Hladomor byl Stalinův trest vzpurné Ukrajině

Hladomor byl Stalinův trest vzpurné Ukrajině
Oběti hladomoru (1933) / Public Domain (Zvětšit)

Od jarních měsíců roku 1932 až do podzimu následujícího roku postihla Ukrajinu katastrofa, která patří k nejtěžším a nejčernějším obdobím v moderní ukrajinské historii. V zemi vypukl hladomor, kterým sovětský diktátor Josif Stalin tvrdě potrestal vzpurnou, ale zároveň velmi důležitou oblast své bolševické říše.

Ukrajinské slovo „holodomor“ znamená masové vraždění hladem, před kterým není úniku ani záchrany. Z vyjádření velvyslanectví Ukrajiny v Praze vyplývá, že podle nejčastějších odhadů v důsledku této národní katastrofy zahynulo až devět milionů lidí. O rozsahu tragédie svědčí čísla: v době, kdy hladomor nabýval největších rozměrů, na Ukrajině každou minutu zemřelo 17 lidí, každou hodinu 1000 lidí a každý den téměř 25 000 lidí. Jednalo se o uměle vyvolanou akci Stalinova režimu za účelem likvidace Ukrajinců jakožto národa. 

Hladomor na Ukrajině trval celkem 17 měsíců, a to od dubna 1932 do listopadu 1933. Odborníci uvádějí různé počty zemřelých v průběhu hladomoru – počet mrtvých se pohybuje v rozmezí čtyři аž devět milionů. Pokud počítáme také nepřímé oběti (úmrtí v důsledku fyzického vyčerpání, onemocnění tyfem, z důvodů otrav zažívacího ústrojí, kanibalismu, represí, sebevražd způsobených rozpadem psychiky a celkovým společenským kolapsem), byl podle přibližných odhadů hladomor příčinou úmrtí 14 milionů lidí.

Nejobludnějších rozměrů dosáhl hladomor na jaře roku 1933. Analýza obsahu téměř 30 nařízení sovětské vlády vydaných v letech 1929-33 svědčí o tom, že ničivé podmínky pro vesnické obyvatelstvo byly vytvořeny vědomě. Téměř 81 procent zemřelých hladem na Ukrajině tvořili Ukrajinci, 4,5 procenta Rusové, 1,4 procenta Židé a přes jedno procento tvořili Poláci. Mezi oběťmi byli také Bělorusové, Maďaři a Bulhaři.


Oběti hladomoru v Charkově (1933); větší foto / ValeriySh, CC BY-SA 4.0

Umírali hlavně dospělí muži a děti

V srpnu 1932 přijalo vedení SSSR represivní zákon, kterému se začalo mezi lidmi říkat „zákon pěti klásků“. Podle této zákonné normy bylo deseti lety vězení nebo zastřelením  trestáno jakékoliv využití obilí k zaplacení práce v okresech, které nesplnily plány výkupu. Z informací ukrajinského velvyslanectví v Praze dále vyplývá, že v prvním roce platnosti nového zákona bylo na základě tohoto zákona odsouzeno 150 000 osob.  Na podzim roku 1932 na Ukrajině téměř 25 000 kolchozů, jimž vláda určila zvýšené plány pro výkup obilí. Nicméně 1500 kolchozů dokázalo tyto plány splnit, a tudíž se vyhnuly trestním sankcím a smrtelnému hladu. Nejvíce utrpěla hladomorem bývalá Charkovská a Kyjevská oblast (nynější Charkovská, Poltavská, Sumská, Čerkaská, Kyjevská a Žytomyrská). Na tyto oblasti připadlo téměř 53 procent zemřelých. Úmrtnost obyvatelstva zde převyšovala průměr osmkrát až devětkrát. 

Podle propočtů francouzských demografů se v důsledku hladomoru na Ukrajině nenarodil až jeden milion dětí. Na celková čísla vyjadřující úmrtnost mělo rovněž vliv nařízení vydané tehdejší vládou a určené pro matriky, podle nějž se neměla zaznamenávat úmrtí dětí mladších jednoho roku. Vzhledem k tomu, že v době hladomoru umíraly především děti a mládež, se podle vědeckých propočtů odhaduje střední délka života neboli naděje dožití Ukrajinců v roce 1933 na 7,3 roky u mužů a 10,9 u žen. Za celou historii lidstva nebyly nikde zaznamenány podobné ukazatele. Velmi zarážející je navíc to, že sovětské úřady nebyly schopny všechny úředně zabrané potraviny včas distribuovat z Ukrajiny. Běžně se stávalo, že obyvatelstvo umíralo hlady, zatímco na vlakových nádražích se povalovaly tuny obilí, brambor, zeleniny, které tam uhnívaly, protože je neměl kdo odvézt ze země. Tyto hnijící hromady potravin byly přísně střežené, a kdo se k nim přiblížil, byl na místě zastřelen. Zimní a jarní měsíce roku 1933 patřily jednoznačně k jedné z nejtěžších a nejčernějších epizod v moderních ukrajinských dějinách. 


Nejpostiženější regiony Ukrajiny (pokles populace); větší foto / Sergento, CC BY-SA 4.0

Vedení Sovětského svazu původně stanovilo, že Ukrajina musí předat státu více než šest milionů tun obilí. Z celkového počtu 14 milionů tun to byla téměř polovina. Nakonec se však Molotovova komise snažila zabavit všechno, aby tím zlomila ukrajinský odpor vůči kolektivizaci. Hlad, který v důsledku toho brzy vypukl, má v moderních dějinách jen málo obdob. Lidé se snažili krást ze státních zásob, které byly uloženy ve střežených skladech. Pokud byl někdo přistižen, byť jen s hrstí obilí, na místě byl popraven. Toto je v ukrajinském povědomí navždy uchováno jako již zmíněný “zákon pěti klasů“. 

Mortalita rostla na Ukrajině neuvěřitelnou rychlostí. Vyžádala si nejvíce obětí mezi dospělými muži a dětmi. Muži se snažili navzdory všemu sehnat obživu pro své rodiny, proto umírali vysílením jako první. Ve vesnicích kde před hladomorem existovaly školy plné žáků, kteří se tlačili v třídách, se tyto školy zavíraly, protože neměl kdo a ani koho učit. Celé vesnice v průběhu několika měsíců vymřely a sovětské úřady jen tiše přihlížely. Hlad ukrajinský lid donutil k hrozným činům. Děly se skoro neuvěřitelné věci. Kromě krádeží se rozhostilo lovení různých škůdců – například krys a myší. Dokonce zabíjení a plenění mezi vlastními bylo na denním pořádku. A co je nejzrůdnější, v některých oblastech se dokonce lidé uchylovali i ke kanibalismu.   

Český komunistický tisk údaje o hladomoru popíral

Zprávy o hladomoru a jeho katastrofálních důsledcích začaly na stránky československého tisku naplno pronikat až v letních měsících roku 1933. V polovině července 1933 se v agrárním Venkově objevil článek „Deset milionů lidí zemřelo hladem v Rusku za půl roku“. Nejvíce o hladu na Ukrajině psaly národnědemokratické, národněsocialistické a ligistické noviny (tj. noviny Ligy proti vázaným kandidátním listinám Jiřího Stříbrného).


Země, které uznaly ukrajinský hladomor za genocidu (tmavě modře), a země odsuzující hladomor jako vyhlazovací akt (světle modře); větší foto / ValeriySh, CC BY-SA 4.0

Přední brněnský historik Libor Vykoupil uvádí, že v letních měsících se zmínky o neutěšených poměrech v „sovětském ráji“ stávaly četnějšími též na stránkách sociálnědemokratického tisku. „Jen komunistické noviny, v první řadě nejradikálnější brněnská Rovnost, jakékoliv negativní zprávy o sovětském Rusku halasně vyvracely. Snad nejvíce se komunisté vysmívali zprávám o lidojedství, které ve svém tisku zveřejňovali především národní demokraté nebo ligisté. Informace o pečených dětech se zdály být natolik přehnanými a nepravděpodobnými, že je odmítala převzít i periodika jinak spíše pravicová,“ připomíná doktor Vykoupil z Historického ústavu Filozofické fakulty MU v Brně.

Dodává, že časopisy jako Nová svoboda a Přítomnost podávaly po celou dobu poměrně nezkreslené zprávy. Problémem byl ale podle jeho slov jen postoj některých zahraničních diplomatů, zejména francouzských, kteří katastrofu intenzivně popírali, což novinářům, snažícím se o objektivní informace, svazovalo ruce.

 „V září 1933 vystřídaly u nás statě o hladomoru články informující o pomocné akci hladovějícím v Rusku, která byla podobně masivní jako stejně motivovaná akce na počátku 20. let. Paralela s hladomorem způsobeným občanskou válkou vedla k tomu, že obyvatelé Československa reagovali racionálně a místo senzací se zajímali zejména o to, jak by mohli reálně pomoci. Zajímavé je, že si uvědomovali situaci a chtěli, aby jejich pomoc směřovala skutečně hladovějícím, podporovat sovětský režim však nemínili,“ uvedl pro Armádní noviny Libor Vykoupil z Masarykovy univerzity.

Ukrajinská tragédie z první poloviny 30. let je již naštěstí mnoho let minulostí. Nesmí se ale na ni zapomínat. Z tohoto důvodu v roce 2003 delegace členských států Organizace spojených národů vydala společné prohlášení u příležitosti 70. výročí hladomoru na Ukrajině. Poprvé v historii OSN byl tak hladomor z doby 1932 až 1933 označen za tragédii ukrajinského národa. OSN vyslovila účast s oběťmi hladomoru a vyzvala světovou veřejnost, aby uctila památku těch, kteří v tomto období zahynuli. Ke spoluautorům tohoto společného prohlášení se řadí 36 členských států OSN. Je dobře, že mezi 25 evropskými zeměmi, které Prohlášení podpořily, byla také naše republika. 

Nahlásit chybu v článku


Související články

Ukrajina obdržela české houfnice 2S1 Gvozdika

Podle ukrajinského portálu uprom.info na přelomu června a července Ukrajina získala 33 sovětských ...

Ukrajina chce moderní protivzdušnou obranu z USA

Podle ukrajinského velvyslance ve Washingtonu Valerije Čalyje Ukrajina oficiálně požádala Spojené ...

Ukrajina poptává české houfnice DANA M2 ráže 152 mm

Kyjev vede jednání s českou stranou o nákupu kolových samohybných houfnic DANA M2 ráže 152 mm od ...

Ukrajina nakoupí 26 českých samohybných houfnic DANA M2

Podle ukrajinských médií ukrajinský státní koncern Ukrspecexport objednal u české společnosti ...

Přidávat diskuzní příspěvky a hlasovat pro článek mohou jen registrovaní. Prosím zaregistrujte se nebo se přihlašte!

Komentáře

Zvýraznit příspěvky za posledních:
  • Lodestar
    01:22 10.12.2020

    Razem: ok, tak jak mi dochází trpělivost ohledně popírání zla způsobeného nacisty a komunisty v průběhu minulého století, o to větší mám chuť proti tomu něco dělat. Tak zítra ...Zobrazit celý příspěvek

    Razem: ok, tak jak mi dochází trpělivost ohledně popírání zla způsobeného nacisty a komunisty v průběhu minulého století, o to větší mám chuť proti tomu něco dělat.

    Tak zítra nebo pozítří doplňuji moje trestní oznámení o nick Razem, když už jsem pozván Policií ČR k podání informací ohledně nicku Kavan.

    Jen se opakuji, nechci a nebudu tolerovat cokoli tak hnusného jako je popírání zločinů zrůdných režimů natož někoho, kdo takový hnus propaguje.Skrýt celý příspěvek

    • Razem
      09:09 11.12.2020

      Jo, ČR hladomor na Ukrajině nepovažuje za genocidu a vy jdete podat trestní oznámení na anonyma, který požaduje důkazy, že se genocida opravdu stala. Hmm, vy budete chytrý člověk.

      Jo, ČR hladomor na Ukrajině nepovažuje za genocidu a vy jdete podat trestní oznámení na anonyma, který požaduje důkazy, že se genocida opravdu stala. Hmm, vy budete chytrý člověk.

      • logik
        10:54 11.12.2020

        Už zas lžeš, a to hned dvojnásobně: 1) ČR nikdy neřekla, že něco nepovažuje za genocidu. Jen explicitně neřekla, že toto je genocida. To je ovšem podstatný rozdíl. ČR v tomto ...Zobrazit celý příspěvek

        Už zas lžeš, a to hned dvojnásobně:

        1) ČR nikdy neřekla, že něco nepovažuje za genocidu. Jen explicitně neřekla, že toto je genocida. To je ovšem podstatný rozdíl. ČR v tomto případě není v pozici trestního soudu, tedy neplatí Tvá implicitní premisa, že co ČR za genocidu explicitně neoznačí, genocida není nebo že to český soud nemůže za genocidu označit nebo že to za ní neoznačí, pokud bude rozhodovat o případu, kde bude tato distinkce podstatná.

        2) Parlament ČR v usnesení PS č. 535 ovšem tento komunistický zločin za genocidu označil, byť to slovo explicitně nepoužil. Přečti si, jak Raphael Lemkin definoval genocidu (Axis rule in occupied Europe : laws of occupation, analysis of government, proposals for redress.) a znaky, které jsou dostatečné pro označení něčeho za genocidu,
        Poslanci zmíněným usnesením potvrdili, že tento konkrétní zločin měl ty Lemkinem definované znaky (neboť to dle poslanců byla úmyslná masová vražda k (mj.) zdeptání národního sebevědomí Ukrajinců): tedy z tohoto usnesení přímo plyne, že ten zločin byl genocidou.Skrýt celý příspěvek

  • Razem
    00:58 07.12.2020

    Nejlepší by bylo poskytnout přímé důkazy jako jsou třeba důkazy o holocaustu vůči Židům páchaným nacisty. Ohledně hladomoru na Ukrajině a v jejím blízkosti se doposud nikdy nic ...Zobrazit celý příspěvek

    Nejlepší by bylo poskytnout přímé důkazy jako jsou třeba důkazy o holocaustu vůči Židům páchaným nacisty. Ohledně hladomoru na Ukrajině a v jejím blízkosti se doposud nikdy nic neprokázalo, že šlo skutečně o genocidu.

    Proto se ptám, když někdo označuje hladomor jako genocidu, zda má proto alespoň nějaké relevantní podklady. Doposud jsem tu neviděl ani jeden relevantní zdroj, který má důkazy, že šlo skutečně o genocidu.

    A úplně nenormální je to, že místo argumentace seriózními odkazy se "argumentuje" tím, že se podsouvá podpora Stalina (!!!) a další podobné blbiny.

    Genoicida na Ukrajině je jen a pouze přáním otce myšlenky, bez důkazů, bez jasných fakt. Což krásně reflektuje počet zemí, které hladomor na Ukrajině nepovažují za genocidu.Skrýt celý příspěvek

    • Torong
      08:02 07.12.2020

      A co by tím přímým důkazem mělo přesně být? Třeba listina s nápisem Příkaz ke genocidě národa Ukrajinského s vlastnoručním notářsky ověřeným podpisem Stalina?

      A co by tím přímým důkazem mělo přesně být? Třeba listina s nápisem Příkaz ke genocidě národa Ukrajinského s vlastnoručním notářsky ověřeným podpisem Stalina?

    • Lukash
      09:22 07.12.2020

      No jo Stalinizmus ma stale svojich pohrobkov ktori ho budu uctievat, jeho zlociny zakryvat a popierat.... Ludstvo je nepoucitelne. Cakat nejake priame dokazy po skoro stroci vlady ...Zobrazit celý příspěvek

      No jo Stalinizmus ma stale svojich pohrobkov ktori ho budu uctievat, jeho zlociny zakryvat a popierat.... Ludstvo je nepoucitelne. Cakat nejake priame dokazy po skoro stroci vlady bolsevikov a ich naslednikov je nielen naivne ale doslova vrchol idiocie. Ale na tom ich rezim a jeho obhajoba vzdy stala a stoji. Prekrucaju si historiu podla potreby.Skrýt celý příspěvek

    • logik
      09:42 07.12.2020

      Hele? Kolik Ti dávaj za příspěvek? Protože nevěřím, že by někdo takhle sprostě lhal zadarmo jen z přesvědčení.

      Důkazy jsme tady v diskusi citovali a už jsem Tě na to upozorňoval.

      Hele? Kolik Ti dávaj za příspěvek? Protože nevěřím, že by někdo takhle sprostě lhal zadarmo jen z přesvědčení.

      Důkazy jsme tady v diskusi citovali a už jsem Tě na to upozorňoval.

  • Razem
    15:14 06.12.2020

    Je smutné, že ani po týdnu nedokázali stoupenci genocidy předložit důkazy a podklady, že se skutečně o genocidu jednalo.

    Je smutné, že ani po týdnu nedokázali stoupenci genocidy předložit důkazy a podklady, že se skutečně o genocidu jednalo.

    • Torong
      16:12 06.12.2020

      Je smutné, že ani po týdnu nedokážou obhájci Stalina předložené důkazy akceptovat...

      Je smutné, že ani po týdnu nedokážou obhájci Stalina předložené důkazy akceptovat...

    • logik
      17:47 06.12.2020

      Tak nevím. Neumíš číst? Nebo Ti schází schopnost základního porozumnění textu, že jsi žádný z předložených argumentů nepochopil? Anebo jen prostě zas lžeš? Níže v diskusi je ...Zobrazit celý příspěvek

      Tak nevím. Neumíš číst? Nebo Ti schází schopnost základního porozumnění textu, že jsi žádný z předložených argumentů nepochopil? Anebo jen prostě zas lžeš?

      Níže v diskusi je dobovými citacemi doloženo:
      a) že přijatá opatření byla cíleně namířena na potření Ukrajinců a Ukrajinského národního cítění
      b) že byla přijata při vědomí toho, že způsobí hladomor
      c) že podle autora termínu genocida, Pavel Lemkina, takový zločin lze nazvat genocidouSkrýt celý příspěvek

      • Torong
        17:51 06.12.2020

        To je jednoduché Logiku. Samotný hladomor zpochybnit nelze. Informací je přílíš mnoho. Takže je potřeba použít jiný postup: Tvrdit, že nešlo o záměr, ale o chybu.

        To je jednoduché Logiku. Samotný hladomor zpochybnit nelze. Informací je přílíš mnoho. Takže je potřeba použít jiný postup: Tvrdit, že nešlo o záměr, ale o chybu.

        • logik
          19:58 06.12.2020

          Jo, mě je to jasný. Já to sem nedávám ani tak kvůli Razemovi (předkládat mu argumenty nemá smysl, on sem evidentně nepřišel diskutovat). On to sem evidentně napsal v naději, že ...Zobrazit celý příspěvek

          Jo, mě je to jasný. Já to sem nedávám ani tak kvůli Razemovi (předkládat mu argumenty nemá smysl, on sem evidentně nepřišel diskutovat). On to sem evidentně napsal v naději, že další lidi nebudou číst dlouhé diskuse, ale jen první post a z něj si udělají závěr.

          Tak jsem mu tu jeho propagandistickou práci trochu pokazil, no :-). S tím, že kdybych se náhodou v něm mýlil a opravdu přišel diskutovat, tak má šanci se vyjádřit, co konkrétně nepochopil. Ale moc s tím nepočítám.

          PS: V předchozím příspěvku jsem poplet Lemkinovo jméno, správně mělo být Rafael, tak se omlouvám.Skrýt celý příspěvek

    • Ján Paliga
      21:41 06.12.2020

      ... otázne je, či tým dôkazom vôbec veriť chceš.... Ja som skeptický ohľadom toho.... popísaného tu toho bolo viac ako dosť.... Na rade si teraz Ty, daj argumenty, že sa ...Zobrazit celý příspěvek

      ... otázne je, či tým dôkazom vôbec veriť chceš....

      Ja som skeptický ohľadom toho.... popísaného tu toho bolo viac ako dosť....

      Na rade si teraz Ty, daj argumenty, že sa diskutéri mýlia .... To bude od Teba najrozumnejšie...Skrýt celý příspěvek

      • Razem
        10:53 07.12.2020

        Stačí se podívat do wiki. Cituji: Ukrajinský hladomor let 1932–1933 (ukrajinsky Голодомор, Holodomor) byl hladomor na území Ukrajinské SSR[1][2], byl důsledkem industrializace, ...Zobrazit celý příspěvek

        Stačí se podívat do wiki.
        Cituji: Ukrajinský hladomor let 1932–1933 (ukrajinsky Голодомор, Holodomor) byl hladomor na území Ukrajinské SSR[1][2], byl důsledkem industrializace, povinných odvodů a kolektivizace v zemědělských regionech SSSR.[3] Hladomor byl součástí širší katastrofy, sovětského hladomoru, který zasáhl zejména Jižní Rusko, Východní a Střední Ukrajinu, Kubáň a Povolží, kde působili ruští statkáři z dob reformátora Stolypina.[4][5] Sovětské vedení v zájmu rychlé industrializace a kolektivizace zabavovalo a prodávalo obilí do zahraničí výměnou za průmyslové technologie a zároveň se snažilo zestátnit zemědělskou produkci, hladomor byl hlavním negativním dopadem.
        https://cs.wikipedia.org/wiki/...

        Toto je všeobecný oficiální důvod. A proto se ptám de-facto konspirátorů, zda mají pro své tvrzení o genocidě nějaké relevantní zdroje. Stále je má otázka bez odpovědi a jak sám vidíte, místo věcných argumentů jen uráží.Skrýt celý příspěvek

        • Torong
          11:38 07.12.2020

          Aha... Wikipedie... Po ostatních chceš přímé důkazy, ani nedokážeš napsat co by ten přímý důkaz měl být a sám argumentuješ wikipedií? To myslíš vážně?

          Aha... Wikipedie... Po ostatních chceš přímé důkazy, ani nedokážeš napsat co by ten přímý důkaz měl být a sám argumentuješ wikipedií? To myslíš vážně?

        • Torong
          11:45 07.12.2020

          Jo a mimochodem, možná by bylondobré číst články na wiki celé, nejen první větu. Myslím, že 15 států, které explicitně označují Ukrajinský hladomor za genocidu je dost pádný ...Zobrazit celý příspěvek

          Jo a mimochodem, možná by bylondobré číst články na wiki celé, nejen první větu. Myslím, že 15 států, které explicitně označují Ukrajinský hladomor za genocidu je dost pádný argument...Skrýt celý příspěvek

        • logik
          14:29 07.12.2020

          Víš, už ti někdo Ty prozradil, že a) na wiki si napíše kdo chce co chce? b) že nic jak "oficiální důvod" neexistuje, pokud tedy nemyslíš "oficiální ruský důvod". Vědečtí autoři ...Zobrazit celý příspěvek

          Víš, už ti někdo Ty prozradil, že
          a) na wiki si napíše kdo chce co chce?
          b) že nic jak "oficiální důvod" neexistuje, pokud tedy nemyslíš "oficiální ruský důvod". Vědečtí autoři tématem se zabývající pak tvrdí dosti často úplně něco jiného, než co je na té wiki. Viz zdroje zde v diskusi... anebo zdroje odkazované z té wiki.

          A to myslíš vážně, že když se v diskusích argumentuje primárními prameny a vědeckými prameny, že odpovíš: ale na wiki to je jinak? Ufff....

          PS: Btw., a už to i na té wiki trochu objektivněji, děkuji za upozornění :-). Tendle trolling Ti dopadl dosti kontraproduktivně....Skrýt celý příspěvek

        • Ján Paliga
          14:49 07.12.2020

          No a vo wiki nájdeš aj toto: "22 січня 1933 року. Директива ЦК ВКП(б) і РНК СРСР «Про запобігання масового виїзду селян, які голодують»: заборонявся виїзд за межі території ...Zobrazit celý příspěvek

          No a vo wiki nájdeš aj toto:

          "22 січня 1933 року. Директива ЦК ВКП(б) і РНК СРСР «Про запобігання масового виїзду селян, які голодують»: заборонявся виїзд за межі території Радянської України та Кубані."

          Ak ti bránia odísť z územia kde je hladomor, nie je to genocída? Napriek predošlým hladomorom, keď postihnutým obyvateľom bolo umožnené dostávať pomoc zo zahraničia, toto NEBOLO umožnené počas hladomoru... Ešte aj súkromné potraviny - a to sa nejednalo o obilie - sa postihnutým občanom na Ukrajine KONFIŠKOVALI....
          To boli podľa teba ruskí statkári?

          Urážal som niekoho?

          "Улітку 1932 року Українська СРР мала повернути в рахунок погашення позики 8 млн 250 тис. пудів зерна понад встановлену норму хлібозаготівель."

          "Крім блокади внутрішніх адміністративних одиниць, наприкінці 1932 — на початку 1933 року запроваджено блокаду самої Української СРР. Справа в тому, що українські селяни втікали в сусідні області Російської СФРР, де не було голоду. Так звана «харчова» блокада України організована силами внутрішніх військ і міліції. Було заборонено виїзд селян з УСРР. Разом із цим, громадянам, які в'їжджали в Українську СРР з Російської СФРР було заборонено провозити харчі без дозволу держави."

          "Не всі селяни гинули від голоду на початку, коли заготівельники викачували весь хліб, оскільки в навіть в найбідніших селянських господарствах залишалися інші продукти харчування. Картина змінилася, коли держава вдалася до конфіскації продуктів харчування у всіх «боржників», тобто влада здійснила щодо «боржників» терор голодом. Саме конфіскація всього продовольства спричинила переростання голоду в голодомор. Основною причиною Голодомору була спланована конфіскація в селян зернових та всіх інших продуктів харчування, включаючи малопридатні та непридатні до споживання сурогати їжі."

          ""Головними апологетами заперечення Голодомору виступають офіційні урядові/президентські кола Росії. «Російська форма „правди“ боїться оприлюднених документів, — вважає Ярослав Грицак. — Вона не побудована на фактах, а, відтак, і архіви залишаються абсолютно закритими для вивчення»"

          "За мотивацією, що дослідження українських істориків про Голодомор 1932—33 років «підривають авторитет російської влади», праці деяких українських науковців про Голодомор 1932—33 років, зараховано в Російській Федерації до «екстремістських видань». До переліку заборонених, що його оприлюднює Міністерство юстиції, включено працю українського правознавця й дипломата Володимира Василенка «Голодомор 1932—1933 років в Україні як злочин геноциду: правова оцінка»[103][104] (рос. «Голодомор 1932—33 годов в Украине как преступление геноцида»). А також працю Юрія Шаповала, Володимира Пристайка та Вадима Золотарьова «ЧК—ГПУ—НКВД в Україні: особи, факти, документи»"

          "Росія також чинила тиск і шантажувала інші країни з вимогами не визнавати Голодомор геноцидом. У листопаді 2010 року сайтом «Wikileaks», серед інших, опубліковано таємну телеграму Держдепартаменту США від Посольства в Киргизстані, де зазначалося, що британському принцу Ендрю відомі факти тиску. Про них йому розповів, зокрема, президент Азербайджану Ільхам Алієв[105][106], про що, власне, йдеться в повідомленні:
          « Алієв отримав документ від президента Медведєва, в якому зазначено, що якщо Азербайджан визнає більшовицький штучний Голодомор в Україні «геноцидом» в ООН, «то ви маєте забути про Нагірний Карабах взагалі»."

          Zdroj: https://uk.wikipedia.org/wiki/...

          Dokumenty KGB zverejnené po po ich odtajnení ukrajinskou SBU:
          http://history.org.ua/LiberUA/... Skrýt celý příspěvek

          • Razem
            15:59 07.12.2020

            A ty důkazy, že se jednalo o genocidu jsou kde? To, že proběhl hladomor, to, že byl úmyslně vyvolán je jasné.

            A ty důkazy, že se jednalo o genocidu jsou kde? To, že proběhl hladomor, to, že byl úmyslně vyvolán je jasné.

          • logik
            18:21 07.12.2020

            To vyplývá už jen z toho faktu, že na Ukrajině byla kolektivizace mj. nástrojem na potření Ukrajinského nacionalismu. (viz např. Proletarskaya Pravda, January 22, 1930) Dál si ...Zobrazit celý příspěvek

            To vyplývá už jen z toho faktu, že na Ukrajině byla kolektivizace mj. nástrojem na potření Ukrajinského nacionalismu.
            (viz např. Proletarskaya Pravda, January 22, 1930)

            Dál si přečti další odkazované knihy zde v diskusi, které taktéž dokazují antiukrajinský motivy při "plánování" hladomoru.

            A nebo si třeba přečti toto:
            "On the Thirtieth Anniversary of the Great Man-made Famine in Ukraine"
            Dmitro Solovey

            A pokud Ti není jasné, co spadá pod genocidu, nebo si budeš chtít přečíst názor na danou věc od člověka, co termín genocida vůbec zavedl, pak si přečti
            Lemkin Raphael "Axis rule in occupied Europe : laws of occupation, analysis of government, proposals for redress."Skrýt celý příspěvek

          • Ján Paliga
            21:28 07.12.2020

            To Razem: Hne´ď prvý odkaz - zákaz odchodu z územia Ukrajiny, tam kde hlad nebol... Alebo v zdroji je spomínané strieľanie do roľníkov z Ukrajiny, ktorí pred hladom chceli utiecť ...Zobrazit celý příspěvek

            To Razem:

            Hne´ď prvý odkaz - zákaz odchodu z územia Ukrajiny, tam kde hlad nebol...
            Alebo v zdroji je spomínané strieľanie do roľníkov z Ukrajiny, ktorí pred hladom chceli utiecť do Rumunska.... To je genocída, nedať obyvateľstvu potraviny, ale ich konfiškovať, či nechať do nich strieľať, alebo im brániť sa odsťahovať v rámci ZSSR na iné miesto....

            Nechápem ale, prečo chceš stále dôkazy, keď ich vôbec NECHCEŠ brať za relevantné.... To, čo ti nepasuje do svetonázoru, akceptovať nebudeš, hoci je to pravda.... Svoj názor nemieniš vôbec meniť, dokonca ani uvažovať o tom, čo je na tvojich tvrdeniach správne a čo nie....Skrýt celý příspěvek

          • Razem
            07:49 08.12.2020

            logik Je hlavně na vás číst knihy a hledat v nich důkazy genocidy. To, že tady šermujete s tituly knih, které jste ani nečetl a říkáte, že v nich někde něco je o genocidě je ...Zobrazit celý příspěvek

            logik

            Je hlavně na vás číst knihy a hledat v nich důkazy genocidy. To, že tady šermujete s tituly knih, které jste ani nečetl a říkáte, že v nich někde něco je o genocidě je diskuze o ničem. Takže žádný relevantní zdroj jste bohužel do diskuze nepřinesl.Skrýt celý příspěvek

          • Torong
            08:07 08.12.2020

            Razem: Ptám se znovu. Jaký důkaz jsi ochotný akceptovat. Zatím tady v diskuzi kličkuješ jak králík před liškou. Skutečnost je totiž taková, že jakýkoli důkaz ti nebude dost dobrý. ...Zobrazit celý příspěvek

            Razem:
            Ptám se znovu. Jaký důkaz jsi ochotný akceptovat. Zatím tady v diskuzi kličkuješ jak králík před liškou. Skutečnost je totiž taková, že jakýkoli důkaz ti nebude dost dobrý. Výše jsi psal něco o přímém důkazu jako u holocaustu. Jednak marně přemýšlím jak přímější důkazy u toho holocaustu oproti Ukrajinskému hladomoru jsou a jednak se chováš jako ti co dnes holocust popírají. Také jim jako tobě žádný důkaz není dost dobrý. Jo a k těm knihám, které podle tebe logik ani nečetl... Nebyls to ty, kdo tady dal odkaz na wiki, ze které přečetl první odstavec a protože v něm bylo co se ti líbilo, tak jsi to sem dal? A co bylo ve zbytku jsi ani netušil. Nebo jsi to velmi dobře věděl a spoléhal na to, že nikdo nebude "íst víc než ten první odstavec.Skrýt celý příspěvek

          • Razem
            08:08 08.12.2020

            Ján Paliga Myslím, že zaměňujete hladomor s genocidou. Pokud by hladomor byl vytvořen za účelem likvidace obyvatel ukrajinské národnosti, tak by ostatní národy byli ušetřeni. Nic ...Zobrazit celý příspěvek

            Ján Paliga

            Myslím, že zaměňujete hladomor s genocidou. Pokud by hladomor byl vytvořen za účelem likvidace obyvatel ukrajinské národnosti, tak by ostatní národy byli ušetřeni. Nic takového se nestalo a Ukrajinci umírali společně s Rusy a dalšími národy bez rozdílu.
            Proto se nejedná o genocidu, šlo o to primárně potrestat a zlikvidovat vzpurnou "sociální" skupinu. Proto umírali všichni bez rozdílu národnosti.

            Při vší úctě, vaše soukromé argumenty mě nyní již moc nezajímají. Ptal jsem se, zda máte nějaký seriozní zdroj, který se ukrajinským hladomorem zabývá.

            Tušíl jsem, že žádný nemáte, ale chtěl jsem vám dát šanci.
            Diskuze je již vyčerpaná a stává se neplodnou a proto ji za mě uzavírám.
            Samozřejmě si můžete zahrát na Ovčáčka a hledat onen Peroutkův článek.Skrýt celý příspěvek

          • Torong
            08:20 08.12.2020

            Razem: Takže tvrdíš, že při jiných genocidách neumírali lidé jiných národností? To je zatím nejsměšnější pseudoargument, který jsi tady napsal. No a ke zbytku tvého komentáře - ...Zobrazit celý příspěvek

            Razem:
            Takže tvrdíš, že při jiných genocidách neumírali lidé jiných národností? To je zatím nejsměšnější pseudoargument, který jsi tady napsal. No a ke zbytku tvého komentáře - díky za přiznání, že nemáš čím argumentovat a dobře to víš.Skrýt celý příspěvek

          • Klimesov
            08:23 08.12.2020

            Razem: Kdyby jste si byť jen jednu knihu na kterou vás tady jiní lidé odkazují reálně přečetl tak by jste pochopil a neřešil tady hovna. Pochopil by jste, že hladomor na Ukrajině ...Zobrazit celý příspěvek

            Razem:
            Kdyby jste si byť jen jednu knihu na kterou vás tady jiní lidé odkazují reálně přečetl tak by jste pochopil a neřešil tady hovna.
            Pochopil by jste, že hladomor na Ukrajině byl představiteli SSSR vyvolán uměle s cílem potrestat Ukrajince za jejich rostoucí nacionalizmus (jinými slovy "postavit je do latě"), to že to odnesli i jinačí oblasti na tom nic nemění. Víte totiž jak tehdejší režim tyto situace omlouval? "Když se kácí les, tak lítají třísky"
            Ale to by jste pochopil, kdyby jste ochotně četl co vám tady jiní píší, nebo kdyby jste si sedl a přečetl aspoň jednu z těch knih na kterou vás odkazují.
            A paradoxem je, že i vy sám jste přiznal, že hladomor na Ukrajině byl vyvolán uměle, jen nechcete uznat ten důvod.
            Tak a teď trochu polemiky o genocidě. Co je to vlastně genocida? Zjednodušeně: Když se jeden stát, etnikum, rasa atd. rozhodne fyzicky zlikvidovat jiný stát, etnikum, rasu atd.
            Tak a teď. To že byl hladomor na Ukrajině vyvolán uměle jste uznal i vy o něco výše. To že hladomor byl vyvolán cíleně proti Ukrajincům jako národu je také dokázáno.
            Takže když to shrneme, tak hladomor na Ukrajině splňuje všechny aspekty genocidy. Tehdejší bolševické vedení SSSR se rozhodlo potrestat Ukrajince za jejich nacionální smýšlení, tím že je začalo cíleně fyzicky likvidovat uměle vyvolaným hladomorem.

            To, že vy tohle neakceptujete a neustále řešíte hovna ad absurdum formou "dejte sem přímý důkaz" je bezpředmětné. Vy jste reálně bezvýznamný provokatér s nulovými znalostmi problematiky. Vaším úkolem je diskuzi rozbít tak aby nezaujatý člověk se v ní ztrácel. Každopádně i v tomhle odvádíte mizernou práci. Protože díky vám jsem se dozvěděl o další knižních titulech, které se zaobírají problematikou hladomoru na Ukrajině a tak jak budu mít čas budu mít zase co číst :-)
            Přeji vám hezký den :-)Skrýt celý příspěvek

          • logik
            11:27 08.12.2020

            Razem: Teda, moc Ti to lhaní nejde. Respektive, kroutíš se hrozně průhledně: "Při vší úctě, vaše soukromé argumenty mě nyní již moc nezajímají. Ptal jsem se, zda máte nějaký ...Zobrazit celý příspěvek

            Razem:
            Teda, moc Ti to lhaní nejde. Respektive, kroutíš se hrozně průhledně:
            "Při vší úctě, vaše soukromé argumenty mě nyní již moc nezajímají. Ptal jsem se, zda máte nějaký seriozní zdroj, který se ukrajinským hladomorem zabývá."
            ....
            "Je hlavně na vás číst knihy a hledat v nich důkazy genocidy. "

            Takže, když Ti lidé argumentují, tak Tě argumenty nezajímají, zajímají Tě zdroje. Když Ti lidé dodají zdroje, najednou Tě zdroje nezajímají a cheš argumenty. Teda, takhle slizkýho demagoga (sorry), aby člověk pohledal.

            Navíc, protože jsem přesně čekal Tvoje slizské vykrucování, jsem Ti tam dal jednu konkrétní citaci (a nebyla to první citace), aby ses nemohl takhle vymlouvat, že chcem po Tobě, abys něco hledal, protože jsem si už zvyknul, že toho Ruský trollové nejsou schopní. Ta se Ti do krámu nehodí vůbec, tak Tu radši ignoruješ.
            Ty totiž hlavně nechceš slyšet pravdu.


            "To, že tady šermujete s tituly knih, které jste ani nečetl a říkáte, že....."
            Podle Tebe soudím sebe, že? To, že Ty seš nejinteligentnější vejlupek světa, kterej sežral rozum, a všechno ví a všechno zná a ke Všemu je schopnej se vyjadřovat, aniž by si o tom prostudoval alespoň základní materiály, neznamená, že se tak chovaj i ostatní.

            PS: Pokud tady protestuješ, že z této (a níže v diskusi dalších) konkrétních citací nevyplývá, že šlo o genocidu, pak už ale opravdu Ti nemohu sloužit. Víš, oni lidé většinou nenapíšou: "A teď pácháme genocidu".
            Takže pro označení něčeho za genocidu je třeba rozumět tomu, co vše je a není genocida, a vědeckým bádáním zpracovat a rozebrat nejen to, co se dělo, ale i motivy pachatelů v daném případě a tad se dobrat k odpovědi. A k tomu, je kupodivu třeba si něco s danou tématikou přečíst, že?

            Tvoje vykrucování je s odpuštěním podobně pitomý, jako bys říkal:
            "A země není kulatá, a není a není a není, nikdo jste nedodal zdroje". A na naše - důkazem je třeba to, že se plachty ztrácejí za obzorem, ale jinak si přečti támdletu knihu o fyzice a támdletu knihu o formování planetárních soustav - bys furt dokolečka řval: ale já chci jednoduchej důkaz, já nebudu nic hledat a hlavně nechci číst nějaký blbý knížky.

            Víš, říká se: chytrému napověz.....Skrýt celý příspěvek

  • PetrTechnik
    19:10 03.12.2020

    Tady je jeden z odkazů na ukrajinský ...Zobrazit celý příspěvek

    Tady je jeden z odkazů na ukrajinský hladomor.
    https://www.ukrajinci.cz/o-nas...

    Velmi často je v příspěvcích zmiňována neúroda,ale já jsem o neúrodě v 30tých letech nenašel nikde zmínku, naopak, SSSR v té době vyvezlo několik milionů tun obilí ročně.Skrýt celý příspěvek

    • logik
      19:36 03.12.2020

      Ona menší úroda proti předchozímu roku opravdu byla. Ovšem to Stalinovi nebránilo zrní vyvážet. Skutečnej důvod hladomoru byl ten, že Stalin a další pohlaváři (a z dobových ...Zobrazit celý příspěvek

      Ona menší úroda proti předchozímu roku opravdu byla. Ovšem to Stalinovi nebránilo zrní vyvážet.

      Skutečnej důvod hladomoru byl ten, že Stalin a další pohlaváři (a z dobových dokumentů plyne, že při plném vědomí důsledků) stanovili Ukrajině nereálné kvóty na zrní - a ty kvóty vyžadovali takovým způsobem, že Ukrajincům nezbylo dokonce ani osivo.Skrýt celý příspěvek

      • PetrTechnik
        20:27 03.12.2020

        Já to z nám z vyprávění Ukrajinců trochu jinak. Úroda byla oproti dvacátým letům podstatně vyšší ,viz ruský hladomor 1921¨. Jemže Ukrajinští rolníci trvale odmítali kolektiviaci , ...Zobrazit celý příspěvek

        Já to z nám z vyprávění Ukrajinců trochu jinak. Úroda byla oproti dvacátým letům podstatně vyšší ,viz ruský hladomor 1921¨. Jemže Ukrajinští rolníci trvale odmítali kolektiviaci , mimo jiné hlavně tím,že odmítali v kolchozech pracovat. Stalin je chtěl donutit, tak jim mimo jiné zakázal sklízet úrodu. Větší část sklidili ruští vojáci a Rusové, ti kteří se na kolektivizaci podíleli, proto také jsou rozdíly v obětech podle krajů. Nesklizená úroda shnila na polích a proto byl v roce 33 menší export. Co se týká počtu obětí , tak se rozcházejí o miliony, ale všeobecná shoda byla u 5-6 milionů. To je, ale jedno, protože celé to bylo od Stalina zrůdný čin, což ho řadí vedle Hitlera a Mao Ce-Tunga (ten až 75mil obětí), mezi největší masové vrahy.Skrýt celý příspěvek

        • Jura99
          07:28 04.12.2020

          Největší zrůda byl samozřejmě Hitler, protože si za oběti vybral špičku civilizace tehdejšího světa. Takže se před plynovou komorou ocitli úspěšní podnikatelé, právníci, vynálezci, ...Zobrazit celý příspěvek

          Největší zrůda byl samozřejmě Hitler, protože si za oběti vybral špičku civilizace tehdejšího světa. Takže se před plynovou komorou ocitli úspěšní podnikatelé, právníci, vynálezci, obchodníci, herci i se svými rodinami a mnozí z nich nechtěli uvěřit že to, co se jim děje, je právně možné.Skrýt celý příspěvek

          • logik
            14:34 04.12.2020

            "protože si za oběti vybral špičku civilizace tehdejšího světa." To je ovšem s prominutím IMHO nesmysl. Hitler si nic nevybral, Hitler se prostě v Německu narodil. A to, jestli ...Zobrazit celý příspěvek

            "protože si za oběti vybral špičku civilizace tehdejšího světa."
            To je ovšem s prominutím IMHO nesmysl. Hitler si nic nevybral, Hitler se prostě v Německu narodil. A to, jestli vraždíš ve vyspělém státě, nebo méně vyspělém, z tebe menší nebo větší zrůdu nedělá.

            Úplně stejné "probuzení do totalitní reality", jako popisuješ u Hitlera, pak byla i u komunistů po VŘSR (kde se na tom Stalin podílel). Doporučuju přečíst "Studenti, láska, Čeka a smrt" od Alji Rachmanovové.Skrýt celý příspěvek

          • Tesil
            15:51 04.12.2020

            Adolf se pochopitelně narodil v Rakousku.A vyvražďování v režii nacistů probíhalo podle jiného klíče než čistky za Stalina.

            Adolf se pochopitelně narodil v Rakousku.A vyvražďování v režii nacistů probíhalo podle jiného klíče než čistky za Stalina.

          • logik
            11:51 05.12.2020

            Jo, máš pravdu, nenarodil se tam, jen tam desítky let žil. Na podstatě to nic nemění.

            Jo, máš pravdu, nenarodil se tam, jen tam desítky let žil. Na podstatě to nic nemění.

        • logik
          14:45 04.12.2020

          PetrTechnik: "Stalin je chtěl donutit, tak jim mimo jiné zakázal sklízet úrodu" O žádném takovém Stalinově zákazu nevím, máš nějaký zdroj, který by ho dokládal? To, že někde úroda ...Zobrazit celý příspěvek

          PetrTechnik:
          "Stalin je chtěl donutit, tak jim mimo jiné zakázal sklízet úrodu"
          O žádném takovém Stalinově zákazu nevím, máš nějaký zdroj, který by ho dokládal? To, že někde úroda na poli shnila kvůli mizerné státní organizaci, je pravda, ale to nebylo nic centrálního.
          Naopak je zdokumentováno, že Stalin byl velmi nespokojen s malým výnosem obilí na Ukrajině a snažil se z ní vytlouct i to, co tam nebylo. Tedy zákaz sklízet mi vůbec nedává smysl.

          Kdyby pak nedostatek jídla byl způsoben neochotou Ukrajinců pracovat, pak by nižší výnosy byl čistě Ukrajinský problém. Jenže nižší výnosy v 32. oproti roku 31 jsou zdokumentované pro celé SSSR. Ukrajina dělá jen jednu třetinu výnosů SSSR, a až do jara 33 nešlo ze SSSR na Ukrajinu žádné obilí, tedy evidentně pokles exportu nejde vysvětlit jen Ukrajinou, ale celkovou menší úrodou.
          Nízké výnosy v roce 33. pak už jsou způsobeny i tím, že pokud nebyly splněny kvóty, komunisté rekvírovali veškeré obilí včetně toho na setbu.Skrýt celý příspěvek

  • Larry
    08:42 03.12.2020

    Celý článek je snůška nesmyslů a protichůdných tvrzení. V r. 1932 nebo 1933 žádná neúroda v Evropě nebyla. Ani na Podkarpatské Rusi si zemědělci prý nestěžovali na neúrodu.Ta byla ...Zobrazit celý příspěvek

    Celý článek je snůška nesmyslů a protichůdných tvrzení.
    V r. 1932 nebo 1933 žádná neúroda v Evropě nebyla. Ani na Podkarpatské Rusi si zemědělci prý nestěžovali na neúrodu.Ta byla po válce v. 1946/47.
    Ukrajina byla vždy agrární oblast, říkalo se jí obilnice Evropy a není bez zajímavosti, že Čína poslední roky skoupila obrovské lány polí ( v podstatě celé oblasti) na Ukrajině. Proč asi???
    Ukrajinci byli líní pracovat a mysleli si, že budou trestat Rusy a tehdejší režim. Úrodu nechali shnít na polích. Jejich vzpurný nacionalismus. Byli tak líný, že nevyložili ani vagony se žrádlem aby samotní nechcípli hlady.To o jistém svědčí. Natož aby to rozkradli alespoň pro sebe. Co udělali bolševici?? Přišel trest v zavedení dodávky (kontingent) 6 milionů tun ze 14ti není mnoho na agrární oblast.
    Ti co splnili, problém zjevně neměli, jak se uvádí v článku. A protože nebyla neúroda, splnit dodávky bylo možné. Kšeftům s obilím vládnoucí garnitura zabránila zákonem.
    Viděl jsem pár fotek "podvyživených z Ukrajiny" a osobně skutečně podvyživené v Africe a Asii nebo válečných fotografiích a filmech. Ukrajinské fotky na mě působí "smíšenými pocity" Asi tak jako když rozjásaně vítali německé osvoboditele z bolševického jařma. A oni jim ti němečtí zachránci "zakroutili krkem" stejně nebo ještě hůře než bolševici. A nepomohla jim ani kolaborace Ukrajinců s Němci.Skrýt celý příspěvek

    • Torong
      08:52 03.12.2020

      Takže hladomor na Ukrajině vznikl, protože Ukrajinci byli líní se najíst... To nevymyslíš... Vždycky mě dokáže udivit na jakou úroveň hlupáctví jsou lidi ochotní klesnout, jen aby ...Zobrazit celý příspěvek

      Takže hladomor na Ukrajině vznikl, protože Ukrajinci byli líní se najíst...

      To nevymyslíš... Vždycky mě dokáže udivit na jakou úroveň hlupáctví jsou lidi ochotní klesnout, jen aby obhájili Rusko.Skrýt celý příspěvek

      • Larry
        14:13 03.12.2020

        Nebyli líní se nažrat, to je tvůj výklad... ne, nechtělo se jim pracovat. prostě se rozhodli potrestat Rusko a bolševiky protože to byla banda nacionalistů. A vydrbali sami se ...Zobrazit celý příspěvek

        Nebyli líní se nažrat, to je tvůj výklad... ne, nechtělo se jim pracovat. prostě se rozhodli potrestat Rusko a bolševiky protože to byla banda nacionalistů. A vydrbali sami se sebou. Mohli čekat, že přijde odpověď. Nevěříš ?? Podívej se, jakou měla Ukrajina startovní pozici po rozpadu SSSR na přelomu 91/92. Jednu z nejlepších a dovolím si tvrdit že lepší než Ruská federace. A jak to celé podělali??? Jejich elita národa vědci, umělci, učitelé, v podstatě inteligence dělá a dělala nádeníky Evropě. Ukrajina je jedna z nejzaostalejších zemí Evropy, ještě navíc neskutečně zadlužené. Doporučuji cestu přes Ukrajinu. Mimo Kyjev, Charkov, Lvov.
        A mimochodem nejvíc "ruských" okupantů v r.68 bylo původem z Ukrajiny. Tím netvrdím, že tam nebyli i jiné národnosti. Jenom sami páchali jiným to, co se jim nelíbilo.
        konkretně ve městě kde jsem vyrůstal byl velitel ruské posádky soudruh ukrajinec a velení - štáb 80% ukrajinců. Tak a´t sami nebrečí. To je pravidelný brek jako v Bosně kvůli Srebrenici. A to byl prokazatelný podvod. Odborníci co na věc poukázali byli ihned odvoláni (paní Carla De Ponte), neboˇ řecké dluhy a povinnost přispívat do jejich kasičky.
        přitom si za to mohli sami. Ekonomika, tam se práce jenom simulovala a ve statistikách podvádělo, přeplácený státní úředníci si drželi židle v kavárnách. Celé tyhle "příběhy" jsou součástí komedie na city pod rouškou falešného humanismu a lítosti. S jediným cílem. Podojit průmyslově a hospodářsky vyspělé země Evropy tak trochu "inteligentněji" než to provádí imigranti z třetího světa. Nic nedat! Chtěl jsem být vulgární, ale.....každý sám za sebe. Nám také nikdo nic nedá a nepomůže. A zrovna do toho Řecka nacpali v minulosti čeští bolševici docela dost peněz.Skrýt celý příspěvek

        • Bystroushaak
          17:02 03.12.2020

          Tak určitě, a teď tu o popelce prosím.

          Tak určitě, a teď tu o popelce prosím.

        • padre
          17:52 03.12.2020

          Je vidět ze když Putin nedostane při vývozu ropy 100 dolaru za barel ropy ,tak najímá trolly III.cenové skupiny. Jenom připomínka...to ,že se okupace ČSSR v roce 1968 zúčastnila za ...Zobrazit celý příspěvek

          Je vidět ze když Putin nedostane při vývozu ropy 100 dolaru za barel ropy ,tak najímá trolly III.cenové skupiny. Jenom připomínka...to ,že se okupace ČSSR v roce 1968 zúčastnila za Sovětskou armádu především vojska Ukrajinského vojenského okruhu neznamená že vojáci a důstojníci byli ukrajinského původu.Bylo tomu právě naopak.Branci ,ale většinou i důstojníci v SSSR sloužili co nejdál od trvalého bydliště,oficiálně proto ,aby poznali svoji vlast,neoficiálně samozřejmě proto ,aby byli oddělení od místního prostředí a v případě zběhnutí či případné trestné činnosti neměli podporu místních obyvatel.Skrýt celý příspěvek

          • StandaBlabol
            20:35 03.12.2020

            To je přece jedno, jaké byli národnosti. Rusové, Ukrajinci nebo třeba Gruzínci. Dostali to rozkazem a neměli na výběr...

            To je přece jedno, jaké byli národnosti. Rusové, Ukrajinci nebo třeba Gruzínci. Dostali to rozkazem a neměli na výběr...

        • milan00
          18:33 03.12.2020

          Pozicia Ukrajiny po rozpade Sovietskeho zvazu bola podobna, ako pozicia ostatnych byvalych socialistickych krajin - uplne katastrofalna. Ukrajina mala vtedy prakticky rovnaku ...Zobrazit celý příspěvek

          Pozicia Ukrajiny po rozpade Sovietskeho zvazu bola podobna, ako pozicia ostatnych byvalych socialistickych krajin - uplne katastrofalna.
          Ukrajina mala vtedy prakticky rovnaku uroven HDP na osobu, ako malo Polsko.
          Polsko sa potom vydalo cestou integracie do EU, Ukrajina zostala pod vplyvom Ruska.
          Dnes je rozdiel medzi Polskom a Ukrajinou doslova kolosalny.
          .
          Treba si uvedomit, ze Rusi a ich vplyv dokaze zdevastovat a zdegenerovat akykolvek narod, pripadne krajinu, po dobu nasledujucich niekolko generacii.
          Staci sa pozriet napr, na Vychodnych Nemcov, alebo aj Cechov, konkretne teba.
          Aku sancu ma potom Ukrajina, ktora sa pod tym ruskym vplyvom nachadzala niekolko storoci?Skrýt celý příspěvek

          • padre
            23:29 03.12.2020

            Vidíte a tak dopadnou všechny státy a národy ,které se dostanou do spárů Ruska.Prostě je Rusové vyždímají,rozkradou,zdevastují morálně i fyzicky a pak je ,když jsou tyto na kolenou ...Zobrazit celý příspěvek

            Vidíte a tak dopadnou všechny státy a národy ,které se dostanou do spárů Ruska.Prostě je Rusové vyždímají,rozkradou,zdevastují morálně i fyzicky a pak je ,když jsou tyto na kolenou a mají této ruské despocie dost , ještě pomluví a tvrdí o těch chudácích jací jsou to nacisté a lenoši!! To je Ruská politika k sousedním státům v praxi....pěkně se holoubci odkopali..Skrýt celý příspěvek

    • Aja1984
      09:25 03.12.2020

      "... a mysleli si, že budou trestat Rusy a tehdejší režim..." Tím, že si nechají všechno do posledního klásku ukrást, postřílet rodinu a sami umřou hlady? Tím měli trestat režim?

      "... a mysleli si, že budou trestat Rusy a tehdejší režim..." Tím, že si nechají všechno do posledního klásku ukrást, postřílet rodinu a sami umřou hlady? Tím měli trestat režim?

      • Larry
        14:55 03.12.2020

        Ale pendrek.... ty chasníci a obyvatelstvo vůbec nedomyslelo, co může následovat. Vůbec nevěděli, čeho je politická garnitura - politbyro bolševiků schopné. Za "nacionalistický ...Zobrazit celý příspěvek

        Ale pendrek.... ty chasníci a obyvatelstvo vůbec nedomyslelo, co může následovat. Vůbec nevěděli, čeho je politická garnitura - politbyro bolševiků schopné. Za "nacionalistický odboj" následoval trest. Komoušům chtěli ukázat, že se bez nich nenažerou. Úrodu nechali v některých oblastech shnít na polích . Komunisti, přišli a to málo co jim zbylo sebrali. Potom chcípali hlady, jak jinak a bylo po vzpurném ukrajinském nacionalismu. Následující léta na polích makali. Komunisti problém "vyřešili"Skrýt celý příspěvek

        • milan00
          18:37 03.12.2020

          Ak ti spravne rozumiem, podla teba su, teda boli spinavymi hajzlami Ukrajinci, ktori si mozu sami za svoju vlastnu smrt a ty drzis stranu tym cestnym nevinnym dobrosrdecnym ...Zobrazit celý příspěvek

          Ak ti spravne rozumiem, podla teba su, teda boli spinavymi hajzlami Ukrajinci, ktori si mozu sami za svoju vlastnu smrt a ty drzis stranu tym cestnym nevinnym dobrosrdecnym bolsevickym Rusom, ktori za nic nemohli?Skrýt celý příspěvek

    • StandaBlabol
      10:11 03.12.2020

      "Uváží-li se, jak je většina lidí nízko smýšlející a málo nadaná, tedy jak je obecně sprostá, pak člověk pochopí, že s nimi nemůže mluvit, aniž by se na tu chvíli nestal také ...Zobrazit celý příspěvek

      "Uváží-li se, jak je většina lidí nízko smýšlející a málo nadaná, tedy jak je obecně sprostá, pak člověk pochopí, že s nimi nemůže mluvit, aniž by se na tu chvíli nestal také sprostým; pak také člověk do hloubky pochopí vlastní smysl a výstižnost výrazu „dělat ze sebe vola“ a rád se vyhne každé společnosti, s níž může komunikovat jen prostřednictvím ostudné partie své povahy."
      Arthur SchopenhauerSkrýt celý příspěvek

      • Larry
        16:38 03.12.2020

        Ty tomu rozumíš, protože to psali kdesi....... po 80ti letech už opravdu mnoho pamětníků nežije a tak se začne historie překrucovat a vykládat jak se to zrovna komu hodí. A věřím, ...Zobrazit celý příspěvek

        Ty tomu rozumíš, protože to psali kdesi....... po 80ti letech už opravdu mnoho pamětníků nežije a tak se začne historie překrucovat a vykládat jak se to zrovna komu hodí.
        A věřím, že se takto bude vykládat i r.68, ještě si pár let počkáme.Skrýt celý příspěvek

        • milan00
          18:42 03.12.2020

          Podstatne je, ze Rusi nikdy nikde za nic nemohli, nikdy nikde nic zle nespravili a cely hnusny rusofobny svet im nespravodlivo ublizuje, pretoze chce Rusom ukradnut ich blato, ...Zobrazit celý příspěvek

          Podstatne je, ze Rusi nikdy nikde za nic nemohli, nikdy nikde nic zle nespravili a cely hnusny rusofobny svet im nespravodlivo ublizuje, pretoze chce Rusom ukradnut ich blato, spinu, chudobu a beznadej.
          A teraz si chod s Rusmi vzajomne poplakat nad tym, aky je tento svet strasne nespravodlivy.
          :((((((((((((((((Skrýt celý příspěvek

        • logik
          19:28 03.12.2020

          "po 80ti letech už opravdu mnoho pamětníků nežije" Další demagogie, anebo jen totální neznalost? Svědectví pamětníků jakožto historický pramen je jeden z nejméně spolehlivých ...Zobrazit celý příspěvek

          "po 80ti letech už opravdu mnoho pamětníků nežije"
          Další demagogie, anebo jen totální neznalost? Svědectví pamětníků jakožto historický pramen je jeden z nejméně spolehlivých historických pramenů. Už za pět deset let naprosto pravidelně říkají úplně něco jiného, než co se stalo.

          A konkrétně: jací pamětníci by prosimtě podle Tebe měli svědčit, jestli Stalin věděl o důsledcích svých kroků nebo ne? Stalin? Nebo jeho okolí? To by byli asi tak věrohodní svědci, jako ti stbáci, co svědčili, jak Babiš nebyl agentem....

          Ale jinak chápu - tobě komunistická historie, tak jak Ti ji vtloukli do hlavy, evidentně vyhovuje, a o její kritické zkoumání prostě nestojíš.

          "A věřím, že se takto bude vykládat i r.68, ještě si pár let počkáme."
          Ne, už jsme se dočkali. Viz film v ruské televizi o bratrské pomoci....Skrýt celý příspěvek

          • Larry
            12:08 04.12.2020

            Jasně, po 5ti letech už ani nevím kam jsem chodil do školy. Nech toho. I já si pamatuji věci jak mě vyprávěli prarodiče. O válce, měnové reformě ajak je soudruzi okradli. moje ...Zobrazit celý příspěvek

            Jasně, po 5ti letech už ani nevím kam jsem chodil do školy. Nech toho.
            I já si pamatuji věci jak mě vyprávěli prarodiče. O válce, měnové reformě ajak je soudruzi okradli. moje babička měla schované potravinové lístky jestli víš o co jde a také předměnové peníze za které si už druhý den nic nekoupili.
            Dodnes si pamatuji politruka, který a mě řval jako na mladého rotmistra po škole, že se postará abyjsem skončil v největší díře, kde lišky dávají dobrou noc.
            Ne všichni mají v hlavách naxráno, aby věřili všemu co napovídá, napíše.
            Říká se tomu životní zkušenosti.
            A mimochodem byli StBáci kterým nesaháš po kotníky.
            To by jsi se musel hodně učit.
            Velice rychle si našli uplatnění i v civilní sféře.
            https://denikn.cz/242969/sifra...
            https://cs.wikipedia.org/wiki/...
            Proč si myslíš, že v Němesku tahle firma Rohde & Schwarz zaměstnává bývalé odborníky Stasi?? Asi proto, že odborně nic neuměli.Skrýt celý příspěvek

          • logik
            14:51 04.12.2020

            "Ne všichni mají v hlavách naxráno, aby věřili všemu co napovídá, napíše." Všichni ne. Ale Ty evidentně ano, protože tady jen opakuješ lži šířené Ruskou propagandou (která se od té ...Zobrazit celý příspěvek

            "Ne všichni mají v hlavách naxráno, aby věřili všemu co napovídá, napíše."
            Všichni ne. Ale Ty evidentně ano, protože tady jen opakuješ lži šířené Ruskou propagandou (která se od té komunistické v podstatě neliší).

            "Říká se tomu životní zkušenosti. "
            Ano, a zpravidla se jimi ohánějí právě Ti, kteří nejsou schopni najít na podporu svého názoru žádný argument a neumějí uznat omyl, tak argumentují ad-hominem tím, že jsou chytřejší než ostatní, a tedy mají pravdu.Skrýt celý příspěvek

        • Ján Paliga
          21:36 03.12.2020

          prekrucovať históriu ako v Rusku? Tam nedávno odsúdili človeka za to, že si dovolil na sociálnu sieť napísať, že ZSSR sa podieľalo na útoku na Poľsko, rovnako ako Nemecko .... ...Zobrazit celý příspěvek

          prekrucovať históriu ako v Rusku? Tam nedávno odsúdili človeka za to, že si dovolil na sociálnu sieť napísať, že ZSSR sa podieľalo na útoku na Poľsko, rovnako ako Nemecko .... Hlavne, že v RF vykrikujú čosi o údajnom prekrucovaní dejín....

          "Podle vyšetřovatelů i soudu materiál obsahuje”vědomě lživá tvrzení o činnosti Sovětského svazu”, konkrétně větu, že ”komunisté a Německo společně napadli Polsko a začali tak 2. světovou válku, t.j. komunisti a nacismus jasně spolupracovali”.

          alebo

          https://www.idnes.cz/zpravy/za... Skrýt celý příspěvek

          • krllo
            16:50 04.12.2020

            Sověti si vzali zpět svá zemí, které Poláci okupovali za Curzonovou linií. Okupovalizápadní Ukrajinu a západní Bělorusko.
            Sověti zaútočili na Pobaltí.

            Sověti si vzali zpět svá zemí, které Poláci okupovali za Curzonovou linií. Okupovalizápadní Ukrajinu a západní Bělorusko.
            Sověti zaútočili na Pobaltí.

          • Jan Padesátýpátý
            20:30 04.12.2020

            @krllo jenom abych připomněl: Curzonovova linie byl návrh hranice který navhla Dohoda. Sověti ji odmítli a táhli dál na Varšavu, kde dostali napráskáno, utíkali zpátky k Curzonově ...Zobrazit celý příspěvek

            @krllo

            jenom abych připomněl: Curzonovova linie byl návrh hranice který navhla Dohoda. Sověti ji odmítli a táhli dál na Varšavu, kde dostali napráskáno, utíkali zpátky k Curzonově linii a pak ještě mnohem dál na východ.Skrýt celý příspěvek

          • Pavel1
            09:56 05.12.2020

            Slyšel jsi vůbec někdy o Brestlitevském míru, krllo. Sověti se těch území dobrovolně vzdali. O "jejich" územích může blábolit jen naprostý ignorant.

            Slyšel jsi vůbec někdy o Brestlitevském míru, krllo. Sověti se těch území dobrovolně vzdali. O "jejich" územích může blábolit jen naprostý ignorant.

          • logik
            11:51 05.12.2020

            Pavel1: To je takovej Ruskej syndrom: - Území, které násilně dobijí, tak jsou Ruské, přece si je dobili. - A území, které na nich někdo dobil, jsou také Ruské, protože jim to nikdo ...Zobrazit celý příspěvek

            Pavel1:
            To je takovej Ruskej syndrom:
            - Území, které násilně dobijí, tak jsou Ruské, přece si je dobili.
            - A území, které na nich někdo dobil, jsou také Ruské, protože jim to nikdo neměl co brát.Skrýt celý příspěvek

          • Ján Paliga
            13:28 05.12.2020

            To Krllo: Hovorí ti niečo trojdelenie Poľska? Tak také je to údajné "odjakživa ruské" územie... Stále tu takí ako ty operujú Curzonovou líniou, ktorá bola, mimochodom, ...Zobrazit celý příspěvek

            To Krllo:

            Hovorí ti niečo trojdelenie Poľska? Tak také je to údajné "odjakživa ruské" územie...

            Stále tu takí ako ty operujú Curzonovou líniou, ktorá bola, mimochodom, demarkačná línia a nie hranica....

            A ostatné tu už za mňa napísali diskutéri ....Skrýt celý příspěvek

    • logik
      11:37 03.12.2020

      Larry: Kdo šíří takovéto lži, aby omluvil masovou vraždu, tak je buďto hloupý (a kecá o věcech o kterých nic neví), anebo amorální. Sorry. Zamysli se nad sebou. A pak si přečti ...Zobrazit celý příspěvek

      Larry:
      Kdo šíří takovéto lži, aby omluvil masovou vraždu, tak je buďto hloupý (a kecá o věcech o kterých nic neví), anebo amorální. Sorry. Zamysli se nad sebou.

      A pak si přečti např. Tymothy Snyder: Krvavé země, popř. se ponoř do studia mnoha odkazovaných materiálů, které tam jsou.... a styď se.

      PS: Todle už není o toleranci názoru. Na to, cos napsal, se už vztahuje §405
      "Kdo veřejně popírá, zpochybňuje, schvaluje nebo se snaží ospravedlnit nacistické, komunistické nebo jiné genocidium nebo nacistické, komunistické nebo jiné zločiny proti lidskosti nebo válečné zločiny nebo zločiny proti míru, bude potrestán odnětím svobody na šest měsíců až tři léta."Skrýt celý příspěvek

      • Larry
        14:20 03.12.2020

        Podívej se, když to byla ozbrojená UPA, komunisti poslali armádu a ta je v boji postřílela. Co nezastřelili v boji, to na útěku. Lidem nařídili pracovat. Obyvatelstvo hodilo na to ...Zobrazit celý příspěvek

        Podívej se, když to byla ozbrojená UPA, komunisti poslali armádu a ta je v boji postřílela. Co nezastřelili v boji, to na útěku. Lidem nařídili pracovat. Obyvatelstvo hodilo na to "boba" tak se nenažrali to bylo celé. Úroda v evropě byla. I na Ukrajině, jenom to někde nechali shnít na polích. V Čechách si nemakačenka a asociálové chodí na sociálky pro podpory. Na Ukrajině neměli kam jít tak chcípali. Doba se změnila a dnes aby ukrajinci nechcípli, mají na polích v Čechách a EU. (......a hází lopatami)Skrýt celý příspěvek

        • logik
          15:22 03.12.2020

          Sprostě lžeš a meleš nesmysly.

          Sprostě lžeš a meleš nesmysly.

          • Larry
            17:09 03.12.2020

            Ty sprostě meleš nesmysly. Když mě jako středoškolákovi v dílnách a kanceláři inženýrka chemie z Charkova běhá s koštětem a já sedím za komplem a v eplanu a cadu si maluju pro ...Zobrazit celý příspěvek

            Ty sprostě meleš nesmysly. Když mě jako středoškolákovi v dílnách a kanceláři inženýrka chemie z Charkova běhá s koštětem a já sedím za komplem a v eplanu a cadu si maluju pro zakázku co potřebuju, kafe na stole, tak to je fakt pocit. :-)))
            A vůbec nemám výčit ani na Ukrajině nebo v ČR 30let nejsou bolševici a stejné možnosti a stejná startovní čára.
            A takový národ chce bojovat s "Rusem" ??? Nemají ani žádnou hrdost.
            Nemusíš mě psát jaký jsem hajzl. Zase ne takový, aby jsem ji povýšeně tykal, nohy měl na stole a v PC jsem si prohlížel péčko a dokazoval jsem ji jaké jsou nuly.Skrýt celý příspěvek

          • Pavel1
            17:52 03.12.2020

            Jinými slovy, larry se probudil s rukou v nočníku. A co v tom nočníku našel, to dal na web. Hlavu a patu to nemá, konzistenci stejnou přesně jako běžný obsah nočníku.

            Jinými slovy, larry se probudil s rukou v nočníku. A co v tom nočníku našel, to dal na web. Hlavu a patu to nemá, konzistenci stejnou přesně jako běžný obsah nočníku.

          • logik
            19:10 03.12.2020

            "A takový národ chce bojovat s "Rusem" ??? " Děkuju, že jsi prozradil, odkud vítr fouká. Doteď jsi si mohl hrát na nestranného (no, stejně Ti to nešlo), ale teď si se odkopal - že ...Zobrazit celý příspěvek

            "A takový národ chce bojovat s "Rusem" ??? "
            Děkuju, že jsi prozradil, odkud vítr fouká. Doteď jsi si mohl hrát na nestranného (no, stejně Ti to nešlo), ale teď si se odkopal - že ty lži o Ukrajině šíříš proto, protože se odvážili postavit Rusku.Skrýt celý příspěvek

        • Ján Paliga
          21:38 03.12.2020

          UPA?

          "UPA vznikla během 2. světové války na Ukrajině, dne 14. října 1942."

          Časovo ti to nevychádza....

          UPA?

          "UPA vznikla během 2. světové války na Ukrajině, dne 14. října 1942."

          Časovo ti to nevychádza....

          • Larry
            12:18 04.12.2020

            UPA byla i dříve než začala válka. Byli to různé nacionalistické bojůvky s. Bandery :-))) (třeba ještě zjistíme, že to byl agent NKVD :-))) No a ti samí prováděli partyzánský ...Zobrazit celý příspěvek

            UPA byla i dříve než začala válka. Byli to různé nacionalistické bojůvky s. Bandery :-))) (třeba ještě zjistíme, že to byl agent NKVD :-)))
            No a ti samí prováděli partyzánský způsob boje proti Rudé armádě ještě počátkem 50tých let. UPA z něčeho vzejít musela.Skrýt celý příspěvek

          • Ján Paliga
            12:54 04.12.2020

            Larry:

            To nebola žiadna UPA...

            To, či bol agentom NKVD, môžeš zistiť aj sám - stačí požiadať archív v RF, aby Ti sprístupnili informácie z toho obdobia....

            Larry:

            To nebola žiadna UPA...

            To, či bol agentom NKVD, môžeš zistiť aj sám - stačí požiadať archív v RF, aby Ti sprístupnili informácie z toho obdobia....

          • krllo
            16:52 04.12.2020

            Bandera bojoval i prori POlákům za západní Ukrajině okupované Poláky.

            Bandera bojoval i prori POlákům za západní Ukrajině okupované Poláky.

          • logik
            14:27 05.12.2020

            krllo: A? To že bylo nějaké nacionalistické hnutí v Polsku nějak opravňovalo Stalina vyvražďovat miliony Ukrajinců? Drž se prosím tématu. OUN ani nebyla UPA, a ani na Ukrajině ...Zobrazit celý příspěvek

            krllo:
            A? To že bylo nějaké nacionalistické hnutí v Polsku nějak opravňovalo Stalina vyvražďovat miliony Ukrajinců? Drž se prosím tématu.

            OUN ani nebyla UPA, a ani na Ukrajině nepůsobila, jak tady Larry lhal.

            Stejně jako jsou bolševický kecy, že přičinou hladomoru bylo to, že by Ukrajinci nepracovali: kvóty pro Ukrajince tvořili 38% z kvót pro SSSR, přičemž produkce Ukrajiny dělala zhruba 31%. A navíc ty kvóty byly stanovené z produkce z roku 31, který byl úrodou výjimečný a podstatně převyšoval v SSSR úrodu z 32.: takže ve výsledku byly ty kvóty nesplnitelné a tak Stalin jim v roce 32 zabavil veškeré jídlo včetně osiva na zimu. Obojí jsem již tady dokládal patřičnými zdroji.

            Larryho lži o tom, že důvodem byla neochota Ukrajinců jsou jen Ruské lži, které se nějak snaží vymluvit z masové vraždy.Skrýt celý příspěvek

      • Larry
        14:42 03.12.2020

        hele ty §405. Já netvrdím, že tam nechcípali hlady a nebyl hladomor. Jenom nemám rád lži, urodilo se, hladomor si zapříčinili sami. jejich politika. A zajímavé, že jenom v ...Zobrazit celý příspěvek

        hele ty §405. Já netvrdím, že tam nechcípali hlady a nebyl hladomor. Jenom nemám rád lži, urodilo se, hladomor si zapříčinili sami. jejich politika. A zajímavé, že jenom v některých oblastech. Kdyby na polích makali, tak by hlady nechcípli. To by sedláci a křupani nesměli lavírovat v politice které nerozuměli. Neúroda byla až v ČSR v r.46/47 po válce.
        Jak to kdysi bylo v jednom filmu "..... když on jenom opakoval co jiní říkali" a potom ho zavřeli.
        Pokud se začneš ke komukoliv chovat nepřátelsky, můžeš čekat odpověď. Co mohli čekat chasníci a obyvatelstvo se svým nacionalismem na Ukrajině?
        V Čechách sedláci za Rakouska i za Hitlera také makali a měli dodávky nařízené. Nechcípli hlady protože makali a starali se. Takže pro ně zbylo alespoň něco.
        To samé Kytyńský masakr. Neříkám, že nebyl. Byl. Co bylo příčinou?? konflikt SSSR a Německa s Polskem. Důsledek porážky Polska. Rusové postříleli zajaté polské důstojníky a vojáky. Nebylo to sice humánní, ale SSSR nebyl signatářem Ženevských konvencí a tak se zajatou polskou armádou naložili po svém. naprosto stejně o 2 roky později nakládali Němci se zajatými Rusy. (později i s Ukrajinci). taková je válka. Ta není rozhodně o nějaké falešné humanitě. Všichni by jste kupovali zbraně, chtěli sloužit kdesi v armádě a tady si najednou hrajete na útlocitné hodné chlapce. O tom válka není. Taky jsem s tím měl problém, namířit zbraň na člověka. Udělal jsem to poprvé a na podruhé už to bylo "normální"Skrýt celý příspěvek

        • logik
          15:37 03.12.2020

          "Já netvrdím, že tam nechcípali hlady a nebyl hladomor." Tvrdíš, že za hladomor nemohlo Sovětské vedení a že nebyl úmyslně vyvolán. To je popírání komunistického zločinu proti ...Zobrazit celý příspěvek

          "Já netvrdím, že tam nechcípali hlady a nebyl hladomor."
          Tvrdíš, že za hladomor nemohlo Sovětské vedení a že nebyl úmyslně vyvolán.
          To je popírání komunistického zločinu proti lidskosti. Přesně o tom je §405.

          "Takže pro ně zbylo alespoň něco. "
          To, že po Ukrajině SSSR požadovalo nereálné kvóty jsem už tady dokládal. Proč tu dokolečka tedy kolovrátkuješ lži, aniž by ses jakkoli vypořádal s argumenty?
          Tebe za ty lži platěj, nebo jsi jen amorální blbec? Sorry, to už fakt nejde napsat jinak.

          "To samé Kytyńský masakr. Neříkám, že nebyl. Byl. Co bylo příčinou?? konflikt SSSR a Německa s Polskem. Důsledek porážky Polska. ale SSSR nebyl signatářem Ženevských konvencí a tak se zajatou polskou armádou naložili po svém. "
          Víš, přesně takhle se vymlouvají všichni vrazi. Že vlastně nic špatného neudělali, že se to jen tak stalo a že kdyby jejich žena se chovala lépe, tak by ji nezapíchly. A naprosto nechápou, proč se na ně ostatní koukaj jako na zrůdu, co podřezala vlastní manželku.
          Jestli to, co píšeš, fakt neděláš na objednávku (o čemž pochybuju, troll by to psal přecijenom snad obratněji), tak je mi tě líto.

          "taková je válka"
          Ne. Taková je komunistická a nacistická válka. A proto slušný člověk ji prohlásí za zvěrstvo a nehájí tu praktiky zločinných režimů.Skrýt celý příspěvek

          • Larry
            16:58 03.12.2020

            Nebuď směšný a útlocitný. Válečné zločiny a zločiny proti lidskosti páchají za války všechny státy a vojáci bojujících zemí. Akorát se o některých příliš nemluví. Nebo týrání ...Zobrazit celý příspěvek

            Nebuď směšný a útlocitný. Válečné zločiny a zločiny proti lidskosti páchají za války všechny státy a vojáci bojujících zemí. Akorát se o některých příliš nemluví.
            Nebo týrání zajatého vojáka a zabití není zločin?? Proč se německý důstojník raději zastřelil než aby skončil v zajetí Rusů??. Válka se bez zločinu neobejde.
            Na tom to je celé založené. Jestliže uvažuješ o válečných zločinech a o vojácích tak se přidej k hipikům nebo sluníčkářům. Nevím, co tě vede k jakékoliv diskuzi na webu s tematikou armády a zbraní. Je to stejné, jako by jsem uvažoval, zda mě klempíř opraví střechu.
            Co udělal gen. Pinochet??? V Santiagu nahnal komunisty na stadion a tam je mučil a páchal zločiny proti lidskosti. Kdepak. Byl léta trvající vyjimečný stav. Naštěstí tam jsou lidé normální. Dožil se důchodu a vysokého věku. To jenom ty by jsi ho nechal humánně popravit, pěkně po bolševicko - sluníčkářsky železnou pěstí s juntou zatočit! Špinavého vraha prezidenta Allenda. :-) Svět není čenobílý a nejsou jen hodní a zlí. To je jenom klam. Vždy se volí menší zlo. Je rozdíl mezi "Vrahem" a vrahem - vojákem.
            Voják vraždit musí, protože to je jenom hříčka v rukou politiků a také třeba zrovna bojuje za přežití své, rodiny a blízkých. Své vlasti. Nebo to je karierní voják a potom jsou "vraždy" jeho povoláním.Skrýt celý příspěvek

          • Pavel1
            17:58 03.12.2020

            Jen pro příklad larryho vyIízanosti uvádím, že v roce 1940, kdy se odehrál Katyňský masakr, žádná válka mezi Polskem a SSSR nebyla.

            Jen pro příklad larryho vyIízanosti uvádím, že v roce 1940, kdy se odehrál Katyňský masakr, žádná válka mezi Polskem a SSSR nebyla.

          • logik
            19:18 03.12.2020

            "Válečné zločiny a zločiny proti lidskosti páchají za války všechny státy a vojáci bojujících zemí. Akorát se o některých příliš nemluví. Nebo týrání zajatého vojáka a zabití není ...Zobrazit celý příspěvek

            "Válečné zločiny a zločiny proti lidskosti páchají za války všechny státy a vojáci bojujících zemí. Akorát se o některých příliš nemluví. Nebo týrání zajatého vojáka a zabití není zločin?? Proč se německý důstojník raději zastřelil než aby skončil v zajetí Rusů"
            Ufff. Teď jsi mě rozesmál tak, že jsem chvíli nebyl schopný psát odpověď. Takže když se bavíme o tom, že Rusko páchá válečné zločiny, tak Tvoje odpověď je, že je páchají všichni - což dokumentuješ tím, jak je páchalo Rusko. Fakt dobrý.

            "Válečné zločiny a zločiny proti lidskosti páchají za války všechny státy a vojáci bojujících zemí"
            Klasická demagogická obhajoba. Je to hrubá lež hned nejméně ze tří důvodů:

            1) to, že se v každé válce najde nějaký válečný zločin ještě neznamená, že je míra těch zločinů stejná, a tedy že se nedá říci, který stát vede válku civilizovaněji

            2) omlouvat vraždu tím, že jiní také vraždí - to může buďto demagog, nebo člověk s poruchou morálního cítění

            3) a konečně - asi v každé válce dochází k excesům. Ale Katyňský masakr nebyl exces. To byla sovětských nejvyšším velení předem připravená a schválená operace. A takové se rozhodně v každé válce nedějí. Tak prosím nelži.

            "Voják vraždit musí "
            Aha, ty ani nechápeš rozdíl mezi zabitím druhého člověka v boji ve válace a vraždou. Tak to se nedivím, že máš tak totálně pokřivené a amorální názory.Skrýt celý příspěvek

          • Larry
            11:53 04.12.2020

            Pavel 1 nemusíš mě závidět. Je tam je druhá strana mince. Musím se starat o zákazníky, klienty. Nikdo za mě nic nezařídí, nesežene materiál, nářadí.... a tu uklizečku máme najatou ...Zobrazit celý příspěvek

            Pavel 1
            nemusíš mě závidět. Je tam je druhá strana mince. Musím se starat o zákazníky, klienty. Nikdo za mě nic nezařídí, nesežene materiál, nářadí.... a tu uklizečku máme najatou přes firmu (agenturní atalian)
            Na rozdíl od Tebe, logika a dalších nemůžu na AN (xichtbook a další asociální sítě) či jinde viset on-line 24/7/365. Diskutovat o každém lejnu. A ještě platit daně na vaše sociálky. To bych fakt nedal.
            AN je kouzelný způsob, jak státní složky podchycují potenciálně nebezpečné osoby s militantními sklony, byť většina jsou jen žvanilové, co by bojovala ústy a od klávesnice z tepla bytu. Stále platí stalinistické "důvěřuj, ale prověřuj"
            Na tuhle ligu to nemá
            https://www.specnaz.cz/...
            PS. Ti co slouží či sloužili v armádě už podchyceni jsou. (včetně mě)Skrýt celý příspěvek

          • logik
            14:53 04.12.2020

            O thread výš tvrdíš, jak Tě komunistická propaganda minula - a tady se oháníš Stalinem? WTF?

            O thread výš tvrdíš, jak Tě komunistická propaganda minula - a tady se oháníš Stalinem? WTF?

          • Pavel1
            10:15 05.12.2020

            Když nemůžeš viset, larry, tak proč tady visíš? Navíc, když tím jenom dokazuješ svoje ignorantství. S takhle tupým obhajováním krvavého zločince stalina u puťky neobstojíš. V ...Zobrazit celý příspěvek

            Když nemůžeš viset, larry, tak proč tady visíš? Navíc, když tím jenom dokazuješ svoje ignorantství. S takhle tupým obhajováním krvavého zločince stalina u puťky neobstojíš. V trollí farmě si nevyděláš ani na teplou vodu.Skrýt celý příspěvek

        • Ján Paliga
          21:48 03.12.2020

          ..."To by sedláci a křupani nesměli lavírovat v politice které nerozuměli. ".... Nevolia si voliči svojich zástupcov preto, aby slúžili im? A nie voliči politikom? "Rusové ...Zobrazit celý příspěvek

          ..."To by sedláci a křupani nesměli lavírovat v politice které nerozuměli. "....

          Nevolia si voliči svojich zástupcov preto, aby slúžili im? A nie voliči politikom?

          "Rusové postříleli zajaté polské důstojníky a vojáky. Nebylo to sice humánní, ale SSSR nebyl signatářem Ženevských konvencí a tak se zajatou polskou armádou naložili po svém." Lenže oni nestrieľali len vojakov, ale aj civilistov... Skutočne chceš obhajovať také zverstvá? Máš ty vôbec krčnú chrbticu a česť?

          Sú známe prípady, kedy volyňských Čechov - civilistov - pred istou popravou vojskami NKVD zachránil Wehrmacht, pri ich bleskovom postupe na východ.... A neskôr bojovali v rámci čs. jednotiek v ZSSR....

          "Falošná humanita"? ?? Čo si to ty vôbec za človeka? Tipujem, že človekom vôbec nebudeš....Skrýt celý příspěvek

          • Larry
            12:14 04.12.2020

            Byl jsem v situaci, kdy jsme se museli zbavit všech co trpěli jakýmsi sentimentem a falešnou humanitou. Tyhle sluníčkářské demagogie namají v konfliktu místo. Nemají tam co dělat. ...Zobrazit celý příspěvek

            Byl jsem v situaci, kdy jsme se museli zbavit všech co trpěli jakýmsi sentimentem a falešnou humanitou. Tyhle sluníčkářské demagogie namají v konfliktu místo. Nemají tam co dělat. Jsou nespolehlivou přítěží.Skrýt celý příspěvek

          • Ján Paliga
            12:58 04.12.2020

            Lenže Ty tu cynicky porovnávaš bojovú situáciu s nebojovou....

            A s tými "sluníčkářskými demagogiemi" si choď na niekoho druhého, nie na mňa....

            Lenže Ty tu cynicky porovnávaš bojovú situáciu s nebojovou....

            A s tými "sluníčkářskými demagogiemi" si choď na niekoho druhého, nie na mňa....

      • stepan
        09:40 05.12.2020

        Logiku, reaguji pouze na tvoji poznámku o §405, na nic jiného nereaguji... Je to možná rok zpátky, co tobě existenci tohoto paragrafu a jeho výkladu připomněli diskutující, když ...Zobrazit celý příspěvek

        Logiku, reaguji pouze na tvoji poznámku o §405, na nic jiného nereaguji...

        Je to možná rok zpátky, co tobě existenci tohoto paragrafu a jeho výkladu připomněli diskutující, když jsi v diskusi obhajoval Banderovce a ukrajinský Pravý sektor.

        Každý si to může zpětně najít, šikovný člověk s googlem za 5 minut.¨

        Takže je dobré si nejprve zamést před vlastním prahem, než se začneš ohánět zákony ty.Skrýt celý příspěvek

        • logik
          14:58 05.12.2020

          Stepan: Argumenty o hladomoru vyvrátit neumíte, tak to zkoušíte jinou demagogií? Navíc opět lživě. Já jsem nikdy netvrdil, že "Banderovci" nespáchali ty zločiny, které spáchaly. ...Zobrazit celý příspěvek

          Stepan:
          Argumenty o hladomoru vyvrátit neumíte, tak to zkoušíte jinou demagogií? Navíc opět lživě.

          Já jsem nikdy netvrdil, že "Banderovci" nespáchali ty zločiny, které spáchaly. Jen jsem tvrdil, že vzhledem k tomu, v jak kruté době žily a co zažily - právě např. ten hladomor - a vzhledem k tomu, jak jim byla upírána úplně základní lidská práva, tak že se člověk příliš nediví že ten vzorec chování částečně převzali. Nenávist plodí nenávist, to je bohužel pravidlo. Stejně jako se dají "pochopit" např. některé nenávistné činy v a po druhé světové vůči Němcům (viz např. náš divoký odsun, nebo i např. jednání rudé armády vůči Němcům - které bylo nezřídka dle moderního práva válečným zločinem), tak se dají pochopit i Banderovci. Nikdy jsem netvrdil, že to co páchaly nebyl zločin, nebo že to bylo vlastně v pořádku (narozdíl od Larryho, který odmítá prohlásit Stalinovo chování k Ukrajincům jako masovou vraždu).

          To, co jsem tvrdil bylo, že je totální chucpe - či spíše neobjektivita a vytrhávání z kontextu a demagogie - když někdo poukazuje na Banderovské zločiny, aniž by zároveň nepoukazoval na ty - řádově větší - zločiny, které byly dělány vůči Ukrajincům a jejich národu.

          Stejně jako že je demagogie a amorálnost dávat jejich činy byť jen na roveň Stalinovým zločinům: protože zatímco Stalin měl nejen morálně zvrhlé metody (kde to dejmetomu srovnání s některými činy "Banderovců" snese - byť označení Banderovci je velmi manipulativní, protože Bandera na těch nejhorších činech žádnou vinu neměl), ale měl morálně zvrhlé cíle. Ukrajinci ovšem právo na svůj stát měli (právo na sebeurčení) a tedy u "Banderovců" můžeme odsuzovat pouze metodu, nikoli jejich primární cíl (Ukrajinský stát), což staví jejich zločiny kvalitativně na jinou úroveň.

          PS: A Tebou zmíněný Pravý sektor je totéž. Ano, je to nacionalistická strana, což je špatné.
          Ale opět: mluvit o Pravém sektoru, a nebrat v úvahu, že to byla pouze reakce na podstatně větší zločin ze strany Ruska a jím podporovaných bojůvek: rozpoutání války a okradení Ukrajiny o území - to je prostě demagogie a papouškování Ruské propagandy.Skrýt celý příspěvek

          • stepan
            16:00 05.12.2020

            Přečti si ještě jednou moji první větu a zkus pochopit její kontext. Pak možná zjistíš, že tvá dlouhá reakce nebyla ani třeba. Debaty o hladomoru jsou mi totálně fuk a naopak s v ...Zobrazit celý příspěvek

            Přečti si ještě jednou moji první větu a zkus pochopit její kontext.
            Pak možná zjistíš, že tvá dlouhá reakce nebyla ani třeba.

            Debaty o hladomoru jsou mi totálně fuk a naopak s v mnoha částech s tebou souhlasím.

            Reagoval jsem pouze na tvoji argumentaci paragrafem číslo 405. Je dobré si zamést před vlastním prahem, než na druhé vytáhneš tento kalibr. Kecy o demagogii jsou irelevantní, neboť diskuse o banderovcích je dohledatelná.

            Víc argumentovat nehodlám, neboť dobře znám tvoji metodiku, dokážeš vcelku slušně a bez povšimnutí odklonit diskusi od jádra příspěvku.

            Přeju ti hezkou a klidnou sobotu.Skrýt celý příspěvek

          • logik
            19:02 05.12.2020

            "Přečti si ještě jednou moji první větu a zkus pochopit její kontext." Tak fakt nevím. V podstatě celej muj příspěvek reaguje právě na tudle větu a ty napíšeš todle? Hlavně, že ...Zobrazit celý příspěvek

            "Přečti si ještě jednou moji první větu a zkus pochopit její kontext."
            Tak fakt nevím. V podstatě celej muj příspěvek reaguje právě na tudle větu a ty napíšeš todle? Hlavně, že druhého obviňuješ, že diskutuje demagogicky, že?

            Anebo jsi fakt nepochopil, že v celém příspěvku ukazuju, že zlo, které páchali "Banderovci", je 1) nesouměřitelné se zlem Stalina, 2) a že to zlo, které opravdu spáchali nikterak nepopírám?
            A že tedy Tvé implicitní tvrzení, že dělám totéž, co Larry je lež? Stejně jako je lež Tvoje tvrzení, že bych dělal cokoli, co by spadalo pod §405?

            " Kecy o demagogii jsou irelevantní, neboť diskuse o banderovcích je dohledatelná."
            Víš, kdybych opravdu napsal něco, co by bylo ve sporu s předchozím, tak bys mi to dávno omlátil o hlavu. Takto jsou to od Tebe jen prázdné plky poté, co jsi mne obvinil a ukázalo se, že lživě (viz předchozí příspěvek).

            "dokážeš vcelku slušně a bez povšimnutí odklonit diskusi od jádra příspěvku."
            Jo, takže svoje obvinění doložit neumíš, to co jsem napsal vyvrátit také neumíš,
            tak místo toho začneš útočit ad hominem. Aha. Hlavně, že jsem to podle Tebe já, kdo uhejbá od tématu.

            Proč mne nepřekvapuje, že lidi, co zastávají proruské názory, se neštítí používat argumentačních faulů...?Skrýt celý příspěvek

    • satai
      18:01 03.12.2020

      Neblábol, šmejde.

      Neblábol, šmejde.

      • Larry
        12:19 04.12.2020

        Ty jsi šmejd... běž házet lopatou a neremcej.

        Ty jsi šmejd... běž házet lopatou a neremcej.

  • danny
    22:57 02.12.2020

    O tom, že byl hladomor neskutečnou tragédií není pochyb. Ale pro tvrzení obsažené v titulku nemám pocit, že by se jednalo o téma dostatečně zpracované. Většina autorů, kteří se ...Zobrazit celý příspěvek

    O tom, že byl hladomor neskutečnou tragédií není pochyb. Ale pro tvrzení obsažené v titulku nemám pocit, že by se jednalo o téma dostatečně zpracované. Většina autorů, kteří se tématu věnují, zároveň stojí na jedné nebo druhé straně válečné linie a podle toho vybírají a interpretují fakta.

    S informacemi o hladomoru se od počátku na Západě pracovalo vždy dle aktuální politické situace a potřeb. Když bylo třeba být se Sověty za dobře, téma zmizelo. Když bylo hodno dát jim přes držku, vyšlo pár knih a ve veřejném prostoru dostali prostor disidenti. Bohužel, taková atmosféra moc neprospívá nerušené práci historiků a badatelů.

    Diskuse o tom, zda se jednalo o záměrnou genocidu nebo kombinaci neschopnosti, nezvládnuté industrializace, neúrody a to vše v nějaké míře využito k tomu, aby nejvíc trpěli ti "správní" je zcela na místě. A předpokládám, že i ruské archívy raději pouštějí k dokumentům badatele, jejichž kariéra tak trochu na negativním vztahu k Rusku stojí.

    V diskusi níže se již dříve objevilo, že zmínky např. o hladomorech v Indii jsou argumentem "oni bijí černochy". To je hloupost. Diskuse o Bengálském masakru v r. 1943 je plně srovnatelná s Ukrajinským hladomorem. I zde máme kombinaci vnějších a vnitřních příčin a k tomu jednou obdivovaného a druhými nenáviděného politika. V případě W. Churchilla existují na rozdíl od Stalina i velmi dobře zdokumentované výroky, které při komentování této tragédie pronesl.
    Potěšilo by mě, kdyby o obou tragédiích bylo možno diskutovat, aniž by se účastníci diskuse napadali z ... to je jedno čeho.

    Poslední poznámka. Jsem velmi opatrný na projekce počtu objetí postavených na demografických projekcích. Speciálně, pokud vycházejí ze statistik vznikajících v dobách, kdy se mění metodika, hranice států a okresů, dochází k masivním přesunům obyvatelstva atd... Ať vezmu kteroukoli knihu, kterou jsem dosud držel k tématu v ruce, tak studiu toho, jakými dalšími vlivy byly vstupní data ovlivněna, dost opomíjí.
    Pro mě je prostě důležité vědět, jestli obětí byl milion nebo sedm, či jedenáct. A jakou část lze přičíst neschopnosti a jakou záměru.Skrýt celý příspěvek

    • milan00
      23:38 02.12.2020

      dalsia typicka ruska reakcia - ked zapieranie nejakej ruskej prasaciny sa uz neda dalej nijako zapierat, vtedy nastupuje jej zlahcovanie a obhajoba sposobom - ved presne tak robili ...Zobrazit celý příspěvek

      dalsia typicka ruska reakcia - ked zapieranie nejakej ruskej prasaciny sa uz neda dalej nijako zapierat, vtedy nastupuje jej zlahcovanie a obhajoba sposobom - ved presne tak robili aj ti druhi - najma Zapad.
      Ruska arogancia ako vysita.
      A potom sa Rusi cuduju tomu, ze nemaju ziadnych priatelov a spojencov a kazdy uteka od nich ako len daleko sa da.
      .
      1. Bengalsky hladomor nema s tym ukrajinskym absolutne nic spolocne a je vyslovene drzostou z rovnakych sposobov obvinovat Churchilla a Britov
      .
      2. Zapad nie je uniformny jednoliaty celok pod nadvladou nejakeho pana, ako si to predstavuju ruske otrocky mysliace hlavy, ktore navyse trpia utkvelou predstavou, ze Rusko je stredobod tejto planety, okolo ktorej sa toci cely svet a nakoniec aj cela nasa Galaxia.
      Na zapade autori knih, historici a dokumentaristi zverejnuju svoje nazory a diela sami, dobrovolne, v uplnej nezavislosti na politike Zapadu na zaroven ruskej paranoji, podla ktorej Zapad bud tresta Rusko, alebo sa s nim snazi vychadzat zadobre.
      .
      3. To s tym pristupom ku ruskym archivom pre historikov s negativnym vztahom k Rusku je fakt ceresnicka na torte.
      Tie desiatky a stovky samotnych ruskych historikov, ktori stratili svoju karieru, alebo sa ocitli rovno za mrezami len koli tomu, ze si dovolili zverejnit nieco, co neslo v sulade s politickym vykladanim dejin z Kremla,
      by mohli na tento nazor napisat svoje skusenosti.Skrýt celý příspěvek

    • logik
      23:41 02.12.2020

      Prosimtě nelži. Hraješ si na rádobynestranného, ale jen opakuješ ruskou propagandu. Sorry. 1) Je doložené, že hladomorem chtěl Stalin potlačit Ukrajinský nacionalismus. Zdroje k ...Zobrazit celý příspěvek

      Prosimtě nelži. Hraješ si na rádobynestranného, ale jen opakuješ ruskou propagandu. Sorry.

      1) Je doložené, že hladomorem chtěl Stalin potlačit Ukrajinský nacionalismus. Zdroje k tomu najdeš např. v Tymothy Snyder: Krvavé země a v materiálech, na které se tato kniha odkazuje.

      2) Ad "Bengálský masakr" - při propagandě je třeba dávat pořádně bombastické názvy, že? Zaprve o žádný masakr nešlo, šlo o hladomor.
      Ovšem tento hladomor nebyl zaviněn žádnou cílenou snahou Britů o hladomor, jak tomu bylo na Ukrajině. To, co se Churchilovi především vyčítá, je, že neposlal do Indie dost potravin. Což je ovšem typické "kdo chce psa bít, hůl si najde".

      Hladomor v Indii byl způsoben především válkou. A za ni Britové jaksi nemohli. A že Indii nepomohli? V tu dobu byla ponorková válka na vrcholu a Britové neměli dostatek kapacit ani pro zajištění vlastní bezpečnosti, natož, aby měli kapacity na převoz zrní do Indie. A ani v Británii nebyl žádný přebytek potravin. I tak se Churchil snažil nějaké potraviny zajistit z Austrálie a následně z USA. A v samotné Indii pak byl zákaz vývozu zrní a x dalších opatření, které se neúspěšně snažili s nastupujícím hladomorem bojovat.
      A to srovnáváš se situací, kdy Stalin násilím rekvíroval sedlákům na Ukrajině obilí včetně setby na příští rok - a exportoval je ze sovětského svazu ven? A to při plném vědomí toho, že nebudou mít Ukrajinci co jíst? Fakt to srovnáváš?

      Tak nevím - buďto jen "rádobyzasvěceně" kecáš o věcech, o kterejch nic nevíš, anebo máš velkej deficit v morálce, pokud fakta znáš, ale nepřijde Ti to rozdíl. Sorry. Slušnej člověk by to, co jsi napsal, napsat nemohl. Sorry.Skrýt celý příspěvek

      • danny
        11:34 03.12.2020

        logiku, nelžu, nehraju si na nestranného, a neopakuju ruskou propagandu. A když to vezmeme popořadě, lžeš ty. Nic jako záměrné potlačení Ukrajinského nacionalismu pomocí hladomoru ...Zobrazit celý příspěvek

        logiku, nelžu, nehraju si na nestranného, a neopakuju ruskou propagandu. A když to vezmeme popořadě, lžeš ty. Nic jako záměrné potlačení Ukrajinského nacionalismu pomocí hladomoru doloženo není. Pokud ano, dolož aspoň jeden tvrdý důkaz, a ne úvahu přesvědčeného ideologa. Nikdo dosud nedoložil, že by byl hladomor plánován a uměle vyvolán. I zde zmiňovaná práce Aleše Zieglera tvrdí, že neexistují žádné listinné doklady, které by tuto teorii potvrzovaly. Neexistují žádné články, dopisy, příkazy nebo cokoli, co by podporovalo tvou teorii Stalinovy nesnášenlivosti vůči Ukrajinským nacionalistům. Naopak se o nich opakovaně vyjadřoval pozitivně a od r. 25 se jimi obklopoval. Jediný, kdo tvou tezi podporuje, je Sacharov. Ziegler dochází k závěru, že hladomor byl důsledkem kolektivizace, tragicky nekompetentního vedení a naprosto nerealistických požadavků.
        Naprosto prokazatelným faktem však zůstává, že na Ukrajině proběhl velký hladomor také v r. 1921 a 1949. Povolžský hladomor měl naprosto shodné příčiny a průběh, jako Ukrajinský v r. 1933. Také docházelo k masové konfiskaci. Dokazuje to, že i tyto hladomory organizoval záměrně Stalin?
        Snydera mám přečteného komplet, včetně jeho posledního ideologického výplodu, ke kterému se staví rezervovaně značná část odborné obce. Snyder se dobře čte (až na jeho neustálé skákání v časové ose a košaté odbočky). Na mě osobně jeho dílo působí spíše beletristicky, i když těch dojemných příběhů a vzpomínek sesbíraných od pamětníků s 30-40ti letým odstupem, kdy si najednou v době vrcholící studené války začali vzpomínat na to, co nikomu dřív neřekli, na mě působí dost ambivalentně.
        Ale hlavním problémem u Snydera je to, že jím samým deklarovaný záměr např. u Krvavých zemí je dokázat, že si jsou nacistický a stalinský režim rovny. A tomu je prostě jeho vyprávění, výběr zdrojů (byť často velmi hodnotných, často se k nim vracím) a závěry, ke kterým dochází, plně podřízeno. V Tyranii a Cestě k nesvobodě se už ale urval úplně, to už jsou čistě aktivistické pamflety. https://ct24.ceskatelevize.cz/...

        Bengálský masakr:-) Jo, to jsem se pěkně upsal. Ale když je to bengál, tak co jiného by to mohlo být, že:-) No, jinak když se podíváš aspoň na odkaz, který jsem přiložil, diskuse o míře Churchillovi viny probíhá i na britské scéně, byť Britové jsou na otírání o národní hrdiny podobně citliví, jako Rusové.
        Ale k faktům. Britská správa nechala zničit 18 tisíc rybářských lodí, aby nepadly do rukou Japoncům. Kolem hranice s Barmou nechala pomocí taktiky spálené země vytvořit hluboký sanitární koridor, aby se postup potenciálního útočníka značně zkomplikoval. Už v r. 42 místní britské orgány referovaly o následcích, které to bude nevyhnutelně mít. Jak na to reagoval Londýn už jsem přikládal. Konfiskace rýže obchodníkům koloniální správou, tvrdé regulace a zákaz importu, spojený s tvrdou cenzurou jsou taky fakt, který stál životy 3 milionů lidí. V čem se to tak liší od Stalina?Skrýt celý příspěvek

        • GlobeElement
          11:57 03.12.2020

          Hladomor byl důsledkem zákazu dodávek potravin, zákazu migrace a násilného odebírání úrody. Byla to jasně úmyslná akce s cílem povraždit co nejvíce lidí. Ty vojáky a komisaře, ...Zobrazit celý příspěvek

          Hladomor byl důsledkem zákazu dodávek potravin, zákazu migrace a násilného odebírání úrody. Byla to jasně úmyslná akce s cílem povraždit co nejvíce lidí. Ty vojáky a komisaře, popravující každého, u koho našli zásoby tam poslala vláda.

          A čím se to liší od utrpení Bengálců? Britové bojovali proti invazi Japonců a proti Bengálcům nic neměli. SSSR v roce 1933 nečelil žádné invazi a cílem represí bylo uškodit Ukrajincům.Skrýt celý příspěvek

        • logik
          13:04 03.12.2020

          Danny: Možná nelžeš, ale ruskou propagandu opakuješ. "když to vezmeme popořadě, lžeš ty. Nic jako záměrné potlačení Ukrajinského nacionalismu pomocí hladomoru.... Nikdo dosud ...Zobrazit celý příspěvek

          Danny: Možná nelžeš, ale ruskou propagandu opakuješ.

          "když to vezmeme popořadě, lžeš ty. Nic jako záměrné potlačení Ukrajinského nacionalismu pomocí hladomoru.... Nikdo dosud nedoložil, že by byl hladomor plánován a uměle vyvolán"
          Sorry - ale s kolovrátkem diskutovat nejde. Přesně toto jsem tu dokládal. Tedy to, že to furt dokolečka opakuješ, aniž by ses vypořádal s argumentem, je kolovrátek a ne korektní diskuse.

          "Že hlavním problémem u Snydera je to, že jím samým deklarovaný záměr např. u Krvavých zemí je dokázat, že si jsou nacistický a stalinský režim rovny. A tomu je prostě jeho vyprávění,"
          Jenže já neargumentuju Snyderovým vypávěním, ale konkrétními dobovými dokumenty, na kterých je jeho vyprávění postavené. Pokud prominent Stalinského režimu prohlásí, že to dělají s cílem potlačit Ukrajinský nacionalismus, tak to je Snyderovo "vyprávění"????
          Pokud Snyder doloží schválené zákony, které se svoji tvrdostí vymykají zákonům platícím pro jiné části SSSR, tak si to Snyder vymyslel?

          Prostě evidentně arugmenty vyvrátit neumíš, a tak hledáš

          " diskuse o míře Churchillovi viny probíhá i na britské scéně"
          Víš, diskutovat lze o čemkoli. Diskuse probíhá i o tom, jestli je Země placatá. A?
          Vždycky se najdou lidé jako Ty, kteří se zveličováním jiných problémů snaží např. zastřít zločinnost sovětského režimu.

          "Britská správa nechala zničit 18 tisíc rybářských lodí, aby nepadly do rukou Japoncům. Kolem hranice s Barmou nechala pomocí taktiky spálené země vytvořit hluboký sanitární koridor, "
          1) A to jako by Japonsko dodávalo potraviny svému nepříteli? A teď tu o Karkůlce.
          2) A i kdyby ano, tak taktika spálené země se prostě používá. Je to defakto totéž jako např. nálety na civilní města. Můžeme se bavit o morálnosti těchto kroků, to je legitimní debata. Ale zcela jistě tyto kroky nebyly dělány s cílem vyvolat v Indii hladomor. Stalin vyvolal hladomor na Ukajině úmyslně.

          Pokud dáváš rovnítko mezi válkou, a tím, že Stalin násilím okradl Ukrajince o veškeré jídlo když věděl, že to povede k masovému hladomoru, tedy když spáchal úmyslnou masovou vraždu, tak máš velký deficit v morálním cítění.

          "Naprosto prokazatelným faktem však zůstává, že na Ukrajině proběhl velký hladomor také v r. 1921 a 1949."
          To, že někdy jindy proběhl hladomor nijak nevyvrací, že ten v letech 33 byl vyvolaný uměle. Argumentační faul.

          "Povolžský hladomor měl naprosto shodné příčiny a průběh, jako Ukrajinský v r. 1933"
          Ano, komunisté spáchaly více masových vražd. To, že jeho vraždy měli jednou motiv A ale má nějak vyvracet, že v jiném případě tam nebylo jedním z motivů i B?
          Tak nevím - používáš takovéto argumenty jen proto, že neumíš základy logického uvažování, nebo o logických chybách ve své argumentaci víš a jsi demagog?
          Sorry - ale co se dá na takovoudle demagogii jiného napsat.

          Navíc lžeš, Povolžský hladomor byl zapříčiněn i nedávnou a vlastně stále trvající válkou (občanská, Rusko-Polská). A Lenin se tehdy dokonce zajistil mezinárodní pomoc pro hladovějící, když hladomor vypuknul, tedy se zachoval přesně opačně než Stalin, který i v této situaci pořád na Ukrajině kradl lidem jídlo a mezinárodní pomoc odmítal.

          Tedy hladomor v Povolží v roce 1921 byl opravdu způsoben objektivním nedostatkem jídla (byť zapříčiněný předchozími zločiny režimu). Hladomor na Ukrajině ale nebyl způsoben nedostatkem jídla - Ukrajina jídlo exportovala - ale tím, že Stalin úmyslně Ukrajincům jídlo nedal.

          Tedy lžeš, že příčiny hladomoru byly stejné. Možná tam byly podobné "prapříčiny" - ale reakce ruské vlády na vznik hladomoru byly úplně opačné. Tak prosím zkus příště nelhat, lež má krátké nohy.
          A pokud si fakt neměl v úmyslu lhát (čemuž se mi těžko věří), jen prostě si ten rozdíl neviděl, tak se radši nezapojuj do diskuse o historii, o které evidentně nevíš skoro nic.Skrýt celý příspěvek

          • logik
            13:14 03.12.2020

            PS: A ještě ke Snyderovi - zaprve, jeho kniha se nesnaží nic dokázat. Jen popisuje, co se stalo a jaké metody používali oba režimy. A to v práci, která intenzivně a korektně ...Zobrazit celý příspěvek

            PS: A ještě ke Snyderovi - zaprve, jeho kniha se nesnaží nic dokázat. Jen popisuje, co se stalo a jaké metody používali oba režimy. A to v práci, která intenzivně a korektně používá dobové zdroje.

            Že z toho vyplývá, že byly podobně zločinné? No aby to z toho nevyplývalo, když takové byly - když ani v jednom režimu neměl člověk, když na to přišlo, reálně žádná práva, a na lidský život se v obou režimech pohlíželo jen jako na zbytný výrobní zdroj. Jen nacismus se více zaměřoval na perzekuci daných národnostních skupin a běžný člověk za nacismu (držel-li pusu a krok) tak byl ohrožen na životě relativně málo, zatímco v SSSR byl národnostní motiv slabší (ale přítomný byl také, a často právě u těch největších zvěrstev) a zase byli lidé podstatně více ohroženi zločiny působené sociálním inženýrstvím.

            Ty vlastně kritizuješ Snydera za to, že popisuje pravdu, která se Ti nehodí do krámu. Reálnej argument proti němu jsi nepřinesl ani jeden.Skrýt celý příspěvek

          • danny
            15:00 03.12.2020

            logik: brzdi ty emoce. Vždy, když se rozvášníš, tak zacházíš do zbytečně vypjatých poloh a já fakt nemám potřebu sklouznout k nějakému vzájemnému osočování, kdo o čem něco ví, lže, ...Zobrazit celý příspěvek

            logik: brzdi ty emoce. Vždy, když se rozvášníš, tak zacházíš do zbytečně vypjatých poloh a já fakt nemám potřebu sklouznout k nějakému vzájemnému osočování, kdo o čem něco ví, lže, nechápe základy logiky atd... Zjevně jsi část mého textu vůbec nepochopil a přistupuješ k němu se značnou předpojatostí.

            To, o co mi jde, a co ty možná považuješ za zbytečné, je zkoumání "právní definice". Když to přirovnám, tak se mi jedná o to, zda šlo o a) úkladnou vraždu b) vraždu v afektu c) zabití z nedbalosti d) nehodu e) neposkytnutí pomoci f) selhání funkce dobrého hospodáře.
            Všechny tyto kategorie je relevantní zkoumat jak v případě Ukrajinského, tak Bengálského hladomoru. A z historického a společenského pohledu takový objektivní výzkum považuji za velmi důležitý. Bez ohledu na to, že plně souhlasím s tezí, že Stalin a jeho režim byl odporná svině a to, co se stalo (a teď neřeším jen oběti hlásící se k Ukrajinské národnosti) byl zločin.

            Snyder k úmyslu a nacionálnímu charakteru Hladomoru dokládá svoje domněnky, domněnky a vzpomínky dalších autorů a velmi nepřímé indicie. Když si prostuduješ prameny, na které se odkazuje, velká část z nich se diskvalifikuje už po letmém shlédnutí. Např. kvalifikací autorů. Řada z nich jsou nebo byli aktivní politici s národoveckým programem. Nebo operují se zcela smyšlenými daty a čísly (např. často uváděných 12 mio obětí Ukrajinců). Případně, což je obzvlášť pikantní, krásnou ukázkou dokazování v kruhu. Snyder se odvolává na autora, který cituje jiné Snyderovo dílo. Vyhlášky a předpisy, které uvádíš, a které Snyder odkazuje, vznikly až jako reakce na probíhající krizi, nikoli předem, takže opět nedokazují plánovanou genocidu. Byť většina z nich katastrofální situaci podceňovala a proto dopady zhoršovala. Což zase svědčí spíše pro nekompetenci a předposranost lokálních autorit přiznat, jak hrozná situace ve skutečnosti je.

            Likvidace 18 tisíc rybářských lodí připravila o živobytí statisíce lidí a zlikvidovala přístup obyvatelstva k dostupným proteinům. Pohraničí s Barmou byla významná oblast pro pěstování rýže. Pokud rolníky vyženeš a zlikviduješ, co se dá, lze "logicky" předpokládat, že nebudou pěstovat rýži. Nevím, kde jsi přišel na to, že by zásobování zajišťovali Japonci. No a pokud koloniální správa podnikne kroky, které sníží produkci potravin min. o 50%, reguluje možnosti komerčního importu, a nezajistí distribuci humanitární pomoci, přestože potravin bylo v oblasti dostatek, nemáš přece jen trochu pocit, že za následnou smrt minimálně 3 milionů lidí nese tak trochu odpovědnost? A pokud je výše popsaný postup schválen, přitvrzován a vtipně glosován ministerským předsedou, který očekává informaci o tom, kdy hladu podlehne také jeho úhlavní politický nepřítel, tak mi něco povídej o deficitu morálního smýšlení. Já na rozdíl od tebe otevřeně přiznávám, že byl Stalin svině, a že se jednalo o zločin, bez ohledu na detaily. A Churchilla mám rád, vážím si ho, miluju jeho citáty. Ale nevidím důvod vnímat jej jako komplexní osobu a ne jako nedotknutelný idol.

            Jinak tvrzení, že vše bylo způsobeno tím, že Stalin úmyslně nedal Ukrajincům jídlo, je ahistorický nesmysl. V SSSR bylo prokazatelně sucho, zcela prokazatelně byl nedostatek potravin. To potvrzuje např. ukrajinský historik Mykhailo Hrushevsky jak archívními dokumenty, tak jako pamětník. Nakolik nekompetence a kolektivizace situaci ještě zhoršila, by mělo být předmětem bádání. A že Stalin upřednostnil plnění nasmlouvaných dodávek jako plateb za odebrané průmyslové výrobky je také pravda. Ale u exportu obilovin došlo prudkému snížení a od dubna 1933 naopak k dovozu. Čísla máš zde:
            1930 - 4 846 024
            1931 - 5 182 835
            1932 - 1 819 114 (750 000 během první poloviny roku 1932; od konce dubna 157 000 tun obilí)
            1933 - 1 771 364 (220 000 během první poloviny roku 1933; od konce března masivní dovoz obilnin)

            Jakkoli byla pomoc selektivní a o její účinnosti můžeme pochybovat, speciálně od konce r. 1932 se objevily programy, jejichž záměrem bylo aspoň nějak mírnit dopady. od února do června 1933 schválilo třicet pět rozhodnutí politbyra a výnosy Sovnarkom vydání 570 000 tun. V zimě a na jaře 1933 poskytly ústřední sovětské orgány 1,1 milionu tun. Již předtím mířila potravinová pomoc do Oděsy, Charkova, Kyjevské oblasti. Nikde jsem ale nenašel potvrzení tvého tvrzení, že by někdo nabízel potravinovou pomoc, kterou by SSSR odmítal. Teda opět, mimo tvrzení Snydera.

            V Povolží byla situace stejná. Potravinovou pomoc Lenin sháněl, ale pro obyvatele měst. Venkov podléhal stejnému rekvírování všeho, včetně osiva, jako v r. 33Skrýt celý příspěvek

          • logik
            19:07 03.12.2020

            ". Zjevně jsi část mého textu vůbec npepochopil" Neboj se. Pochopil. A tvrdím, že lžeš (anebo hloupě a bez kritického přemýšlení opakuješ lži jiných). " Když to přirovnám, tak se ...Zobrazit celý příspěvek

            ". Zjevně jsi část mého textu vůbec npepochopil"
            Neboj se. Pochopil. A tvrdím, že lžeš (anebo hloupě a bez kritického přemýšlení opakuješ lži jiných).

            " Když to přirovnám, tak se mi jedná o to, zda šlo o a) úkladnou vraždu "
            Doložil jsem zde, že šlo o a) a proč. Ty argumenty jsi ničím nevyvrátil, jedeš jako kolovrátek.

            Zatímco v Bengálsku není jedinný důkaz, že by šlo o a), ani jsi ho nedodal - a naopak dobové dokumenty (kdy např. Churchil shání zrní v Austrálii) prokazují, že tam zcela jistě úmysl způsobit hladomor prostě nebyl.
            Tedy jsi demagog a lhář, když na obvinění SSSR Z CÍLENÉHO VRAŽDĚNÍ se ho snažíš obhajovat tím, že někde vznikl hladomor nezamýšlený - i kdyby nakrásně si měl pravdu, že ho zavinila svými kroky Britská správa. Což je prostě demagogie.

            " Nevím, kde jsi přišel na to, že by zásobování zajišťovali Japonci. "
            No jaksi protože část potravin pro Indii pocházela v předchozích letech z Barmy, kterou jaksi Japonci obsadili.

            "No a pokud koloniální správa podnikne kroky, které sníží produkci potravin min. o 50%, "
            Další Tvá lež. Ve skutečnosti byly výnosy rýže v Indii v roce 43 v podstatě stejné, jako v roce 41.
            Law‐Smith, A. (1989). Response and responsibility: The government of India’s role in the Bengal famine, 1943. South Asia: Journal of South Asian Studies
            A to se sešlo několik nepříznivých okolností:
            rýži napadla cyzopasná houba, která v některých oblastech snížila výnosy z rýže na méně až polovinu (někde až na desetinu).
            S.Y.Padmanabhan, The Great Bengal Famine.
            Dále pak přišel ničivý cyklón a záplavy, který 3000 čtverečních mil polí zaplavil a zničil jak velké zásoby rýže, tak i hlavní železnici do Calcuty (A. H. SKINNER. The Lancet, 1944), čímž podstatně zhoršil možnosti zásobování.

            Žádná akce govermentu tedy nesnížila produkci potrvain o 50%, jak jsi lhal.
            Skutečný problém "denial policy" nebyl v snížení produkce - to byl poměrně nevýznamný faktor. (Btw. další tvá lež je, že šlo o taktiku spálené země, o nic takového nešlo).

            Problém byl, že se z daného území vykoupili přebytečné zásoby rýže - a že celkově bylo vykoupeno (soukromníky, nad plán vlády) i zásoby na zimu. Narušením obchodu způsobené několika faktory (jedním z nich byla
            pravě i ta denial policy, ale i ona železnice, pak také strach obchodníků před japonci) a obrovský nárůst ceny rýže způsobil, že se pak na některá místa nedostala rýže v potřebném množství. Viz např.
            Law‐Smith, A. (1989). Response and responsibility: The government of India’s role in the Bengal famine, 1943

            V žádném případě ale britská správa nikomu neupírala cíleně potraviny, jako se to stalo v Stalinském SSSR. Takže prostě srovnáváš holinky a hodinky.

            "Snyder k úmyslu a nacionálnímu charakteru Hladomoru dokládá svoje domněnky, vzpomínky dalších autorů a velmi nepřímé indicie. "
            Opět lžeš. Snyder to mj. dokládá konkrétními dobovými dokumenty, vyjádřeními komunistických pohlavárů, které dokládají, s jakými úmysly přikročili, odkazy na práce vědecké práce dalších autorů prošlé recenzními řízeními atd....

            "které Snyder odkazuje, vznikly až jako reakce na probíhající krizi,"
            Ano. A které krizi podstatně zhoršili, ač následky těch kroků byly zcela zjevné. A
            které - jak dokládají výroky lidí, co je stanovovaly - byly přijímané při plném vědomí toho, co způsobí, a to mj. ve snaze zlomit Ukrajinský národ.

            " A že Stalin upřednostnil plnění nasmlouvaných dodávek jako plateb za odebrané průmyslové výrobky je také pravda. "
            Děkuji, že jsi právě potvrdil, že byl Stalin masový vrah. Aspoň někam jsme se dostali. Protože kdo sebere lidem obilí, takže umřou hlady, aby za to koupil cokoli, co aktuálně nezachraňuje životy, je prostě vrah.
            Nap. Kossior: "Ukážeme jim, co je to hlad".
            Robert Conquest , The Harvest of Sorrow (abys netvrdil, že vše dokládám jen Snyderem).

            "V zimě a na jaře 1933 poskytly ústřední sovětské orgány 1,1 milionu tun. "
            Zaprve lžeš. V zimě neposkytly nic. Navíc první pomoc byla přislíbena na konci února, a realizovala se až v dubnu (přestože lokální zásoby zrní na ukajině přítomné byly), což hladomor ukončilo.
            (Opět viz The Harvest of Sorrow)
            Ještě ovšem na přelomu 32/33 sovětští (tamtéž) představitelé jakoukoli pomoc odmítali, a konfiskace potravin probíhali až do 15. března, a to se už se měsíce či spíš umíralo v masovém měřítku. V listopadu 1932 byl zastaven jakýkoli příděl zrní rolníkům, dokud nesplní kvóty (které byly nesplnitelné) a stejnětak byl postupně během prosince zastaven i přísun dalších potravin. Plán z 9. prosince pro nakládání se zrním nepočítal se žádným zrním pro rolníky (viz zdroj níže).

            Takže obhajovat to změnou politiky na jaře 33 je stejný zvěrstvo, jako když se vrah hájí: "co proti mně máte, vždyť jsem mohl zabít daleko více lidí, a já jich zastřelil jen padesát a pak jsem přestal střílet....."


            " V SSSR bylo prokazatelně sucho, zcela prokazatelně byl nedostatek potravin"
            Další Tvá lež. Stalin měl zásoby obilí prokazatelně po celou dobu hladomoru k dispozici (např. viz Stalin, Grain Stocks and the Famine of 1932-1933, R. W. Davies, M. B. Tauger and S. G. Wheatcroft, nebo opět The Harvest of Sorrows a zdroje tam citované) - rezervy v zimě 33 byly dokonce větší, než např. v zimě 30 a v červnu 33 podstatně vyšší, než v červnu 32 - a tedy prostě nechal úmyslně umírat lidi hladem. A to během sezóny 32/33 (do května) Rusko furt vyvezlo skoro 1.7 tuny zrní

            Že neměli žaludek v tom pokračovat (respektive že jim došlo, že když jim pochcípaj, tak další zrní nevypěstujou) a tedy na jaře 33 ten hladomor konečně zastavily, na tom nic nemění, ani tu masovou vraždu neomlouvá.

            " Ale u exportu obilovin došlo prudkému snížení"
            A? Jako to, že Stalin těm chudákům nebyl schopen sebrat víc, protože prostě víc neměli, nějak mění to, že jim Stalin sebral veškeré jídlo a tím je odsoudil k smrti???Skrýt celý příspěvek

  • Lodestar
    22:50 02.12.2020

    Jen pro informaci - rozhodl jsem se podat trestní oznámení na uživatele, který zde funguje pod jménem Josef Kavan. Po konzultaci s právníkem se domníváme, že popírání zločinů ...Zobrazit celý příspěvek

    Jen pro informaci - rozhodl jsem se podat trestní oznámení na uživatele, který zde funguje pod jménem Josef Kavan.

    Po konzultaci s právníkem se domníváme, že popírání zločinů fašistů, komunistů a nacistů je v přímém konfliktu se zákony ČR.

    Dalo by se nad projevy tohoto jednotlivce sice mávnout rukou, ale i v souladu s nedávnými publikacemi např. Timothy Snydera se mi nad někým, kdo obhajuje masové vrahy nechce v 21.století jen tak mávnout rukou.

    Komunisté mají na rukou krev desítek milionů lidských bytostí, které byly nemilosrdně usmrceny v zájmu choré ideologie a toto by nemělo být nikdy zapomenuto.

    P.S. Printscreeny a historii máme, o průběhu budu informovat v nějakém odkazu, přeci jen informace o průběhu TO nepatří na ANSkrýt celý příspěvek

    • Echo
      13:22 03.12.2020

      Neviem ci sa mam smiat alebo plakat. Bany, mazanie komentarov, trestne oznamenia, atd. A na druhej strane plne usta slobody a demokracie. Co bude dalej? Budete pozadovat trest ...Zobrazit celý příspěvek

      Neviem ci sa mam smiat alebo plakat. Bany, mazanie komentarov, trestne oznamenia, atd. A na druhej strane plne usta slobody a demokracie. Co bude dalej? Budete pozadovat trest smrti kvoli nazorom s ktorymi nesuhlasite?
      POZOR - ja nevrdim, ze niekto ma pravdu, pripadne, ze s niekym suhlasim. Alebo, ze nieco schvalujem! Mne sa len nepaci buzerovanie ludi kvoli ich nazorom, nech su uz akekolvek.Skrýt celý příspěvek

      • logik
        13:48 03.12.2020

        Můžeš se smát. Třeba vlastní nevědomosti. Protože rozumný člověk už od dob nacismu ví, že svoboda hlásat názor není bezbřehá. Že pokud někdo svým jednáním aktivně podporuje ...Zobrazit celý příspěvek

        Můžeš se smát. Třeba vlastní nevědomosti.

        Protože rozumný člověk už od dob nacismu ví, že svoboda hlásat názor není bezbřehá. Že pokud někdo svým jednáním aktivně podporuje ideologie směřující k totalitě a k potlačování lidských práv, tak prostě páchá trestný čin.
        Tam prostě "svoboda názorů" musí končit, protože v opačném případě hrozí, že by skončila svoboda jako taková.Skrýt celý příspěvek

        • Echo
          14:08 03.12.2020

          Ak sa o veci nediskutuje tak to neznamena, ze ta vec neexistuje alebo sa nestala. Ak namiesto diskusie podporujete perzekucie nazorovych oponentov smerujete iba k tomu, ze ich ...Zobrazit celý příspěvek

          Ak sa o veci nediskutuje tak to neznamena, ze ta vec neexistuje alebo sa nestala. Ak namiesto diskusie podporujete perzekucie nazorovych oponentov smerujete iba k tomu, ze ich utvrdzujete v ich pravde. Samozrejme, ze je jednoduchsie nazor s ktorym nesuhlasim proste vymazat zo sveta, ako poskytnut protiargumenty alebo polozit otazky. Len sa potom necudujte a neplacte, ked raz niekto bude perzekuovat vas za nazor, ktory sa niekomu nepaci.Skrýt celý příspěvek

          • Ján Paliga
            23:11 03.12.2020

            V ich pravde? Pravda je len jedna... To, že si niekto myslí, že má pravdu, ešte neznamená, že skutočne tú pravdu má.... Aj Adolf či Stalin si mysleli, že majú pravdu.... lenže ...Zobrazit celý příspěvek

            V ich pravde? Pravda je len jedna...

            To, že si niekto myslí, že má pravdu, ešte neznamená, že skutočne tú pravdu má....

            Aj Adolf či Stalin si mysleli, že majú pravdu.... lenže nemali....

            Na Slovensku sa noví národní socialisti radi obhajujú slobodou prejavu a demokraciou.... lenže, keď sa dostanú k moci, hneď to priškripnú... To isté robili svojho času komunisti....Skrýt celý příspěvek

  • xstandis
    19:03 02.12.2020

    Jestli se nepletu, tak vlastně Sověti(ve většině Rusové, protože Sověti se nevzali odnikud najednou na východě Evropy na počátku 20. století) povraždili ve 20.století mnohem více ...Zobrazit celý příspěvek

    Jestli se nepletu, tak vlastně Sověti(ve většině Rusové, protože Sověti se nevzali odnikud najednou na východě Evropy na počátku 20. století) povraždili ve 20.století mnohem více Slovanů než nacisti. A to se vydávali za jejich ochránce a spasitele. Ještě vtipnější mě nyní pripadá jejich propaganda, kde líčí, jak upadá západ a tradiční křesťanské hodnoty. Přitom nikde na světě nikdo tak brutálně nelikvidoval křesťanství, jako Sověti.Skrýt celý příspěvek

    • Ján Paliga
      21:32 02.12.2020

      ... dokonca v dnešnej dobe bránia kresťanským charitatívnym organizáciám v činnosti, a to sa tie organizácie starajú o chudobných a chorých....

      ... dokonca v dnešnej dobe bránia kresťanským charitatívnym organizáciám v činnosti, a to sa tie organizácie starajú o chudobných a chorých....

  • Анатолий
    14:48 02.12.2020

    Pro ty, co píšou že "ukrajinským" hladomorem byly zasaženy i rozsáhlé oblasti na jihu ruské sovětské federativní socialistické republiky, Kubáň a tak dále, takže hladomor vlastně ...Zobrazit celý příspěvek

    Pro ty, co píšou že "ukrajinským" hladomorem byly zasaženy i rozsáhlé oblasti na jihu ruské sovětské federativní socialistické republiky, Kubáň a tak dále, takže hladomor vlastně nebyl vůbec cílený na ně.
    Podle sovětského sčítání lidu roku 1926 totiž tvořili ukrajinci 62% obyvatel Kubáni.
    Podle mě tady jde spíše o to, že v té době byl ukrajinec prakticky synonymum k rolníkovi, jenž byl hlavní nepřítel stalina, než že by se ukrajinská národnost postupně neasimilovala s ruskou nebo sovětskou.Skrýt celý příspěvek

    • logik
      19:01 02.12.2020

      Jak vyplývá z dobových dokumentů, tak to mělo národnostní podtext. Proto také byla opatření na Ukrajině podstatně přísnější, než v dalších regionech SSSR.

      Jak vyplývá z dobových dokumentů, tak to mělo národnostní podtext. Proto také byla opatření na Ukrajině podstatně přísnější, než v dalších regionech SSSR.

      • Razem
        20:59 02.12.2020

        Důkaz by nebyl?

        Důkaz by nebyl?

      • danny
        22:38 02.12.2020

        logik: které dobové dokumenty myslíš?

        logik: které dobové dokumenty myslíš?

      • logik
        23:45 02.12.2020

        Razem, Danny: Viz např. Tymothy Snyder, Krvavé země - a odkazované materiály. Máš tam zdokumentované, jak se o situaci vyjadřovali prominenti Sovětského režimu. Už jsem to tady ...Zobrazit celý příspěvek

        Razem, Danny:
        Viz např. Tymothy Snyder, Krvavé země - a odkazované materiály. Máš tam zdokumentované, jak se o situaci vyjadřovali prominenti Sovětského režimu.

        Už jsem to tady nejmíň jednou psal. Nemůžu za to, že se tu dokolečka opakuje Ruská lež a nemám energii pokaždé psát dopodrobna vše.Skrýt celý příspěvek

        • Razem
          00:17 03.12.2020

          Prosím nemlžte, chceme jen validní zdroje vašeho tvrzení. Bohužel jediné co sem dáváte je jedna kniha, která má navíc daleko širší tématiku, než jen hladomor a tak nelze hned ...Zobrazit celý příspěvek

          Prosím nemlžte, chceme jen validní zdroje vašeho tvrzení. Bohužel jediné co sem dáváte je jedna kniha, která má navíc daleko širší tématiku, než jen hladomor a tak nelze hned přesně ověřit její skutečný obsah. Hlavně pro tuto událost musí být shoda v širokém spektru historiků a odborníků.

          Bohužel doposud jste žádný validní důkaz nepředložil a tak se zřejmě jedná jen o vaši fantazii.
          Děkuji za diskuzi.Skrýt celý příspěvek

          • logik
            11:44 03.12.2020

            "která má navíc daleko širší tématiku, než jen hladomor a tak nelze hned přesně ověřit její skutečný obsah. " Jo, chápu, že pro člověka Tvého ražení je problém najít v knize ...Zobrazit celý příspěvek

            "která má navíc daleko širší tématiku, než jen hladomor a tak nelze hned přesně ověřit její skutečný obsah. "
            Jo, chápu, že pro člověka Tvého ražení je problém najít v knize patřičnou kapitolu. Jen nechápu, proč se tím chlubíš v diskusi. Sorry.

            PS: A pokud ten problém nemáš, pak je evidentní, že se jen vymlouváš a hledáš něco, čím bys mohl ten zdroj shodit. A protože nic relevantního jsi nenašel, tak to zkoušíš alespoň takto.

            PPS: Navíc ta kapitola věnující se danému tématu je v knize první, a veškeré zdroje má patřičně ocitované. Takže buďto jsi totálně neschopnej, anebo jsi ve skutečnosti tu knihu ani neotevřel a prostě a sprostě tu lžeš. Proto je také má replika tak ostrá.Skrýt celý příspěvek

    • GlobeElement
      11:59 03.12.2020

      Jasně, Stalinovu určitě nešlo o Ukrajince jako národnost, šlo mu o vzpurné rolníky a jelikož jich na Ukrajině bylo hodně, tyto dvě skupiny splývají.

      Jasně, Stalinovu určitě nešlo o Ukrajince jako národnost, šlo mu o vzpurné rolníky a jelikož jich na Ukrajině bylo hodně, tyto dvě skupiny splývají.

      • danny
        13:16 03.12.2020

        GlobeElement: Ze studia dostupných materiálů mi vychází stejný závěr. I ve starších ukrajinských zdrojích se uvádí, že většina kulaků např. na Donbase byli Rusové. Jako oběti ...Zobrazit celý příspěvek

        GlobeElement: Ze studia dostupných materiálů mi vychází stejný závěr. I ve starších ukrajinských zdrojích se uvádí, že většina kulaků např. na Donbase byli Rusové. Jako oběti represí i hladomoru vidím spíš společenskou třídu, než národnost.
        Ukrajinští rolníci byli "veřejným nepřítelem" ještě z jednoho důvodu. A to díky katastrofální zastaralosti tamního zemědělství, které využívalo metody skutečně na úrovni středověku. Nevadilo to, dokud většina obyvatelstva žila na venkově a fungovala v samozásobitelském režimu. Ale tento systém je naprosto neudržitelný ve chvíli, kdy stát tlačí na industrializaci a potřebuje nakrmit dělníky v továrnách. Pro režim bylo nejsnazší cestou spustit násilnou kolektivizaci, která umožnila skokovou implementaci moderních osevních postupů a využití mechanizace, a tím řádové zvýšení produktivity. Také poskytla podmínky pro logistiku zásobování průmyslových oblastí.

        Většina oblastí Ruska absorbovala násilnou a blbě zorganizovanou agrární revoluci s méně devastujícími výsledky, protože byla o dvě technologické a sociální generace dále. Díky reformám Sergeje Witteho a hlavně Piotra Stolypina.Skrýt celý příspěvek

        • logik
          15:20 03.12.2020

          Danny: To bys mohl tvrdit, kdyby se sovětští pohlaváři explicitně nevyjádřili, že o potlačení Ukrajinského nacionalismu šlo. "Většina oblastí Ruska absorbovala násilnou a blbě ...Zobrazit celý příspěvek

          Danny: To bys mohl tvrdit, kdyby se sovětští pohlaváři explicitně nevyjádřili, že o potlačení Ukrajinského nacionalismu šlo.

          "Většina oblastí Ruska absorbovala násilnou a blbě zorganizovanou agrární revoluci s méně devastujícími výsledky"
          Prosím, nelži tady furt dokolečka. Většina Ruska to přežila lépe, protože pro Ukrajinu platila speciální pravidla a speciální, naprosto nereálné, kvóty - takže Ukrajinci museli veškeré jídlo včetně osiva na další rok odevzdat.

          "A to díky katastrofální zastaralosti tamního zemědělství, "
          Z kterého materiálu z Tvé zkoušky na RSDr cituješ? Realita je taková, že SSSR požadovalo od Ukrajiny jednu třetinu celkových dodávek zrní z celého SSSR. Tedy na vině nebyla zastaralá úroveň zemědělství na Ukrajině, jak tu sprostě lžeš (sorry, ale to co píšeš by slušnej člověk prostě nenapsal), ale naprosto nereálné požadavky komunistů.

          "Pro režim bylo nejsnazší cestou spustit násilnou kolektivizaci, která umožnila skokovou implementaci moderních osevních postupů a využití mechanizace, a tím řádové zvýšení produktivity."
          Opět lžeš. Ty fakt umíš jen citovat komunistickou propagandu. Žádné zvýšení produktivity to neumožnilo. Kolektivizací se naopak krátkodobě snížila, a i v dlouhodobém horizontu stoupla podstatně méně, než v jiných státech. Viz např.:
          https://www.climate-policy-wat...
          Což jednak vyvrací Tvé lži o tom, že kolektivizace umožnila skokové zvýšení produktivity, jednak to vyvrací Tvé lži o tom, že na Ukrajině bylo předtím zemědělství zaostalé: evidentně nebylo, když dosahovalo v podstatě skoro stejných výsledků, jako "kolektivizované zemědělství" v roce 40. Anebo je druhá možnost, že i Sovětské zemědělství bylo zaostalé.....Skrýt celý příspěvek

          • danny
            12:26 04.12.2020

            logik: bohudík, s komunistickou propagandou jsem přišel do styku jen v rámci výuky na základní škole. Na rozdíl od nadšených svazáků tvého ražení jsem nebyl ani jiskřička, ani ...Zobrazit celý příspěvek

            logik: bohudík, s komunistickou propagandou jsem přišel do styku jen v rámci výuky na základní škole. Na rozdíl od nadšených svazáků tvého ražení jsem nebyl ani jiskřička, ani nešaškoval jako vzorný pionýr při kladení věnců. Nikdo z široké rodiny nebyl ve straně, jen pár v Jáchymově. Takže si tyhle ubohé urážky nech od cesty.

            Máš zjevně slušné technické vzdělání, ale ve společenských a přírodních vědách se orientuješ poněkud mechanicky. Stejně tak pracuješ s čísly. Když mi tady ukazuješ hrubou produkci potravinových komodit, tak jen dokazuješ, že absolutně nechápeš kontext. Uniká ti, k jakým sociospolečenským pohybům došlo v souvislosti s industrializací. Ano, překvapivě, po hladomoru a kolektivizaci došlo k poklesu produkce. To je fakt šok. Ale následně se produkce dostala přibližně na stejná a později vyšší čísla. S podstatně menším procentem populace zaměstnané v zemědělství a rostoucímu podílu pracujícím v průmyslu. Takže na jednotku lidské práce rostla produktivita. Raketově.
            Ano, přesně to tvrdím. Že nikdo z komoušských pohlavárů neprohlásil, že mu jde o likvidaci ukrajinského etnika. Šlo jim o likvidaci společenské třídy. To je rozdíl proti Hitlerovi, který vybudoval průmyslový komplex pro vymýcení konkrétních ras a národů. Jestli ten rozdíl nechápeš, je mi líto. A jestli nechápeš, že neomlouvám zločiny sovětských komunístů, tak fakt nemůžu sloužit.

            Nerealistické kvóty, chybná a zmatená rozhodnutí, nefunkční komunikace mezi regionálními orgány a centrem (ne všude, byly čestné výjimky a tam taky situace vypadala řádově jinak) podporují teorii nekompetence a debility pachatelů agrární reformy. Ne geniálně promyšlenou strategii, která šlapala jako dobře promazaný stroj. Obětí hladomoru se nakonec překvapivě stávaly i Ukrajinští komunisti, kteří ho pomáhali rozjíždět.

            Tímto příspěvkem končím diskusi, když se rozjedeš, reaguješ jako v akutní fázi PMS a jen hledáš prostor k invektivám, sporu a dokazování vlastní geniality. Nemám v úmyslu ti toto přesvědčení nějak narušovat nebo sloužit jako hromosvod pro nějaké frustrace. Už jsem mockrát zažil, že největší bojovníci za jedinou pravdu jsou bývalí členové lidových milicí, předsedové svazácké buňky a teď se snaží maximálním zápalem odčinit své minulé hříchy.Skrýt celý příspěvek

          • logik
            15:16 04.12.2020

            "urážky nech od cesty. " Promiň, to nebyla urážka. Protože to, že by ses v rámci komunistického vzdělávacího systému "Ano, překvapivě, po hladomoru a kolektivizaci došlo k poklesu ...Zobrazit celý příspěvek

            "urážky nech od cesty. "
            Promiň, to nebyla urážka. Protože to, že by ses v rámci komunistického vzdělávacího systému

            "Ano, překvapivě, po hladomoru a kolektivizaci došlo k poklesu produkce. To je fakt šok. Ale následně se produkce dostala přibližně na stejná a později vyšší čísla"
            Jak jsem Ti doložil, tak nárůst produkce i po tom propadu byl velmi malý. Tedy prostě Tvoje tvrzení, že předtím měli velmi zaostalé hospodářství je prostě lež.
            To by (po překonání propadu) výkon Ukrajinského zemědělství vystřelil vzhůru. Nic takového si ale nedoložil - pochopitelně, protože se nic takového ani nestalo. Ani ve třicátých letech, ani ve čtyřicátých (Soviet Grain Production: 1940-1945, V. Katkoff).
            Tedy Tvoje s odpuštěním plky o kontextu jsou jen výmluvy, jakýma se snažíš zastřít realitu: že Ukrajinské zemědělství nijak zaostalé nebylo, že nárůst jeho produktivity (i po překonání šoku z kolektivizace) nebyl nijak vyjímečný: trochu samozřejmě rostla, ale to rostla i v jiných státech Evropy.

            "Nerealistické kvóty, chybná a zmatená rozhodnutí,"
            Prosím, nelži furt dokola. Jsou doložené konkrétní výroky pohlavárů SSSR, že si byli těch důsledků vědomi. Už jsem to tady dokládal. Prostě neumíš uznat omyl a meleš furt dokolečka vyvrácené jak kolovrátek.

            "Ne geniálně promyšlenou strategii, která šlapala jako dobře promazaný stroj. "
            Nikdo netvrdí, že to byla geniální strategie, ani že tam nebyla i nekompetence nebo špatný odhad skutečného výkonu Ukrajinského zemědělství. Ale to, že rozhodnutí o konfiskacích obilí byly přijímány při vědomí toho, že způsobí hladomor.

            Takže toto je z Tvé strany demagogická argumentace - místo toho, co by ses vyjádřil k tomu, co říkám, tak jen dokolečka vršíš ty fakta (a někdy nepravdy) které podporují Tvojí verzi reality.
            Fakta udávaná Tebou (až na ty vyloženě lživé, které jsem tu vyvrátil) nejsou nijak v rozporu s tím, co tvrdím já. A naopak fakta, které jsem doložil já, Tvoji verzi reality vyvrací a nijak jsi se s nima nevypořádal.
            Max si se snažil snížit věrohodnost autorů, co je publikovali, což ovšem - vzhledem k tomu, že jde v nemalé míře o citace primárních pramenů - byla jen další lež z Tvé strany.Skrýt celý příspěvek

  • Christian
    14:24 02.12.2020

    Dobrý den! Sovětský diktátor Josif Stalin patřil vedle Adolfa Hitlera a Mao Ce-tunga k největším zločincům minulého století. Počet obětí Stalinova panování v letech 1922 až 1953 ...Zobrazit celý příspěvek

    Dobrý den!
    Sovětský diktátor Josif Stalin patřil vedle Adolfa Hitlera a Mao Ce-tunga k největším zločincům minulého století. Počet obětí Stalinova panování v letech 1922 až 1953 je odhadován až na 47 milionů. O ukrajinském hladomoru byly napsány různé studie, knihy, byly natočeny filmy. "Vzpomínky na hrůzy 20. století se vytrácejí a bez nich evropské společnosti hůře rozpoznají, kdyby je podobná nebezpečí čekala znovu," myslí si polská režisérka Agnieszka Hollandová. Prohlásila to v roce 2019 na festivalu Berlinale při světové premiéře svého nového filmu Obywatel Jones (Mr. Jones), který se zaměřuje na hladomor na Ukrajině 30. let minulého století. Problematice této tragédie Ukrajiny se věnoval také student historie na Filozofické fakultě MU v Brně Aleš Ziegler. Ve své bakalářské práci z roku 2006 a magisterské práci z roku 2008 mj. připomněl, že uměle vyvolaný hladomor na Ukrajině v letech 1932 až 1933 s mnoha miliony lidských obětí se stal nejtěžším zločinem, jenž byl sovětským režimem nejen na Ukrajincích spáchán. K tomu za sebe dodávám, že během svých návštěv Moskvy, Petrohradu, Oděsy či Užhorodu jsem se na tuto mimořádně tragickou záležitost vyptával Ukrajinců i Rusů. Prakticky všichni oslovení měli o hladomoru slušné povědomí. Shodli jsme se přitom, že za hrůzy hladomoru nenesou odpovědnost Rusové, ale přímo Stalin a jeho věrní lokajové.

    Kristián ChalupaSkrýt celý příspěvek

    • infi
      16:08 02.12.2020

      Možná bych na seznam přidal i Pol Pota, přece jenom snížit počet obyvatel své země o 50% během několika let se nepodařilo ani jednomu z výše jmenovaných. To co předvedl v ještě v ...Zobrazit celý příspěvek

      Možná bych na seznam přidal i Pol Pota, přece jenom snížit počet obyvatel své země o 50% během několika let se nepodařilo ani jednomu z výše jmenovaných. To co předvedl v ještě v 80.letech 20.století je absolutně mimo moje chápání.

      To co se stalo na Ukrajine by se dalo nazvat statem rizena genocida. Tam neni o cem diskutovat ani v zadnem pripade neco "zlehcovat". Stalin a jeho kumpani vedeli co delaji. Bohuzel jak vidno v diskuzi, citlive tema, ktere dodnes rozdeluje spolecnost. Je treba zduraznit co jste napsal (a ne kazdy to chape), ze soucasne Rusko za to nese asi takovou zodpovednost, jako soucasne Nemecko za udalosti z druhe svetove valky.

      Z meho pohledu byl Stalinuv rezim horsi, protoze narozdil od Nacistu likvidovali prevazne sve vlastni lidi.Skrýt celý příspěvek

      • logik
        19:03 02.12.2020

        " Je treba zduraznit co jste napsal (a ne kazdy to chape), ze soucasne Rusko za to nese asi takovou zodpovednost, jako soucasne Nemecko za udalosti z druhe svetove valky." To není ...Zobrazit celý příspěvek

        " Je treba zduraznit co jste napsal (a ne kazdy to chape), ze soucasne Rusko za to nese asi takovou zodpovednost, jako soucasne Nemecko za udalosti z druhe svetove valky."

        To není zcela pravda. Současné Rusko totiž neuznává (přinejmenším ani náhodou ne v plné míře) Stalinovi zločiny, a naopak pomáhá Stalina "rehabilitovat". Kdo aktivně kreje nějaký zločin, tak je jeho spoluviníkem.Skrýt celý příspěvek

        • infi
          22:26 02.12.2020

          Nevim jak podle tvoji definice "rehabilituji" Stalina, ani si ten proces neumim moc predstavit. Oznacit to za aktivni kryti zlocinu a nazvat spoluviniky je trochu prehnane a je to ...Zobrazit celý příspěvek

          Nevim jak podle tvoji definice "rehabilituji" Stalina, ani si ten proces neumim moc predstavit. Oznacit to za aktivni kryti zlocinu a nazvat spoluviniky je trochu prehnane a je to ciste tvuj nazor, na ktery mas samozrejme pravo. Ja zase mam nazor, ze vsechny nacisty, kteri se podileli na masovych vrazdach meli do jednoho popravit a ne jim davat nove posty a identity v "novem nemecku". To ze si nekteri pak v klidu dozili duchodu v Alpach je podle me taky trochu selhani "nasi" spolecnosti - to je podle me kryti zlocincu v pravem smyslu slova a rizeno statem/staty.

          Co se tyce uznani genocid, valecnych zlocinu, ci masovych vrazd tak s tim ma bohuzel vetsina statu problem dodnes a malokdo se k tomu hrde hlasi a je jedno jestli jsou na vychode, ci zapade...kor jak pises v "plne mire". Novinare kteri na podobne ciny upozorni zatykaji napr. v Turecku . Japonsko se treba za Nanking jakoze omluvilo asi po 70 letech, ale porad s tim maji nekteri predstavitele problem a delaji jakoby nic, ale to nepatri k diskuzi k tomuto clanku. Zadna omluva ani statement nezlehcuje povahu tak hroznych zlocinu. Je dobre ze se o tom mluvi, je si treba uvedomit, ze by nase civilizace nemela dopustit aby se neco podobneho opakovalo.Skrýt celý příspěvek

          • logik
            00:08 03.12.2020

            "Nevim jak podle tvoji definice "rehabilituji" Stalina, ani si ten proces neumim moc predstavit. " Neumíš - anebo spíš na něm spolupracuješ a zapíráš? Proces je jednoduchý, ...Zobrazit celý příspěvek

            "Nevim jak podle tvoji definice "rehabilituji" Stalina, ani si ten proces neumim moc predstavit. "
            Neumíš - anebo spíš na něm spolupracuješ a zapíráš?
            Proces je jednoduchý, překrucují se dějiny tak, aby se pokudmožno o Stalinových zločinech nemluvilo, nebo se rovnou popírá.
            Viz např. (z mnoha)
            https://www.e15.cz/zahranicni/...
            nebo lhaní o Vlasovcích (viz např. i ono známé interview s Pavlem Novotným)
            atd. atd...

            "Ja zase mam nazor, ze vsechny nacisty, "
            Klasika, když už nejde zapřít nějaká špatnost, tak se musí najít téma, kam se odvede hovor. Ale děláš to moc okatě, ještě na tom potřebuješ zapracovat.

            A navíc tím jen ukazuješ, že jsi amorální demagog. Sorry. Protože srovnáváš to, že někdo někomu odpustil vinu (že se upustilo od kolektivního stíhání členů NSDAP) s tím, když někdo vedomně způsobil smrt milionů lidí. Srovnáváš odpuštění s vraždou.

            Víš, západní systém narozdíl od toho Ruského je založen na lidských právech. Ano, nepřekvapuje mne, že voláš po tom, aby všechny postříleli. Tak se to v Rusku dělá. V civilizovaných zemích nikoli. I za tu cenu, že občas někdo zůstane nepotrestán, protože holt hajz...vé maj holt často "držej pospolu" a pomůžou si.
            Lepší systém, kterej by nekončil hromadnejma popravama nevinných (jako ruskej systém) prostě nemáme.

            "Oznacit to za aktivni kryti zlocinu"
            Když někdo říká, že zločin není zločin, tak ho kryje. Když to dělá vědomně, soustavně a z vlastní vůle, tak to je aktivní činnost. Tedy je to aktivní krytí zločinu.

            "a nazvat spoluviniky je trochu prehnane "
            Pokud se někdo snaží udělat z masového vraha kladnou postavu, tak si za to může sám.

            "Zadna omluva ani statement nezlehcuje povahu tak hroznych zlocinu."
            Ano, zločin zůstane zločinem. Ale pokud vinník zločinu (či jeho právní nástupce) začne zločin popírat či bagatelizovat, tak to je úplně jiný kafe, než když se omluví a pak o něm třeba moc nechce mluvit (viz to Japonsko). Takže opět jen mícháš hodinky a holinky, abys bagatelizoval špatnost toho, co teď Rusko dělá.Skrýt celý příspěvek

  • ZH2isbest
    14:06 02.12.2020

    Obecně by bylo dobré, aby se lidé více zajímali o historii. Nemusíme chodit daleko. Stačí se podívat na naší historii, kdy z důvodu nucené roboty zemřelo v Čechách hlady 10 až 15% ...Zobrazit celý příspěvek

    Obecně by bylo dobré, aby se lidé více zajímali o historii. Nemusíme chodit daleko. Stačí se podívat na naší historii, kdy z důvodu nucené roboty zemřelo v Čechách hlady 10 až 15% obyvatel. Vyvrcholením pak byla zoufalá bitva sedláků u Chlumce.

    Obecně historie prakticky každého národa obsahuje hrůzy. Někde dříve, jinde později. Bohužel se vždy poukazuje jen na to, co se politicky hodí v určité době. V tomto je bohužel svět stále stejný a někteří to momentálním elitám pořád žerou :-))Skrýt celý příspěvek

    • satai
      14:13 02.12.2020

      "bitva" sedláků u Chlumce - 1775

      A taky je dneska spousta kolaborantu, co nam vysvetluji, jak to Rakousko skvele delalo, co?

      "bitva" sedláků u Chlumce - 1775

      A taky je dneska spousta kolaborantu, co nam vysvetluji, jak to Rakousko skvele delalo, co?

      • padre
        19:19 02.12.2020

        Ale ono to Rakousko opravdu dělalo velmi dobře.Za Rakouska vznikl z Čechů moderní vyspělý národ,který směřoval na technicky vyspělý a kultivovaný Západ a nikoli do sraček carského ...Zobrazit celý příspěvek

        Ale ono to Rakousko opravdu dělalo velmi dobře.Za Rakouska vznikl z Čechů moderní vyspělý národ,který směřoval na technicky vyspělý a kultivovaný Západ a nikoli do sraček carského samoderžaví případně ruského reálného socialismu.Skrýt celý příspěvek

        • ZH2isbest
          16:47 03.12.2020

          toto je hodně velký nesmysl. Doporučuje se podívat alespoň na dobrého vojáka Švejka. Rozhodně jsme byli pro podřadní spoluobčané, kterým měl být nakonec zrušen národní jazyk. Toto ...Zobrazit celý příspěvek

          toto je hodně velký nesmysl. Doporučuje se podívat alespoň na dobrého vojáka Švejka.
          Rozhodně jsme byli pro podřadní spoluobčané, kterým měl být nakonec zrušen národní jazyk.

          Toto se prosím učí naštěstí děti ve škole, ale vás to asi minulo.

          Významné období, kterému říkáme české národní obrození, vrcholí v polovině 19. století. Český národ, jemuž hrozilo poněmčení, má teď svůj spisovný jazyk a vyspělou kulturu. Je také dostatečně historicky vzdělán, aby se začal hlásit o svá politická práva.

          Ale máte pravdu: Das ganze tschechische Volk ist eine Sumilanzienbande!Skrýt celý příspěvek

          • ZH2isbest
            16:49 03.12.2020

            Kdo by nevěděl o co jde, tak to je definice Českého národního obrození.

            Kdo by nevěděl o co jde, tak to je definice Českého národního obrození.

          • padre
            18:11 03.12.2020

            Chtěl bych upozornit že za Rakouska Uherska se na Vojenské akademii Marie Terezie ve Vídni( nejvyšší důstojnické vzdělávací instituci R.U. ) učila čeština jako třetí ...Zobrazit celý příspěvek

            Chtěl bych upozornit že za Rakouska Uherska se na Vojenské akademii Marie Terezie ve Vídni( nejvyšší důstojnické vzdělávací instituci R.U. ) učila čeština jako třetí (němčina,maďarština)a v technických oborech jako druhý (po němčině)služební jazyk.Každý vyšší Rakousko Uherský státní úředník musel umět česky ,protože museli vždy po 2 letech měnit služební místa a byli dosazováni na místa v Čechách.Dobrého vojáka Švejka bych nebral jako učebnici historie ,to stejně tak můžete brát jako relevantni historickou literaturu knihu Malý Bobeš...Skrýt celý příspěvek

          • ZH2isbest
            18:26 03.12.2020

            Padre a Padre...tady máš tedy něco z malého Bobše... Z tebe ještě nakonec vypadne, že Hitler a Mengele byli hodní pánové, protože měli rádi pesky co? Germanizace v době ...Zobrazit celý příspěvek

            Padre a Padre...tady máš tedy něco z malého Bobše... Z tebe ještě nakonec vypadne, že Hitler a Mengele byli hodní pánové, protože měli rádi pesky co?

            Germanizace v době absolutismu a centralizace moci.
            Germanizace se dále objevuje v době 17. století, kdy je postupně germanizována oblast Čech a Moravy, stejně jako i jiných částí tehdejšího Rakouska (Slovinsko aj.). Proti germanizaci se postavilo české národní obrození, které se pokoušelo – a nakonec úspěšně – zvrátit situaci. I přesto však germanizační tlaky, nejsilnější v 18. století, neustoupily. Skončily v podstatě až s rozpadem Rakouska-Uherska v roce 1918; v Německu byl zase silný tlak na slovanské národy na severu země, z nichž se podařilo přežít v podstatě jen Lužickým Srbům a Polákům.Skrýt celý příspěvek

          • padre
            19:06 03.12.2020

            Hele ZH2isbest proč do českého národního obrození melete Hitlera a Mengeleho? Ale podle toho ,jak jste mi dle vašeho pohledu popsal germanizaci ,tak mám pocit že rusifikace je ...Zobrazit celý příspěvek

            Hele ZH2isbest proč do českého národního obrození melete Hitlera a Mengeleho? Ale podle toho ,jak jste mi dle vašeho pohledu popsal germanizaci ,tak mám pocit že rusifikace je ještě horší....Skrýt celý příspěvek

    • logik
      19:18 02.12.2020

      "kdy z důvodu nucené roboty zemřelo v Čechách hlady 10 až 15% obyvatel. " Nelži. Neumíralo se pro nucenou robotu. Robota byly normální daně. Prostě sedláci zaplatili nějaké té ...Zobrazit celý příspěvek

      "kdy z důvodu nucené roboty zemřelo v Čechách hlady 10 až 15% obyvatel. "
      Nelži. Neumíralo se pro nucenou robotu. Robota byly normální daně. Prostě sedláci zaplatili nějaké té procento "prací". Je pravda, že ty daně byly někdy neúměrně vysoké. Ovšem to je pořád něco úplně jiného, než když Stalin sebral Ukrajincům veškeré jídlo s úmyslem vyvolat hladomor.

      Dávat mezi to rovnítko může s odpuštěním jen člověk, co to buďto nemá v hlavě úplně v pořádku, nebo je amorální.

      Navíc jaksi srovnávat 18. a 20. století může jen demagog. Ona se od té doby společnost trochu vyvinula: to, co bylo akceptovatelné před dvě stě lety jaksi není akceptovatelné dnes. Jestli si svým příspěvkem chtěl sdělit, že Rusko je dvěstě let pozadu, tak se Ti to omlouvání a vylepšování mediálního obrazu Ruska moc nepovedlo.Skrýt celý příspěvek

      • ZH2isbest
        17:00 03.12.2020

        chlapče, na tebe reagovat nemá smysl. Nicméně odpověď je někde níže.

        Sbohem a ze srdce ti přeji, abys získal alespoň špetku životního nadhledu.

        chlapče, na tebe reagovat nemá smysl. Nicméně odpověď je někde níže.

        Sbohem a ze srdce ti přeji, abys získal alespoň špetku životního nadhledu.

        • padre
          18:14 03.12.2020

          Pane ZH2isbest měl byste si nastudovat historii českého národa,teď to spíš vypadá ,že se lépe vyznáte v historii Zlaté Hordy...

          Pane ZH2isbest měl byste si nastudovat historii českého národa,teď to spíš vypadá ,že se lépe vyznáte v historii Zlaté Hordy...

    • GlobeElement
      12:07 03.12.2020

      Další pokus odvést pozornost. Ano, nevolnictví bylo hnusné a selská vzpoura pochopitelná (proto taky Marie Terezie vzbouřence omilostnila), ale jejich bída nebyla cíleně vyvolána ...Zobrazit celý příspěvek

      Další pokus odvést pozornost.

      Ano, nevolnictví bylo hnusné a selská vzpoura pochopitelná (proto taky Marie Terezie vzbouřence omilostnila), ale jejich bída nebyla cíleně vyvolána ve snaze je umořit hlady.Skrýt celý příspěvek

      • ZH2isbest
        16:58 03.12.2020

        No tak pokud byste četl historii, tak byste věděl, že robota, která byla dekrety nařízena jen na 3 dny v týdnu, bylo v tomto období v měsících vegetačního růstu až sklizně ...Zobrazit celý příspěvek

        No tak pokud byste četl historii, tak byste věděl, že robota, která byla dekrety nařízena jen na 3 dny v týdnu, bylo v tomto období v měsících vegetačního růstu až sklizně vyžadována 6-7 dní v týdnu. Sedláci tak nemohli dělat na svém, měli malé výnosy, k tomu přišli 2 horší roky a jelikož si lidé po robotě nemohli zajet do Kauflandu jako mi dnes, tak 10 až 15% obyvatestva zemřelo hlady. Což v té době bylo 250-300tis. lidí. Nicméně některé historické prameny odkazují až na 400tis lidí zemřelých hlady.

        Víc se tady asi k tomu nemá cenu vyjadřovat. Chtěl jsem jen říci, že všude se děly špatné věci, ale prakticky vždy je to kombinace několika vlivů. I na té Ukrajině to nebyl dle většiny (těch nezaujatých) historiků čistý záměr nechat Ukrajince vyhladovět, ale kombinace více vlivů. O čistém záměru se dá hovořit například o Vyhladovění Leningradu, kdy Hitler veřejně hlásal, že chce, aby všichni tito podlidé zemřely hlady. Ta blokáda měla jen tento účel.Skrýt celý příspěvek

        • Ján Paliga
          23:25 03.12.2020

          "Ta blokáda měla jen tento účel." Žiadna blokáda nastať nemusela: 1. Lenže ZSSR napadlo Fínsko aj druhý krát, 25.6.1941.... 2. Aj keď bol čas, civilné obyvateľstvo sa ...Zobrazit celý příspěvek

          "Ta blokáda měla jen tento účel."

          Žiadna blokáda nastať nemusela:

          1. Lenže ZSSR napadlo Fínsko aj druhý krát, 25.6.1941....
          2. Aj keď bol čas, civilné obyvateľstvo sa neevakuovalo....Skrýt celý příspěvek

  • milan00
    11:42 02.12.2020

    Pre tych, ktori tvrdia, ze pocas Sovietskeho zvazu sa jeho jednotlive casti rozvijali, spolu s ostatnymi krajinami socialistickeho tabora: Namiesto porovnavania doby pod ...Zobrazit celý příspěvek

    Pre tych, ktori tvrdia, ze pocas Sovietskeho zvazu sa jeho jednotlive casti rozvijali, spolu s ostatnymi krajinami socialistickeho tabora:
    Namiesto porovnavania doby pod Sovietskou okupaciu s dobou po rozpade Sovietskeho zvazu je potrebne porovnat rozvoj tych socialistickych krajin a Sovietskeho zvazu s rozvojom, ktory zazivala povojnova Zapadna Europa.
    .
    Prave ten dlhodoby vplyv zaostaleho Sovietskeho zvazu je hlavnou pricinou problemov byvalych socialistickych krajin, ktore nastali po jeho rozpade a prechode krajin na trhovu ekonomiku.
    .
    Bohuzial, pre Rusov je to katastrofalne obdobie socializmu stale tym najuspesnejsim obdobim v dejinach Ruska a preto Rusi nan nedaju za ziadnu cenu dopustit.Skrýt celý příspěvek

    • Miroslav
      12:30 02.12.2020

      To je ako s panelákom. Komunisti v ČSSR to dodnes prezentujú ako výdobytok socializmu. Ale to už nepovedia, že paneláky sa začali stavať na západe po druhej svetovej ako lacné a ...Zobrazit celý příspěvek

      To je ako s panelákom. Komunisti v ČSSR to dodnes prezentujú ako výdobytok socializmu. Ale to už nepovedia, že paneláky sa začali stavať na západe po druhej svetovej ako lacné a dočasné riešenie bytovej otázky. V čase keď súdruhovia u nás začali stavať prvé veľké panelákové sídliska, v takom Nemecku ich už rozoberali. Nemci vraj ČSSR ponúkli za odvoz 2 milióny panelov z rozobratých bytoviekSkrýt celý příspěvek

      • Jura99
        16:59 02.12.2020

        Výdobytek není totéž co vynález a pokud vím, tak komunisti netvrdili, že mají na paneláky patent. Dnešní developerská výstavba bohužel mnohdy není lepší, než rekonstruovaný, 40let ...Zobrazit celý příspěvek

        Výdobytek není totéž co vynález a pokud vím, tak komunisti netvrdili, že mají na paneláky patent. Dnešní developerská výstavba bohužel mnohdy není lepší, než rekonstruovaný, 40let starý panelák. Jsem ten poslední, kdo by soudruhy hájil, ale snaha jim přišít úplně všechno je kontraproduktivní.Skrýt celý příspěvek

        • Pavel1
          20:31 02.12.2020

          Důležité je to slovo "rekonstruovaný". Jinými slovy, panelák dokončený v druhé polovině 80. let, musel být v 90. letech rekonstruován, aby se v něm vůbec dalo bydlet. Není to ...Zobrazit celý příspěvek

          Důležité je to slovo "rekonstruovaný". Jinými slovy, panelák dokončený v druhé polovině 80. let, musel být v 90. letech rekonstruován, aby se v něm vůbec dalo bydlet. Není to zarážející? A mimochodem, vůbec bych si nebyl jistý tím co "komunisti tvrdí" či netvrdí. Osobně jsem se mnohokrát setkal s tím, že jsou si sto přivlastnit si zásluhu za kde co. Např. co komouš to takřka totožné tvrzení, že bez komunistů by v ČR neexistovala jaderná energetika. Klidně ignorují fakt, že v demokratických zemích se jaderné elektrárny stavěly také a mnohdy ve větším měřítku než v ČSSR.Skrýt celý příspěvek

          • Ján Paliga
            21:38 02.12.2020

            ... oni často tvrdia aj to, že by sme tu bez nich nemali priemysel.....

            ... oni často tvrdia aj to, že by sme tu bez nich nemali priemysel.....

      • infi
        18:33 02.12.2020

        Miroslav, ja myslim ze panelak je dost blby priklad. Panelakovy byt co jsi za komancu mohl dostat "gratis" stoji dnes v Praze cca 5 milionu, coz znamena pro vetsinu lidi upsat se ...Zobrazit celý příspěvek

        Miroslav, ja myslim ze panelak je dost blby priklad. Panelakovy byt co jsi za komancu mohl dostat "gratis" stoji dnes v Praze cca 5 milionu, coz znamena pro vetsinu lidi upsat se bance na zbytek zivota hypotekou. Tim nerikam, ze komunisti to delali dobre, ale spise to, ze po 89 delame neco spatne :-)Skrýt celý příspěvek

        • logik
          19:26 02.12.2020

          "Panelakovy byt co jsi za komancu mohl dostat "gratis" stoji dnes v Praze cca 5 milionu," Sorry - ale tys spadnul z jahody na znak, žejo? Žádné byty grátis se nedostávaly. Člověk ...Zobrazit celý příspěvek

          "Panelakovy byt co jsi za komancu mohl dostat "gratis" stoji dnes v Praze cca 5 milionu,"
          Sorry - ale tys spadnul z jahody na znak, žejo?
          Žádné byty grátis se nedostávaly. Člověk mohl se stát členem družstva a tím si byt koupit (splácel anuitu). Anebo když měl velké štěstí, či spíše když hodně mazal, tak dostal zadarmo nájemní smlouvu. Většina lidí, co buďto nevěděla koho, nebo prostě na to neměli žaludek, tak si nájemní smlouvu kupovat. Tedy platit za to, že jsi vůbec měl kde bydlet. Fakt skvělý. Byt Ti (až na výjimky) do vlastnictví nikdo nedal, tak prosím nelži.

          PS: Výjimka bylo přidělování členství v LBD - tak člověk mohl přijít "zadarmo k bytu". Ovšem to až po revoluci, během komunismu členstvím v LBD člověk ten byt defakto nevlastnil, LBD spadaly pod stejnou legislativu, jako "státní byty".Skrýt celý příspěvek

          • infi
            21:46 02.12.2020

            achjo...prave ptoto je tam to "gratis" v uvozovkach a nevim jak tady ta tvoje osveta neco meni na pointe, kterou jsem se snazil sdelit :-)

            achjo...prave ptoto je tam to "gratis" v uvozovkach a nevim jak tady ta tvoje osveta neco meni na pointe, kterou jsem se snazil sdelit :-)

          • Pavel1
            23:52 02.12.2020

            Ty jsi se něco snažil sdělit? To by se mělo někam zapsat. Ovšem, musím tě zklamat, pointu jsi minul širokým obloukem.

            Ty jsi se něco snažil sdělit? To by se mělo někam zapsat. Ovšem, musím tě zklamat, pointu jsi minul širokým obloukem.

          • logik
            00:15 03.12.2020

            Jsi demagog. Dneska dostaneš také byt grátis. Nájemních bytů je v praze spousta - a nic jiného než právo na nájemní smlouvu to "grátis" nebylo. Akorát narozdíl od komunismu ...Zobrazit celý příspěvek

            Jsi demagog. Dneska dostaneš také byt grátis. Nájemních bytů je v praze spousta - a nic jiného než právo na nájemní smlouvu to "grátis" nebylo.

            Akorát narozdíl od komunismu nemusíš platit velký peníze za to, aby Ti někdo nájem přenechal, nebo všimné patříčnému pracovníkovi KSČ, aby tě dal na první místo dlouhého pořadníku.

            Tedy, že sis trochu vymýšlel, že se grátis rozdávali byty. Tak možná v popagačním letáku od VUMLU - anebo když jsi byl zasloužilý přisluhovač totalitního režimu.
            Normální člověk, když už vůbec byt sehnal (realita byla taková, že v jednom bytě žily třeba i čtyři rodiny), tak jsi zpravidla za něj platil nemalé peníze, a za ty peníze si dostal jen nájemní smlouvu.Skrýt celý příspěvek

          • Bystroushaak
            17:15 03.12.2020

            Doporučuji tenhle poklad https://www.youtube.com/watch?...

            Doporučuji tenhle poklad https://www.youtube.com/watch?...

  • Kostrín
    10:53 02.12.2020

    Pár poznámok k uvedeným faktom: - ZSSR rozbehol po roku 1930 obrovský program industrializácie, čo znamenalo aj obrovské zadĺženie a nutnosť splácať dlh. Dlh sa splácal ...Zobrazit celý příspěvek

    Pár poznámok k uvedeným faktom: - ZSSR rozbehol po roku
    1930 obrovský program industrializácie, čo znamenalo aj
    obrovské zadĺženie a nutnosť splácať dlh. Dlh sa splácal hlavne
    formou dodávok obilia. Po vypuknutí hladomoru v ZSSR tento
    požiadal o možnosť splácať dlh zlatom. Čo západný veritelia odmietli.
    - O tom ako na tom bola "špatne" Ukrajina v časoch Sojuzu
    svedčí aj to, že v čase rozpadu v r. 1991 to bola priemyselne
    najvyspelejšia časť ZSSR. Viď Antonov- lietadlá, Motor Sič-
    prúdové motory, Dnepropetrovsk Južnoe- kozmické rakety,
    Nikolajevsk- lietadlové lode atď. To všechno však už vodnes
    čas.Skrýt celý příspěvek

    • GlobeElement
      11:22 02.12.2020

      Že se ti bolševici vždycky tak ztrapní. Sovětské Rusko v 30. letech jen obnovovalo průmyslovou výrobu zničenou dílem občanskou válkou a dílem neschopným vedením komunistických ...Zobrazit celý příspěvek

      Že se ti bolševici vždycky tak ztrapní.

      Sovětské Rusko v 30. letech jen obnovovalo průmyslovou výrobu zničenou dílem občanskou válkou a dílem neschopným vedením komunistických komisařů. V roce 1933 se Rusko dostalo v HDP na hlavu na úroveň roku 1913 - tedy úroveň toho zaostalého carismu (předtím bylo na třetině).

      A tvrzení, že věřitel odmítne platbu ve zlatě je fakt vtipné.Skrýt celý příspěvek

      • danny
        22:34 02.12.2020

        GlobeElement: to jsi mě překvapil. Můžeš nějak odzdrojovat tu vyspělou průmyslovou výrobu carského Ruska? Co vím, tak byli vždy tak 50 let za okolním světem a právě katastrofální ...Zobrazit celý příspěvek

        GlobeElement: to jsi mě překvapil. Můžeš nějak odzdrojovat tu vyspělou průmyslovou výrobu carského Ruska? Co vím, tak byli vždy tak 50 let za okolním světem a právě katastrofální stav průmyslu (o neschopnosti carského režimu přejít na válečnou ekonomiku) vedl k totálnímu průseru na frontě a následnému pádu režimu (vzhledem k rozsahu povstání nám známému jako VŘSR mám problém mluvit o nějakém převratu). No a následně se země vyčerpaná válkou ocitla ještě v zuřivé občanské válce a všemi konflikty, které na ni navazovaly... takže těch 7 let na návrat na předválečná čísla mi nepříjde jako něco šíleného.
        Jinak je zajímavé počíst si také o produktivitě zemědělství. Přes skvělé podmínky na Ukrajině se čísla pohybovala v řádech obvyklých v Evropě za vrcholného středověku.
        No, to odmítání plateb ve zlatě není vtip. Zlaté embargo není úplně vymyšlené, viz. např. tento dokument: https://cdm21047.contentdm.ocl...
        Jaký mělo vliv na možnost SSSR nakoupit zásoby potravin ze zahraničí, je otázka. Vzhledem k odmítání zlata jako platidla za technologie se Sověti na jeho shromažďování moc nesoustředili, takže zásoby byly ve třicátých letech na minimu. Ale využívání embarga proti SSSR ve třicátých letech nebylo nijak ojedinělé.Skrýt celý příspěvek

        • GlobeElement
          09:56 03.12.2020

          Rusko bylo vždy na 50% výkonnosti západu a to platí dodnes. Nicméně již před revolucí rostl průmyslový výkon Ruska, najdeš to ve všech publikacích o ekonomice Ruska (a chlubila se ...Zobrazit celý příspěvek

          Rusko bylo vždy na 50% výkonnosti západu a to platí dodnes.
          Nicméně již před revolucí rostl průmyslový výkon Ruska, najdeš to ve všech publikacích o ekonomice Ruska (a chlubila se tím i propagandistická TV série o I. světové válce v Rusku, kterou natočila ruská televize).
          Během války a následně občanské války se ovšem HDP příšerně propadl a na předválečnou úroveň se dostal až v roce 1933.Skrýt celý příspěvek

        • GlobeElement
          10:33 03.12.2020

          A k tomu embargu. Nebylo žádné embargo na platbu ruských dluhů ve zlatě. Ale v roce 1933 uvalila Británie 80% clo na veškerý dovoz ze SSSR a SSSR jí oplatil stejně. Toto opatření ...Zobrazit celý příspěvek

          A k tomu embargu. Nebylo žádné embargo na platbu ruských dluhů ve zlatě. Ale v roce 1933 uvalila Británie 80% clo na veškerý dovoz ze SSSR a SSSR jí oplatil stejně.
          Toto opatření platilo asi čtvrt roku.Skrýt celý příspěvek

        • logik
          12:05 03.12.2020

          danny: "to jsi mě překvapil" Jo, je na Tobě vidět, že znáš historii Ruska pouze z příruček s razítkem VUMLU. Sorry, že jsem tak tvrdej, ale je to prostě tak - Tvoje názory to ...Zobrazit celý příspěvek

          danny:
          "to jsi mě překvapil"
          Jo, je na Tobě vidět, že znáš historii Ruska pouze z příruček s razítkem VUMLU. Sorry, že jsem tak tvrdej, ale je to prostě tak - Tvoje názory to opakovaně dokazují. Skus si prosím najít nějaká věrohodnější data a zdroje, nebo se zatím nepouštěj do debat o Ruské historii.

          " a právě katastrofální stav průmyslu"
          On ten průmysl nebyl nijak extra. Ale velmi rychle se rozvíjel. To, že pak nezvládl válečné zatížení (kde kolabovala i už rozvinutá ekonomika Německa), na tom nic nemění. Viz např.

          https://is.muni.cz/th/aoiur/un...
          těžba uhlí i export se během 10 let zdvojnásobil.
          Behem padesáti let se zdesetinásobila výroba železa, za posledních deset let skoro zdvojnásobila a za posledních dvacet se kapitalizace společností po těžbu zdvacetinásobila
          https://www.zum.de/whkmla/sp/1...
          Růst HDP Ruska pak byl 8%, což ho řadilo na špici v této disciplíně (tamtéž).

          Na úroveň roku 1914 se pak SSSR zvládlo dostat zpět až v roce 1927: aneb jak reálná data vyvrací mýtus o Stalinově úspěšné industrializaci zaostalého státu.....

          PS: Nebo si najdi údaje o rychlém rozvoji želežniční sítě v carském Rusku - přitom železnice byla tehdy klíčem k hospodářském rozvoji státu, mě se to už nechce hledat.Skrýt celý příspěvek

          • Shania
            12:59 04.12.2020

            Fakt je, ze nakup technologii z US nakonec vyhral SSSR WW2 a tim padem i vsem ostatnim... US, UK, GER a i my jsme staveli tovarny a dodavaly stroje pred valkou. Kdyby SSSR nejelo ...Zobrazit celý příspěvek

            Fakt je, ze nakup technologii z US nakonec vyhral SSSR WW2 a tim padem i vsem ostatnim...
            US, UK, GER a i my jsme staveli tovarny a dodavaly stroje pred valkou.

            Kdyby SSSR nejelo forduv model, respektive by vyrobni postupy meli od nas, GER ci UK... nemeli by sanci udrzet vojenskou vyrobu.Skrýt celý příspěvek

          • danny
            16:52 04.12.2020

            logik: dokazuješ, že není problém najít data, ale přečíst si je a porozumět. Hned úvod tvého odkazu říká: Rusko sice patřilo mezi největší světové velmoci, ale ve srovnání s ...Zobrazit celý příspěvek

            logik: dokazuješ, že není problém najít data, ale přečíst si je a porozumět. Hned úvod tvého odkazu říká: Rusko sice patřilo mezi největší světové velmoci, ale ve srovnání s Evropou
            bylo zaostalé. Jeho problémy se značně lišily od problémů vyspělých států.
            Zaostalost země se nevztahovala jenom na hospodářskou oblast, ale týkala se i sféry
            společenské, politické a kulturní....

            Do jakého kontextu to dává všechna čísla o x násobném růstu produkce a teoreticky úctyhodném růstu HDP? Že sice krásně rostly, ale ze zoufalého základu a v komparaci s "konkurenty" stále zoufale pomalu, pozdě, neefektivně. A to včetně tebou vypíchnutého rozvoje železniční sítě.
            Jo, kdyby nezavraždili Stolypina a nepřišla Velká válka, byla tam jakási šance. Ale stalo se...Skrýt celý příspěvek

          • danny
            17:03 04.12.2020

            Shania: Přesně. Pochopení výhod masové výroby fordova typu jim nejen vyhrálo 2WW, ale pomohlo jim částečně překonat ohromný deficit neexistence třídy městských řemeslníků a vůbec ...Zobrazit celý příspěvek

            Shania: Přesně. Pochopení výhod masové výroby fordova typu jim nejen vyhrálo 2WW, ale pomohlo jim částečně překonat ohromný deficit neexistence třídy městských řemeslníků a vůbec celé střední třídy, která v civilizovaném světě zakládala malé firmy a byla hnacím motorem rozvoje a inovací. A zároveň generovala schopné inženýry, strojaře, úřednický aparát, dělníky.
            Americká organizace práce měla větší dopad, než ty samotné technologie nebo licence, které nakoupili.Skrýt celý příspěvek

          • logik
            16:21 05.12.2020

            "A zároveň generovala schopné inženýry, strojaře, úřednický aparát, dělníky. " To vidíme, jak jsou všechny státy bývalého SSSR na špičce průmyslové výroby a především ten úřednický ...Zobrazit celý příspěvek

            "A zároveň generovala schopné inženýry, strojaře, úřednický aparát, dělníky. "
            To vidíme, jak jsou všechny státy bývalého SSSR na špičce průmyslové výroby a především ten úřednický aparát a skvělá organizace práce, to je věc, kterou chtějí všichni kopírovat. Ufff. Vždyť Ty tvoje ódy na Stalinismus jsou úplně směšný.

            "Že sice krásně rostly, ale ze zoufalého základu a v komparaci s "konkurenty" stále zoufale pomalu, pozdě, neefektivně. "
            Pozdě možná, ale to platí i pro SSSR. Ale neefektivně? 8% růst HDP je neefektivně??? Tak nevím, to si jen takovej diletant a kecáš do věcí o kterejch vůbec nic nevíš jsa přesvědčenej, že všechno víš nejlíp, nebo tu jen dokolečka úmyslně lžeš?

            Po pádu komunismu jsme měli GDPpc cca 8x menší, než USA. Přitom od té doby
            rostl v ČR GDP jen málo let rychleji, než 5%. 8% neudělalo nikdy. V Číně od 60tých let GDP hodně skákalo, ale když si uděláš klouzavý průměr, tak dostaneš hodnoty od 6% do 12% - a to byla Čína označená za ekonomického tygra a poměr GDPpc proti USA se velkou část té doby pohyboval někde kolem 1:40).
            A ty tvrdíš, že Ruských 8% to je neefektivní růst???? Když přitom Rusko mělo za cara GDPpc ani ne 5x menší než USA, tedy bylo méně zaostalé, než jsme byli my po pádu komunismu.... (zdroj https://data.worldbank.org/... a odkazy viz níže).

            A navíc tím podle Tebe neefektivním růstem obhajuješ Sovětská zvěrstva, které podle Tebe přinesly teprv ten pravý hospodářský růst, který byl ve skutečnosti výjimečný pouze v pohádkách šířených sovětskou propagandou?

            Když kdyby se Ruské impérium dále vyvíjelo dále stejným tempem, tak by ho SSSR předehnalo Ruské impérium až těsně před válkou. Ovšem při použití lineárního modelu. Při použití správného exponenciálního by ho nedohnalo (asi, nechce se mi to počítat) nikdy.

            K "výjimečným" číslům Ruského růstu dojdeš, jen když demagogicky zapomeneš propad 16-24 (po každém propadu následuje rychlejší růst) a stagnaci po 70tých.
            Což je typický cherry-picking, což je argumentační faul a metodologický nesmysl: stejně jako je třeba se nevyhýbat v hodnocení západních systémů krizi z 29, tak je demagogie nebrat v Rusku propad po VŘSR. Viz např.
            https://voxeu.org/article/sovi...
            https://nintil.com/the-soviet-...

            Carské Rusko mělo ve skutečnosti v dlouhodobém horizontu podobně rychlý růst jako následně SSSR. Což znamená, že jakékoli Tvé omlouvání Stalinských zvěrstev industrializací je čistá propaganda bez základů ve faktech. A tvrzení, že Carské Rusko rostlo pomalu, je zcela jednoznačně buďto totální neznalost historie a ekonomie a diletantismus.... anebo lež.Skrýt celý příspěvek

          • danny
            10:51 07.12.2020

            Logik: ty fakt nevíš, co plácáš. Není ti trapně z těch hlášek o "ódách na stalinismus" a dalších sprostot? Já tady opakovaně píšu o zločinném režimu, o zaostalosti carského Ruska a ...Zobrazit celý příspěvek

            Logik: ty fakt nevíš, co plácáš. Není ti trapně z těch hlášek o "ódách na stalinismus" a dalších sprostot? Já tady opakovaně píšu o zločinném režimu, o zaostalosti carského Ruska a následně SSSR jak v oblasti průmyslu, tak společnosti, o neexistenci střední třídy a proto nutnosti aplikovat masovou výrobu, která umožňuje zapojit do industrializace nevzdělané mužiky, a ty tady omíláš svoje nesmysly a vymýšlíš si, že chtěl SSSR někdo napodobovat. Si opravdu nevidíš ani na špičku nosu.
            Ale pokud byla většina populace před WWI zaměstnána v neefektivním zemědělství, a pak za WW2 chrlil SSSR tanky a letadla, tak se asi z nějaké podstatné části bezzemků a drobných rolníků museli stát strojaři, slévači, horníci, inženýři a úředníci. Nebo si myslíš, že T-34 roste na stromě?

            A jestli sis nevšiml, já tempem růstu nic nedokazuji, ani neobhajuji. Já jen konstatuji, že vysoké procento růstu z malého základu je v absolutní hodnotě méně, než menší procento z násobně většího základu. Takže pokud USA měly 5 x větší HDPpc (vtipné ty demagogu, že najednou ti tento parametr nevadí, ač se jindy, když se ti to nehodí, proti němu silně vymezuješ´), tak to jen zdůrazňuje ten propastný rozdíl, mezi technologickou špičkou a jedním z ekonomických leaderů tehdejšího světa a sice velkou, ale katastrofálně zaostalou zemí.
            A to prostě neokecáš, že zatímco za cara museli vše trochu technicky pokročilého koupit za sobolí kožešiny, za WW2 vyráběli konkurenceschopné tanky, děla, letadla a po válce poslali družici do vesmíru.
            Toto konstatování však opět není obhajováním velké čistky, gulagů, šoupání s celými národy, potlačováním svobod, nebo toho, že Tupolev jednu ze svých nejlepších konstrukcí dával dohromady v base. Ale to je na tvoje tunelové chápání světa asi příliš mnohovrstevné.

            A já tady propad způsobený válkou+občanskou válkou, takže říkám spíš 14 - 24 zmiňoval několikrát, a používal ho právě na podporu tvrzení, že bylo Rusko a později SSSR v katastrofální startovací pozici. Takže závěr tvého příspěvku už vůbec nechápu, a nějak nemám sílu se o to ani snažit.Skrýt celý příspěvek

          • Ján Paliga
            21:44 07.12.2020

            To Danny: „A to prostě neokecáš, že zatímco za cara museli vše trochu technicky pokročilého koupit za sobolí kožešiny, za WW2 vyráběli konkurenceschopné tanky, děla, letadla a po ...Zobrazit celý příspěvek

            To Danny:

            „A to prostě neokecáš, že zatímco za cara museli vše trochu technicky pokročilého koupit za sobolí kožešiny, za WW2 vyráběli konkurenceschopné tanky, děla, letadla a po válce poslali družici do vesmíru.“

            Tá neskoršia produkcia ale mala základ v nákupe technológií v 30. a začiatkom 40.-tych rokov aj za obilie, ktoré potom chýbalo domácemu obyvateľstvu. Úvery im nechcel dať v čase krízy nikto a ceny obilia boli príliš nízke, preto sa to muselo zariadiť väčším vývozom obilia. A protesty poškodených roľníkov vyvolali zo strany VKS(b) drakonické tresty – riadenú likvidáciu hladom.

            Z bezzemkov a drobných roľníkov by sa nemuseli stať strojári, .... Stačilo jediné – aby VKS(b) splnila svoje sľuby roľníkom a každému pridelila roličku na jeho obživu. A tí, ktorí by chceli robiť niečo iné, stačilo ponúknuť možnosti... Oni by si určite vybrali....Skrýt celý příspěvek

        • Ján Paliga
          23:33 03.12.2020

          "Vzhledem k odmítání zlata jako platidla za technologie se Sověti ..." Veď práve, "technológie" - hlavne na výrobu zbraní..... napr. od Christieho, Vickersu.... či to boli ...Zobrazit celý příspěvek

          "Vzhledem k odmítání zlata jako platidla za technologie se Sověti ..."

          Veď práve, "technológie" - hlavne na výrobu zbraní..... napr. od Christieho, Vickersu.... či to boli skutočne iba "traktory"? Tie "pokojne orajúce, po útoku na ne okamžite opätovali paľbu a odleteli na základňu"....Skrýt celý příspěvek

          • danny
            16:28 04.12.2020

            Ján Paliga: kupovali všechno. I ty traktory, náklaďáky, osobní vozy, lokomotivy, elektrárny, ocelárny, chemičky, těžební zařízení, kombajny, mlátičky, mlýny, pekárny atd... V ...Zobrazit celý příspěvek

            Ján Paliga: kupovali všechno. I ty traktory, náklaďáky, osobní vozy, lokomotivy, elektrárny, ocelárny, chemičky, těžební zařízení, kombajny, mlátičky, mlýny, pekárny atd... V případě infrastruktury byla hlavním dodavatelem GB. Automobilový průmysl USA a trochu Italové. Strojírenství Německo. Sověti velmi rychle vyhodnotili, že díky neexistující řemeslnické tradici nemá smysl jít "německou cestou", tedy nakupováním licencí na vyspělou techniku. Že vzhledem k nulových schopnostech nově vznikající dělnické třídy potřebují co nejjednodušší výrobky a rozpracovanou sériovou výrobu, proto se u průmyslového zboží nejčastěji soustředili na USA, kde byla masová výroba nekvalifikovanou pracovní silou zvládnutá. I tak ale vznikaly paradoxní situace, kdy koupili licenci náklaďáku vhodného pro masovou produkci, ale až pak zjistili, že dokumentace předepisuje nákup na trhu v USA běžně dostupného alternátoru, brzdové soustavy atd..., což v SSSR samozřejmě nebylo. Takže se výrob a mohla rozjet až po dokoupení a vývoji dalších technologií.
            Ano, a k těm technologiím samozřejmě patřily taky tanky. Jediné, v čem byli na úrovni, byla letecká technika.Skrýt celý příspěvek

          • Ján Paliga
            21:45 06.12.2020

            Letecká technika s výnimkou motorov.... Tie vyrábali masovo v licencii hlavne od USA a Francúzska. Neskôr z toho vyvinuli vlastné verzie.

            Letecká technika s výnimkou motorov.... Tie vyrábali masovo v licencii hlavne od USA a Francúzska. Neskôr z toho vyvinuli vlastné verzie.

    • Kfir
      12:12 02.12.2020

      Toto je článok o hladomore (genocíde) na Ukrajine, nie o tom, že tam o pár desiatok rokov súdruhovia niečo vybudovali. Ak by niekedy súdruhov v Moskve napadlo, že sa ich Sojuz raz ...Zobrazit celý příspěvek

      Toto je článok o hladomore (genocíde) na Ukrajine, nie o tom, že tam o pár desiatok rokov súdruhovia niečo vybudovali.
      Ak by niekedy súdruhov v Moskve napadlo, že sa ich Sojuz raz rozpadne, tak by na Ukrajine nepostavili nič.
      Ale škoda je tebe niečo vysvetľovať. Daj si radšej samohonku a snívaj ďalej o raji na zemi pre všetkých robotníkov sveta...Skrýt celý příspěvek

      • Miroslav
        12:33 02.12.2020

        Koberec na stenu, balalajku do ruky, vodku na stôl a ideš. Viac ku šťastiu netreba. Mimochodom, prečo u nás majú komunisti 0,8% keď vtedy bolo tak dobre?

        Koberec na stenu, balalajku do ruky, vodku na stôl a ideš. Viac ku šťastiu netreba. Mimochodom, prečo u nás majú komunisti 0,8% keď vtedy bolo tak dobre?

        • Kfir
          12:42 02.12.2020

          Koberec na stenu :D :D

          To je v podstate také ruské zatepľovanie...

          Koberec na stenu :D :D

          To je v podstate také ruské zatepľovanie...

    • logik
      13:40 02.12.2020

      I kdyby to byla pravda (což není, realitu překrucuješ jak ždímanej ručník), tak jen amorální zvíře řeší zahraniční zadlužení tím, že nechá vlastní obyvatele pochcípat hlady. Navíc ...Zobrazit celý příspěvek

      I kdyby to byla pravda (což není, realitu překrucuješ jak ždímanej ručník), tak jen amorální zvíře řeší zahraniční zadlužení tím, že nechá vlastní obyvatele pochcípat hlady.

      Navíc Tvé vysvětlení je jen hloupá a primitivní výmluva: kdyby bylo cílem čistě jen získat obilí na vývoz, byly by hladomorem zasaženy všechny oblasti Ruska, a na Ukrajině by neplatily speciální zákony, podstatně drsnější než kdekoli jinde v SSSR.

      Takže sorry, jen hledáš hloupé výmluvy, aby sis nemusel přiznat, že Tvůj milovaný báťuška Stalin byl prostě masový vrah. Teda v lepším případě - dost se mi nechce věřit, že takovejmdle zvěrstvů, opravdu věříš a neděláš tu "trolla za peníze".Skrýt celý příspěvek

    • padre
      20:57 02.12.2020

      V letech 1914 až 1916 mělo Rusko nejvyšší růst HDP na světě.Musel přijet agent německé tajné služby Uljanov s kufrem plným německého zlata a zločineckou ideologií komunismu ,aby ...Zobrazit celý příspěvek

      V letech 1914 až 1916 mělo Rusko nejvyšší růst HDP na světě.Musel přijet agent německé tajné služby Uljanov s kufrem plným německého zlata a zločineckou ideologií komunismu ,aby se mu podařilo Rusko dostat na kolena.Ono mezi námi, když člověk vyjede v Rusku mimo centra ,tak kdyby neměli cara a sem tam něco ,co ukradli v Německu v pětačtyřicátém ,tak tam mají úplný prd.Skrýt celý příspěvek

  • zdeno
    08:37 02.12.2020

    Ano, bylo to svinstvo při řízení státu - spíše důsledek třídního boje než genocida, Stalin se asi inspiroval v britské politice v Irsku - (tam je též nenávist jdoucí přez století), ...Zobrazit celý příspěvek

    Ano, bylo to svinstvo při řízení státu - spíše důsledek třídního boje než genocida, Stalin se asi inspiroval v britské politice v Irsku - (tam je též nenávist jdoucí přez století), tyto staré křivdy plodí dlouhodobou nenávist a bývají hrobem revolučních myšlenek už od jakobínů a různé revoluční diktatury se napříč staletími ne a ne poučit - revoluce se nedá dělat přez nenávist liduSkrýt celý příspěvek

  • Jura99
    08:12 02.12.2020

    Docela bych byl opatrný s tvrzením, že tento hladomor byl plánovaným a účelovým vyhlazováním Ukrajinců. Hladomor nebyl vynález Stalina a tento hladomor už vůbec nebyl jediným na ...Zobrazit celý příspěvek

    Docela bych byl opatrný s tvrzením, že tento hladomor byl plánovaným a účelovým vyhlazováním Ukrajinců. Hladomor nebyl vynález Stalina a tento hladomor už vůbec nebyl jediným na světě, dokonce nebyl ani jediným ve 20.století a dokonce ani nebyl posledním v SSSR. Hladomory byly už za cara a i po bolševické revoluci. Vždy si vyžádaly stovky tisíc či miliony obětí. Poslední hladomor v SSSR vypukl po válce v období neúrody a sucha (1946-47) a zahynulo asi milion obyvatel. Soukromě vidím příčinu hladomoru na Ukrajině v bezohledné kolektivizaci a drancování zdrojů, ukradené obilí prostě prodali do zahraničí, o důsledky se nezajímali. Ukrajina jako obilnice musela být logicky postižena nejvíc. Člověk měl v SSSR malou hodnotu, nejen tehdy, ale i později za války.Skrýt celý příspěvek

    • GlobeElement
      09:47 02.12.2020

      Všechno má své příčiny. Na prvopočátku byl Leninův dekret o půdě, kterým byly drobným zemědělcům a bezzzemkům rozdány pozemky bývalých velkostatkářů. A těm samým lidem pak o pár ...Zobrazit celý příspěvek

      Všechno má své příčiny.

      Na prvopočátku byl Leninův dekret o půdě, kterým byly drobným zemědělcům a bezzzemkům rozdány pozemky bývalých velkostatkářů.
      A těm samým lidem pak o pár let později vnucovali kolektivizaci, což ti lidé chápali jako odebrání toho, co jim stát po revoluci přidělil.

      Stalinův postup byl klasicky bolševicky bezohledný a ve své podstatě byl namířen proti těm, kdo bolševickou revoluci původně vítali a podporovali.Skrýt celý příspěvek

      • danny
        17:21 04.12.2020

        GE: Přesně. Teda těch drobných zemědělců moc nebylo, vzhledem k podmínkám rolnické reformy. Takže velká část z nich se reálně dostala k půdě až Leninovými dekrety a následná ...Zobrazit celý příspěvek

        GE: Přesně. Teda těch drobných zemědělců moc nebylo, vzhledem k podmínkám rolnické reformy. Takže velká část z nich se reálně dostala k půdě až Leninovými dekrety a následná kolektivizace pro ně musela být velmi bolestná.
        Je zajímavé, že např. němečtí zemědělci kolektivizaci podporovali, Češi s ní také neměli takové problémy. Ale v jejich případě to bylo dáno i soustředěním převážně na technické plodiny, chmel atd..., prostě specializace s vyšší přidanou hodnotou, kde nějaké sdružování dávalo smysl.Skrýt celý příspěvek

    • logik
      13:04 02.12.2020

      Nelži.

      Hladomory sice byly, ale jen v Rusku byly ze státu, kde umírali lidi po milionech, násilím odváženy potraviny jinam.

      Nelži.

      Hladomory sice byly, ale jen v Rusku byly ze státu, kde umírali lidi po milionech, násilím odváženy potraviny jinam.

      • Jura99
        17:02 02.12.2020

        nelogik: možná jen neumíš pozorně číst, ale píšu že "drancovali, obilí prodali do zahraničí a o důsledky se nezajímali"

        nelogik: možná jen neumíš pozorně číst, ale píšu že "drancovali, obilí prodali do zahraničí a o důsledky se nezajímali"

        • logik
          19:28 02.12.2020

          Umím číst a tvrdím, že to není pravda.

          Z dobových dokumentů jasně plyne, že jim následky byly jasné, a že to chápali jako nástroj likvidace Ukrajinského nacionalismu.

          Umím číst a tvrdím, že to není pravda.

          Z dobových dokumentů jasně plyne, že jim následky byly jasné, a že to chápali jako nástroj likvidace Ukrajinského nacionalismu.

        • danny
          17:23 04.12.2020

          Jura99: teda Juro, že i ty budeš pasován na agenta Kremlu, proruského švába, obhájce stalinismu, lháře a šiřitele ruské propagandy, to by mě v životě nenapadlo:-) Gratuluju!

          Jura99: teda Juro, že i ty budeš pasován na agenta Kremlu, proruského švába, obhájce stalinismu, lháře a šiřitele ruské propagandy, to by mě v životě nenapadlo:-) Gratuluju!

Načítám diskuzi...

Stránka 1 z 2