 poskytly ústřední sovětské orgány 1,1 milionu tun. "
Zaprve lžeš. V zimě neposkytly nic. Navíc první pomoc byla přislíbena na konci února, a realizovala se až v dubnu (přestože lokální zásoby zrní na ukajině přítomné byly), což hladomor ukončilo.
(Opět viz The Harvest of Sorrow)
Ještě ovšem na přelomu 32/33 sovětští (tamtéž) představitelé jakoukoli pomoc odmítali, a konfiskace potravin probíhali až do 15. března, a to se už se měsíce či spíš umíralo v masovém měřítku. V listopadu 1932 byl zastaven jakýkoli příděl zrní rolníkům, dokud nesplní kvóty (které byly nesplnitelné) a stejnětak byl postupně během prosince zastaven i přísun dalších potravin. Plán z 9. prosince pro nakládání se zrním nepočítal se žádným zrním pro rolníky (viz zdroj níže).
Takže obhajovat to změnou politiky na jaře 33 je stejný zvěrstvo, jako když se vrah hájí: "co proti mně máte, vždyť jsem mohl zabít daleko více lidí, a já jich zastřelil jen padesát a pak jsem přestal střílet....."
" V SSSR bylo prokazatelně sucho, zcela prokazatelně byl nedostatek potravin"
Další Tvá lež. Stalin měl zásoby obilí prokazatelně po celou dobu hladomoru k dispozici (např. viz Stalin, Grain Stocks and the Famine of 1932-1933, R. W. Davies, M. B. Tauger and S. G. Wheatcroft, nebo opět The Harvest of Sorrows a zdroje tam citované) - rezervy v zimě 33 byly dokonce větší, než např. v zimě 30 a v červnu 33 podstatně vyšší, než v červnu 32 - a tedy prostě nechal úmyslně umírat lidi hladem. A to během sezóny 32/33 (do května) Rusko furt vyvezlo skoro 1.7 tuny zrní
Že neměli žaludek v tom pokračovat (respektive že jim došlo, že když jim pochcípaj, tak další zrní nevypěstujou) a tedy na jaře 33 ten hladomor konečně zastavily, na tom nic nemění, ani tu masovou vraždu neomlouvá.
" Ale u exportu obilovin došlo prudkému snížení"
A? Jako to, že Stalin těm chudákům nebyl schopen sebrat víc, protože prostě víc neměli, nějak mění to, že jim Stalin sebral veškeré jídlo a tím je odsoudil k smrti???Skrýt celý příspěvek
Jen pro informaci - rozhodl jsem se podat trestní oznámení na uživatele, který zde funguje pod jménem Josef Kavan. Po konzultaci s právníkem se domníváme, že popírání zločinů ...Zobrazit celý příspěvek
Jen pro informaci - rozhodl jsem se podat trestní oznámení na uživatele, který zde funguje pod jménem Josef Kavan.
Po konzultaci s právníkem se domníváme, že popírání zločinů fašistů, komunistů a nacistů je v přímém konfliktu se zákony ČR.
Dalo by se nad projevy tohoto jednotlivce sice mávnout rukou, ale i v souladu s nedávnými publikacemi např. Timothy Snydera se mi nad někým, kdo obhajuje masové vrahy nechce v 21.století jen tak mávnout rukou.
Komunisté mají na rukou krev desítek milionů lidských bytostí, které byly nemilosrdně usmrceny v zájmu choré ideologie a toto by nemělo být nikdy zapomenuto.
P.S. Printscreeny a historii máme, o průběhu budu informovat v nějakém odkazu, přeci jen informace o průběhu TO nepatří na ANSkrýt celý příspěvekNeviem ci sa mam smiat alebo plakat. Bany, mazanie komentarov, trestne oznamenia, atd. A na druhej strane plne usta slobody a demokracie. Co bude dalej? Budete pozadovat trest ...Zobrazit celý příspěvek
Neviem ci sa mam smiat alebo plakat. Bany, mazanie komentarov, trestne oznamenia, atd. A na druhej strane plne usta slobody a demokracie. Co bude dalej? Budete pozadovat trest smrti kvoli nazorom s ktorymi nesuhlasite?
POZOR - ja nevrdim, ze niekto ma pravdu, pripadne, ze s niekym suhlasim. Alebo, ze nieco schvalujem! Mne sa len nepaci buzerovanie ludi kvoli ich nazorom, nech su uz akekolvek.Skrýt celý příspěvekMůžeš se smát. Třeba vlastní nevědomosti. Protože rozumný člověk už od dob nacismu ví, že svoboda hlásat názor není bezbřehá. Že pokud někdo svým jednáním aktivně podporuje ...Zobrazit celý příspěvek
Můžeš se smát. Třeba vlastní nevědomosti.
Protože rozumný člověk už od dob nacismu ví, že svoboda hlásat názor není bezbřehá. Že pokud někdo svým jednáním aktivně podporuje ideologie směřující k totalitě a k potlačování lidských práv, tak prostě páchá trestný čin.
Tam prostě "svoboda názorů" musí končit, protože v opačném případě hrozí, že by skončila svoboda jako taková.Skrýt celý příspěvekAk sa o veci nediskutuje tak to neznamena, ze ta vec neexistuje alebo sa nestala. Ak namiesto diskusie podporujete perzekucie nazorovych oponentov smerujete iba k tomu, ze ich ...Zobrazit celý příspěvek
Ak sa o veci nediskutuje tak to neznamena, ze ta vec neexistuje alebo sa nestala. Ak namiesto diskusie podporujete perzekucie nazorovych oponentov smerujete iba k tomu, ze ich utvrdzujete v ich pravde. Samozrejme, ze je jednoduchsie nazor s ktorym nesuhlasim proste vymazat zo sveta, ako poskytnut protiargumenty alebo polozit otazky. Len sa potom necudujte a neplacte, ked raz niekto bude perzekuovat vas za nazor, ktory sa niekomu nepaci.Skrýt celý příspěvek
V ich pravde? Pravda je len jedna... To, že si niekto myslí, že má pravdu, ešte neznamená, že skutočne tú pravdu má.... Aj Adolf či Stalin si mysleli, že majú pravdu.... lenže ...Zobrazit celý příspěvek
V ich pravde? Pravda je len jedna...
To, že si niekto myslí, že má pravdu, ešte neznamená, že skutočne tú pravdu má....
Aj Adolf či Stalin si mysleli, že majú pravdu.... lenže nemali....
Na Slovensku sa noví národní socialisti radi obhajujú slobodou prejavu a demokraciou.... lenže, keď sa dostanú k moci, hneď to priškripnú... To isté robili svojho času komunisti....Skrýt celý příspěvek
Jestli se nepletu, tak vlastně Sověti(ve většině Rusové, protože Sověti se nevzali odnikud najednou na východě Evropy na počátku 20. století) povraždili ve 20.století mnohem více ...Zobrazit celý příspěvek
Jestli se nepletu, tak vlastně Sověti(ve většině Rusové, protože Sověti se nevzali odnikud najednou na východě Evropy na počátku 20. století) povraždili ve 20.století mnohem více Slovanů než nacisti. A to se vydávali za jejich ochránce a spasitele. Ještě vtipnější mě nyní pripadá jejich propaganda, kde líčí, jak upadá západ a tradiční křesťanské hodnoty. Přitom nikde na světě nikdo tak brutálně nelikvidoval křesťanství, jako Sověti.Skrýt celý příspěvek
... dokonca v dnešnej dobe bránia kresťanským charitatívnym organizáciám v činnosti, a to sa tie organizácie starajú o chudobných a chorých....
... dokonca v dnešnej dobe bránia kresťanským charitatívnym organizáciám v činnosti, a to sa tie organizácie starajú o chudobných a chorých....
Pro ty, co píšou že "ukrajinským" hladomorem byly zasaženy i rozsáhlé oblasti na jihu ruské sovětské federativní socialistické republiky, Kubáň a tak dále, takže hladomor vlastně ...Zobrazit celý příspěvek
Pro ty, co píšou že "ukrajinským" hladomorem byly zasaženy i rozsáhlé oblasti na jihu ruské sovětské federativní socialistické republiky, Kubáň a tak dále, takže hladomor vlastně nebyl vůbec cílený na ně.
Podle sovětského sčítání lidu roku 1926 totiž tvořili ukrajinci 62％ obyvatel Kubáni.
Podle mě tady jde spíše o to, že v té době byl ukrajinec prakticky synonymum k rolníkovi, jenž byl hlavní nepřítel stalina, než že by se ukrajinská národnost postupně neasimilovala s ruskou nebo sovětskou.Skrýt celý příspěvekJak vyplývá z dobových dokumentů, tak to mělo národnostní podtext. Proto také byla opatření na Ukrajině podstatně přísnější, než v dalších regionech SSSR.
Jak vyplývá z dobových dokumentů, tak to mělo národnostní podtext. Proto také byla opatření na Ukrajině podstatně přísnější, než v dalších regionech SSSR.
Razem, Danny: Viz např. Tymothy Snyder, Krvavé země - a odkazované materiály. Máš tam zdokumentované, jak se o situaci vyjadřovali prominenti Sovětského režimu. Už jsem to tady ...Zobrazit celý příspěvek
Razem, Danny:
Viz např. Tymothy Snyder, Krvavé země - a odkazované materiály. Máš tam zdokumentované, jak se o situaci vyjadřovali prominenti Sovětského režimu.
Už jsem to tady nejmíň jednou psal. Nemůžu za to, že se tu dokolečka opakuje Ruská lež a nemám energii pokaždé psát dopodrobna vše.Skrýt celý příspěvekProsím nemlžte, chceme jen validní zdroje vašeho tvrzení. Bohužel jediné co sem dáváte je jedna kniha, která má navíc daleko širší tématiku, než jen hladomor a tak nelze hned ...Zobrazit celý příspěvek
Prosím nemlžte, chceme jen validní zdroje vašeho tvrzení. Bohužel jediné co sem dáváte je jedna kniha, která má navíc daleko širší tématiku, než jen hladomor a tak nelze hned přesně ověřit její skutečný obsah. Hlavně pro tuto událost musí být shoda v širokém spektru historiků a odborníků.
Bohužel doposud jste žádný validní důkaz nepředložil a tak se zřejmě jedná jen o vaši fantazii.
Děkuji za diskuzi.Skrýt celý příspěvek"která má navíc daleko širší tématiku, než jen hladomor a tak nelze hned přesně ověřit její skutečný obsah. " Jo, chápu, že pro člověka Tvého ražení je problém najít v knize ...Zobrazit celý příspěvek
"která má navíc daleko širší tématiku, než jen hladomor a tak nelze hned přesně ověřit její skutečný obsah. "
Jo, chápu, že pro člověka Tvého ražení je problém najít v knize patřičnou kapitolu. Jen nechápu, proč se tím chlubíš v diskusi. Sorry.
PS: A pokud ten problém nemáš, pak je evidentní, že se jen vymlouváš a hledáš něco, čím bys mohl ten zdroj shodit. A protože nic relevantního jsi nenašel, tak to zkoušíš alespoň takto.
PPS: Navíc ta kapitola věnující se danému tématu je v knize první, a veškeré zdroje má patřičně ocitované. Takže buďto jsi totálně neschopnej, anebo jsi ve skutečnosti tu knihu ani neotevřel a prostě a sprostě tu lžeš. Proto je také má replika tak ostrá.Skrýt celý příspěvek
Jasně, Stalinovu určitě nešlo o Ukrajince jako národnost, šlo mu o vzpurné rolníky a jelikož jich na Ukrajině bylo hodně, tyto dvě skupiny splývají.
Jasně, Stalinovu určitě nešlo o Ukrajince jako národnost, šlo mu o vzpurné rolníky a jelikož jich na Ukrajině bylo hodně, tyto dvě skupiny splývají.
GlobeElement: Ze studia dostupných materiálů mi vychází stejný závěr. I ve starších ukrajinských zdrojích se uvádí, že většina kulaků např. na Donbase byli Rusové. Jako oběti ...Zobrazit celý příspěvek
GlobeElement: Ze studia dostupných materiálů mi vychází stejný závěr. I ve starších ukrajinských zdrojích se uvádí, že většina kulaků např. na Donbase byli Rusové. Jako oběti represí i hladomoru vidím spíš společenskou třídu, než národnost.
Ukrajinští rolníci byli "veřejným nepřítelem" ještě z jednoho důvodu. A to díky katastrofální zastaralosti tamního zemědělství, které využívalo metody skutečně na úrovni středověku. Nevadilo to, dokud většina obyvatelstva žila na venkově a fungovala v samozásobitelském režimu. Ale tento systém je naprosto neudržitelný ve chvíli, kdy stát tlačí na industrializaci a potřebuje nakrmit dělníky v továrnách. Pro režim bylo nejsnazší cestou spustit násilnou kolektivizaci, která umožnila skokovou implementaci moderních osevních postupů a využití mechanizace, a tím řádové zvýšení produktivity. Také poskytla podmínky pro logistiku zásobování průmyslových oblastí.
Většina oblastí Ruska absorbovala násilnou a blbě zorganizovanou agrární revoluci s méně devastujícími výsledky, protože byla o dvě technologické a sociální generace dále. Díky reformám Sergeje Witteho a hlavně Piotra Stolypina.Skrýt celý příspěvekDanny: To bys mohl tvrdit, kdyby se sovětští pohlaváři explicitně nevyjádřili, že o potlačení Ukrajinského nacionalismu šlo. "Většina oblastí Ruska absorbovala násilnou a blbě ...Zobrazit celý příspěvek
Danny: To bys mohl tvrdit, kdyby se sovětští pohlaváři explicitně nevyjádřili, že o potlačení Ukrajinského nacionalismu šlo.
"Většina oblastí Ruska absorbovala násilnou a blbě zorganizovanou agrární revoluci s méně devastujícími výsledky"
Prosím, nelži tady furt dokolečka. Většina Ruska to přežila lépe, protože pro Ukrajinu platila speciální pravidla a speciální, naprosto nereálné, kvóty - takže Ukrajinci museli veškeré jídlo včetně osiva na další rok odevzdat.
"A to díky katastrofální zastaralosti tamního zemědělství, "
Z kterého materiálu z Tvé zkoušky na RSDr cituješ? Realita je taková, že SSSR požadovalo od Ukrajiny jednu třetinu celkových dodávek zrní z celého SSSR. Tedy na vině nebyla zastaralá úroveň zemědělství na Ukrajině, jak tu sprostě lžeš (sorry, ale to co píšeš by slušnej člověk prostě nenapsal), ale naprosto nereálné požadavky komunistů.
"Pro režim bylo nejsnazší cestou spustit násilnou kolektivizaci, která umožnila skokovou implementaci moderních osevních postupů a využití mechanizace, a tím řádové zvýšení produktivity."
Opět lžeš. Ty fakt umíš jen citovat komunistickou propagandu. Žádné zvýšení produktivity to neumožnilo. Kolektivizací se naopak krátkodobě snížila, a i v dlouhodobém horizontu stoupla podstatně méně, než v jiných státech. Viz např.:
https://www.climate-policy-wat...
Což jednak vyvrací Tvé lži o tom, že kolektivizace umožnila skokové zvýšení produktivity, jednak to vyvrací Tvé lži o tom, že na Ukrajině bylo předtím zemědělství zaostalé: evidentně nebylo, když dosahovalo v podstatě skoro stejných výsledků, jako "kolektivizované zemědělství" v roce 40. Anebo je druhá možnost, že i Sovětské zemědělství bylo zaostalé.....Skrýt celý příspěveklogik: bohudík, s komunistickou propagandou jsem přišel do styku jen v rámci výuky na základní škole. Na rozdíl od nadšených svazáků tvého ražení jsem nebyl ani jiskřička, ani ...Zobrazit celý příspěvek
logik: bohudík, s komunistickou propagandou jsem přišel do styku jen v rámci výuky na základní škole. Na rozdíl od nadšených svazáků tvého ražení jsem nebyl ani jiskřička, ani nešaškoval jako vzorný pionýr při kladení věnců. Nikdo z široké rodiny nebyl ve straně, jen pár v Jáchymově. Takže si tyhle ubohé urážky nech od cesty.
Máš zjevně slušné technické vzdělání, ale ve společenských a přírodních vědách se orientuješ poněkud mechanicky. Stejně tak pracuješ s čísly. Když mi tady ukazuješ hrubou produkci potravinových komodit, tak jen dokazuješ, že absolutně nechápeš kontext. Uniká ti, k jakým sociospolečenským pohybům došlo v souvislosti s industrializací. Ano, překvapivě, po hladomoru a kolektivizaci došlo k poklesu produkce. To je fakt šok. Ale následně se produkce dostala přibližně na stejná a později vyšší čísla. S podstatně menším procentem populace zaměstnané v zemědělství a rostoucímu podílu pracujícím v průmyslu. Takže na jednotku lidské práce rostla produktivita. Raketově.
Ano, přesně to tvrdím. Že nikdo z komoušských pohlavárů neprohlásil, že mu jde o likvidaci ukrajinského etnika. Šlo jim o likvidaci společenské třídy. To je rozdíl proti Hitlerovi, který vybudoval průmyslový komplex pro vymýcení konkrétních ras a národů. Jestli ten rozdíl nechápeš, je mi líto. A jestli nechápeš, že neomlouvám zločiny sovětských komunístů, tak fakt nemůžu sloužit.
Nerealistické kvóty, chybná a zmatená rozhodnutí, nefunkční komunikace mezi regionálními orgány a centrem (ne všude, byly čestné výjimky a tam taky situace vypadala řádově jinak) podporují teorii nekompetence a debility pachatelů agrární reformy. Ne geniálně promyšlenou strategii, která šlapala jako dobře promazaný stroj. Obětí hladomoru se nakonec překvapivě stávaly i Ukrajinští komunisti, kteří ho pomáhali rozjíždět.
Tímto příspěvkem končím diskusi, když se rozjedeš, reaguješ jako v akutní fázi PMS a jen hledáš prostor k invektivám, sporu a dokazování vlastní geniality. Nemám v úmyslu ti toto přesvědčení nějak narušovat nebo sloužit jako hromosvod pro nějaké frustrace. Už jsem mockrát zažil, že největší bojovníci za jedinou pravdu jsou bývalí členové lidových milicí, předsedové svazácké buňky a teď se snaží maximálním zápalem odčinit své minulé hříchy.Skrýt celý příspěvek"urážky nech od cesty. " Promiň, to nebyla urážka. Protože to, že by ses v rámci komunistického vzdělávacího systému "Ano, překvapivě, po hladomoru a kolektivizaci došlo k poklesu ...Zobrazit celý příspěvek
"urážky nech od cesty. "
Promiň, to nebyla urážka. Protože to, že by ses v rámci komunistického vzdělávacího systému
"Ano, překvapivě, po hladomoru a kolektivizaci došlo k poklesu produkce. To je fakt šok. Ale následně se produkce dostala přibližně na stejná a později vyšší čísla"
Jak jsem Ti doložil, tak nárůst produkce i po tom propadu byl velmi malý. Tedy prostě Tvoje tvrzení, že předtím měli velmi zaostalé hospodářství je prostě lež.
To by (po překonání propadu) výkon Ukrajinského zemědělství vystřelil vzhůru. Nic takového si ale nedoložil - pochopitelně, protože se nic takového ani nestalo. Ani ve třicátých letech, ani ve čtyřicátých (Soviet Grain Production: 1940-1945, V. Katkoff).
Tedy Tvoje s odpuštěním plky o kontextu jsou jen výmluvy, jakýma se snažíš zastřít realitu: že Ukrajinské zemědělství nijak zaostalé nebylo, že nárůst jeho produktivity (i po překonání šoku z kolektivizace) nebyl nijak vyjímečný: trochu samozřejmě rostla, ale to rostla i v jiných státech Evropy.
"Nerealistické kvóty, chybná a zmatená rozhodnutí,"
Prosím, nelži furt dokola. Jsou doložené konkrétní výroky pohlavárů SSSR, že si byli těch důsledků vědomi. Už jsem to tady dokládal. Prostě neumíš uznat omyl a meleš furt dokolečka vyvrácené jak kolovrátek.
"Ne geniálně promyšlenou strategii, která šlapala jako dobře promazaný stroj. "
Nikdo netvrdí, že to byla geniální strategie, ani že tam nebyla i nekompetence nebo špatný odhad skutečného výkonu Ukrajinského zemědělství. Ale to, že rozhodnutí o konfiskacích obilí byly přijímány při vědomí toho, že způsobí hladomor.
Takže toto je z Tvé strany demagogická argumentace - místo toho, co by ses vyjádřil k tomu, co říkám, tak jen dokolečka vršíš ty fakta (a někdy nepravdy) které podporují Tvojí verzi reality.
Fakta udávaná Tebou (až na ty vyloženě lživé, které jsem tu vyvrátil) nejsou nijak v rozporu s tím, co tvrdím já. A naopak fakta, které jsem doložil já, Tvoji verzi reality vyvrací a nijak jsi se s nima nevypořádal.
Max si se snažil snížit věrohodnost autorů, co je publikovali, což ovšem - vzhledem k tomu, že jde v nemalé míře o citace primárních pramenů - byla jen další lež z Tvé strany.Skrýt celý příspěvek
Dobrý den! Sovětský diktátor Josif Stalin patřil vedle Adolfa Hitlera a Mao Ce-tunga k největším zločincům minulého století. Počet obětí Stalinova panování v letech 1922 až 1953 ...Zobrazit celý příspěvek
Dobrý den!
Sovětský diktátor Josif Stalin patřil vedle Adolfa Hitlera a Mao Ce-tunga k největším zločincům minulého století. Počet obětí Stalinova panování v letech 1922 až 1953 je odhadován až na 47 milionů. O ukrajinském hladomoru byly napsány různé studie, knihy, byly natočeny filmy. "Vzpomínky na hrůzy 20. století se vytrácejí a bez nich evropské společnosti hůře rozpoznají, kdyby je podobná nebezpečí čekala znovu," myslí si polská režisérka Agnieszka Hollandová. Prohlásila to v roce 2019 na festivalu Berlinale při světové premiéře svého nového filmu Obywatel Jones (Mr. Jones), který se zaměřuje na hladomor na Ukrajině 30. let minulého století. Problematice této tragédie Ukrajiny se věnoval také student historie na Filozofické fakultě MU v Brně Aleš Ziegler. Ve své bakalářské práci z roku 2006 a magisterské práci z roku 2008 mj. připomněl, že uměle vyvolaný hladomor na Ukrajině v letech 1932 až 1933 s mnoha miliony lidských obětí se stal nejtěžším zločinem, jenž byl sovětským režimem nejen na Ukrajincích spáchán. K tomu za sebe dodávám, že během svých návštěv Moskvy, Petrohradu, Oděsy či Užhorodu jsem se na tuto mimořádně tragickou záležitost vyptával Ukrajinců i Rusů. Prakticky všichni oslovení měli o hladomoru slušné povědomí. Shodli jsme se přitom, že za hrůzy hladomoru nenesou odpovědnost Rusové, ale přímo Stalin a jeho věrní lokajové.
Kristián ChalupaSkrýt celý příspěvekMožná bych na seznam přidal i Pol Pota, přece jenom snížit počet obyvatel své země o 50% během několika let se nepodařilo ani jednomu z výše jmenovaných. To co předvedl v ještě v ...Zobrazit celý příspěvek
Možná bych na seznam přidal i Pol Pota, přece jenom snížit počet obyvatel své země o 50% během několika let se nepodařilo ani jednomu z výše jmenovaných. To co předvedl v ještě v 80.letech 20.století je absolutně mimo moje chápání.
To co se stalo na Ukrajine by se dalo nazvat statem rizena genocida. Tam neni o cem diskutovat ani v zadnem pripade neco "zlehcovat". Stalin a jeho kumpani vedeli co delaji. Bohuzel jak vidno v diskuzi, citlive tema, ktere dodnes rozdeluje spolecnost. Je treba zduraznit co jste napsal (a ne kazdy to chape), ze soucasne Rusko za to nese asi takovou zodpovednost, jako soucasne Nemecko za udalosti z druhe svetove valky.
Z meho pohledu byl Stalinuv rezim horsi, protoze narozdil od Nacistu likvidovali prevazne sve vlastni lidi.Skrýt celý příspěvek" Je treba zduraznit co jste napsal (a ne kazdy to chape), ze soucasne Rusko za to nese asi takovou zodpovednost, jako soucasne Nemecko za udalosti z druhe svetove valky." To není ...Zobrazit celý příspěvek
" Je treba zduraznit co jste napsal (a ne kazdy to chape), ze soucasne Rusko za to nese asi takovou zodpovednost, jako soucasne Nemecko za udalosti z druhe svetove valky."
To není zcela pravda. Současné Rusko totiž neuznává (přinejmenším ani náhodou ne v plné míře) Stalinovi zločiny, a naopak pomáhá Stalina "rehabilitovat". Kdo aktivně kreje nějaký zločin, tak je jeho spoluviníkem.Skrýt celý příspěvekNevim jak podle tvoji definice "rehabilituji" Stalina, ani si ten proces neumim moc predstavit. Oznacit to za aktivni kryti zlocinu a nazvat spoluviniky je trochu prehnane a je to ...Zobrazit celý příspěvek
Nevim jak podle tvoji definice "rehabilituji" Stalina, ani si ten proces neumim moc predstavit. Oznacit to za aktivni kryti zlocinu a nazvat spoluviniky je trochu prehnane a je to ciste tvuj nazor, na ktery mas samozrejme pravo. Ja zase mam nazor, ze vsechny nacisty, kteri se podileli na masovych vrazdach meli do jednoho popravit a ne jim davat nove posty a identity v "novem nemecku". To ze si nekteri pak v klidu dozili duchodu v Alpach je podle me taky trochu selhani "nasi" spolecnosti - to je podle me kryti zlocincu v pravem smyslu slova a rizeno statem/staty.
Co se tyce uznani genocid, valecnych zlocinu, ci masovych vrazd tak s tim ma bohuzel vetsina statu problem dodnes a malokdo se k tomu hrde hlasi a je jedno jestli jsou na vychode, ci zapade...kor jak pises v "plne mire". Novinare kteri na podobne ciny upozorni zatykaji napr. v Turecku . Japonsko se treba za Nanking jakoze omluvilo asi po 70 letech, ale porad s tim maji nekteri predstavitele problem a delaji jakoby nic, ale to nepatri k diskuzi k tomuto clanku. Zadna omluva ani statement nezlehcuje povahu tak hroznych zlocinu. Je dobre ze se o tom mluvi, je si treba uvedomit, ze by nase civilizace nemela dopustit aby se neco podobneho opakovalo.Skrýt celý příspěvek"Nevim jak podle tvoji definice "rehabilituji" Stalina, ani si ten proces neumim moc predstavit. " Neumíš - anebo spíš na něm spolupracuješ a zapíráš? Proces je jednoduchý, ...Zobrazit celý příspěvek
"Nevim jak podle tvoji definice "rehabilituji" Stalina, ani si ten proces neumim moc predstavit. "
Neumíš - anebo spíš na něm spolupracuješ a zapíráš?
Proces je jednoduchý, překrucují se dějiny tak, aby se pokudmožno o Stalinových zločinech nemluvilo, nebo se rovnou popírá.
Viz např. (z mnoha)
https://www.e15.cz/zahranicni/...
nebo lhaní o Vlasovcích (viz např. i ono známé interview s Pavlem Novotným)
atd. atd...
"Ja zase mam nazor, ze vsechny nacisty, "
Klasika, když už nejde zapřít nějaká špatnost, tak se musí najít téma, kam se odvede hovor. Ale děláš to moc okatě, ještě na tom potřebuješ zapracovat.
A navíc tím jen ukazuješ, že jsi amorální demagog. Sorry. Protože srovnáváš to, že někdo někomu odpustil vinu (že se upustilo od kolektivního stíhání členů NSDAP) s tím, když někdo vedomně způsobil smrt milionů lidí. Srovnáváš odpuštění s vraždou.
Víš, západní systém narozdíl od toho Ruského je založen na lidských právech. Ano, nepřekvapuje mne, že voláš po tom, aby všechny postříleli. Tak se to v Rusku dělá. V civilizovaných zemích nikoli. I za tu cenu, že občas někdo zůstane nepotrestán, protože holt hajz...vé maj holt často "držej pospolu" a pomůžou si.
Lepší systém, kterej by nekončil hromadnejma popravama nevinných (jako ruskej systém) prostě nemáme.
"Oznacit to za aktivni kryti zlocinu"
Když někdo říká, že zločin není zločin, tak ho kryje. Když to dělá vědomně, soustavně a z vlastní vůle, tak to je aktivní činnost. Tedy je to aktivní krytí zločinu.
"a nazvat spoluviniky je trochu prehnane "
Pokud se někdo snaží udělat z masového vraha kladnou postavu, tak si za to může sám.
"Zadna omluva ani statement nezlehcuje povahu tak hroznych zlocinu."
Ano, zločin zůstane zločinem. Ale pokud vinník zločinu (či jeho právní nástupce) začne zločin popírat či bagatelizovat, tak to je úplně jiný kafe, než když se omluví a pak o něm třeba moc nechce mluvit (viz to Japonsko). Takže opět jen mícháš hodinky a holinky, abys bagatelizoval špatnost toho, co teď Rusko dělá.Skrýt celý příspěvek
Obecně by bylo dobré, aby se lidé více zajímali o historii. Nemusíme chodit daleko. Stačí se podívat na naší historii, kdy z důvodu nucené roboty zemřelo v Čechách hlady 10 až 15% ...Zobrazit celý příspěvek
Obecně by bylo dobré, aby se lidé více zajímali o historii. Nemusíme chodit daleko. Stačí se podívat na naší historii, kdy z důvodu nucené roboty zemřelo v Čechách hlady 10 až 15% obyvatel. Vyvrcholením pak byla zoufalá bitva sedláků u Chlumce.
Obecně historie prakticky každého národa obsahuje hrůzy. Někde dříve, jinde později. Bohužel se vždy poukazuje jen na to, co se politicky hodí v určité době. V tomto je bohužel svět stále stejný a někteří to momentálním elitám pořád žerou :-))Skrýt celý příspěvek"bitva" sedláků u Chlumce - 1775
A taky je dneska spousta kolaborantu, co nam vysvetluji, jak to Rakousko skvele delalo, co?"bitva" sedláků u Chlumce - 1775
A taky je dneska spousta kolaborantu, co nam vysvetluji, jak to Rakousko skvele delalo, co?Ale ono to Rakousko opravdu dělalo velmi dobře.Za Rakouska vznikl z Čechů moderní vyspělý národ,který směřoval na technicky vyspělý a kultivovaný Západ a nikoli do sraček carského ...Zobrazit celý příspěvek
Ale ono to Rakousko opravdu dělalo velmi dobře.Za Rakouska vznikl z Čechů moderní vyspělý národ,který směřoval na technicky vyspělý a kultivovaný Západ a nikoli do sraček carského samoderžaví případně ruského reálného socialismu.Skrýt celý příspěvek
toto je hodně velký nesmysl. Doporučuje se podívat alespoň na dobrého vojáka Švejka. Rozhodně jsme byli pro podřadní spoluobčané, kterým měl být nakonec zrušen národní jazyk. Toto ...Zobrazit celý příspěvek
toto je hodně velký nesmysl. Doporučuje se podívat alespoň na dobrého vojáka Švejka.
Rozhodně jsme byli pro podřadní spoluobčané, kterým měl být nakonec zrušen národní jazyk.
Toto se prosím učí naštěstí děti ve škole, ale vás to asi minulo.
Významné období, kterému říkáme české národní obrození, vrcholí v polovině 19. století. Český národ, jemuž hrozilo poněmčení, má teď svůj spisovný jazyk a vyspělou kulturu. Je také dostatečně historicky vzdělán, aby se začal hlásit o svá politická práva.
Ale máte pravdu: Das ganze tschechische Volk ist eine Sumilanzienbande!Skrýt celý příspěvekChtěl bych upozornit že za Rakouska Uherska se na Vojenské akademii Marie Terezie ve Vídni( nejvyšší důstojnické vzdělávací instituci R.U. ) učila čeština jako třetí ...Zobrazit celý příspěvek
Chtěl bych upozornit že za Rakouska Uherska se na Vojenské akademii Marie Terezie ve Vídni( nejvyšší důstojnické vzdělávací instituci R.U. ) učila čeština jako třetí (němčina,maďarština)a v technických oborech jako druhý (po němčině)služební jazyk.Každý vyšší Rakousko Uherský státní úředník musel umět česky ,protože museli vždy po 2 letech měnit služební místa a byli dosazováni na místa v Čechách.Dobrého vojáka Švejka bych nebral jako učebnici historie ,to stejně tak můžete brát jako relevantni historickou literaturu knihu Malý Bobeš...Skrýt celý příspěvek
Padre a Padre...tady máš tedy něco z malého Bobše... Z tebe ještě nakonec vypadne, že Hitler a Mengele byli hodní pánové, protože měli rádi pesky co? Germanizace v době ...Zobrazit celý příspěvek
Padre a Padre...tady máš tedy něco z malého Bobše... Z tebe ještě nakonec vypadne, že Hitler a Mengele byli hodní pánové, protože měli rádi pesky co?
Germanizace v době absolutismu a centralizace moci.
Germanizace se dále objevuje v době 17. století, kdy je postupně germanizována oblast Čech a Moravy, stejně jako i jiných částí tehdejšího Rakouska (Slovinsko aj.). Proti germanizaci se postavilo české národní obrození, které se pokoušelo – a nakonec úspěšně – zvrátit situaci. I přesto však germanizační tlaky, nejsilnější v 18. století, neustoupily. Skončily v podstatě až s rozpadem Rakouska-Uherska v roce 1918; v Německu byl zase silný tlak na slovanské národy na severu země, z nichž se podařilo přežít v podstatě jen Lužickým Srbům a Polákům.Skrýt celý příspěvekHele ZH2isbest proč do českého národního obrození melete Hitlera a Mengeleho? Ale podle toho ,jak jste mi dle vašeho pohledu popsal germanizaci ,tak mám pocit že rusifikace je ...Zobrazit celý příspěvek
Hele ZH2isbest proč do českého národního obrození melete Hitlera a Mengeleho? Ale podle toho ,jak jste mi dle vašeho pohledu popsal germanizaci ,tak mám pocit že rusifikace je ještě horší....Skrýt celý příspěvek
"kdy z důvodu nucené roboty zemřelo v Čechách hlady 10 až 15% obyvatel. " Nelži. Neumíralo se pro nucenou robotu. Robota byly normální daně. Prostě sedláci zaplatili nějaké té ...Zobrazit celý příspěvek
"kdy z důvodu nucené roboty zemřelo v Čechách hlady 10 až 15% obyvatel. "
Nelži. Neumíralo se pro nucenou robotu. Robota byly normální daně. Prostě sedláci zaplatili nějaké té procento "prací". Je pravda, že ty daně byly někdy neúměrně vysoké. Ovšem to je pořád něco úplně jiného, než když Stalin sebral Ukrajincům veškeré jídlo s úmyslem vyvolat hladomor.
Dávat mezi to rovnítko může s odpuštěním jen člověk, co to buďto nemá v hlavě úplně v pořádku, nebo je amorální.
Navíc jaksi srovnávat 18. a 20. století může jen demagog. Ona se od té doby společnost trochu vyvinula: to, co bylo akceptovatelné před dvě stě lety jaksi není akceptovatelné dnes. Jestli si svým příspěvkem chtěl sdělit, že Rusko je dvěstě let pozadu, tak se Ti to omlouvání a vylepšování mediálního obrazu Ruska moc nepovedlo.Skrýt celý příspěvekchlapče, na tebe reagovat nemá smysl. Nicméně odpověď je někde níže.
Sbohem a ze srdce ti přeji, abys získal alespoň špetku životního nadhledu.chlapče, na tebe reagovat nemá smysl. Nicméně odpověď je někde níže.
Sbohem a ze srdce ti přeji, abys získal alespoň špetku životního nadhledu.
Další pokus odvést pozornost. Ano, nevolnictví bylo hnusné a selská vzpoura pochopitelná (proto taky Marie Terezie vzbouřence omilostnila), ale jejich bída nebyla cíleně vyvolána ...Zobrazit celý příspěvek
Další pokus odvést pozornost.
Ano, nevolnictví bylo hnusné a selská vzpoura pochopitelná (proto taky Marie Terezie vzbouřence omilostnila), ale jejich bída nebyla cíleně vyvolána ve snaze je umořit hlady.Skrýt celý příspěvekNo tak pokud byste četl historii, tak byste věděl, že robota, která byla dekrety nařízena jen na 3 dny v týdnu, bylo v tomto období v měsících vegetačního růstu až sklizně ...Zobrazit celý příspěvek
No tak pokud byste četl historii, tak byste věděl, že robota, která byla dekrety nařízena jen na 3 dny v týdnu, bylo v tomto období v měsících vegetačního růstu až sklizně vyžadována 6-7 dní v týdnu. Sedláci tak nemohli dělat na svém, měli malé výnosy, k tomu přišli 2 horší roky a jelikož si lidé po robotě nemohli zajet do Kauflandu jako mi dnes, tak 10 až 15% obyvatestva zemřelo hlady. Což v té době bylo 250-300tis. lidí. Nicméně některé historické prameny odkazují až na 400tis lidí zemřelých hlady.
Víc se tady asi k tomu nemá cenu vyjadřovat. Chtěl jsem jen říci, že všude se děly špatné věci, ale prakticky vždy je to kombinace několika vlivů. I na té Ukrajině to nebyl dle většiny (těch nezaujatých) historiků čistý záměr nechat Ukrajince vyhladovět, ale kombinace více vlivů. O čistém záměru se dá hovořit například o Vyhladovění Leningradu, kdy Hitler veřejně hlásal, že chce, aby všichni tito podlidé zemřely hlady. Ta blokáda měla jen tento účel.Skrýt celý příspěvek"Ta blokáda měla jen tento účel." Žiadna blokáda nastať nemusela: 1. Lenže ZSSR napadlo Fínsko aj druhý krát, 25.6.1941.... 2. Aj keď bol čas, civilné obyvateľstvo sa ...Zobrazit celý příspěvek
"Ta blokáda měla jen tento účel."
Žiadna blokáda nastať nemusela:
1. Lenže ZSSR napadlo Fínsko aj druhý krát, 25.6.1941....
2. Aj keď bol čas, civilné obyvateľstvo sa neevakuovalo....Skrýt celý příspěvek
Pre tych, ktori tvrdia, ze pocas Sovietskeho zvazu sa jeho jednotlive casti rozvijali, spolu s ostatnymi krajinami socialistickeho tabora: Namiesto porovnavania doby pod ...Zobrazit celý příspěvek
Pre tych, ktori tvrdia, ze pocas Sovietskeho zvazu sa jeho jednotlive casti rozvijali, spolu s ostatnymi krajinami socialistickeho tabora:
Namiesto porovnavania doby pod Sovietskou okupaciu s dobou po rozpade Sovietskeho zvazu je potrebne porovnat rozvoj tych socialistickych krajin a Sovietskeho zvazu s rozvojom, ktory zazivala povojnova Zapadna Europa.
.
Prave ten dlhodoby vplyv zaostaleho Sovietskeho zvazu je hlavnou pricinou problemov byvalych socialistickych krajin, ktore nastali po jeho rozpade a prechode krajin na trhovu ekonomiku.
.
Bohuzial, pre Rusov je to katastrofalne obdobie socializmu stale tym najuspesnejsim obdobim v dejinach Ruska a preto Rusi nan nedaju za ziadnu cenu dopustit.Skrýt celý příspěvekTo je ako s panelákom. Komunisti v ČSSR to dodnes prezentujú ako výdobytok socializmu. Ale to už nepovedia, že paneláky sa začali stavať na západe po druhej svetovej ako lacné a ...Zobrazit celý příspěvek
To je ako s panelákom. Komunisti v ČSSR to dodnes prezentujú ako výdobytok socializmu. Ale to už nepovedia, že paneláky sa začali stavať na západe po druhej svetovej ako lacné a dočasné riešenie bytovej otázky. V čase keď súdruhovia u nás začali stavať prvé veľké panelákové sídliska, v takom Nemecku ich už rozoberali. Nemci vraj ČSSR ponúkli za odvoz 2 milióny panelov z rozobratých bytoviekSkrýt celý příspěvek
Výdobytek není totéž co vynález a pokud vím, tak komunisti netvrdili, že mají na paneláky patent. Dnešní developerská výstavba bohužel mnohdy není lepší, než rekonstruovaný, 40let ...Zobrazit celý příspěvek
Výdobytek není totéž co vynález a pokud vím, tak komunisti netvrdili, že mají na paneláky patent. Dnešní developerská výstavba bohužel mnohdy není lepší, než rekonstruovaný, 40let starý panelák. Jsem ten poslední, kdo by soudruhy hájil, ale snaha jim přišít úplně všechno je kontraproduktivní.Skrýt celý příspěvek
Důležité je to slovo "rekonstruovaný". Jinými slovy, panelák dokončený v druhé polovině 80. let, musel být v 90. letech rekonstruován, aby se v něm vůbec dalo bydlet. Není to ...Zobrazit celý příspěvek
Důležité je to slovo "rekonstruovaný". Jinými slovy, panelák dokončený v druhé polovině 80. let, musel být v 90. letech rekonstruován, aby se v něm vůbec dalo bydlet. Není to zarážející? A mimochodem, vůbec bych si nebyl jistý tím co "komunisti tvrdí" či netvrdí. Osobně jsem se mnohokrát setkal s tím, že jsou si sto přivlastnit si zásluhu za kde co. Např. co komouš to takřka totožné tvrzení, že bez komunistů by v ČR neexistovala jaderná energetika. Klidně ignorují fakt, že v demokratických zemích se jaderné elektrárny stavěly také a mnohdy ve větším měřítku než v ČSSR.Skrýt celý příspěvek
Miroslav, ja myslim ze panelak je dost blby priklad. Panelakovy byt co jsi za komancu mohl dostat "gratis" stoji dnes v Praze cca 5 milionu, coz znamena pro vetsinu lidi upsat se ...Zobrazit celý příspěvek
Miroslav, ja myslim ze panelak je dost blby priklad. Panelakovy byt co jsi za komancu mohl dostat "gratis" stoji dnes v Praze cca 5 milionu, coz znamena pro vetsinu lidi upsat se bance na zbytek zivota hypotekou. Tim nerikam, ze komunisti to delali dobre, ale spise to, ze po 89 delame neco spatne :-)Skrýt celý příspěvek
"Panelakovy byt co jsi za komancu mohl dostat "gratis" stoji dnes v Praze cca 5 milionu," Sorry - ale tys spadnul z jahody na znak, žejo? Žádné byty grátis se nedostávaly. Člověk ...Zobrazit celý příspěvek
"Panelakovy byt co jsi za komancu mohl dostat "gratis" stoji dnes v Praze cca 5 milionu,"
Sorry - ale tys spadnul z jahody na znak, žejo?
Žádné byty grátis se nedostávaly. Člověk mohl se stát členem družstva a tím si byt koupit (splácel anuitu). Anebo když měl velké štěstí, či spíše když hodně mazal, tak dostal zadarmo nájemní smlouvu. Většina lidí, co buďto nevěděla koho, nebo prostě na to neměli žaludek, tak si nájemní smlouvu kupovat. Tedy platit za to, že jsi vůbec měl kde bydlet. Fakt skvělý. Byt Ti (až na výjimky) do vlastnictví nikdo nedal, tak prosím nelži.
PS: Výjimka bylo přidělování členství v LBD - tak člověk mohl přijít "zadarmo k bytu". Ovšem to až po revoluci, během komunismu členstvím v LBD člověk ten byt defakto nevlastnil, LBD spadaly pod stejnou legislativu, jako "státní byty".Skrýt celý příspěvekachjo...prave ptoto je tam to "gratis" v uvozovkach a nevim jak tady ta tvoje osveta neco meni na pointe, kterou jsem se snazil sdelit :-)
achjo...prave ptoto je tam to "gratis" v uvozovkach a nevim jak tady ta tvoje osveta neco meni na pointe, kterou jsem se snazil sdelit :-)
Jsi demagog. Dneska dostaneš také byt grátis. Nájemních bytů je v praze spousta - a nic jiného než právo na nájemní smlouvu to "grátis" nebylo. Akorát narozdíl od komunismu ...Zobrazit celý příspěvek
Jsi demagog. Dneska dostaneš také byt grátis. Nájemních bytů je v praze spousta - a nic jiného než právo na nájemní smlouvu to "grátis" nebylo.
Akorát narozdíl od komunismu nemusíš platit velký peníze za to, aby Ti někdo nájem přenechal, nebo všimné patříčnému pracovníkovi KSČ, aby tě dal na první místo dlouhého pořadníku.
Tedy, že sis trochu vymýšlel, že se grátis rozdávali byty. Tak možná v popagačním letáku od VUMLU - anebo když jsi byl zasloužilý přisluhovač totalitního režimu.
Normální člověk, když už vůbec byt sehnal (realita byla taková, že v jednom bytě žily třeba i čtyři rodiny), tak jsi zpravidla za něj platil nemalé peníze, a za ty peníze si dostal jen nájemní smlouvu.Skrýt celý příspěvekDoporučuji tenhle poklad https://www.youtube.com/watch?...
Doporučuji tenhle poklad https://www.youtube.com/watch?...
Pár poznámok k uvedeným faktom: - ZSSR rozbehol po roku 1930 obrovský program industrializácie, čo znamenalo aj obrovské zadĺženie a nutnosť splácať dlh. Dlh sa splácal ...Zobrazit celý příspěvek
Pár poznámok k uvedeným faktom: - ZSSR rozbehol po roku
1930 obrovský program industrializácie, čo znamenalo aj
obrovské zadĺženie a nutnosť splácať dlh. Dlh sa splácal hlavne
formou dodávok obilia. Po vypuknutí hladomoru v ZSSR tento
požiadal o možnosť splácať dlh zlatom. Čo západný veritelia odmietli.
- O tom ako na tom bola "špatne" Ukrajina v časoch Sojuzu
svedčí aj to, že v čase rozpadu v r. 1991 to bola priemyselne
najvyspelejšia časť ZSSR. Viď Antonov- lietadlá, Motor Sič-
prúdové motory, Dnepropetrovsk Južnoe- kozmické rakety,
Nikolajevsk- lietadlové lode atď. To všechno však už vodnes
čas.Skrýt celý příspěvekŽe se ti bolševici vždycky tak ztrapní. Sovětské Rusko v 30. letech jen obnovovalo průmyslovou výrobu zničenou dílem občanskou válkou a dílem neschopným vedením komunistických ...Zobrazit celý příspěvek
Že se ti bolševici vždycky tak ztrapní.
Sovětské Rusko v 30. letech jen obnovovalo průmyslovou výrobu zničenou dílem občanskou válkou a dílem neschopným vedením komunistických komisařů. V roce 1933 se Rusko dostalo v HDP na hlavu na úroveň roku 1913 - tedy úroveň toho zaostalého carismu (předtím bylo na třetině).
A tvrzení, že věřitel odmítne platbu ve zlatě je fakt vtipné.Skrýt celý příspěvekGlobeElement: to jsi mě překvapil. Můžeš nějak odzdrojovat tu vyspělou průmyslovou výrobu carského Ruska? Co vím, tak byli vždy tak 50 let za okolním světem a právě katastrofální ...Zobrazit celý příspěvek
GlobeElement: to jsi mě překvapil. Můžeš nějak odzdrojovat tu vyspělou průmyslovou výrobu carského Ruska? Co vím, tak byli vždy tak 50 let za okolním světem a právě katastrofální stav průmyslu (o neschopnosti carského režimu přejít na válečnou ekonomiku) vedl k totálnímu průseru na frontě a následnému pádu režimu (vzhledem k rozsahu povstání nám známému jako VŘSR mám problém mluvit o nějakém převratu). No a následně se země vyčerpaná válkou ocitla ještě v zuřivé občanské válce a všemi konflikty, které na ni navazovaly... takže těch 7 let na návrat na předválečná čísla mi nepříjde jako něco šíleného.
Jinak je zajímavé počíst si také o produktivitě zemědělství. Přes skvělé podmínky na Ukrajině se čísla pohybovala v řádech obvyklých v Evropě za vrcholného středověku.
No, to odmítání plateb ve zlatě není vtip. Zlaté embargo není úplně vymyšlené, viz. např. tento dokument: https://cdm21047.contentdm.ocl...
Jaký mělo vliv na možnost SSSR nakoupit zásoby potravin ze zahraničí, je otázka. Vzhledem k odmítání zlata jako platidla za technologie se Sověti na jeho shromažďování moc nesoustředili, takže zásoby byly ve třicátých letech na minimu. Ale využívání embarga proti SSSR ve třicátých letech nebylo nijak ojedinělé.Skrýt celý příspěvekRusko bylo vždy na 50% výkonnosti západu a to platí dodnes. Nicméně již před revolucí rostl průmyslový výkon Ruska, najdeš to ve všech publikacích o ekonomice Ruska (a chlubila se ...Zobrazit celý příspěvek
Rusko bylo vždy na 50% výkonnosti západu a to platí dodnes.
Nicméně již před revolucí rostl průmyslový výkon Ruska, najdeš to ve všech publikacích o ekonomice Ruska (a chlubila se tím i propagandistická TV série o I. světové válce v Rusku, kterou natočila ruská televize).
Během války a následně občanské války se ovšem HDP příšerně propadl a na předválečnou úroveň se dostal až v roce 1933.Skrýt celý příspěvekA k tomu embargu. Nebylo žádné embargo na platbu ruských dluhů ve zlatě. Ale v roce 1933 uvalila Británie 80% clo na veškerý dovoz ze SSSR a SSSR jí oplatil stejně. Toto opatření ...Zobrazit celý příspěvek
A k tomu embargu. Nebylo žádné embargo na platbu ruských dluhů ve zlatě. Ale v roce 1933 uvalila Británie 80% clo na veškerý dovoz ze SSSR a SSSR jí oplatil stejně.
Toto opatření platilo asi čtvrt roku.Skrýt celý příspěvekdanny: "to jsi mě překvapil" Jo, je na Tobě vidět, že znáš historii Ruska pouze z příruček s razítkem VUMLU. Sorry, že jsem tak tvrdej, ale je to prostě tak - Tvoje názory to ...Zobrazit celý příspěvek
danny:
"to jsi mě překvapil"
Jo, je na Tobě vidět, že znáš historii Ruska pouze z příruček s razítkem VUMLU. Sorry, že jsem tak tvrdej, ale je to prostě tak - Tvoje názory to opakovaně dokazují. Skus si prosím najít nějaká věrohodnější data a zdroje, nebo se zatím nepouštěj do debat o Ruské historii.
" a právě katastrofální stav průmyslu"
On ten průmysl nebyl nijak extra. Ale velmi rychle se rozvíjel. To, že pak nezvládl válečné zatížení (kde kolabovala i už rozvinutá ekonomika Německa), na tom nic nemění. Viz např.
https://is.muni.cz/th/aoiur/un...
těžba uhlí i export se během 10 let zdvojnásobil.
Behem padesáti let se zdesetinásobila výroba železa, za posledních deset let skoro zdvojnásobila a za posledních dvacet se kapitalizace společností po těžbu zdvacetinásobila
https://www.zum.de/whkmla/sp/1...
Růst HDP Ruska pak byl 8%, což ho řadilo na špici v této disciplíně (tamtéž).
Na úroveň roku 1914 se pak SSSR zvládlo dostat zpět až v roce 1927: aneb jak reálná data vyvrací mýtus o Stalinově úspěšné industrializaci zaostalého státu.....
PS: Nebo si najdi údaje o rychlém rozvoji želežniční sítě v carském Rusku - přitom železnice byla tehdy klíčem k hospodářském rozvoji státu, mě se to už nechce hledat.Skrýt celý příspěvekFakt je, ze nakup technologii z US nakonec vyhral SSSR WW2 a tim padem i vsem ostatnim... US, UK, GER a i my jsme staveli tovarny a dodavaly stroje pred valkou. Kdyby SSSR nejelo ...Zobrazit celý příspěvek
Fakt je, ze nakup technologii z US nakonec vyhral SSSR WW2 a tim padem i vsem ostatnim...
US, UK, GER a i my jsme staveli tovarny a dodavaly stroje pred valkou.
Kdyby SSSR nejelo forduv model, respektive by vyrobni postupy meli od nas, GER ci UK... nemeli by sanci udrzet vojenskou vyrobu.Skrýt celý příspěveklogik: dokazuješ, že není problém najít data, ale přečíst si je a porozumět. Hned úvod tvého odkazu říká: Rusko sice patřilo mezi největší světové velmoci, ale ve srovnání s ...Zobrazit celý příspěvek
logik: dokazuješ, že není problém najít data, ale přečíst si je a porozumět. Hned úvod tvého odkazu říká: Rusko sice patřilo mezi největší světové velmoci, ale ve srovnání s Evropou
bylo zaostalé. Jeho problémy se značně lišily od problémů vyspělých států.
Zaostalost země se nevztahovala jenom na hospodářskou oblast, ale týkala se i sféry
společenské, politické a kulturní....
Do jakého kontextu to dává všechna čísla o x násobném růstu produkce a teoreticky úctyhodném růstu HDP? Že sice krásně rostly, ale ze zoufalého základu a v komparaci s "konkurenty" stále zoufale pomalu, pozdě, neefektivně. A to včetně tebou vypíchnutého rozvoje železniční sítě.
Jo, kdyby nezavraždili Stolypina a nepřišla Velká válka, byla tam jakási šance. Ale stalo se...Skrýt celý příspěvekShania: Přesně. Pochopení výhod masové výroby fordova typu jim nejen vyhrálo 2WW, ale pomohlo jim částečně překonat ohromný deficit neexistence třídy městských řemeslníků a vůbec ...Zobrazit celý příspěvek
Shania: Přesně. Pochopení výhod masové výroby fordova typu jim nejen vyhrálo 2WW, ale pomohlo jim částečně překonat ohromný deficit neexistence třídy městských řemeslníků a vůbec celé střední třídy, která v civilizovaném světě zakládala malé firmy a byla hnacím motorem rozvoje a inovací. A zároveň generovala schopné inženýry, strojaře, úřednický aparát, dělníky.
Americká organizace práce měla větší dopad, než ty samotné technologie nebo licence, které nakoupili.Skrýt celý příspěvek"A zároveň generovala schopné inženýry, strojaře, úřednický aparát, dělníky. " To vidíme, jak jsou všechny státy bývalého SSSR na špičce průmyslové výroby a především ten úřednický ...Zobrazit celý příspěvek
"A zároveň generovala schopné inženýry, strojaře, úřednický aparát, dělníky. "
To vidíme, jak jsou všechny státy bývalého SSSR na špičce průmyslové výroby a především ten úřednický aparát a skvělá organizace práce, to je věc, kterou chtějí všichni kopírovat. Ufff. Vždyť Ty tvoje ódy na Stalinismus jsou úplně směšný.
"Že sice krásně rostly, ale ze zoufalého základu a v komparaci s "konkurenty" stále zoufale pomalu, pozdě, neefektivně. "
Pozdě možná, ale to platí i pro SSSR. Ale neefektivně? 8% růst HDP je neefektivně??? Tak nevím, to si jen takovej diletant a kecáš do věcí o kterejch vůbec nic nevíš jsa přesvědčenej, že všechno víš nejlíp, nebo tu jen dokolečka úmyslně lžeš?
Po pádu komunismu jsme měli GDPpc cca 8x menší, než USA. Přitom od té doby
rostl v ČR GDP jen málo let rychleji, než 5%. 8% neudělalo nikdy. V Číně od 60tých let GDP hodně skákalo, ale když si uděláš klouzavý průměr, tak dostaneš hodnoty od 6% do 12% - a to byla Čína označená za ekonomického tygra a poměr GDPpc proti USA se velkou část té doby pohyboval někde kolem 1:40).
A ty tvrdíš, že Ruských 8% to je neefektivní růst???? Když přitom Rusko mělo za cara GDPpc ani ne 5x menší než USA, tedy bylo méně zaostalé, než jsme byli my po pádu komunismu.... (zdroj https://data.worldbank.org/... a odkazy viz níže).
A navíc tím podle Tebe neefektivním růstem obhajuješ Sovětská zvěrstva, které podle Tebe přinesly teprv ten pravý hospodářský růst, který byl ve skutečnosti výjimečný pouze v pohádkách šířených sovětskou propagandou?
Když kdyby se Ruské impérium dále vyvíjelo dále stejným tempem, tak by ho SSSR předehnalo Ruské impérium až těsně před válkou. Ovšem při použití lineárního modelu. Při použití správného exponenciálního by ho nedohnalo (asi, nechce se mi to počítat) nikdy.
K "výjimečným" číslům Ruského růstu dojdeš, jen když demagogicky zapomeneš propad 16-24 (po každém propadu následuje rychlejší růst) a stagnaci po 70tých.
Což je typický cherry-picking, což je argumentační faul a metodologický nesmysl: stejně jako je třeba se nevyhýbat v hodnocení západních systémů krizi z 29, tak je demagogie nebrat v Rusku propad po VŘSR. Viz např.
https://voxeu.org/article/sovi...
https://nintil.com/the-soviet-...
Carské Rusko mělo ve skutečnosti v dlouhodobém horizontu podobně rychlý růst jako následně SSSR. Což znamená, že jakékoli Tvé omlouvání Stalinských zvěrstev industrializací je čistá propaganda bez základů ve faktech. A tvrzení, že Carské Rusko rostlo pomalu, je zcela jednoznačně buďto totální neznalost historie a ekonomie a diletantismus.... anebo lež.Skrýt celý příspěvekLogik: ty fakt nevíš, co plácáš. Není ti trapně z těch hlášek o "ódách na stalinismus" a dalších sprostot? Já tady opakovaně píšu o zločinném režimu, o zaostalosti carského Ruska a ...Zobrazit celý příspěvek
Logik: ty fakt nevíš, co plácáš. Není ti trapně z těch hlášek o "ódách na stalinismus" a dalších sprostot? Já tady opakovaně píšu o zločinném režimu, o zaostalosti carského Ruska a následně SSSR jak v oblasti průmyslu, tak společnosti, o neexistenci střední třídy a proto nutnosti aplikovat masovou výrobu, která umožňuje zapojit do industrializace nevzdělané mužiky, a ty tady omíláš svoje nesmysly a vymýšlíš si, že chtěl SSSR někdo napodobovat. Si opravdu nevidíš ani na špičku nosu.
Ale pokud byla většina populace před WWI zaměstnána v neefektivním zemědělství, a pak za WW2 chrlil SSSR tanky a letadla, tak se asi z nějaké podstatné části bezzemků a drobných rolníků museli stát strojaři, slévači, horníci, inženýři a úředníci. Nebo si myslíš, že T-34 roste na stromě?
A jestli sis nevšiml, já tempem růstu nic nedokazuji, ani neobhajuji. Já jen konstatuji, že vysoké procento růstu z malého základu je v absolutní hodnotě méně, než menší procento z násobně většího základu. Takže pokud USA měly 5 x větší HDPpc (vtipné ty demagogu, že najednou ti tento parametr nevadí, ač se jindy, když se ti to nehodí, proti němu silně vymezuješ´), tak to jen zdůrazňuje ten propastný rozdíl, mezi technologickou špičkou a jedním z ekonomických leaderů tehdejšího světa a sice velkou, ale katastrofálně zaostalou zemí.
A to prostě neokecáš, že zatímco za cara museli vše trochu technicky pokročilého koupit za sobolí kožešiny, za WW2 vyráběli konkurenceschopné tanky, děla, letadla a po válce poslali družici do vesmíru.
Toto konstatování však opět není obhajováním velké čistky, gulagů, šoupání s celými národy, potlačováním svobod, nebo toho, že Tupolev jednu ze svých nejlepších konstrukcí dával dohromady v base. Ale to je na tvoje tunelové chápání světa asi příliš mnohovrstevné.
A já tady propad způsobený válkou+občanskou válkou, takže říkám spíš 14 - 24 zmiňoval několikrát, a používal ho právě na podporu tvrzení, že bylo Rusko a později SSSR v katastrofální startovací pozici. Takže závěr tvého příspěvku už vůbec nechápu, a nějak nemám sílu se o to ani snažit.Skrýt celý příspěvekTo Danny: „A to prostě neokecáš, že zatímco za cara museli vše trochu technicky pokročilého koupit za sobolí kožešiny, za WW2 vyráběli konkurenceschopné tanky, děla, letadla a po ...Zobrazit celý příspěvek
To Danny:
„A to prostě neokecáš, že zatímco za cara museli vše trochu technicky pokročilého koupit za sobolí kožešiny, za WW2 vyráběli konkurenceschopné tanky, děla, letadla a po válce poslali družici do vesmíru.“
Tá neskoršia produkcia ale mala základ v nákupe technológií v 30. a začiatkom 40.-tych rokov aj za obilie, ktoré potom chýbalo domácemu obyvateľstvu. Úvery im nechcel dať v čase krízy nikto a ceny obilia boli príliš nízke, preto sa to muselo zariadiť väčším vývozom obilia. A protesty poškodených roľníkov vyvolali zo strany VKS(b) drakonické tresty – riadenú likvidáciu hladom.
Z bezzemkov a drobných roľníkov by sa nemuseli stať strojári, .... Stačilo jediné – aby VKS(b) splnila svoje sľuby roľníkom a každému pridelila roličku na jeho obživu. A tí, ktorí by chceli robiť niečo iné, stačilo ponúknuť možnosti... Oni by si určite vybrali....Skrýt celý příspěvek
"Vzhledem k odmítání zlata jako platidla za technologie se Sověti ..." Veď práve, "technológie" - hlavne na výrobu zbraní..... napr. od Christieho, Vickersu.... či to boli ...Zobrazit celý příspěvek
"Vzhledem k odmítání zlata jako platidla za technologie se Sověti ..."
Veď práve, "technológie" - hlavne na výrobu zbraní..... napr. od Christieho, Vickersu.... či to boli skutočne iba "traktory"? Tie "pokojne orajúce, po útoku na ne okamžite opätovali paľbu a odleteli na základňu"....Skrýt celý příspěvekJán Paliga: kupovali všechno. I ty traktory, náklaďáky, osobní vozy, lokomotivy, elektrárny, ocelárny, chemičky, těžební zařízení, kombajny, mlátičky, mlýny, pekárny atd... V ...Zobrazit celý příspěvek
Ján Paliga: kupovali všechno. I ty traktory, náklaďáky, osobní vozy, lokomotivy, elektrárny, ocelárny, chemičky, těžební zařízení, kombajny, mlátičky, mlýny, pekárny atd... V případě infrastruktury byla hlavním dodavatelem GB. Automobilový průmysl USA a trochu Italové. Strojírenství Německo. Sověti velmi rychle vyhodnotili, že díky neexistující řemeslnické tradici nemá smysl jít "německou cestou", tedy nakupováním licencí na vyspělou techniku. Že vzhledem k nulových schopnostech nově vznikající dělnické třídy potřebují co nejjednodušší výrobky a rozpracovanou sériovou výrobu, proto se u průmyslového zboží nejčastěji soustředili na USA, kde byla masová výroba nekvalifikovanou pracovní silou zvládnutá. I tak ale vznikaly paradoxní situace, kdy koupili licenci náklaďáku vhodného pro masovou produkci, ale až pak zjistili, že dokumentace předepisuje nákup na trhu v USA běžně dostupného alternátoru, brzdové soustavy atd..., což v SSSR samozřejmě nebylo. Takže se výrob a mohla rozjet až po dokoupení a vývoji dalších technologií.
Ano, a k těm technologiím samozřejmě patřily taky tanky. Jediné, v čem byli na úrovni, byla letecká technika.Skrýt celý příspěvekLetecká technika s výnimkou motorov.... Tie vyrábali masovo v licencii hlavne od USA a Francúzska. Neskôr z toho vyvinuli vlastné verzie.
Letecká technika s výnimkou motorov.... Tie vyrábali masovo v licencii hlavne od USA a Francúzska. Neskôr z toho vyvinuli vlastné verzie.
Toto je článok o hladomore (genocíde) na Ukrajine, nie o tom, že tam o pár desiatok rokov súdruhovia niečo vybudovali. Ak by niekedy súdruhov v Moskve napadlo, že sa ich Sojuz raz ...Zobrazit celý příspěvek
Toto je článok o hladomore (genocíde) na Ukrajine, nie o tom, že tam o pár desiatok rokov súdruhovia niečo vybudovali.
Ak by niekedy súdruhov v Moskve napadlo, že sa ich Sojuz raz rozpadne, tak by na Ukrajine nepostavili nič.
Ale škoda je tebe niečo vysvetľovať. Daj si radšej samohonku a snívaj ďalej o raji na zemi pre všetkých robotníkov sveta...Skrýt celý příspěvekKoberec na stenu, balalajku do ruky, vodku na stôl a ideš. Viac ku šťastiu netreba. Mimochodom, prečo u nás majú komunisti 0,8% keď vtedy bolo tak dobre?
Koberec na stenu, balalajku do ruky, vodku na stôl a ideš. Viac ku šťastiu netreba. Mimochodom, prečo u nás majú komunisti 0,8% keď vtedy bolo tak dobre?
I kdyby to byla pravda (což není, realitu překrucuješ jak ždímanej ručník), tak jen amorální zvíře řeší zahraniční zadlužení tím, že nechá vlastní obyvatele pochcípat hlady. Navíc ...Zobrazit celý příspěvek
I kdyby to byla pravda (což není, realitu překrucuješ jak ždímanej ručník), tak jen amorální zvíře řeší zahraniční zadlužení tím, že nechá vlastní obyvatele pochcípat hlady.
Navíc Tvé vysvětlení je jen hloupá a primitivní výmluva: kdyby bylo cílem čistě jen získat obilí na vývoz, byly by hladomorem zasaženy všechny oblasti Ruska, a na Ukrajině by neplatily speciální zákony, podstatně drsnější než kdekoli jinde v SSSR.
Takže sorry, jen hledáš hloupé výmluvy, aby sis nemusel přiznat, že Tvůj milovaný báťuška Stalin byl prostě masový vrah. Teda v lepším případě - dost se mi nechce věřit, že takovejmdle zvěrstvů, opravdu věříš a neděláš tu "trolla za peníze".Skrýt celý příspěvekV letech 1914 až 1916 mělo Rusko nejvyšší růst HDP na světě.Musel přijet agent německé tajné služby Uljanov s kufrem plným německého zlata a zločineckou ideologií komunismu ,aby ...Zobrazit celý příspěvek
V letech 1914 až 1916 mělo Rusko nejvyšší růst HDP na světě.Musel přijet agent německé tajné služby Uljanov s kufrem plným německého zlata a zločineckou ideologií komunismu ,aby se mu podařilo Rusko dostat na kolena.Ono mezi námi, když člověk vyjede v Rusku mimo centra ,tak kdyby neměli cara a sem tam něco ,co ukradli v Německu v pětačtyřicátém ,tak tam mají úplný prd.Skrýt celý příspěvek
Ano, bylo to svinstvo při řízení státu - spíše důsledek třídního boje než genocida, Stalin se asi inspiroval v britské politice v Irsku - (tam je též nenávist jdoucí přez století), ...Zobrazit celý příspěvek
Ano, bylo to svinstvo při řízení státu - spíše důsledek třídního boje než genocida, Stalin se asi inspiroval v britské politice v Irsku - (tam je též nenávist jdoucí přez století), tyto staré křivdy plodí dlouhodobou nenávist a bývají hrobem revolučních myšlenek už od jakobínů a různé revoluční diktatury se napříč staletími ne a ne poučit - revoluce se nedá dělat přez nenávist liduSkrýt celý příspěvek
Docela bych byl opatrný s tvrzením, že tento hladomor byl plánovaným a účelovým vyhlazováním Ukrajinců. Hladomor nebyl vynález Stalina a tento hladomor už vůbec nebyl jediným na ...Zobrazit celý příspěvek
Docela bych byl opatrný s tvrzením, že tento hladomor byl plánovaným a účelovým vyhlazováním Ukrajinců. Hladomor nebyl vynález Stalina a tento hladomor už vůbec nebyl jediným na světě, dokonce nebyl ani jediným ve 20.století a dokonce ani nebyl posledním v SSSR. Hladomory byly už za cara a i po bolševické revoluci. Vždy si vyžádaly stovky tisíc či miliony obětí. Poslední hladomor v SSSR vypukl po válce v období neúrody a sucha (1946-47) a zahynulo asi milion obyvatel. Soukromě vidím příčinu hladomoru na Ukrajině v bezohledné kolektivizaci a drancování zdrojů, ukradené obilí prostě prodali do zahraničí, o důsledky se nezajímali. Ukrajina jako obilnice musela být logicky postižena nejvíc. Člověk měl v SSSR malou hodnotu, nejen tehdy, ale i později za války.Skrýt celý příspěvek
Všechno má své příčiny. Na prvopočátku byl Leninův dekret o půdě, kterým byly drobným zemědělcům a bezzzemkům rozdány pozemky bývalých velkostatkářů. A těm samým lidem pak o pár ...Zobrazit celý příspěvek
Všechno má své příčiny.
Na prvopočátku byl Leninův dekret o půdě, kterým byly drobným zemědělcům a bezzzemkům rozdány pozemky bývalých velkostatkářů.
A těm samým lidem pak o pár let později vnucovali kolektivizaci, což ti lidé chápali jako odebrání toho, co jim stát po revoluci přidělil.
Stalinův postup byl klasicky bolševicky bezohledný a ve své podstatě byl namířen proti těm, kdo bolševickou revoluci původně vítali a podporovali.Skrýt celý příspěvekGE: Přesně. Teda těch drobných zemědělců moc nebylo, vzhledem k podmínkám rolnické reformy. Takže velká část z nich se reálně dostala k půdě až Leninovými dekrety a následná ...Zobrazit celý příspěvek
GE: Přesně. Teda těch drobných zemědělců moc nebylo, vzhledem k podmínkám rolnické reformy. Takže velká část z nich se reálně dostala k půdě až Leninovými dekrety a následná kolektivizace pro ně musela být velmi bolestná.
Je zajímavé, že např. němečtí zemědělci kolektivizaci podporovali, Češi s ní také neměli takové problémy. Ale v jejich případě to bylo dáno i soustředěním převážně na technické plodiny, chmel atd..., prostě specializace s vyšší přidanou hodnotou, kde nějaké sdružování dávalo smysl.Skrýt celý příspěvek
Nelži.
Hladomory sice byly, ale jen v Rusku byly ze státu, kde umírali lidi po milionech, násilím odváženy potraviny jinam.Nelži.
Hladomory sice byly, ale jen v Rusku byly ze státu, kde umírali lidi po milionech, násilím odváženy potraviny jinam.nelogik: možná jen neumíš pozorně číst, ale píšu že "drancovali, obilí prodali do zahraničí a o důsledky se nezajímali"
nelogik: možná jen neumíš pozorně číst, ale píšu že "drancovali, obilí prodali do zahraničí a o důsledky se nezajímali"
Umím číst a tvrdím, že to není pravda.
Z dobových dokumentů jasně plyne, že jim následky byly jasné, a že to chápali jako nástroj likvidace Ukrajinského nacionalismu.Umím číst a tvrdím, že to není pravda.
Z dobových dokumentů jasně plyne, že jim následky byly jasné, a že to chápali jako nástroj likvidace Ukrajinského nacionalismu.Jura99: teda Juro, že i ty budeš pasován na agenta Kremlu, proruského švába, obhájce stalinismu, lháře a šiřitele ruské propagandy, to by mě v životě nenapadlo:-) Gratuluju!
Jura99: teda Juro, že i ty budeš pasován na agenta Kremlu, proruského švába, obhájce stalinismu, lháře a šiřitele ruské propagandy, to by mě v životě nenapadlo:-) Gratuluju!
Hladomor na Ukrajině... Bohužel tato smutná historická událost se v současné době nejčastěji uměle využívá k vytváření nenávisti mezi národy (Ukrajina vs. Rusko). Z faktického ...Zobrazit celý příspěvek
Hladomor na Ukrajině...
Bohužel tato smutná historická událost se v současné době nejčastěji uměle využívá k vytváření nenávisti mezi národy (Ukrajina vs. Rusko).
Z faktického hlediska nešlo o genocidu vůči jakémukoliv národu tehdejšího SSSR. Obdobně jako tehdejší Ukrajinská SSR byli zasaženy oblasti v jižním Rusku, hlavně Povolží a Kubáň.
Tento zločin nelze považovat za genocidu apod. vůči jakémukoliv národu (nejvíce utrpěli Ukrajinci a Rusové), protože zločin se vedl proti zemědělským oblastem SSSR, které vzdorovali kolektivizaci.
Je smutné, že v současné době se tato událost využívá a zneužívá k politickému kupčení a prohlubování nenávisti mezi národy.
Níže v diskuzi se objevil názor, že po hladomoru se oblasti Ukrajiny osídlovali Rusy. Dle statistik je poměr Rusů a Ukrajinců dlouhodobě +/-stejný. Viz národnostní složení z roku 1925
https://cs.wikipedia.org/wiki/...
Jsem rád, že ČR doposud nepodlehla politickému kupčení a ani nenaskočila na populistickou desinformační vlnu a nadále se drží faktů a tento zločin nepovažuje za genocidu proti žádnému národu.
Chudáci Arméni, proti nim byla prokazatelně páchána genocida, ale to se málokomu hodí do krámu, že ano ;)Skrýt celý příspěvekProsím, nelži. Zasažené byly sice i další oblasti, ale v žádné nebyl zároveň tak krutý teror, a zároveň takový export jídla z dané oblasti pryč. A některé zákony způsobující ...Zobrazit celý příspěvek
Prosím, nelži. Zasažené byly sice i další oblasti, ale v žádné nebyl zároveň tak krutý teror, a zároveň takový export jídla z dané oblasti pryč. A některé zákony způsobující hladomor byly platné pouze na Ukrajině.
A Stalinské vedení do toho naprosto vědomně míchalo národnostní otázku, např. podle Vsevoloda Balickeho (přeseda GPU na Ukrajině) byl hladomor (a sovětská reakce na něj) důsledkem ukrajinského nacionalistického spiknutí.: hladomor tedy mj. sloužil k potlačení Ukrajinského národa jako takového.
Viz Tymothy Snyder,: Krvavé země. Doporučuju si tu knížku přečíst, pak přestaneš bagatelizovat ta obrovská zvěrstva polemikou, jestli to už byla nebo nebyla genocida.Skrýt celý příspěvekProsím?! Z jakého lhaní mě osočujete? Vše co jsem napsal jsou fakta. A k vaší smůle to takto vidí drtivá většina světa a je nepsanou pravdou, že ti, co tuto událost označují jako ...Zobrazit celý příspěvek
Prosím?! Z jakého lhaní mě osočujete? Vše co jsem napsal jsou fakta.
A k vaší smůle to takto vidí drtivá většina světa a je nepsanou pravdou, že ti, co tuto událost označují jako genocidu (v pravém slova smyslu), tak účelově lžou. Nepočítám různé blázínky a fanatiky.Skrýt celý příspěvek"Vše co jsem napsal jsou fakta." Překroucená fakta tak, abys zakryl podstatu věci. " Obdobně jako tehdejší Ukrajinská SSR byli zasaženy oblasti v jižním Rusku," Ano, hladomor byl ...Zobrazit celý příspěvek
"Vše co jsem napsal jsou fakta."
Překroucená fakta tak, abys zakryl podstatu věci.
" Obdobně jako tehdejší Ukrajinská SSR byli zasaženy oblasti v jižním Rusku,"
Ano, hladomor byl na více místech, ale na Ukrajině byl podstatně větší, což bylo důsledkem specifického přístupu k Ukrajině a specifických zákonů přijatých a platných právě jen na ukrajině.
"hlavně Povolží a Kubáň. "
Čímž ses střelil do vlastní nohy, protože i Kubáň měla podstatnou Ukrajinskou menšinu. Totéž Povolží. Takže děkuju, že sis sám vyvrátil své nepravdy o tom, že ten hladomor nebyl korelován s Ukrajinskou národností.
Takže je lež, a že to bylo v jiných regionech SSSR obdobné. Nebylo. V jiných regionech neplatily zdaleka tak drakonické zákony a úmrtnost byla podstatně nižší. Protože je doložené, že důvod těch drakonických zákonů byl i potlačení Ukrajinského nacionalismu (viz např. Tymothy Snyder: Krvavé země), tak evidentně to byl hladomor zaměřený proti národu a tedy genocida.
Dále Tvá lež je, že
"Dle statistik je poměr Rusů a Ukrajinců dlouhodobě +/-stejný."
Zaprve, Tvůj odkaz na národnostní složení je dosti pochybný, protože v roce 1925 nebyl na Ukrajině proveden žádný census. Takže jde maximálně o data někým vycucaná z prstu.
Census se ovšem prováděl v roce 1926 a pak v roce 1937.
V roce 1926 bylo v Rusku 31 milionů Ukrajinců a 77 milionů Rusů. V roce 1937 bylo
26 milionů Ukrajinců a 93 milionů Rusů.
(viz např.
http://soviethistory.msu.edu/1...
)
Komentář myslím netřeba.Skrýt celý příspěvekPopravdě ani nevím o co vám jde. Proto zopakuji tvrzení, že hladomor na Ukrajině a v jejím přilehlém okolí nebyl genocidou v pravém slova smyslu a už vůbec nešlo o vyhlazení ...Zobrazit celý příspěvek
Popravdě ani nevím o co vám jde.
Proto zopakuji tvrzení, že hladomor na Ukrajině a v jejím přilehlém okolí nebyl genocidou v pravém slova smyslu a už vůbec nešlo o vyhlazení jakéhokoliv národa. Oblasti které hladomor postihl si nevybíral zda dotyčný je Rus, Ukrajinec či Čech. A jak zajisté víte, dané oblasti byli poměrně pestře národnostně složené.
Problematika ohledně stěhování obyvatelstva v rámci SSSR je samostatné téma.
Pokud máte nějaký věrohodný zdroj, podpořený více odborníky, který má důkazy o tom, že se o genocidu skutečně jednalo sem s ním.,
To, že si někdo něco vycucá z prstu mě nezajímá.
A mohl by jste se v diskuzi chovat lépe, trochu slušnosti by vám neuškodilo.Skrýt celý příspěvek"Proto zopakuji tvrzení, že" Ano, když už nejde pravda popřít, tak se aspoň dokolečka opakuje lež. To je jedno, že už vyvrácená, to propagandě nevadí. "Oblasti které hladomor ...Zobrazit celý příspěvek
"Proto zopakuji tvrzení, že"
Ano, když už nejde pravda popřít, tak se aspoň dokolečka opakuje lež. To je jedno, že už vyvrácená, to propagandě nevadí.
"Oblasti které hladomor postihl si nevybíral zda dotyčný je Rus, Ukrajinec či Čech."
Oblasti, kde byl patřičnými akcemi totalitního státu hladomor podstatně posílen, byly vybírány tak, aby tam dotyční byli převážně Ukrajinci.
Že přitom umřeli i členové jiných národů? A? To mne má jako překvapovat? On se Stalin vždy tak strachoval o životy lidí, když prosazoval své záměry, že....
"a už vůbec nešlo o vyhlazení jakéhokoliv národa"
Genocida není jen vyhlazení celého národa, ale také snaha za pomoci vražd a dalšího násilí o zničení národní identity. Což se dělo na Ukrajině. Viz definice genocidy od Raphaela Lemkina.Skrýt celý příspěvekÚdaj jsem doložil v jiném threadu. Nicméně se ukázalo, že je to u Tebe zbytečné, protože jsi citovanou knihu evidentně ani neotvřel, ale hned jsi věděl, že to v ní doloženo ...Zobrazit celý příspěvek
Údaj jsem doložil v jiném threadu.
Nicméně se ukázalo, že je to u Tebe zbytečné, protože jsi citovanou knihu evidentně ani neotvřel, ale hned jsi věděl, že to v ní doloženo není....Skrýt celý příspěvek
Konkrétně lžeš v tomto: 1)"uměle využívá k vytváření nenávisti mezi národy (Ukrajina vs. Rusko)". Připomenout výročí hladomoru prostě není "umělé vytváření nenávisti". Ten článek ...Zobrazit celý příspěvek
Konkrétně lžeš v tomto:
1)"uměle využívá k vytváření nenávisti mezi národy (Ukrajina vs. Rusko)". Připomenout výročí hladomoru prostě není "umělé vytváření nenávisti". Ten článek nijak neútočí na Rusy, obviňuje Stalina a vedení SSSR. Podle ruské propagandy je "vytvářením nenávisti" každá zmínka o minulých zločinech SSSR. Jestli něco vytváří nenávist mezi těmito národy, tak je to současná ruská agrese vůči Ukrajině. Na to opravdu nepotřebují vytahovat historické události.
2) "Chudáci Arméni, proti nim byla prokazatelně páchána genocida, ale to se málokomu hodí do krámu". Lžeš. Jaké "nehodí do krámu"? Česko i Slovensko uznali jejich vraždění za genocidu. Jen se o tom tolik nediskutuje, protože při každé zmínce o této genocidě nevyskočí nějaký turkofil jako čertík z krabičky a nezačne ji obhajovat.
3) "Tento zločin nelze považovat za genocidu...protože se vedl proti zemědělským oblastem SSSR". To, že vraždili i jiné neznamená, že to nebyla genocida Ukrajinců. Holokaust taky nikdo nezpochybňuje jen proto, že kromě Židů Hitler vraždil taky Slovany, Cikány, komunisty, socialisty, homosexuály a já nevím, koho ještě...Skrýt celý příspěvekNevím o jakém výročí mluvíte? A zařaďte prosím zpátečku! Nepodsouvejte mi nějakou propagandu, to si nehte laskavě pro někoho jiného. O čem jsem mluvil, je to, že tento zločin se ...Zobrazit celý příspěvek
Nevím o jakém výročí mluvíte? A zařaďte prosím zpátečku! Nepodsouvejte mi nějakou propagandu, to si nehte laskavě pro někoho jiného. O čem jsem mluvil, je to, že tento zločin se někteří snaží přemalovat na genocidu, která se měla stát prý na ukrajinském národě. Efekt této manipulace je myslím dobře vidět nejen na vztazích RF vs. UA, ale také i v této diskuzi...
Genocidu vůči Arménům jsem zmínil hlavně proto, protože současné dění na Kavkaze má historickou vazbu s tureckou genocidou vůči Arménům. A zmínil jsem ji proto, že se o genocidu skutečně jednalo, ne o až po několika desetiletích někým vymyšlenou...
Holocaust byl přímo mířen proti vybranému národu, hladomor v letech 1932-33 byl mířen na nepohodlnou sociální (třídní) skupinu nikoliv na národ jako takový. To je zásadní rozdíl. Kdo tohle nedokáže pochopit, tak míchá jabka z hruškama.Skrýt celý příspěvekto Razem, vymyšlená, vážně? To si někdo vymyslel ty milióny mrtvých? Nebo to jen falešně nazývá genocidou? Jak by jsi ty nazval situaci, kdy někdo z oblasti odveze potraviny a ...Zobrazit celý příspěvek
to Razem,
vymyšlená, vážně? To si někdo vymyslel ty milióny mrtvých? Nebo to jen falešně nazývá genocidou? Jak by jsi ty nazval situaci, kdy někdo z oblasti odveze potraviny a obyvatele tam nechá poumírat hlady? Administrativní pochybení? Přehmat?
Definice genocidy v úmluvě OSN:
"V této Úmluvě se genocidou rozumí kterýkoli z níže uvedených činů, spáchaných v úmyslu zničit úplně nebo částečně některou národní, etnickou, rasovou nebo náboženskou skupinu jako takovou."
A rozhodně šlo o částečné zničení ukrajinských rolníků. Rozhodli se nechat jich poumírat milióny hlady, aby ten zbytek dohnali k bezpodmínečné poslušnosti. Genocida jak vyšitá. Ano, Stalin to praktikoval i na jiné národy. No a?Skrýt celý příspěvekNo a? No a nikdo nepovažuje vládu Stalina za genocidní, což ale neznamená, že se zločiny nestali, jak máte tendenci si to vykládat takto po svém. Stalinovy "experimenty" stáli ...Zobrazit celý příspěvek
No a? No a nikdo nepovažuje vládu Stalina za genocidní, což ale neznamená, že se zločiny nestali, jak máte tendenci si to vykládat takto po svém.
Stalinovy "experimenty" stáli život téměř 50 mil. lidí a utrpěli všechny národy SSSR, protože Stalin měnil celou společnost, nikoliv jednotlivé národy. Proto hladomor na Ukrajině není definován jako genocida, či že by byl cílený jen a pouze na Ukrajince. V tom panuje shoda mezi odborníky napříč světem. Je jen hrstka států, které tento zločin označili jako genocidu po více jak 70 letech. Jejich motiv je čistě politický, nikoliv faktický. Kdyby se fakticky o genocidu jednalo, tak by ji takto označila drtivá část světa, ne jen pár výjimek.Skrýt celý příspěvekto Razem, asi bych se mírnil v tom "nikdo" a "hrstka". Hladomor za genocidu uznává 16 států, třeba ty Arménce pak 28 států. To zase není takový rozdíl. Oficiální uznání genocidy ...Zobrazit celý příspěvek
to Razem,
asi bych se mírnil v tom "nikdo" a "hrstka". Hladomor za genocidu uznává 16 států, třeba ty Arménce pak 28 států. To zase není takový rozdíl. Oficiální uznání genocidy je totiž hodně politika. Třeba český parlament k tomu přijal usnesení, které říká:
"uctívá památku obětí hladomoru na Ukrajině, který byl v letech 1932–1933 zrůdným totalitním režimem záměrně vyvolán, aby zlomil odpor ukrajinského lidu k násilné kolektivizaci a zdeptal jeho národní sebevědomí;"
Pokud český parlament uznává, že to byl záměrně vyvolaný hladomor s cílem zdeptat ukrajinský lid a zároveň měl miliony obětí, tak to podle mě pořád naplňuje definici genocidy.
Je to už skoro 90 let, ne 70. Ale v 30. letech slovo genocida ještě ani neexistovalo a až do 90. let minulého století pak byly tajné i údaje o počtu obětí. Takže to těžko mohl někdo prohlásit za genocidu "hned".
Ale aspoň uznáváš, že hladomor byl zločin s miliony obětí. Po tom, co tu předvádí Larry (umřeli, protože byli líní se najíst...) mi vlastně to, jak ten zločin budeme klasifikovat připadá relativně nedůležité. Dokud se shodneme, že to zločin byl.Skrýt celý příspěvek"či že by byl cílený jen a pouze na Ukrajince." Jsi demagog. Nikdo netvrdí, že hladomor postihnul jen Ukrajince. Ale to, že Stalin provedl konkrétní kroky, aby hladomo dopadl na ...Zobrazit celý příspěvek
"či že by byl cílený jen a pouze na Ukrajince."
Jsi demagog. Nikdo netvrdí, že hladomor postihnul jen Ukrajince. Ale to, že Stalin provedl konkrétní kroky, aby hladomo dopadl na oblasti, kde žili Ukrajinci, podstatně tvrději než jinde, a že důvodem pro to bylo mimo jiné potření Ukrajinckého národa.
"Je jen hrstka států, které tento zločin označili jako genocidu po více jak 70 letech. . Jejich motiv je čistě politický, "
Klasika. Politický motiv je, když Rusku někdo něco uzná za genocidu, je to politické. Ale když to někdo neuzná, protože nechce Rusko (co např. sedí v RB OSN) naštvat, to vůbec politické není.
Btw. ony i státy, které to explicitně neoznačili za genocidu, to nezřídka za genocidu uznaly implicitně. Např. i náš parlament:
"- s hlubokým zármutkem uctívá památku obětí hladomoru na Ukrajině, který byl v letech 1932–1933 zrůdným totalitním režimem záměrně vyvolán, aby zlomil odpor ukrajinského lidu k násilné kolektivizaci a zdeptal jeho národní sebevědomí;"
- toto konstatování implikuje, že šlo o genocidu. Protože genocida může znamenat
"Úmyslem takového plánu je desintegrace politických a sociálních institucí, kultury, jazyka, národního cítění, náboženství a dokonce individuálních životů osob patřících k takové skupině."
Lemkin (jenž termín genocida zavedl).
Tedy násilné zločiny páchané pro zdeptání národnostního cítění Ukrajinců jsou genocidou.
Byť můžeš argumentovat, že jen částečnou, že k její plné realizaci naštěstí nedošlo - ale to se "nepovedlo" ani Hitlerovi u židů.Skrýt celý příspěvek
Důležité je nezaměňovat, fakta s tím co sis vycucal z prstu. Ke tvé smůle, stalinovými rozhodnutím vyvolaný hladomor na Ukrajině za genocidu považují kromě místních lidových rusáků ...Zobrazit celý příspěvek
Důležité je nezaměňovat, fakta s tím co sis vycucal z prstu. Ke tvé smůle, stalinovými rozhodnutím vyvolaný hladomor na Ukrajině za genocidu považují kromě místních lidových rusáků všichni, účelový lháři.Skrýt celý příspěvek
Viz. Demografické statistiky Ukrajinské SSR v dobách SSSR. Sorry jako, ale žádná genocida navzdory náckovské propagandě ze současné Ukrajiny se nekonala. Sice kolektivizace a ...Zobrazit celý příspěvek
Viz. Demografické statistiky Ukrajinské SSR v dobách SSSR. Sorry jako, ale žádná genocida navzdory náckovské propagandě ze současné Ukrajiny se nekonala. Sice kolektivizace a následná neúroda, blokáda ze západu si vyžádaly milion a půl obětí, ale celkově během Stalina Ukrajina zaznamenala největší populační růst v historii. Zatímco za posledních 20 let Ukrajina ztratila víc než 10 milionů obyvatel. Takže západní demgrafický vliv má na Ukrajině očividně 10x horší vliv než Stalinova ''genocida''
Between WWI and WWII
Average population Live births Deaths Natural change Crude birth rate (per 1,000) Crude death rate (per 1,000) Natural change (per 1,000) Fertility rates
1924 27,400,000 1,150,577 484,880 665,697 42.0 17.7 24.3
1925 28,000,000 1,185,028 531,819 653,209 42.3 19.0 23.3 5.39
1926 28,700,000 1,207,907 518,656 689,251 42.1 18.1 24.0
1927 29,589,000 1,184,400 522,600 661,700 40.0 17.7 22.4
1928 30,251,000 1,139,300 495,700 643,600 37.7 16.4 21.3
1929 30,894,000 1,081,000 538,700 542,300 35.0 17.4 17.6
1930 31,436,000 1,023,000 578,100 484,900 32.5 18.4 14.2
1931 31,882,000 975,300 514,700 460,600 30.6 16.1 14.4
1932 32,342,000 782,000 668,200 113,800 24.2 20.7 3.5
1933 32,456,000 564,000 2,104,000 -1,540,000 17.4 64.8 -47.4
1934 30,916,000 551,500 462,000 89,500 17.8 14.9 2.9
1935 31,006,000 759,100 341,900 417,200 24.5 11.0 13.5
1936 31,423,000 893,100 359,500 533,500 28.4 11.4 17.0
1937 31,957,000 1,214,000 428,400 785,600 38.0 13.4 24.6
1938 32,742,000 1,113,500 430,800 682,600 34.0 13.2 20.9
1939 33,425,000 1,073,500 412,600 660,900 32.1 12.3 19.8
https://en.wikipedia.org/wiki/... Skrýt celý příspěvekJen opakuješ lži. Žádná blokáda ze západu a neúroda, hladomor byl vyvolán cíleně na Ukrajině. Jinde v SSSR populace v letech 1932 - 1933 rostla stejným tempem jako roky předtím a ...Zobrazit celý příspěvek
Jen opakuješ lži. Žádná blokáda ze západu a neúroda, hladomor byl vyvolán cíleně na Ukrajině. Jinde v SSSR populace v letech 1932 - 1933 rostla stejným tempem jako roky předtím a potom. Jak to vysvětlíš?
Jinak v duchu tvého stupidního srovnání obětí hladomoru za jeden rok a 30ti letého demografického vývoje (silně ovlivněného ruskou agresí v roce 2014) můžu říct, že za dobu Putinovi vlády zemřelo v Rusku 40 milionů lidí. To je 2x víc než z 2 sv. v. Takže Putin je pro Rusy 2x horší než fašisti a Hitler. Totální kravina, ale přesně v duchu tvojí "logiky".Skrýt celý příspěvekHladomor na Ukrajině je hodně smutná událost. Je dobré ji připomínat stejně jako ostatní bolševické zločiny proti lidskosti. Velice dobře tuto událost popisuje ve své knize Krvavé ...Zobrazit celý příspěvek
Hladomor na Ukrajině je hodně smutná událost. Je dobré ji připomínat stejně jako ostatní bolševické zločiny proti lidskosti.
Velice dobře tuto událost popisuje ve své knize Krvavé země Timothy Snyder.
A jako bonus zde máme komouše s nickem Kavan, kterému z toho, že se píše něco, co se nehodí do jejich ideokrámu praskají cévky v mozku. Překlepy má tedy luxusní, je vidět jak ztrácí kontrolu nad svým tělem.Skrýt celý příspěvekHladomory v britském impériu nebyly nic neobvyklého. Odhaduje se, že za britské vlády postihlo Indii kolem dvanácti hladomorů, které měly na svědomí padesát milionů životů. Přičíst ...Zobrazit celý příspěvek
Hladomory v britském impériu nebyly nic neobvyklého. Odhaduje se, že za britské vlády postihlo Indii kolem dvanácti hladomorů, které měly na svědomí padesát milionů životů. Přičíst k tomu můžeme ještě hladomor v Irsku, který si vyžádal další milion životů a královna Viktorie si vysloužila přezdívku „Královna hladomoru“. Hlavní přičína hladomorů spočívala v tom, že koloniální správa exportovala potraviny do Británie bez ohledu na potřeby místního obyvatelstva.
I když je ukrajinský hladomor z roku 1933 za vlády Stalinovy kliky velké politické téma, fakticky není dostatečně zpracovaný. Na rozdíl od indického hladomoru v Sovětském svazu potraviny skutečně chyběly. Produkce v roce 1932 poklesla téměř o padesát procent, což bylo dáno drakonickou politikou vůči zemědělcům i neschopností řídícího aparátu. Stalinská byrokracie, stejně jako britská pravice, ignorovaly alarmující zprávy, které jim byrokraté v dostatečném předstihu předávali.
V obou případech šlo částečně o „strategická“ rozhodnutí. Sovětský aparát omezoval distribuci potravin do zemědělských oblastí, protože zemědělci byli vnímáni jako nepřátelé revoluce. Churchill obětoval rebelující Bengálce hromadění válečných zásob. Chaos v následných dodávkách nedokázal zajistit ani volný trh, ani centrální plánování a improvizované humanitární dodávky přišly pozdě, vlastně až po odeznění krize.Skrýt celý příspěvekZase bijeme černochy a srovnáváme hodinky a holinky. Hladomory se občas staly. Ale v Rusku to nebyl "přirozený hladomor" z nedostatku potravy. V Rusku to byl řízený hladomor a ...Zobrazit celý příspěvek
Zase bijeme černochy a srovnáváme hodinky a holinky.
Hladomory se občas staly. Ale v Rusku to nebyl "přirozený hladomor" z nedostatku potravy. V Rusku to byl řízený hladomor a tedy úmyslná masová vražda. A to se jinde prostě nedělo.Skrýt celý příspěveklogik: v Rusku to byl politický experiment, tedy kolektivizace, znárodnění atp. Hladomory, vraždy, popravy, přesídlení atp. to byly součásti toho experimentu.
logik: v Rusku to byl politický experiment, tedy kolektivizace, znárodnění atp. Hladomory, vraždy, popravy, přesídlení atp. to byly součásti toho experimentu.
Kde se to "odhaduje"? Hladomor v Irsku způsobila bramborová plíseň, která zcela zdevastovala úrodu plodiny, na které byli Irové existenčně závislí. Nikoli konkrétní kroky a ...Zobrazit celý příspěvek
Kde se to "odhaduje"? Hladomor v Irsku způsobila bramborová plíseň, která zcela zdevastovala úrodu plodiny, na které byli Irové existenčně závislí. Nikoli konkrétní kroky a zcestané experimenty vládnoucí zrůdy. Totéž hladomory v Indii, která jimi byla pravidelně sužovaná dávno před britskou nadvládou převážně díky suchu. Churchill nikoho neobětoval, britská vláda prostě neměla možnost ve válečných podmínkách uživit všechny uprchlíky před Japonci. Je evidentní, že všechna tato neštěstí způsobily vnější okolnost i a přírodní vlivy nikoli konkrétní rozhodnutí vládnoucí zrůd jako stalin nebo maocetung, přičemž počty obětí byly mnohem menší než v případě komunistického rusácka nebo číny.Skrýt celý příspěvek
Jura: Tím, že budeš něco dokolečka opakovat bez sebemenšího důkazu z toho pravdu neuděláš. Ano, v SSSR se Stalin snažil násilím a totalitními praktikami přinutit lidi udělat ...Zobrazit celý příspěvek
Jura: Tím, že budeš něco dokolečka opakovat bez sebemenšího důkazu z toho pravdu neuděláš.
Ano, v SSSR se Stalin snažil násilím a totalitními praktikami přinutit lidi udělat socialismus. Nazývat to "politickým experimentem" je podstatné zlehčování toho, co se tam dělo.
Nicméně to nijak nemění fakt, že represe uvalená na Ukrajinu byla výjimečná i v rámci Stalinových totalitních praktik jinde, a že je doloženo, že měla i protinárodní podtext.Skrýt celý příspěvekS tím hladomorem v Indii,zejména v Bengálsku v době kdy byla Indie britskou kolonií jsou to opravdu jen bolševické plky.V Indii fungoval naprosto dokonale britský uřednický ...Zobrazit celý příspěvek
S tím hladomorem v Indii,zejména v Bengálsku v době kdy byla Indie britskou kolonií jsou to opravdu jen bolševické plky.V Indii fungoval naprosto dokonale britský uřednický aparát,k jehož efektivitě je třeba uvést ,že celou tehdejší Britskou Indii spravovalo pouze 500 nesmírně výkonných britských úředníků !! a cely tento systém v podstatě převzala dnešní Indie i Pákistán.V případě epidemií nebo neúrody britská koloniální správa reagovala vždy okamžitě a každou situaci řešila.To nelze se zločinným komunistickým systémem zaměřeným zejména na devastaci celých oblastí vůbec srovnávat.Skrýt celý příspěvek
Jako vážně tvrdíte, že povětšinou emigrace 10 milionu lidí (je to vaše číslo, neověřoval jsem to) po roce 2000 má "desetkrát horší vliv", než 1,5 milionu mrtvých (!) v důsledku ...Zobrazit celý příspěvek
Jako vážně tvrdíte, že povětšinou emigrace 10 milionu lidí (je to vaše číslo, neověřoval jsem to) po roce 2000 má "desetkrát horší vliv", než 1,5 milionu mrtvých (!) v důsledku "kolektivizace a následné neúrody, blokády ze západu"? To je samo o sobě šílené!
Navíc se chováte v diskuzi neskutečně hulvátsky.Skrýt celý příspěvekPodle mého názoru byl hladomor zločinem komunismu, ale nebyl namířen etnicky, proti Ukraincům. Což vyplývá i z přiložené mapy, kdy zasáhl silně východní oblasti Ukrainy (Donbas) a ...Zobrazit celý příspěvek
Podle mého názoru byl hladomor zločinem komunismu, ale nebyl namířen etnicky, proti Ukraincům. Což vyplývá i z přiložené mapy, kdy zasáhl silně východní oblasti Ukrainy (Donbas) a jižní Rusko, kde žijí Rusové. Důvod byl zejména ideologický, boj proti soukromým zemědělcům, kteří nepodporovali kolektivizaci + další důvody, které tu padají v diskuzi.
Ale lze souhlasit s tím, že demograficky jak Pobaltí, tak Ukraina, neskutečně ztrácí po pádu SSSR, ten pokles obyvatelstva (o 25-30%) a spojený ještě s tím, že ta ztráta je hlavně v mladších populačních kohortách (zůstávají staří), je děsivý. Z Ukrainy se stává zásobárna lidí, z níž čerpají všechny státy kolem. Tohle myslím, že je pro Ukrainu úplně největší výzva.Skrýt celý příspěvek"A jižní Rusko, kde žijí Rusové. "
Au. Víš, proč tam žijí Rusové, protože tam Ukrajinci během hladomoru vymřeli. Anebo je odstěhovali do gulagů."A jižní Rusko, kde žijí Rusové. "
Au. Víš, proč tam žijí Rusové, protože tam Ukrajinci během hladomoru vymřeli. Anebo je odstěhovali do gulagů.A to ještě můžou Ukrajinci mluvit o štěstí, takové krymské Tatary (kde se tam vlastně vzali, když je Krym odjakživa ruský) odvezli na Sibiř všechny. Těch pár nešťastníků, které tam ...Zobrazit celý příspěvek
A to ještě můžou Ukrajinci mluvit o štěstí, takové krymské Tatary (kde se tam vlastně vzali, když je Krym odjakživa ruský) odvezli na Sibiř všechny. Těch pár nešťastníků, které tam člověk před rokem 2014 potkal, se tam mohli vrátit až za Gorbačova.Skrýt celý příspěvek
Zbyněk: já jich tam v r. 2018 potkal docela dost. Ale ti tví "starousedlíci", byli hrozně naštvaní na "přivandrovalce" po anexi. Hrozně si stěžovali, že ti noví mají kontakty na ...Zobrazit celý příspěvek
Zbyněk: já jich tam v r. 2018 potkal docela dost. Ale ti tví "starousedlíci", byli hrozně naštvaní na "přivandrovalce" po anexi. Hrozně si stěžovali, že ti noví mají kontakty na neziskovky a že se jich Putin bojí, takže si všecko vyřvou. A oni, co přišli za Gorbiho, museli vše odmakat.
Nikdy nezapomenu, jak mi argumentovala jedna Ruska ze Simferopolu na námitku, že Stalin nechal všechny Tatary deportovat. Tak se na mě podívala jako na blba a řekla, že mi nerozumí. Že to bylo za Stalina, kdy Rus za kolaboraci s nácky šel rovnou ke zdi. A Tatary že nechal jenom odvézt do teplých krajin, tak o co mi jde:-)Skrýt celý příspěvek
no jo, kdyby hitler věděl, jak v rusku tvrdě narazí, tak by se asi na ukrajině choval líp, přecejenom po hladomoru a podobnejch epizodkách s nějakym tim milionem mrtvejch si ...Zobrazit celý příspěvek
no jo, kdyby hitler věděl, jak v rusku tvrdě narazí, tak by se asi na ukrajině choval líp, přecejenom po hladomoru a podobnejch epizodkách s nějakym tim milionem mrtvejch si ukrajinci říkali že hůř už bejt nemůže a na začátku války na východě brali němce jako osvoboditele. pak zjistili že hůř bejt může... a o dost. no a stalin tuhle zradu samozřejmě nezapoměl.
asi by se to vyvíjelo o dost jinak, kdyby partyzánskej odpor na ukrajině nevázal síly a místo toho by se nějakej ten milion chlapů přidal k wermachtu. no pro ukrajince to celkově dopadlo na velký špatný, ale díky tomu to pro nás dopadlo v rámci možností (vzhledem k okolí) únosně, kdo ví jak by to tady teďka vypadalo...Skrýt celý příspěvekTo by musel Hitler poprieť samotnú podstatu režimu ... A vojnu by to nezmenilo i keby Hitlera "osvietilo" ... ani ukrajinskí nacionalisti neboli jednotní a do sporu s náckami by ...Zobrazit celý příspěvek
To by musel Hitler poprieť samotnú podstatu režimu ...
A vojnu by to nezmenilo i keby Hitlera "osvietilo" ... ani ukrajinskí nacionalisti neboli jednotní a do sporu s náckami by sa dostali skôr či neskôr, ako každý režim, ktorý chcel "slobodu" pod hitlerovou vládou .... pokým režim poslúchal, čítaj tvrdo ekonomicky doplácal na Nemecko, tak ho Hitler nechal tak .... pokým prestal slúžiť .... Hitler rýchlo zasiahol ....Skrýt celý příspěvekHitlerova paranoia nás v konečném důsledku zachránila. Ukrajinci se nemohli přidat k wehrmachtu, ten byl výlučně německý, mohli jen do waffen SS, což někteří udělali. Jak píšeš, ...Zobrazit celý příspěvek
Hitlerova paranoia nás v konečném důsledku zachránila. Ukrajinci se nemohli přidat k wehrmachtu, ten byl výlučně německý, mohli jen do waffen SS, což někteří udělali.
Jak píšeš, pro Ukrajince byl Hitler příslibem změny k lepšímu - ale nejen pro ně, německou invazi původně vítali i pobaltští Židé, tvrdě postižení důsledky sovětské anexe. To vystřízlivění muselo být hrozné - zjistili, že mají na výběr buďto útlak, nebo smrt.
Stalinovy represe byly zřejmě ovlivněny asijskou kulturou, přece jenom Gruzie je de fakto na blízkém východě a víme, jak řešilo neposlušnost Arménů Turecko. V Rusku sice nikdy neměl lidský život valnou cenu, ale v Asii nemá cenu žádnou a přesně tak k tomu Stalin přistupoval.Skrýt celý příspěvekGlobeElement: toto bych zrovna netvrdil: "V Rusku sice nikdy neměl lidský život valnou cenu, ale v Asii nemá cenu žádnou a přesně tak k tomu Stalin přistupoval" Např. v Osmanské ...Zobrazit celý příspěvek
GlobeElement: toto bych zrovna netvrdil: "V Rusku sice nikdy neměl lidský život valnou cenu, ale v Asii nemá cenu žádnou a přesně tak k tomu Stalin přistupoval"
Např. v Osmanské říši byli na zbytečné ztráty civilů hodně opatrní. Dokud poddaní platili alespoň nějakou daň, tak nikdo moc neřešil, jestli je to katolická, evangelická, zoroastrická nebo šamanistická skupina poddaných. Což byl celkem i problém pro Habsburky, kde se početné supiny obyvatelstva ocitly pod vládou Osmanské říše. A např. v Persii to bylo obdobné.
Ale řešení různých rebelií znamenalo masakry. Ať již třeba masakr obyvatel řeckých ostrovů - např. Kasos 1824, přes Armény až po třeba Asada a jeho zmasakrování Hamá v roce 1982.
V SSSR pouze stačilo, že se dotyčný narodil do kolébky třeba i nějakého čtvrtláníka a měl definitivní smůlu.
O to považuji tento hladomor za horší zločin, než genocidu. Byl zaměřen jak proti národu, tak proti skupině obyvatel.Skrýt celý příspěvek
Téma hladomoru na Ukrajině ve 30. letech 20.století je skvělé a zároveň velmi bolestivé téma. Dokazuje ale licoměrnost a ohromnou bezmeznou faleš komunistů a to i těch ...Zobrazit celý příspěvek
Téma hladomoru na Ukrajině ve 30. letech 20.století je skvělé a zároveň velmi bolestivé téma. Dokazuje ale licoměrnost a ohromnou bezmeznou faleš komunistů a to i těch polistopadových. Podle názorů některých historiků zemřelo na hladomor na Ukrajině něco okolo 6 milionů lidí podle jiných 3 miliony. I kdyby platila verze č.2 je to katastrofa i s ohledem na to co a jak o tom informovali naši komunisté. Prvé Masarykové republice vyčítali několik zastřelených stávkujících dejme tomu,že to byla velká chyba první republiky ale 3 miliony lidí,kteří zemřeli na uměle vyvolaný stalinistický hladomor je nechává v klidu a ještě o tom lžou. To je přece něco tak odporného a falešného jako když někdo něco ukradne a někdo mu to vyčítá ale vražda toho dotyčného nechá v klidu !Skrýt celý příspěvek
Kde prosím berete ty 3 miliony lidí? Dobové demografické statistiky nic takového neukazují.
https://en.wikipedia.org/wiki/...Kde prosím berete ty 3 miliony lidí? Dobové demografické statistiky nic takového neukazují.
https://en.wikipedia.org/wiki/...... ak tie štatistiky pochádzajú z oficiálnych štatistík ZSSR, potom sa niet čo čudovať..... Veď v článku aj píšu.... "Na celková čísla vyjadřující úmrtnost mělo rovněž vliv ...Zobrazit celý příspěvek
... ak tie štatistiky pochádzajú z oficiálnych štatistík ZSSR, potom sa niet čo čudovať.....
Veď v článku aj píšu.... "Na celková čísla vyjadřující úmrtnost mělo rovněž vliv nařízení vydané tehdejší vládou a určené pro matriky, podle nějž se neměla zaznamenávat úmrtí dětí mladších jednoho roku. "
A aký problém je upraviť štatistiky tak, aby to vyzeralo lepšie ako realita? Z toho obdobia nič neobvyklé..... Veď v ZSSR bagatelizovali štatistiky pomoci v rámci Lend-lease. Len keď sa človek pozrie detailnejšie na jednotlivé položky, zistí, že to bola významná pomoc....
Pred pár rokmi našli v Balatone Il-2m3... a čuduj sa svete, na vnútornej strane konštrukcie výškovky boli vytlačené nápisy ALCLAD..... A dalo by sa pokračovať ďalej....Skrýt celý příspěvek
Nadpis je bohužel lživý a opírá se především o současnou ukrajinskou šovinistickou až neonacistickou propagandu, stejně jako obsah článku. Hladomor se týkal celého SSSR v roce ...Zobrazit celý příspěvek
Nadpis je bohužel lživý a opírá se především o současnou ukrajinskou šovinistickou až neonacistickou propagandu, stejně jako obsah článku. Hladomor se týkal celého SSSR v roce 1933-1934 a to také Krasnodaru a celého Povolží. Údaje k obětem v článku jsou pouze z ukrajinské SSR. Obětmi byli z většiny Rusové a naopak v komunistických orgánech pro dané oblasti bylo mnoho Ukrajinců, kteří to organizovali.
Co je zajímavé, tak během Stalina byl na Ukrajině největší přírůstek obyvatelstva v historii, s výjimkou nešťastného roku 1933-1934 kdy počet obyvatel klesl o milion a půl. Zatímco během samostatné nezávislé Ukrajiny klesl počet obyvatel Ukrajiny o 10 milionů. Počet obyvatel ukrajinské SSR rok 1924. 27 000 000
Počet obyvatel ukrajinské SSR rok 1940 41 000 000.
Počet obyvatel Ukrajiny na konci SSSR rok 1992 52 000 000
Počet obyvatel Ukrajiny rok 2019 41 000 000.
Zdá se že nezávislost na Rusku a demorkacie je pro Ukrajinu mnohem zhoubnější než Stalin. :DDSkrýt celý příspěvek.... tie milióny obetí sú podľa vás propagandou?
.... tie milióny obetí sú podľa vás propagandou?
Miliony obětí fakt nebyly, demografické údaje byly během SSSR poměrně přesně evidovány. Protože se počítalo s mobilizací populace pro industrializaci a celkově práci do továren a ...Zobrazit celý příspěvek
Miliony obětí fakt nebyly, demografické údaje byly během SSSR poměrně přesně evidovány. Protože se počítalo s mobilizací populace pro industrializaci a celkově práci do továren a elektráren. ;)
Můžeme sice tvrdit že Stalin způsobil hladomor 400 kvadriliónů Ukrajinců, ale statistiky tvrdí něco jiného.
Největší úbytek obyvatelstva byl na Ukrajině po rozpadu SSSR. Vše co není doložitelné historickou dokumentací jsou lži a výmysly. ;))Skrýt celý příspěvekJinými slovy, vždy když se někde objeví článek nebo jen zmínka o komunistických zločinech (zde o genocidě hladem na Ukrajině), komunistické hysterky dostávají záchvaty a jde jim ...Zobrazit celý příspěvek
Jinými slovy, vždy když se někde objeví článek nebo jen zmínka o komunistických zločinech (zde o genocidě hladem na Ukrajině), komunistické hysterky dostávají záchvaty a jde jim vzteky pěna od huby. Holt tato fakta jim nejdou pod čumák, a těžce nesou, když jsou tyto události připomínány.
Tak uveď ty statistiky a zkus si obhájit svoje bolševická hausnumera, jinak budeš za lháře jen a pouze ty.Skrýt celý příspěvek.... preto RF utajuje dodnes svoje archívy z toho obdobia.... Mimochodom, hroby obetí sú fyzicky dostatočne doložiteľné.... Trocha cynické vysmievať sa pri myšlienke na obete ...Zobrazit celý příspěvek
.... preto RF utajuje dodnes svoje archívy z toho obdobia....
Mimochodom, hroby obetí sú fyzicky dostatočne doložiteľné....
Trocha cynické vysmievať sa pri myšlienke na obete hladomoru, nemyslíte?Skrýt celý příspěvekGorbačov odtajnil veškeré archivy z toho období, asi budete intelektuálně opožděný. Hroby obětí fyzicky doležené? Vždyť nejsou doložené ani všechny hroby a oběti z WW2 na území ...Zobrazit celý příspěvek
Gorbačov odtajnil veškeré archivy z toho období, asi budete intelektuálně opožděný.
Hroby obětí fyzicky doležené? Vždyť nejsou doložené ani všechny hroby a oběti z WW2 na území Ukrajiny, asi 1/4 vojáků je dodnes nezvěstných. Většina padlých pohřbených v neoznačených hrobech. A hybridizaci DNA jim pro určení identity jim fakt nedělali.
Vy asi nebudete nejostřejší tužka v penále. :D :D :DSkrýt celý příspěvekJosef Kavan Asi Vám "ušlo" .... že tie archívy už Putin dávno zavrel ... a prenasleduje i historikov, ktorí "nevyhovujú" ... napríklad by chceli písať o zločinoch Stalina ... A ...Zobrazit celý příspěvek
Josef Kavan
Asi Vám "ušlo" .... že tie archívy už Putin dávno zavrel ... a prenasleduje i historikov, ktorí "nevyhovujú" ... napríklad by chceli písať o zločinoch Stalina ...
A samozrejme, v roku 1968 nás Rusi "zuchránili pred fašistami" čo je dnes oficiálna ruská politika .... síce nie otvorene oficiálna, ale úplne jasná a že sa i proruský Zeman musel vyjadrovať k falšovaniu dejín nebola žiadna náhoda ....Skrýt celý příspěvekTo Josef Kavan Archívy isto neboli všetky odtajnené, mnohé sa utajuje dodnes.... Takže už z vašej strany dochádza na osočovanie? Že ma to neprekvapuje..... Ako sa u nás vravelo ...Zobrazit celý příspěvek
To Josef Kavan
Archívy isto neboli všetky odtajnené, mnohé sa utajuje dodnes....
Takže už z vašej strany dochádza na osočovanie? Že ma to neprekvapuje.....
Ako sa u nás vravelo počas minulých vlád "Skutok sa nestal..." ?Skrýt celý příspěvek
Jen přidáváš další lži. 1) Propad populace na Ukrajině v letech 1933 - 1934 o milióny lidí je samozřejmě zachycen ve statistikách. Není problém si je dohledat. A znovu, ostře to ...Zobrazit celý příspěvek
Jen přidáváš další lži.
1) Propad populace na Ukrajině v letech 1933 - 1934 o milióny lidí je samozřejmě zachycen ve statistikách. Není problém si je dohledat. A znovu, ostře to kontrastuje s populací celého SSSR, která v té době rostla.
2) Největší úbytek obyvatelstva na Ukrajině samozřejmě nastal během 2. světové války.Skrýt celý příspěvekTady je to zřejmě samej absolvent inkluze. Nauč se matematiku v rozsahu prvního stupně základky a ukaž mi ty miliony ve statistikách. ...Zobrazit celý příspěvek
Tady je to zřejmě samej absolvent inkluze. Nauč se matematiku v rozsahu prvního stupně základky a ukaž mi ty miliony ve statistikách. ;))
1924 27,400,000 1,150,577 484,880 665,697 42.0 17.7 24.3
1925 28,000,000 1,185,028 531,819 653,209 42.3 19.0 23.3 5.39
1926 28,700,000 1,207,907 518,656 689,251 42.1 18.1 24.0
1927 29,589,000 1,184,400 522,600 661,700 40.0 17.7 22.4
1928 30,251,000 1,139,300 495,700 643,600 37.7 16.4 21.3
1929 30,894,000 1,081,000 538,700 542,300 35.0 17.4 17.6
1930 31,436,000 1,023,000 578,100 484,900 32.5 18.4 14.2
1931 31,882,000 975,300 514,700 460,600 30.6 16.1 14.4
1932 32,342,000 782,000 668,200 113,800 24.2 20.7 3.5
1933 32,456,000 564,000 2,104,000 -1,540,000 17.4 64.8 -47.4
1934 30,916,000 551,500 462,000 89,500 17.8 14.9 2.9
1935 31,006,000 759,100 341,900 417,200 24.5 11.0 13.5
1936 31,423,000 893,100 359,500 533,500 28.4 11.4 17.0
1937 31,957,000 1,214,000 428,400 785,600 38.0 13.4 24.6
1938 32,742,000 1,113,500 430,800 682,600 34.0 13.2 20.9
1939 33,425,000 1,073,500 412,600 660,900 32.1 12.3 19.8Skrýt celý příspěvekto Kavan, jsi slepý? Sám jsi se usvědčil ze lži. Skoro tři milióny úmrtí v letech 1932 - 1933 jsou co? A pokles populace o milión a půl? Znovu, v té době populace v SSSR rychle ...Zobrazit celý příspěvek
to Kavan,
jsi slepý? Sám jsi se usvědčil ze lži.
Skoro tři milióny úmrtí v letech 1932 - 1933 jsou co? A pokles populace o milión a půl? Znovu, v té době populace v SSSR rychle rostla. Srovnej to s čísly v letech po hladomoru 1935 - 1936. Něco přes 300.000 mrtvých za rok.
Vyjde ti to kolem 2 miliónů přímých obětí na hladomor. Ty vyšší odhady pak zahrnují nenarozené děti, které by se jinak narodili, připočítávají předchozí oběti kolektivizace, apod.
A co ten hladomor v celém SSSR, taky máš čísla nebo to už jsi radši zapomněl?Skrýt celý příspěvek
V Rusku je napríklad "zdokladované", že za Katyň môžu Nemci .... a Gorbačov klamal .... je "zdokladované" i to, že druhú svetovú vojnu začalo Poľsko .... Je i "zdokladované", že ...Zobrazit celý příspěvek
V Rusku je napríklad "zdokladované", že za Katyň môžu Nemci .... a Gorbačov klamal .... je "zdokladované" i to, že druhú svetovú vojnu začalo Poľsko ....
Je i "zdokladované", že pomoc spojencov za druhej svetovej vojny bola "bezvýznamné" - komunistické dvanásťzväzkové veľdielo Dejiny druhej svetovej vojny to jasne "dokazujú" ....
A teraz späť k realite ....
Komunistickí "historici" boli sprostí, že do svojho komunistického 12 zväzkového pamfletu dali xy-fotiek zbraní a vybavenia čo im dodali spojenci a sami tak vyvracajú svoje vlastné bláboly .... ale to by museli poznať čo je na tých obrázkoch .... mimochodom väčšiny tej pomoci bola ZADARMO ...
A okrem hladomoru v roku 1933 bol i podobný hladomor v rokoch 1921-1923 kde zomrelo asi 5 mil. ľudí ... nie cielene ... "len" komunistický bordel a neschopnosť .... už nie je príjemné pre dnešné Rusko, že hlavne pre prevažne americkú potravinovú pomoc sa podarilo zachrániť asi 10 mil . ľudí a tak ich zomrelo "len" 5 miliónov ...
Ale určite majú v Rusku dnes "zdokladované", že tam boli svetlé zajtrajšky, že ? : )Skrýt celý příspěvek
To co píšeš není pravda. V době toho hladomoru, který podle tebe zasáhl i "celý SSSR a také Krasnodar" populace v ostatních republikách SSSR rostla. Byla to cílená genocida ...Zobrazit celý příspěvek
To co píšeš není pravda. V době toho hladomoru, který podle tebe zasáhl i "celý SSSR a také Krasnodar" populace v ostatních republikách SSSR rostla. Byla to cílená genocida Ukrajinců.
A srovnávat miliony obětí hladomoru s přirozeným úbytkem populace, který za 30 let postihl všechny země bývalého SSSR včetně Ruska je ubohé. Nehledě na to, že v tom máš započítán i úbytek obyvatel, kteří Ukrajině "nepatří" na Krymu a východě země - cca. 3 milióny.
Zajímavé, že když se ukáže na nějaký ruský nebo komunistický zločin, hned nastoupí někdo vybavený tunou lží, aby ho bránil.Skrýt celý příspěvekZločin je vzdělávací systém který vypěstoval tak intelektuálně nedostatečný mozek jako je ten tvůj, protože prohlásit překotnou industrializaci a kolektivizaci za cílenou genocidu, ...Zobrazit celý příspěvek
Zločin je vzdělávací systém který vypěstoval tak intelektuálně nedostatečný mozek jako je ten tvůj, protože prohlásit překotnou industrializaci a kolektivizaci za cílenou genocidu, může jen fakt někdo na s IQ pod šipmpanzem.
V Číně asi byla také genocida Ukrajinců během Maova velkého skoku,
Krasnodar i Povolží mělo v roce 1933-1934 stejný procentuální úbytek jako ukrajinská SSR (Všechny zemědělské oblasti Ruska).
Rusko má v roce 2020 stejnou populaci jako před rozpadem SSSR
To Ukrajinu potkala genocida ''demokracie'' -10 milionů obyvatel. To není žádný přirozený úbytek za 20 let ztratit 10 milionů obyvatel.
Cílená likvidace celé oblasti západem a náckama z Haliče které západ podporuje.
Hele stejně je zajímavé že při anketě na Ukrajině v NÁŠ TV většina obyvatel se vyslovila pro přání mít na území UA ruské základny. :DD Zatímco americké základny chtělo asi 14% populace.Skrýt celý příspěvekUrážky ti jdou, argumentačně je to slabší. Ruská populace se zmenšila o milióny, z větší části do dohnali anexí Krymu, tak teď jsou na tom jen o něco hůř než začátkem 90. let. ...Zobrazit celý příspěvek
Urážky ti jdou, argumentačně je to slabší. Ruská populace se zmenšila o milióny, z větší části do dohnali anexí Krymu, tak teď jsou na tom jen o něco hůř než začátkem 90. let.
Opět, v celém SSSR rostla populace v letech 1932 i 1933 o milióny, takže nedostatek potravin nebyl. Jestli si to v té době Stalin kromě Ukrajinců vyřizoval i s Povolžskými kozáky, to netuším. Možné to je. Ale tvoje "hladomor se týkal celého SSSR" je lež. Byl Stalinem uměle vyvolaný. A netuším, proč máš potřebu to popírat.Skrýt celý příspěvekVšak na území Ukrajiny je už dosť ruských základní .... A čo sa týka náckov.... tak tých máme v parlamente akurát my (Češi i Slováci)... nie Ukrajinci ... Chápem, že na ...Zobrazit celý příspěvek
Však na území Ukrajiny je už dosť ruských základní ....
A čo sa týka náckov.... tak tých máme v parlamente akurát my (Češi i Slováci)... nie Ukrajinci ...
Chápem, že na ukrajinských nacionalistov (pre menej chápavých, to sú tí "náckovia", ktoré vidí Rusko a nevidí ich doma, kde sú najsilnejší na svete) majú v Rusko ťažké srdce, lebo to boli práve oni, kto zlikvidovali proruské "povstanie" tak účinne, že musela čečenských "dovolenkárov" nahradiť ruská armáda .... a zabezpečiť "povstanie" .... ktoré obsadilo akurát tak "novorusko" ... kde mimochodom o tej nízkej ukrajinskej životnej úrovni môžu len snívať ....
A čo sa týka podpory náckov ... tak to práve Rusko platí naonáckov po celej Európe ... teda mimo tých pár ukrajinských aby som im nekrivdil ....
Nie náhodou sú neoenáckovia po celej EÚ veľkí kamoši s Putinom a podporujú ho ako sa len dá ....v rátane nášho Kotlebu.Skrýt celý příspěvek.... ten si dokonca pýtal terénne autíčko od svojich chlebodarcov.... .... alebo pamätné video Tibike Rostáša z ruskej ambasády, kde pýta finančnú podporu výmenou za svoje ...Zobrazit celý příspěvek
.... ten si dokonca pýtal terénne autíčko od svojich chlebodarcov....
.... alebo pamätné video Tibike Rostáša z ruskej ambasády, kde pýta finančnú podporu výmenou za svoje služby....Skrýt celý příspěvek
No porovnávať mŕtvoly s prevažne emigráciou je dosť silná káva ... Mimochodom v tom Rusko sú na tom s demografiou dosť podobne ... akurát tam demografickú katastrofu zachraňovala ...Zobrazit celý příspěvek
No porovnávať mŕtvoly s prevažne emigráciou je dosť silná káva ...
Mimochodom v tom Rusko sú na tom s demografiou dosť podobne ... akurát tam demografickú katastrofu zachraňovala spätná emigrácia z iných častí bývalého Sojuzu .... i práve z tej Ukrajiny a Kaukaz, kde má muslimská populácia omnoho väčší prírastok populácie ako ruské oblasti. Napr. v Čečensku bol rast od roku 2002 do 2010 (po vojne) o cca 20 % populácie ...Skrýt celý příspěvek
Načítám diskuzi...