Česko-německá spolupráce v oblasti obranného průmyslu přinese českým firmám zakázky za 35 mld. Kč.

BVP Puma; větší foto / PSM

Praha, 14. listopadu 2017: Největší německé zbrojovky uspořádaly v Praze setkání s cílem identifikovat vhodné české partnery pro budoucí spolupráci v oblasti obranného průmyslu. Podíl na výrobě bojového vozidla pěchoty (BVP) PUMA by mohl českým firmám přinést zakázky v hodnotě 35 mld. Kč, dále přísun unikátního technologického know-how, stejně jako podíl na dodávkách do ostatních zemí EU na desítky let.

Participace českého průmyslu se však netýká pouze projektu PUMA, ale poskytuje i možnost uplatnění v širším portfoliu zbraňových platforem využívaných německým Bundeswehrem i jinými armádami. Uveďme například tanky Leopard-2, houfnice PzH-2000 a mnohé další nejmodernější zbraňové systémy evropské provenience.

Průmyslového setkání v hotelu Diplomat Praha v rámci dne Česko-Německé spolupráce v oblasti obranného průmyslu se účastnilo více než 30 českých firem. Hlavním cílem setkání bylo identifikovat vhodné partnery a nastínit možné modely budoucí spolupráce.

„Stejně jako je ČR centrem evropského automobilového průmyslu, mohlo by se v dohledné době stát i průmyslovým centrem evropského obranného průmyslu. Velmi oceňujeme špičkovou kvalitu českých firem a uvažujeme o tom, že do ČR přesuneme část výrobních i vývojových kapacit," říká Mathias Kraus, šéf obchodu a marketingu ze společnosti PSM.

Konsorcium PSM je společný podnik koncernů Krauss-Maffei Wegmann a Rheinmetall Landsysteme. Vyrábí BVP PUMA, které je součástí tendru na přezbrojení Armády České republiky. Konsorcium je připraveno zapojit do výroby BVP PUMA významné české firmy a využít jejich kapacit nejen pro případné dodávky pro českou armádu, ale i pro německý Bundeswehr a armády ostatních zemí EU/NATO. Objem vzájemné spolupráce může v horizontu 3 let přesáhnout hodnotu 35 miliard Kč. Spolupráce otevírá potenciál i pro transfer nejmodernějších technologií do ČR.

„K ochraně nejlepších bojových vozidel pěchoty na světě používáme nejlepší pancířové systémy, které kombinují různé technologie, jako např. vícevrstvé pancíře, tzv. AMAP, nebo explozivní reaktivní pancíře (ERA). S těmito pasivními a aktivními pancířovými systémy dosahujeme nejvyšších úrovní ochrany našich vojáků proti zbraním středního kalibru, protitankovým řízeným střelám, protitankovým minám a IED. Uvažujeme o distribuci této technologie do České republiky," doplňuje Mathias Kraus ze společnosti PSM.


Power-pack BVP PUMA; větší foto / PSM

BVP PUMA je komplexní a systémové řešení pro mechanizované jednotky. Zahrnuje logistiku, podpůrné vybavení, do funkčního celku sladěné a ověřené zbraňové systémy, elektronické systémy, výcvikové programy, simulátory, i podpůrné programy výrobce po celou dobu provozu vozidel. Zároveň se nejedná pouze o bojové vozidlo pěchoty, ale o komplexní integrovaný bojový systém společně s tanky a bitevními vrtulníky k vytvoření mohutné bojové síly s maximálním využitím předností všech těchto bojových prostředků.

Vývoj vozidla začal v roce 2002, první prototyp vznikl v roce 2005 a roku 2015 jej zařadil do výzbroje německý Bundeswehr. Celých deset let bylo věnováno detailnímu testování, aby vozidlo splnilo požadavky na BVP budoucnosti s výhledem na použití během dalších 40-50 let ve všech budoucích formách konfliktů. PUMA je zcela nová bojová platforma.

Nejedná se o další modernizaci vozidla, které by konstrukčně vzniklo na konci minulého století, ale o zcela novou technologickou a vývojovou generaci moderního bojového prostředku, kde ochrana osádky a zároveň bojová síla jsou hlavním přednostmi. BVP PUMA se již úspěšně účastnil testů AČR ve Vyškově, VIP prezentace v Přáslavicích či brněnského veletrhu IDET 2017.

Redakčně upraveno

Nahlásit chybu v článku

Doporučte článek svým přátelům na sociálních sítích

Související články

Tank Leopard 2 pro Armádu ČR. Zítra bude pozdě

Armáda ČR po roce 2025 začne řešit náhradu tanků T-72M4 CZ. Nyní lze poměrně levně na leasing získat ...

Německo navyšuje počet provozovaných tanků Leopard 2

Německé ozbrojené síly získají v příštích letech 104 "nových" tanků Leopard 2A7V. Stroje vzniklé ...

Modernizace vozidel Puma pro Bundeswehr

Bundeswehr uzavřel smlouvu se společností Rheinmetall na modernizaci bojových vozidel pěchoty Puma. ...

BVP Puma pro Armádu ČR - průmysl, výcvik, cena a spolehlivost

Ministerstvo obrany ČR (MO ČR) plánuje za nakup 210 nových bojových vozidel pěchoty (BVP) a dalších ...

Přidávat diskuzní příspěvky a hlasovat pro článek mohou jen registrovaní. Prosím zaregistrujte se nebo se přihlašte!

Komentáře

Zvýraznit zeleně příspěvky za posledních:
Stránka 1 z 7
  • Mattauch
    01:04 29.01.2018

    Starlight:
    1) To sedí pro rotu AZ 71. a 72. mpr. 4. BRN má schéma jiné - o tomhle si totiž rozhodovali brigády. No a nehledejte za tím úkolové uskupení, jde prostě oto udělat zmenšeninu praporu, aby bylo možno doplnit každé prázdné místo v praporu (mírová nenaplněnost, úhrada ztrát) někým z roty AZ a (nebo) nafouknout rotu na prapor. Tedy není to o zajištění samostatnosti roty, ale o tom že "v Praze" bylo rozhodnuto jak velké (personálně) roty AZ budou a brigády si rozhodly jak si to poskládají.

    2) Charakteristika velení roty AZ sedí, ale zase... jsou tam psani 2x ISR, ale neexistuje systém jejich přípravy, neexistuje pro ně jakékoliv vybavení, nic... A celkově je třeba se na to dívat optikou: "Ta rota má mít cca 140 vojáků, tak co bychom tam ještě dali..." :)

    mech čety snad odpovídají profi mech četám praporu. Ale třeba minometná četa je organizována jinak než profi minometná četa - má méně zbraní, ale má prvky které jsou u profi až na baterii. Týlová četa s dopravním družstvem o deseti řidičích... ti jsou tam za normálního stavu zcela k nepotřebě (v tomhle počtu) ale když by se převáděla AČR do jiného než mírového stavu tak by bylo potřeba přeážet spoustu materiálu - "hoďme si do roty AZ nejaké řidiče navíc..."

    Co se týče draze zaplacených zkušeností... co k tomu říct.

  • Starlight
    16:24 28.01.2018

    1)
    Já to doplním. Jestli jsem dobře koukal, tak typická struktura mechanizované čety armádních záloh AČR vypadá takto: http://www.71mpr.army.cz/sloze...
    Tedy se jedná spíše o rotní úkolové uskupení, jehož bojovou část tvoří jen dvě mechanizované čety a jedna minometná četa.

    2)
    Pro zajímavost i „nejednoduché“ srovnání velitelské sekce mechanizované roty aktivních sil ACR a US ARMY. Neberte to jako dogma, spíše jako nejlepší možný odhad tabulkových stavů, kde budou jednak mé chyby, jednak se to v armádách „často“ mění.

    Velitelská sekce mechanizované roty aktivních sil ACR. Kromě jednoho BVP/KBVP (velitelská verze) má dále tabulkově 4-6 nákladních automobilů 6x6 (2-3 T810 a 2-3 T815), vlečnou elektrocentrálu, jedno 4x4 vozidlo Land Rover (LR110) s vlekem. Ty vozí VR, ZVR, vedoucího praporčíka (nrtm., OR-6) + dvoučlennou ISR sekce (zíklad pro budoucí rotní UAV?) + velitelské družstvo (8 lidí = výkonný praporčík, technika roty skladník, mladší zdravotnický záchranář, operátor, 3 x řidič ).

    US ARMY u mechanizované roty s BVP M2 Bradley má velitelskou sekci se 2 důstojníky a cca 12 NCO/vojáky, které navíc posiluje řada praporních specialistů.

    Vozový park tvoří dvě BVP M2 Bradley (velitelská verze s rádiem navíc), které převážejí VR (+ řidič, hlavní střelec roty, spojař) a ZVR (+ řidič, střelec). Hlavní seržant roty (First Seargant/1SG, E-8, velí mimo jiné logistice roty) + řidič ale jezdí v dalším obrněnci (!) OT M113 s velkorážným kulometem (nahradí je nová AMPV na podvozku Bradley).

    Rota není dimenzována na zřizování permanentního velitelského stanoviště, pokud stojí na místě. Nicméně velitelské stanoviště dokáže vlastními silami postavit (zpravidla stan + M113) a na velitelském stanovišti roty se ve směnném provozu střídají jak členové velitelské sekce, tak i příslušníci čet. Jakmile se rota rozjede, velí se z BVP.

    Automobilní park mechanizované roty doplňuje dvojice vozidel 4x4 HMMVV pro nebojovou dopravu VR, ZVR a hlavního seržanta. Dále je tu už jen dvojice nákladních automobilů (4x4 a 6x6) pro vybavení a náhradní díly, které táhnou valníkový vlek a přívěsnou cisternu na vodu. Ve velitelském družstvu je rotní UAV RQ-11B Raven, hlavní spojař roty/komunikační specialista, zásobovač roty/výkonný praporčík a jeho podřízený zbrojíř roty a pravděpodobně stále i specialista na ZHN (dříve tam byl, v poslední době si nejsem jistý, jestli jeho pravomoc nepřevedli na jednoho z velitelů vozidel jako u tankové roty)

    Zpravodajci z praporu ideálně přiděluje rotě zpravodajského analytika pro zpravodajský tým roty (sestavený jinak ze zkušených příslušníku roty se speciálními školeními). Tento tým tvoří velitel (zpravidla ZVR), přiřazený analytik specialista a dva vybraní a vyškolení vojáci z roty.

    Dále z praporu rotě přidělují tým předsunutých dělostřeleckých pozorovatelů vedený důstojníkem (FSO). Zpravidla s vlastním vozidlem M7 FIST nebo malý tým (velitel + spojař s výkonnou datovou radiostanicí) dostanou přímo mechanizované čety. Kromě dělostřelectva (houfnice, minomety) slouží jako nouzový/pomocný předsunutý letecký návodčí, který supluje/asistuje návodčího letectva (JTAC). JTAC je ale nedostatkovým zbožím, které může prapor přidělit i s obrněným transportérem M113 (opět bude nahrazovat vozidlo AMPV).

    Dále prapor přiděluje lékařský tým (jeden mladší zdravotnický záchranář do každé čety + starší zdravotnický záchranář na velení roty), kteří se převážejí v BVP jednotky. Vlastní evakuaci z bojiště na praporní obvaziště pak může mít na starosti praporní zdravotnické evakuační vozidlo na bázi OT M113 (budou nahrazeny verzí AMPV na podvozku Bradley), které pacienta může předat na praporním obvazišti velkoporostorovým lékařským ambulančním vozidlům opět na bázi OT M113 (opět budou nahrazeny druhou zdravotnickou verzí AMPV). V rámci vlastních střeleckých týmů (2 v střeleckém družstvu) musí být minimálně jeden voják vycvičen jako CLS (Combat Life Saver), který má na starosti batoh se lékařské vybavení pro CLS a taktická nosítka.

    Prapor dále poskytuje opravárenský (vyprošťovací) tým s vlastními specializovanými vozidly z praporní roty předsunuté podpory. Tu prapor ale má sám přidělenu z brigádního podpůrného praporu. Náčelník týmu je hlavním technikem roty, který velí koloně zadních vojů, pokud hlavní seržant roty není k dispozici.

    Zjednodušeně řečeno u US ARMY je vidět organizace, které na úroveň mechanizované střelecké čety dává organicky v podstatě jen bojová vozidla a střelecká družstva a nemíchá do toho další specializace. Ani mechanizovaná rota nemá organicky mnoho dalších vozidel, podpůrného a specializovaného personálu.

    Specializované podpůrné funkce (zdravotnický záchranář, dělostřelecký pozorovatel, opravy/vyprošťování, full-time zpravodajec), kteří jsou organizačně ve svých mateřských specializovaných jednotkách, přiděluje četě a rotě až prapor. A to případně i se specializovanými vozidly, včetně obrněných. To platí i pro tým na opravu/vyprošťování techniky. Pak počet vozidel i podpůrného personálu už bude hodně přesahovat mechanizovanou rotu AČR. Zejména mě zaráží mnohem větší množství zdravotnického personálu a praporních vozidel, který US ARMY na tomto stupni tabulkově plánuje. Že by draze zaplacené reálné zkušenosti?

    US ARMY tedy dopředu plánovitě vytváří jakési rotní úkolové uskupení, které je ale tvořeno organickými součástmi praporu kombinovaných zbraní CAB, respektive obrněného brigádního bojového týmu ABCT. V realitě navíc doktrína ABCT US ARMY počítá natvrdo s tím, že k mechanizované rotě s BVP přidává i tankovou/tankové roty (tanků v CAB praporu je více než BVP). Pak jsou zadní voje roty jsou ještě mohutnější, respektive lépe využité, protože nepodporují jen jednu osamocenou mechanizovanou rotu, ale větší uskupení.

  • Mattauch
    10:08 22.01.2018

    Starlight:

    Aby ndošlo k nedorozumění jsem AZ ne VZP.

    VZP z mého útvaru na mezinárodní cvičení jezdí poměrně běžně. Co si vybavím, Polsko, Rakousko, Slovensko, Německo v posledních třech letech. Nicméně obávám se že míra přenesení zkušeností je na úrovni čet a rot spíše nižší. Obvykle spíš vidíte co dělají vaši podřízení, než co dělá partner a stejné úrovni a o vyšší úrovni lze obvykle řící maximálně zda to fungovalo nebo nefungovalo.

    Neřekl bych že jsem překvapen, tím že se to někde dělá jinak. Ani se nedomnívám, že to že se to dělá jinak v BW, nebo US Army nutně znamená, že se to u nás dělá špatně. Nicméně je to zajímavé pro srovnání.

    U nás je ZVČ rotmistr což odpovídá SFC (OR - 5). Myslím že dostat se na tu funkci dřív než po deseti letech služby by byl nyní celkem zázrak (u VZP, v AZ to funguje trochu jinak).

    Ohledně protnutí funkce VD a ZVČ do jedné osoby, zrovna tohle považuji za hodně nešťastné (krom velení velitelskému družstvu, jak bylo zmíněno dríve). Jako ZVČ si musím zachovat přehled o celé četě a musím znát celou četu a musím být kdykoliv připraven převzít velení celé čety. Důležitá je rovněž funkce kontroly a pomoci družstvům. Jeden z velitelského týmu (VČ a ZVČ) je obvykle u některého z družstev (kontroluje, pomáhá, úkoluje, získává a předává informace) zatímco druhý je na spojení, plánuje, dává požadavky nahoru, zpracovává nutnou adminustrativu, provádá dohovory se sousedy, atd...). Pokud se jedná o nějakou dlouhodobější práci v terénu, tak družstva většinou (když zrovna nepracují) jedou třetinovou hotovost ale veliteský tým jede 50% hotovost (což dává tak 2 - 3 hodiny odpočinku za den), takže stejně dochází k tomu že si semtam vytáhneme k vysílačce někoho z nejbližšího družstva abychom si trochu ulevili. Tím nechci tvrdit, že to US Army a BW nefunguje, jen říkám že prostým nasazením jejich struktury na naše zvyklosti bychom asi nedosáhli dobého výsledku. Chtělo by se to podívat pod pokličku a zjistit jak to opravdu dělají - evidentně jinak než my.

    Ohledně pracoviště velitele vo vozidle - musí to být především místo ze kterého opravdu jde velet. Tedy zabezpečí vše co je k tomu potřeba (především udržení přehledu o situaci a spojení, pokud tam má jezdit ZVČ (který často sesedá s roji) mělo by místo umožnit i sesednutí v bojové situaci - spolu s roji). S tím že VČ a ZVČ se případně mohou na místech prohodit - ostatně jejich záměnitelnost by měla být plná.

  • Starlight
    01:39 22.01.2018

    @Mattauch

    Já se hloupě zeptám, cvičí se vůbec se spojenci? Tím mám na mysli evropské US ARMY Stryker útvary nebo Bundeswehr s Mardery/Pumami. A když se cvičí je vůbec nějaký osobní kontakt. Nejsi jediný, kdo je v AČR (na řadě různých stupňů a různých zbraní) překvapený, že to jinde funguje úplně jinak (nejen v této oblasti).

    Například „ZVČ“ u US ARMY je tzv. „platoon sergeant“ v tabulkové hodnosti Sergeant First Class (E-7). To už by měl mít odslouženo cca 15 let po přijímači. Podle aktuálních tabulek takový E-7 s 15 lety služby v US ARMY bere cca 4300 USD měsíčně před zdaněním.

  • Mattauch
    00:08 22.01.2018

    Co se týče aktuální struktury MČ AČR na BVP 2...

    U BVP 2 je to nyní tak, že VD sedí ve věži a velí vozidlu. Sesedá jemu podřízený velitel roje (který velí výsadku a podléha VD). U pandurů je to opačně.

    Pokud je mi známo, není nijak centrálně upraveno kde jezdí VČ a ZVČ. Obvykle jeden z nich (nebo oba) vykopnou z věže nějakého VD. Nikdy jsem neviděl, že by někdo velel z místa chemika (za řidičem) a ani si to nedikážu představit - zachovat si z tohoto místa přehled o situaci považuji za velice nesnadné. Je z něj vidět pouze jakžtakž mezi 9 a 2 hodinou a to pouze za dne. Pokud by se snad zde vezený velitel chtěl za boje zorientovat vyhlédnutím z poklopu, vyblokoval by řízení věže (věž se netočí a nestřílí, respektive točí se kličkami...).

    Co se týče případného vysazení z tohoto místa, krom již uvedeného vyblokování věže je další nepříjemnou skutečností, že k uzavření poklopu z venčí je třeba věžový klíč. Když to shrneme - voják zde vezený se v boji nebude orientovat, ani není moudré aby se pokoušel sesednout. Toto místo se tedy rozhodně nehodí pro jekéhokoliv velitele (vlastně se nehodí vůbec pro nikoho).

    Pokud vím struktury praporů 7. mb mají projít nějakou obměnou, třeba se to dotkne i mč. Nicméně mechanozované čety rot AZ u 7. mb mají v četě 4 řidiče BVP a 4 SO, ale jen tři roje. Ostatně struktura byla opakovaně na různých konferencích prezentována i před novináři, takže asi půjde dohledat i na netu.

    Co se týče kombinace funkce ZVČ a VD jak tu popsal Starlight, moc si to neumím přestavit (za současných nároků na výkon obou funkcí). Něco bych nutně musel zanedbávat a nemyslím tím papírování. Funkcí VD jsem prošel, ZVČ jsem nyní a nemám pocot že by mi ve funkci zbýval čas na vlastní mechanizované družstvo - když bych ho měl. Uměl bych si představit, a celkem bych o to stál, mít velitelské družstvo (nastálo řidič BVP, SO, spojař, tým odstřelovačů (místo ostrostřelce v každém družstvu) a klidně někdo přidělený z roty - ISR, FO, zdravotník).

  • PavolR
    22:59 21.01.2018

    Rase:
    Následne bola tá objednávka Pizzarov okresaná a zmenená na 106 BVP, 27 návodčích, 10 odťahových a 46 inžinierskych a nakoniec bola ešte viac okresaná na 81 BVP a 36 inžinierských.
    Tým pádom majú Španieli spolu s vozmi z prvej objednávky:
    204 BVP, 21 veliteľských a 36 inžinierskych (odťahové a návodčie nemajú žiadne)

  • MALI
    22:36 21.01.2018

    To Rase:
    pro úplnost: AČR má dělostřelecký průzkum u 13. dp zabezpečený následovně:
    1. PzPK Sněžka-M - na prodlouženém podvozku BVP
    2. PzK LOS-M - na podvozku BVP
    3. LOV-Pz - na podvozku IVECO LMV

    Z hlediska plánovaných počtů vozidel. Z pochopitelných důvodů zde nemohu uvést přesné počty, ale +/- bude AČR potřebovat přibližně na každou rotu: 1x zdravotníka, 1x vyprošťovák, 1x ženistu - takže vše bude +/- 9x, obě průzkumné varianty se uvažují v obdobných počtech. BVP a velitelská verze budou podle již dříve uvedeného uvedeného klíče. Osobně mi chybí samohybné minomety, protože těch by bylo třeba 27 ks, ale jak se říká: "kohouti jsou malí páni, sluníčko řídí kokrhání".

  • Rase
    22:23 21.01.2018

    PavolR:
    AČR podobný komplet na pásech už má a používá - viz PzPK Sněžka.

    MALI:
    aby to i u AČR nedopadlo tak, že těch specializovaných vozidel bude podobně kusové množství.

  • PavolR
    22:18 21.01.2018

    Rase
    Apropo, "delostrelecký návodčí" - nie je trocha divné dávať na túto úlohu pásové vozidlo, keď inak všetko okolo delostrelectva bude na kolesách? Nechcelo by to skôr Pandúra bez veže a s prídavným pancierom?

  • MALI
    21:22 21.01.2018

    To Rase:
    ?. Můžete prosím konkretizovat Vaši myšlenku? Nějak mi zatím uniká smysl vašeho příspěvku.

  • Rase
    20:01 21.01.2018

    MALI:
    ještě pro zajímavost k těm specializovaným verzím:
    V roce 2004 Španělsko objednalo 212 vozidel ASCOD za 845 mil euro (22,8 mld) Kč - tj. 3,9 mil za vozidlo. Z toho 170 ks BVP, 5 ks velitelských, 28 ks pro dělostřelecké návodčí, 8 ks odtahových a 1 ks inženýrského vozidla. Nám tam chybí jen sanitní verze (pár kusů) - při takovýchto počtech se na nějakou modulárnost můžeme vykašlat (kvůli doslova pár kusům speciálů). Pokud jde o cenu, tak španělská armáda již měla pro vozidla (z dřívejška) vybudované potřebné provozní zázemí, což vysvětluje “příznivou” cenu.

  • beepee
    18:16 21.01.2018

    @ Starlight

    Díky za upřesnění.

  • Starlight
    17:25 21.01.2018

    @beepee

    Bednár tam má bohužel zastaralé informace.

    Bohužel nejvíce špatně tam má právě Bundeswehr, který někdy v tomto tisíciletí už přešel ze schématu roty pancéřových granátníků 13 vozidel = 4 družstva po 3 vozidlech + 1 velitelské na stávající stav 14 vozidel = 3 družstva po 4 vozidlech + 2 velitelská. US ARMY Bradley má nepřesně ohledně složení výzbroje, ale to dáno zřejmě podklady, které používal. Další zahraniční příklady jsme mu to nestudoval.

    Ale hlavní přínos toho článku je popis čety BVP-2 OSSR, které se podle mě v detailech už liší od stávající AČR.

  • beepee
    15:33 21.01.2018

    Popis organizace čety v několika armádách NATO:

    https://vladimirbednar.blog.sm...

  • MALI
    14:41 21.01.2018

    To Starlight:
    zatím je všechno stejně jen na papíře, nyní je to model 3x4 + 1 vozidel na rotu a v každém vouzidle 3+2+6 osob, jaký bude nakonec výsledný stav možná někdo ví, ale Já to nejsem.

  • Starlight
    14:04 21.01.2018

    @ MALI
    Děkuji za rozbor z času 13:10. Zeptám se ale přímo. Přestože se jedná o zbrojní kontrakt za 50+ miliard korun (tedy těsně druhý největší v historii ČR), tak se opravdu nepočítá s velkými koncepčními a organizačními změnami na úrovni mechanizovaných rot a čet AČR?

    Jestli jsem to dobře pochopil, tak se sice asi částečně opustí částečně sovětský „motostřelecký trojkový systém“ se 3 vozidly v mechanizované četě a jedno pro velitele mechanizované roty (mechanizovaná rota má 10 BVP = 3 x 3 +1) a přejde se na 13 BVP v mechanizované rotě (3x4 +1). Nebo se snad i plánuje přechod na západní standard (Bundeswehr, US ARMY) a přidá se druhé vozidlo do velení mechanizované roty (14 = 4 x3 +2)? Neřeší to náhodou i problém místa pro další specialisty (kteří nemají své vlastní vozidlo). Sice na úrovni roty, ale kdo ve světě to řeší na úrovni čety?

    Pochopil jsem, že dle „sovětského motostřeleckého modelu“, který počítal se mechanizovanými družstvy složených z vojáků základní služby (včetně velitelů družstev/vozidel) a k nim přidával dva spolehlivé vojáky z povolání (VČ a ZVČ), se šahat nebude? Puma to má v Bundeswehru samozřejmě vyřešené, což vám Němci (s tradicemi pancéřových granátníků sahajícím až do 2. světová války) museli potvrdit. Viz dále:

    Ohledně ZVČ. Pokud vím tak standart u plně profesionálních armád (Bundeswehr, US ARMY) je, že funkci ZVČ plní nejzkušenější (hodnostně nejvýše postavený) velitel mechanizovaného družstva. Tedy není potřeba tabulkově další osoba navíc.

    Ohledně VČ. Pokud vím, tak v případě Bundeswehru a US ARMY se to liší. VČ u US ARMY je tento důstojník osoba tabulkově „navíc“, ale Bundeswehr by měl používat koncept, že VČ je současně velitel velitelského družstva roje (velitel + radista + střelecký tým (kulometník + pancéřovník + 2 střelci). 4 vozidla mechanizované čety tak převáží 4 šestičlenná družstva roje (3 střelecká + 1 velitelské).

    Nevím, jak si Bundeswehr hraje na malé střelecké týmy, ale odhaduji, že mají pěchotní taktiku postavenou na univerzálním kulometu ráže 7,62x51 mm MG3 (MG42 mod) nebo nových MG5 (HK121). Ty doplňuje pancéřovník s Pancerfaust 3/G36, jeden podvěsný granátometník s AG36/G36 a zbytek jsou střelci s G36. Obrázek pro ilustraci: http://military66.com/img/2016...

    PTŘS na úrovni mechanizované čety řeší právě zavedením PTŘS Eurospike na vozidla. Není to cesta i pro AČR v případě, že bude Puma? Stačí dosadit BREN, MINIMI a Carl Gustaf (místo stávajících RPG-7)?. Přeci jen investice 50 miliard by měla být motivace ke koncepčním a doktrinálním zamyšlení, jestli to nejde třeba ještě lépe a jestli to náhodou už někdo nevymyslel a boji neodzkoušel před námi.

  • petres
    13:53 21.01.2018

    Škoda, že se touto možností nebude nikdo zabývat, i když si myslím, že konečná pro tuto variantu by byly náklady, které by zvýšily cenu již tak drahé Pumy. Ale pravděpodobně by to řešilo ty níže zmíněné problémy s velikostí vnitřního prostoru a bylo by to ideální BVP pro AČR. Potřebu ostatních zmiňovaných verzí (které u Pumy nejsou) to však neřeší. Prostě ten Lynx z toho vyjde v souhrnu nejlépe.
    Co se týká zavedenosti - srovnávat koncept, více méně na papíru, výrobce traktorů s funkčním prototypem, které je schopný zúčastnit se srovnávacích zkoušek, jednoho z předních světových výrobců pásové vojenské techniky mi přijde nepatřičné.

  • MALI
    13:27 21.01.2018

    To petres:
    technicky je samozřejmě možné všechno, co neodporuje zákonům fyziky (pokud je na to dostatek času a peněz). Když jsem se na záměnu věže u vozidla Puma ptal PSM bylo mi odpovězeno, že to není třeba, protože věž Pumy není třeba měnit....
    Když se nad tím osobně zamyslím, tak: do stávající korby asi ne: věž RCT-30, nyní osazená na Pumě je asymetrická a proto je také asymetrická i korba (důvodem je klasický optický přístroj velitele (PERI), který jde středem věže RCT-30 vozidla PUMA.
    Pokud bychom ale dali na korbu Pumy symetrický strop (se symetricky umístěným uložením věže) tak asi ano, přiznávám se, že po tom vyjádření PSM jsem nad tím už dál nebádal. Puma by se však musela celá znovu hmotnostně vyvážit a provést s ní zaváděcí zkoušky. Je ovšem fakt, že ty radiostanice, které jsou u Pumy pod věží by se mohly dát do věže LANCE (je tam pro ně místo), zmizela by také celá spodní část přístroje PERI a v korbě by hned bylo víc místa (máte vcelku dobrý nápad).

  • MALI
    13:10 21.01.2018

    To Jara:
    Jak to máme dnes: v BVP-2 máme tříčlennou osádku vozidla (velitel, střelec a řidič), k tomu šestičlenný výsadek a jedno volné místo za řidičem, kde může sedět VČ/ZVČ - to jsou dvě vozidla z čety. Třetí vozidlo v četě tam má volné místo, které se, co mám informace (protože v BVP už nejezdím) v reálu využívá pro převoz materiálu družstva.

    Jak bychom to chtěli mít v budoucnu:
    AČR má požadavek na trojčlennou osádku vozidla, šestičlenný výsadek a minimálně jedno pracovní místo VČ/ZVČ + jedno další přepravní místo pro blíže neurčeného specialistu - specialista ISR, operátor UAV), vozidlo musí z pochopitelných důvodů umožnit také uložení a bezpečnou přepravu munice, materiálu družstva a zásob po dobu konání operace, která se kalkuluje na tři dny.

    Jak nám tento požadavek splňují nová vozidla:
    Pro přehlednost uvedu jen dva, podle mého názoru, favority:
    Lynx:
    KF31: v předvedené variantě s osádkovou věží má v bojovém prostoru šest sedaček, takže požadavkům AČR nevyhovuje; po osazení bezosádkovou věží však splní požadavek na až 8 sedaček vzadu a tří sedaček vepředu bojového prostoru napříč, ale potřeba místo na materiál a munici, takže reálně spíš ty tři vepředu + šest za nimi a k tomu místo na materiál.
    KF41: ten jsme zatím neviděli, ale měl by být o 0,5 m delší, než KF31 takže tam by problém s místem nebyl.

    Puma:
    Puma má místo pro tři členy osádky a šest členů výsadku vzadu (4 na jedné straně + 2 na druhé).
    Jsou dvě možnosti řešení požadavků AČR. Jedním je prodloužená verze Pumy, což je však otázka dalších peněz. Osobně jsem se PSM na ty možnosti ptal (a nebylo to jen na veletrhu) v budoucnu budou něco řešit, co a jak neřekli, konkrétně však k tomu neměli minulý rok nic (možná Rase něco viděl?).
    Druhou možností je nepřizpůsobovat Pumu požadavkům AČR, ale požadavky AČR Pumě (vyšlo by to mnohem levněji). Tuto možnost ale naši vojáci zatím nepředpokládají. Nicméně, řešení by zde bylo, ale ne moc efektivní: dvě vozidla z čety (počítejme čtyři na četu) by měly jen čtyřčlenný výsadek a ten prostor pod věží by byl pracovištěm velitele čety/ZVČ + jedním přepravní místem (ještě se však bude muset najít místo pro přepravu záložních SPIKE a ručních PT zbraní družstva). Takové BVP pak však dá dohromady jen jeden bojový tým o čtyřech sesednutých vojácích, jeden z nich bude VD). Výsledkem by tedy bylo, že na rozdíl od současných třech vozidel v četě, které přepraví 3x2=6 bojových týmů po třech lidech (tj. celkem 18 vojáků), bude pomocí čtyřech nových BVP Puma přepraveno opět šest bojových týmů v počtu 2x 2x3 + 2x 4 = 20 vojáků. Tj. stejný počet bojových týmů a jen o dvě hlavně víc.

    To, že jste se v článku o spolupráci českého a německého průmyslu nic nedočetl o Lynxu není moje chyba, ale chyba těch, kdo ten článek psali.

  • petres
    12:43 21.01.2018

    MALI jedna otázka na vás - je možné osadit Pumu variantou věže LANCE, jako je na Lynxu (zajímá mne technická stránka věci, v tuhle chvíli bych nechtěl řešit finanční)? Pokud ano, byly by možné úpravy, o kterých jste mluvil v případě Lynxu i u Pumy (přemístění vybavení z prostoru výsadku Pumy do té věže a tím uvolnění potřebných 1 - 2 míst v případě verze BVP)?

  • MALI
    12:01 21.01.2018

    To Rase,
    no, Já bych řekl, že bojovou věž budou typově mít jen ta dvě první vozidla, ale z hlediska počtů bojových věží je bude mít znatelně více, než polovina vozidel.

  • MALI
    11:54 21.01.2018

    To Jirosi:
    asi máte na mysli technologii pro výrobu? Specializovanou část bychom samozřejmě museli nakoupit, ale VOP CZ má stále ještě technologii na Pandury, umí i těžší věci, takže by se spíš jednalo o aplikaci technologie pro výrobu Lynxu do podmínek VOP, což by bylo samozřejmě příznivější, jak stavět na "zelené louce", ale jasné je, že zadarmo to nebude. Ale v případě, že Rh uspěje s Lynxem jinde, by se prý mohl VOP CZ podílet na výrobě pro ostatní zákazníky (to byla nabídka Rh). Samozřejmě, ze je to v neurčité rovině, jako ostatně i ostatní vozidla, ale co bychom chtěli konkrétního, když akviziční proces ještě v ČR nebyl spuštěn.

  • Rase
    11:49 21.01.2018

    Z toho co je veřejně známé k verzím nového BVP, tak nejpravděpodobnější to budou vozidla:

    bojové vozidlo pěchoty
    velitelské vozidlo
    průzkumné vozidlo
    dělostřelecké návodčí
    zdravotní vozidlo
    ženijní vozidlo
    vyprošťovací vozidlo

    Specializovaných verzí bude nejspíš polovina z celého počtu. Tři poslední verze nemají bojovou věž, zbytek bude v podstatě verze BVP jen s jinou elektronikou a různými systémy (čidly, radiostanicemi atd.), což ukousne hodně z vezeného výsadku těchto vozidel.

  • MALI
    11:35 21.01.2018

    To Rase:
    Na Lynxu jsou SPIKE už integrovány (viz věž Boxer v australském programu Land 400) + mají ještě jedno, prý technicky lepší řešení, ale také plně digitální SŘP, na rozdíl od Pumy. Z hlediska věže je zkrátka Lynx jednoznačně lepší.
    Ano, podvozek má zase lepší Puma (až na to, že je zevnitř malý), souhlasím s Vámi, že podvozek Lynxu je průměrný. Lynx je "jen" modulární a rozměrově nám vyhovuje.

    Ohledně Wolfdogu jsem toho názoru, že lidi od Zetoru nic neprotlačí (protože to jednoduše nestihnou), ale vůbec mi nebude vadit, když se tak stane.

    U Marderu EVO jsem vám jen sdělil fakta. Nic víc, nic méně. Lynx sice vypadá jako větší Marder, má s Marderem společnou koncepci podvozku, to ano, ale to je tak všechno - jiné materiály = vyšší stupeň odolnosti, jiný motor (i když ten, co tam byl - nic moc, to je pravda), jiná transmise, digitální řízení, více vnitřního prostoru, modulární koncepce bojového prostoru a maximální bojová hmotnost 42 tun (KF31) a 49 tun (KF41 - předpokládaná). Já neposuzuji BVP podle toho, jak z venku vypadá, ale podle toho , co je uvnitř a jaké má parametry.

    k Vašemu příspěvku u Leclercu:
    nějak jste asi zapomněl, co jsem už zde v minulosti několikrát napsal: Já v žádném případě neškrtám Pumu, ani netvrdím, že je špatná, jen jsem toho názoru, že je pro nás komplexně vhodnější Lynx. Ale Puma je vzhledem k současným požadavkům AČR u mne až druhá. Pokud se však změní požadavky AČR z hlediska priorit a počtů jednotlivých verzí nových pásových vozidel, tj. že zredukujeme některé z mého pohledu zbytečné varianty, ve prospěch jiných variant - nebudu tady psát jaké/jakých (to už bych se tu mohl rovnou podepsat) a změníme požadavek na tabulkové počty osob (což však je v AČR nebetyčný problém), tak by Puma mohla být po provedené modernizaci (až na cenu a některé drobnosti) akceptovatelná; pokud by se následně podařilo zapojit evropské fondy a snížit tím cenu Pumy tak, aby jsme ji ufinancovali, tak nemám s Pumou vůbec žádný problém - ale to jsem zde už také psal. Jak ale vidíte, těch podmínek je hodně.

  • Jara
    11:24 21.01.2018

    Mali
    Začnu odzadu... velice se omlouvám automatické opravy mého iphonu mě občas také ničí, ale je to moje chyba zkusím to více hlídat. Občas je mi samotnému studno.

    K počtu lidi ve výsadku... není třeba opisovat od bw, jak to děláme dnes? Pokud je mi známo a kdyžtak mne opravte ale bvp2 veze také šestičlenný výsadek. Pravda je, že velitele družstev jsou součástí výsadku a velitel čety si muže přisednout do nějaké mašiny místo nějakého pěšaka. Jednoduché ....

    A prosím vás projel jsem zprávy co se týče té spolupráce s Němci, o lynxu ani zmínka. Nejsem pracovník MO tak se musím spolehnout na to co je zveřejněno
    Omlouvám se .... ale jestli tvrdíte že Rheimethall samotný nabídl lepší podmínky u lynxu,tak to něčím podložte, samotného by mě to zajímalo jak to doopravdy je. Nazahalujte to zbytečně tajemstvím a řečmi o zasvěcennosti.

  • Jirosi
    11:03 21.01.2018

    Rase: Pokud počítáš z odmítnutím "PUMY", a LYNX zase z důvodu nedokončenosti. Tak pak nechápu tu volbu WOLFDOG, kde je vozdilo ve fázi 3D modelu.

    MALI: Rheinmetallu, no oni nám to prodají. Ale jen za to vybavení vyplázneme sumu jako za celé vozidlo. Vlk se nažere(Rhm dostane svoji marži) a koza zůstane celá(výroba proběhne v CR a bude mít domácí BVP). Jediný kdo brutálně ostrouhá bude zase rozpočet CR, a armáda co dostane kočko-psa.

  • Rase
    10:15 21.01.2018

    MALI:
    podívejte se jak dlouho byly a jsou inegrovány rakety Spike na Pumu, Pochybuju že na Lynx nebo CV90 to stihnou dřív. Pokud česká strana striktně odmítne Pumu (jak naznačujete), tak stejně snadno může odmítnout Lynx (není to zavedené vozidlo) tak pak budeme vybírat jen z Ascodu a CV90. Pak by byl Rheinmetall ještě rád, pokud by mohl dodat komponenty na Wolfdog (pokud by jej lidi od Zetoru protlačili do výběrka). Podobně Rheinmetall spolupracuje s Rumuny na vozidle AGILIS - samotný podvozek je očividně rumunský návrh a doplňky německé. Tedy stejný případ jak zmiňuji.

    ps. Mě zkrátka přijde podvozek Lynxe průměrný (spíš hůř) a lépe řešený je i ten Wolfdog. Lynx má tedy nevalný základ a všechno dohání kvalitní věží, systémy a elektronikou. Kvůli tomu základu jsem ale skeptický k celému vozidlu.
    Marder jsem vytáhl jen tak ze srandy, jako nejlevnější alternativu, ale baví mě jak ostře jste proti Marderu, ale Lynx berete jako nejlepší nabídnutou mašinu. Přitom základem je jen posílený podvozek Marderu. Marder, který se snaží prodávat jako nové vozidlo. Nevyšly prodeje s Marder EVO, tak nabízejí Lynx...

  • MALI
    10:02 21.01.2018

    To Jara (reakce na příspěvek v diskuzi k Leclercu):
    pokud jste dobře četl dostupné veřejné zdroje, tak by jste mohl vědět, že na tom jednání německých firem byl i Rheinmetall, takže totéž, co novináři píší o Pumě (PSM), platí i o Lynxu (Rheinmetall, který je polovinou PSM), takže z hlediska transferu technologií jsou tyto stroje rovnocenné. Vaše úvaha, že se to nenabízí u Lynxu je tedy zcela mylná (to Vám mohou potvrdit ti, kteří nečerpají jen z veřejně dostupných zdrojů), naopak Rheinmetall nám nabízel z hlediska transferu technologií a přenosu výroby lepší podmínky, než KMW, jako druhý člen PSM (a ve výsledku vlastně lepší, než PSM). Ohledně Pumy se totiž jedná stejně tak na úrovni průmyslu jako v případě jiných vozidel a žádné, opakuji žádné záruky ze strany německé vlády ohledně čehokoli u Pumy zatím nemáme. Je to jen zbožné přání, takže doporučuji se zase vrátit na zem.

    Je sice hezké, že "všichni víme, že Puma je zdaleka nejlepší", ale ne zdaleka a hlavně ne ve všem. Takže ve výsledku to s její dominancí zase není úplně bezkonkurenční (tím ale vůbec nechci tvrdit, že je špatná, nebo že by propadla...).

    Když jste tak chytrý, že je můj argument ohledně přepravy VČ/ZVČ mimo (ano přiznávám, schválně jsem trochu přestřelil, abych Vás v dobrém slova smyslu tak nějak vyprovokoval), tak navrhněte Vaše konkrétní řešení - to, že to nějak funguje v Bw jako argument moc neberu (myslíte si, že jsme se tam nezeptali?).

    PS:
    příště u bojových vozidel pište prosím kanón, ne kánon (to jsou dvě úplně rozdílné věci) - omlouvám se za tuto připomínku, ale hrozně špatně se mi to čte.

  • MALI
    09:39 21.01.2018

    To Rase:
    Zkuste se vžít do pozice Rheinmetallu: budete někomu , kdo dříve vyráběl traktory a teď vyvíjí od nuly nové BVP, dávat svoje technologie, když do stejného státu chcete prodat svůj výrobek (Lynx), nebo výrobek, na kterém máte 50% (Puma)? Já tedy ne.

  • Jara
    23:37 20.01.2018

    No asi ano Rase, ale znamená to všechny technicky zajímavé komponenty z Německa nakoupit. To znamená ze se připravíme a průmyslovou spolupráci s Němci, která by plynula z výběru pumy. (Zkratka jde mi i o doping českého průmyslu) Ano když koupíme věž LANCE a powerpack s pancířem z Německa tak česky zůstane opravdu jen navrh... cena by byla rozhodně vyšší než u pumy...

  • Rase
    23:31 20.01.2018

    Jara:
    když se lidi od Zetoru domluví třeba se Rheinmetallem, že komponety co jsou v Lynxu, budou ve Wolfdogu (jen jiný základní svařenec), tak to bude lepší stroj než Lynx.

  • Rase
    23:28 20.01.2018

    JiriR:
    pokud chceme experimentovat a jít vlastní cestou (což je vlastně i lynx a různá exotika) tak bych taky byl rovnou pro Wolfdog. Počítejme ale s tím, že cena bude jako u Pumy, bude nutné dořešit funkční osazení všemi komponenty (byť lidi od Zetoru tvrdí že to zadají výrobcům samotných dílů) a tedy se může dost protáhnout doba kdy armáda převezme stroje se vším co mají mít. Většina BVP má problém integrovat PTŘS, na což je potřeba si dát pozor. Většina vystavených vozidel měla jen makety. Pokud by měl Wolfdog osazenou věž Lance (nebo Kongsberg atd.), ověřené komponenty a podobně, tak by to mohl být dobrý stroj. Počítejme ale s tím, že to nebude levné a tak jako u všech mašin a jejich výroby v ČR, by mohlo dojít k nečekaným průšvihům a zdržením.

  • Jara
    20:43 20.01.2018

    V porovnání jak vypadá podpora průmyslu ČR od bae systems.
    Česká firma zabývající se laserovým vypalovanim plechu dostala zakázku na minomety mjolner..... to co nabízejí Němci s pumou se mi zda zajímavější

    JiriR
    Wolfdog je perspektivní? To je asi vtip ? Co má za výzbroj,systém řízení palby, pancéřování, motor?? Proste ČR nemůže stavět bvp (kouknete na Poláky s borsukem) tím neříkám ze není třeba podpořit zbrojní průmysl ale účast v nějakém programu jako je puma je ted přínosnější

  • JiriR
    11:10 18.01.2018

    Wolfdog je celkem dost perspektivní- jeho perspektivu určila neperspektiva CV90 a Ascod. Konkrétně chybí hydraulické odpružení a velký vnitřní prostor. IMHO i nabízený pancíř (materiál a typ) je zastaralý. Puma zase není vhodná z důvodu mnoha mínusů- vysoká cena, velmi náročná údržba, absence PTRS, necentrální usazení věže, nízký převážený výsadek, absence specializovaných verzí…naopak plusem je vysoká balistická odolnost a pokročilá elektronika. Ale těch záporů je mnoho- možná proto si ji zatím nikdo neobjednal. Lynx je zase prototyp s německou cenovkou vycházející v mnohém z Marderu. Nu a pokud z MO a GŠ unikají do novin hlášky typu mozek volí Lynx a srdce PUMU ..tak fakt nevím, jestli náhodou někomu nekulhají závěry na obě nohy…
    Co se týče perspektivity..očekávám, že získáme přístup i k nějaké jiné aktivní ochraně, než je česká kosa- kdo kdy držel v rukou kosu (na trávu) tak chápe proč byla pojmenována takto. Bohužel vzhledem k tomu, že odpaluje směrovou trhavinu ze statického místa pod úhlem 225 st., řeší tím jen přímé RPG a PTRS. Neřeší APFSDS (reakce proti granátu ve 180 st.) a neřeší shora působící PTRS- otázkou je zda by bylo možné kosu otočit a odpalovat i v úhlu 135 st, (nutno řešit ochranu volného výsadku), popř. útok PTRS a jiných projektilů působících ze shora kolmějším čelním kontaktem či minometných IČ projektilů…. řešit nahoru vymeteným střepinovým granátem (nutno řešit antény a horní opanceřování optiky)
    Dále chybí (alespoň záměr) spolupráce BVP s vezenými drony (průzkum a navádění PTRS) a REB, plus jednoduché kinetické ničení cizích dronů –nutný vyšší náměr kanónu a výbušná munice. Protože mechanizovaný prapor, který nebude takto vybaven, bude jednoduše zmasakrován.
    Dále je tady i politický aspekt- brát zbraně od Evropských států, kde začínají být známky občasné války (nevím jak jinak nazvat stav ve Francii a začínající pohyb v Německu) či k bankrotu se blížící USA, které vždy vynikalo násilnou projekcí svého názoru (který byl prozatím naštěstí více méně demokratický- otázkou zda takový zůstane).

  • Rase
    19:49 20.12.2017

    MALI:
    tak v pumě jsou ty místa taky 4 na jedné straně a 2 na druhé. Dvě místa zabírají ony věci pod věží atd. myslím ale že ono rozvržení osádky sme už řešili .)) Víc bysme se v tom asi už plácali.
    Onoho Wolfdoga vytahuju jen s nadsázkou

  • MALI
    19:24 20.12.2017

    To Rase: Oprava: 2 + 2x 4 osoby (omlouvám se...)

  • MALI
    19:22 20.12.2017

    To Rase:
    no, řekl bych, že lidé z BW si o Lynxu mohou myslet co chtějí - protože oni mají Pumu. Já jsem se jich na to neptal a asi ani nebudu. Možná (spíš je to pravděpodobné) že momentálně o tom Lynxu toho víme víc my (ale to si také jen myslím).

    K přepravitelnosti osob u Lynxu: už jsem to tady (na AN) minimálně 2x psal. Představený KF31 má šest sedaček a osádkovou věž, která lze řešit jako bezosádková, navíc je vevnitř dostatečně široký na to, aby se tam napříč vyšly tři sedačky vedle sebe, ale to by ani nebylo potřeba, protože při osazení bezosádkovou věží LANCE (nebo tam lze osadit LANCE RC) dozadu dostanete 2+4 osoby (to si nemyslím, to vím).

    PS: nezlobte stále s tím Wolfdogem (v tomto stavu v jakém je teď by klidně mohli tvrdit, že bude třeba i plavat, kdyby to někdo chtěl) - zatím s ním ještě nic nepředvedli a před ním vyráběli traktory - to je trochu dost rozdíl. S firmami, ve kterých se dělala dobře civilní produkce a jejich manažeři si mysleli, že okamžitě přejdou na vojenskou a budou v ní špičkoví, mám bohužel dost negativních zkušeností a žádnou pozitivní.
    Mimochodem, to že jste neviděl modernizovanou Pumu Vám nevadí?

  • Rase
    18:48 20.12.2017

    MALI:
    myslím. Přijde mi to logické, důvod jsem napsal. Jak Rheinmetall tak i KMW jsou soukromé podniky. Chápu že vláda bude kopat za obě strany, když je v tendru konkurence. Pokud by se ale mělo rozhodovat jen mezi Rh a Rh+KMW (PSM), tak mě nenapadá důvod, proč by měli upřednostnit samostatný Rh a jejich Lynx. Do Pumy už vláda nalila až moc peněz, aby ten projekt hodila přes palubu a podporovala stroj na kterém nemají zájem.
    Vlastně by mě i docela dost zajímalo, co si myslí o Lynxu němci - vojáci a lidi z armády. Tu modernizaci jsem bral z našeho pohledu, tedy kdy nemusíme nic vyměňovat (to musí jen BW), ale jde jen o to, že nám ta nová vozidla budou dodány rovnou v modernější výbavě.
    Pokud jde o ten výsadek a osádku, tak pokud to dobře chápu, tak Lynx KF31 má taky jen 3+6, stejně jako puma. Teprve delší Lynx KF41 zvládne 3+8. zatím ale mluvíte o tom, že máme nakoupit jen KF31 jako standardní vozidlo a KF41 jen pro speciální verze. Pokud tedy máme mít všechna vozidla KF41 co zvládnou 3+8 tak to už jsem osobně proti. Vybírat jako hlavní vozidlo stroj který nikdo zatím neviděl a nevyzkoušel, tak to už si rovnou můžeme počkat na Wolfdog, který má mít taky 3+8

  • MALI
    18:13 20.12.2017

    To Rase, 10:42:
    podle mého názoru je ten požadavek AČR na 3+2+6 oprávněný. Mimochodem, zatím AČR provozuje BVP-2, které převeze 1+1+2+6=10 osob, Vy by jste je chtěl ještě omezit na 9 osob. Ten požadavek AČR na ta 2 místa nejsou nouzová místa (nevím, kde jste to vzal) - je to požadavek na jedno pracoviště VČ/ZVČ + jedno plnohodnotné přepravní místo pro blíže neurčeného specialistu (žádná nouzovka). Podle mého názoru by to dokonce mělo být pracovní místo - perspektivně pro operátora UxS.

    K problematice displejů u Pumy: nestačí vyměnit černobílý CRT displej (analogový) za barevný digitální TFT a zbytek nechat (pokud to někdo myslí takto, tak tomu rozumí, s odpuštěním, asi tak, jak koza hvězdám). Ten displej je jen rozhraní pro operátora. K tomu musíte vyměnit i kamery a v současnosti už nepostačí jen vyměnit černobílé za barevné analogové. Pokud by se Puma měla vyrovnat ostatním moderním BVP, musí přejít na plně digitální systém. To znamená, že by se musel vyměnit vyměnit celý TV řetězec, včetně kabeláže a hlavně řídícího počítače - teprve pak by ta modernizace dávala smysl - a to nebude bez problémů a nebude to levné. Proti tomu je záměna kulometu obyčejný servisní zásah. Dále, pokud myslíte kamery inteligentního přehledového 360°systému, jak má třeba Lynx, tak Vám musím oponovat v tom, že to zcela určitě nepodstatný detail NENÍ a to jak z hlediska zásadního přínosu pro orientaci osádky na bojišti, tak z hlediska ceny a zapojení do systému.
    TWA bych zcela určitě neoželel, naopak bych ji vyžadoval - je to další palebný prostředek. který má velitel osádky přímo k dispozici a který umožňuje postřelovat cíle i v náměru vyšším, než +45° (třeba odstřelovače v horských oblastech, nebo na výškových budovách, nebo otravné UAV). O tyto komponenty se nám zvýší stávající cena vozidla (ještě nezapomeňte připočítat MELLS).
    MUSS bych také oželel (a priori) a namísto něj bych okamžitě instaloval celokruhový Hard-Kill systém (ale ten nemělo na zkouškách žádné BVP, i když CV-90CZ jej na IDETu mělo osazený).

    Dotaz: ty vztahy německého průmyslu a německé vlády (ve vašem posledním příspěvku) - to skutečně víte, nebo si to jen myslíte?

  • kazd
    11:22 20.12.2017

    Nemůžete se dívat optikou ČR na Německo.
    Německo bude Pumu podporovat i kdyby ji mělo jen samo a naopak jako největší světový exportér bude podporovat i Lynx.
    Optikou ČR jde o velké zbrojní kontrakty optikou německa jde o šedou rutinu. Připomínám, že když se diskutovala 2 % na armádu, tak němci chtěli zahrnout humanitární pomoc do těch 2 %, protože 2% jejch HDP je tak obrovské číslo, že sami neví jak by ho měli dlouhodobě utrácet.
    Rozmělňování nákladů na Pumu není úkol dne.

  • Rase
    11:01 20.12.2017

    kazd:
    udat Lynx potřebuje primárně Rheinmetall. Německé vládě je to šumák, jelikož se musí starat o Pumu a zajímá je tak spíš její prodej a rozmělnění nákladů k ní a její výrobu. Představ si, že kdyby Lynx pořídili češi, chorvati, bulhaři, rumuni a nevím do ještě, tak z toho bude profitovat primárně Rheinmetall, což je soukromá firma. Pokudu tedy Bundeswehr nevyhodí Pumy a místo nich nepořídí Lynx, tak německá vláda bude spíš podporovat Pumu. a Rheinmetallu je to jedno, jelikož oni si přijdou k penězům ať už vyhraje jedno nebo druhé. Hlavně si nechtějí rozházet vztahy s Berlínem, jelikož by jim nemuseli přiklepnout nějaké jiné zbrojní zakázky a dát je konkurenčnímu KMW. Pokud tedy Berlín řekne že pro ČR zvýhodní Pumu nad Lynxem, tak lidi od Rheinmetallu srazí paty a zasalutuje :))

  • kazd
    10:54 20.12.2017

    Moc se mě nechce věřit zde uváděným teoriím, že můžem v Lynxu zůstat sami nebo si ho nakonec vůbec nikdo nekoupí..
    Podle mého tento projekt němci neodepíšou v současné bezp. situaci a půjdou s cenou na krev aby ho udrželi (resp. zapojí jiné zdroje - EU atd.)
    Takže nevěřím, že si Lynx nenajde zákazníky.
    Daleko větší riziko je jak si dokáže AČR smluvně zajistit své požadavky.

  • Rase
    10:42 20.12.2017

    MALI:
    doposud AČR provozovala vozidla v konfiguraci 3+6, tak by to nějak taky zvládli. U toho požadavku na 1-2 nouzová místa mi to přijde jako taková "rozežranost" a vize. Doposud si poradili bez toho a ti lidé taky neběhali za vozidlem (byť u AČR je možné cokoliv). Pokud jde o displeje, tak on rozdíl mezi černobílým a barevným nebude tak velký. To samé novější díly a nový kulomet (7,62), kamery jsou detail a co bych oželel je věžička TSWA. Pokud chceme ušetřit, tak bych oželel i MUSS, ale aby jej bylo možno dodatečně dokoupit a osadit (v budoucnu) - třeba na mise atd. to samé hard-kill systém.

  • MALI
    10:18 20.12.2017

    To Starlight:
    ... no, Já jsem si ty informace k LCC přečetl v jistém dokumentu, který zahrnoval výsledky z matematického modelu, do kterého se mimo jiné dává životnost jednotlivých součástek, jejich cena, náročnost údržby a oprav, k tomu vybudování servisních pracovišť atd. Ale ten program osobně neobsluhuji a data do něj nedávám, nicméně věřím těm specialistům, kteří ten program spravují.

    Máte pravdu v tom, že Puma je sázka na jistotu (doplním - zcela určitě teď víme, že na drahou jistotu), je však možné, že na jednu stranu se podaří třeba zapojit evropské fondy - pak by mohla jít cena Pumy dolů a už to nebude drahá jistota..., na druhou stranu, totéž může udělat i Rhm s Lynxem (mají o něj zájem i jiné země v EU, ale zájem ještě nic neznamená, u Pumy už jsou dodávky).
    Z technicko - ekonomického hlediska je však otázkou, jak se ty "displejové a jiné"(mimochodem dost finančně náročné) modernizace projeví v ceně Pumy. Pak ještě to, že AČR v podstatě požaduje jiné vozidlo (asi by AČR nejprve musela změnit své základní požadavky, nebo by se Puma musela zásadně upravit a to by také něco stálo). No, máme ještě zhruba jeden rok, tak časem snad uvidíme...jak jsem již několikrát napsal - v AČR by mi nevadilo ani jedno z těch dvou vozidel. Jde o to, které bude pro nás výhodnější.

  • Starlight
    02:12 20.12.2017

    @MALI

    Parameter Life Cycle Cost (LCC) či ještě lépe Total Cost of Onwnership (TOC) v rozsahu 20-30 let je hlavním důvodem proč PUMA (tedy za předpokladu, co nejshodnější konfigurace s Bundeswehrem).

    Nevím, co do toho zahrnuješ, ale pokud do toho správně zahrneš i vývojové náklady, náklady na industrializaci (zavedením první výrobní linky – neplést se zavedením druhé licenční výrobní linky) a zejména náklady na zastarávání součástek a výrobců (tzv. obsolescence) po celou dobu života produktu, tak se držet stejného produktu, jako má a bude ve velkém Bundeswehr, je jediná šance pro ČR jak budoucí BVP udržet v chodu cvo nejdéle s co nejmenšími náklady.

    Jen odstrašujících příkladů z AČR na téma obsolescence je tu obrovské množství. Z pozemních sil T-72M4CZ nebo ASPR dělostřelectva. Z našeho letectva je to L-159 (ten špatný) vs. JAS-39 Gripen (ten dobrý), kdy by MO ČR do budoucna nejraději všechno řešili cestou Gripen. Prakticky o nic se nestarají a řešení obsolescence i zvyšování bojové účinnosti finančně a manažersky za ně řeší velké zahraniční letectvo s OEM. A i tak jsou jednou za mnoho let doslova vyděšení z nutnosti udělat nákladné rozhodnutí, jestli si platformu upgradovat na stejný standard jako velký uživatel, aby to fungovalo i nadále.

    To je v jisté obdobě právě model Puma-Bundeswehr. Němci budou ten velký uživatel a navíc bohatý, který bude celý systém a výrobní a servisní řetězec držet v chodu. A my se s nimi povezeme. Přesným opakem je zatím KF31/KF41. V tom bychom zatím byli sami a to skončí špatně (draze) nebo úplně špatně (kanibalizace až předčasný konec).

    Zejména moderní (vojenská) elektronika zastarává výrobně neuvěřitelně rychle. To už postihlo prakticky skoro novou Pumu. Proto ty displejové a jiné modernizace, které Bundeswehr už objednal. Proto všechny ostatní konkurenční vozidla v tendru jsou zásadně s novou generací EO a dalších elektronických systémů. To ne proto, že by měli pocit, že AČR je tak moc high-tech. Nebo že by se na to české porovnávací zkoušky a výsledná zpráva VTÚ nějak soustředila a dávala za to body navíc. Ale prostě proto, že v horizontu dodávek do AČR by řešení použitá u předchozích zákazníků (to se samozřejmě netýká KF31/41) už prostě nevyrobily.

  • MALI
    01:03 20.12.2017

    To Rase:
    když se zamyslím nad vaší otázkou, tak po pravdě musím odpovědět, že Lynx mě vlastně ničím neohromil (ohromení si však ani nemohu dovolit). Opravdu, teoreticky jsem od něj zprvu čekal víc. Jenže, někdy stačí na to, aby jste zvítězil v sérii závodů, být stále stříbrný (a třeba jednou zlatý). Favorit třeba vícekrát vyhraje, ale jindy zase vůbec neboduje a ve výsledku nakonec bude druhý. A to je, řekl bych, případ "souboje" Lynxu s Pumou (ostatní jim jenom z různé dálky dýchají na záda).
    Když si totiž "atomizujete" požadavky AČR a přiřazujete jim plnění jednotlivými kandidáty, tak nakonec Vám vyjde to, co vyšlo mě (Lynx je plní nejlépe)...
    Ohledně podvozku Lynxu máte pravdu v tom, že koncepčně bezesporu vychází z Marderu (není to však opískovaný Marder - pamatujete?) - nenašel jsem na něm nic převratného (což mě tak nějak navádí k názoru, že snad nebude mít dětské nemoci, které se třeba u technicky převratného podvozku Pumy odstraňovaly několik let a stejně tam nakonec všechny nejsou...). Podvozek Lynxu má však pro nás (ČR) jednu dost důležitou vlastnost - modularitu v pro nás výhodné úrovni - která je pro nás tím rozhodujícím "bonusem", protože lze stávající požadavky AČR na různé verze v podstatě splnit dvěma typy podvozků (KF31 a KF41), které budou mít maximální dědičnost a zaměnitelnost dílů (snad kromě korby) a umožní osazování specializovaných modulů vyvíjených zcela samostatně (u nás). Jiná otázka je, zda je jejich volba optimální (myslím těch variant - například já bych se přimlouval za úplně jinou strukturu z hlediska požadovaných verzí...)
    Lynx má na rozdíl od Pumy podstatně příznivější vnitřní prostor, v případě, že by se jeho věž řešila jako bezosádková, se i do verze KF31 vejde AČR požadovaný počet lidí, o KF41 ani nehovořím, ale ten už je dražší, jen tam musí být ten silnější motor - bez něj ani ránu. KF41 využít jen pro ženijní a zdravotnickou verzi (možná ještě pro střední tank). Navíc, jednotková cena Lynxu vůbec není špatná, bude však záležet i na dalších okolnostech (například zapojení průmyslu ČR - tam to zatím vypadá +/- rovnocenně - ještě uvidíme) a na zabezpečení LCC (tam zatím vychází Lynx znatelně líp - ale zase: přesně to uvidíme až v případě konkrétní nabídky).

    Ptal jste se na věže těchto vozidel - Já lépe hodnotím věž LANCE. Věž LANCE je totiž ve srovnání s věží RCT-30 modernější, má modernější zaměřovací a pozorovací přístroje, je lépe vybavená (pokud nepočítám MUSS, který bych osobně stejně nahradil dvěma Hard-Kill systémy). Na rozdíl od RCT-30 je LANCE již vybavena PTRK SPIKE-LR, 7,62 mm kulometem RMG a primárně je konstruována na jejich 35 mm kanón Wotan-35, ta třicítka (MK30-2/ABM) tam byla osazená speciálně kvůli AČR (+je možnost i 40 mm CTAS, ale ten jen na přání zákazníka - tj. za jeho peníze), dále umožňuje osazení těžkého kulometu/automatického granátometu, automaticky zaměřovaného pomocí přístroje velitele, což u Pumy zatím není a podle informací od PSM ani nejde. Co je z praktického hlediska důležité - věž LANCE umožňuje doplňování munice do zásobníků kanónu a kulometu zevnitř - bez nutnosti opuštění vozidla (RCT-30 ne). Dále LANCE umožňuje osazení dvěma radiostanicemi, což bude výhodné z hlediska uvolnění místa v korbě a na stropu korby nebudou překážet dvě antény (může tam překážet něco jiného... a tak bych mohl ještě pokračovat).

    Ohledně Wolfdogu: já jsem od nich viděl jen "umělecky ztvárněný" vnější pohled a dřevotřískový model průřezu korby (to je tak na úrovni ideového projektu), až bude stát alespoň nějaký funkční demonstrátor, tak je začnu brát vážně (zatím je vážně neberu, i když bych jim to přál).

  • Rase
    08:18 19.12.2017

    MALI:
    jak je řešen podvozek Lynxu ? Má nějaké torzní tyče, nebo vše uchyceno vně korby tak jako u Pumy nebo Wolfdoga. Na pohled to ale vypadá, že spodek korby je identický jako u Marderu - nebo použili jen stejné díly.
    Někdy si tak říkám, čím vás vlastně ten Lynx tak ohromil - zda jízdní vlastnosti, střelby, cena nebo jen ona modularita. Mě se líbil na fotkách, v reálu jsem ale byl z něho více než zklamaný. Možná má něco zázračného, ale já to pořád nevidím. Mě osobně se tak nějak víc než Lynx líbí i ten Wolfdog - a to jsem ho ještě ani neviděl :D

  • Maximus
    07:48 19.12.2017

    To Potížista: Nemám moc rád diskutující, kteří nemají tu základní slušnost a neprojdou si předešlou diskusi, kde je už spousta odpovědí na jejich otázky. Také by jsi pochopil, že tu jsou lidé, kteří byli osobně u testování kandidátů na nové IVF (samozřejmě nemohou vše "vykecat" a tak alespoň naznačují), případně jsou tu diskutující, kteří v těch vozidlech alespoň seděli a diskutovali na zde probírané témata přímo se zástupci výrobců a armády.
    Samozřejmě pak jsou tu diskutující, kteří mají načteno něco z netu případně z ATM a ti mají většinou nejvíc jasno :-)

    Pokud se vrátím k meritu tématu, tak je obrovský rozdíl, jestli podíl českého průmyslu na nových IFV budou tvořit subdodávky komponentů (kabelové svazky, drobné součástky bez výrazné komplexity a využití moderního know-how), které se budou až v Německu kompletovat do celků a posílat zpět do ČR nebo tuzemský průmysl bude kompletovat tyto celky přímo a domácí průmysl bude schopný realizovat dodávky významné části náhradních dílů, servis techniky a podílet se v budoucnosti na její modernizaci.

    Podíl českého průmyslu na těchto zakázkách může být tedy kvalitativně velmi rozdílný při stejném finančním objemu spolupráce.

  • MALI
    00:08 19.12.2017

    To Potizista:
    no, zrovna s tím minometem a vyprošťovákem máte pravdu, tam by to asi (no, spíš určitě) beze změny korby nešlo. U Lynxu lze uvažovat u výměně modulů BVP, velitelské verze, obou průzkumných verzí (i když tam fakt nevím proč AČR trvá na tomto podvozku)- vše by šlo realizovat na jednom podvozku KF-31, dále ženijní verze a verze ambulance (obě se zvýšeným modulem, ale podle mého by tomělo být na KF-41), ten vyprošťovák ale Rhm nabízí jako jednu z vlastních verzí (stejně, jako vozidlo s TK), takže ty by se nemusely vyvíjet.

    Bohužel, pro Sh minomety zatím AČR poodvozky nepožaduje, což je podle mého názoru velká chyba).

    Něco mi říká, že AČR si ASCOD nevybere, alespoň ne ten, který byl v předváděn ČR (ani není nejlevnější) a těžko to GD v ČR uplatí podruhé (i když, kdo ví...).

  • Potizista
    22:57 18.12.2017

    Mali
    Tak nějak je to pro mě těžko představitelem když korba zůstává jako obal přece nemůžete použit stejnou korbu pro bvp minomet nebo vyprostovak?
    A ne s porsche nejezdim mám Citroen a při každým předjíždění mě sere ze nemá vic koni:)))) a s tou cenou pumy jen tohle nikdo z nás tady přesnou cenu neví ale sere mě to ze v mediich neustále koluje ze puma je něco nedosazitelneho..... podle mého se jen připravuje veřejné mínění na nákup té nejhorší varianty ano ascood a odůvodnil se to nejlepší cenou

Stránka 1 z 7