Česko-německá spolupráce v oblasti obranného průmyslu přinese českým firmám zakázky za 35 mld. Kč.

BVP Puma; větší foto / PSM

Praha, 14. listopadu 2017: Největší německé zbrojovky uspořádaly v Praze setkání s cílem identifikovat vhodné české partnery pro budoucí spolupráci v oblasti obranného průmyslu. Podíl na výrobě bojového vozidla pěchoty (BVP) PUMA by mohl českým firmám přinést zakázky v hodnotě 35 mld. Kč, dále přísun unikátního technologického know-how, stejně jako podíl na dodávkách do ostatních zemí EU na desítky let.

Participace českého průmyslu se však netýká pouze projektu PUMA, ale poskytuje i možnost uplatnění v širším portfoliu zbraňových platforem využívaných německým Bundeswehrem i jinými armádami. Uveďme například tanky Leopard-2, houfnice PzH-2000 a mnohé další nejmodernější zbraňové systémy evropské provenience.

Průmyslového setkání v hotelu Diplomat Praha v rámci dne Česko-Německé spolupráce v oblasti obranného průmyslu se účastnilo více než 30 českých firem. Hlavním cílem setkání bylo identifikovat vhodné partnery a nastínit možné modely budoucí spolupráce.

„Stejně jako je ČR centrem evropského automobilového průmyslu, mohlo by se v dohledné době stát i průmyslovým centrem evropského obranného průmyslu. Velmi oceňujeme špičkovou kvalitu českých firem a uvažujeme o tom, že do ČR přesuneme část výrobních i vývojových kapacit," říká Mathias Kraus, šéf obchodu a marketingu ze společnosti PSM.

Konsorcium PSM je společný podnik koncernů Krauss-Maffei Wegmann a Rheinmetall Landsysteme. Vyrábí BVP PUMA, které je součástí tendru na přezbrojení Armády České republiky. Konsorcium je připraveno zapojit do výroby BVP PUMA významné české firmy a využít jejich kapacit nejen pro případné dodávky pro českou armádu, ale i pro německý Bundeswehr a armády ostatních zemí EU/NATO. Objem vzájemné spolupráce může v horizontu 3 let přesáhnout hodnotu 35 miliard Kč. Spolupráce otevírá potenciál i pro transfer nejmodernějších technologií do ČR.

„K ochraně nejlepších bojových vozidel pěchoty na světě používáme nejlepší pancířové systémy, které kombinují různé technologie, jako např. vícevrstvé pancíře, tzv. AMAP, nebo explozivní reaktivní pancíře (ERA). S těmito pasivními a aktivními pancířovými systémy dosahujeme nejvyšších úrovní ochrany našich vojáků proti zbraním středního kalibru, protitankovým řízeným střelám, protitankovým minám a IED. Uvažujeme o distribuci této technologie do České republiky," doplňuje Mathias Kraus ze společnosti PSM.


Power-pack BVP PUMA; větší foto / PSM

BVP PUMA je komplexní a systémové řešení pro mechanizované jednotky. Zahrnuje logistiku, podpůrné vybavení, do funkčního celku sladěné a ověřené zbraňové systémy, elektronické systémy, výcvikové programy, simulátory, i podpůrné programy výrobce po celou dobu provozu vozidel. Zároveň se nejedná pouze o bojové vozidlo pěchoty, ale o komplexní integrovaný bojový systém společně s tanky a bitevními vrtulníky k vytvoření mohutné bojové síly s maximálním využitím předností všech těchto bojových prostředků.

Vývoj vozidla začal v roce 2002, první prototyp vznikl v roce 2005 a roku 2015 jej zařadil do výzbroje německý Bundeswehr. Celých deset let bylo věnováno detailnímu testování, aby vozidlo splnilo požadavky na BVP budoucnosti s výhledem na použití během dalších 40-50 let ve všech budoucích formách konfliktů. PUMA je zcela nová bojová platforma.

Nejedná se o další modernizaci vozidla, které by konstrukčně vzniklo na konci minulého století, ale o zcela novou technologickou a vývojovou generaci moderního bojového prostředku, kde ochrana osádky a zároveň bojová síla jsou hlavním přednostmi. BVP PUMA se již úspěšně účastnil testů AČR ve Vyškově, VIP prezentace v Přáslavicích či brněnského veletrhu IDET 2017.

Redakčně upraveno

Nahlásit chybu v článku

Doporučte článek svým přátelům na sociálních sítích

Související články

Tank Leopard 2 pro Armádu ČR. Zítra bude pozdě

Armáda ČR po roce 2025 začne řešit náhradu tanků T-72M4 CZ. Nyní lze poměrně levně na leasing získat ...

Německo navyšuje počet provozovaných tanků Leopard 2

Německé ozbrojené síly získají v příštích letech 104 "nových" tanků Leopard 2A7V. Stroje vzniklé ...

Modernizace vozidel Puma pro Bundeswehr

Bundeswehr uzavřel smlouvu se společností Rheinmetall na modernizaci bojových vozidel pěchoty Puma. ...

BVP Puma pro Armádu ČR - průmysl, výcvik, cena a spolehlivost

Ministerstvo obrany ČR (MO ČR) plánuje za nakup 210 nových bojových vozidel pěchoty (BVP) a dalších ...

Přidávat diskuzní příspěvky a hlasovat pro článek mohou jen registrovaní. Prosím zaregistrujte se nebo se přihlašte!

Komentáře

Zvýraznit zeleně příspěvky za posledních:
  • Mattauch
    01:04 29.01.2018

    Starlight:
    1) To sedí pro rotu AZ 71. a 72. mpr. 4. BRN má schéma jiné - o tomhle si totiž rozhodovali brigády. No a nehledejte za tím úkolové uskupení, jde prostě oto udělat zmenšeninu praporu, aby bylo možno doplnit každé prázdné místo v praporu (mírová nenaplněnost, úhrada ztrát) někým z roty AZ a (nebo) nafouknout rotu na prapor. Tedy není to o zajištění samostatnosti roty, ale o tom že "v Praze" bylo rozhodnuto jak velké (personálně) roty AZ budou a brigády si rozhodly jak si to poskládají.

    2) Charakteristika velení roty AZ sedí, ale zase... jsou tam psani 2x ISR, ale neexistuje systém jejich přípravy, neexistuje pro ně jakékoliv vybavení, nic... A celkově je třeba se na to dívat optikou: "Ta rota má mít cca 140 vojáků, tak co bychom tam ještě dali..." :)

    mech čety snad odpovídají profi mech četám praporu. Ale třeba minometná četa je organizována jinak než profi minometná četa - má méně zbraní, ale má prvky které jsou u profi až na baterii. Týlová četa s dopravním družstvem o deseti řidičích... ti jsou tam za normálního stavu zcela k nepotřebě (v tomhle počtu) ale když by se převáděla AČR do jiného než mírového stavu tak by bylo potřeba přeážet spoustu materiálu - "hoďme si do roty AZ nejaké řidiče navíc..."

    Co se týče draze zaplacených zkušeností... co k tomu říct.

  • Starlight
    16:24 28.01.2018

    1)
    Já to doplním. Jestli jsem dobře koukal, tak typická struktura mechanizované čety armádních záloh AČR vypadá takto: http://www.71mpr.army.cz/sloze...
    Tedy se jedná spíše o rotní úkolové uskupení, jehož bojovou část tvoří jen dvě mechanizované čety a jedna minometná četa.

    2)
    Pro zajímavost i „nejednoduché“ srovnání velitelské sekce mechanizované roty aktivních sil ACR a US ARMY. Neberte to jako dogma, spíše jako nejlepší možný odhad tabulkových stavů, kde budou jednak mé chyby, jednak se to v armádách „často“ mění.

    Velitelská sekce mechanizované roty aktivních sil ACR. Kromě jednoho BVP/KBVP (velitelská verze) má dále tabulkově 4-6 nákladních automobilů 6x6 (2-3 T810 a 2-3 T815), vlečnou elektrocentrálu, jedno 4x4 vozidlo Land Rover (LR110) s vlekem. Ty vozí VR, ZVR, vedoucího praporčíka (nrtm., OR-6) + dvoučlennou ISR sekce (zíklad pro budoucí rotní UAV?) + velitelské družstvo (8 lidí = výkonný praporčík, technika roty skladník, mladší zdravotnický záchranář, operátor, 3 x řidič ).

    US ARMY u mechanizované roty s BVP M2 Bradley má velitelskou sekci se 2 důstojníky a cca 12 NCO/vojáky, které navíc posiluje řada praporních specialistů.

    Vozový park tvoří dvě BVP M2 Bradley (velitelská verze s rádiem navíc), které převážejí VR (+ řidič, hlavní střelec roty, spojař) a ZVR (+ řidič, střelec). Hlavní seržant roty (First Seargant/1SG, E-8, velí mimo jiné logistice roty) + řidič ale jezdí v dalším obrněnci (!) OT M113 s velkorážným kulometem (nahradí je nová AMPV na podvozku Bradley).

    Rota není dimenzována na zřizování permanentního velitelského stanoviště, pokud stojí na místě. Nicméně velitelské stanoviště dokáže vlastními silami postavit (zpravidla stan + M113) a na velitelském stanovišti roty se ve směnném provozu střídají jak členové velitelské sekce, tak i příslušníci čet. Jakmile se rota rozjede, velí se z BVP.

    Automobilní park mechanizované roty doplňuje dvojice vozidel 4x4 HMMVV pro nebojovou dopravu VR, ZVR a hlavního seržanta. Dále je tu už jen dvojice nákladních automobilů (4x4 a 6x6) pro vybavení a náhradní díly, které táhnou valníkový vlek a přívěsnou cisternu na vodu. Ve velitelském družstvu je rotní UAV RQ-11B Raven, hlavní spojař roty/komunikační specialista, zásobovač roty/výkonný praporčík a jeho podřízený zbrojíř roty a pravděpodobně stále i specialista na ZHN (dříve tam byl, v poslední době si nejsem jistý, jestli jeho pravomoc nepřevedli na jednoho z velitelů vozidel jako u tankové roty)

    Zpravodajci z praporu ideálně přiděluje rotě zpravodajského analytika pro zpravodajský tým roty (sestavený jinak ze zkušených příslušníku roty se speciálními školeními). Tento tým tvoří velitel (zpravidla ZVR), přiřazený analytik specialista a dva vybraní a vyškolení vojáci z roty.

    Dále z praporu rotě přidělují tým předsunutých dělostřeleckých pozorovatelů vedený důstojníkem (FSO). Zpravidla s vlastním vozidlem M7 FIST nebo malý tým (velitel + spojař s výkonnou datovou radiostanicí) dostanou přímo mechanizované čety. Kromě dělostřelectva (houfnice, minomety) slouží jako nouzový/pomocný předsunutý letecký návodčí, který supluje/asistuje návodčího letectva (JTAC). JTAC je ale nedostatkovým zbožím, které může prapor přidělit i s obrněným transportérem M113 (opět bude nahrazovat vozidlo AMPV).

    Dále prapor přiděluje lékařský tým (jeden mladší zdravotnický záchranář do každé čety + starší zdravotnický záchranář na velení roty), kteří se převážejí v BVP jednotky. Vlastní evakuaci z bojiště na praporní obvaziště pak může mít na starosti praporní zdravotnické evakuační vozidlo na bázi OT M113 (budou nahrazeny verzí AMPV na podvozku Bradley), které pacienta může předat na praporním obvazišti velkoporostorovým lékařským ambulančním vozidlům opět na bázi OT M113 (opět budou nahrazeny druhou zdravotnickou verzí AMPV). V rámci vlastních střeleckých týmů (2 v střeleckém družstvu) musí být minimálně jeden voják vycvičen jako CLS (Combat Life Saver), který má na starosti batoh se lékařské vybavení pro CLS a taktická nosítka.

    Prapor dále poskytuje opravárenský (vyprošťovací) tým s vlastními specializovanými vozidly z praporní roty předsunuté podpory. Tu prapor ale má sám přidělenu z brigádního podpůrného praporu. Náčelník týmu je hlavním technikem roty, který velí koloně zadních vojů, pokud hlavní seržant roty není k dispozici.

    Zjednodušeně řečeno u US ARMY je vidět organizace, které na úroveň mechanizované střelecké čety dává organicky v podstatě jen bojová vozidla a střelecká družstva a nemíchá do toho další specializace. Ani mechanizovaná rota nemá organicky mnoho dalších vozidel, podpůrného a specializovaného personálu.

    Specializované podpůrné funkce (zdravotnický záchranář, dělostřelecký pozorovatel, opravy/vyprošťování, full-time zpravodajec), kteří jsou organizačně ve svých mateřských specializovaných jednotkách, přiděluje četě a rotě až prapor. A to případně i se specializovanými vozidly, včetně obrněných. To platí i pro tým na opravu/vyprošťování techniky. Pak počet vozidel i podpůrného personálu už bude hodně přesahovat mechanizovanou rotu AČR. Zejména mě zaráží mnohem větší množství zdravotnického personálu a praporních vozidel, který US ARMY na tomto stupni tabulkově plánuje. Že by draze zaplacené reálné zkušenosti?

    US ARMY tedy dopředu plánovitě vytváří jakési rotní úkolové uskupení, které je ale tvořeno organickými součástmi praporu kombinovaných zbraní CAB, respektive obrněného brigádního bojového týmu ABCT. V realitě navíc doktrína ABCT US ARMY počítá natvrdo s tím, že k mechanizované rotě s BVP přidává i tankovou/tankové roty (tanků v CAB praporu je více než BVP). Pak jsou zadní voje roty jsou ještě mohutnější, respektive lépe využité, protože nepodporují jen jednu osamocenou mechanizovanou rotu, ale větší uskupení.

  • Mattauch
    10:08 22.01.2018

    Starlight:

    Aby ndošlo k nedorozumění jsem AZ ne VZP.

    VZP z mého útvaru na mezinárodní cvičení jezdí poměrně běžně. Co si vybavím, Polsko, Rakousko, Slovensko, Německo v posledních třech letech. Nicméně obávám se že míra přenesení zkušeností je na úrovni čet a rot spíše nižší. Obvykle spíš vidíte co dělají vaši podřízení, než co dělá partner a stejné úrovni a o vyšší úrovni lze obvykle řící maximálně zda to fungovalo nebo nefungovalo.

    Neřekl bych že jsem překvapen, tím že se to někde dělá jinak. Ani se nedomnívám, že to že se to dělá jinak v BW, nebo US Army nutně znamená, že se to u nás dělá špatně. Nicméně je to zajímavé pro srovnání.

    U nás je ZVČ rotmistr což odpovídá SFC (OR - 5). Myslím že dostat se na tu funkci dřív než po deseti letech služby by byl nyní celkem zázrak (u VZP, v AZ to funguje trochu jinak).

    Ohledně protnutí funkce VD a ZVČ do jedné osoby, zrovna tohle považuji za hodně nešťastné (krom velení velitelskému družstvu, jak bylo zmíněno dríve). Jako ZVČ si musím zachovat přehled o celé četě a musím znát celou četu a musím být kdykoliv připraven převzít velení celé čety. Důležitá je rovněž funkce kontroly a pomoci družstvům. Jeden z velitelského týmu (VČ a ZVČ) je obvykle u některého z družstev (kontroluje, pomáhá, úkoluje, získává a předává informace) zatímco druhý je na spojení, plánuje, dává požadavky nahoru, zpracovává nutnou adminustrativu, provádá dohovory se sousedy, atd...). Pokud se jedná o nějakou dlouhodobější práci v terénu, tak družstva většinou (když zrovna nepracují) jedou třetinovou hotovost ale veliteský tým jede 50% hotovost (což dává tak 2 - 3 hodiny odpočinku za den), takže stejně dochází k tomu že si semtam vytáhneme k vysílačce někoho z nejbližšího družstva abychom si trochu ulevili. Tím nechci tvrdit, že to US Army a BW nefunguje, jen říkám že prostým nasazením jejich struktury na naše zvyklosti bychom asi nedosáhli dobého výsledku. Chtělo by se to podívat pod pokličku a zjistit jak to opravdu dělají - evidentně jinak než my.

    Ohledně pracoviště velitele vo vozidle - musí to být především místo ze kterého opravdu jde velet. Tedy zabezpečí vše co je k tomu potřeba (především udržení přehledu o situaci a spojení, pokud tam má jezdit ZVČ (který často sesedá s roji) mělo by místo umožnit i sesednutí v bojové situaci - spolu s roji). S tím že VČ a ZVČ se případně mohou na místech prohodit - ostatně jejich záměnitelnost by měla být plná.

  • Starlight
    01:39 22.01.2018

    @Mattauch

    Já se hloupě zeptám, cvičí se vůbec se spojenci? Tím mám na mysli evropské US ARMY Stryker útvary nebo Bundeswehr s Mardery/Pumami. A když se cvičí je vůbec nějaký osobní kontakt. Nejsi jediný, kdo je v AČR (na řadě různých stupňů a různých zbraní) překvapený, že to jinde funguje úplně jinak (nejen v této oblasti).

    Například „ZVČ“ u US ARMY je tzv. „platoon sergeant“ v tabulkové hodnosti Sergeant First Class (E-7). To už by měl mít odslouženo cca 15 let po přijímači. Podle aktuálních tabulek takový E-7 s 15 lety služby v US ARMY bere cca 4300 USD měsíčně před zdaněním.

  • Mattauch
    00:08 22.01.2018

    Co se týče aktuální struktury MČ AČR na BVP 2...

    U BVP 2 je to nyní tak, že VD sedí ve věži a velí vozidlu. Sesedá jemu podřízený velitel roje (který velí výsadku a podléha VD). U pandurů je to opačně.

    Pokud je mi známo, není nijak centrálně upraveno kde jezdí VČ a ZVČ. Obvykle jeden z nich (nebo oba) vykopnou z věže nějakého VD. Nikdy jsem neviděl, že by někdo velel z místa chemika (za řidičem) a ani si to nedikážu představit - zachovat si z tohoto místa přehled o situaci považuji za velice nesnadné. Je z něj vidět pouze jakžtakž mezi 9 a 2 hodinou a to pouze za dne. Pokud by se snad zde vezený velitel chtěl za boje zorientovat vyhlédnutím z poklopu, vyblokoval by řízení věže (věž se netočí a nestřílí, respektive točí se kličkami...).

    Co se týče případného vysazení z tohoto místa, krom již uvedeného vyblokování věže je další nepříjemnou skutečností, že k uzavření poklopu z venčí je třeba věžový klíč. Když to shrneme - voják zde vezený se v boji nebude orientovat, ani není moudré aby se pokoušel sesednout. Toto místo se tedy rozhodně nehodí pro jekéhokoliv velitele (vlastně se nehodí vůbec pro nikoho).

    Pokud vím struktury praporů 7. mb mají projít nějakou obměnou, třeba se to dotkne i mč. Nicméně mechanozované čety rot AZ u 7. mb mají v četě 4 řidiče BVP a 4 SO, ale jen tři roje. Ostatně struktura byla opakovaně na různých konferencích prezentována i před novináři, takže asi půjde dohledat i na netu.

    Co se týče kombinace funkce ZVČ a VD jak tu popsal Starlight, moc si to neumím přestavit (za současných nároků na výkon obou funkcí). Něco bych nutně musel zanedbávat a nemyslím tím papírování. Funkcí VD jsem prošel, ZVČ jsem nyní a nemám pocot že by mi ve funkci zbýval čas na vlastní mechanizované družstvo - když bych ho měl. Uměl bych si představit, a celkem bych o to stál, mít velitelské družstvo (nastálo řidič BVP, SO, spojař, tým odstřelovačů (místo ostrostřelce v každém družstvu) a klidně někdo přidělený z roty - ISR, FO, zdravotník).

  • PavolR
    22:59 21.01.2018

    Rase:
    Následne bola tá objednávka Pizzarov okresaná a zmenená na 106 BVP, 27 návodčích, 10 odťahových a 46 inžinierskych a nakoniec bola ešte viac okresaná na 81 BVP a 36 inžinierských.
    Tým pádom majú Španieli spolu s vozmi z prvej objednávky:
    204 BVP, 21 veliteľských a 36 inžinierskych (odťahové a návodčie nemajú žiadne)

  • MALI
    22:36 21.01.2018

    To Rase:
    pro úplnost: AČR má dělostřelecký průzkum u 13. dp zabezpečený následovně:
    1. PzPK Sněžka-M - na prodlouženém podvozku BVP
    2. PzK LOS-M - na podvozku BVP
    3. LOV-Pz - na podvozku IVECO LMV

    Z hlediska plánovaných počtů vozidel. Z pochopitelných důvodů zde nemohu uvést přesné počty, ale +/- bude AČR potřebovat přibližně na každou rotu: 1x zdravotníka, 1x vyprošťovák, 1x ženistu - takže vše bude +/- 9x, obě průzkumné varianty se uvažují v obdobných počtech. BVP a velitelská verze budou podle již dříve uvedeného uvedeného klíče. Osobně mi chybí samohybné minomety, protože těch by bylo třeba 27 ks, ale jak se říká: "kohouti jsou malí páni, sluníčko řídí kokrhání".

  • Rase
    22:23 21.01.2018

    PavolR:
    AČR podobný komplet na pásech už má a používá - viz PzPK Sněžka.

    MALI:
    aby to i u AČR nedopadlo tak, že těch specializovaných vozidel bude podobně kusové množství.

  • PavolR
    22:18 21.01.2018

    Rase
    Apropo, "delostrelecký návodčí" - nie je trocha divné dávať na túto úlohu pásové vozidlo, keď inak všetko okolo delostrelectva bude na kolesách? Nechcelo by to skôr Pandúra bez veže a s prídavným pancierom?

  • MALI
    21:22 21.01.2018

    To Rase:
    ?. Můžete prosím konkretizovat Vaši myšlenku? Nějak mi zatím uniká smysl vašeho příspěvku.

  • Rase
    20:01 21.01.2018

    MALI:
    ještě pro zajímavost k těm specializovaným verzím:
    V roce 2004 Španělsko objednalo 212 vozidel ASCOD za 845 mil euro (22,8 mld) Kč - tj. 3,9 mil za vozidlo. Z toho 170 ks BVP, 5 ks velitelských, 28 ks pro dělostřelecké návodčí, 8 ks odtahových a 1 ks inženýrského vozidla. Nám tam chybí jen sanitní verze (pár kusů) - při takovýchto počtech se na nějakou modulárnost můžeme vykašlat (kvůli doslova pár kusům speciálů). Pokud jde o cenu, tak španělská armáda již měla pro vozidla (z dřívejška) vybudované potřebné provozní zázemí, což vysvětluje “příznivou” cenu.

  • beepee
    18:16 21.01.2018

    @ Starlight

    Díky za upřesnění.

  • Starlight
    17:25 21.01.2018

    @beepee

    Bednár tam má bohužel zastaralé informace.

    Bohužel nejvíce špatně tam má právě Bundeswehr, který někdy v tomto tisíciletí už přešel ze schématu roty pancéřových granátníků 13 vozidel = 4 družstva po 3 vozidlech + 1 velitelské na stávající stav 14 vozidel = 3 družstva po 4 vozidlech + 2 velitelská. US ARMY Bradley má nepřesně ohledně složení výzbroje, ale to dáno zřejmě podklady, které používal. Další zahraniční příklady jsme mu to nestudoval.

    Ale hlavní přínos toho článku je popis čety BVP-2 OSSR, které se podle mě v detailech už liší od stávající AČR.

  • beepee
    15:33 21.01.2018

    Popis organizace čety v několika armádách NATO:

    https://vladimirbednar.blog.sm...

  • MALI
    14:41 21.01.2018

    To Starlight:
    zatím je všechno stejně jen na papíře, nyní je to model 3x4 + 1 vozidel na rotu a v každém vouzidle 3+2+6 osob, jaký bude nakonec výsledný stav možná někdo ví, ale Já to nejsem.

  • Starlight
    14:04 21.01.2018

    @ MALI
    Děkuji za rozbor z času 13:10. Zeptám se ale přímo. Přestože se jedná o zbrojní kontrakt za 50+ miliard korun (tedy těsně druhý největší v historii ČR), tak se opravdu nepočítá s velkými koncepčními a organizačními změnami na úrovni mechanizovaných rot a čet AČR?

    Jestli jsem to dobře pochopil, tak se sice asi částečně opustí částečně sovětský „motostřelecký trojkový systém“ se 3 vozidly v mechanizované četě a jedno pro velitele mechanizované roty (mechanizovaná rota má 10 BVP = 3 x 3 +1) a přejde se na 13 BVP v mechanizované rotě (3x4 +1). Nebo se snad i plánuje přechod na západní standard (Bundeswehr, US ARMY) a přidá se druhé vozidlo do velení mechanizované roty (14 = 4 x3 +2)? Neřeší to náhodou i problém místa pro další specialisty (kteří nemají své vlastní vozidlo). Sice na úrovni roty, ale kdo ve světě to řeší na úrovni čety?

    Pochopil jsem, že dle „sovětského motostřeleckého modelu“, který počítal se mechanizovanými družstvy složených z vojáků základní služby (včetně velitelů družstev/vozidel) a k nim přidával dva spolehlivé vojáky z povolání (VČ a ZVČ), se šahat nebude? Puma to má v Bundeswehru samozřejmě vyřešené, což vám Němci (s tradicemi pancéřových granátníků sahajícím až do 2. světová války) museli potvrdit. Viz dále:

    Ohledně ZVČ. Pokud vím tak standart u plně profesionálních armád (Bundeswehr, US ARMY) je, že funkci ZVČ plní nejzkušenější (hodnostně nejvýše postavený) velitel mechanizovaného družstva. Tedy není potřeba tabulkově další osoba navíc.

    Ohledně VČ. Pokud vím, tak v případě Bundeswehru a US ARMY se to liší. VČ u US ARMY je tento důstojník osoba tabulkově „navíc“, ale Bundeswehr by měl používat koncept, že VČ je současně velitel velitelského družstva roje (velitel + radista + střelecký tým (kulometník + pancéřovník + 2 střelci). 4 vozidla mechanizované čety tak převáží 4 šestičlenná družstva roje (3 střelecká + 1 velitelské).

    Nevím, jak si Bundeswehr hraje na malé střelecké týmy, ale odhaduji, že mají pěchotní taktiku postavenou na univerzálním kulometu ráže 7,62x51 mm MG3 (MG42 mod) nebo nových MG5 (HK121). Ty doplňuje pancéřovník s Pancerfaust 3/G36, jeden podvěsný granátometník s AG36/G36 a zbytek jsou střelci s G36. Obrázek pro ilustraci: http://military66.com/img/2016...

    PTŘS na úrovni mechanizované čety řeší právě zavedením PTŘS Eurospike na vozidla. Není to cesta i pro AČR v případě, že bude Puma? Stačí dosadit BREN, MINIMI a Carl Gustaf (místo stávajících RPG-7)?. Přeci jen investice 50 miliard by měla být motivace ke koncepčním a doktrinálním zamyšlení, jestli to nejde třeba ještě lépe a jestli to náhodou už někdo nevymyslel a boji neodzkoušel před námi.

  • petres
    13:53 21.01.2018

    Škoda, že se touto možností nebude nikdo zabývat, i když si myslím, že konečná pro tuto variantu by byly náklady, které by zvýšily cenu již tak drahé Pumy. Ale pravděpodobně by to řešilo ty níže zmíněné problémy s velikostí vnitřního prostoru a bylo by to ideální BVP pro AČR. Potřebu ostatních zmiňovaných verzí (které u Pumy nejsou) to však neřeší. Prostě ten Lynx z toho vyjde v souhrnu nejlépe.
    Co se týká zavedenosti - srovnávat koncept, více méně na papíru, výrobce traktorů s funkčním prototypem, které je schopný zúčastnit se srovnávacích zkoušek, jednoho z předních světových výrobců pásové vojenské techniky mi přijde nepatřičné.

  • MALI
    13:27 21.01.2018

    To petres:
    technicky je samozřejmě možné všechno, co neodporuje zákonům fyziky (pokud je na to dostatek času a peněz). Když jsem se na záměnu věže u vozidla Puma ptal PSM bylo mi odpovězeno, že to není třeba, protože věž Pumy není třeba měnit....
    Když se nad tím osobně zamyslím, tak: do stávající korby asi ne: věž RCT-30, nyní osazená na Pumě je asymetrická a proto je také asymetrická i korba (důvodem je klasický optický přístroj velitele (PERI), který jde středem věže RCT-30 vozidla PUMA.
    Pokud bychom ale dali na korbu Pumy symetrický strop (se symetricky umístěným uložením věže) tak asi ano, přiznávám se, že po tom vyjádření PSM jsem nad tím už dál nebádal. Puma by se však musela celá znovu hmotnostně vyvážit a provést s ní zaváděcí zkoušky. Je ovšem fakt, že ty radiostanice, které jsou u Pumy pod věží by se mohly dát do věže LANCE (je tam pro ně místo), zmizela by také celá spodní část přístroje PERI a v korbě by hned bylo víc místa (máte vcelku dobrý nápad).

  • MALI
    13:10 21.01.2018

    To Jara:
    Jak to máme dnes: v BVP-2 máme tříčlennou osádku vozidla (velitel, střelec a řidič), k tomu šestičlenný výsadek a jedno volné místo za řidičem, kde může sedět VČ/ZVČ - to jsou dvě vozidla z čety. Třetí vozidlo v četě tam má volné místo, které se, co mám informace (protože v BVP už nejezdím) v reálu využívá pro převoz materiálu družstva.

    Jak bychom to chtěli mít v budoucnu:
    AČR má požadavek na trojčlennou osádku vozidla, šestičlenný výsadek a minimálně jedno pracovní místo VČ/ZVČ + jedno další přepravní místo pro blíže neurčeného specialistu - specialista ISR, operátor UAV), vozidlo musí z pochopitelných důvodů umožnit také uložení a bezpečnou přepravu munice, materiálu družstva a zásob po dobu konání operace, která se kalkuluje na tři dny.

    Jak nám tento požadavek splňují nová vozidla:
    Pro přehlednost uvedu jen dva, podle mého názoru, favority:
    Lynx:
    KF31: v předvedené variantě s osádkovou věží má v bojovém prostoru šest sedaček, takže požadavkům AČR nevyhovuje; po osazení bezosádkovou věží však splní požadavek na až 8 sedaček vzadu a tří sedaček vepředu bojového prostoru napříč, ale potřeba místo na materiál a munici, takže reálně spíš ty tři vepředu + šest za nimi a k tomu místo na materiál.
    KF41: ten jsme zatím neviděli, ale měl by být o 0,5 m delší, než KF31 takže tam by problém s místem nebyl.

    Puma:
    Puma má místo pro tři členy osádky a šest členů výsadku vzadu (4 na jedné straně + 2 na druhé).
    Jsou dvě možnosti řešení požadavků AČR. Jedním je prodloužená verze Pumy, což je však otázka dalších peněz. Osobně jsem se PSM na ty možnosti ptal (a nebylo to jen na veletrhu) v budoucnu budou něco řešit, co a jak neřekli, konkrétně však k tomu neměli minulý rok nic (možná Rase něco viděl?).
    Druhou možností je nepřizpůsobovat Pumu požadavkům AČR, ale požadavky AČR Pumě (vyšlo by to mnohem levněji). Tuto možnost ale naši vojáci zatím nepředpokládají. Nicméně, řešení by zde bylo, ale ne moc efektivní: dvě vozidla z čety (počítejme čtyři na četu) by měly jen čtyřčlenný výsadek a ten prostor pod věží by byl pracovištěm velitele čety/ZVČ + jedním přepravní místem (ještě se však bude muset najít místo pro přepravu záložních SPIKE a ručních PT zbraní družstva). Takové BVP pak však dá dohromady jen jeden bojový tým o čtyřech sesednutých vojácích, jeden z nich bude VD). Výsledkem by tedy bylo, že na rozdíl od současných třech vozidel v četě, které přepraví 3x2=6 bojových týmů po třech lidech (tj. celkem 18 vojáků), bude pomocí čtyřech nových BVP Puma přepraveno opět šest bojových týmů v počtu 2x 2x3 + 2x 4 = 20 vojáků. Tj. stejný počet bojových týmů a jen o dvě hlavně víc.

    To, že jste se v článku o spolupráci českého a německého průmyslu nic nedočetl o Lynxu není moje chyba, ale chyba těch, kdo ten článek psali.

  • petres
    12:43 21.01.2018

    MALI jedna otázka na vás - je možné osadit Pumu variantou věže LANCE, jako je na Lynxu (zajímá mne technická stránka věci, v tuhle chvíli bych nechtěl řešit finanční)? Pokud ano, byly by možné úpravy, o kterých jste mluvil v případě Lynxu i u Pumy (přemístění vybavení z prostoru výsadku Pumy do té věže a tím uvolnění potřebných 1 - 2 míst v případě verze BVP)?

  • MALI
    12:01 21.01.2018

    To Rase,
    no, Já bych řekl, že bojovou věž budou typově mít jen ta dvě první vozidla, ale z hlediska počtů bojových věží je bude mít znatelně více, než polovina vozidel.

  • MALI
    11:54 21.01.2018

    To Jirosi:
    asi máte na mysli technologii pro výrobu? Specializovanou část bychom samozřejmě museli nakoupit, ale VOP CZ má stále ještě technologii na Pandury, umí i těžší věci, takže by se spíš jednalo o aplikaci technologie pro výrobu Lynxu do podmínek VOP, což by bylo samozřejmě příznivější, jak stavět na "zelené louce", ale jasné je, že zadarmo to nebude. Ale v případě, že Rh uspěje s Lynxem jinde, by se prý mohl VOP CZ podílet na výrobě pro ostatní zákazníky (to byla nabídka Rh). Samozřejmě, ze je to v neurčité rovině, jako ostatně i ostatní vozidla, ale co bychom chtěli konkrétního, když akviziční proces ještě v ČR nebyl spuštěn.

  • Rase
    11:49 21.01.2018

    Z toho co je veřejně známé k verzím nového BVP, tak nejpravděpodobnější to budou vozidla:

    bojové vozidlo pěchoty
    velitelské vozidlo
    průzkumné vozidlo
    dělostřelecké návodčí
    zdravotní vozidlo
    ženijní vozidlo
    vyprošťovací vozidlo

    Specializovaných verzí bude nejspíš polovina z celého počtu. Tři poslední verze nemají bojovou věž, zbytek bude v podstatě verze BVP jen s jinou elektronikou a různými systémy (čidly, radiostanicemi atd.), což ukousne hodně z vezeného výsadku těchto vozidel.

  • MALI
    11:35 21.01.2018

    To Rase:
    Na Lynxu jsou SPIKE už integrovány (viz věž Boxer v australském programu Land 400) + mají ještě jedno, prý technicky lepší řešení, ale také plně digitální SŘP, na rozdíl od Pumy. Z hlediska věže je zkrátka Lynx jednoznačně lepší.
    Ano, podvozek má zase lepší Puma (až na to, že je zevnitř malý), souhlasím s Vámi, že podvozek Lynxu je průměrný. Lynx je "jen" modulární a rozměrově nám vyhovuje.

    Ohledně Wolfdogu jsem toho názoru, že lidi od Zetoru nic neprotlačí (protože to jednoduše nestihnou), ale vůbec mi nebude vadit, když se tak stane.

    U Marderu EVO jsem vám jen sdělil fakta. Nic víc, nic méně. Lynx sice vypadá jako větší Marder, má s Marderem společnou koncepci podvozku, to ano, ale to je tak všechno - jiné materiály = vyšší stupeň odolnosti, jiný motor (i když ten, co tam byl - nic moc, to je pravda), jiná transmise, digitální řízení, více vnitřního prostoru, modulární koncepce bojového prostoru a maximální bojová hmotnost 42 tun (KF31) a 49 tun (KF41 - předpokládaná). Já neposuzuji BVP podle toho, jak z venku vypadá, ale podle toho , co je uvnitř a jaké má parametry.

    k Vašemu příspěvku u Leclercu:
    nějak jste asi zapomněl, co jsem už zde v minulosti několikrát napsal: Já v žádném případě neškrtám Pumu, ani netvrdím, že je špatná, jen jsem toho názoru, že je pro nás komplexně vhodnější Lynx. Ale Puma je vzhledem k současným požadavkům AČR u mne až druhá. Pokud se však změní požadavky AČR z hlediska priorit a počtů jednotlivých verzí nových pásových vozidel, tj. že zredukujeme některé z mého pohledu zbytečné varianty, ve prospěch jiných variant - nebudu tady psát jaké/jakých (to už bych se tu mohl rovnou podepsat) a změníme požadavek na tabulkové počty osob (což však je v AČR nebetyčný problém), tak by Puma mohla být po provedené modernizaci (až na cenu a některé drobnosti) akceptovatelná; pokud by se následně podařilo zapojit evropské fondy a snížit tím cenu Pumy tak, aby jsme ji ufinancovali, tak nemám s Pumou vůbec žádný problém - ale to jsem zde už také psal. Jak ale vidíte, těch podmínek je hodně.

  • Jara
    11:24 21.01.2018

    Mali
    Začnu odzadu... velice se omlouvám automatické opravy mého iphonu mě občas také ničí, ale je to moje chyba zkusím to více hlídat. Občas je mi samotnému studno.

    K počtu lidi ve výsadku... není třeba opisovat od bw, jak to děláme dnes? Pokud je mi známo a kdyžtak mne opravte ale bvp2 veze také šestičlenný výsadek. Pravda je, že velitele družstev jsou součástí výsadku a velitel čety si muže přisednout do nějaké mašiny místo nějakého pěšaka. Jednoduché ....

    A prosím vás projel jsem zprávy co se týče té spolupráce s Němci, o lynxu ani zmínka. Nejsem pracovník MO tak se musím spolehnout na to co je zveřejněno
    Omlouvám se .... ale jestli tvrdíte že Rheimethall samotný nabídl lepší podmínky u lynxu,tak to něčím podložte, samotného by mě to zajímalo jak to doopravdy je. Nazahalujte to zbytečně tajemstvím a řečmi o zasvěcennosti.

  • Jirosi
    11:03 21.01.2018

    Rase: Pokud počítáš z odmítnutím "PUMY", a LYNX zase z důvodu nedokončenosti. Tak pak nechápu tu volbu WOLFDOG, kde je vozdilo ve fázi 3D modelu.

    MALI: Rheinmetallu, no oni nám to prodají. Ale jen za to vybavení vyplázneme sumu jako za celé vozidlo. Vlk se nažere(Rhm dostane svoji marži) a koza zůstane celá(výroba proběhne v CR a bude mít domácí BVP). Jediný kdo brutálně ostrouhá bude zase rozpočet CR, a armáda co dostane kočko-psa.

  • Rase
    10:15 21.01.2018

    MALI:
    podívejte se jak dlouho byly a jsou inegrovány rakety Spike na Pumu, Pochybuju že na Lynx nebo CV90 to stihnou dřív. Pokud česká strana striktně odmítne Pumu (jak naznačujete), tak stejně snadno může odmítnout Lynx (není to zavedené vozidlo) tak pak budeme vybírat jen z Ascodu a CV90. Pak by byl Rheinmetall ještě rád, pokud by mohl dodat komponenty na Wolfdog (pokud by jej lidi od Zetoru protlačili do výběrka). Podobně Rheinmetall spolupracuje s Rumuny na vozidle AGILIS - samotný podvozek je očividně rumunský návrh a doplňky německé. Tedy stejný případ jak zmiňuji.

    ps. Mě zkrátka přijde podvozek Lynxe průměrný (spíš hůř) a lépe řešený je i ten Wolfdog. Lynx má tedy nevalný základ a všechno dohání kvalitní věží, systémy a elektronikou. Kvůli tomu základu jsem ale skeptický k celému vozidlu.
    Marder jsem vytáhl jen tak ze srandy, jako nejlevnější alternativu, ale baví mě jak ostře jste proti Marderu, ale Lynx berete jako nejlepší nabídnutou mašinu. Přitom základem je jen posílený podvozek Marderu. Marder, který se snaží prodávat jako nové vozidlo. Nevyšly prodeje s Marder EVO, tak nabízejí Lynx...

  • MALI
    10:02 21.01.2018

    To Jara (reakce na příspěvek v diskuzi k Leclercu):
    pokud jste dobře četl dostupné veřejné zdroje, tak by jste mohl vědět, že na tom jednání německých firem byl i Rheinmetall, takže totéž, co novináři píší o Pumě (PSM), platí i o Lynxu (Rheinmetall, který je polovinou PSM), takže z hlediska transferu technologií jsou tyto stroje rovnocenné. Vaše úvaha, že se to nenabízí u Lynxu je tedy zcela mylná (to Vám mohou potvrdit ti, kteří nečerpají jen z veřejně dostupných zdrojů), naopak Rheinmetall nám nabízel z hlediska transferu technologií a přenosu výroby lepší podmínky, než KMW, jako druhý člen PSM (a ve výsledku vlastně lepší, než PSM). Ohledně Pumy se totiž jedná stejně tak na úrovni průmyslu jako v případě jiných vozidel a žádné, opakuji žádné záruky ze strany německé vlády ohledně čehokoli u Pumy zatím nemáme. Je to jen zbožné přání, takže doporučuji se zase vrátit na zem.

    Je sice hezké, že "všichni víme, že Puma je zdaleka nejlepší", ale ne zdaleka a hlavně ne ve všem. Takže ve výsledku to s její dominancí zase není úplně bezkonkurenční (tím ale vůbec nechci tvrdit, že je špatná, nebo že by propadla...).

    Když jste tak chytrý, že je můj argument ohledně přepravy VČ/ZVČ mimo (ano přiznávám, schválně jsem trochu přestřelil, abych Vás v dobrém slova smyslu tak nějak vyprovokoval), tak navrhněte Vaše konkrétní řešení - to, že to nějak funguje v Bw jako argument moc neberu (myslíte si, že jsme se tam nezeptali?).

    PS:
    příště u bojových vozidel pište prosím kanón, ne kánon (to jsou dvě úplně rozdílné věci) - omlouvám se za tuto připomínku, ale hrozně špatně se mi to čte.

  • MALI
    09:39 21.01.2018

    To Rase:
    Zkuste se vžít do pozice Rheinmetallu: budete někomu , kdo dříve vyráběl traktory a teď vyvíjí od nuly nové BVP, dávat svoje technologie, když do stejného státu chcete prodat svůj výrobek (Lynx), nebo výrobek, na kterém máte 50% (Puma)? Já tedy ne.

  • Jara
    23:37 20.01.2018

    No asi ano Rase, ale znamená to všechny technicky zajímavé komponenty z Německa nakoupit. To znamená ze se připravíme a průmyslovou spolupráci s Němci, která by plynula z výběru pumy. (Zkratka jde mi i o doping českého průmyslu) Ano když koupíme věž LANCE a powerpack s pancířem z Německa tak česky zůstane opravdu jen navrh... cena by byla rozhodně vyšší než u pumy...

  • Rase
    23:31 20.01.2018

    Jara:
    když se lidi od Zetoru domluví třeba se Rheinmetallem, že komponety co jsou v Lynxu, budou ve Wolfdogu (jen jiný základní svařenec), tak to bude lepší stroj než Lynx.

  • Rase
    23:28 20.01.2018

    JiriR:
    pokud chceme experimentovat a jít vlastní cestou (což je vlastně i lynx a různá exotika) tak bych taky byl rovnou pro Wolfdog. Počítejme ale s tím, že cena bude jako u Pumy, bude nutné dořešit funkční osazení všemi komponenty (byť lidi od Zetoru tvrdí že to zadají výrobcům samotných dílů) a tedy se může dost protáhnout doba kdy armáda převezme stroje se vším co mají mít. Většina BVP má problém integrovat PTŘS, na což je potřeba si dát pozor. Většina vystavených vozidel měla jen makety. Pokud by měl Wolfdog osazenou věž Lance (nebo Kongsberg atd.), ověřené komponenty a podobně, tak by to mohl být dobrý stroj. Počítejme ale s tím, že to nebude levné a tak jako u všech mašin a jejich výroby v ČR, by mohlo dojít k nečekaným průšvihům a zdržením.

  • Jara
    20:43 20.01.2018

    V porovnání jak vypadá podpora průmyslu ČR od bae systems.
    Česká firma zabývající se laserovým vypalovanim plechu dostala zakázku na minomety mjolner..... to co nabízejí Němci s pumou se mi zda zajímavější

    JiriR
    Wolfdog je perspektivní? To je asi vtip ? Co má za výzbroj,systém řízení palby, pancéřování, motor?? Proste ČR nemůže stavět bvp (kouknete na Poláky s borsukem) tím neříkám ze není třeba podpořit zbrojní průmysl ale účast v nějakém programu jako je puma je ted přínosnější

  • JiriR
    11:10 18.01.2018

    Wolfdog je celkem dost perspektivní- jeho perspektivu určila neperspektiva CV90 a Ascod. Konkrétně chybí hydraulické odpružení a velký vnitřní prostor. IMHO i nabízený pancíř (materiál a typ) je zastaralý. Puma zase není vhodná z důvodu mnoha mínusů- vysoká cena, velmi náročná údržba, absence PTRS, necentrální usazení věže, nízký převážený výsadek, absence specializovaných verzí…naopak plusem je vysoká balistická odolnost a pokročilá elektronika. Ale těch záporů je mnoho- možná proto si ji zatím nikdo neobjednal. Lynx je zase prototyp s německou cenovkou vycházející v mnohém z Marderu. Nu a pokud z MO a GŠ unikají do novin hlášky typu mozek volí Lynx a srdce PUMU ..tak fakt nevím, jestli náhodou někomu nekulhají závěry na obě nohy…
    Co se týče perspektivity..očekávám, že získáme přístup i k nějaké jiné aktivní ochraně, než je česká kosa- kdo kdy držel v rukou kosu (na trávu) tak chápe proč byla pojmenována takto. Bohužel vzhledem k tomu, že odpaluje směrovou trhavinu ze statického místa pod úhlem 225 st., řeší tím jen přímé RPG a PTRS. Neřeší APFSDS (reakce proti granátu ve 180 st.) a neřeší shora působící PTRS- otázkou je zda by bylo možné kosu otočit a odpalovat i v úhlu 135 st, (nutno řešit ochranu volného výsadku), popř. útok PTRS a jiných projektilů působících ze shora kolmějším čelním kontaktem či minometných IČ projektilů…. řešit nahoru vymeteným střepinovým granátem (nutno řešit antény a horní opanceřování optiky)
    Dále chybí (alespoň záměr) spolupráce BVP s vezenými drony (průzkum a navádění PTRS) a REB, plus jednoduché kinetické ničení cizích dronů –nutný vyšší náměr kanónu a výbušná munice. Protože mechanizovaný prapor, který nebude takto vybaven, bude jednoduše zmasakrován.
    Dále je tady i politický aspekt- brát zbraně od Evropských států, kde začínají být známky občasné války (nevím jak jinak nazvat stav ve Francii a začínající pohyb v Německu) či k bankrotu se blížící USA, které vždy vynikalo násilnou projekcí svého názoru (který byl prozatím naštěstí více méně demokratický- otázkou zda takový zůstane).

  • Rase
    19:49 20.12.2017

    MALI:
    tak v pumě jsou ty místa taky 4 na jedné straně a 2 na druhé. Dvě místa zabírají ony věci pod věží atd. myslím ale že ono rozvržení osádky sme už řešili .)) Víc bysme se v tom asi už plácali.
    Onoho Wolfdoga vytahuju jen s nadsázkou

  • MALI
    19:24 20.12.2017

    To Rase: Oprava: 2 + 2x 4 osoby (omlouvám se...)

  • MALI
    19:22 20.12.2017

    To Rase:
    no, řekl bych, že lidé z BW si o Lynxu mohou myslet co chtějí - protože oni mají Pumu. Já jsem se jich na to neptal a asi ani nebudu. Možná (spíš je to pravděpodobné) že momentálně o tom Lynxu toho víme víc my (ale to si také jen myslím).

    K přepravitelnosti osob u Lynxu: už jsem to tady (na AN) minimálně 2x psal. Představený KF31 má šest sedaček a osádkovou věž, která lze řešit jako bezosádková, navíc je vevnitř dostatečně široký na to, aby se tam napříč vyšly tři sedačky vedle sebe, ale to by ani nebylo potřeba, protože při osazení bezosádkovou věží LANCE (nebo tam lze osadit LANCE RC) dozadu dostanete 2+4 osoby (to si nemyslím, to vím).

    PS: nezlobte stále s tím Wolfdogem (v tomto stavu v jakém je teď by klidně mohli tvrdit, že bude třeba i plavat, kdyby to někdo chtěl) - zatím s ním ještě nic nepředvedli a před ním vyráběli traktory - to je trochu dost rozdíl. S firmami, ve kterých se dělala dobře civilní produkce a jejich manažeři si mysleli, že okamžitě přejdou na vojenskou a budou v ní špičkoví, mám bohužel dost negativních zkušeností a žádnou pozitivní.
    Mimochodem, to že jste neviděl modernizovanou Pumu Vám nevadí?

  • Rase
    18:48 20.12.2017

    MALI:
    myslím. Přijde mi to logické, důvod jsem napsal. Jak Rheinmetall tak i KMW jsou soukromé podniky. Chápu že vláda bude kopat za obě strany, když je v tendru konkurence. Pokud by se ale mělo rozhodovat jen mezi Rh a Rh+KMW (PSM), tak mě nenapadá důvod, proč by měli upřednostnit samostatný Rh a jejich Lynx. Do Pumy už vláda nalila až moc peněz, aby ten projekt hodila přes palubu a podporovala stroj na kterém nemají zájem.
    Vlastně by mě i docela dost zajímalo, co si myslí o Lynxu němci - vojáci a lidi z armády. Tu modernizaci jsem bral z našeho pohledu, tedy kdy nemusíme nic vyměňovat (to musí jen BW), ale jde jen o to, že nám ta nová vozidla budou dodány rovnou v modernější výbavě.
    Pokud jde o ten výsadek a osádku, tak pokud to dobře chápu, tak Lynx KF31 má taky jen 3+6, stejně jako puma. Teprve delší Lynx KF41 zvládne 3+8. zatím ale mluvíte o tom, že máme nakoupit jen KF31 jako standardní vozidlo a KF41 jen pro speciální verze. Pokud tedy máme mít všechna vozidla KF41 co zvládnou 3+8 tak to už jsem osobně proti. Vybírat jako hlavní vozidlo stroj který nikdo zatím neviděl a nevyzkoušel, tak to už si rovnou můžeme počkat na Wolfdog, který má mít taky 3+8

  • MALI
    18:13 20.12.2017

    To Rase, 10:42:
    podle mého názoru je ten požadavek AČR na 3+2+6 oprávněný. Mimochodem, zatím AČR provozuje BVP-2, které převeze 1+1+2+6=10 osob, Vy by jste je chtěl ještě omezit na 9 osob. Ten požadavek AČR na ta 2 místa nejsou nouzová místa (nevím, kde jste to vzal) - je to požadavek na jedno pracoviště VČ/ZVČ + jedno plnohodnotné přepravní místo pro blíže neurčeného specialistu (žádná nouzovka). Podle mého názoru by to dokonce mělo být pracovní místo - perspektivně pro operátora UxS.

    K problematice displejů u Pumy: nestačí vyměnit černobílý CRT displej (analogový) za barevný digitální TFT a zbytek nechat (pokud to někdo myslí takto, tak tomu rozumí, s odpuštěním, asi tak, jak koza hvězdám). Ten displej je jen rozhraní pro operátora. K tomu musíte vyměnit i kamery a v současnosti už nepostačí jen vyměnit černobílé za barevné analogové. Pokud by se Puma měla vyrovnat ostatním moderním BVP, musí přejít na plně digitální systém. To znamená, že by se musel vyměnit vyměnit celý TV řetězec, včetně kabeláže a hlavně řídícího počítače - teprve pak by ta modernizace dávala smysl - a to nebude bez problémů a nebude to levné. Proti tomu je záměna kulometu obyčejný servisní zásah. Dále, pokud myslíte kamery inteligentního přehledového 360°systému, jak má třeba Lynx, tak Vám musím oponovat v tom, že to zcela určitě nepodstatný detail NENÍ a to jak z hlediska zásadního přínosu pro orientaci osádky na bojišti, tak z hlediska ceny a zapojení do systému.
    TWA bych zcela určitě neoželel, naopak bych ji vyžadoval - je to další palebný prostředek. který má velitel osádky přímo k dispozici a který umožňuje postřelovat cíle i v náměru vyšším, než +45° (třeba odstřelovače v horských oblastech, nebo na výškových budovách, nebo otravné UAV). O tyto komponenty se nám zvýší stávající cena vozidla (ještě nezapomeňte připočítat MELLS).
    MUSS bych také oželel (a priori) a namísto něj bych okamžitě instaloval celokruhový Hard-Kill systém (ale ten nemělo na zkouškách žádné BVP, i když CV-90CZ jej na IDETu mělo osazený).

    Dotaz: ty vztahy německého průmyslu a německé vlády (ve vašem posledním příspěvku) - to skutečně víte, nebo si to jen myslíte?

  • kazd
    11:22 20.12.2017

    Nemůžete se dívat optikou ČR na Německo.
    Německo bude Pumu podporovat i kdyby ji mělo jen samo a naopak jako největší světový exportér bude podporovat i Lynx.
    Optikou ČR jde o velké zbrojní kontrakty optikou německa jde o šedou rutinu. Připomínám, že když se diskutovala 2 % na armádu, tak němci chtěli zahrnout humanitární pomoc do těch 2 %, protože 2% jejch HDP je tak obrovské číslo, že sami neví jak by ho měli dlouhodobě utrácet.
    Rozmělňování nákladů na Pumu není úkol dne.

  • Rase
    11:01 20.12.2017

    kazd:
    udat Lynx potřebuje primárně Rheinmetall. Německé vládě je to šumák, jelikož se musí starat o Pumu a zajímá je tak spíš její prodej a rozmělnění nákladů k ní a její výrobu. Představ si, že kdyby Lynx pořídili češi, chorvati, bulhaři, rumuni a nevím do ještě, tak z toho bude profitovat primárně Rheinmetall, což je soukromá firma. Pokudu tedy Bundeswehr nevyhodí Pumy a místo nich nepořídí Lynx, tak německá vláda bude spíš podporovat Pumu. a Rheinmetallu je to jedno, jelikož oni si přijdou k penězům ať už vyhraje jedno nebo druhé. Hlavně si nechtějí rozházet vztahy s Berlínem, jelikož by jim nemuseli přiklepnout nějaké jiné zbrojní zakázky a dát je konkurenčnímu KMW. Pokud tedy Berlín řekne že pro ČR zvýhodní Pumu nad Lynxem, tak lidi od Rheinmetallu srazí paty a zasalutuje :))

  • kazd
    10:54 20.12.2017

    Moc se mě nechce věřit zde uváděným teoriím, že můžem v Lynxu zůstat sami nebo si ho nakonec vůbec nikdo nekoupí..
    Podle mého tento projekt němci neodepíšou v současné bezp. situaci a půjdou s cenou na krev aby ho udrželi (resp. zapojí jiné zdroje - EU atd.)
    Takže nevěřím, že si Lynx nenajde zákazníky.
    Daleko větší riziko je jak si dokáže AČR smluvně zajistit své požadavky.

  • Rase
    10:42 20.12.2017

    MALI:
    doposud AČR provozovala vozidla v konfiguraci 3+6, tak by to nějak taky zvládli. U toho požadavku na 1-2 nouzová místa mi to přijde jako taková "rozežranost" a vize. Doposud si poradili bez toho a ti lidé taky neběhali za vozidlem (byť u AČR je možné cokoliv). Pokud jde o displeje, tak on rozdíl mezi černobílým a barevným nebude tak velký. To samé novější díly a nový kulomet (7,62), kamery jsou detail a co bych oželel je věžička TSWA. Pokud chceme ušetřit, tak bych oželel i MUSS, ale aby jej bylo možno dodatečně dokoupit a osadit (v budoucnu) - třeba na mise atd. to samé hard-kill systém.

  • MALI
    10:18 20.12.2017

    To Starlight:
    ... no, Já jsem si ty informace k LCC přečetl v jistém dokumentu, který zahrnoval výsledky z matematického modelu, do kterého se mimo jiné dává životnost jednotlivých součástek, jejich cena, náročnost údržby a oprav, k tomu vybudování servisních pracovišť atd. Ale ten program osobně neobsluhuji a data do něj nedávám, nicméně věřím těm specialistům, kteří ten program spravují.

    Máte pravdu v tom, že Puma je sázka na jistotu (doplním - zcela určitě teď víme, že na drahou jistotu), je však možné, že na jednu stranu se podaří třeba zapojit evropské fondy - pak by mohla jít cena Pumy dolů a už to nebude drahá jistota..., na druhou stranu, totéž může udělat i Rhm s Lynxem (mají o něj zájem i jiné země v EU, ale zájem ještě nic neznamená, u Pumy už jsou dodávky).
    Z technicko - ekonomického hlediska je však otázkou, jak se ty "displejové a jiné"(mimochodem dost finančně náročné) modernizace projeví v ceně Pumy. Pak ještě to, že AČR v podstatě požaduje jiné vozidlo (asi by AČR nejprve musela změnit své základní požadavky, nebo by se Puma musela zásadně upravit a to by také něco stálo). No, máme ještě zhruba jeden rok, tak časem snad uvidíme...jak jsem již několikrát napsal - v AČR by mi nevadilo ani jedno z těch dvou vozidel. Jde o to, které bude pro nás výhodnější.

  • Starlight
    02:12 20.12.2017

    @MALI

    Parameter Life Cycle Cost (LCC) či ještě lépe Total Cost of Onwnership (TOC) v rozsahu 20-30 let je hlavním důvodem proč PUMA (tedy za předpokladu, co nejshodnější konfigurace s Bundeswehrem).

    Nevím, co do toho zahrnuješ, ale pokud do toho správně zahrneš i vývojové náklady, náklady na industrializaci (zavedením první výrobní linky – neplést se zavedením druhé licenční výrobní linky) a zejména náklady na zastarávání součástek a výrobců (tzv. obsolescence) po celou dobu života produktu, tak se držet stejného produktu, jako má a bude ve velkém Bundeswehr, je jediná šance pro ČR jak budoucí BVP udržet v chodu cvo nejdéle s co nejmenšími náklady.

    Jen odstrašujících příkladů z AČR na téma obsolescence je tu obrovské množství. Z pozemních sil T-72M4CZ nebo ASPR dělostřelectva. Z našeho letectva je to L-159 (ten špatný) vs. JAS-39 Gripen (ten dobrý), kdy by MO ČR do budoucna nejraději všechno řešili cestou Gripen. Prakticky o nic se nestarají a řešení obsolescence i zvyšování bojové účinnosti finančně a manažersky za ně řeší velké zahraniční letectvo s OEM. A i tak jsou jednou za mnoho let doslova vyděšení z nutnosti udělat nákladné rozhodnutí, jestli si platformu upgradovat na stejný standard jako velký uživatel, aby to fungovalo i nadále.

    To je v jisté obdobě právě model Puma-Bundeswehr. Němci budou ten velký uživatel a navíc bohatý, který bude celý systém a výrobní a servisní řetězec držet v chodu. A my se s nimi povezeme. Přesným opakem je zatím KF31/KF41. V tom bychom zatím byli sami a to skončí špatně (draze) nebo úplně špatně (kanibalizace až předčasný konec).

    Zejména moderní (vojenská) elektronika zastarává výrobně neuvěřitelně rychle. To už postihlo prakticky skoro novou Pumu. Proto ty displejové a jiné modernizace, které Bundeswehr už objednal. Proto všechny ostatní konkurenční vozidla v tendru jsou zásadně s novou generací EO a dalších elektronických systémů. To ne proto, že by měli pocit, že AČR je tak moc high-tech. Nebo že by se na to české porovnávací zkoušky a výsledná zpráva VTÚ nějak soustředila a dávala za to body navíc. Ale prostě proto, že v horizontu dodávek do AČR by řešení použitá u předchozích zákazníků (to se samozřejmě netýká KF31/41) už prostě nevyrobily.

  • MALI
    01:03 20.12.2017

    To Rase:
    když se zamyslím nad vaší otázkou, tak po pravdě musím odpovědět, že Lynx mě vlastně ničím neohromil (ohromení si však ani nemohu dovolit). Opravdu, teoreticky jsem od něj zprvu čekal víc. Jenže, někdy stačí na to, aby jste zvítězil v sérii závodů, být stále stříbrný (a třeba jednou zlatý). Favorit třeba vícekrát vyhraje, ale jindy zase vůbec neboduje a ve výsledku nakonec bude druhý. A to je, řekl bych, případ "souboje" Lynxu s Pumou (ostatní jim jenom z různé dálky dýchají na záda).
    Když si totiž "atomizujete" požadavky AČR a přiřazujete jim plnění jednotlivými kandidáty, tak nakonec Vám vyjde to, co vyšlo mě (Lynx je plní nejlépe)...
    Ohledně podvozku Lynxu máte pravdu v tom, že koncepčně bezesporu vychází z Marderu (není to však opískovaný Marder - pamatujete?) - nenašel jsem na něm nic převratného (což mě tak nějak navádí k názoru, že snad nebude mít dětské nemoci, které se třeba u technicky převratného podvozku Pumy odstraňovaly několik let a stejně tam nakonec všechny nejsou...). Podvozek Lynxu má však pro nás (ČR) jednu dost důležitou vlastnost - modularitu v pro nás výhodné úrovni - která je pro nás tím rozhodujícím "bonusem", protože lze stávající požadavky AČR na různé verze v podstatě splnit dvěma typy podvozků (KF31 a KF41), které budou mít maximální dědičnost a zaměnitelnost dílů (snad kromě korby) a umožní osazování specializovaných modulů vyvíjených zcela samostatně (u nás). Jiná otázka je, zda je jejich volba optimální (myslím těch variant - například já bych se přimlouval za úplně jinou strukturu z hlediska požadovaných verzí...)
    Lynx má na rozdíl od Pumy podstatně příznivější vnitřní prostor, v případě, že by se jeho věž řešila jako bezosádková, se i do verze KF31 vejde AČR požadovaný počet lidí, o KF41 ani nehovořím, ale ten už je dražší, jen tam musí být ten silnější motor - bez něj ani ránu. KF41 využít jen pro ženijní a zdravotnickou verzi (možná ještě pro střední tank). Navíc, jednotková cena Lynxu vůbec není špatná, bude však záležet i na dalších okolnostech (například zapojení průmyslu ČR - tam to zatím vypadá +/- rovnocenně - ještě uvidíme) a na zabezpečení LCC (tam zatím vychází Lynx znatelně líp - ale zase: přesně to uvidíme až v případě konkrétní nabídky).

    Ptal jste se na věže těchto vozidel - Já lépe hodnotím věž LANCE. Věž LANCE je totiž ve srovnání s věží RCT-30 modernější, má modernější zaměřovací a pozorovací přístroje, je lépe vybavená (pokud nepočítám MUSS, který bych osobně stejně nahradil dvěma Hard-Kill systémy). Na rozdíl od RCT-30 je LANCE již vybavena PTRK SPIKE-LR, 7,62 mm kulometem RMG a primárně je konstruována na jejich 35 mm kanón Wotan-35, ta třicítka (MK30-2/ABM) tam byla osazená speciálně kvůli AČR (+je možnost i 40 mm CTAS, ale ten jen na přání zákazníka - tj. za jeho peníze), dále umožňuje osazení těžkého kulometu/automatického granátometu, automaticky zaměřovaného pomocí přístroje velitele, což u Pumy zatím není a podle informací od PSM ani nejde. Co je z praktického hlediska důležité - věž LANCE umožňuje doplňování munice do zásobníků kanónu a kulometu zevnitř - bez nutnosti opuštění vozidla (RCT-30 ne). Dále LANCE umožňuje osazení dvěma radiostanicemi, což bude výhodné z hlediska uvolnění místa v korbě a na stropu korby nebudou překážet dvě antény (může tam překážet něco jiného... a tak bych mohl ještě pokračovat).

    Ohledně Wolfdogu: já jsem od nich viděl jen "umělecky ztvárněný" vnější pohled a dřevotřískový model průřezu korby (to je tak na úrovni ideového projektu), až bude stát alespoň nějaký funkční demonstrátor, tak je začnu brát vážně (zatím je vážně neberu, i když bych jim to přál).

  • Rase
    08:18 19.12.2017

    MALI:
    jak je řešen podvozek Lynxu ? Má nějaké torzní tyče, nebo vše uchyceno vně korby tak jako u Pumy nebo Wolfdoga. Na pohled to ale vypadá, že spodek korby je identický jako u Marderu - nebo použili jen stejné díly.
    Někdy si tak říkám, čím vás vlastně ten Lynx tak ohromil - zda jízdní vlastnosti, střelby, cena nebo jen ona modularita. Mě se líbil na fotkách, v reálu jsem ale byl z něho více než zklamaný. Možná má něco zázračného, ale já to pořád nevidím. Mě osobně se tak nějak víc než Lynx líbí i ten Wolfdog - a to jsem ho ještě ani neviděl :D

  • Maximus
    07:48 19.12.2017

    To Potížista: Nemám moc rád diskutující, kteří nemají tu základní slušnost a neprojdou si předešlou diskusi, kde je už spousta odpovědí na jejich otázky. Také by jsi pochopil, že tu jsou lidé, kteří byli osobně u testování kandidátů na nové IVF (samozřejmě nemohou vše "vykecat" a tak alespoň naznačují), případně jsou tu diskutující, kteří v těch vozidlech alespoň seděli a diskutovali na zde probírané témata přímo se zástupci výrobců a armády.
    Samozřejmě pak jsou tu diskutující, kteří mají načteno něco z netu případně z ATM a ti mají většinou nejvíc jasno :-)

    Pokud se vrátím k meritu tématu, tak je obrovský rozdíl, jestli podíl českého průmyslu na nových IFV budou tvořit subdodávky komponentů (kabelové svazky, drobné součástky bez výrazné komplexity a využití moderního know-how), které se budou až v Německu kompletovat do celků a posílat zpět do ČR nebo tuzemský průmysl bude kompletovat tyto celky přímo a domácí průmysl bude schopný realizovat dodávky významné části náhradních dílů, servis techniky a podílet se v budoucnosti na její modernizaci.

    Podíl českého průmyslu na těchto zakázkách může být tedy kvalitativně velmi rozdílný při stejném finančním objemu spolupráce.

  • MALI
    00:08 19.12.2017

    To Potizista:
    no, zrovna s tím minometem a vyprošťovákem máte pravdu, tam by to asi (no, spíš určitě) beze změny korby nešlo. U Lynxu lze uvažovat u výměně modulů BVP, velitelské verze, obou průzkumných verzí (i když tam fakt nevím proč AČR trvá na tomto podvozku)- vše by šlo realizovat na jednom podvozku KF-31, dále ženijní verze a verze ambulance (obě se zvýšeným modulem, ale podle mého by tomělo být na KF-41), ten vyprošťovák ale Rhm nabízí jako jednu z vlastních verzí (stejně, jako vozidlo s TK), takže ty by se nemusely vyvíjet.

    Bohužel, pro Sh minomety zatím AČR poodvozky nepožaduje, což je podle mého názoru velká chyba).

    Něco mi říká, že AČR si ASCOD nevybere, alespoň ne ten, který byl v předváděn ČR (ani není nejlevnější) a těžko to GD v ČR uplatí podruhé (i když, kdo ví...).

  • Potizista
    22:57 18.12.2017

    Mali
    Tak nějak je to pro mě těžko představitelem když korba zůstává jako obal přece nemůžete použit stejnou korbu pro bvp minomet nebo vyprostovak?
    A ne s porsche nejezdim mám Citroen a při každým předjíždění mě sere ze nemá vic koni:)))) a s tou cenou pumy jen tohle nikdo z nás tady přesnou cenu neví ale sere mě to ze v mediich neustále koluje ze puma je něco nedosazitelneho..... podle mého se jen připravuje veřejné mínění na nákup té nejhorší varianty ano ascood a odůvodnil se to nejlepší cenou

  • MALI
    22:45 18.12.2017

    To Potizista:
    ... ano Lynx má modularitu řešenou stejně, jako Boxer (ale musí být zachována základní korba jako obal, výměnné moduly se mají dávat do ní (ty šrouby tam fakt jsou).
    ... někdo možná ví víc, než může napsat...
    ... zavedení Pumy v BW je nesporná výhoda, kterou ostatní nemají (např. Lynx není zaím zaveden nikde).
    Ano, motor v Pumě je výborný, také to tvrdím. Na ukázce byl nejlepší ze všech, o tom není sporu. Je to takové Porsche mezi mainstreamem (jezdíte v Porsche?) Já bych klidně jezdil, ale protože moje rodina má zcela jiné priority, tak jezdím v tom mainstreamu.

  • MALI
    22:33 18.12.2017

    Cestou k Pumě pro AČR by muselo být:
    1. Snížení požadavku AČR na počet převážených osob na 3+6 (s tím ovšem vyvstane problém, kam s velitelem čety a s jeho zástupcem, případně s volnými místy pro FO/FAC, resp. pracoviště operátorů bezosádkových systémů);
    2. Snížení počtu variant: tj. na podvozku Pumy mít jen bojovou a velitelskou verzi, zbylé verze řešit na jiných vozidlech (dovedl bych si to představit u obou Pz verzí, Ženijní i Zdravotnické, ale ne u vyprošťovací- ta by se asi musela vyvíjet, výroba nových VT-72 je nesmysl, nákup VT na bázi Leo také);
    3. Snížení ceny Pumy - třeba prostřednictvím evropských fondů - zatím na ni totiž nemáme (myslím tím nákup včetně LCC);
    4. pak už jen vyřešit a především zaplatit drobné detaily, jako dílčí modernizace elektroniky věže Pumy, zvýšení dojezdu, doplnění PTRK, záměna kulometu a také její "bohemizace" (v tom jsou takové cenové pralinky jako taktické rdst, systém C3, rušičky atd.- ale to se bude muset udělat u všech nových BVP).

  • Potizista
    22:32 18.12.2017

    To Rase dík za linky

  • Potizista
    22:31 18.12.2017

    To Mali ještě jednu velkou výhodu má puma a to motor!!!

  • Potizista
    22:30 18.12.2017

    To Mali
    Jak to myslíte s těmi moduly? Něco jako má například Boxer?? Já se opravdu ptám?
    Protože jestli lynx není vyřešen podobně jako boxer tak je to přeci kravina ze se bvp změní třeba na minomet bez úpravy korby
    Jak jste přišel na to ze MO se dotazováno na to jestli puma s leo 3 bude sdílet komponenty?
    A jinak k lynxu v zásadě nic nemám jen proste vidím výhodu v tom ze pumu má i bw Němce úplně nežeru a vím jaké to je s nima spolupracovat na vývoji.... ale prosťe je pravda ze si od nich mužem hodně vzít

  • MALI
    22:16 18.12.2017

    To Potizista:
    ... jenže ta modularita Pumy, jak ji popisujete je hlavně dobrá pro výrobce/resp. pro jeho konstrukční kancelář, pro uživatele, jakým bude ČR už tak přitažlivá není. Pro nás je spíš přitažlivější koncept Lynx, kde budete moci měnit celé specializované moduly do univerzálního podvozku a tím dostanete různé verze vozidel.
    Ohledně jiných variant Pumy - pokud vím, tak zatím se PSM oficiálně nevyjádřila, že by nám na konkrétní varianty požadované AČR alespoň dala nabídku. Připustili jen možný další vývoj na základě naší objednávky (tj. vše za naše peníze).
    Ohledně té torzky: pokud do bojového prostoru prolítne přes horní pancíř dna korby při výbuchu miny pod vozidlem torzní tyč, tak u to bude těm, co sedí uvnitř jedno...;
    Máte pravdu, že by bylo dobré, kdyby se český průmysl mohl podílet na L3, ono to ani není takový problém: stačí se do tohoto programu přihlásit, zaplatit příslušnou sumu a pak se můžeme podílet na vývoji L3 (adekvátně té sumě). Obávám se, že tu sumu bychom v ČR dohromady nedali.
    Je celkem možné, že podvozek L3 bude vycházet z podvozku Pumy, nicméně to zatím nikdo z PSM nepotvrdil, přesto, že byli na něco podobného ze strany MO ČR oficiálně dotázáni. Proč asi?

    To Rase:
    1. s tím GDELS jste to fakt přehnal...
    2. promiňte, ale Vaše řečnická otázka by měla stát jinak: "O kolik se zvedne cena věže RCT-30, když do ní dáte elektroniku z věže LANCE?"

  • Rase
    20:35 18.12.2017

    Potizista:
    co si budeme povídat, taky tak nějak čekám, že nový tank bude využívat spoustu dílů z Pumy. Ono by nebylo ani potřeba mít delší podvozek. Přeci jen když byl zavrhnut projekt NGP (náhrada za všechny pásáky) těžká potvora, pracovalo se ještě nějaký čas na projektu tanku - EGS (Experimentalwanne Gesamtschutz). Vznikl jen podvozek a místo věže bylo závaží. Počítalo se s váhou kolem 48 tun a dvoučlennou osádkou. Výzbroj měl tvořit nový kanón NPzK-140 ráže 140 mm, tedy osadit stotřicítku by nebyl problém. Takhle nějak si představuju minimálně korbu nového tanku. Tento lehčí koncept totiž splňuje i požadavky francouzů. Uvidíme jaká bude ona bezosádková věž - na to jsem hodně zvědavý.
    ps. není to tak dávno (max pár let) co zbytky demonstrátoru EGS někam převáželi na přívěsu

    http://www.palba.cz/album/disp...

    http://www.palba.cz/album/disp...

  • PavolR
    20:19 18.12.2017

    Maximus:
    Iba pripomínam - aj pôvodné ASCODy majú excentrickú vežu. A čo má byť?

  • Potizista
    20:08 18.12.2017

    Tak jsem doma v klidu tak bych se ještě rozepsal o pume....
    Žádné technické řešení, které by omezovalo modularitu pumy tady koukám nevisí jak jsem čekal :-))) puma je totiž jediný opravdu modulární systém na trhu.hned vysvětlím....
    puma totiž vychází z programu bw na náhradu pásových obrněných vozidel, byla vymýšlena modulární koncepce, která měla nahradit tanky leopard a bvp marder plus na nich odvozené verze. Program byl však zastaven avšak jednotlivé konstrukční celky byly již hotovy a pak přichází puma.....
    Ano minuly program byl zastaven a bw aktuálně požadoval pouze náhradu za mardery.
    Ale jen při pohledu na podvozkové moduly je jasné ze konstruktéři oprasily starý projekt a ten dopracovalo do podoby bvp.
    A ted v čem spočívá ta opravdova modularita oproti konkurentům? Klasická koncepce korby bvp musí obsahovat kotveni podvozkových části a ve většině případu třeba torzni tyče prochází zkrz korbu což omezuje vnitřní prostor a také se s tím musí počítat při montáži zařízení ( vemte si jak vás v kufru auta omezují podbehy).
    Oproti tomu puma má podvozek skládající se ze samostatných modulu. Dále každý podvozkovy modul je složen z kol a pruzicich jednotek ty jsou všechny totožné a podvozkovy modul se tedy nechá složit z libovolného počtu kol a pruzicich jednotek.
    Tady je ta modularita.... nehledě na to ze se radikálně zvýší protiminova ochrana protože korba je samostatná struktura. ( například vás při výbuchu nezrani ta torzni tyč kterou mate pod zadkem v klasickém bvp)
    A ta geniální myšlenka pumy spočívá v tom ze stačí vzít powerpack a podvozkové moduly a ty připojit na jakoukoli korbu kterou si pro určitou aplikaci můžete nakonfigurovat bez omezení.
    Všichni se těší jak bude vypadat leo3 ale já se vsadim ze na jeho hlavní části se už dlouho díváme
    A nebylo by skvěle kdyby nás průmysl mohl pracovat na takovýchto projektech?

  • Potizista
    14:05 18.12.2017

    Rase
    S tím GDELS jste to ale hodně přehnal :-))))))

  • Potizista
    13:28 18.12.2017

    Maximus
    Ano v tom zapojeni průmyslu se shodneme všichni.... nejlepší sance jsou ovšem s Němci

    Tak a ted ano nádrže jsou občas občas prázdné já nemluvil jen o nich ... tak a vy tady tvrdíte ze puma je jen těžko modulární a nejste schopen popsat žádné konstrukční omezení
    Tak třeba modularitabascodu špociva v tom ze na každou verzi postavíte nové vozidlo podvozek je součástí korby tak musíte na rozdíl od pumy předělat úplně vše modularita tam špociva v tom ze mate stejný powerpack a ascood je stará konstrukce co na ni chcete dále vyvíjet???

  • Rase
    12:39 18.12.2017

    Maximus:
    tak v tomhle se shodujeme, ale zároveň se jedná o detaily, které jsou tajné a neřeší se veřejně. Tedy nevíme, jaká firma nabídne ČR největší zapojení domácího průmyslu atd.
    když to přeženu, tak nám tady i GDELS může zařídit kompletní výrobu Ascodů a dát třeba nejlepší podmínky. Kdo ví. Zatím to nemůžeme říct o žádném za nábídnutých vozidel (!)

    Pokud jde o podvozek Pumy, tak konstruktéři Wolfdoga zkoušeli různé možnosti řešení podvozku, nakonec se ale inspirovali Pumou. Asi tedy bude opravdu odůvodněné, proč i oni použili ono "komplikované a drahé řešení".

  • Maximus
    11:57 18.12.2017

    Hm, nádrže jsou výborný nápad - rozdíl mezi plnými a prázdnými jistě bude zanedbatelný. Vidím, že je to velmi univerzální - jednou si dám nádrž sem, podruhé tady, případně tady přidáme nějaké to vybavení.

    Primárně univerzální platforma se přeměnila ve specializované IFV, kterému se podřídila konstrukce a jakékoliv změny nejsou jednoduché (rozuměj levné) a proto se do nich PSM dobrovolně nežene.

    To Rase: Podvozek Pumy má skvělé jízdní vlastnosti, ale je složitý, drahý a servisně náročný. To vidím jako kámen úrazu pro AČR. Elektronika samozřejmě u Pumy/Lynxu či CV90 může být samozřejmě cenově a funkčně podobná.

    Důležité je podle mne to, jaký reálný podíl bude mít český průmysl podíl na výrobě, míru převodu know-how a technologií. To je věc, jak armádní zakázky můžou pákově vrátit do ekonomiky investované prostředky do obrany. Silnější ekonomika si může dovolit věnovat více prostředků do obrany a naše ekonomika nemůže donekonečna fungovat na levné pracovní síle, ale je nutnost systematicky tlačit investice do moderních technologií a rozvoji práce s vysokou přidanou hodnotou.

    Pokud budeme mít výrobní linku takovou, že většinu stroje včetně pancéřování budou schopny vyrobit domácí firmy a jen motor, převodovku, kanón a část elektroniky bude levnější koupit hotové v zahraničí, tak mi to přijde jako lepší alternativa mít třeba i jako jediní konkrétní typ IVF, než když si ve světě rozšířené IFV koupíme v zahrančí s tím, že u nás bude jen finální montáž s minimálním technologickým přínosem pro domácí průmysl.

  • Potizista
    11:21 18.12.2017

    Hmm tak to je záludna otázka vskutku... no někteří holt vidí na fotce excentrický uloženou věž a hned to není univerzální..... tak ještě jednou napsal jsem ze podvozek s powerpackem lze osadit na jakoukoli svarenou korbu chápete?? Ano motor v puma je posazen u jedné strany a u bvp vyvážení vyřešili tím ze hodily na stranu věž asi,bude to dost souviset i s uspořádáním vozidla. U jiných verzi se to ale nechá řešit třeba tím ze na tu případně odlehčenou stranu přesunem nějaké příslušenství, nádrže například ?? Tak mate ještě nějaké dotazy které vám mužů vysvětlit?

  • Rase
    11:16 18.12.2017

    Maximus:
    estonci nebo kdo, si k CV90 nakoupili vyproštováky na bázi Leopardu 1, ne na bází CV90. Takhle to asi bylo levnější. Jinde (myslím Norsko) se zase překopávají staré CV90 na podpůrné verze k fungl novým vozidlům. Každý stát to tedy řeší jinak. Podle možností. Ani bych se nedivil, kdyby se u AČR používaly nějaký čas vyprošťováky na bázi T-72

    Když budeš chtít, aby Lynx, CV90 nebo jiné, měly schopnosti jako Puma, tak i do nich budeš muset narvat všechnu tu elektroniku atd. poruchovost a nároky na zázemí tak budou stejné. Zretardovat by asi šla i ta Puma, ale proč to dělat že (ale jde to).

    Puma má výhodu / nevýhodu stejnou jako Lynx. U obou bude záležet, zda se jedno nebo druhé vozidlo podaří prosadit někde jinde. Pak se můžeme spolupodílet na výrobě i jinam než jen pro AČR. Pokud tedy My, Chorvatsko a třeba austrálie vyberou lynx tak to bude dobré i pro nás. Pokud my a oni vybereme Pumu, tak taky. Pokud ale každý stát bude mít vlastní vozidlo, tak z toho nic mít nebudeme. Nejhorší by bylo, kdyby sme měli Lynx jen my. nebo jen Pumu my a Němci. Na druhou stranu vždycky bude risk co koupíme - můžeme hodně získat i ztratit, ale zase náš tendr může k nákupu motovovat někoho jiného (!)

  • Maximus
    11:05 18.12.2017

    To Potížista: Když je Puma tak super univerzální platforma, tak mám pro tebe "otázku za 10 bludišťáků" - proč má Puma excentricky uloženou věž ?

  • Maximus
    10:59 18.12.2017

    To Potížista: V podstatě odpověď pro Raseho platí i pro tebe.
    Vím, že určitě nejsi zdravotník, protože posílat ambulanci v podobě "levného pásáku" na bojiště, kde nepřežila ani Puma, je podle mne dost "chytré" a jistě pro osádky těchto "ambulancí" velmi motivující.

    Třeba vyprošťovací techniku zase musíš mít na dalším těžkém podvozku (typicky MBT, ale samozřejmě v reálu to není zase tak jednoduché ), protože "levný pásák" s těžkým IFV nehne.

    Navíc je otázkou, jestli udržovat další pásovou platformu pro pomocné funkce v minimálních počtech bude skutečně levnější. Osobně o tom dost pochybuji.

  • Maximus
    10:45 18.12.2017

    To Rase: Myslím si, že rok 2018 bude co do perspektivy Lynxu rozhodující. Pokud Rm zvládne vyrobit prototyp KF41, tak nevidím problém v jeho brzké adaptaci na specializované verze vzhledem k modulárnosti konstrukce, kterou považuji za velmi klíčovou výhodu oproti konkurenci.

    Konsorcium PSM je s Pumou podstatně méně flexibilnější. Tento koncept původně také univerzální platformy se přeměnil ve specializovaný systém, který je z některých pohledů jistě nejlepší IFV na světě, ale vždy je to něco za něco.

    Například složitost konstrukce, nároky na servis a logistiku prostě mají své nevýhody a kdo ví, jakým chronickým problémem jsou tyto věci v AČR, tak ho nadšení z Pumy docela míjí. Zbraně se nakupují pro výcvik a pro válku.

    Zbraně, které jsou permanentně neprovozuschopné z důvodu vysoké závislosti na kvalitním servisu a logistice, jsou pro obojí k ničemu.

  • Potizista
    10:43 18.12.2017

    Maximus
    Víš něco o historii pumy??? Kdyby ano tak by si nad její modularitou nepochyboval. Puma je diky konceptu podvozku který tvoří samostatné odjimatelne moduly vlastně nejuniverzalnejsi platforma současnosti protože powerpack a podvozek vlastně můžeš nasadit na jakoukoli svarenou korbu. Jediný důvod proč jsme neviděli vic verzi pumy zatím je ten ze je bw nepotřeboval zatím. Tak a ted můj názor na téhle těžké pásové platformě má smysl ještě například minometná a vyprošťovací verze.
    Například dělat z pumy sanitku je nesmysl lidé od armády nebo MO trvají na jedné platformě protože je to ted cool. Ano přečetli si jak blahodárný vliv to má na zásobování samozřejmě stejne díly teoretický je to v pořádku až na to ze na jednotlivé verze stejne musíš držet par specifických součástek navíc. Praktické proto je mít levný pásových transportér na tyhle podpůrné verze..... třeba švédsky kloubak ten má motor scania myslím takže díly na běžnou údržbu ve velký míře skladem držet nemusíš protože například na motor je sežene v každých autodilech. A navíc budou třikrát levnější než na pumy

  • Rase
    10:25 18.12.2017

    Maximus:
    vím kam tím míříš, bohužel nemám o tom tendru dost informací, jen zmiňují, že favority je CV90 a Puma. Ne Lynx nebo Ascod, byť by jim je taky nabízeli. Je to ale z Wikipedie, tak tam se můžeme dočíst všechno možné.
    Viděl si v reálu ambulatní Lynx, viděl si jezdit Lynx KF41 ? Všechno taky jen obrázky (ten zvládnu taky) nebo dohady, tak jako ambulantní Puma atd.

    Potizista:
    asi jo. Potenciál máme určitě lepší. Předpokládám ale, že i Chorvati si budou chtít doma montovat co nejvíc z oněch vozidel - je to už takový trend.

  • Maximus
    10:04 18.12.2017

    Když už tu v této situaci slyším opět adorování Pumy, tak už je ambulantní verze, kterou požadují mimo jiné i ti Chorvati? Pokud vím, tak není a ještě nějaký čas nebude. Nebo se zase Puma prosazuje ve výběrovém řízení, kde sice nesplňuje jeho základní požadavky, ale je přece nejlepší :-))).

  • Potizista
    09:49 18.12.2017

    Rase
    Ano o ručních zbraních vím ale puma je trochu jiný level ano nepochybuji o tom ze by v Chorvatsku vybudovali montovna a tam pumu skládali z připravených predmontovanych části. Jinak průmysl tvoří slabých 30 procent HDP většina lidi se věnuje službám nemají ani lidské zdroje......
    A mi nejsme průmyslový stát? Rasi? Jen bych připomenul třeba program L-159 kolik státu Evropy si dokáže vyvinout a zavést do výzbroje bojový proudových letoun?
    Stále jsme průmyslovou velmoci

  • Rase
    08:00 18.12.2017

    Potizista:
    Osobně bych o chorvatském průmyslu zase až tak nepochyboval, když je vůle a prostředky, dá se všechno možné vybudovat. Pro představu, Slovinci mají ambice na výrobu věží (Valhalla) - docela zajímavé (spojily se k vůli tomu různé tamní firmy. U Chorvatů bych taky nečekal ani výrobu ručních zbraní a překvapivě ji mají na vysoké úrovni. Klidně by si mohli vozidla montovat, nebo i víc, řekněme jako Slováci Patrie.
    Co si budeme povídat, až ani ČR není průmyslový (velmoc) stát ta jako dřív. Přeci jen moc dlouho se na to kašlalo. Tak i u nás bude potřeba spoustu věcí nutno znovu vybudovat. V případě Chorvatů bych byl optimista - záleží ale co si představujeme pod pojmem výrobní linka - montáž dovezených dílů a výroba některých komponentů asi není problém ani pro Chorvaty.

    ps. mě docela zaujalo, že těch speciálů chtějí jen méně jak čtvrtinu oproti bojovým. Taky mě zaujalo, že se tam nemluví o LYNXu nebo ASCODu. Reálně bych tedy i v čr vybíral primárně mezi Pumou a CV90.

  • Potizista
    21:22 17.12.2017

    O schopnosti vyrábět pumu v Chorvatsku silně pochybuji.... byla by to spis příležitost pro česky průmysl ovšem jen když bude mít někdo všech pět pohromadě odolá korupci a vybereme pumy pro AČR a to nám otevře cestu do programu puma

  • PavolR
    21:12 17.12.2017

    Rase: Viete niečo o ich priemyselných kapacitách? Majú šancu byť v hre o výrobnú linku?

  • Potizista
    20:55 17.12.2017

    Tak jestli bude mít Chorvatsko pumu a my ne budu hodně zklamanej

  • Rase
    20:53 17.12.2017

    Chorvatsko hledá náhradu za 128 zastaralých vozidel M80A. Celkem má být pořízeno 108 vozidel, z toho 88 bojových vozidel pěchoty, 4 výcviková vozidla pro řidiče, 8 obrněných sanitek a 8 velitelských vozidel. Celková cena ještě nebyla zmíněna, ale je odhadována zhruba na 400 mil euro za vozidla. Vozidla mají být vyzbrojena kanónem ráže 30 mm a dvěma protitankovými střelami. Nákup má být uskutečněn po roce 2021. Mezi uchazeči je CV90 a Puma.

  • Rase
    15:51 03.12.2017

    MALI - děkuju .)

  • MALI
    23:59 01.12.2017

    To Rase:
    technická odpověď: LANCE RC

  • Rase
    21:56 01.12.2017

    ...až teď sem pochopil, že modulární věž LANCE (ať již osádková nebo bezosádková) je od Rheinmetallu a KMW nabízí vlastní věž RCT-30 (je osazená na SPz Puma). Safra, člověk se pořád učí ale tohle mě vůbec nenapadlo :)))
    Tak rovnou technická otázka - je lepší RCT-30 nebo Lance RC ? :D

  • MALI
    19:46 30.11.2017

    To Kozlus,
    možná proto, že vědí, co má být předmětem té plánované modernizace, protože se na to ptali...

  • Rase
    19:35 30.11.2017

    Mě to říkat nemusíš, taky myslím, že do konce roku 2018 snad ani nestihnou podepsat smlouvu a to i kdyby vybrali vítězné vozidlo do konce roku 2017. Přijde mi, že právě tahle to i bude a nové BVP by mohlo být známo až překvapivě brzo - jen co bude nová vláda.

  • Kozlus
    19:24 30.11.2017

    Rase: Ale vzdyt to je nesmysl. Jak muzou neco vybrat na zaklade toho srovnani, kdyz minimalne o Pume se vi, ze na predvadecce bylo vozidlo puvodni generace ale do tendru ma jit upravena verze, kterou bude Nemecko odebirat az od roku 2020?

  • Rase
    15:39 30.11.2017

    MALI:
    jen doplním: ...testy a výslednou zprávu zajistí VTÚ, které na Ministerstvo obrany dodá, do 31.10. 2017, většinu důležitých výsledků z porovnání, od proveditelnosti celého projektu, přes zhodnocení podvozků až po hodnocení bojových věží. Do 15.11. má dodat celkové zhodnocení možností náhrady BVP-2. Termíny jsou závazné a v případě nesplnění smlouvy, hrozí pokuta (1 % ze smluvené částky, více viz finanční stránka projektu). Termíny pasují na dřívější prohlášení, že vítězné vozidlo bude vybráno do prosince 2017. Ministerstvo obrany chce podepsat smlouvu s dodavatelem již v roce 2018. Peníze na první splátku jsou pak prý připraveny v plánu rozpočtu na rok 2019. Ani bych se nedivil, kdyby se nyní čekalo jen na podpis od nového vedení MO s tím, že než se projedná akvizice na vládě, vypracuje smlouva s dodavatelem, stihlo by se to snad do konce příštího roku - pokud se to má stihnout. Zatím ale všechno stíhali.

  • MALI
    15:26 30.11.2017

    To kazd:
    děkuji za obsáhlou charakteristiku diskusního dialogu..., to vůbec není špatný nápad, pokud je ovšem dost času, i to zakoupení prototypu a jeho následné zkoušky až do "úplného roztrhání těla (v tomto případě spíš korby)" mají něco do sebe (to však pokud je dost peněz, nebo lépe: pokud jsou na to ty peníze naplánované). Ani jeden z těchto předpokladů bohužel u MO ČR není splněn. V případě těch BVP je však problém, který jste ovšem i naznačil (utajení) - armáda by v podstatě nechala postavit koncepci PozS zahraniční firmě - protože tam jsou vazby na ostatní druhy vojsk, na taktiku, tabulky počtů atd. Zkrátka, problematika je zde tak komplexní, že v plné šíři asi nejde svěřit zahraničním firmám. K tomu jsou některé věci, jak jste sám uvedl, režimové.
    Jistě, každé výběrové řízení lze zrušit a lze začít úplně znovu... Program těch pásových BVP se teď připravuje už třetí rok, takže by to byly další tři roky a pak zase dva na akviziční proces... Ale ta naše BVP-2 jsou už opravdu zastaralá. Byly už zralá na výměnu ještě před rokem 2000.
    To, že NGŠ vyhlásil, že všechna vozidla (tj. i Puma) splnila minimální požadavky AČR, nebo nakolik je splnila, si musíte probrat s NGŠ (jak to myslel). Ale znovu tady píšu, že se aktuálně nejedná o tendr, ale pouze o ukázku vozidel s ověřením parametrů. Mimochodem, mám takový dojem, že po zkouškách BVP měla do konce roku 2017 následovat studie proveditelnosti (někdo tady na AN na ni dával odkaz na stránky MO) a ta by právě měla řešit i ostatní otázky pořízení diskutovaných vozidel.

    To petres:
    pokud vím, tak jsem psal o čtyřech vozidlech v četě (v každém je tříčlenná osádka: řidič, velitel (osádky) a střelec, pak šestičlenný roj (ten sesedá) a velitel čety, který nestřílí, nevyhledává střelci cíle, ale řídí bojovou činnost čety ze svého terminálu IS VŘ PozS/VČ, totéž ZVČ v jiném BVP čety. Předpokládám, že časem možná ještě přibude samostatný i velitel družstva, který bude mít k dipozici roj o šesti lidech (čili bude třeba převážet 1+6 sesedajících maníků) - no a máte hned plno.

    To Starlight:
    současný stav předpokládáte správně (tuším, že až na ty Konkurzy), co se plánuje... to sem asi nejde napsat, dokud to nevyjde oficiálně, ale vše zatím ukazuje na to, že se asi plošně přejde na čtyři vozidla v četě.

  • Starlight
    12:48 30.11.2017

    @ MALI

    1)

    Mám dotaz, jaká je dnes struktura čety s vozidly BVP-2 mechanizovaných praporů AČR? Předpokládám správně, že mechanizovaná rota s BVP-2 AČR je stále o 10 vozidlech BVP-2. 3 čety (po 3 vozidlech BPV-2, v každém vozidlo je mechanizované družstvo = 3 členové posádky + 6 členný roj) a 1 vozidlo BVP-2 velitele roty (a v prostoru roje je kdo?).

    Jestli dobře počítám, tak mechanizovaná rota BVP-2 (ale i Panduru) AČR se 3 četami má jne 54 pěšáků roje, z toho každá četa jen 18 pěšáků roje.

    Výzbroj dnes tvoří útočná puška BREN 5,56 mm NATO, kulomet Minimi s krátkou hlavní ráže 7,62 mm NATO, RPG-7, pušky Dragunov 7,62 mm ruská. BVP-2 si tabulkově veze, 8 PTŘS konkurs, 500 nábojů v ruské ráži 30 mm a 2 000 nábojů pro koaxiální kulomet v ruské ráži 7,62 mm (nekompatibilní munice s výsadkem).

    2)
    Co se plánuje v AČR za strukturu družstev, čet, a rot s nákupem nových pásových BVP?

    Plánuje se také něco udělat se strukturou družstev, čet, a rot u kolových BVP Pandur II CZ?

    3)
    Jen pro porovnání:

    U US ARMY v rámci brigádních týmů ABCT má mechanizovaná rota (v originále střelecká rota = Rifle Company) s BVP M2Ax Bradley následující počty a strukturu. Americká střelecká rota má celkem 14 BVP = 3 čety po 4 BVP Bradley a velitelství roty má 2 BVP Bradley (velitelské vozidlo má menší převáženou zásoby nábojů na úkor dalšího komunikačního vybavení). Specialisté typu dělostřelecký pozorovatel, předsunutý letecký návodčí, průzkum atd. mají svá specializované vozidla ve struktuře velitelství roty nebo hlavně u praporu, případě u brigády, které je mohou rotě přiřadit.

    Každou střeleckou rotu tvoří 4 vozidla M2Ax Bradley rozdělných do dvou sekcí (A, B) po dvou vozidlech. Ty přepravují celkem 3 střelecká družstva. Každé střelecké družstvo má 9 vojáků (velitel družstva + 2 čtyřčlenné palebné týmy). Celkem je tedy 3x9=27 vojáků výsadku v četě, respektive 3x27= 81 vojáků výsadků v rotě.

    Ještě více zarazí výzbroj a sdílení jednotné munice. Kromě obligátních útočných pušek M16/M4 a kulometů M249 (MINIMI) oboje stejné ráže 5,56 mm NATO a granátometů M203 40 mm, může být každé střelecké družstvo (střelci s M16/M4) vybaveno podle úkolu jedním velkým bytelným kulometem M240 s dlouhou hlavní ráže 7,62 mm NATO, pancéřovkami řady AT-4 a odpalovacím zařízením na PTŘS FGM-148 JAVELIN.

    Vlastní BVP M2A3 Bradley pak tabulkově převáží 7 PTŘS TOW-2, 900 nábojů ráže 25 mm do kanónu, 2200 nábojů 7,62 mm do koaxiálního kulometu M240, 2200 nábojů 7,62 mm pro výsadek a 2500-5000 nábojů 5,56 mm pro výsadek. A ještě tam nějakou nacpou kulomet M240, pancéřovky, nebo Javeliny.

    Je tu zřejmý nepoměr mezi sílou výsadku mechanizované roty a čety US ARMY vs. AČR stále používající sovětský motostřelecký model. US ARMY (a i další západní armády včetně Bundeswehru) na rozdíl od sovětského motostřeleckého konceptu klade mnohem větší důraz na boj vlastní pěchoty s podporou vozidel. Sovětský model je více orientovaný na vlastní vozidlo jako základní bojový prostředek pelášící vpřed spolu s tanky.

    A jak se vejdou 3 střelecká družstva do 4 vozidel Bradley v jedné četě? Do každého BVP Bradley se teoreticky vejde 3 členná posádka + 7 členný výsadek (+ jedno záložní tzv. „10. sedadlo“, to ale nyní nepočítám). 3 družstva se rozdělí do 4 vozidel (č. 1 až č. 4) dvou sekcí (A, B). Pěšáků výsadků je 3x9=27, přepravní kapacita je 4x7=28. To jedno volné sedadlo je poměrně zajímavě obsazeno. Ve vozidle č.1 je ve skutečnosti je 4 členná posádka a pouze 6 členný výsadek.

    Vozidlo č. 1 totiž patří veliteli čety (velí i sekci A) a ten člen posádky navíc je druhý záložní střelec BVP. To proto, že pokud velitel čety opustí vozidlo s výsadkem, tak jeden střelec přebírá funkci velitele vozidla a druhý střelec je prostě střelec.

    Vozidlu č. 2 velí „Platoon Sergeant“ (služebně nejstarší NCO/praporčík čety = služebně nejstarší člen čety) a v případě, že velitel čety (důstojník) jde s výsadkem, tak přebírá velení sekce A a všech vozidel (tedy i sekce B). Samozřejmě jsou pak i scénáře, kdy také sesedá z vozidla.

    Vozidlu č. 3 (a sekci B) velí tzv. „Platoon Master Gunner“ neboli zbraňový expert čety.

  • kazd
    11:11 30.11.2017

    rase: tohle všechno řeší právě ten soutěžní dialog
    (poptat tři podvozky a jednu věž - ukažte se výrobci!). Dokonce umožňuje i zaplatit za stavbu toho prototypu před uzavřením VŘ.

  • Rase
    11:03 30.11.2017

    Maximus:
    to sme si vždycky, jen sme měli trochu jiný úhel pohledu .))
    Mě vlastně ani tak nejde o samotný podvozek, ale spíš o to, aby mohl mít osazenou věž Lance, pořádný motor a výhledově onu věž se stotřicítkou od Rheinmetallu. Zatím se zdá, že tohle splňují jen německá vozidla, ale myslím, že domluvit se dá ledasco.

    jsem docela zvědavý, zda BVP přesně v konfiguraci pro AČR vznikne až jako předsériový prototyp po podepsání smlouvy, nebo bude MO chtít vybrat třeba ze dvou kandidátů ve finální podobě - asi ne, kvůli nedostatku času, ale Austrálie to takhle dělá

  • petres
    10:49 30.11.2017

    otázka pro MALI
    na základě ... AČR chce mít v novém BVP plnohodnotné pracovní (nikoli nouzové) místo pro VČ/zástupce VČ... to mám brát tak, že AČR zůstane u 3 vozidel na četu a nezvýší počet na 4 v četě?

  • Maximus
    10:35 30.11.2017

    To Rase: Vidím, že si opět rozumíme :-)))

  • kazd
    10:35 30.11.2017

    Mali: Každé výběrové řízení je možno zrušit nebo nevybrat vítěze. Viz. Temelín, kde to stálo účastníky stovky mln CZK a nikdo necekl (areva se soudila, protože ji vyřadili, ne kvůli ukončení VŘ)

    Soutěžní dialog je VŘ se zvláště složitým předmětem, u kterých zadavatel není objektivně schopen předem vymezit technické, právní nebo finanční podmínky.
    Tedy MO pozve všechny výrobce BVP z určitých zemí k dialogu.
    Řekne jim máme dvě brigády - takové BVP, takové tanky, děláme tohle, chceme dělat tohle, všechna technika jde během 10 let do šrotu. Nabídněte nám řešení,
    Výrobci a MO pak třeba rok komunikuji nad nabídkami řešení - myslíte to takhle, ne takhle nebo takhle, tak jak vy to doposud máte to neděláme atd..
    Výsledkem je obrovské množství dat, které MO prožene VTU, univerzitou obrany atd.
    Z toho vzejde VŘ kde je buď na základě dat z dialogu poptávána jedna varianta (pouze jedno BVP řeší potřeby), více variant BVP pokrývá potřeby (soutěží se pak třeba na cenu, rychlost dodávky, podíl ČR průmyslu), kombinace (např. pouze tato věž, která má stejný kanon, SŘP, PTŘS, optiku jako pandur a tyhle tři podvozky) - výrobci pak mají možnost vyměnit věž na svých podvozcích..)

    Výhody
    - je zdokumentované co AČR chce a jak k tomu přišla, není to stylem Pepa z MO nam poslal mail, ale jeho nadřízený to tak nevidí
    - výrobci prokazatelně vědí co AČR chce (není to ve stylu airbus nabídl co jsme nechtěli tak ho vyloučíme)
    - není možné říct, že chceme místo pro 8 maníků, do Pumy se vleze 6 maníků a pak vyhlásit, že Puma splňuje základní požadavky.
    Ze soutěžního dialogu vypadne, že Puma požadavky nesplňuje (není poptávanou variantou ve VŘ ), nebo že stačí i 6 maníků
    Nevýhody:
    - utajované skutečnosti

  • Rase
    10:30 30.11.2017

    MALI:
    pak je to jasné, první bude manuálně nabíjená a konvenční, tedy i levná. druhá varianta bude speciál přesně podle mých představ. jsem zvědavý, jaký bude mít nabíjecí automat. Za těchto okolností bych tedy byl pro ten Lynx.
    Pořád si myslím, že co jde dát na Lynx jde v podtsatě i na Pumu, ale jen s jednou společností by byl ten vývoj a domluva asi rychlejší. Upřímně vzato, do lynxe alespoň půjdou dát tuzemské protiminové sedačky a rád uvidím na něm i hard-kill - alespoň KOSA - jelikož je levnější než jiné hard-kill systémy

  • MALI
    10:17 30.11.2017

    To Rase:
    AČR chce mít v novém BVP plnohodnotné pracovní (nikoli nouzové) místo pro VČ/zástupce VČ, k tomu jedno pracovní místo pro zatím blíže neurčeného specialistu - například operátora UAV/UGV, (to už máte dvě vozidla ze čtyřech) v těch zbylých dvou jsou ta místa uvažována k využití pro převoz specialistů ISR /FO /PzH (už to není bráno jako pracovní místa, ale ti si zase s sebou povezou "své nádobíčko", které musí během přesunu někam spolehlivě uložit.
    Mimochodem, každé BVP si musí v korbě vést několik tisíc nábojů pro kulomet (to je ještě v pohodě), tipuji, že 400 nábojů pro kanón (to už bude horší) a dvě až čtyři PTŘS; k tomu pancéřovku s náboji (snad se povede CG...), zásobu munice pro roj a alespoň minimální zásobu jídla a vody na tři dny boje.

    Lynx by měl v představeném základu papírově odpovídat představenému CV-90CZ, u představeného vozidla ASCOD bych o jeho firmou deklarovaných ochranných vlastnostech osobně pochyboval. Na rozdíl od výše uvedených má ovšem takovou zálohu nosnosti, že v pohodě uveze i kompletní aktivní ochranu, adekvátní té, co je na Pumě (pak by se dostal s pancéřovou odolností ještě výš, než Puma, ale - nemá ji a asi by se pro Lynx musela vyvíjet - což by stálo určité, troufnu si říct nemalé peníze). Já osobně bych tam raději viděl pořádný Hard-Kill systém a když tak ještě to keramické pancéřování, co bylo na CV-90CZ (stejně je prý od IBD).

    Rh zatím mluví o dvou variantách věže s TK: první je se 120 mm TK (osádková, klidně by to mohla být věž XC-8, nebo HITFACT 120), ta druhá je úplně jiná, prý jejich vlastní konstrukce (?), nízkoprofilová, má mít ten 130 mm TK a je uvažována pouze jako bezosádková.

  • Rase
    07:56 30.11.2017

    MALI:
    Tak pokud armáda trvá na zmíněném výsadku, tak to Puma může zabalit rovou. přiznám se, že jsem tu podmínku na dvě nouzová místa nikdy nepochopil. Jasně, místo se vždycky hodí, ale já osobně upřednostňuju co nejnižší siluetu a co nejkompaktnější rozměry (i u tanků, viz třeba Type 10).
    Když teda uznám že Puma je moc malá pro bodré české vojáky, tak doufám, že balisticky Lynx překonává CV90 a ASCOD. Pokud má lepší nosnost třeba než Puma, tak asi jsem i pro.

    ps. jelikož je lynx hodně vysoký, tak doufám, že u toho tanku použijí nějakou jinou věž než jen obyčejný Cockerill 120, kterou u Rheinmetallu s oblibou vytahují. Přeci jen nějaká nová, nízkoprofilová bezosádková věž by byla hodně zajímavá. Osobně bych rád viděl i holou věž ve stylu Stryker MGS - byť ta se ukázala být nespolehlivou

  • Maximus
    07:42 30.11.2017

    To Mali: Díky za ten příklad s Pandury a speciálními verzemi vyráběnými už v naší režii.

    To je jeden z dalších důvodů, proč trvat na co nejkompletnější výrobě nového IVF v domácích firmách - nejen že je to pro AČR ve výsledku levnější, ale právě našim firmám to umožňuje technologický pokrok, dává práci specialistům a získá se tak postupně know-how pro co nejširší zapojení domácího průmyslu v budoucích modernizacích těchto vozidel a klidně i k vývoji vlastních modifikací a typů.

    Toto jsou věci, které nás jako zemi posunou dopředu - jak ekonomicky, tak i vojensky.

  • MALI
    07:15 30.11.2017

    To kazd:
    to, že už žádný další typ pro AČR nebude je velmi pravděpodobné (kdo měl zájem, přivezl svůj stroj na IDET)...
    A co je to podle Vás ten soutěžní dialog? To je nějaká novota?

  • kazd
    22:29 29.11.2017

    Vsazim sampano na to, ze v tom slavnem akvizicnim procesu zadny dalsi typ nebude. Kdyby udelali rocni soutezni dialog, tak je to rozhodne prinosnejsi nez zvolene reseni.

  • MALI
    21:15 29.11.2017

    To Rase:
    1. pro upřesnění - požadavek na BVP zavedené u jiných armád není oficiální stanovisko AČR, ale jen požadavek pouze některých lidí v AČR, na druhou stranu jsou v AČR lidé, kteří toto jako podmínku nedávají; vozidlo ale musí mít ukončený vývoj - AČR ještě oficiální požadavky nevydala (PS: citace novinových článků k tomu nepotřebuji...).
    2. Pokud by Zetor do roka postavil nové konkurenceschopné BVP, tak pokud vezmeme to co představil na IDET - byl by to zázrak, ne, že bych mu to nepřál, ale buď to bude licenční stroj se vším všudy, nebo počítejte tak 5 let a více (aby vůbec prošel kontrolními zkouškami ve VTÚ). A mohu Vás ubezpečit, že velmi dobře vím, o čem píšu.
    3. Nevím, nějak mi nedává smysl, proč se Otokar stáhl (ale ne z tendru - ten zatím žádný není), ale z nabídky, podle toho , co o tom vím, tak se mi zdá, že jim to buď "někdo" zakázal, nebo si to mohli vyhodnotit, jako politicky neperspektivní (pak by teoreticky mohla být možnost "průmyslové spolupráce" se Zetorem. To by bylo z technického hlediska Super (protože Tulpar je po technické stránce dobrý stroj), ale stále mám nedůvěru už jen v transferu technologií z Otokaru do Zetoru. Víte, ona ta vojenská výroba chce svoje, je to i o jiném přístupu - opět nejsou to moje teorie, ale léty ověřená praxe.
    4. FNSS se nestáhli, ale nabídli nám Kaplan 20, který vůbec neodpovídá požadavkům AČR. Možná, že kdyby nám nabídli Kaplan 30, bylo by to něco jiného, ale v té době jej neměli k dispozici (je otázkou, nakolik je Kaplan 30 k dispozici nyní - myslím tím nakolik by byl schopen absolvovat naše "letní" zkoušky právě teď).
    5. Jak už Vám odpověděl Maximus: dávat do stejné úrovně 35 ks T-72M4CZ a 210 ks nových BVP (ať už je to jakékoliv vozidlo, třeba i ten Lynx) neodpovídá realitě (a uvědomte si také, co se nejvíc "kazí" na našich Téčkách...).
    6. Netvrďte tady prosím, že u Pumy se odmontuje strop a dá se tam jiný modul - tomu snad nevěříte (pokud jste v ní tedy jak jste dříve uvedl, seděl uvnitř)... Mimochodem, na ty šrouby u Lynxu jsem se speciálně díval - jsou tam).
    7. Gumové pásy u Lynxu jsou při jeho maximální hmotnosti nesmysl - budou tam muset dát ocelové (ty mají připravené, ale požadavek AČR povoloval gumové pásy, nebo patky - kvůli přesunům a kvůli IDETu) - viděl jste je, jak vypadaly po ukončení zkoušek?
    8. Puma bude ve srovnání s Lynxem při výrobě dražší minimálně o:
    1. Motor
    2. Hydropneumatický podvozek
    3. Aktivní pancéřování (ale to je snímatelné)
    4. Kombinovaný velitelský přístroj PERI RTWL-B
    Pak hlavně o ty speciální varianty ......
    9. Na vyprošťovací vozidla by se sice technicky daly předělat stávající T-72, ale v AČR naštěstí nikdo s takovým koncepčním nesmyslem nepočítá (tak na to klidně v reálu zapomeňte);
    10. AČR zatím stále trvá na přepravní kapacitě 3+2+6 osob

    To kazd:
    akviziční proces se nachází v přípravné fázi - to znamená, že oficiálně ještě nebyl spuštěný. Na tom nic nemění ta Vaše citace, která to naopak potvrzuje. A také nikde není potvrzeno, že půjde o tendr, jsou i jiné možnosti akvizice... takže vydržte, brzy se ukáže...

    To Márten:
    bohužel, ten Váš dojem z diskuze byl správný: za verze které u výrobce (kteréhokoliv) neexistují si budeme muset zaplatit (to prosím není můj dojem), resp. možná to bude vypadat obdobně, jako u Pandurů: BVP a existující verze využijeme stávající a zbytek si raději vyrobíme doma, protože u výrobce bychom platili 2x tolik, co doma.

    To Dušan:
    to, co Vám uváděl Maximus ohledně logistiky v AČR je bohužel pravda, já osobně si rovněž nedovedu představit, že by nám v případě Pumy logistiku zabezpečoval BW, to je přímo "Matrix" - můžete zde pls. uvést reálný příklad, ve které armádě to tak funguje?
    Mohu Vás ubezpečit, že během testů vozidel se "někdo někoho na něco" jen tak neptal, ale všechny rozhodující otázky byly řešeny oficiálně, písemně (to k tomu tanku na podvozku Pumy);
    dále: to, že bude na Pumě lafetovaný 35 mm kanón nám bylo známé přibližně dva týdny po IDET...
    nezlobte se na mě, ale spojovat servisní zásah u RBS-70 (prostředník OMNIPOL) s Rheinmetallem, jehož výrobní základnou v ČR by bylo státní podnik VOP-CZ mě osobně připadá jako naprostý úlet, nebo cílená dezinformace, tj. buď o tom vůbec nic nevíte, nebo to píšete účelově...

  • Arthur
    21:06 29.11.2017

    PavolR (Datum: 29.11.2017, Čas: 19:32) :

    Tá brožúrka Wolfdoga vypadá veľmi zaujímavo s veľkým potenciálom. Na druhej strane papier znesie všetko. Ak by, ale naplnili tie deklarované vlastnosti z brožúrky po je naozaj škoda ak by im tá akvizícia ušla - hold proste zlé načasovanie. Ale, kto vie ako sa zachová údajná nová ministerka obrany.

  • Dušan
    21:01 29.11.2017

    Já jsem to nemyslel tak, že se máme hnát za každou cenu k BW nebo jinému většímu spojenci - to vždy dělá závislost nežádoucí v čase. Já mám spíš obavy z toho, že ten LYNX je technologický demonstrátor, sice kvalitní, o tom žádná, ale je to tak.
    Tj. když budu trochu teoretizovat "s příručkou obranné standardizace v kapse", tak: my zakoupíme LYNX, bude se vyrábět v ČR (nebo alespoň jeho většinová část), jenže Rheinmetall je vysoce technologická firma, neřídí zcela se státními požadavky a tak v roce 2030 vyvine LYNX 2, třeba na základě poznatků s provozem LYNX (1) v ČR. No a ono nepůjde překonvertovat náš LYNX (1) na LYNX 2, protože to bude úplně jiné vozidlo (něco jako ASCOD a ASCOD 2). Rh se rozhodně nebude sám iniciativně podílet na nějakém dalším postupném upgrade vyžadovaném armádou (aby to naše BVP vydrželo 40-50 let v provozu) pokud má své jisté bez toho, aby z nás dostal peníze na další dovývoj.
    Na druhou stranu PUMA jede podle státních regulí daných BW, tj. řekněme že my koupíme PUMA (např. A1) a v roce 2030-32 bude PUMA A2, v roce 2040 třeba PUMA A3. Tj. pokud my se rozhodneme neaplikovat zavést verzi A2 a jít až do A3, tak to půjde realizovat. Stejně tak, jako můžu přejít z Leo 4 na Leo 7, upgradovat Mardery A1 na A3 apod. Ale pokud bych měl, třeba Leo 1 a chtěl jít na Leo-2, tak mám smůlu.

    Navíc kdo ČR, která na to nové BVP vsadí všechny volné finanční prostředky, zaručí, že LYNX není jen slepá ulička vývoje BVP? Dlouho budeme v tom projektu sami (v celém projektu, nejen v projektu Vozidla palebné podpory jako u PUMY, které můžeme finančně lépe ustát než celý projekt). Kdo zaručí, že když Rh LYNX dlouho po nás nikomu neudá, že neskončí s OEM podporou nebo nebo spíše nepostoupí práva na někoho dalšího kdo nám finančně na ND apod. zatne tipec? V tom je výhoda již zavedeného a standardizovaného bojového vozidla NATO.

    Když čím dál tím víc o tom přemýšlím, tak každopádně to rozhodování nebude lehké a jen doufám, že se štěstěna nepřikloní k CV-90 nebo ASCOD.

  • Kozlus
    20:46 29.11.2017

    Ja zase nechapu to nadseni z Wolfdoga. Pokud je to opravdu vyvoj Zetoru, tak jakykoliv optimismus neni na miste, protoze Traktor za sebou nema nic, co by k tomu opravnovalo. U Lynxe se jako minus uvadi neodladenost konstrukce a tady to nevadi? Stejne tak se u Pumy uvadi nedostatek jinych modifikaci, ale Zetor nema ani to BVP.

  • Maximus
    20:15 29.11.2017

    Nechápu tu ideu proč a zač by to Bw měl nás vodit za ručičku? Možná když by nám z PSM domluvili a my si zaplatili nějakou stáž, ale rozhodně Bw nás nepustí "do kuchyně" jen za dobré slovo či hezký pohled a někam určitě ne ani za peníze.

    Vzhledem i k současné aktivitě BW na našem území opravdu netrpím nějakou přehnanou afinitou či idealizací současného Německa, které bude mít navíc za jednu až dvě dekády svých vnitřních problémů více než dost.

  • PavolR
    19:32 29.11.2017

    Rase: No, že rozmerovo s Tulparom tak celkom nesedí, mi bolo jasné odkedy som si prezrel brožúru Wolfdoga (tam je dokonca max 49 ton):
    https://docs.wixstatic.com/ugd...

  • Rase
    19:07 29.11.2017

    PavolR:
    tak jsem to řešil s kolegou a prý se bavil s šéfkonstruktérem a Wolfdog je prý vlastní vývoj. Údajně se testovaly různá řešení korby (i inspirované Pumou a podobně). Wolfdog má být větší a těžší (max 44 tun) než Tulpar. Tak si říkám, pokud vznikne kvalitní prototyp, tak bych byl ochotný ho posunout i nad CV90 a ASCOD. Papírově vypadá opravdu dobře. Realizace nevím, ale tak nějak jim fandím (byť možná ne pro AČR).

    Dušan:
    jen doplním, že podle lidí od PSM na Pumu nejde dát kanón kvůli tomu, že se do korby nevejde výsadek... což je opravdu hloupé, jelikož místo výsadku by byl stejně nabíjecí automat a munice :D

    Jinak Rheinmetall už nacpal na Marder i tankovou věž s kanónem ráže 105 mm a existuje i Argentinský tank odvozený z Marderu - zrovna modernizace TAM 2IP vypadá skvěle.

  • Dušan
    18:19 29.11.2017

    To Maximus: samozřejmě souhlas s tím, že BW je zcela jiné situaci s tanky než AČR a nemá potřebu takové vozidlo palebné podpory požadovat. Já spíš reagoval na to, že zde proběhlo, že PUMA jako vozidlo palebné podpory nepůjde. Osobně jsem se ptal v květnu na IDETu na PSM, zda může být PUMA vybavena jinou ráží než 30 mm a odpověď zněla, že ne. A je listopad a na PUMĚ je 35 mm kanon (pravděpodobně od Rh) - a to žádný zákazník za tuto změnu nezaplatil, asi jen proto, že tuto konfiguraci požaduje Austrálie (a to ještě neznamená že PUMA s 35mm kanonem vyhraje a PSM ty peníze dostane zpátky).
    Nevím zda české MO dalo do požadavků také vozidlo palebné podpory na podvozku BVP. Je mi také jasné, že "přehodit" z originál 30 mm kanonu na ráži 35mm nebo 120 mm bude zcela o něčem jiném. Ale jak jsem již psal o tom novém motoru na PUMU, tak si to Bundeswehr asi nenechal vyvinout u MTU jen tak z plezíru. A každý trochu technicky znalý člověk potvrdí, že právě vývoj pohonných jednotek se může vléct roky, proto možná to na PUMĚ testují už teď protože ta nová série PUMA u BW může být složená z ledasčehos - i když si osobně myslím, že to bude asi jen pro vyprošťovací verze PUMA.

    Naopak u toho LYXU mám nepříjemný pocit, že to sice bude na nákup levnější, ale tak jak toto vozidlo není nikde zavedeno (a dlouho asi nebude), tak nevíme co to bude dělat v provozu. A všichni známe kauzy OMNI... ohledně servisu RBS-70 kdy si účtovali za hodinu servisního technika 10 000,- Kč/hodina. Přeci jen kupuje se přes dvěstě vozidel a nebude to logisticky žádná legrace. Proto každopádně raději za zády Bundeswehr než soukromou firmu - byť nabízí vyšší modularitu.

  • Maximus
    17:23 29.11.2017

    To Dušan: BW je v jiné situaci než AČR, protože má stovky Leo2 a čeká na "Leo3", které dostane pochopitelně prioritně. Proto není pro Němce vozidlo palebné podpory zajímavé nyní a ani za dekádu. My žádné smysluplně modernizovatelne tanky nemáme a tak je nejen podle mne zajímavá alternativa využít novou platformu IVF v roli vozidla palebné podpory/středního tanku jako řešení akutního problémů v počtu +- 30 kusů primarne pro výcvik a udržení schopností. Pak dle porovnání s finální verzi Leo3 rozhodnout, jak pokračovat dál.
    Nějak nevěřím, že s pořízením jakehokoliv z německých strojů prevezmeme i jejich logistický a výběrový systém. To by by znamenalo v podmínkách AČR doslova revoluci a tu nikdo "zodpovědný" nepřipustí :-(.

  • Dušan
    16:21 29.11.2017

    To Maximus: uvedl jste že" Jen faktická poznámka na závěr, která vychází z dlouhodobých znalostí reálií AČR - v naší armádě není až tak problém pořídit novou techniku, ale je problém ji pak udržet v provozuschopném stavu daném špatnou logistikou, špatnou volbou dodavatelů a různých "překupníků", nedostatečným a nekvalifikovaným servisem, nedostatkem financí, nezájmem zainteresovaných a zodpovědných osob, korupcí, etc." ale tohle nám zaručí PUMA než LYNX, protože LYNX bude mít jedinečné ND dodávané Rh (monopol) a PUMA má již svůj dodavatelský řetězec daný a tvrdě kontrolovaný německým Úřadem pro vyzbrojování - a tam se soutěží marže, nikoliv cena, tj. vyzbrojovací úřad Bundeswehru pečlivě kontroluje ceny ND na všechny ve výzbroji zavedené zbraňové systémy Bundeswehru - tohle při vší úctě u nás tak dokonale neumí a pokud bychom zavedli PUMU, určitě si může naše MO něco podobného vyhradit - (a nebude to řešit sítí překupníků kteří paralyzují provoz) a toto u LYNXe takto nepůjde - věřte, že vím o čem je řeč.

    K té PUMĚ obecně: jak kdo dnes ví, že PUMA nebude i ve verzi Palebné podpory? Protože se někdo zeptal na výstavě IDET nebo během testů "někoho" z PSM a ten "někdo" zaskočen otázkou řekl že ne? PSM se váže na zakázky Bundeswehru, takže pokud to Bundeswehr neobjedná, tak samozřejmě žádné takové vozidlo v 11/2017 není a není o něm uvažováno. Ale co např. v 11/2020 kdy BW bude zavádět další nové PUMY? To stejné se týká i dalších verzí PUMA které musely být v českém RFI, tj. PSM o nich musí vědět a těžko by se zrovna Němci hlásili do něčeho o čem ví, že předem nesplní.

    Mě však zajímá spíše to, jak to celé uchopí sám Rh, protože když mu zbudou ve výběru obě vozidla, tak to bude ještě docela zajímavé.

  • Rase
    16:11 29.11.2017

    Tak o tom jsem se bavil už se skeletem, na vyprošťovací vozidla by se daly přestavět T-72 - miníimálně jako provizorní řešení.
    Pokud jde o výsadek tak to je blbé, ale ono dneska jsou vojáci obložení vším možným a tak se pěšáků vozí obecně méně než je udáváno - narážím na CV90 nebo Mardery v Afgánistánu. Osobně s tím zkrátka problém nemám, přesně kvůli tomu co píšeš - menší ztráty v případě zničení. Pokud MO trvá na 3+8 tak musí hledat jinde no, nebo prodloužit Pumu - což není fajn nápad .))

  • Maximus
    15:51 29.11.2017

    Rase tak ještě jednou - ekvivalent VPV pro nové IVF bude muset být dodán už během dodávek prvních strojů. Takže buď bude Puma v této verzi dostupná, nebo by neměla mít šanci.

    Stále čekám na tvůj názor na 6 vs. 8 členů roje a z toho plynoucí "komplikace". 90 kusů bvp s rojem s osmi vojáky musíš nahradit 120 stroji s 6-členným rojem . I při jednotkové ceně podobné u obou strojů je cena za primární funkci IVF, tj. transport vojáků logicky vyšší u strojů s menším rojem. O náročnější logistice v zázemí i v boji netřeba spekulovat.

    Výhodou strojů s menší kapacitou roje jsou o něco málo menší rozměry a fakt, že při fatálním zásahu vozidla zemře méně přepravovaných vojáků :-(

  • Márten
    15:40 29.11.2017

    Rase:
    Díky.
    Nabyl jsem z diskuze dojem, že budem muset platit extra účet za verze, které nemá případný výherce připravené. Takhle mi to nepřijde jako velký problém. Specifikujeme požadavky a ty bude muset dodavatel dodržet.

    Btw, koupili jsme si i velitelské a spojovací Pandury, aniž by je někdo v reálu viděl a testoval...

  • Rase
    15:24 29.11.2017

    Maximus:
    Modulární platforma je v podstatě i T-84M, jelikož ukrajinci na jeho základě navrhli BVP Berserk. On ani ten Lynx není tak modulární jako třeba Boxer, u něhož jde odepnout celou nástavbu (modul) a přesunout. U G5 se vymění strop k němuž je připevněný vnitřek. U Lynxe nevím jak to mají vymyšlené, ale asi jako u G5. U Pumy asi taky tak.
    Pokud jde o údržbu, tak motor Lynxe bude možná dostupnější a levnější - záleží ale co do něj budeme chtít - i MALI zmínil, že Lynx může mít motor z Pumy. Pokud jde o elektroniku, tak té je nejvíc ve věži a ta je stejné jak u Pumy, tak i Lynxe (Lance jen jiná verze dle konfigurace). Pumu prodražuje zavěšení podvozku a protiminová ochrana. Svařenec bude drahý obdobně. Zajímavost je že Puma má ocelové pásy, Lynx gumové (ty mám radši). Hodně vychytávek u Pumy bych oželel neb jsou drahé a zbytečné, ale pořád tvrdím, že na výrobu budou obě vozidla, ve stejné konfiguraci, i velice podobně drahá. Provozní náklady budou záležet na konfiguraci. Přeci jen Britové si ASCOD překopali tak, že je draží než Puma (u BW). U nás se může stát, že Lyne nebo CV9é bude dražší než Puma (u BW). Taky ale můžeme mít Pumu levnější než co je Puma u Bundeswehru

    Márten:
    očekávám, že to bude tak jak píšeš. "Chceme tohle a tohle, napište nám cenu a nějak to zařiďte". Počítejme s tím, že pokud budeme chtít vidět všechna vozidla v konfiguraci přesně dle požadavků AČR, tak si je i zaplatíme. Tak jako se myslím platila munice, palivo atd. co se projela na vojskových zkouškách

  • Maximus
    15:08 29.11.2017

    Díky za reakci na první část otázky:
    Pracuje se na naprodloužené Pumě a má být příští rok prototyp jako u KF41? - ne.

    Je současná Puma modulární platformou, která je koncipována od začátku pro jednoduchou úpravu jednotlivých verzí? - ne.

    Má zájem konsorcium PSM vyvíjet nějakou verzi Pumy v jinak běžném spektru verzí IVF bez toho, aniž by to někdo požadoval a předem zaplatil? - ne (minimálně ne před rokem 2020)

    Je BVP - VPV schopno podporovat nové IVF - ne.

    Máme dostatečné počty VT-72, které by byly schopné VPV zastoupit - ne.

    Lze srovnávt finální nákup 30 kusů T-72MCZ4 a nové platformy IVF s nejméně 210 odebranými kusy? - podle mne ne (pochybuji, že by někdo v současné situaci ponižoval v současnosti uvažované počty této techniky - spíš do budoucna lze očekávat navyšování stavu)

    Jen faktická poznámka na závěr, která vychází z dlouhodobých znalostí reálií AČR - v naší armádě není až tak problém pořídit novou techniku, ale je problém ji pak udržet v provozuschopném stavu daném špatnou logistikou, špatnou volbou dodavatelů a různých "překupníků", nedostatečným a nekvalifikovaným servisem, nedostatkem financí, nezájmem zainteresovaných a zodpovědných osob, korupcí, etc. Proto cokoliv drahého a komplikovaného na provoz je horší volbou pro naši armádu než verze jednodušší, provozně levnější a se zajištěným domácím servisem.

    Osobně jsem chtěl jenom znát tvé odpovědi na dané otázky, protože si vážím tvých názorů. Až na toto téma se většinou nějak názorově shodneme a v tomto případě několik příštích let ukáže, které z našich teoretizování je blíže realitě :-))).

  • Márten
    14:22 29.11.2017

    Rase:
    Mám malý dotaz. Už po několikáté tu zaznělo, že vývoj toho či onoho si budeme muset zaplatit.

    Nejsem odborník, ale předpokládal jsem, ze výběrko proběhne stylem: Potřebuji takovou a takovou verzi, v takovém a takovém počtu. Zn: Nabídněte cenu.

    Pak by si výrobci nemohli dovolit náklady na vývoj naůčtovat celé nám, protože by jednoduše nevyhráli. Nebo je to jinak?

  • kazd
    14:20 29.11.2017

    už mě to tady sice bylo jednou vysvětleno (že se jedná o předváděčku, prakticky nezávislou na tendru) ale dle ofiko vyjádření to tak není. Tak abychom nebyli překvapeni.

    „Armáda to dělá velmi pečlivě, jedná se o celou škálu parametrů, váhu, brodivost, rozměry, nakládání materiálu,“ uvedl náčelník generálního štábu Josef Bečvář. Jakmile vojáci s podrobným testováním skončí, na konci srpna předloží závěry ministru obrany.
    Koncem roku už chce mít obrana jasno, který z pěti nabízených strojů je pro armádu nejvhodnější. „Mohli bychom se dostat do akviziční fáze už na podzim, uvidíme, jak to bude s volbami, ale nová vláda to bude mít připravené. Není to uzavřená množina, ale všichni vědí, že chceme vozidla fyzicky vidět, otestovat je a potvrdit deklarovaná data“ konstatoval náměstek ministra obrany Daniel Koštoval.

  • Kozlus
    14:11 29.11.2017

    Taky nezapomente, ze to, co ted bylo na te predvadecce se nejspis bude dost lisit od toho, co pujde do tendru. Minimalne Puma tam ma jit v te novejsi verzi, kterou ma od 2020 odebirat Nemecko a da se ocekavat, ze i dalsi upravi svoje nabizena vozidla podle toho, jak se pozmeni/upresni pozadavky z nasi strany.

  • Rase
    13:58 29.11.2017

    Maximus:
    dobře, snažil jsem se to nějak ukočit smířlivou cestou.
    Viděl si v reálu ony verze na Lynxu ? - ne. Viděl si v reálu Lynx KF 41 ? - ne. Tedy to je stejné fantazírování, jako ony verze odvozené od Pumy. Zdá se, že PSM ty návrhy má, jen je nezveřejnili. Rheinmetall ano, rozdíl v tom ale není. Beztak ty nástavby zpracovali stejní lidé... Pokud lidi věří na KF 41, proč by nemohli i ve vylepšenou Pumu, která už nebude mít problém s nástavbami. Operuješ s tím, že budeme muset platit dovývoj Pumy, ale já si to nemyslím. Spolufinancovat to budeme, ale s Němci, možná i australany, rozhodně to nebude hned - uvidíme co bude v roce 2020. U Lynxe počítej s tím, že dovývoj budeme muset zaplatit my celý, teda pokud Australané nevyberou Lynx, což je možné. Já spíš čekám, že se scénář T-72M4CZ bude opakovat u Lynxe, pokud jej nikdo jiný nevybere. U Pumy je výhoda alespoň v tom, že specializované verze chce i Bundeswehr (po roce 2020). To že zatím mají specializované verze na jiných vozidel je mimo, jelikož teprve dokončují výrobu bojové verze a speciály budou až v druhé várce.
    AČR taky přebírala modernizovanou Sněžku před pár lety a nejspíš taky bude nějaký čas sloužit vedle nových BVP. Takže tak

  • Maximus
    13:41 29.11.2017

    To Rase: Rovněž se nehodlám hádat, ale požadavek na techniku "zavedenou a v boji prověřenou" považuji za jeden z nejhloupějších požadavků, co lze klást na moderní a hlavně perspektivní zbraňový systém západní provenience. Samozřejmě v korupčním prostředí AČR je to požadavek pochopitelný z vícero stran.

    Stále se ale vyhýbáš odpovědi na moje snad srozumitelně uvedené argumenty proti Pumě.
    Myslím si, že se zrovna my dva se obejdeme docela dobře bez fantazírování, ale je potřeba si nalít čistého vína.

    Sice dost silně pochybuji, že Wolfdog bude v roce 2018 existovat v podobě funkčního demonstrátoru, který zvládne konkurovat již představeným modelům, ale pokud by se stal zázrak a srovnávací zkoušky by nedopadly špatně v porovnání s CV90 či ASOD, tak bych kvůli jeho volbě rozhodně naštvaný nebyl. Tohle je ale spíš to fantazírování ;-).

  • Rase
    13:26 29.11.2017

    PavolR:
    Možná, ale vysvětluje to proč se Otokar a možná i FNSS stáhly z tendru a ani nepředstavily svoje vozidla na IDET 2017. Politicky by zkrátka neprošly a zabrnkání na "českou" strunu je tak logické. V podstatě to vysvětluje i to, kdo ze zahraničí Zetoru pomohl s konstrukcí. Rovněž lidi od Zetoru byli klidní a tvrdili že tendr se protáhne a všechno v pohodě stihnou. Velký comeback Wolfdogu je tak docela možný (!) uvidíme příští rok no .))

  • PavolR
    13:07 29.11.2017

    ... pardon, Otokaru a Zetoru ...
    Rase: Stále to môže byť novinárska kačica. ;-)

  • PavolR
    12:59 29.11.2017

    Dodatok k môjmu predošlému komentáru: medzi dňami 13. - 15. 7. 2017 preletela správa o spolupráci Otokaru a Tulparu po niekoľkých gréckych weboch, no bez ďalších podrobností. Tureckú verziu tejto správy som našiel iba jednu.

  • Rase
    12:54 29.11.2017

    Maximus:
    Nechci se hádat, jelikož máme opačné názory, ale jedno ti vypíchnu. Pokud hodláš argumentovat splněním primárních požadavků AČR, tak ty nesplňuje ani Lynx. Jelikož AČR chce zavedený stroj u jiných armád. Takhle snadno ti z tendru vypadne jak Puma tak i Lynx a zbyde jen CV90 a ASCOD (!)
    Jelikož nevím co PSM a Rheinmetall přesně nabídne, tak nemíním fantazírovat a hádat se s tebou o detailech. Jelikož je neznám a tak jako ty můžu jen odhadovat.

    Ve výsledku to dopadne tak jak naznačuje PavolR. Zetor v roce 2018 představí prototyp Wolfdogu, vycházející z turecké mašiny (od Otokaru) - tedy Tulpar. Novináři z toho padnou na prdel, bude z toho mediální senzace a Babiš prohlásí že to je "české" BVP, za skvělou cenu, které dokáže konkurovat na trhu a rozhodne o jeho nákupu - teda ne on ale "Karel". Já budu naštvaný že nevyhrála Puma, Maximus a MALI že nevyhrál Lynx a vojáci budou naštvaní že vyhrálo to co vyhrálo. Zase na mě jde trudomyslnost

  • Maximus
    11:40 29.11.2017

    To Rase: Proč to hnát hned do krajnosti, když zatím nevidím nepřítele, proti kterému bych aktuálně potřeboval mechanizovanou brigadu :-))).

    Podle mne není výrobní linka jako výrobní linka - klíčové jsou subdodávky komponent a právě podíl domácího průmyslu bude rozdílný u Pumy a Lynxe.
    U Lynxe bude podle mne větší prostor pro vyjednání transferu technologií, know-how i celkového podílu výroby. Tedy pokud se u nás již geopolitika nezrušila stejně "inteligentně" jako genetika v Sovětském svazu za dob Trofima Lysenka.

    Nebudeš se asi divit, že by mi osobně třeba dávalo smysl pořídit do NZ a pro výcvik záloh "čechizovanou" verzi Lynxu, kde by výsledná cena mohla být ještě snížena použitím výrazně levnějších a jednodušších domácích komponent, které by sice nedosahovaly možná tak špičkových parametrů, ale pro daný účel by byly dostačující - bojová hodnota ve výsledku by byla bezesporu vyšší než u parciálně modernizovaných a zgenerálkovaných BVP2 určených pro to samé.

    V případě akutního zhoršení geopolitické situace by bylo možnost vyrábět alespoň něco hned "doma" a dle množství dodávek zahraničních komponent produkovat plnohodnotnou či "ořezanou" verzi.

    Zakázky státu na vyzbrojování by neměly být řešeny jen z aspektů čistě vojenských, ale i ekonomických a geopolitických. Součástí ekonomických úvach by měl být i "pákový systém", kdy smysluplná podpora domácího zbrojního průmyslu generuje sama určitý podíl na státním HDP a zaměstnanost obyvatelstva v sektoru práce s vysokou přidanou hodnotou. Transfér technologií a konw-how je podle mne rovněž základním požadavkem pro klíčové zbraňové systémy pořizované ze zahraničí (samozřejmě s přihlédnutím na počty uvažované techniky, schopnosti domácích firem a ochotě výrobce toto poskytnout) - v budoucnosti se to projeví rovněž pozitivně na HDP. To vše vede k tomu, že vyzbrojování není jen černá díra pro státní rozpočet, ale generuje i určitý zisk a smysluplnou zaměstnanost (nikoliv práci důstojnou tak jen pro jednoduché roboty).

    Jednoduché pravidlo - bohatší země si může dovolit více dražších zbraní při stejných procentech vyčleněných z HDP na obranu :-).

    Aspekt geopolitiký by rovněž neměl být zcela ignorován a zejména u zbraňových systémů s dlouhou životností (IVF klidně i 40 až 50 let) by se mělo uvažovat i nad tím, že za dekádu či dvě může být situace v Evropě úplně jiná. Dodnes si pamatuji na obrovský nápis u nás ve městě "SE SOVĚTSKÝM SVAZEM NA VĚČNÉ ČASY A NIKY JINAK" a stačilo pár let a nápis se stal jen určitým mementem rigidního uvažování a míjení některých vizí s realitou.

    Stále jsi mi neodpověděl na moje otázky:
    Reálná absence některých verzí IVF požadovaných AČR a BW je v nejbližší době nepožaduje, protože má tyto verze pořešeny na jiných podvozkových platformách.

    Má podle tebe AČR na svoje záměry rezignovat a nebo si zaplatit vývoj a malosériovou výrobu pro AČR via T-72MCZ4?

    Jiná situace by byla, kdyby Puma vyhrála nějaký velký zahraniční tendr a AČR by se s náklady na tyto verze svezla s dalšími zákazníky. Zatím o něčem jistém pro Pumu nevím a tak je to zatím méně reálné než výroba těchto verzí u modulárního Lynxu, u kterého se navíc reálně počítá i s "tankovou verzí", která u Pumy 100% nebude.

    Stejně tak přepravní kapacita Pumy nesplňuje primární požadavky AČR na počet přepravovaného roje, takže opět volba Pumy by byla omezující v koncepci AČR sjednotit velikost roje u pásové a kolové platformy BVP. Rozdíl dvou členů roje se nezdá až tak zásadní, ale při porovnání celkové přepravní kapacity všech uvažovaných IVF (mimo specializované verze) je rozdíl ve stovkách vojáků. To při počtech naší armády zase není tak zanedbatelné a pro jejich přepravu je samozřejmě potřeba více počítat s více IVF (nárůst pořizovací ceny i provozních nákladů) nebo opět se "přizpůsobit".

  • PavolR
    11:26 29.11.2017

    Inak, teraz pozerám, že aj na pakistanskom fóre sa už píše o spolupráci Otokaru a Zetoru, len škoda, že nepíšu aj na základe čoho: https://defence.pk/pdf/threads...

  • Rase
    08:45 29.11.2017

    Tulpar není nic moc, to radši Kaplan-30 nebo Khoran - to jsou opticky velice krásné mašiny. Reálně ale nevim nevim a politicky radši ruce pryč .) Osobně u Wlfdoga turecký základ nevidím a obávám se, že to opravdu ukuchtili sami - bohužel tomu bude nejspíš odpovídat i výsledek.

    Maximus:
    jestli chceš co největší podíl českých (Slovenských) firem a plnou doběstačnost, tak to musíš koupit Wolfdog, osadit ho tatrováckým motorem, věž Turra 30 s 2A42 atd. jelikož ať už se koupí cokoliv Německého, tak motor, převodovka, kanón, většina elektroniky a celá věž budou stejně Německé. To jestli si dokážeme svařit korbu, vyfrézovat pojezdová kola atd. mi nepřijde moc strategicky důležité. V tomhle je na tom Pumu a Lynx stejně. Vlastně všechna BVP co nám nabízí.

  • PavolR
    07:45 29.11.2017

    MALI:
    Časovo áno, ale pre aktuálne potreby diskusie (živenie mojej konšpiračnej teórie) je to zameniteľné. ;-)

  • Maximus
    07:44 29.11.2017

    To Dušan: Tak ještě jednou - u konsorcia dvou firem, které mají už výrobní linku, know-how a jistého zákazníka (Bw) nebude velká vůle výrobu klíčových komponent pouštět mimo Německo. Ze strategických důvodů i z hlediska zaměstnávání vlastních lidi to není politicky moc průchozí.

    Varianta "Lynx" je pro Rm mnohem výhodnější, protože ji dává jistotu zaplacení privátního vývoje Lynxu a prvního (referenčního) zákazníka, u ktereho má navíc potenciál vybudovat výrobní linku nejen pro ACR, ale i pro případné další zákazníky - výhoda kvalitní a zároveň levná výroba v ČR (Rm to výrazně neodcerpa výrobní kapacity v Německu a ani tam nevezme pracovní místa)

    Pro nás by tato varianta byla výhodná z hlediska lokace výrobních kapacit většiny části IVF na našem území s potenciálem pro výrobu dalších strojů dle aktuálních potřeb AČR (kdyby se geopoliticka situace v Evropě výrazně zhoršila, kdo asi bude přednostně odebírat Pumy?), možnost servisu a modernizace vlastními kapacitami je rovněž velmi strategická záležitost a udrží v domácích firmách výrobu s vysokou přidanou hodnotou.

    Svěřovat korby, dodávat čočky pro německé přístroje a kabelové svazky podle mne rozhodne není pro česky průmysl adekvatni výzva a pro ČR je z geopolitickeho hlediska důležité získat co nejkompletnejsi výrobní linku perspektivní platformy IVF na našem území třeba i za cenu toho, ze to bude v některých aspektech "jen" druhé nejlepší řešení na světě.

  • MALI
    23:02 28.11.2017

    To kazd:
    jak Vám již odpověděl PavolR, jednalo se v podstatě o takový větší a důkladnější "průmyslový den" v tomto případě spíš "průmyslový měsíc" a bylo by netaktické teď, ještě před zahájením akvizičního procesu, někoho vylučovat. Názor jsme si udělali a o to šlo.

    To PavolR:
    Turci s Tulparem na startovní čáře už asi nebudou... a není to náhodou obráceně - že Wolfdog se podobá Tulparu?

  • PavolR
    22:49 28.11.2017

    kazd:
    Akurát, že toto ešte nebol začiatok, iba oťukávanie. Na začiatku budú na štartovacej čiare napr. aj Turci s Tulparom (vizuálne podobným Wolfdogovi) a Kaplanom ...

  • MALI
    22:48 28.11.2017

    To Dušan:
    se zapojením Rh v PSM máte pravdu, ale PSM není jen "prodejce" je to Joint Venture, založená za účelem zabezpečení vývoje a výroby vozidla Puma pro BW, navíc, některá jejich řešení jsou v detailech osobitá, ale to už jsou opravdu detaily.
    Měl jsem na mysli výrobní kapacity na celé BVP (tj. volný výrobní závod jakým je např. v ČR VOP CZ). Pravdu máte v tom, že pokud si AČR vybere jedno z těch vozidel, Rh se může "radovat" v obou případech, ale v případě Lynxu asi poněkud víc.
    Podle mého názoru, jak jsem si měl možnost podvozek Lynxu sice jen jednou, zato ale velmi dobře prohlédnout, tak je to podvozek Marderu jen podle koncepce. Navíc jsem k tomu měl názory specialistů. Srovnejte si jen hmotnosti Lynxu a Marderu, jejich rozměry, výkon jejich motorů, jejich transmisi - o "faceliftu" nemůže být řeč.
    Souhlasím s Vámi, že Puma by pro nás byla "sázka na jistotu" ale bohužel na dost drahou jistotu (jedině, že by tu cenu srazily ty evropské fondy ale protože s nimi mám jisté zkušenosti, tak tomu zatím moc nevěřím, ale třeba to PSM dovede využít lépe, než my) a PSM by nám dalo nadstandardní podmínky pro transfer technologií.
    Zavedení obou vozidel by bylo z hlediska zkoušek výhodnější u Pumy (ale jen u varianty BVP - ta je již zavedená v armádě NATO, takže by postačovaly zkrácené VZ; možná i velitelské varianty, ale tam to není jisté), zavedení ostatních variant vozidel by však vyšlo levněji zase u Lynxu (díky jeho dobré modularitě, rovněž tak vývoj a výroba specializovaných variant vozidel) . Na údržbu je však Puma náročnější (tj. její údržba bude dražší); logistická základna BW nám bude např, v Afgh. úplně k ničemu a že by celá 7.mb jezdila z Moravy na výcvik do Německa - nezlobte se na mne, ale to je z ekonomického hlediska utopie. Pokud ovšem BW neposkytne AČR své výcvikové a logistické kapacity zdarma - a to je podle mého názoru už úplný nesmysl. Nevím,kde jste k tomu přišel - tuto možnost nám totiž nikdo z PSM oficiálně nenabídl. Zatím se to přetřásá jen v diskuzi na AN.

  • kazd
    22:21 28.11.2017

    Kdybych měl nějaké ideály o MO, tak napíšu, že nechápu jak mohly všechny vozidla splnit základní požadavky. Chápu že vyloučit někoho na začátku dává vetší šanci těm zbylým šroubovat cenu, což nechcem. Ale ty vozidla jsou tak generačně odlišné, že tím základním požadavkem tedy muselo být "má to pásy a střílí to"
    Postup AČR / MO signalizuje, že když se přitlačí vezmem cokoli a to je prostě špatně.
    Tak jako se u vrtulníků měl vyloučit venom protože nemá PTŘS, měli se hned vyloučit některá BVP

  • Rase
    21:51 28.11.2017

    Dušan:
    na Idetu mě ohledně BVP nejvíc překvapil přístup lidí od BAE, PSM a překvapivě Zetoru. Ti opravdu dělali nadstandard a dalo se dlouho mluvit. Největším zklamáním byli lidi od GDELS a překvapivě Rheinmetallu. Nekomunikovali a přišlo mi že se jim ani nelíbí když kolem jejich vozidel člověk moc očumoval - nedej bože okukoval podvozek. Vnitřní prostor Lynxu byl zavřený. oproti tomu na Dnech NATO se děti mohly točit na pozorovacích přístrojích atd. :D

  • Dušan
    21:43 28.11.2017

    To Maximus: uvedl jste že "Nebyl bych si rozhodně jist, že PSM nabídne více benefitů a transferů technologií než samotný RM". Jenže Rh je 50% akcionář PSM (druhý 50% akcionář PSM je KMW) a Rh reálně vyvíjí a vyrábí části BVP PUMA. Tj. já osobně bych se přiklonil k tomu, že pokud Rh nabídne benefity ČR, tak jejich rozsah bude přibližně stejný jako u LYNXu. Ano, můžeme se domnívat, že LYNX je jejich vlastní produkt a kdyby hodně v Rh chtěli, mohou nabídnout více než u PUMY. Ale to samé lze říci i opačně, tj. že KMW tvořící druhou část PSM prostě nabídne také něco navíc - ale to je teoretická diskuse, protože Rh je v obou případech integrován.

    To MALI: uvedl jste, že "Upozorňuji jen, na to, že Rh nemá k dispozici výrobní kapacity tak jako PSM". To ale není pravda a vlastně jsem odpověděl v té vrchní reakci Maximovi. Rh reálně vyrábí všechny části BVP které jí koncepčně přísluší, tj. především podvozkovou část, části pancéřování a zbraňovou stanici. PSM je společnost typu s.r.o. (GmbH) která je odpovědná pouze za kontraktační a komunikační strategii ke svému hlavnímu zákazníkovi, tj. k Bundeswehru a dále na marketování tohoto vozidla na zahraničních trzích. Když se bavíte s lidmi z PSM, tak jednou je to člověk delegovaný z KMW, podruhé z Rh, není PSM bez těchto dvou firem a to je důležité si říci. Jinými slovy pokud vyhraje LYNX, vyhraje Rh (už jen v objemu výroby - pokud je PUMA dražší než LYNX), pokud PUMA, tak Rh vyhraje stejně. Takže taková menší schizofrenie dalo by se říci:-)

    To Rase: podle mého laického názoru jak jsem si měl možnost LYNX několikrát prohlédnout, tak je to podvozek Marder, faceliftovaný, ale Marder.

    Můj osobní názor je ten, že pokud je LYNX levnější, bude dražší na zavedení a možná na počáteční provoz. PUMA bude jistě dražší v nákupu (pokud nebudou využity EDA fondy), ale AČR půjde více na jistotu, protože nebude do výzbroje zavádět zcela nové vozidlo, které ještě nikde není zavedeno a nikdo neví jak to pak dopadne. Přeci jen mít logisticko-výcvikovou a technickou základnu Bundeswehru pár kilometrů za hranicí je pořád lepší než vše řešit s továrními techniky Rh, o misích nebo mezinárodních cvičeních ani nemluvě. Každopádně by to ale mělo být německé řešení, protože to ostatní (CV-90, ASCOD 35 na který jsem tak nějak v úvodu vsázel ve verzi ASCOD 42) je vlastně výběhová technika nemající pro náš zamýšlený účel perspektivy.

  • Argel
    21:23 28.11.2017

    PavolR
    Typ 89 je pro mne nejnádhernější BVP, a to, co jste napsal by byla jako zpráva z nebe. Škoda, že to neprojde, a ani se o tom neuvažuje(důvodů je hromada), kdyby byly ty peníze.....Bohužel Babiš je lhář na n-tou, tak jako vždy nepřekvapil. Sliboval menšinovou vládu s nestraníkáma na ministerstvech, kteří budou odborníci ve svém oboru. Jde vidět, že ze Šlechtovou lhal.(Možná odborník na poslouchání svého pána?) a to ještě nevíme zbytek. Teď jen musíme počkat, zda to je z bláta do louže nebo v tom blátě zůstaneme a budeme pokračovat stejným směrem, lepší to dle mne nebude. Bohužel co čekat od člověka, který je vedený v záznamech StB, obchází dotační zákony apod.?

    Nechcete vy Slováci si pro Babiše přijet a vzít si ho zpátky? :D

  • PavolR
    21:14 28.11.2017

    Možno nakoniec zahlásia, že podpísali zmluvu s Mitsubishi o vývoji českého BVP založenom na Type89 a bude sa to potom predávať aj do samotného Japonska. ;-)
    Šplhli by si u Okamuru. :-D

  • Rase
    20:51 28.11.2017

    MALI:
    nevěřím tomu, že představený Lynx je nově vyrobený stroj. Zmiňuji to, že Marder je mnohem kvalitnější základ, troufnou si tvrdit i poměrně nadčasová konstrukce která je pořád hodně zajímavá. Rheinmetall ale prodává kde co všechno a tohle je jen další položka v portfóliu. Nestojí na tom jejich společnost. Já jsem k tomu Lynxu dost rezervovaný, ale jak píšete stát nás to bude všechno stejně. tedy souhlasím do puntíku. Ve výsledku je mi asi jedno jaký "němec" vyhraje - každý má nějaké plus a Lynx se stotřicítkou by mě mohl obměkčit :))) Uvidíme co nabídnou za bonusy, německo má ale v ruce největší trumfy.

    Rozhodně souhlasím s tím ASCODem, oni ten tendr u GDELS neskutečně podcenili a přivezli k nám levný šunt. Poskládaný z toho nejlevnějšího co ve skladě našli - to se opravdu nehodí jako pilíř pozemních sil AČR. BAE se snažilo, ale základ už zkrátka není moderní, ať ho vylepší jakkoliv. Musí se jim ale nechat, že umějí svůj výrobek prezentovat. To že si můžeme svařit věž a Meopta dodá optiku, mi tak nějak nestačí. Švýcarský tendr budiž varováním - tam vlastně taky nevyhrálo, ale bylo levné.

  • Arthur
    20:37 28.11.2017

    Akurát som videl správy a vypadá to, že budete mať ministryni obrany v připravované menšinové vládě.

    zdroj: http://zpravy.e15.cz/domaci/po...

    Zrejme bude dôležité, ktorá strana a strany v opozícii budú držať vládu (neviem či tam máte národnú stranu ako my, ktorá by mala podmienku zapojenie v čo najväčšej miere český zbrojní průmysl).
    Tak či onak, zrejme pri menšinovej vláde asi nebudete "pušťať žilou" finančné prostriedky a asi budete pri modernizácii pozemného vojska (pásových BVP) optimalizovať. Takže možno tomu českému BVP Wolfdog (prípadne ešte lacnejšiemu BVP Šakal II) neušiel vlak...
    Pekne sa to potencionálne zamotáva pričom máte zaujímavo našľápnutý tender kde súťažia Puma vs Linx vs ASCOD vs CV-90. To Vám na SK môžme len závidieť.

  • MALI
    20:19 28.11.2017

    To Rase:
    můžete nám prosím přiblížit jaký je podle Vás rozdíl v tom "vybudování úplně všeho" u Pumy a u Lynxu? Pod tím si totiž může představovat každý něco jiného. Já si například myslím, že nás to (ČR) v konečném důsledku z hlediska technologií vyjde nastejno. Půjde o to, který výrobce dá lepší podmínky a který zapojí víc český průmysl do výroby pro AČR i případně (no, spíš hlavně) do zahraničí. Upozorňuji jen, na to, že Rh nemá k dispozici výrobní kapacity tak jako PSM.
    Zcela s Vámi nesouhlasím s názorem, že Lynx je německý Šakal (to je poněkud hodně přehnané tvrzení). Srovnejte si prosím pancéřovou odolnost, nosnost podvozku Lynxu a Šakala, užitný prostor, použité technologie a hlavně věžový komplet. Upozorňuji Vás, že pokud si myslíte, že Lynx je "opískovaný Marder" tak se zcela pletete. Ten Šakal by se tak dal nazvat. K vašemu tvrzení, že pokud si vybereme Lynx, budeme platit dovývoj (čeho se to týká - pokud si vybereme Pumu, tak budeme platit dovývoj všech ostatních variant (tedy kromě té velitelské), které nejdou udělat tak jednoduše, jak u modulárního Lynxu. Ohledně toho osazování nástaveb větších rozměrů na Pumu - všechno jde, když se najde zákazník, který to zaplatí...a kam do Pumy dáte ty dva lidi navíc a další nádrže na naftu?
    K výrobě speciálních nástaveb (na jakékoliv BVP) - ono to totiž pro výrobce BVP není žádné terno (dělat vývoj a následné úpravy například 15-i kusů vozidel, pokud je zrovna nemá alespoň vyvinuté), tak nám to klidně nechají udělat, ať se s nimi potrápíme sami (ostatně totéž udělal i Steyer u Pandurů);
    Souhlasím s vaším názorem ohledně CV90 - to vozidlo bylo staré a nemodernizovatelné už pro britskou armádu před několika lety. To si radši vzali ASCODA a totálně jej doteď předělávají na ASCOD-42. Já bych pro AČR rád viděl jen ten ASCOD-42, to, co se snaží AČR vnutit teď (ASCOD-35) ať si prodají někam do třetích zemí. Na ten podvozek toho už ani moc nedají (věž, příslušenství), protože už je zatížený na hranici jen tím přídavným pancéřováním, aby splnil požadavky AČR (takže to je právě ten Šakalův příbuzný).
    Proto jsou podle mého názoru pro nás (AČR) přijatelné nejvíce ty dva německé stroje. Ale aktivní pérování neměl ani jeden z nich, Puma měla silnější motor (zatím), Lynx zase lepší elektroniku (zatím), výzbroj má ale o krapet lepší Lynx. Puma je ale víc BVP (nemá modulární konstrukci z hlediska různých nástaveb) Lynx je zase víc univerzální platforma, Puma neuveze požadovaný počet lidí. Když bych to za sebe shrnul: "srdce volí Pumu, rozum volí Lynx". Lynx je také o dost levnější už v rovině akvizice, a vychází rovněž o dost levnější z hlediska ceny životního cyklu. A peníze jsou v AČR aktuálně potřeba minimálně na deseti místech současně - v tom se snad shodneme. Ale někdo může mít jiný názor. Důležité však podle mne budou ty ekonomicko hospodářské podmínky.

  • Rase
    19:33 28.11.2017

    MALI:
    dobrý večer - ne nepřešlo .)) Teda přešlo, ale u ostatních mám ještě horší názor. Došel jsem k tomu (čímž odpovím i Maximovi) že Lynx je možná pěkný, ale zaplatíme vybudování kompletně všeho, navíc hrozí, že se budou muset řešit dětské nemoci. Já v tom zkrátka vidím takového Šakala, jen Německého a na lepším základě. Oni i tvůrci museli přiznat, že ve výsledku není o tolik levnější než ostatní BVP. Zkrátka Lance je drahá, elektronika taky a u pohonu a plechařiny nic moc neušetří. navíc s tím, že se musí vybudovat kompletně všechno, tak nás může vyjít poměrně draze - aby ne i dráž než "Puma". Jasně, něco by mohlo ušetřit, pokud nám budou posílat opískované díly z Marderů a vydávat je jako fungl nové...
    Další věcí je, že Rheinmetall toho moc do Lynxe nemusel investovat. prostě vzali Lynx s posíleným podvozkem (z Marder EVO), osadili věží Lance a faceliftovali. Nic moc finančně náročného. Pokud jej ale vybereme, budeme platit dovývoj. Pokud jde o nástavby, tak prý to co zvládá Lynx, jde i na Pumu - stejně to osadí nejspíš Rheinmetall, tak ti vědí co dělají.

    Kabeláž - tu už myslím děláme, teda RayService ADE, co jsem zachytil, tak minimálně by se tady dělaly ony speciální nástavby, nejspíš i co zvládne MEOPTA (to mělo v plánu i BAE).

    Osobně je pro mě největší propadák CV90 musel by se překopat tak jako u švýcarů a ještě víc. Moc rád bych viděl ASCOD v lepší výbavě, přeci jen si mohli vypůjčit věž z Warriorů NG s kanónem CT40 a byl by to nářez. Puma má vady, jelikož je až moc BVP a málo platforma. Lynx je pěkný, ale když jsem ho viděl, tak mi přišel takový "maketový" a bojím se kompletního dovývoje. kdybych ta vozidla viděl na živo při pohybu a střelbách, asi bych mluvil jinak. Celkově mám docela smíšené pocity.
    Hlavně mi jde o to, mít BVP s aktivním pérováním, AMAP, silným motorem, top elektronikou a pořádnou výzbrojí. Tohle ale jde aplikovat na všechna vozidla

  • MALI
    18:31 28.11.2017

    ... nějaký čas jsem zde nebyl..., jak vidím, diskuze je zde stále živá, přeskočím některé straší příspěvky pokud jsem některé opomněl, předem se omlouvám), jen reakce na některé nejmladší:
    To Rase:
    jak vidím, tak Vás ještě to nadšení z Pumy nepřešlo..., no, nic ve zlém, ale někdy se mi zdá, že je u Vás "přání otcem myšlenky". K munici 35/50 SuperShot: reálně se nevyrábí, stejně tak, jako munice 30/40 SuperShot a to přes skutečnost, že je již několik let ukončen její vývoj. Zkusme se zamyslet nad důvody proč ji zatím ještě nikdo reálně nezavedl, když je papírově tak dobrá? Nabízí se již minimálně 7 let. Že by nižší životnost hlavní díky vysokým tlakům? Jak jistě víte, tak samotné ATK MK44 na tom nejsou z hlediska životnosti nic moc. Uvědomte si také, že "standardní optronika Pumy" je v současnosti již poněkud zastaralá...

    To Maximus:
    plně s Vámi souhlasím.... a ohledně toho transferu technologií: pokud vím, tak PSM nám reálně nabídlo, že pro Pumu bychom mohli dělat kabeláž, možná třeba Rase ví i o něčem dalším, ale Já ne....

    To PavolR:
    pokud vím, tak Austrálie v L 400 Phase 3 zatím projevila zájem jen o čistě BVP, zatím další varianty nebyly zveřejněny (ale možná nemám úplně aktuální informace);
    Pokud vím, tak oficiální informace NGŠ AČR zněla, že všechna vozidla splňují minimální požadavky AČR = funkční BVP - některá je splňují více, některá méně, nedělají se celý měsíc praktické zkoušky, jen pro to, aby se vyhodnotilo jen to, zda jsou představená BVP funkčními stroji. A zcela chápu NGŠ, že nevyhlásil, které konkrétní vozidlo splňuje požadavky AČR nejvíc.

  • petres
    17:47 28.11.2017

    Krátká informace mimo téma.
    Z izraelskými radary to nebude zas tak jednoduché:
    http://forum24.cz/strnadovo-im...

  • Maximus
    17:45 28.11.2017

    To PavolR:
    Ad1)Stále ale nejsou a Puma to nemá v Austrálii zatim až tak jisté.
    Ad2)Všichni účastníci demonstrované ve Vyškově splňují základní požadavky, ale otázka je jak moc konkrétní konečně požadavky.

  • PavolR
    16:38 28.11.2017

    Maximus: mám dve faktické námietky k tomu, čo ste napísali
    1.- Puma pôjde aj do tendra v Austrálii a tam už tie rôzne verzie asi potrebovať bude.
    2.- Všetky doteraz testované vozidlá údajne spĺňajú základné požiadavky AČR.

  • Maximus
    16:27 28.11.2017

    To Rase: Nebyl bych si rozhodně jist, že PSM nabídne více benefitů a transferů technologií než samotný RM. Pro RM je klíčové najít prvního a navíc poměrně klíčového zákazníka z hlediska dobrého poměru mezi schopnostmi a cenou práce. Tj. dobrý základ pro to, aby mělo smysl vybudovat výrobní linku u nás a díky tomu cenově konkurovat Pumě na dalších trzích.

    U PSM jsem sketptický stejně jako Starlight, že by do ČR byla přesunuta výroba klíčových komponent Pumy. Samozřejmě pro PSM je ekonomicky zajímavé část výroby posunout do ČR a snížit tak výrobní náklady Pumy a získat tak možnost ponížit pořizovací cenu Pumy pro BW i další zahraniční zákazníky - tak jak je pravidlem u (nejen) německých firem v našem regionu.

    PSM má rovněž už jistého svého "solventního" domácího zákazníka a je nutno brát i v potaz, že vůle ke kompromisu byla vždy u konsorcií firem s různými zájmy a plány nižší než u jednotlivých firem.Proto můj skepticismus k nabídce PSM.

    Navíc ještě připomenu jednu zásadní věc a tou je reálná absence některých verzí IVF požadovaných AČR a BW je v nejbližší době nepožaduje, protože má tyto verze pořešeny na jiných podvozkových platformách.

    Má podle tebe AČR na svoje záměry rezignovat nebo si zaplatit vývoj a malosériovou výrobu pro AČR via T-72MCZ4?

    Stejně tak přepravní kapacita Pumy nesplňuje primární požadavky AČR na počet přepravovaného roje, takže opět volba Pumy by byla omezující v koncepci AČR sjednotit velikost roje u pásové a kolové platformy BVP.

    Počet 210 různých verzí BVP a možnost pořídit na stejné podvozkové platformě vozidlo palebné podpory/střední tank s perspektivním 130mm kanónem a moderní optronikou a sřp (stroj s hmotností +- T-72 odmítám nazývat "lehkým tankem") v počtu například 33 kusů jako akutně potřebnou náhradu totálně opotřebených T-72MCZ4, aby byl udržen smysluplný výcvik tankových jednotek a v případě válečného stavu posílena schopnost PT boje a dělostřelecké podpory mechanizovaných jednotek - především 7. mb.

    Po "zamáznutí" tohoto akutního problému by šlo vyhodnotit efektivitu tohoto řešení a zvážit pořízení dalších kusů či počkat na dokončení Leo3 a pak opět udělat analýzu skutečných parametrů obou řešení a rozhodnout se podle toho, co je pro AČR efektivnější.

  • Rase
    11:39 28.11.2017

    Dušan:
    pěkně sepsáno. Taky vidím hlavní bonus právě v tom kolem. Zvlášť když všechna nabídnutá vozidla jsou více méně srovnatelná. osobně si myslím, že PSM toho může nabídnout za Pumu víc než samotný Rheinmetall za Lynx. Tak nějak i ona podpora od Německé vlády by byla vyšší, jelikož vozidlo slouží u Bundeswehru. Lynx je sice cool, ale je to jen soukromý projekt - byť velké zbrojovky.

    Ještě dám zajimavost.
    Puma se bude účastnit i Australského tendru v programu LAND 400 Phase 3. Zde má být vozidlo osazené výkonnějším rychlopalným kanónem ráže 35 x 228 mm. Není jisté, zda bude použita klasická věž Lance s kanónem ráže 35 mm, nebo bude osazena lehčí bezosádková věž IWS-35, od společnosti Krauss-Maffei Wegmann (KMW). Tato věž má stejnou optotroniku jako standardní Puma a byla osazena kanónem Bushmaster III ráže 35 mm od společnosti ATK Armament Systems. Zaměřit a zahájit palbu může jak střelec, tak i velitel. Oba mají k dispozici vlastní stabilizovaný zaměřovač s denní/infračervenou optikou a laserovým dálkoměrem. Na rozdíl od střelce má velitel panoramatický výhled. Výhodou je, že tento kanón může být upraven na munici 50 mm "SuperShot" - v podstatě se vymění hlaveň a několik dalších součástek. Dodejme, že ideový prapředek Pumy - projekt nové pásové platformy NGP, měl mír rovněž výzbroj v podobě rychlopalného kanónu ráže 50 mm.

  • Jura99
    08:06 28.11.2017

    petres: dík za opravu. Tím lépe, že to není až takový gigant, pro AČR by toto byly reálný rozměry. S takovými letadly by AČR už cosi znamenala a jak píše Márten, je sice hezké deklarovat schopnost záchrany občanů po světě ale přitom nemít jak se tam dostat.

  • petres
    07:41 28.11.2017

    Jak píše KOLT a jak jsem psal nedávno ve svém příspěvku K.Šlechtová není schopný manažer, viz její výkon na ministerstvu pro místní rozvoj, její největší devizou je loajálnost vůči majiteli hnutí. Hlavně tato (případná) nominace svědčí o (ne)prioritě rezortu obrany pro hnutí ANO. Prostě NE, v obraně lépe nejspíš nebude.

  • KOLT
    00:47 28.11.2017

    Dušane, problém je, že paní Šlechtová už svoje manažerské schopnosti prokázal na ministerstvu pro místní rozvoj – stojí za starou belu :-(

  • Márten
    22:42 27.11.2017

    Asi teď budu fantazírovat, ale vzpomeňme si na Kolwezi a Entebe a porovnejme reakce Francie a Izraele s reakcí Československa na únos jejich občanů v Angole. Nechci srovnávat podmínky pro osvobozovací akci, ale i kdybychom se tenkrát rozhodli něco udělat, tak jsme stejně neměli jak se tam dostat. Pokud by podobná situace nastala znovu, tak by nám vlastní letouny této kategorie byly určitě užitečnější než pronajaté hodiny A-400, jejichž využití by záviselo na souhlasu Německa.

  • Dušan
    20:19 27.11.2017

    To Starlight: myslím, že co se týče pancéřování PUMA tak jej mohou dělat v ČR např. spol. CSG, VOP CZ, SVOP, popř. STV-Group - to jest firmy, které s tím přichází nebo v minulosti přicházely do styku.

    Proces zahájení výroby (jakékoliv, nejen licenční) vždy přeci začíná školením specialistů nového výrobního podniku (rozuměno zde českého), dále vysláním českých specialistů do Německa kde se realizuje výroba jednotlivých celků BVP, pak přenesení těch technologií, které budou schopni naše podniky v daný moment zpracovat do ČR pod dohledem německých specialistů vyslaných k nám (v čase určitě dozná změny tak, jak se bude zvyšovat v ČR výroba, bude se investovat do nových výrobních celků apod.) Jako výsledek by pak mělo být (schválně nepíšu v tomto případě bude, protože je to poměrně složitý technologický celek ) kompletní výroba/montáž BVP v ČR (tuším, že se naše série vozidel má vyrábět celkem 6 nebo 7 let a to je docela dlouho na pořádné zaškolení).

    Samozřejmě, že pak celý tento proces přinese nám v ČR ohromné zkušenosti vedoucí i k možnosti vývoje něčeho svého. Nemyslím si třeba, že by např. v Mladé Boleslavi byli u výrobních linek, na dílnách, v ceších nebo v kancelářích jen "cvičené opice", které objednávají, montují nebo instalují "černé skříňky" do aut a nevěděli nic detailnějšího o pozadí celé věci. U každého takového kroku jsou procesy, které revidují celý proces a dávají zpětnou vazbu (teď nemyslím OTK apod).

    U Němců jak jsem zde pochopil je přidaná hodnota v tom, že oni neváží vzájemnou zbrojní spolupráci s ČR pouze na projekt BVP PUMA, ale chtějí jít o tři úrovně dál. První je to, že chtějí vyrábět i celky pro PUMA do výzbroje jejich armády, druhý level spočívá v tom, že se to má týkat nejen PUMY, ale i další výzbroje a konečně třetí úroveň se týká i výroby pro další státy které mají ve výzbroji německou vojenskou techniku. A to už se možnosti pro naše podniky rozevírají poměrně do široka. Zkrátka bude se v tom točit mnohem větší objem finančních prostředků, než kdyby se jednalo o "nejlacinější BVP", které může AČR dostat. Tím pádem pro náš zbrojní průmysl přijde větší finanční vzpruha.

    A pokud by byly české firmy do tohoto řetězce zapojeny, myslím že by dosáhly i s přispěním fondů EU na nákup nového a finančně zcela jistě náročného vybavení. Jinými slovy české firmy by se nemusely bát, že až sjede z výrobní linky poslední PUMA pro AČR, že se zavře podnik a budou v dluzích, protože nebudou mít splaceny za tímto účelem zakoupené nové vybavení.

    Roli University obrany si představuji zejména v její přidané hodnotě, tj. v jejím koncentrovaném intelektuálním potenciálu. UO se podílela na vývoji ERA nebo SLAT na Pandury, má i spoustu jiných zajímavých projektů pro pozemní síly a součinní s různými vysokými školami, vývojovými a výzkumnými pracovišti nejen v ČR, ale také v zahraničí. Tj. oni mohou po detailním se seznámení s technologiemi PUMA nastínit další směry vývoje nebo optimalizace různých variant BVP, přijít se zlepšováky, na které není v každodenním poklusu u výrobních společností čas apod.

    Proto si myslím, že technologicky vyspělá vozidla jako je LYNX nebo PUMA budou mít určitě nejen pro AČR, ale i pro naše podniky nebo vědecká pracoviště vyšší přidanou hodnotu, než starší a některých ohledech již překonaná BVP ostatních výrobců.

    To Jura99: Pokud paní Šlechtová prokáže manažerské schopnosti, tak si myslím, že může být osobou na svém místě. Znám z praxe mnoho lidí, kteří sice jako odborníci nevynikali zvláštními schopnostmi, ale jako manažeři byli velmi schopní a postavili organizace znovu na nohy (a bohužel to znám i opačně). Samozřejmě takového odborníka který by rozuměl dobře obraně a zároveň byl manažer schopný systematicky zvládnout nákupy přetížený a dlouhodobě pod financovaný resort bude velmi těžké najít, natož když je výběr vymezen v politické rovině. Ale jako vtip dobrý, mně se to také velmi líbilo:-)

  • Rase
    19:09 27.11.2017

    Maximální nosnost nákladu by měla být až 37,6 tuny - tedy zvládá v pohodě i odstrojenou Pumu, údajně i Patriot PAC-3, vrtulník SH-60, houfnici Danu nebo dva Pandury. Logický by byl odkup dvou nadbytečných německých Atlasů, ale mě se tady ten "japonec" líbí tak nějak víc.

  • petres
    17:38 27.11.2017

    Jura99
    jenom upřesnění ke Kawasaki C-2. Je to stejná kategorie jako A-400, má stejnou nosnost. Těch 60 t je výmysl české Wikipedie, to by se již blížil C-17 (mimochodem C-2 je někdy nazýván jako malý C-17 - 2 vs 4 motory, podobné tvary). Vývoj tohoto letounu sledují několik let a zatím vypadá dobře, bez technických problémů. Jenom mne nepříjemně překvapila poslední uváděná cena (ale to dělá ten započítaný vývoj). Předtím to vypadalo, že bude o něco málo levnější než A-400).

  • KOLT
    09:02 27.11.2017

    Juro, s tou Šlechtovou jste mě rozsekal :-D Myslíte, že když jí řeknou, že se na to Kawasaki vejdou dva panduři, že si prostě bude myslet, že je to dvoumístná mašina? ;-)

  • Rase
    08:53 27.11.2017

    Starlight:
    nedělej z našich koumáků neználky. Ono zrovna Vojenský výzkumný ústav (VVU) v Brně vyvíjel nemálo z oněch speciálních panířů "AMAP" - konkrétně AMAP-T (transparency) - tedy neprůstřelné sklo a i nějaké keramické. To jsou projekty co financuje EDA a to že výsledek odkupuje IBD Deisenroth Engineering je jejich věc. Stejně dobře by je mohly vyrábět i tuzemské firmy, ale ty očividně nemají zájem, prostředky nebo výrobní kapacity.
    Jinak VVU Brno spolupracuje s Univerzitou obrany, VUT Brno, Masarykovou univerzitou Brno, Akademií věd ČR a s předními českými výrobci zbraní, munice a ochranných prostředků.

  • Jura99
    08:15 27.11.2017

    Dušan: jak píše Rase, ty dvě CASA nejspíš budou a nemá to mít vliv na pořízení či nepořízení většího letadla. To Kawasaki je velký stroj, hned pro dva Pandury a hmotnost nákladu 60t (např. KC-390 má 26t, C-130 20t, A-400M 37t). Ovšem nejspíš to je v té rovině, že se v Dubaji na výstavě to Kawasaki našim "hodně líbilo". To má k nákupu sakra daleko. Šlechtová je fanda do motorek, značka Kawasaki by ji mohla zaujmout a nemuselo by jí dojít, že se nekupuje motorka ale letadlo :-).
    Pronájem německých A-400M s německými posádkami má pro nás asi stejný význam jako pronájem ukrajinských Ruslanů, záleží kdo bude levnější.

  • Starlight
    23:57 26.11.2017

    @ Dušan

    Můžeš být konkrétní v tom, který český zbrojní podnik (minus VÚT) tady bude asi něco mít společného s pancéřováním Pumy a na čem přesně pak bude těžit?

    Jak si konkrétně představuješ úlohu Univerzity obrany na realizaci výroby nových bojových vozidel pěchoty a variant?

    P.S.: Všichni zpátky na stromy. Němci ani nikdo jiný tady žádné nové haly, fabriky, výzkumná a vývojová centra stavět nebudou. Budou využívat už existujících schopností našich podniků a ústavů. Pokud bude některý z těchto českých subjektů skočit o nějaký malý technologický level nebo několik levelů výše bude si muset příslušný český subjekt zainvestovat ze svého (s tím, že si to splatí ze sériových zakázek). Jen bude mít výhodu v tom, že mu vítěz soutěže poradí, co potřebuje, aby se neinvestovala naslepo.

    Nepočítejte, že se k nám nedostane klíčové know-how a duševní vlastnictví. Budou to pro nás jen „černé skřínky“, které budeme podle jejich dokumentace vyrábět (respektive jen komponenty do vyšších sestav), možná se české podniky dozví něco nového o technologii výroby, kontrole kvality. Ale drtivé většiny součástí a sestav zůstane tajemstvím, jak je to navrženo, spočítáno, zkoušeno, atd. Navíc ze zkušenosti vím, že to detailní pohled na některé nové věci bude na českou stranu působit, jako by spatřila UFO, bez šance něco takového pochopit, natož replikovat.

    P.S.: Protože není jasné, kdo a kdy (!) vyhraje, tak všechno je stále v teoretické rovině i pro český průmysl. Kromě různých memorand, nikdo nemá žádné reálné smlouvy, zakázky a reálné peníze související s novými BVP. Tedy nikdo nic nepřipravuje, nic zbytečně neinvestuje.

  • kazd
    22:18 26.11.2017

    článek EURA je dost zveličený ve více směrech

    An unnamed engineer involved in the KC-390 project stated to Brazilian Aero Magazine that part of the test measuring equipment in the main cabin came loose, sliding to the rear of the cabin. This would have caused a shift in the aircraft's centre of gravity at a critical phase of flight.
    Embraer did not confirm this and stated that the cause of the loss of altitude is still under investigation.

  • Dušan
    21:39 26.11.2017

    To Rase: ano, o pronájmu německých A-400M se také nějakou dobu mluví, těžko ale říci jak to dopadne. Spíše si ale budeme ty letouny pronajímat na jednotlivé úkoly přímo od německého letectva než, že bychom na ně vycvičili naše české osádky.

    Co se týče pancéřování PUMY, tak právě tyto technologie by bylo perfektní, společně s výrobou tohoto vozidla dostat k nám do Čech, do zbrojních podniků, do výzkumných ústavů (VTÚ apod), na naší Universitu obrany. Našich firem je tu spousta co by z toho mohlo těžit na dalších mnoho let do budoucna a následně nejen pro účely výroby PUMA jako takové, ale i na jiné projekty, např modernizační balíčky Pandur, Titus apod.

  • Rase
    21:09 26.11.2017

    Dušan:
    Embraer KC-390 nedávno pohořel s podivnou závadou, kvůli níž testovaný letoun téměř havaroval. Další CASA jsou téměř jisté, ale tohle je trochu jiná kategorie. zdá se že zástupci se o C-2 docela zajímají. Alternativou je pronájem letounů Airbus A400M. Tato možnost se taky řešila, ale co vím, tak němci ještě nepřišli s oficiální nabídkou.
    Puma měla naposled osazené bloky AMAP-B (proti kinetický střelám) a AMAP-SC (proti kumulativním střelám). Jinak díky za informace.

  • Dušan
    20:50 26.11.2017

    To Jura99: to je poměrně překvapivé zjištění. Ono totiž si MO ČR dlouhodobě pohrávalo s myšlenkou zakoupit v této kategorii brazilský letoun Embraer KC-390 který má jít příští rok do sériové výroby. Náš průmysl se na jeho přípravách také podílel, konkrétně tuším Aero Vodochody a Latecoere z Letňan. myslím ale, že se nakonec AČR stejně vydá cestou nákupu dalších letounů CASA a z tohoto mráčku pršet nebude.

    To Rase: Na dodávkách pancéřování pro podvozek BVP PUMA se podílí několik německých firem. Různé typy pancířů typu AMAP jsou dodávány společností Deisenroth, Rheinmetall dodává pasivní pancéřování Chempro, Dynamit Nobel má zodpovědnost za složené výbušné pancéřování (údajně jde o další generaci ERA uzpůsobenou proti tandemovým kumulativním hlavicím, ne jen o krabičku s plastickou trhavinou známou z našich T-72M4CZ) a Geke je zodpovědná za proti minovou ochranu spodní části vozidla. Němci musí tuto modularitu pancéřování zcela jistě mít připravenou i na jiné podvozky PUMA které připravují do výroby s její druhou sérií.

  • Rase
    20:23 26.11.2017

    Teď jsem našel, že Puma byla od počátku navržena pro použití modulárního pancéřování a tak je základní konstrukce korby vyrobena metodou "Dünnblech-Biegetechnologie" (thin metal bending technology), tedy technologie ohýbání "tenkých" plechů. Ta šetří velké množství svárů, má pozitivní vliv na hmotnost a strukturální pevnost. V podstatě by tak neměl být problém vyrábět ony specializované verze, jelikož základní korba nemusí být posvařovaná z pancéřových plátů.

    Kawasaki C-2 by byly hodně zajímavé a byl bych rád, kdyby sme s Japonci začali víc spolupracovat. Přeci jen přidat k technologiím od Němců i technologie od Japonců by byl nářez. Když se zasním, tak takový podvozek Pumy s věží z tanku Type 10 by byl nářez - berte to s rezervou, ale i tak :))

  • Dušan
    19:24 26.11.2017

    To KOLT: ano díky, přesně tak.

    To Argel: jak psal již KOLT já jsem samozřejmě nemyslel šrot = ruská vojenská pozemní technika. Pokud bych tady psal, že Terminator, Kurganěc, BMP-3, Koalicia nebo Armata je šrot, tak bych asi ztratil soudnost. Pokud bych to přirovnal k západní technice, tak pokud by měla AČR dnes ve výzbroji ještě M-60A3CZ nebo M-113M-4 CZ, tak by to byl také šrot, o tom žádná.
    A k tomu, aby za 3-5 let měla AČR k dispozici svou vlastní protiváhu těch ruských zbraní vyjmenovaných výše nemůže do nekonečna používat pseudomodernizované T-72M4CZ, BVP-2, plánovat přejít na BVP Šakal, střílet modernizovanými Danami z konce 70. let apod. To opravdu budeme všem jen k smíchu.

    Pokud ale bude mít AČR ve své výzbroji třeba Pumu o které je tento článek, tak to samozřejmě vzbudí u potencionálních protivníků úplně jiný respekt a dodá konečně prestiž i našim mechanizovaným jednotkám v zahraničních misích, cvičeních, případně soutěžích. Navíc se dostane do našeho zbrojního průmyslu zcela nový vítr a můžeme velmi rychle akcelerovat v dosud nám nedostupných technologiích, financování náročných projektů (nejen EDA) a provázat se mnohem více na další zakázky zajišťované Německem a na něj navázanými státy, které s ním velmi těsně spolupracují ve vyzbrojovacích nebo vývojových programech (Holandsko, Belgie, Dánsko, Francie atd.)

  • Jura99
    17:05 26.11.2017

    Na euru píšou o zájmu AČR o dopravní Kawasaki C-2. To by byla bomba, ale už je to celkem velký letadlo, větší než A-400...Šlechtový bych se tak nebál, je dost urputná, viz. jak skočila po Rossim nebo jak prosadila novelu stavebního zákona, kde zrušili spolkům právo účasti v řízeních, to jí museli developeři pochválit.

  • Takeda
    16:54 26.11.2017

    Kolt: Souhlas.

  • Argel
    13:47 26.11.2017

    KOLT, tak to jsem rád, že jsme si vyrozuměli a potom se Vám omlouvám.

  • KOLT
    13:42 26.11.2017

    Argel, jenže Dušan to psal právě o té staré ruské technice, která skutečně šrot je. Ne proto, že je ruská, ale protože je stará a moc se o ni nepečovalo (čímž nepopírám snahu vojáků od té techniky, ale když není zájem nahoře, nemůžete dole čekat zázraky). On nenapsal, že je šrot, protože je ruská. Napsal ale, že je chybou, že stále máme spoustu ruské techniky. Což je pravda jak v tom smyslu, že používáme techniku státu, který nás označuje za svého hlavního nepřítele, tak v tom smyslu, že většina té techniky je stará, takže je to šrot.

    OT: Máme takové politiky, jaké jsme si zvolili. Demokraticky, takže žádná pseudodemokracie. Zatím ještě to demokracie je, ačkoliv Babiš se vcelku obstojně snaží, aby ji podkopal. Že mu na to lidi skočili je jejich blbost. A ačkoliv si o spoustě našich politiků myslím jen to nejhorší, tak s komunistickými pohlaváry bych to nesrovnával, to byla jiná liga...

  • PavolR
    11:53 26.11.2017

    Argel - OT:
    S jednotnou platformou je ten problém, že aby na ňu bolo možné zmysluplne prezbrojiť, musí mať daný štát buď relatívne malú armádu, alebo fakt veľkú hospodársku silu (USA "vydupali" za pár rokov z ničoho tisíce MRAPov).
    Rusko má na to vozový park príliš veľký a hospodársku silu príliš malú a ešte k tomu je časť ich výrobných kapacít viazaná na export, o ktorý si nemôžu dovoliť prísť.
    Nech sa nakoniec rozhodnú pre akúkoľvek formu udržania svojich pozemných síl v prevádzkyschopnom stave, bude to zrejme riadna "divočina".

  • Argel
    10:33 26.11.2017

    KOLT, ale vždyť já si uvědomuji, že rozdíl mezi Lynxem, nebo-li Pumou je 30 let, a tak prostě kvalitativně budou tyto německé stroje jinde. T-15 nebo Kurganets-25 ještě možná nejsou zavedeny, ale jak sám píšete, jde vidět obrovský rozdíl ve změně doktríny ruské oproti doktríně SSSR. Já jen reagoval na Dušana, který řekl, že ruská technika je šrot. To, že jsme vzali techniku po roce 2000, která už měla přes 20 let služby v SSSR za sebou je už náš problém, s tím, že naše polistopadová vláda je méně schopná než ta předlistopadová (Prosím, teď mě neberte za voliče KSČM nebo tím, že jsem komunista. Já stále vzhlížím k naší 1. republice, která měla své mouchy, ale byla schopnější než tato pseudodemokracie).

    OFFTOPIC:
    To si Rusko staví vozový park stejně jak Indie letecký? To budou zavádět(jak budou peníze) Kurganets-25 i T-15? Nechtějí vyřadit všechny BVP-3 a BVP-2 za T-15? Jakou roli pak bude mít Kurganets-25?

  • KOLT
    10:32 26.11.2017

    Šlechtová na obraně vypadá stále reálněji. Tvl, to jim průšvih s Parkanovou a ještě větší Peake nestačil? Abych nebyl špatně pochopen, já nemám problém s ženou jako ministryní obrany, třeba Černochovou bych si tam představit uměl – odhlédněme od politických názorů, jde mi čistě o to, zda dotyčný o té problematice něco ví, což tato paní ano. Naproti tomu paní z ANO o obraně ví kulové, její hlavní schopnosti jsou z oblasti rektálního alpinismu...

  • KOLT
    08:59 26.11.2017

    Argel, zkuste nejdřív pozorně číst (a zamyslet se nad tím, co chtěl autor říci), než začnete nadávat. BVP-2 a další zmíněná technika není šrot proto, že je ruská, ani kvůli odlišné doktríně. Je to šrot, protože pochází v lepším případě z konce 80. let! Já mám sice velkou slabost pro veterány (a jezdním úmyslně víc jak 20 let starým autem), ale to neznamená, že by intenzivně používané auto z 80. let nebyl téměř jistě šrot. Jasně, mohlo by být skvěle udržované, ale stárnutí materiálů prostě neokecáte. Schopnostmi by se s moderním autem dnešní doby už vůbec nemohlo měřit. A o tom, že by byla naše vojenská technika opečovávaná, si snad neděláte iluze, ne?

    Za těch skoro třicet let od Sametu jsme armádu (ať už úmyslně nebo kvůli nezájmu) likvidovali. Když ničím jiným, tak právě tím, že se téměř nenakupovala technika. Výjimkou jsou Pandury, něco z deblokace ruského dluhu a technika potřebná k misím v Afghánistánu. Takže se nedivme, že naše technika je povšechně šrot. S jejím původem to nemá nic společného.

    Co se doktríny týče, tak tu původní sovětskou už opouští i Rusko. Ono se není co divit, jednak je život jednotlivce více ceněn. Jednak i ta technika je hůře nahraditelná. Tak holt musí vydržet víc.

    Že jsme v rámci deblokace ruského dluhu odebrali ruskou techniku je sporná záležitost. Helmy, vesty a jiná spotřebka nějak zásadně nevadila. Z té už logicky prakticky nic nezbývá. Vrtulníky jsou jiná otázka. Ony jsou v zásadě slušné (až na to, že jsme je dostali v sociální edici), ale závislost na Rusku jsme tím dosti prodloužili, což zrovna vhodné není.

  • Scotty
    01:11 26.11.2017

    to Agrel: dnes můžeme postavit Pumu nebo Lynx proti BVP2 a v tom srovnání je BVP2 šrot, to nemůže nikdo zpochybnit. Jakákoli doktrína na tom nic nezmění.
    to Tesil : v době zavádění BVP2 bylo Rusko hlavní spojenec a dnes je pravděpodobný nepřítel. Tím se změnilo vše a život vojáka přepravovaného v BVP má mnohem větší cenu než v roce 1987.
    Pro mě je Lynx celkem přijatelný pokud Rheinmetall jakožto prvním uživatelům jejich BVP nabídne výhody, třeba nákup jejich Leoipard 2A7V za příznivou cenu.

  • Dušan
    22:35 25.11.2017

    To Argel: kompenzace ruského dluhu vůči ČR se začaly po praktické stránce řešit až po roce 2000 a poslední dodávky proběhly před deseti lety. A to podle mne byla chyba - přistoupit na tento druh kompenzace když jsme již patřili geopoliticky jinam. Nemluvím o době před 30 lety kterou zde zmiňujete a kdy jsme byli ČSSR a byli jsme součástí Varšavské smlouvy.
    Co se týče zemí, ve kterých slouží 30-40+ let stará ruská vojenská technika tak právě s těmito zeměmi bychom se již v roce 2017 nemuseli v Čechách s naším potenciálem vůbec srovnávat - ale bohužel stále ještě musíme. To s doktrínou nemá nic společného, to je o prioritách tehdejších našich vlád, situaci na MO ČR a jak jsem již uvedl, potažmo i o celkové náladě v naší společnosti.

    K těm Rusům bych si ještě dovolil poznámku: během tehdejší Varšavské smlouvy se k nám také nechovali férově, protože k nám pouštěli z 95% jen výběhové vojenské technologie, tu špičku si nechávali prakticky ve všech kategoriích jen pro sebe, čest výjimkám (např. OTR OKA). V té době se však diskuse o typech, které mít budeme mít ve výzbroji druhů vojsk moc nepřipouštěla. Dnes můžeme zahraničním partnerům říci co chceme, respektive co nechceme nakupovat.

  • Tesil
    21:36 25.11.2017

    A změnila se i terminologie,v té době bylo Rusko pravděpodobný protivník.
    Dnes agresivní nepřítel č.1.

  • Argel
    21:02 25.11.2017

    pane Dušane, když se Vám určitá technika nelíbí, tak jí hned nenazývejte šrotem. Ten Vámi nazývaný šrot slouží v dosti zemích po celém světě. Víte, co je to doktrína? Ona to je taková věc, která popisuje postup armády určité země při určité situaci(laicky řečeno), a když se Vám nelíbí Ruská vojenská doktrína, tak to neznamená, že je špatná. V té době, kdy jsme to nakupovali jsme měli jiné vojenské cíle, a jejich vybavení na to bohatě stačilo, proto bylo koupeno. A také to bylo před 30 lety. To, že dříve Kalousek, teď Babiš a spol., to tu rozkradli, tak za to nemohou Rusové, ale polistopadová vláda, že zaspala s modernizací, dle nových plánů rozvoje.

  • Dušan
    20:03 25.11.2017

    Zaobírat se příliš minulostí s vyzbrojováním AČR během posledních dvou dekád již nemá cenu, nic na ní nezměníme. Důležité je co se bude dít dále, MO ČR určitě není v situaci, kdy si může dovolit na jedné straně nějaké maléry (korupční kauzy apod.), ale na druhé straně již také nemůže zastavit důležité vyzbrojovací projekty, protože toho naše Ministerstvo obrany naexponovalo do budoucna (rozuměno od současné doby dále) tolik, že to v porovnání s akvizičními schopnostmi Ministerstva je dost na hraně. Aby předešli zhroucení svých akvizičních pracovišť, tak je myslím moudré řešit spoustu věcí stylem vláda-vláda (samozřejmě nějaká funkční vláda musí v ČR nejdřív být). Tím mohou odpadnou i různé nepříjemné kauzy nebo podezření na jejich spáchání.
    Pokud pan Babiš chce řídit stát jako firmu, tak si myslím, že tento článek není vůbec od věci, protože mu zbrojní spolupráce s Německem přinese na daních do státní pokladny zpátky nejvíce peněz. A také bude platit úměra o co více zaplatí, o to více dostane (nepočítaje fondy EDA). Babiš je zdatný obchodník a finančník, na toto by mohl slyšet, pokud mu to někdo přímo vysvětlí o co tady vlastně jde.
    Pokud se však p. Babiš, pí. Šlechtová nebo jiní decisionmakeři nechají přesvědčit, že Wolfdog, Šakal a podobné "ryze české" projekty spasí český zbrojní průmysl (který, a to se musí přiznat na ně nemá jak finance tak vývojové kapacity), nebo dokonce spasí bojeschopnost AČR, tak to bude pro český stát naprostý finanční debakl (v podobě černé díry na peníze, které se zpátky nikdy nevrátí, možná jen CSG z toho vymáčkne nějaký slušný peníz) a pro vojáky - bohužel - to bude na minimálně jedno další desetiletí prakticky operační i provozní katastrofa.

    Osobně považuji za chybu, že se zde již při řešení ruského dluhu šlo Rusům na ruku a nakoupili jsme jejich vrtulníky, přilby, neprůstřelné vesty apod. Už jsme mohli být mnohem dále. Je více jak čtvrt století po revoluci a v AČR máme stále ruská BVP, tanky, radiolokátory, pl a pt rakety, pancéřovky, radiostanice a podobný šrot jako některé africké nebo asijské státy. Pak se nedivme, že se tento stav také nepřímo odráží i v české společnosti.

    Pokud je zde nyní šance začít se ekonomicky a technologicky svézt např. na tomto zbrojním projektu (který je asi největší co se tady kdy realizoval) do úplně jiných dimenzí, tak si myslím, že by se na tom měla shodnout většina politického spektra, protože tady to je zkrátka dobře pro Čechy.

  • PavolR
    18:31 25.11.2017

    Čo sa Wolfdoga týka, toho by museli fakt sprasiť na to, aby nebol lepší než Šakal. Čiže sa ani tejto predstave nejako obzvlášť nebránim, hoci preferujem niečo iné.

  • PavolR
    18:25 25.11.2017

    KOLT:
    Že sme za Mečiara nemali šancu dostať sa do NATO alebo EU, nás síce zdržalo, ale bola to na druhej strane veľká pomoc (vedno so systémom jedného volebného obvodu), lebo na tom mohla opozícia postaviť základ svojho programu. Pre Česko by mohla mať podobný efekt "dvojprúdová" EU.

  • KOLT
    17:59 25.11.2017

    Kleslová, myslím, by to klidně zvládla...

  • Tesil
    17:57 25.11.2017

    První tři MO byli členy KDU-ČSL,ti rozesrali armádu na dlouhá léta.Možná to byl záměr aby se vstup do NATO lépe prosazoval jako jediná alternativa.Což třeba i mohla být.
    Na podobné akce byli lidovci kádři např.takový Lux jako MZ
    Že by to teď mohlo být horší tomu nevěřím.A málokdo překoná Parkanovou rovněž KDU-ČSL,Peake totální výsměch.

  • KOLT
    17:57 25.11.2017

    PavolR, a myslíte, že by pro Babiše byl velký problém tohle změnit? Nebo to o dva roky posunout, takže by to Zetor stihl a měli bychom skvělého vlčáka :-/ A vy třeba také ;-)

    Nj, na jednu stranu ano, zvládli jste to. Koneckonců Mečiarova vláda z let 1994-1998 ledasco dnešní de-facto koalici u nás připomíná. Má to ale pár háčků. Jednak jste díky tomu nebyli v první vlně rozšiřování NATO a i EU se vám spíš vzdalovala, jednak u nás vůbec není jisté, že to vydrží jen jedno volební období. Hlavně ale, tou dobou byla Evropa podstatně stabilnější než dnes. A jak známo, na rozbouřeném moři stačí menší podnět, abyste převrhli loď...

  • PavolR
    17:03 25.11.2017

    Opravte ma, ak sa mýlim, ale ten balík peňazí máte vyčlenený na nákup a nie na modernizáciu BVP, však? Tým pádom Šakaly a podobné veci odpadávajú.
    Ďalej pochybujem, že by sa nákup ako taký úplne zrušil, ide len o to, kedy sa nakúpi a čo. Nakúpené BVP by mali byť v každom prípade posunom oproti terajším, takže jediný problém vidím v čase.
    Čiže v najhoršom prípade budete obmieňať vtedy, keď Slovensko a možno už bude mať na výber aj to, čo sa dovtedy vyvinie na Slovensku pre potreby OSSR. ;-p

    A čo sa politického vývoja týka - nehádžte flintu do žita a berte si príklad od Slovákov. Dali sme dole Mečiara, stopli Ficov ťah na ovládnutie všetkých ústavných funkcií a posledne podkopali rast fašistov.

  • Rase
    12:07 25.11.2017

    Maximus:
    Máš pravdu, jde ale o to, že po technické stránce prošly u armádní komise všechna představená vozidla, jsou tedy všechny přijatelné. Teď to bude už jen o politicích, jaké vozidlo upřednostní. Výsledek je tak závislý na nové vládě. Snad nejhorší scénář by nastal, pokud by přišly nějaké komplikace se sestavením fungující vlády, případně pokud by třeba za rok byly vypsané předčasné volby (a nestihly by se dojednat důležité tendry). Snad se nový ministr, nebo ministryně, nebudou rozkoukávat moc dlouho

  • Maximus
    11:49 25.11.2017

    To Rase:
    Zas takový skeptik bych nebyl a už nikdy bych raději v dobrém nevzpomínal na Dalíky, Nečasy a doby vládnutí KDU (co tam byl třeba i Kalousek jako náměstek) na MO. To bylo samé morální dno a tristní stav současné armády je výsledkem právě těchto "demokratických" stran, které vždy primárně hleděly na "odkláněné" finance z resortu MO jdoucí do stranických pokladen a konta jednotlivců.

    Paradoxně právě ANO nejvíce podporovalo moji koncepci TO, zatímco třeba ODS nedokázala překročit svůj stín a přiznat problémy se současnou koncepcí AZ na které se podíleli.

    To Takeda: Zrovna TOP09 s Kalouskem v čele má úplně nejmenší právo kritizovat kohokoliv, protože pan Kalousek by za jeho "náměstkování" na MO měl dodnes hnít v kriminále. Osobní vzpomínky jednoho pana generála na tehdejší dobu byly velice "poučné" :-(((.

    Nicméně raději bych se v tématu vrátil k meritu věci a neřešil zde politiku v situaci, kdy ti, co nejvíce křičí by měli raději hanbou mlčet.

    PS.: Nejsem volič ANO, SPD a už vůbec ne KSČ.

  • Rase
    10:58 25.11.2017

    Luky:
    s Dalíkem to byl takový hořký pokus o vtípek.
    SPD slíbí všechno možné, vojenský kurz jim ANO nikdy neschválí - jelikož by to byla spousta desítek miliard navíc. Teda pokud si to představují jinak, než že nakoupí klukům od airsoftu kuličky a nějaký starý záložák jim bude v lese vyprávět historky z vojny :)
    Pokud jsi viděl rozhovor s Babišem o modernizaci houfnic DANA, tak ti musí být jasné, že o armádě nic neví a ani ho nezajímá - není to byznys. Po té co potopil Stropnického návrh na založení obranného fondu, je jasné, že do armády pošle jen nutné minimum a co neutratí pěkně vrátí (pak může mít i rozpočet 3% HDP, lidi budou jásat ale na konci roku vrátí polovinu z těch peněz).

    Chci vidět jak komunisti a SPD budou jednat kolem naší účasti v NATO a budování vazeb zde. Dost pochybuji i o tom, že by podporovaly investice do modernizace armády, která je součástí této "zločinecké organizace" - hlavně že "Rusko je náš jediný přítel" že... viz nový předseda bezpečnostního výboru.
    Tak nějak čekám, že se budou snažit udržovat aktuální disfunkční stav, kdy sice máme kvalitní stíhačky, pěchotu, náklaďáky a Pandury, ale žádnou těžkou moderní bojovou techniku (dle standardu NATO)

  • skelet
    10:21 25.11.2017

    moje ruka těžko, já je nevolil :D
    no na ministerstvu obrany to zatím dopadalo tak, že se s tím poprali vždy odborníci a byl to průser za průserem

  • Takeda
    09:44 25.11.2017

    skelet: Já volby respektuji. Jako opozici mi ale určitě přísluší právo to komentovat a upozorňovat na to, že někteří ti "synci" nemají zrovna předpoklady, natož vůli se s tím jak vy říkáte "poprat". Asi jak to řekl Rase.

    Všechny strany nejsou populistické, jen protože oslovují lid (populus). Spíš je mínus voliče, že si nedovede spočítat, co je reálné a v souladu s jeho hodnotami a naletí na každou blbost. Řekneme si za pár let, jestli ta vaše tvrdá ruka zatočila s korupcí a vyřešila migraci, popřípadě "makala"

  • Scotty
    09:20 25.11.2017

    Mimochodem kdo dnes ještě nezvracel může se seznámit s novým předsedou bezpečnostního výboru .
    https://maca.blog.idnes.cz/blo...
    Pokud tu o obraně budou rozhodovat podobní "synci" tak to nemůže dopadnout špatně.

  • skelet
    08:50 25.11.2017

    Luky: ČT bude mít těžko jiný pohled, když jeden z jejich hlavních politických komentátorů a tváří zpravodajství žije s budoucím předsedou TOPky. Ty budoucí televizní debaty budou dost zábavné :)

    Takeda: vadit nám může ledasco. Lid se ve volbách rozhodl pro "tvrdou ruku", a to je třeba respektovat. Ať se s tím synci poperou a ukáže se co v nich je.
    Populistické jsou všechny strany, protože všechny oslovují lidi. To že nedokáží nabídnout témata, která voliče zaujmou je jen jejich problém. A vzestup stran tvrdé ruky jde na účet těch "demokratických" stran. Jak prosté.

  • Takeda
    07:33 25.11.2017

    Luky: No když tím vaším pohledem je svět vždy tak nějak růžovější. Jen se moc nedotýká reality.

    Demokraticky jsme si zvolili nejspíš dost nedemokratickou vládu, jak se ukazuje. Z výsledku nebude nakonec nadšen ani její volič.

    Kurz pro mladý je sice dobrý nápad, jen na něj jaksi nejsou prostory, lidi a zdroje. Což jaksi japonci nevadí, jen nechápu proč to nevadí vám, erudovanému čtenáři armádních novin?

    A pak už jen od stolu lehce mávnete nad rozdílama mezi Wolfdogem a Pumou s tim, že vlastně nevíme jak to ekonomicky vyjde, ale co už.

    Ale jako člen TOPky Vám řeknu, že ta depka není tak hrozná. Prostě si budeme muset počkat, jak banda populistů pohoří, až bude muset něco skutečně vyřešit a už to nebude na koho hodit.

  • Luky
    00:22 25.11.2017

    Se mi líbí ta topácká depka a nostalgie po Dalíkovi...a bude čím dál hůř, jestli chlapi budete nazírat na svět pohledem ČT.
    Dlouho jsem se necítil tak demokraticky.
    Japonský fašoun bude lobovat za vojenský kurz pro mladý, kdyby uspěl, zavedl by třeba ještě katanu a wakizaši...to mi taky neva.
    Wolfdog bude umět orat brambor, dokonce v horách. Lynx i Puma se mi líbí, ale ekonomický aspekt bude na 90% pro Česko v důsledku nejdůležitější. Těžko ale bez podrobností říci, zda ta německá cesta nebude prospěšnější i v týhle rovině.

  • Rase
    23:59 24.11.2017

    Tak nějak si člověk dá dohromady, že nám teď budou šéfovat komunisti, bonzácký oligarcha a japonský fašoun, všelijací další kremloboti a promoskevský prezident, tak to je kombinace, kterou opravdu nezajímá nějaká armáda a její rozvoj. Tak nějak čekám předvolební dářečky a velká gesta pro lid. Jednou ještě budeme rádi vzpomínat na Dalíka = budovatele AČR :D
    Z pozemních sil jsou ony mizerné Pandury opravdu jedinou zbraní, kterou můžeme ukazovat spojencům v NATO... je to tak nějak smutné. Vem si to tak, že původně se měla smlouva na nové BVP podepsat během roku 2018, teď je jasné, že se to nestihne a je docela možné, že někoho napadne to celé zrevidovat a pořídit něco úplně jiného. Hlavně že to bude 100% české. Budeme rádi, pokud se něco dojedná během příštích čtyř let.

  • PavolR
    23:49 24.11.2017

    Rase: Ten čas a energia neboli investované do BVP, ale do ľudí/čitateľov, ktorí chceli tie informácie a siahli po tých vydaných príspevkoch. Je jedno, čo sa kúpi/nekúpi.

    Každopádne - čo zrazu tá vzdutá vlna dezilúzie? Viem, že to práve teraz u vás nemáte jednoduché, ale je to až také zlé?

  • Rase
    23:21 24.11.2017

    Já jsem do těch nových BVPček investoval spoustu času a energie, něco vyšlo tady, něco jinde, celkově jsem ale dost zhnusený z toho, že aktuálně to směřuje tak pitomým směrem, že pokud někdo řekne Babišovi, kolik stojí Šakal, tak je téměř jasné, že to dopadne jako s houfnicemi. Výsledkem bude ale něco ve stylu BPzV, což je ještě levnější než Šakal. Jezdí to, střílí to tak je super - zbyde víc peněz. Pokud se do tendru zapojí i Zetor, tak to bude z jejich pohledu dokonalý stroj - 100% made in CZ. Pokud se do roka rozpadne nevadí, vyřeší to jiná vláda.
    Teď to zní jako že jsem naštvaný že nevyhraje německé vozidlo, ale co si budem povídat, on by byl úspěch i ten ASCOD, zkrátka cokoliv fungl nového. Reálně se zdá, že není a nebude nic - jen řeči. Tak nějak mi vadí zbírat kdejaký detail a snažit se to složit ve velkou skládačku, když stejně přijdou nějací joudové, kteří řeknou že NATO je přežitek a ideálem bude repasované BVP-2 s věží Berežok, v lepším případě Turra 30 s 2A42

    Nazdar

  • skelet
    21:50 24.11.2017

    Kolt: ale ta žába se vaří už dlouho. Babiš nenabiš. nejsvobodnější byl konec devadesátých let. Internet bez regulí, minimální tlak na korektivismus atd.

  • KOLT
    21:25 24.11.2017

    Jj, je to tak.

    Mmchd, začínám mít obavy, abychom na tehdejší korupčistán nevzpomínali jako na nejsvobodnější období našeho života :-/ Jo, kradli nám z daní, což ovšem socialisté i ta nová pakáž také (a ještě nám zvýší daně, takže ve výsledku máme těch peněz míň), jenže nás nechávali dělat si víceméně co chceme a nešmírovali nás na každém rohu a při každém zaplacení...

  • petres
    16:07 24.11.2017

    Abychom skutečně na Stropnického ještě nevzpomínali v dobrém ve smyslu lehkého posunu k lepšímu. Nedělám si iluze, jaké jsou preference obrany hnutím ANO, přes vyhlášení jeho majitele o potřebě modernizace armády a navýšení finančních prostředku na toto. O skutečných prioritách svědčí, kdo je údajně nominantkou na post ministra obrany. Proslýchá se, že by to měla být K. Šlechtová, současná ministryně pro místní rozvoj. Asi druhá nejneschopnější ministryně po Ťokovi, jejíž největší devizou je loajálnost vůči majiteli hnutí. Snad to bude někdo schopnější.

  • Rase
    15:47 24.11.2017

    stirling:
    dokonalý souhlas. S tím Dalíkem mě to ráno taky napadlo a přijde mi, že tady paradoxně chybí zbrojařská loby, kterou známe třeba z USA atd. tady nidko za nic nelobuje a všechno jde tak nějak samospádem - hlavně se neušpinit. Zkrátka politikům je to jedno, jelikož z toho nic nemají (ani + body u voličů a ani peníze bokem). Oni i lidi z CSG v případě Pandurů zmínili, že je pro ně prioritou export, ne AČR (!)

    Tady chybí nějaký podmazaný politik (typu Dalík), který rozhodne a prosadí nákup balíku výzbroje z USA. Třeba 1000 JLTV, 300 Bradleyů, 100 Abramsů, 50 Paladinů a nějaké raketomety. Jasně pro AČR by to nebylo to pravé ořechové a taky bych nadával, ale byl by to ohromný posun oproti stávajícímu stavu a dalo by se to zvládnout rychle. Současné vypisování tendru na kdejakou drobnost k ničemu nevede. Přeci jen kvůli papírování trvá sepsat tendr na přilbu asi stejně dlouho jako na tank :D
    Takhle hrozí, že se tendr na BVP povleče dlouho jako vrtulníky a nakonec se stejně nic nevybere, protože to bude všem šumák, když BVP-2 nějak jezdí.

  • Nesher
    15:42 24.11.2017

    Stirling, máte v zásadě pravdu. Ale myslím, že ještě na Stropnického budeme vzpomínat, vzhledem k neoficiální koalici ANO, SPD a KSČM se obávám, že náklady na AČR budou spíše stagnovat. Něco oběma extremistickým a proruským partajím bude muset Babiš za jejich podporu dát (politický ústupek) a na obraně ho to bude pálit nejméně.
    A kdyby šlo do tuhého, tak bych se ani moc nedivil nějakému tomu "referendu" o vystoupení z NATO.

  • stirling
    14:47 24.11.2017

    Stropnický je hlavně alibista, takže on je ve finále rád, že se za něj nakoupilo jen minimum, teď bude všude říkat jak vše za něj šlapalo. Na tom, ale nic není to tam můžete dát kde koho, aby vše jen fungovalo a nic se nového nedělalo.
    To, že nepodepsal ani ty radary je k pláči a to, že se chvástá nějakou přípravou tak buďme u země, vůbec netušíme jak je to opravdu připravené...
    Vždyť on nepodepsal za 4 roky pohody ani jednu větší zakázku!
    Když to vezmu do extrému tak tam pošlete Dalíka a ten už by měl nakoupeno a stálo by nás to jen o pár miliard navíc, ale vše by jelo jak na běžícím pásu.:)
    Teď by to chtělo aby agrofert získal podíl ve všech větších domácích zbrojovkách a myslím, že by jsme na armádu dávali 2% už příští rok.

  • KOLT
    12:55 24.11.2017

    On za to Stropnický může i nemůže. Bez debaty je, že se mohl víc snažit, víc tlačit na pilu atd. Nicméně je jasné, že měl od šéfa pokyn "hlavně žádný průšvih", čili by nic rozporuplného nepodepsal, ani kdyby kvůli tomu vojáci museli používat ta pověstná košťata místo kulometů. Problém měl ale hlavně s tím, že mu na akvizicích nechtěl nikdo dělat, vždyť tam odtud odcházejí lidé jak na běžícím drátě už několik let. Kolik schopných, ale ne všehoschopných, tam ještě zůstalo? Což je do samozřejmě do značné míry následek práce předchozích politiků. Nicméně ačkoliv nástup Stropnického vzbudil naděje, on se nedokázal na té vlně svézt a lidi získat. Ve výsledku tedy za čtyři klidné roky s dostatkem prostředků (a bylo mu nabízeno ještě víc) nedokázal ani pořádně opravit kasárna a doplnit potřebnou munici. Za mě tedy nedostatečná :-/

  • Rase
    09:53 24.11.2017

    Mě u toho hlavně vadí fakt, že Stropnický 4 roky na něčem pracuje, připraví spoustu zakázek a před dokončením odejde. Přeci jen kdyby vydržel ve funkci do konce roku 2018 a zamakal, mohl všechny ty zakázky dokončit a odešel by s čistým štítem. Armáda by měla vyjednané vrtulníky, radary, děla, pásáky, kolová vozidla a další věci. Takhle všechnu smeta slízne někdo nový, pokud se nebude rok rozkoukávat. Další věcí je, že dřívější vlády zvládaly alespoň něco nakupovat v době krize (škrtů) a to byli ministři rádi, pokud ve funkci vydrželi třeba dva roky. Přeci jen čtyři roky klidu je luxus, který se už nemusí opakovat.

    Jasně, všechto dojednat a připravit trvá, ale schválně se mrkněte třeba na Dánskou armádu, co všechno jedou za tendry (!)

  • Jura99
    08:47 24.11.2017

    Podepsat to vláda bez důvěry samozřejmě může, právně by to bylo platné. Ovšem opozice by jí to vrátila jako bumerang, bez ohledu na obsah té smlouvy, prostě by si na tom realizovala svůj předvolební populismus (ať už oprávněně či neoprávněně). Podobně jako když Kühnl v poslední den funkce ministra podepsal smlouvu na Pandury. Vypadalo to sice podezřele, ale na té smlouvě se nepochybně dělalo měsíce či roky, stejně jako kdyby třeba dnes podepsal ještě Stropnický smlouvu na Titus nebo MADR, taky by to udělat mohl a myslím, že by i měl, nedává žádný smysl přenechat rozhodnutí na další vládu, když rozhodnuto už bylo. Ty Pandury byly nakonec jak známo pikantní v tom, že nová vláda ODS+spol. smlouvu vypověděla a podepsala znovu za kusovou cenu o 30% vyšší (samozřejmě v reálu o něco méně, protože se vyškrtly některé levnější varianty vozidla, což opticky prodražilo průměrnou kusovou cenu).

  • KOLT
    19:15 23.11.2017

    Mám pocit, že vláda je prostě vláda, tečka. Čili bych se divil, kdyby to podepsat nemohla. Ovšem také bych se divil, kdyby to udělala. Leda by si Babiš byl jistý, že má většinu mediální scény vycvičenout tak dobře, že o tom budou referovat jen kladně (což bych i věřil, že má...). Mmchd, Pandury původně nakoupila Paroubkova vláda v demisi.

  • Flader
    18:22 23.11.2017

    Rase, jedna vec je či môže podpísať a druhá je, či to bude chcieť podpísať. Pri tom, ako Stropnický u vás 4 roky bačoval to nevyzerá na to, že by armáda bola priorita ANO.

  • Rase
    18:10 23.11.2017

    Může vůbec vláda bez důvěry podepsat smlouvy za desítky miliard ? Přeci jen to nejsou jen BVP co se mají dořešit v roce 2018, ale i vrtulníky, radary, děla a prakticky všechno co minulá vláda za ty čtyři roky nedořešila ?

  • Jura99
    15:43 23.11.2017

    Nová vláda bude nejspíš bez důvěry a předčasné volby na podzim 2018, takže zdržení minimálně rok. Nakonec i ten Zetor to v pohodě stihne :-).

  • Nesher
    16:34 22.11.2017

    petres
    Vyjádření MO je pouze ta část o ukončení testů a to, že základním požadavkům vyhověla všechna vozidla. Zbytek už je (jak správně podotýkáte) novinový článek.
    Jinak se zdržením, můžeme téměř jistě počítat, zatím byly zdrženy (oproti původním plánům) všechny větší projekty (namátkou vrtulníky, radary MADR, speciální verze Pandurů, TITUSy....)

  • Rase
    16:14 22.11.2017

    V druhé polovině roku 2018 má být podepsána smlouva s dodavatelem, první splátka má být připravena na rok 2019 a téhož roku má začít výroba. Vzhledem k tomu, že oficiální tendr má teprve začít, tak si myslím, že to bude jen formalitka a s dalšími uchazeči tak nějak nepočítám - byť přihlásit se může i někdo nový (!) - třeba Zetor, Turci, Korejci atd. Když to tak vezmeme, tak času už opravdu moc není a budeme rádi, když se do konce roku 2018 podaří nové vládě rozkoukat, vybrat nejlepší stroj pro AČR a především nachystat všechny smlouvy. Podívejme se, jak se plácají s dokončením a podepsáním smlouvy na nákup Izraelských radarů, přitom je výtěz známy už hodně dlouho (pořád ale nebyla podepsána).

    osobně tak tedy ani nemám strach z toho, CO za nové vozidlo se pořídí, ale KDY se pořídí. Zdržení by rozhodilo celý časový plán.

  • petres
    16:10 22.11.2017

    Je to sice jenom novinový článek, ne vyjádření MO, ale odstavec:
    "Naproti tomu druhý německý zástupce Lynx je výrazně levnější, ale není dosud zaveden nikde ve službě. A česká armáda by chtěla už osvědčený stroj. Obrněnce ASCOD slouží v rakouských a španělských ozbrojených silách, CV90 v sedmi zemích Evropy."
    ve mně budí velké rozpaky a obavy, které vozidlo bude nakonec vybráno.

    Aby neplatila parafráze "mohli jsme mít kvalitní BVP, my jsme ale řekli ne..."

  • Nesher
    15:21 22.11.2017

    A česká zpráva o ukončení testů
    https://zpravy.idnes.cz/armada...

  • Nesher
    12:35 22.11.2017

    V uplynulých dnech MO dokončilo testování 5 pásových vozidel (kandidátů na nové BVP) s tím, že všechny vyhověly minimálním požadavkům AČR
    Podle vyjádření MO by mělo následovat vyhlášení tendru na 210 vozidel v 6 variantách.
    http://www.janes.com/article/7...

  • Rase
    09:09 21.11.2017

    z nedávné doby mě hodně zaujalo, že Američané si budou nechávat dělat singapurskou společností SAIC (Singapore International Arbitration Centre) technologický demonstrátor nového bojového vozidla pěchoty pod označením NGCV (Next-Gen Combat Vehicle). Dle plánu budou vyrobeny dva technologické demonstrátory a předány do roku 2022. Následovat budou vojskové zkoušky a testy. Na stavbě demonstrátorů se podílí šest týmů – vedoucím týmem je zmíněná společnost SAIC, dále jsou zapojeny domácí společnosti Lockheed Martin, Moog, GS Engineering, Hodges Transportation a Roush Industries. Celková výše osmiletého kontraktu (včetně testování po dodání demonstrátorů) má hodnotu 237 milionů dolarů. Tak si říkám, že je docela škoda, že se tuzemského tendru nezůčastnily i společnosti ze Singapuru

    http://palba.cz/viewtopic.php?...

  • Dušan
    21:07 20.11.2017

    To MALI: tak pak je vše jasné, nemám připomínek.

    To KOLT: to samozřejmě vím, dokonce s tím mám menší zkušenosti, takže proto jsem se divil té ceně aktuálně zkoušeného vozidla - ta cena by totiž nikomu k ničemu nebyla. Jak napsal MALI to upřesnění, tak se věci vyjasnili, viz. výše.

  • MALI
    20:55 20.11.2017

    Aby nebyly dohady, tak něco ve smyslu:
    ceny jednoho kusu vozidla v rámci dodávek sériové výroby v provedení odpovídajícím stavu při předvádění vozidel na VIP dnu.

  • KOLT
    20:16 20.11.2017

    Dušane, jenže vy srovnáváte cenu představených kusů, kde pochopitelně cena Lynxu vyrobeného v jednom kuse nemůže konkurovat sériové Pumě. Armáda ovšem téměř jistě chtěla znát přibližnou cenu kusu ze sériové výroby. Tu lze samozřejmě u stávajících konstrukcí určit přesněji než u prototypu, nicméně firma velikosti a zkušeností Rheinmetallu má poměrně dost nástrojů a postupů, jak takovou cenu vypočítat na základě projektové dokumentace a práce na prototypu. A to s poměrně malou odchylkou. Koneckonců se to ve většině firem běžně dělá u všech výrobků, u nichž se plánuje zavedení do výroby.

  • Dušan
    20:09 20.11.2017

    To MALI: souhlasím s Vámi s tím podvozkem LYNX. RH zcela jistě vyvíjel podvozek z Marderu, tak tam zůstala spousta společných jmenovatelů, které jsou již provozem ověřeny a nebudou potřebovat tolik zkoušek, ověření apod, tj. vše půjde rychleji, možná se stále nechají vyrobit na původních výrobních linkách (jestli ještě nějaké existují, vzhledem k tomu, kdy Marder přestali vyrábět). Na druhou stranu doufám, že tam opravdu zůstaly jen ty perspektivní komponenty které ho posouvají technologicky dopředu, protože při prohlídce podvozku LYNX to na mne působilo jako "chudší příbuzný" Pumy.

    Cena Lynxu mě tedy docela překvapila. Pokud měli výrobci sdělit cenu BVP zkoušených v ČR, tak logicky musel být LYNX nejdražší z nich. Je to vlastně jediný originál/technologický demonstrátor/prototyp a to bývá na rozdíl od sériově vyráběných vozidel vždy o úplně jiné ceně, něco jako "závodní speciál". Kéž by to tedy byla skutečná cena...

    To Petres: ano, omlouvám se, výkon je 1000 kW, ne 1050 kW jak jsem psal. Ten datasheet je přesně o tom novém motoru. Podvozek Puma může jít údajně až k 50 tunám, takže v této konfiguraci potřebuje zvýšený výkon, ale prosím berte tuto informaci jako to, že mi to na výstavě sdělil pracovník od MTU který nevěděl pro jaké konkrétní verze PUMA to má být, takže já Vám nemohu konkrétně odpovědět na to, zda to bude PUMA, která bude jen rychlejší (to ale pochybuji, stávající výkon je zřejmě dostačující), nebo ještě více pancéřovaná (také nevím co by na to ještě tak těžkého dávali), pro speciální verze (třeba i sedmikolová) nebo bude mít nějakou těžší zbraňovou nástavbu. Němci ale počítají s Pumou jako universální pásovou platformou (také info od MTU), tak asi proto nestačí jedna verze motoru. S motorem se počítá pro druhou sérii PUMA pro BW od roku 2020.
    Celý vtip zvýšení výkonu spočívá především v čipování, úpravě otáček a turbodmychadlové části. Sedí jim na těch přípravách Bundeswehr který to nyní testuje a nepřipouští moc úpravu jiných klíčových parametrů, tudíž ani zvýšení spotřeby - asi logicky. Mě to konec konců moc zvláštní nepřijde - z praxe: když máte např. přečipované dvoulitry na Octavii, tak některé verze s vyšším výkonem mají díky optimalizované charakteristice nižší spotřebu než motory stejné řady s nižším výkonem. Koneckonců na tom datasheetu je jedna z hodnot spotřeba, takže si to můžete vzájemně porovnat.

  • Rase
    20:05 20.11.2017

    MALI:
    osobně mám rád obě vozidla, akorát je každé tak trochu jiné, tak se těžko porovnávají. U obou vidím některé slabiny a zajímavé výhody, co to druhé nemá. Doufám, že ať už vybereme cokoliv, získáme co nejvíc know-how pro tuzemské podniky, právě pro další vývoj. V tom by bylo vhodné mít i vývojové kapacity atd.
    když koukám na ten Lynx, tak zde vidím výhodu v onom strohém tvaru. Přeci jen korba je pěkně holá a tak si docela říká o lehčí "stealth" což by vykompenzovalo vyšší profil. Přeci jen IBD nabízí i přídavný pancíř AMAP-S (stealth), který snižuje radarovou stopu vozidla - bylo by to dost cool. Multispektrální maskoavcí síť, protiminové sedačky použít ty tuzemské, aktivní ochranu třeba taky atd. Korba se tedy dá vymazlit všelijak. U obou vozidel by měla být priorita co nejlépe vybavená věž (výzbroj, elektronika a systémy). Ve výsledku pak bude docela jedno, zda bude AČR provozovat hodně vymazlený Lynx, nebo trochu přiškrcenou Pumu.

  • MALI
    19:41 20.11.2017

    To petres:
    ano, spotřeba 800 kW motoru u Lynxu je neznámá, ale odhaduji, že díky lepšímu průběhu kroutícího momentu nebude tragická, hlavní je však mít dostatek prostoru pro další nádrže na naftu, což v Pumě není (chybí tam místo i pro ty dva specialisty a jejich výstroj, což je horší). Současný motor Lynxu prý má navíc ještě vychytávku s dvoustupňovým turbem, což má např. při výkonově nenáročné jízdě po silnici šetřit palivo (při zkouškách se však tato funkce nevyužívala - jelo se pěkně na plný plyn), otázkou je, jestli tato funkce bude i v tom silnějším motoru.

    Pokud jsme se dostali do této roviny, tak si dovolím malou poznámku: viděl bych jako možná lepší cestu ke zvýšení výkonu při zachování spotřeby, využití hybridního pohonu se stávajícím motorem, doplněným elektromotory na koncovém převodu s energií skladovanou v superkapacitorech. Zatím je to sice v tomto ranku spíš sci-fi, ale na základě prokazatelných výsledků dosahovaných u komerčních automobilů si myslím, že by to mohlo mít potřebný efekt (fyzika je jen jedna).

  • MALI
    19:15 20.11.2017

    To Dušan:
    ceny představených vozidel už jsou známé, právě proto, že bylo velmi obtížné stanovit to, co popisujete, byly poptány ceny na IDET vystavených a následně předváděných vozidel. Jenže je tady nelze zveřejnit... Ale cena vystaveného Lynxu tam figuruje a není vůbec špatná, potvrzuje dřívější slovní informace pracovníků Rh - proto jsem o něm také začal hlouběji uvažovat. Pokud totiž máte hotový prototyp, můžete při znalosti technologie, sériovosti a ceně práce cenu sériových dodávek relativně přesně stanovit. To však úplně neplatí, jak jste správně podotknul, pro náklady na jeho provoz. Avšak jsou to jen orientační ceny - ve skutečnosti budou záviset na konkrétních podmínkách výroby a na doplňkové výbavě vozidel, která se zatím uvažuje minimálně velmi "solidní".

  • MALI
    19:01 20.11.2017

    To Rase,
    budu teď trochu stručnější, protože při poslední zprávě se mi restartoval PC, takže mi odpověď pro Vás zmizela...
    Ano, souhlasím s Vámi, že Rh je v podvozcích konzervativní. Na druhou stranu koncepčně vycházet z osvědčeného podvozku Marderu není podle mne chybou. Vyvarujete se dětských nemocí a vývoj Vám půjde rychleji a bude levnější, než vyvíjet nějakou převratnou konstrukci až pak zjistíte, že ji vyvíjíte už deset let a nové vozidlo máte v některých oblastech tak trochu zastaralé (viz Puma). Například v Rusku tento přístup (myslím tím dědičnost konstrukce) využívají s úspěchem už roky (ale mají i obrácené případy - jako ostatně všude jinde). Jsem toho názoru, že BVP (jako každá vojenská technika) tady není od toho, aby někoho nadchlo svým technickým řešením a tvarováním, ale proto, aby správně fungovalo - tj. vyváženě naplnilo požadavky na jeho základní systémové schopnosti.
    Cena nového BVP Lynx nebude logicky nižší, nebo i na úrovni výběhových typů, jakými jsou CV-90, nebo ASCOD-35, to máte pravdu (také je to "jiná liga"), bude ale znatelně nižší, než cena jemu odpovídajícímu ASCOD-42, nebo Pumy (blíže odpovím v dalším příspěvku). Já bych té zaváděcí ceně i věřil, ale je to cena výroby v Německu; v hypotetickém případě výroby v ČR by to samozřejmě bylo jinak, ano, musela by se do toho započítat technologie, která by se však nestavěla na zelené louce, ale v již existujícím VOP-CZ, na druhou stranu pak zase levnější pracovní síla - k ceně výroby v ČR se jen tak snadno nedopracujeme, ale to bude stejné u všech vozidel.
    K těm "ALE": vůbec netvrdím, že u Lynxu nebudou, budou, avšak mám spočítáno, že ty "ALE" se budou vyskytovat u všech vozidel. A Lynx KF-31 jich má (pro někoho možná překvapivě) aktuálně nejméně (nebo jsou relativně nejméně závažné, nebo lépe: jsou nejsnáze řešitelné).
    Ovšem tvrzení, že u ostatních vozidel to vyjde výhodněji, protože "ledasco lze přivést z Německa, Švédska nebo Španělska" mi nepřipadá moc smysluplné - to lze v případě každého vozidla - to znamená i Lynxu, ale to by asi pak bylo nejlepší přivézt všechno? To by náš cíl být asi neměl - dovážet bychom měli jen ty subsystémy, které u nás buď nevyrobíme, nebo by vyšly neúnosně drahé. Zbytek se snažme dělat u nás. Protože jak jsem tady nedávno četl: offsety jsou podfuk (a s tím plně souhlasím).
    K těm "vychytávkám" u Pumy - Puma jich má spoustu ale ty také zvedají její cenu. Vám se líbil poklop řidiče, mě zase vysouvání optických hranolových přístrojů tuším střelce do strany a takových je tam víc (fúzní TV systém řidiče, integrované sklopné žebříky, gumové rohože na stropu korby a věže atd.). Já bych však oželel například to vysouvání hranolových přístrojů a místo toho bych tam raději viděl TV zaměřovač s dosahy, jaké má Lynx, resp. velitel u CV-90CZ, nebo inteligentní TV systém pro pozorování okolí vozidla s mixováním taktických informací ze systému C3. Jistě to všechno se dá do Pumy doplnit, ale: opět za další peníze.

  • Jirosi
    18:38 20.11.2017

    petres:"tak to by se MTU povedl větší technický zázrak - při zvýšení výkonu o více než 30% zachovat stejnou spotřebu, tomu říkám pokrok (tím říkám, že to asi nebude tak ideální) "

    Tak spotřeba se uvádí pro optimální výkon, ne pro maximální. Tedy ke snížení nebo udržení spotřeby může dojít pokud motor s větším výkonem bude fungovat v efektivnějším otáčkovém spektru.

  • petres
    16:09 20.11.2017

    Chtěl bych se zastavit u některých technických informací týkajících se motoru Pumy, které tady v diskuzi zazněly.

    MALI
    "...Mě zase u Pumy víc vadí její malý dojezd daný velkou spotřebou jejího bezesporu výborného motoru."

    Podle mne je otázka, jakou spotřebu bude mít výkonnější 800 kW motor v Lynxu. Nyní můžeme pouze srovnávat s podstatně méně výkonným motorem, který měl Lynx na Libavé. Rozhodující je měrná spotřeba (g/kWh) a tam si myslím, že může být rozdíl cca 10% (bohužel bližší údaje v tomto o motoru Liebherr nejsou k dispozici). Pravdou je, že motor MTU V10 MT 892 Ka-501 z Pumy nemá nejlepší měrnou spotřebu, to např. V12 MTU MB 873 Ka-501 z Leopardu 2 ji má lepší.Ten Lynx ve výkonější verzi bude také docela žravý. Ale asi bude mít větší prostor na umístění větších nádrží.

    Dušan
    "...Navíc na DSEI 2017 představila firma MTU pro BVP PUMA nový motor, který je opravdu vymazlený (je zcela identický s rozměry, spotřebou, hmotností apod. s aktuální verzí motoru PUMA, má ale již výkon 1050 kW (stávající motor v PUMA má výkon 800 kW).
    Nový motor prochází certifikací a je určen pro speciální verze vozidla PUMA, případně pro druhou sérii těchto BVP, kterou hodlá Bundeswehr kupovat od roku 2020, tj. zhruba ve stejné době, co BVP plánuje koupit ČR."

    Pokud onen 1 050 kW motor by byl MTU V10 MT 892 Xa-500 (1 000 kW) z tohoto datasheetu:
    https://www.google.cz/url?sa=t...

    tak to by se MTU povedl větší technický zázrak - při zvýšení výkonu o více než 30% zachovat stejnou spotřebu, tomu říkám pokrok (tím říkám, že to asi nebude tak ideální)

    Ale to hlavní je otázka, to chtějí Němci u BVP, které má jeden z nejlepších poměrů výkon/váha, ho ještě o těch 30% zlepšovat při zachování maximální hmotnosti 43 t? Nebo je to předzvěst toho, že u oněch specializovaných verzí počítají s větší hmotností (čti ještě lepší balistickou ochranou) a nebo budou ony verze nejenom těžší, ale i větší (delší)?

  • Dušan
    14:36 20.11.2017

    Je pravda, že cena bude hrát v tendru velkou, možná bohužel hlavní roli. Osobně si nedovedu představit, že sami výrobci tu cenu mohou dát našemu MO v nabídce zcela přesně, snad možná cenové rozpětí s nějakými garancemi. Jediný, kdo asi bude znát tu cenu přesněji je BAe s CV-90, a asi i GDLS s ASCOD (pokud jim projde konečně nějaká věžová nástavba), protože to mají dlouhodobě zaběhlé a vědí přesně co budou nabízet, vědí také které technologie mohou v Čechách realizovat a zhruba za kolik. PUMA má jít s cenou dolů na druhé německé dodávce (neví se o kolik), čerpáním fondů EDA (také se neví kolik) a integrací českého průmyslu - počítání to tedy nebude zrovna jednoduché. LYNX je zatím technologický demonstrátor, tj. logicky aktuálně nejdražší vozidlo ze všech nabízených/předvedených kusů, protože nejde o sériovou výrobu, ale o jedno BVP na kterém pracovalo dlouho mnoho lidí, je tam započítán vývoj, ruční práce apod. Pokud Rheinmetall vypočítá na plánovaný rozsah českých BVP jednotkovou cenu, tak bude také střílet od boku, protože nemá zatím postavenou výrobní linku s tím, že bude li stavět linku v Německu, určitě bude cena BVP na výstupu jiná než z linky v Čechách (jenže ono to bude v nějakém poměru, tj. ani vše tady, ani vše tam, zcela jiný poměr bude na začátku výroby a jiný po pěti letech na jejím konci kdy si postupem času více a více českých firem již osvojí nové výrobní technologie). Skutečná cena LYNX tak bude někde v oblacích (stejně jako náklady na jeho provoz) a tím pádem bych u LYNXU netvrdil, že bude např. cenově srovnatelný s CV 90 nebo ASCOD, protože to skutečně dnes ještě nikdo neví a vědět nemůže.
    Každopádně to ale pro nás může být výzva kterou si myslím, že tady i díky naším tradicím zvládneme a je lepší investovat do nových technologií, než do výběhových typů. Přeci jen asi každý z nás nese těžce, když si o něm jiný myslí, že jsme ještě banana republik a mohou nám nacpat jejich "druhou ligu" a ještě jim budeme vděčni.

  • Rase
    14:18 20.11.2017

    MALI:
    Taky tak nějak očekávám, že Zetor by nejspíš spolupracoval s CSG, osobně bych byl ale radši, pokud by se jejich kapacity plně věnovaly výrobě kolových vozidel a nefušovali do pásů. Přeci jen lidí mají málo už teď a nestíhají. Z pohledu CSG by ale bylo zajímavější víc spolupracovat se Zetorem, než s GDELS (společně nabízeli ASCOD pro AČR). Lidi od Zetoru tvrdili, že pokud by zákazník neměl výrobní kapacity, tak by je mohli zastat v traktorové výrobně (což si neumím představit).

    ps. mě u Pumy fascinovala taková blbůstka, jako je zavírání poklopu řidiče. Řidič jen zašoupl takový "plastový" dekl a pancéřový poklop se zasunul automaticky. Je to běžné řešení i u jiných BVP ?

  • Rase
    13:20 20.11.2017

    MALI:
    vztahoval jsem to na samotné podvozky k BVP. Podívejte se, do historie. Celou dobu se snažili na trhu udat ojeté Mardery, pak přišli s posíleným a překopaným podvozkem Marder EVO a cca rok na to přišli s Lynxem, což je opět jen překopaný Marder. Jasně, je to jen demonstrátor a nová mašina by byla lepší, ale mě to nějak nenadchlo. Tím tvrdím, že konstruktéři Rheinmetallu se vyhýbají fungl novým konstrukcím podvozků BVP a radši se drží těch zavedených. V tomhle je Wolfdog zajímavější než Lynx.
    ps. Zetor není česká firma a je mi dost šumák. Přeci jen nenabízí žádné zajímavé technologie a v tomhle by byli jen překupníky. Právě technologie beru jako nejzajímavější přidanou hodnotu co nabízí Němci, ať již KMW, Rheinmetall atd.

    Co se týče ceny, tak to není tak dávno, co lidi od Rh mluvili o tom, že cenu Lynxe nedokáží udržet výrazně niží než konkurence - asi chtěli být levnější než CV90 a ASCOD. Zaváděcí ceně u Lynxe nevěřím, a musela by se zařídit kompletně nová výrobní linka, což by nebylo levné. U ostatních vozidel se dá v případě nouze ledasco přivést z Německa, Švédska nebo Španělska atd.
    Jako pokud by vyhrál Lynx, rozhodně nebudu brečet a jeden čas jsem mu hodně fandil, je tam ale dost "ale" na které je potřeba nezapomínat.

  • MALI
    13:11 20.11.2017

    To Rase (pokračování)
    nějak jsem ještě zapomněl uvést, že by Zetor mohl požádat o spolupráci CSG. Ti výrobní kapacity mají a nemají zase ty vývojové. Asi by měli i ty peníze na vývoj, ale hlavně by to výsledné vozidlo asi byli schopni prodat. Protože to bude podle mého názoru u Wolfdogu dost velký problém. Ale CSG by jim tam zase přistrčilo věž Turra-30 (takže nic moc, ale snad už má Bushmaster 2 - pokud to ovšem nebyla maketa), anebo možná Samson-2 (což sice také není nic moc, ale bude podstatně lepší jak Turra).

  • MALI
    12:58 20.11.2017

    To JiriR:
    německá technika bývá sice většinou dražší, to máte pravdu, zvlášť je to patrné u Pumy, ale třeba u Lynxu je možné počítat i s něčím takovým, jako je "zaváděcí cena" a na to lze z naší strany hrát. Lynx sice apriori nemá hydrodynamické odpružení podvozku a speciální, jak píše tuším Dušan -"vymazlený" motor MTU, ale z hlediska takticko technických parametrů je na tom podstatně lépe, než ostatní dva předvedené stroje: CV-90 a ASCOD-35 a na rozdíl od pumy plní všechny základní požadavky AČR.
    Těch 120M je však na nový stroj málo v současnosti málo. Asi by se muselo tak 40M přidat - pak by to bylo reálné.
    S tím Wolfdogem plně souhlasím s KOLTem a PavolemR: Zetor je pouze konstrukční kancelář, bez výrobního zázemí, s nulovou zkušeností ve zbrojním průmyslu. Zatím ukázali jen stánek na IDETu s překližkovým řezem korby a obyčejné nakreslené obrázky BVP.
    Vzhledem k tomu, že program náhrady BVP-2 nákupem nových strojů se v AČR připravuje už třetí rok, znamenalo by to vše zrušit a začít znovu: tj. dva roky přípravy
    zadání vývojového programu (s využitím výsledků zatímních prací), třetí rok zadání, pak minimálně 4 roky na vývoj a zavedení. Když všechno dobře půjde, tak sedm let. Pak by se rok předávala technologie (která však vlastně není) výrobnímu závodu, sepsaly a schválily technické podmínky na výrobu ověřovací série. Čili v roce 2026 by mohl být první termín, kdy by vyjelo první vozidlo pro AČR. Reálně si k tomu ještě přidejte dva až tři roky. A to je za předpokladu, že vývoj bude probíhat bez problémů (ještě jsem takový vývoj nezažil a u Zetoru to jaksi vůbec nepředpokládám).
    Pak je tu ještě zásadní otázka, zda by se našel někdo, kdo bude takový vývoj financovat. Pokud by to měla být ČR, muselo by to být rozhodnutí na úrovni vlády ČR a někdo by to té vládě musel navrhnout. A kdo by to měl být - ministr obrany (no, ten asi ne), takže asi ministr průmyslu a obchodu - myslíte si, že by to navrhl?

    To Rase:
    to je zajímavé, jaký je u vás Lynx krám a nedodělek a naproti tomu Wolfdog super bojové vozidlo. Dále, když už tedy tvrdíte, že se Zetor podobá Rheinmetallu, tak se podívejte alespoň na jejich webové stránky a přečtěte si jejich historii a portfolio (případně si srovnejte jejich obrat) - srovnáváte totiž nesrovnatelné. Ono, našince sice potěší, když se "domácí" firma nebojí problémů a snaží se prosadit, ale nesmí to být nováčci v oboru o kterém evidentně nic nevědí. To je pak pro člověka z oboru spíš na povzdechnutí. Mohu Vám sdělit, že jsem u nás zažil již několik obdobných případů a vždycky bohužel dopadly špatně.
    Jak si myslíte, že by byl Zetor úspěšný, kdyby požádal o spolupráci vámi doporučovaný Rheinmetall, nebo například PSM - vždyť ti už mají svoje podvozky, tak proč by podporovali konkurenci? Maximálně jim jde o výrobu jejich strojů v ČR (u Rh podle jejich vyjádření asi ano - ti prý hledají výrobní kapacity, u PSM to bude otázka ceny - ve VOP-CZ bude výroba určitě levnější, než u KMW/Rh), ale vývoj? Pokud by se už měl Zetor na někoho obrátit s žádostí o spolupráci, tak ať se obrátí na renomované výrobce věží (CMI, Elbit, Kongsberg, HSW), kteří mu ty věže dodají.

  • Poutnik
    12:42 20.11.2017

    Ja jen doufam že při vyberu bud' Němce nebo Nemce MO nezkrouhne počet kusu.

  • Rase
    11:19 20.11.2017

    Tak tentokrát se trochu zastanu Zetoru. Ona konstrukce se kterou přišli vypadá hodně dobře - lépe než Lynx, ASCOD a CV90. kdyby s něčím podobným přišlo BAE, Rheinmetall nebo GDELS, bylo by to skvělé vozidlo... Když budu optimista, tak řeknu, že třeba Woldog II by mohl být kvalitní jako Bren II, akorát že BVP není jako puška, která se dát k zálohám nebo poslat spojencům do tramtárie a místo nich dokoupit druhou sérii s vychytanýma mouchama. Jelikož Zetor má jen ty technologie co nakoupí jinde, tak i v tom se podobá Rheinmetallu (Lynx má být složený z komerčně dostupných dílů). Za mě by bylo ideální, pokud by Zetor požádal o spolupráci Rheinmetall - přeci jen věž Lance je top a RH má i další zajímavé komponenty. Rheinmetallu ale nikdy moc nešly podvozky - i ty BVP pro Indycký tendr měly sice super věž ale podvozek jen upravený z BMP-1/2. To samé u Lynxe, který očividně vychází z Marderu. V tomhle směru je Wolfdog zajímavější

  • KOLT
    09:51 20.11.2017

    Ne, Wolfdog není zajíc ani kočka v pytli, to je v tuhle chvíli leda prázdný pytel. A ČR by musela zaplatit cenu britské modré s papíry, aby z toho bylo něco bylo – načež by z pytle vytahla toulavou třínohou potvoru, která ani neumí chytat myši.... Od tohohle řešení ruce pryč!

  • PavolR
    09:42 20.11.2017

    JiriR:
    To by splnil aj LINX a pozor, za Wolfdogom, keby to nakoniec bolo aj akokoľvek šikovne poskladané vozidlo, nestojí zatiaľ oficiálne žiadny výrobca (Zetor Engineering je konštrukčná kancelária), tak aby nakoniec nedošlo k prekvapeniu, kto to bude vyrábať, s využitím akého know-how, kde a z čoho. Z tejto stránky tak troška mačka vo vreci.

  • JiriR
    09:08 20.11.2017

    Německá techniky byla vždy cenové náročná na pořízení a na servis (nezvládá to ani BW). Jedině brát za pár euro něco ze skladů s politickou (cenovou) podporou německé vlády. Americká technika se z důvodů velké série zavedené v US army a letectvu „vyznačuje :-)“ neustálými upgrady letitých konstrukcí- nic pro malou armádu. Abyste se tady neuhádali, stanovte klíč- konstrukce mladší jak 10 let, odolnost, modulárnost konstrukce (PUMA out), nové materiály, cenově přijatelná (ks max. 120 mil. Kč), hydro odpužení podvozku, dostatečná nosnost („ochcání MBT“) a…nevyjde vám z těch kandidátu nikdo. Na Wolfdog, pokud do vývoje nevstoupí stát a AČR- není možné spoléhat- ale pokud stát poskytne finance a AČR zformuluje požadavky…..za mně jít tímto směrem. První várku Wolfdodů (max. 6 ks) otestovat, po roce vytvořit verzi 2. Historie se opakuje. PS: celkem zajímavé know-how je v Srbsku a netýká se jen děl a nábojů.

  • Larry
    08:12 20.11.2017

    No, jestli to budou offsety jako zde
    http://www.army.cz/scripts/det...

    Tak s ničím nepočítejte. viz Aliachem, dnes Explosia Pardubice. Jediný test katapultu pilota, žádná výroba a nic více v programu Gripen nebo pro BAE.
    U jiných firem nápodobně. Pokud by jste snad o něčem věděli, napište.

  • MALI
    07:17 20.11.2017

    To Jirosi:
    Nejsou úplně vycucané z prstu, jsou vypočítané na základě údajů od výrobce, pravdu máte v tom, že z hlediska vstupních parametrů výpočtu jde víceméně o odhad (na rozdíl od CV-90 a ASCOD, kde už provozní data jsou - tyto stroje jsou však na jiné úrovni, než Puma a Lynx), u Pumy však ale relevantní data zatím nejsou k dispozici, takže tam se dalo vyjít také jen z údajů poskytnutých výrobcem

  • Jirosi
    05:31 20.11.2017

    MALI: "Rovněž hodnocení ceny zabezpečení životního cyklu u něj vychází cenově lépe."

    Tady budu trošku rozporovat, ale u PUMY a ostatních kandidátů, už máme reálného uživatele co ty náklady platí. Takže se dá něco odhadovat, ale u Lynxu, kde ani nejsou tyhle data, jsou provozní náklady jen vycucané z prstu. Jedna verze existuje v jednom kuse a druha je ve vývoji!

  • MALI
    00:06 20.11.2017

    To KOLT:
    přibližně tak nějak to je, s mírným rozdílem, že auta začala s fyzickým předváděním o něco dříve, ale ještě není studie proveditelnosti, u BVP začalo předvedení později, ale studie proveditelnosti je už napsaná (viz. oficiální stránky MO ČR).

  • KOLT
    23:56 19.11.2017

    Pochopil-li jsem správně situaci, momentálně jsme zhruba na úrovni RFI. A to jak v případě BVP, tak LOV a teréňáků. BVP tedy asi byla projeta o něco důkladněji, ne?

  • MALI
    23:36 19.11.2017

    To tomas.kotnour:
    žádné výběrové řízení na nová pásová BVP pro AČR zatím opravdu neprobíhalo, byl to jen takový důkladný průmyslový den (nebo spíš průmyslový měsíc), reálně ještě program nových BVP není spuštěn, zatím jde jen o přípravnou fázi (probíhá už delší dobu) a tahle diskuze na AN je poněkud v předstihu. Vlastní výběr se předpokládá realizovat až v příštím roce.

  • tomas.kotnour
    23:21 19.11.2017

    MALI: Je vůbec možné, aby toto výběrového řízení vyhrál KF41, Tedy vozidlo, které se testů neúčastnilo a které bude mít nezanedbatelnou část parametrů jiných, než KF31?

    Tak nějak ale předpokládám, že proběhlé testování bylo spíše seznamovacího charakteru, tedy přesvědčit se, zda jsou nabízená vozidla vůbec schopna splnit naše požadavky a nemuset se spoléhat jenom na proklamace výrobců.

  • MALI
    23:12 19.11.2017

    To Rase 21:34:
    mám na Vás otázku: když tedy má PSM specializované verze Pumy už na "papíře", tak proč je tedy v létě nepředstavilo v ČR alespoň virtuálně? Rase, Vy jste je snad reálně viděl?
    Ale souhlasím s tím, že pro AČR je dopředu nikdo nic dělat nebude (pokud to už nemá hotové). A ani státní firmy nepracují za fialky... Nezlobte se na mne, ale Američanům jde jen o to, aby si Evropa koupila co nejvíce zbraní od nich, nebo už jste zapomněl na hlavní heslo prezidenta Trumpa se kterým šel do voleb?

    To Dušan, Rase:
    ten Lynx KF41 pro BW jsem položil jen hypoteticky, jako řečnickou otázku, v protipólu kategorickému tvrzení Dušana, v žádném případě to netvrdím.

    To Rase 19:43:
    jsem toho názoru, že pokud pro nás bude Lynx dostatečně výhodný (cenově), tak má smysl jej pro AČR pořídit (a to právě z logistického hlediska - kvůli jejich modularitě a případnému dalšímu využití podvozků). Nevím, kdo všechno se tady shodl na tom, že je to hloupost. Myslím, že Vás ani nemusím přesvědčovat, o tom že Lynx je levnější, než Puma (jedině, jak jsem už dříve psal, že by se PSM další Pumy povedlo zapojit do evropských fondů, které by srazily jejich ceny o 20 až 25%). Rovněž hodnocení ceny zabezpečení životního cyklu u něj vychází cenově lépe. A pokud se budeme jen ohlížet, abychom si koupili něco, co mají i jinde - Já tak nějak v tomto přístupu reálně nevidím smysl. Nebo si fakt myslíte, že nám bude např, norská, nebo dánská armáda posílat náhradní díly na CV-90 Mk3b (když jich dohromady nemají ani tolik, co jich budeme chtít my), nebo nám BW poskytne svoji součástkovou základnu pro Pumu? Nikdo nám to zatím nenabídl. Když, tak výcvikové zařízení BW pro Pumy možná, ale to bude za peníze a ne malé (pokud bude zrovna nevytížené).

  • Maximus
    22:41 19.11.2017

    To Rase:
    Některé verze samozřejmě jsou, jiné naopak PSM zatím nemá, protože je BW nepožaduje a tank/vozidlo palebné podpory určitě nebude dle osobního zdělení zástupce firmy.

    Samozřejmě že každý dostane co si zaplatí (pokud pomineme korupci a další faktory ovlivňující cenu), jen nesdílím nadšení některých diskutujících, že spolupráce BW na vývoji Pumy nám nutně ušetří peníze, když si zvolíme Pumu. Ve výsledku také může chudá AČR zaplatit vývoj některých verzí Pumy pro BW, který si je bude chtít pořídit později.

    U nového stroje vyráběného z větší části u nás může být konstrukce a vývoj některých systémů už primárně řešen dle požadavků AČR.
    RM, pokud chce najít zákazníka pro Lynx, tak musí vyjít daleko víc vyjít vstříc a více se podílet na nákladech na vývoj. U Pumy nic takového PSM činit nemusí, protože "svoje jisté" už mají u BW, který více méně ochoně zaplatí vše co bude požadovat.

    Rozhodně nenavrhuji, aby si každý hrál na vlastním písečku, jen bazální zodpovědnost za svoji bezpečnost je na každém státu a na jeho schopnosti vytvářet a dodržovat obranné aliance a dobře vycházet se sousedy. Nedílnou součástí geopolitiky je i nutnost počítat s tím, že situace ve vnímání přítel/nepřítel může být za jednu či dvě dekády dosti odlišná a obrana státu s tím musí počítat a nelze vše vsadit "na jednu kartu" či obranu jednoduše "outsourcovat" jiným státem.

    Efektivní spolupráce na vývoji a výrobě nejen zbraní je v rámci evropských zemí NATO samozřejmě potřebná a nanejvýše žádoucí. Ovšem spolupráce to musí být vyvážená a respektující i potřeby a zájmy menších zemí tohoto společenství. Že ta budoucí spolupráce není spolupráce zatím úplně košér vám potvrdí třeba Prezident Asociace obranného a bezpečnostního průmyslu ČR Jiří Hynek:
    http://www.parlamentnilisty.cz...

  • Rase
    21:34 19.11.2017

    Maximus:
    to že nejsou specializované verze Pumy ani na papíře máte od kus ? Lidi od PSM tvrdí něco zcela opačného.
    PSM plní požadavky Bundeswehru, jelikož ten si to taky platí. Nevidím důvod, proč by společnost (vlastně jakákoliv) neměla plnit požadavky AČR - jen jde o to, že pokud budeme chtít něco jiného než BW, tak si to taky zaplatíme. Za fialky nikdo pracovat nebude - nejsou to státní firmy. To samé s počeštěním těch vozidel atd. Zkrátka dostaneme to co si zaplatíme a je jedno, jestli to bude od GDELS, PSM, BAE nebo Rheinmetallu atd.

    Ve Washingtonu tvrdí, že se Evropské armády musí víc snažit a modernizovat. Tyto státy s tím souhlasí a teď se snaží onu modernizaci armád nějak koordinovat v rámci EU (23 států s tím souhlasilo - mimo jiné i ČR). Navrhujete, aby si každý hrál na vlastním písečku, ale v reálu je situace jiná. Američané nás nechtějí tahat za ručičku, tak mě přijde logické, že Evropská část nato se snaží ukázat, že nejsme tak úplně neschopní.

  • Maximus
    21:13 19.11.2017

    Edit: Garantem bezpečnosti střední a východní Evropy není EU, ale především NATO a jednotlivé národní státy jako takové.

  • Maximus
    21:08 19.11.2017

    To Dušan: Bohužel výrobce Pumy nemá v současnosti všechny AČR požadované verze ani na papíře. Je možné, že jednou k tomu dojde, ale naše armáda potřebuje toto řešit v určitém časovém horizontu a pokud sami nezaplatíme (a to opravdu hodně) vývoj těchto verzí, tak prostě v požadované době nebudou.

    Primárně musíme při výběru klíčové vojenské techniky řešit i naši schopnost daný systém alespň částečně vyrobit a především servisovat, případně i "bohemizovat" či jinak modernizovat.

    Co se týká účasti BW na vývoji německé techniky, tak je tam jisté negativum v podobě toho, že výrobce Pumy primárně bude plnit požadavky BW a nikoliv AČR, která by byla více méně v roli statistů a cokoliv odlišného od specifikací BW by se tvrdě platilo.

    Co se týká oné pomyslné česko-německé integrace, tak svůj názor jsem zde již psal několikrát - pokud jsme politicky i ekonomicky provázaní s Německem, tak alespoň v oblasti vojenské, resp. obranné by jsme si měli zachovat alespoň elementární autonomii. To neznamená, že nějakou německou techniku či spolupráci některých jednotek nelze realizovat, ale ve výsledku "integrovat" AČR do BW není zrovna ideální scénář pro budoucnost.

    Garantem bezpečnosti střední a východní Evropy není EU ale především NATO.

  • Dušan
    20:17 19.11.2017

    To MALI: O tom, že LYNX kupovat Bundeswehr nebude jsem přesvědčen, protože BW se vždy přímo podílí na specifikaci, vývoji a zkouškách své hlavní bojové techniky, viz. PzH 2000, Leo-2, Boxer, Fenek, samozřejmě PUMA apod. BW je i tak aktivní, že např. když se Leo-2 posouvá do další modernizační řady, aktivně se na jeho přípravě a realizaci podílí experti Bundeswehru. LYNX je skutečně jen soukromá iniciativa Rheinmetallu. I kdybychom připustili, že o tom někdy někdo uvažoval, tak to nepůjde do realizační fáze, protože pak by Němci jinými slovy řekli, že těch 20 let co strávili všichni v Německu na Pumě bylo k ničemu, nehledě na to tento krok vysvětlit německým daňovým poplatníkům.
    Jak jsem již psal o tom novém motoru MTU, tak právě ten je určen na nové platformy PUMA (nejen BVP), které mají být k BW zařazeny ve druhé sérii od roku 2020. BW počítá s Pumou jako universální pásovou platformou pro celé své pozemní síly - stejně tak jako Boxer má být universální platformou kolovou. A pak, pokud by podvozek PUMA byl možný pouze v roli BVP a neadaptovatelný pro jiné platformy, myslím, že by se sem do toho tenderu PSM vůbec nehlásilo. Od počátku snad doufám všichni uchazeči ví, co po nich AČR bude žádat, v RFI to bylo určitě napsáno a když vezmu německou preciznost a poctivost, tak pochybuji, že by se sem PSM hlásilo jen tak do počtu. Pro Rheinmetall je samozřejmě lepší, když se o tom teoreticky mluví, protože vždy základ k úspěchu velkých mezinárodních tenderů je právě mít výrobek zařazen ve výzbroji domácích ozbrojených sil. To ale v tomto případě určitě nebude... Pokud vybereme LYNX, musíme s tím být předem smířeni a počítat s tím, že to bude pouze mezi námi a výrobcem, tj. žádná vyšší integrace s jinou armádou apod.

  • Wirbelwind
    19:52 19.11.2017

    Pozeram, ze aky je vlastne stav konkurencie na poli IFV a veru vlastne ani niet z coho velmi vyberat. :) Americania na M2 (co je vlaste este "starsie" ako CV90) povesali certa aj diabla pri verzii A3 a pretazili platformu. Tak nedavno prisla modfikacia ECP1, ktora ma priechodnost terenu vratit do povodneho stavu. Podmotorovanie ma riesit az ECP2 - novy motor, prevodovka a zdroj elektrickej energie pre buduce elektronicke systemy - nasadzovanie az od roku 2018. Takze s nimi zrejme planuju este zopar rokov vydrzat. Ako vyvozny artikel to vyzera nepredajne, aj ked asi ide o bojom najepsie preverenu zapadnu platformu. Zaujimave, ako dlho vydrzia tie veci v armadnej prevadzke (ked sa to porovna so zivotnostou a rychlostou zastaravania v civilnom sektore - elektronika, auta, telko..) Veru, nechcel by som byt v kozi clena vyberovej komisie. :)

  • Rase
    19:43 19.11.2017

    MALI:
    píšu až teď, tak to bude trochu trhané. Musíme brát i širší pohled. Přeci jen ČR se hodlá zapojit do prohlubování vojenských vazeb s ostatními státy EU. Logické by tak bylo, pořídit Pumu, nebo i to CV90 - kvůli rozšířenosti. Lynx nikdo kolem nemá, tak by to by sme si dál hráli na vlastním písečku a měli něco unikátního. Tomu, že by Bundeswehr pořídil Lynx k Pumám nevěřím, dokud se tak nestane. když sme to nadhodili jako možná cesta pro AČR, tak to prakticky všichni vyhodnotili jako hloupost (logisticky). Z pohledu BW by to bylo stejné. Pochybuju i o tom, že by Poláci měli o Lynx zájem - přeci jen ti mají zájem o všechno možné. Do Austrálie byl přivezen jako bonus (iniciativa Rheinmetallu) - pásák budou vybírat až dořeší kolová vozidla (KBVP). Jedná se o program Land 400 Phase 3 - na pořízení 450 pásových IFV (myslím, že se bude účastnit i Puma atd.). Pořád hodnotím Lynx hodně vysoko, ale je to soukromý projekt Rheinmetallu a ti kuchtí všechno možné. Nejsem z té mašiny tak nadšený, jelikož nevím, co všechno se u něj musí dovyvinout a dodělat, než bude v plně použitelné podobě (přeci jen je venku dost krátce).
    Výhodou Lynxe je i to, že na té platformě může snadno vznikat víc variant i kvůli tomu, že si to Rheinmetall řeší všechno sám. V PSM jsou dvě firmy a je komplikovanější cokoliv projednat atd. To je nejspíš i problém, proč to s těmi verzemi je jaké je. přijde mi že PSM dělá na objednávku, samotné firmy jako RH kuchtí co by se mohlo podařit prodat. Proto je problém srovnat oba přístupy.
    Tanku na jeho podvozku věřím i kvůli tomu, že Rheinmetall nabízí i Marder s kanónem ráže 105 mm, tak se nebojí podobných experimentů. Počítejme ale s tím, že ten tank by nebyl levnější něž MBT - držme se tedy s počty při zemi (koncept se mi ale líbí).

    pokud jde o Brity, tak Ajax bude ve verzích odvozených od bojového vozidla (s věží ale bez výsadku) a verze OT bez věže ale s výsadkem. BVP jak ho známe nebudou mít, k této úloze modernizují Warriory.

  • Maximus
    18:53 19.11.2017

    Obavy z "nevyzkoušeného" IVF měl v situaci, kdyby za ním nestála renomovaná firma jako Rheinmetall Landsysteme. Pro případný exporní úspěch a tím pádem ekonomickou návratnost projektu tohoto IVF je klíčové najít prvního spokojeného zákazníka a pokud významnou část výrobní a vývojové kapacity navíc umístní do této země, která je tradičním subdodavatelem pro německé firmy se základním benefitem v podobě kvalitní práce za nižší mzdu než v Německu, tak to dává docela smysluplný "byznys plán".

    Pro Rheinmetall je zásadní nabízet komlexní platformu IVF, která pokud bude doplněna o tank či vozidlo palebné podpory (vozidlo ve váhové kategorii T-72 a blížící se T-14 bych se neodvážil nazývat lehkým tankem), tak mimo jiné umožní budovat či alespoň navázat na Reconnaissance Strike Group dle Macgregora, který původně počítal právě s platformou Puma, která se ale nakonec stala pouze skvělým IVF specializovaným jen na svoji primární úlohu.

    Právě tato komplexita - modularita je jednou z mála věcí, kterými Lynx jednoznačně může na světových trzích konkurovat Pumě. Ta je totiž typickým produktem německé konsrukční školy - odlolná a funkční konstrukce se spoustou nových technických řešení, které jsou skvělé přesně do doby, než se musí řešit jejich oprava v polních podmínkách a ekonomika provozu. To celé začíná už u pořizovací ceny a končí provozními náklady po celou dobu životnosti vozidla.

    Kdo zná realitu AČR a její chronické problémy udržovat všechny klíčové platformy pozemní techniky v provozuschopném stavu, tak ocení možnost postavit "pásy" na jednom podvozku a to vše doplněné o vybudování výrobních i servisních kapacit v rámci našeho státu.

    Osobně si nemyslím, že by mělo smysl dlouhodobě používat paralelně nové BVP a starou platformu T-72. Snad jen po dobu, než by byly vyrobeny potřebnější verze IVF a VT-72 nahrazovat v průběhu, až by jejich počty byly limitující.

    BVP-2 s nějakou bazální modernizací do NZ má smysl držet maximálně dvě dekády a pak už nebude nikdo, kdo by na těchto strojích ještě "uměl a mohl bojovat" a T-72 je z tohoto hlediska ještě méně perspektivnější.

    V současnosti se z NZ musely vytáhnout staré T-72M v nemodernizované podobě, aby tankisté měli vůbec s čím jezdit. V této situaci by byl LYNX s bezosádkovou věží se 130 mm kanónem, moderním sřp, senzory, moderním přídavným panceřováním a případně i hard-kill systémem proti tomu jak raketoplán Columbia vs. USS Enterprise Jean-Luc Picarda :-).

  • KOLT
    17:03 19.11.2017

    MALI, děkuji, je mi jasné, že detaily sem psát nemůžete. O nemožnosti využití některých funkcí harrisek v ČR jsem vlastně slyšel. Ono v případě konfliktu by se takové věci asi neřešily a armáda by dostala v étheru přednost před civilním vysíláním, ale nemožnost to používat v rámci výcviku je tak jako tak naprd. Jak jsem psal, k R&Sch mám poměrně pozitivní vztah, místní si je jako zaměstnavatele dost chválí. Čili věřím, že v případě nákupu techniky od nich by u nás zůstala slušná část peněz i nějaké to know-how. Předpokládal bych, že tohle by se mělo významně řešit při nákupu spojovacích ap. pandurů a titusů... ale možná jsem jen nemístný optimista.

    Pavka: Trefně napsáno.

    PavolR: To máte jedno, T-72M4CZ za chíli nebude pojízdný ani jeden :-/ Jde o to, že máme ve skladech řádově desítky tanků ve slušném stavu a máme na ně zázemí, zkušenosti s nimi atd. Mostní i ženijní/vyprošťovací "nástavby" pro ně existují snad by nemusely být zrovna drahé. Čili bych raději na podvozku nového BVP koupil minomety než tuto techniku, kterou bychom mohli levněji uvést do provozu pomocí těch tankových podvozků.

  • KOLT
    17:03 19.11.2017

    MALI, děkuji, je mi jasné, že detaily sem psát nemůžete. O nemožnosti využití některých funkcí harrisek v ČR jsem vlastně slyšel. Ono v případě konfliktu by se takové věci asi neřešily a armáda by dostala v étheru přednost před civilním vysíláním, ale nemožnost to používat v rámci výcviku je tak jako tak naprd. Jak jsem psal, k R&Sch mám poměrně pozitivní vztah, místní si je jako zaměstnavatele dost chválí. Čili věřím, že v případě nákupu techniky od nich by u nás zůstala slušná část peněz i nějaké to know-how. Předpokládal bych, že tohle by se mělo významně řešit při nákupu spojovacích ap. pandurů a titusů... ale možná jsem jen nemístný optimista.

    Pavka: Trefně napsáno.

    PavolR: To máte jedno, T-72M4CZ za chíli nebude pojízdný ani jeden :-/ Jde o to, že máme ve skladech řádově desítky tanků ve slušném stavu a máme na ně zázemí, zkušenosti s nimi atd. Mostní i ženijní/vyprošťovací "nástavby" pro ně existují snad by nemusely být zrovna drahé. Čili bych raději na podvozku nového BVP koupil minomety než tuto techniku, kterou bychom mohli levněji uvést do provozu pomocí těch tankových podvozků.

  • MALI
    15:45 19.11.2017

    To Dušan:
    psal jsem o firmách, nikoliv o vozidlech, Pumu vyrábí PSM, což je Joint Venture s 50% účastí KMW a 50% účastí Rheinmetallu, takže ty zkušenosti tam budou v obou firmách; ...a jste si tak jistý tím, že BW nezvažuje pořídit Lynx ve verzi KF41?
    No, minule jste psal sice o ventilátorech, výklopné rampě a o PPZ, ale dobrá, zkoušky, o kterých píšete teď jsou součástí standardních kontrolních zkoušek, které si dělá MO ČR prostřednictvím státní zkušebny ve VTÚ. Vozidla by se měla zkoušet na teplotní rozmezí -32°C až +44°C, zkouší se i prach, déšť (ale ne dlouhodobě). Pokud chcete srovnávat Lynx z s Pumou, tak např. v Afghánistánu nebylo nasazeno ani jedno z těchto vozidel. Mimochodem, Lynx by měl mít podle informací od výrobce ještě širší rozsah teplotního použití, než Puma. Dále, Lynx zatím skutečně ještě nikdo nekoupil (je starý něco přes rok), nicméně zájem o něj je mimo Austrálie i v Evropě (např. Polsko, ale i další, i když zájem se ještě nerovná nákup).
    Také mne mrzí absence ASCOD-42, jenže tam zatím ani neexistuje definitivně hotový prototyp BVP (zatím stále pracují na vývoj průzkumné, nikoli bojové verze). Na rozdíl od Pumy by i odvezl AČR požadovaný počet lidí a VB plánuje výrobu všech v AČR potřebných variant. Cenově by však ASCOD-42 nejlépe nevyšel (jeho cena by naopak byla velmi blízká ceně Pumy) a je otevřenou otázkou, zda by nám jej vůbec uvolnili. VB také vystupuje z EU, takže by se do ceny také promítlo clo z dovážených komponent (ASCOD-42 je od GD-UK). ASCOD-35 je sice původem z rakouské odnože = GDELS (jeho věž je ale z Izraele, takže zase mimo EU), ale ASCOD-35 AČR vůbec nevyhovuje (a svými výkony asi ani nepřesvědčil), osobně se vůbec divím, že se GD po kauze Pandurů, vůbec odvažuje ještě něco AČR nabízet.

  • Dušan
    13:57 19.11.2017

    To MALI: zmínil jste "Ohledně toho procesu v BW - v případě, že by nové BVP pro 7.mb dodávala jedna z německých firem, tak ty se na tom procesu v BW do jisté míry podílely... ". to si myslím, že platí jen pro PUMU, ale ne pro LYNX. BW nemá LYNX ve výzbroji a ani to neplánují, je to pro něj de facto cizí vozidlo.

    Ohledně těch zkoušek ano, máte pravdu v ideálním případě se to snad za rok stihnout dá, ale takto velký projekt myslím z podstaty věci ideální nebude. Já jsme ale měl na mysli i jiné zkoušky a testování. Řekněme, že během toho roku co LYNX dostane všechny mandatorní dokumenty by měl být testován i provozně, protože ho vlastně nikdo nikdy neprověřil - není nikde zaveden ve výzbroji (na rozdíl třeba od CV 90, PUMA nebo ASCOD). Provozovatel se na základě základní dokumentace nikdy nedozví, zda až pošle svá BVP do Pobaltí, že tam při -30°C nebudou problémy s motorem, pryžovými částmi a těsněním, nebudou se rosit nebo zamrzat důležité elektronické součástky apod., v Afghánistánu u + 45°C a ve velké nadmořské výšce budou motory táhnout jak mají, neuvaří se nebo nezadřou od prachu. To všechno chce svůj čas a pokud se toto bude řešit až za provozu, tak to nebude pro AČR uživatelsky zrovna "standardní prostředí". A tohle trvat rok nebude, to jsem si jist.

    Navíc jestli budeme nebo zůstaneme třeba 10 let s LYNXEM jediní kdo jej budou mít ve výzbroji (nevím, kdo by v dohlednu BVP v NATO ještě kupoval, Maďaři mají jít příští rok do kolových OT, Austrálii nemohu počítat, i kdyby to tam LYNX vyhrál), tak nám v zahraničních misích nebo na velkých mezinárodních cvičeních s ND ani opravami nikdo nepomůže, budeme si tam (tj. nejen doma) muset vždy budovat poměrně velkou a finančně náročnou logistiku - vše daň za to, že budeme první.

    Ale souhlasím s Vám v tom, že nové CV 90 (v jakékoliv moderní verzi) nemá pro ČR smysl. Není to sice provozně špatné BVP, ale v této době (rok 2020 a dále) už jen pro ty, co jej mají ve výzbroji a plánují rozšířit počty svých BVP nebo modernizovat stávající flotilu CV-90. Pro nového uživatele, který plánuje kompletní přezbrojení jako my a provoz v horizontu 40 + let, tj. ca do roku 2060 to není řešení.

    Osobně mě mrzí ten ASCOD, že nám výrobce nenabídl novější ASCOD 2 a že tradičně nemají v GDLS vyřešenu kvalitně tu střeleckou část. Nevím sice jak by fungovalo spojení s Brity (to už asi Němec kterého také neznáme bude lepší), ale perspektivu by mělo a cenově by vyšlo asi nejlépe.

  • Pavka
    13:48 19.11.2017

    Dušan: S obecnou proklamací, že vozidlo by mělo projít podrobnými testy lze jenom souhlasit. Na druhou stranu je třeba jasně říci, že toto "razítkovací kolečko" není vůbec žádná garance toho, že daná výzbroj bude bezproblémová. Opět je třeba poukázat na akvizici nové útočné pušky pro AČR, která byla zcela prokazatelně fyzicky nedovyvinutá v době akvizice, nebyla nikde zavedena a dnes nikdo nepochybuje o tom že BREN1 nejenže nemá tak skvělé vlastnosti jaké CZUB deklarovalo, ale že jde o vysloveně nepovedený produkt bez možnosti nápravy největších neduhů. Ostatně jako takový byl velmi rychle nahrazen zcela novým typem BREN 2 i vlastním výrobcem. Přesto všechno BREN1 prošel toto "razítkovací kolečko" bez ztráty kytičky, protože zde prostě byla politická vůle aby jím prošel.

    Podle mne jako laika a nadšence pro vojenskou techniku je velmi důležité se podívat na produkční, dodavatelskou a servisní historii uvažovaných dodavatelů/výrobců nových BVP. Když konkrétně hodnotíme Lynx od výrobce RL tak na webu jsem nenašel mnoho kauz o kritických problémech s jeho předchůdcem Marder, či zásadní problémy u relativně nového vývojového typu vozidla Boxer. Naopak u CZUB bylo historicky dobře zmapováno jak strašlivě a extrémně problémově dopadly v podstatě všechny předchozí akvizice do ČSLA i AČR, (včetně mých osobních velmi špatných zkušeností s jejich produkty) a teď se spousta lidí stále ještě diví že BREN1 dopadl opět stejně špatně.

    Pokud se spustím na pole naprosto nesmyslných subjektivních příměrů, tak pokud třeba taková Škodovka dokázala vyvinout bezproblémový model Yeti, tak opravdu nemám obavu z toho že Karoq bude katastrofa. Čili s Lynxem, za kterým stojí RL osobně nemám žádný problém, ale naopak bych byl extrémně obezřetný u Wolfdogu od Zetoru.

  • MALI
    12:07 19.11.2017

    To Dušan:
    netvrdím, že zavádění nového vozidla, jako je např Lynx, nebo ASCOD-42 bude stejně jednoduché, jako zavádění např. CV-90 (viz můj předchozí příspěvek). Ale myslím si, že zavést do AČR na dalších 30+ let výběhový typ BVP jen proto, že je to pohodlnější, není dobrá cesta. Nějaké technologické nadšení u mne v tomto případě nehrozí, BVP není žádná kosmická technologie (tudíž ani Lynx), ale spíš taková "poctivá kovářská práce". Ty technologie do toho BVP teprve přijdou (i když ne úplně kosmické) a víceméně jdou instalovat (+/-) do většiny moderních BVP (do některého snadněji, do některého obtížněji, ale jde to).

    Ohledně zkoušek:
    všechny Vámi uváděné certifikáty už v ČR musí mít vojenské vozidlo (technika), která jde do kontrolních a schvalovacích zkoušek, včetně těch balistických. Jinak by neprošla etapou KZ (vlastně by se ani nemohly zahájit). To znamená, že je zabezpečuje výrobce na své náklady. Totéž katalogizace (zde můžeme uvažovat jen s NSN). V KZ se už jen ověřují parametry, které nejsou ověřeny v NATO akreditovanou zkušebnou (to je výhoda členství v NATO). Mimochodem, do smlouvy se dá zahrnout i financování KZ výrobcem... Vzhledem k tomu, že teď končí rok 2017 a dodávka prvních vozidel se předpokládá od roku 2020 (když všechno v ČR bude hladce fungovat - kéž by), tak případný výrobce má na ty certifikáty dost času (dá se to zvládnout za rok - to vím z praxe).
    Pravdu máte s těmi logistickými a výcvikovými manuály, to sice lze dát do smlouvy, ale až praxe ukáže, jestli jsou správné. Ohledně toho procesu v BW - v případě, že by nové BVP pro 7.mb dodávala jedna z německých firem, tak ty se na tom procesu v BW do jisté míry podílely...
    Samozřejmě, že proces zavádění nových BVP do AČR nebude jednoduchý. To tady snad ani nikdo netvrdí. Ale pokud chceme pro AČR nové BVP, tak zcela se vyhnout rizikům asi nepůjde. Například: když si vezmete zavedené vozidlo s hotovými provozními manuály, tak bude buď zastaralé (CV-90), nebo moderní, ale hodně drahé (Puma). Ani jedno z těchto vozidel zcela neplní požadavky AČR. Takže buď změní AČR své požadavky, pak nám tato vozidla vyhoví a budeme si moci vybrat mezi levným starým strojem, nebo drahým, relativně moderním strojem a na obou pak udělat modernizaci. V případě CV-90 to bude moci pár let počkat ale asi už to bude poslední modernizace, časem ale možná budeme mít problém s náhradními díly; v případě Pumy by se musela dílčí modernizace udělat hned, ale pak už by to bylo v pohodě a Puma má perspektivu ještě na hodně, hodně let. V případě Pumy bychom ale museli do jisté míry také změnit strukturu PozS AČR.
    Nebo můžeme koupit moderní vozidlo, které splní požadavky AČR a které má modernizační potenciál s případnou vazbou na další bojovou techniku PozS AČR. Samozřejmě s riziky, které s tím souvisí. S tím s Vámi plně souhlasím.

    PS: Spousta křiku tady (v ČR) bude vždycky (hlavně od těch, kteří tomu vůbec nerozumí a píší do bulvárních plátků). Ten křik by dokonce byl i kdybychom si namísto nových strojů nechali staré BVP-2 (ale byl by menší).

  • skelet
    11:15 19.11.2017

    tomas.kotnour: nejde o to co máme, ale co budeme mít ;)
    A pokud nekoupíme Leopardy 2 a velký počet Büffelu, tak mi to zatím přijde jako rozumnější cesta. Než tříštít vývojové a výrobní kapacity nových BVP.

  • Dušan
    11:02 19.11.2017

    To MALI: chápu vaše technologické nadšení z LYNXu, i mě se líbí. Nemohu však souhlasit s tím, že jeho zavádění do naší výzbroje by to bylo stejné, jako při zavedení jakéhokoli jiného typu BVP, který již ve výzbroji států NATO je. Na tomto vozidle se především musí udělat spoustu zkoušek a to jak ve státních zkušebnách (samotné zkoušky výrobce - průmyslové zkoušky - nestačí), tak v nezávislých laboratořích. V BVP je mnoho systémů, které bezprostředně souvisí s ohranou osádky, od balistiky začínaje a ventilátorů a sklopnou rampou konče, protipožárních testů atd - a na všechny tyto systémy je potřeba udělat spoustu různých zkoušek (vydání certifikátů, tedy certifikaci - i když to slovo nechcete používat). Aby jen byly provedeny balistické zkoušky, musí se do toho BVP taky vystřelit a ne jednou (tj. musí být více prototypů, nejen jeden technologický demonstrátor na kterém se ověřuje funkčnost jednotlivých celků)... To vše zabere spoustu času. Je samozřejmě nejlepší, kdyby tyto práce mohl celé udělat náš VTÚ který již BVP testoval, ale je tam potřeba také standardizace (STANAG), katalogizace (NSN, popř. KČM) a to všechno ty ostatní sériová vozidla již mají, o vypracování logistických, provozních a výcvikových manuálech ani nemluvě. Pokud jen v Německu na Pumě tento proces trval Bundeswehru skoro šest let, tak i kdyby zde to byla polovina, tak jsme v roce 2021 a to už jsme tuším za horizontem plánu nákupu AČR (navíc ta verze KF 41 stále fyzicky není). Pokud se tam má ještě měnit něco tak podstatného jako motor, nebude to zrovna jednoduchá záležitost. První zákazník jak to tak bývá opravdu odnese ty porodní nedostatky vozidla finančně, zvlášť když projekt nabere zpoždění. U tak složitých systémů jako současné BVP dnes je by to byl zázrak, kdyby to byl např. pouze jeden rok. A z akvizičního a kontraktačního pohledu by to pak mohl být pro MO docela horor. A je obecně známo, jak na tom dnes akviziční část MO je. Neříkám, že u ostatních vozidel nebudou problémy - zcela jistě budou, protože ten projekt je obrovský a BVP tady nikdo dlouho nekupoval, ale je tam víc známých než neznámých. Tím nechci říci "LYNX ne", jen se chci vrátit zpět k tomu co jsme tady už psal, tj. vojáci si musí vybrat, zda chtějí novou technologii s riziky a finančními vícenáklady, nebo zavedený systém bez větší perspektivy relativně v klidu. Nová BVP kupujeme spíše do budoucnosti, takže za mě klidně LYNX, ale dopředu si musíme říci, že v to v pohodě rozhodně nebude, cesta to bude trnitá, známe rizika a pokoušíme se jim vyhnout. Eliminuje se pak to, že jak pak tady bude spousta křiku kolem, že jsme to vybrali špatně, že je to dražší, že to ještě nefunguje nebo nejsou ND, že na to bude armáda připravena.

  • tomas.kotnour
    10:39 19.11.2017

    Skelet: naše ženijní zabezpečení pracuje s MT-55. MT-72 se dokončoval po revoluci a podle toho také dopadl, takže existují dva kusy, které mají OSSR. Také se domnívám, že by se vyprošťovací verze nových BVP měla spíše přibližovat možnostem VPV či DTP-90 (M) s příslušenstvím pro řezání, svařování, hydraulikou a převáženým zámečnickým nářadím.

    PavolIR: s největší pravděpodobností bude 9 kusů VT-72B uloženo v Rančířově pro těch našich 9 rezervních tankových rot.

  • skelet
    10:31 19.11.2017

    Těžko říct.. M88A2 má podstatně o dost nižší maximálku, než Abrams. A je otázkou jestli to Amíky zdržovalo.

  • Imax-CZ
    10:24 19.11.2017

    PavolR:
    Myslím, že takový problém moc nehrozí, neboť žádná akce (a už vůbec ne bojová ) se nevede při maximální rychlosti. Takže pokud by mostní tank/y čekaly za frontovou linií, tak si myslím, že zdržení bude minimální ( maximálně v minutách ).

  • PavolR
    08:57 19.11.2017

    skelet: A nemôže vyvstať problém v rozdielnej rýchlosti týchto vozidiel? Nové BVP, nech sa vyberie ktorékoľvek, bude mať maximálnu rýchlosť zhruba 70 km/h, kým VT-72 v akejkoľvek modifikácii maximálne 61 km/h. Neudržia s nimi tempo.

  • skelet
    08:33 19.11.2017

    KOLT přesně tak jsem to myslel. Ať už vyhraje jakýkoliv typ, tak tyto dvě verze by se musely vyvinout, přičemž potřebujeme vyvinout i "podstatnější" verze jako velitelské, průzkumné, zdravotnické, minometné a asi i protiletecké. Navíc linka pojede naplno, aby stihla pokrýt hlavní verze.
    Přijde mi tedy zbytečné v současné době vyvíjet a vyrábět mostní a vyprošťovací verzi, když máme skladem desítky nadbytečných uloženek a jsou i vyvinuty. Jestli nástavbu dodají Slováci nebo Poláci je už celkem jedno.

  • PavolR
    08:24 19.11.2017

    KOLT: Odhliadnuc od finančnej a logistickej stránky veci (nutnosť odkúpiť naspäť nejaké stroje z civilného sektora), by potom mohla nastať kuriózna situácia, kedy bude mať AČR vo výzbroji viac prevádzkyschopných VT-72M4CZ (momentálne 3) ako T-72M4CZ ;-)

  • MALI
    23:58 18.11.2017

    To KOLT:
    údaje k únosnosti CV-90, které mám k dispozici se vztahují k jeho poslední verzi: Mk3 s prázdnou hmotností kolem 30 tun, které původně začalo na hmotnosti 24 tun. Jeho maximální bojová hmotnost (verze Mk3) může být až 35 tun, ale o hydropneumatickém pérování jsem u něj neslyšel.
    Vysílačky Harris jsou samozřejmě oproti radiostanicím firmy Dicom, řady RF13 XXX, úplně jiná liga (datová přenosová rychlost, frekvenční hopping), ale zeptal jste se někdy, jak v AČR prakticky fungují v kryptovaném režimu, kvůli kterému jsme je hlavně kupovali a jak je to s jejich bezpečnostní certifikací NBÚ? Nikdo Vám raději nic konkrétního neřekne... A to už vůbec nehodnotím jejich cenu, podíl našeho průmyslu, nebo alespoň nějaké ofsety. Harrisy se do AČR v minulosti nenápadně dostaly přes misi v Afghánistánu a postupně se neustále rozšiřují do AČR, ale obávám se, že perspektivně nám budou k ničemu. Omlouvám se, ale bližší podrobnosti zde uvést nemohu.

  • KOLT
    23:06 18.11.2017

    MALI, zaujaly mě dvě vaše teze. První je o únosnosti CV90 – platí to i pro variantu s hydropneumatickým tlumením? Tzn. jedná se o blízkost limitu celé pojezdové části? Druhá je o vysílačkách Harris, měl jsem dojem, že vojáci je naopak docela vítají (minimálně oproti českým). Čím jsou R&Sch výhodnější? (Jinak já proti nim nic nemám, fabriku mají za kopečkem a místní si to pochvalují :-) ).

  • KOLT
    23:03 18.11.2017

    O schopnost Němců propojit se s naším průmyslem bych strach neměl. Oni v tom mají velké zkušenosti, naopak Švédi nám zatím ukázaly, že to je z jejich strany nepříliš přesvědčivé. Především bych u Němců víc věřil skutečnému transferu technologií než jen "výrobním" offsetům. A než tu někdo začne říkat něco o Škodovce, montovně a levné pracovní síle, tak nechť si prosím zjistí alespoň v hrubých obrysech, kolik se toho v MB skutečně vyvíjí.

    K těm vyprošťovacím a mostním vozidlům – není něco ve skladech? Vždyť původně jich musela být spousta. Případně by se daly použít skladové T-72M a přestavět je. Jen nemám ponětí, zda by se to ve výsledku vyplatilo.

  • MALI
    21:10 18.11.2017

    No právě..., těch VT-72 je k dispozici jen počet odpovídající jednomu tpr, takže pro celou 7.mb je to zcela zanedbatelný počet...

  • PavolR
    20:43 18.11.2017

    K tým VT-72 a MT-72, ktoré budú ešte výhľadovo pekných pár rokov slúžiť v AČR ma napadla taká vec, či je ich dostatok. Predpokladám, že existuje nejaký predpis alebo smernica, v akom pomere k ostatnej technike ich má byť vo výzbroji koľko. Ako je na tom s nimi AČR? nerozpredalo sa ich pri redukcii príliš veľa do súkromného sektoru alebo do šrotu? A Čo povedzme VT-55 a MT-55? Tie už sú nosnosťou mimo?

  • skelet
    20:25 18.11.2017

    A není zbytečné hned zavádět a vyvíjet mostní a vyprošťovací verze odvozené od nového BVP? Přeci jen zatímto účelem máme vyvinuté VT-72 a MT-72.
    I Amíci, kteří mají mnohem větší rozpočet dojížděli své mostní a vyprošťovací tanky na bázi M60 co to jen šlo a do důchodu jdou až teď.

  • MALI
    20:00 18.11.2017

    To Dušan:
    zda je to, že nemáme moc věcí v AČR původem z Německa divné, nebo ne, je spíš filozofická otázka. Někdo by mohl třeba říct, že německé firmy tolik neuplácely (např. kauza Pandur), jindy, že třeba jejich řešení úplně nesedlo potřebám AČR (Dingo); americké firmy také úspěšně využívají programy/fondy FMF a FMS, což Německo nemá a nad některými komoditami rozumnému člověku zůstává rozum stát i doteď. Například s radiostanicemi Harris si v AČR asi ještě "užijeme" ("užíváme" si už teď), oč lepší a výhodnější by pro AČR byla technika od Rohde Schwarz, který má v ČR výrobní kapacity a úzce spolupracuje s našimi firmami..., ale Harris byl lepší obchodně - tj. asi věděl, kde připlatit....

    K novým BVP:
    CV-90:
    nesouhlasil bych s vámi ohledně jeho bojového nasazení v Afghánistánu. Tam bylo bojové nasazení ekvivalentní jen pro lidi, ale tato technika tam jezdila jen na patroly, kde měla proti sobě lehce vyzbrojené povstalce, kteří se při průjezdu těchto BVP moudře schovali, což je naprosto nesrovnatelné s předpokládaným nasazení našich BVP 7.mb, takže za mne je tohle bojové nasazení = 0 (to už by jste jako bojové mohl počítat i nasazení našich BVP na Balkáně a vlastně na jakémkoli velkém cvičení), jediné, co se tam otestovalo, tak byla protiminová odolnost a odolnost proti IED;
    S tou dlouholetou provázaností švédského průmyslu na české firmy to myslíte vážně? Jak Vám ta provázenost českého a švédského průmyslu vyjde, když ji porovnáte s provázaností českého a německého průmyslu?
    Do nevýhod CV-90 bych ještě doplnil koncepčně zastaralý podvozek (BVP-2 je na tom lépe) s vyčerpaným potenciálem modernizace (je na technické hranici nosnosti), proto si také Britové vybrali k modernizaci ASCOD.

    Lynx:
    do jeho výhod bych na první místo uvedl modulární koncepci vozidla pro další varianty, kde bychom si mohli v ČR dělat svoje moduly (v konečném důsledku se tím hodně ušetří při zachování provozních vlastností a navíc si ty varianty můžeme dělat doma);
    když už dáváte k CV-90 "silnější" kanón, tak proč jej neuvést i u Lynxu, kde možno do stávající věže okamžitě osadit jejich vlastní 35 mm kanón? Věž LANCE je navíc modulární, takže hypoteticky lze uvažovat o zástavbě kanónu 40 mm CTAS (ale to už jen jako zákaznická konfigurace, čili vývoj za naše peníze);
    S tím, že jsou v Lynxu komponenty z vozidla Marder bych si dovolil nesouhlasit. Koncepce některých skupin silně připomíná Marder, ale nejsou převzaté. Co je to podle Vás "certifikace" - nezaměňujete náhodou tento pojem s certifikací v letectví? Pokud vím (a myslím si, že tohle vím přesně), tak u pozemní techniky nic takového neexistuje, nicméně pokud se beze změn přebírá nějaká technika zavedená v jiné armádě NATO, stačí pro její zavedení do AČR provést vojskové zkoušky; pokud jsou ovšem i na již zavedené technice výraznější změny, musí stejně projít standardním koloběhem zkoušek (jak jsem již uvedl dříve). Vzhledem k termínu zavádění nových pásových BVP do AČR (nejdříve od r. 2020) zdržení v případě Lynxu nehrozí.
    U Lynxu bych ještě jako výhodu uvedl možnost realizace bojového tanku na jeho podvozku.

    Puma:
    nejlepší balistická ochrana - beze sporu souhlas, ale v základě je stejná s Lynxem, to navíc je ERA. Lynx by ji z hlediska nosnosti podvozku uvezl také, ale nemá ji a něco by také stála. Nicméně osobně si myslím, že další cestou by spíš měl být NERA (například doplňkové keramické pancéřování u CV-90 je fakt dobré) + určitě Hard-Kill systémy (ale nedělám si tady "patent na rozum"). Jinak, přesun technologií do ČR nabízí úplně stejně obě německé firmy (Rheinmetall i PSM).
    Nedostatků Puma moc nemá (je to opravdu dobré BVP), souhlasím s Vámi uvedenými nedostatky (primární nedostatek je to, že si ji podle všeho nemůžeme finančně dovolit - pokud Němci nějak nezapojí evropské fondy a nesrazí tím její cenu tak o 25%), nicméně Puma je pro nás (AČR) vnitřně malá (to není můj dojem, říkám to na základě čísel, které mám od lidí, co v ní seděli s metrem, který neměli jen v kapse) a už teď vyžaduje modernizaci (zatím k ní však firma PSM nic skutečně konkrétního neuvádí).

    ASCOD:
    jeho největší nevýhodou je to, že GDELS nám nabídla řešení o které AČR nestojí, protože nesplňuje jeho požadavky. Vozidlo, které by splňovalo požadavky AČR je ASCOD-42 (ale jen ne s věží Samson-2), které však ještě není ani zdaleka hotové a ještě je otázkou, zda by nám jej GDELS-UK vůbec mohli nabídnout (a pokud ano, tak kdy by na nás došla řada). Jinak s Vámi souhlasím, až na to, že z nabízených vozidel není to nejlevnější.

    Z hlediska závěrečného resumé s Vámi souhlasím/nesouhlasím s mírným dovětkem: "...pokud chce AČR zavézt nové BVP „bez velkých problémů“, tak je vhodnější volit BAe /GDELS" - a pak budeme do deseti let uvažovat nad tím, proč jsme si vlastně ty staré krámy, které už nikdo nechtěl, koupili a co s nimi budeme dělat. Ne, nahradit 40 let starý stroj třicetiletým mě jako smysluplné vůbec nepřipadá. To je vytloukání klínu klínem. Ve výsledku nás to přijde dráž. ASCOD 35 navíc vůbec nesplňuje základní požadavky AČR a pokud by se měl opakovat případ Pandur (podívejte se, kolik v AČR máme KBVP se závadami, jen proto, že jejich opravy jsou astronomicky drahé), tak to si snad raději nechme původní BVP-2 a ty za zlomek ceny zmodernizujme tak, aby nám ještě těch 10 let vydržely (to je sice úplně špatné řešení, ale pořád lepší, než zatím představený ASCOD 35).

    Jak je z mých předchozích diskuzních příspěvků již patrné, já jsem za radikálnější řešení - tj. koupit moderní pásové bojové vozidlo s maximálním růstovým potenciálem. Proto bych šel do Lynxu: jako BVP a velitelské vozidlo Lynx KF31 s bezosádkovou věží (aby se tam vešlo 3+2+6 osob s výzbrojí), Lynx KF31 případně i pro obě průzkumná vozidla (ale tam bych spíš doporučoval něco menšího a lehčího, klidně i kolového), pro ženijní variantu, zdravotnickou a vyprošťovací pak Lynx KF41. Obě varianty ale se stejným motorem o výkonu 800 kW. Tuto platformu (KF41) pak perspektivně použít i jako platformu pro 120 mm samohybné minomety 7.mb (36 ks) a pro její bojové tanky (35 ks). Vzhledem k tomu, že prostředky 7.mb ztratí schopnost překonávání vodních překážek plaváním, bude potřeba následně doplnit i mostní tanky (ty rovněž na platformě KF41).

    S tím užitným prostorem uvnitř BVP máte dobrý nápad, jenže u představovaných vozidel se měřily jen hlavní vnitřní rozměry, právě z důvodu různosti výbavy vozidel a nejednoznačnosti zařazení některých subsystémů (tj. jestli je počítat, nebo ne, zda se dají přemístit a kam, atd.). Optimální by totiž bylo vymontovat všechno přídavné vnitřní zařízení z vozidel, oblikat vnitřek korby laserovým skenerem a bylo by hotovo, ale například zrovna u Pumy tohle nešlo udělat (firma PSM ji měla půjčenou od BW a těm by se to zcela pochopitelně nelíbilo).

  • Pavka
    19:40 18.11.2017

    Dušan: Já si právě myslím, že ten hlavní důvod úspěchu GDELS a BAE při akvizicích AČR tkví právě v tom že cituji: "znají české prostředí a specifika, umějí se nám přizpůsobit." Je dost možné že právě německé firmy jako HK prostě nemají zapotřebí podstupovat to totálně nedůstojné a zcela neprůhledné handlování, což je podle mne jediný výstižný popis většiny posledních akvizic do AČR. Po tom co například MOČR předvedlo s akvizicí nové útočné puškou pro AČR bych si taky být HK o ČR už neopřel ani kolo...

  • lemkin
    19:00 18.11.2017

    Napadá mě ještě taková kacířská myšlenka..........

    Potřebujeme opravdu hned nová BVP? Zetor Wolfdog má mít demonstrátor v roce 2018 (https://www.armyweb.cz/clanek/...

    To není zase tak daleko a bylo by to asi nejvíc "České vozidlo" - byť jen z hlediska toho, že by se vlastní a koupené/licencované díly odladily dohromady. Než taková krabice vznikne a naběhne sériová výroba (jednotky let), tak se zatím může začít s onou modernizací/repasí BVP.......a taková BVP se zatím mohou používat i u jednotek - do skladu se strčí až pak - respektive jako poslední, protože ta ještě nemodernizovaná/nerepasovaná nahradí nové vozidlo.

  • Dušan
    17:08 18.11.2017

    To KOLT: těžko říci, zda německé řešení bude to správné. Naše armáda nemá moc zkušeností skoro s žádnou německou výzbrojí, tedy pokud opominu pár vozidel Dingo které se zde moc neproslavily a musely být doplněny italskými vozidly Iveco, možná pár radiostanic Rhode Schwarz nebo ruční zbraně HK. Americký GDLS nebo BAe/SAAB s jejich repertoárem zde poměrně dlouho a úspěšně podnikají ve všech oblastech a druzích vojsk AČR, znají české prostředí a specifika, umějí se nám přizpůsobit. Tohle nevím, zda Němci s jejich těžkopádnou obchodní filosofií dokážou, zvlášť u tak důležité zakázky. Jinými slovy za 27 let (od r. 1990) u nás skoro nic německé zbrojovky neprodaly, a to je trochu divné vzhledem k jejich blízkosti.

    Pokud bych srovnal obecné výhody a nevýhody jednotlivých vozidel, pak bych to také neviděl tak jednoznačně ve prospěch Němců (můj názor, korekce vítány), ale nechci jít do technických detailů, to by bylo velmi dlouhé:

    CV-90: výhody – naprosto praxí prověřená konstrukce, skoro žádné neznámé, velký počet zákazníků v Evropě, ekonomický provoz, možnost lafetace silnějšího kanonu, bojové nasazení v Afghánistánu (jako jediné z vybíraných BVP), množství různých verzí ověřených provozem, švédský průmysl znající česká specifika a jeho dlouholetá provázanost na české firmy,
    CV 90: nevýhody – nejstarší koncept který např. nepočítal s integrací PTŘS, na základě neúspěchu v britském tenderu a připravovaného programu amerických pásových vozidel již z průmyslu prosakují informace o tom, že pracují na novém konceptu, který bude k dispozici zhruba v době, kdy se v ČR bude ukončovat výroba našich BVP, tj. velké riziko, že jim zaplatíme vývoj nového vozidla a za dalších 20+ let bude problém s ND na vozidla česká. Za 40 – 50 let provozu to pak také bude 70 – 80 let stará konstrukce.

    LYNX: výhody – jednoznačně nejmodernější koncept s otevřenou architekturou, možnost customizace na zákazníkovy potřeby, široká variabilita zbraňových systémů a vybavení, zřejmě dobrý poměr cena/výkon, nejsilnější německá zbrojovka jako garance celého projektu.
    LYNX: nevýhody – stále probíhá vývoj, vozidlo není nikde zavedeno ve výzbroji, to co by upřednostňovala AČR ještě fyzicky neexistuje, obsahuje některé komponenty ze zastaralého vozidla Marder, neprošlo nikde vojskovými zkouškami, není hotová jeho certifikace kterou bude nutné v druhotných nákladech někým zaplatit, provozně je to krok do neznáma – monopol výrobce (alespoň do doby, kdy si jej koupí po nás ještě další zákazník, ale v Evropě). Může to vycházet zcela mimo časovou osu kdy AČR plánuje pořídit vozidla, výrobce to nestihne zcela připravit a zakázka nabere zpoždění – a prodraží se.

    PUMA: výhody – nejlepší balistická ochrana osádky zaručující do dalších x desítek let garanci přežití na bojišti, logistická a výcviková základna Bundeswehru za hranicemi, možnost společného vývoje s Bundeswehrem a čerpání fondů EDA při financování projektu, přesun nejnovějších technologií do ČR, v rámci druhé série těchto BVP se má stát PUMA základní víceúčelovou pásovou platformou pro Bundeswehr,
    PUMA: nevýhody – vysoká pořizovací a zřejmě i provozní cena, nutnost vzít u bojových verzí prakticky pouze německé řešení, za vývojem BVP stál německý Bundeswehr - vozidlo bylo určeno pouze pro SRN, tj. nízká flexibilita výrobce pro potřeby zahraničního zákazníka (prakticky to není komerční řešení) což může být při zavádění do výzbroje AČR problém,

    ASCOD (35): výhody - lety prověřená konstrukce, množství zákazníků používající toto vozidlo v Evropě, včetně sousedního Rakouska, znalost US výrobce českého průmyslového prostředí (Pandury) – asi nejsnazší a nejlevnější integrace výroby tohoto BVP v ČR ze všech ostatních - pro podmínky současné AČR asi nejistější řešení, pokud by výrobce nabídl novější provedení BVP, jistota do dalších let provozu.
    ASCOD (35): nevýhody: nesourodá kombinace podvozku a věžové - střelecké části (dva různí výrobci), vozidlo se nesmělo účastnit mise v Afghánistánu z důvodu horší protiminové ochrany (ESP). Verze 35 již má asi nejlepší léta za sebou, tj. v horizontu 40-50 let pro který to AČR pořizuje z toho vyplívá minimálně logistické a technologické riziko (častější provádění modernizačních balíčků apod).

    Z výše uvedeného mi plyne, že sice Němci mají technologicky navrch, ale z obchodně průmyslového pohledu zaostávají. Pokud tedy AČR chce zavézt nové BVP „bez velkých problémů“, tak je vhodnější volit BAe/GDLS. Pokud bude chtít technologicky lepší produkt, musí za to obětovat více trpělivosti a peněz.

    To MALI: ještě k těm vnitřním prostorům BVP. Na IDETu 2017 bylo evidentní, že všechna ukázaná BVP, tedy kromě PUMY, byla tovární. Tj. jejich vnitřní prostor působil skoro až velkoryse, vozidla byla čistá, prostorná a „vymetená“ od veškerého vybavení což činilo dojem, že jsou pro výsadek velmi komfortní. PUMA byla naopak již ukázána tak, jak jí používá Bundeswehr, tj. nacpaná všelijakými skříňkami na granáty, masky, přezkami na vybavení, nářadím, radiostanicemi apod. což pak vypadalo na první pohled poměrně stísněně. Podle vnějších rozměrů vozidel však snad nemůže být mezi vozidly až takový rozdíl. Nemáte někde alespoň nějaký hrubý přehled užitného vnitřního prostoru všech vozidel v metrech kubických? Z toho by se dala přeci vyčíst reálný užitný obsah vozidel, stejně tak jak to např. udávají výrobci osobních motorových vozidel u zavazadlových prostorů, ne?

    Úplná poznámka na konec: na Dnech NATO v Ostravě předvedl německý Bundeswehr vozidlo PUMA ve velitelské verzi, konkrétně pro velitele mechanizovaného praporu, tj. skutečně ty jednotlivé verze postupně zaváděny do výzbroje jsou.

    PS: Omluvám se za asi příliš dlouhý příspěvek.

  • Pavka
    15:48 18.11.2017

    MALI, Jirosi: Díky teď už mi to je snad jasné. Já jsem tu otázku/myšlenku ohledně KF41 myslel právě ve vztahu k BW, tzn. mají zavedenou Pumu, ale přitom uvažují o tom, než ji celkem zásadně upravit (prodloužit + zvednout střechu) tak by jim nečinil problém pořídit úplně jiný typ KF41?

    Ještě jednu otázku ten Wiesel 2 mi dle vašeho popisu přijde jako docela dost vytěžované/používané vozidlo u BW? Já si nemůžu pomoct ale na první pohled jako laikovi to přijde ve srovnání s Pumou jako dětská hračka. To je to opravdu tak dobré a hlavně perspektivní vozidlo?

  • PavolR
    14:58 18.11.2017

    No, povedal by som, že ani v AČR sa VT-72 zrazu všetky nevyhodia.
    A je obrovské množstvo špeciálov, ktoré budú ešte dlho roky slúžiť paralelne s novými BVP, ako SVO, AMB-S, MU-90, OZ-90, DTP-90 ...

  • MALI
    14:51 18.11.2017

    To Pavka:
    že bychom si objednali KF41 od Bundeswehru - to zcela určitě nepůjde, myslel jsem spíš na to, že BW nemusí nutně nechat si předělávat (zvětšovat) Pumu, když bude mít doma KF41, o který má mimochodem zájem také Polská armáda (zájem ale ještě nic neznamená).
    Bundeswehr aktuálně nepotřebuje pásová průzkumná vozidla, protože má průzkum (klasický i dělostřelecký) dostatečně zabezpečený menšími kolovými vozidly (Fuchs 6x6, Fennek 4x4, Eagle 4x4) a malými pásovými Wiesel 2; jako vyprošťovací vozidla mají u jednotek s Pumami těžké vyprošťovací tanky Bergepanzer 2 (Puma je určena jako doprovod tanků Leopard 2); jako ženijní vozidla mají Pionierpanzer 2 Dasch, jako vozidla ženijního průzkumu zase vozidla Fuchs 6x6 a Wiesel 2. Otázkou je pro mne pouze sanitní a velitelská verze, i když jako sanitní se v BW používá také relativně malý Wiesel-2. BW je zkrátka velká armáda, která byla na rozdíl od AČR
    v minulosti kontinuálně doplňována novou technikou.

  • Jirosi
    14:28 18.11.2017

    Pavka: Pumy v BW slouží společně z Leopard2, takže minimálně vyprošťovací vozidla mají vyřešená "Leopard 2 bergepanzer".

  • Pavka
    14:09 18.11.2017

    MALI: Celkem mě zaujala vaše myšlenka na teoretickou možnost objednání KF41 od BW? Trochu se tím vrátím k vámi uvedených připomínkám k Pumě a možná to už bylo vysvětleno. Z laického pohledu mi současný požadavek AČR na dodání celé "řady" vozidel tedy ve verzi BVP, vyprošťovací verze, sanitní verze atd. přijde jako rozumný a standardní krok. Na rozdíl od zjevných hovadin z minulosti typu požadavku na multirážovost útočné pušky atd.

    Jestli jsem sledoval diskuzi dobře tak BW má nyní Pumu pouze ve verzi BVP a oni opravdu v dohledné době neplánují mít vyprošťovací, sanitní vozidla a jiná vozidla poptávaná AČR na stejné platformě? Tzn. jim tyto služby aktuálně zajišťují Mardery nebo něco úplně jiného? Respektive dal by se popsat přístup BW k řešení těchto činností?

  • MALI
    12:15 18.11.2017

    To Jirosi:
    u BVP (minimálně u těch pro AČR předvedených) se používá "poctivá" pancéřová ocel, která je feromagnetická. Z AL slitin se sice momentálně dělají jen některé věže (např. UT30 fy. Elbit, která však nebyla nabízena), které jsou chráněny pouze ocelovými pláty, problémem by byl rovněž věžový komplet Samson-2, který je pro EMI (a nejen pro něj) v podstatě otevřený. Nicméně korby všech BVP jsou ocelové. Ale musím připustit, že ochrana proti EMI něco stojí: např. speciální řešení spár dveří, filtry na vstupech (ne všechny jdou udělat tak, by byly vůči EMI nepropustné - například klasické hranolové přístroje jsou pro EMI v podstatě dírou pro vstup do vozidla atd.), vždy bude záležet na tom, jak bude EMI silný.

    To Rase:
    nejsem si tak docela jistý, že BW vůbec objedná zvýšenou verzi Pumy - tuto informaci máte pravděpodobně informaci od "lidí z PSM". Z BW tyhle informace zcela určitě nejsou. Navíc, PSM na zvýšení korby Pumy zatím nepracuje ani teoreticky (přesněji v létě 2017 na tom určitě nepracovali), ale to že Rh vyvíjí prodlouženou verzi KF41 je známé minimálně už od začátku tohoto roku. Mě to na rozdíl od Vás zcela určitě stejné nepřijde. A co když dojde k tomu, že si BW objedná KF41 (jde jen o můj dohad)?
    Nespletl jste se náhodou tvrzením, že Vám Lynx připomíná Wolfdoga? Wolfdog totiž ještě není ani na papíře (myslím tím konstrukční výkresy) a Lynx už minimálně jezdí a střílí...., myslím si také (při vší úctě k Zetoru), že Rheinmetall je ve srovnání se Zetorem zcela jiná liga (minimálně ve zbrojním průmyslu). Dále si nemyslím, že bojové vozidlo s hmotností 47 až 49 tun a věží s kanónem ráže 130 mm je možné zařadit do kategorie lehký tank (co by pak byl T-72 a jeho deriváty?).

    To petres:
    samozřejmě, že případné nové BVP bude muset být podrobeno standardnímu procesu zavedení do AČR: kontrolní a schvalovací zkoušky, vojskové zkoušky, návrh na zavedení. Všichni výrobci nabízených vozidel navíc počítají s dílčími úpravami pro AČR (tzv. "bohemizací").
    Souhlasím s Vámi, že ta dvě německá vozidla se nacházejí na předních místech z dosud představených vozidel. Puma má však podle mého názoru několik mínusů daných tím, že byla vyvinutá za prvé: přesně podle požadavků BW, což se nemusí shodovat s požadavky AČR, za druhé: je to relativně uzavřený systém s omezenými možnostmi modifikací (zatím), za třetí: už je na světě nějaký ten pátek a některé její subsystémy by bylo třeba modernizovat (s tím se v BW i v PSM počítá).
    ASCOD-42 - to už by "bylo jiné kafe" (stávající ASCOD 35 je jako BVP v současnosti vlastně propadák po všech směrech), ale to by jej nám musel někdo nabídnout a GDELS-UK to nebyl. Jak znám Brity, tak ti pokud něco vyvíjeli za peníze svého MoD, hned tak něco ven nepustí. Navíc, zatím nemají moc co nabídnout, protože aktuálně mají jen dva zatím ještě nehotové prototypy specializované průzkumné verze AJAX a BVP včetně dalších verzí vozidel mají jen v plánu.

  • Rase
    11:40 18.11.2017

    KOLT:
    Rozhodne, preci je RH nabizi jak vlastni konstrukci, tak i vlastni komponenty. Zetor jen cizi byt konstrukce je lepsi - papirove to je takova Puma.
    Toho co pises se taky bojim.

    Petres:
    Svycari koupili CV90, ale nechali si ho taky upravit a dokonce prodlouzit. Prvne se tedy nejspis kupuje a upravuje az pak. Asi ale bude nejaka rozjezdova serie na dopilovani

  • KOLT
    11:18 18.11.2017

    Rase, ovšem co se týče převedení z papíru do reality, dal bych svou důvěru rozhodně spíš Rheinmetallu než Zetoru ;-)

    U Pumy je otázka, jestli by stačilo vyvinout zvýšenou versi, nebo by byla potřeba ji kvůli ambulanci či ženijnímu vozidlu i prodloužit. A to nemluvím o tom, že dle požadavků AČR je vlastně malá i ve versi BVP... Trochu se bojím, aby to nedopadlo tak, že Puma je malá, Lynx není zavedený, CV90 je staré a Švédi nás s offsety zklamali, takže šup sem s ASCODem.

  • petres
    11:18 18.11.2017

    Docela by mne zajímalo, jestli před konečným rozhodnutím o vítězi na dodávku nových BVP, se plánují zkoušky finálního provedení vybraných typů BVP dle požadavku AČR (anebo jestli budeme tak trochu kupovat zajíce v pytli). Žádné nebylo v takovém provedení, aby beze zbytku vyhovělo požadavkům AČR. Vždyť i ta Puma (pokud se informace zakládají na pravdě) nám není nabízená v současném provedení (provozovaném BW a zkoušeném na Libavé), ale v novější verzi (čili neprověřené), nemluvě o nesplnění požadavku na celkový počet vezených osob. O Lynxu KF31/41 nemluvě, nový motor mu dá jinou kvalitu, třeba bych očekával bych např. finální úpravu vnitřního prostoru podle konkrétních požadavků AČR, a prověření vlastností verze KF41. Tyto dvě BVP beru jako finalisty, maximálně by do toho mohl promluvit ASCOD42, pokud GDEL bude mít vážný zájem své BVP prodat (s nabídkou starší verze ASCODu moc velký zájem nevzbudil).

  • Rase
    10:52 18.11.2017

    Lynx asi neni spatny, ale je to nezavedene a neozkousene vozidlo, tak bych mel strach z dovyvoje. Preci jen u Pumy vam vadi dovyvoj zvysene verze, ale u Lynxe ne dovyvoj prodlouzene verze. Me to prijde stejne - obe by vzniklo i bez naseho prispeni. Hodne bodu dava Rheinmetallu za ten planovany tank, to se mi moc libi. Necim mi Lynx ale porad pripomina Wolfdoga, ktery je konceptem takovy krizenec Pumy a Lynxe. Oproti Lynxu ma lepe tvarovanou korbu a podvozek. Lehky tank maji taky na papire.

  • Jirosi
    10:11 18.11.2017

    Mali:"Feromagnetický pancíř podstatně lépe odstíní EMI"

    To samozdřejmě, ale jak se jde směrem k lehčím slitinám případně hliníku... Tak se magnetické vlastnosti ztrácí.

  • KOLT
    00:07 18.11.2017

    Děkuji všem za informace!

    Jak to na mě zatím působí, budeme asi vybírat z německých řešení. Rakušené se moc nepředvedli, švédské vozidlo je postarší a s jejich offsety nemáme dobrou zkušenost. Zásadní chybu asi neuděláme ani s jedním. Hlavně, ať do té doby nepřijde krize, protože jinak to dopadne jak s Pandury...

  • MALI
    23:15 17.11.2017

    To Dušan:
    díky za informaci k motoru Puma, Já jsem ale u motoru Lynxu psal: "koncepčně shodný" s motorem CV-90 ne, že je typově shodný. Chtěl jsem tím naznačit, že ani CVčko nemá speciální vojenský motor, ale motor odvozený z civilního a nemělo s ním během provozu větší problémy. Motor Pumy je samozřejmě lepší (ale také dražší, provozně náročnější a víc papá) a pokud vím, tak lidé od Rh nám sdělili, že v Lynxu může být na naše přání zabudován i powerpack z Pumy, když si ho ovšem zaplatíme. Řekl bych, že by zde měla platit zásada rozumné dostatečnosti, při zachování potřebné spolehlivosti.

    Feromagnetický pancíř podstatně lépe odstíní EMI, než materiály používané v letectví. Ale EMI bude mnohem větším problémem pro optoelektroniku, SDIO, SŘP věžového kompletu a pro vozidlové radiostanice než pro motor.

    Jinak bych ještě rád poznamenal, že BVP znamená Bojové vozidlo pěchoty, takže musí také bojovat s různou bojovou technikou protivníka, převážet roj a materiál družstva, není to jen o motoru transmisi a podvozku - nezapomínejme na to prosím. Dobře jezdit se totiž dá i s OT, ale těžiště schopností BVP není jen motor.

  • Dušan
    22:28 17.11.2017

    To MALI: Lynx má jiný motor než CV 90. Konkrétně u Lynxu se jedná o motor německé firmy Liebherr, která je dlouhodobě zaměřena na těžké stavební stroje (a u těch se příčný náklon moc neřeší). CV 90 má motor Scania což sice není také ryze vojenský speciál, avšak fy. Scania má svou vojenskou část, která dodává do vojenských vozidel poměrně širokou škálu motorů, takže je zde určitá zkušenost a není divu, že CV 90 nemá s dlouhodobým provozem v polních podmínkách problém. Motor MTU použitý v PUMA je vyvinut čistě pro toto vozidlo (respektive celý powerpack MTU/Renk) takže o nějakou improvizaci typu "vezmeme tento motor a pak jej vyměníme za jiný" nejde.
    Navíc na DSEI 2017 představila firma MTU pro BVP PUMA nový motor, který je opravdu vymazlený (je zcela identický s rozměry, spotřebou, hmotností apod. s aktuální verzí motoru PUMA, má ale již výkon 1050 kW (stávající motor v PUMA má výkon 800 kW). Nový motor prochází certifikací a je určen pro speciální verze vozidla PUMA, případně pro druhou sérii těchto BVP, kterou hodlá Bundeswehr kupovat od roku 2020, tj. zhruba ve stejné době, co BVP plánuje koupit ČR. Vozidla ASCOD jsou vybavena motory MTU také, včetně převodovek Renk, nemají však - i vzhledem ke své nižší hmotnosti - takový výkon jako PUMA.

    Co se týče EMI, tak bohužel uzavření motoru do Faradajovy klece nepomůže zcela,impuls má vysokou razanci a obecně je to velký problém nejen u pozemní techniky, ale zejména ve vojenském letectví. Z tohoto důvodu mají motory MTU ochranné prvky, které tyto pohonné jednotky samozřejmě prodražují.

    K integraci českého průmyslu do nadnárodního projektu: to lze opravdu nyní těžko hodnotit. Podle mne vše záleží na tom, co si my jako kupující nadiktujeme, že potřebujeme. Ministerstvo obrany nebo financí by to mělo mít předem rozhodně promyšlené, aby se pak nestalo, že sice pořídíme výhodně bojová vozidla, ale v následujícím provozu to bude noční můra. A to bych našim vojákům rozhodně nepřál. Každopádně já se osobně bojím toho, že půjdeme nějakou specificky českou cestou, která ve světě nemá obdoby a celé se to velmi prodraží nebo stane prakticky nerealizovatelné (těch případů z naší nedávné historie nákupů vojenské techniky je mnoho, nemá cenu jmenovat)

  • Pavka
    20:03 17.11.2017

    Dušan: Ano Švédové mají v ČR dlouhodobé zájmy, ale problém vidím v tom, že ČR z těchto zájmů nemá v podstatě žádný benefit. A po velmi problematických offsetech s Gripeny se obávám že Švédové nám opět naslibují modré z nebe o investicích do našeho průmyslu, ale skutek bude opět tragédie.

    V pobídce od KMW naopak vidím zcela jasný plán, že tady chtějí využít levnou a hlavně spolehlivou pracovní sílu pro dlouhodobě udržitelnou výrobu svých produktů. Němci stále považují ČR jako právní stát a tak sem nemají problém přenést nejnovější technologie a určitou část udržitelného vývoje bez obavy z jejich zneužití. A netají se tím, že to vše dělají kvůli úsporám, tedy zvýšením svého zisku.

    Naopak Švédové o nic z tohoto nikdy nestáli a ani stát nebudou. Vzhledem k jisté neperspektivnosti vozidel CV sem klidně výrobu včetně technologií přesunou, jenže jak již bylo řečeno dnes už nejde o žádnou hitech technologii a rozhodně zde neplánují spolupráci na dalším vývoji, dle mého soudu to dopadne stylem "tak tady to máte a dělejte si s tím co chcete..."

  • MALI
    19:35 17.11.2017

    To Dušan:
    pravděpodobně jste si zaměnil prototyp a ověřovací sérii; prototyp může být jen jeden, Lynxu by měly být dva prototypy (těžko říct, my jsme reálně viděli jen jeden), ten druhý by měl být v Austrálii (opět těžko říct, zda je to pravda).
    Ten motor, co je nyní v Lynxu KF31, není nic moc, ale protože má být koncepčně shodný s motory v CV-90, kde se mi nezdá, že by během provozu těch více, než tisíce vozidel byly nějaké systémové problémy s mazáním, o kterých hovoříte, tak bych to považoval za akademickou diskuzi. Mimochodem, příští rok už má být v Lynxu zcela jiný motor o výkonu 800 až 850 kW. Problematika EMI: motor BVP je stíněný ve Faradayově kleci, tvořené korbou BVP. Mě zase u Pumy víc vadí její malý dojezd daný velkou spotřebou jejího bezesporu výborného motoru.
    O optoelektroniku ve vozidlech se nebojte - ta je dělaná tak, že ji rozdíl mezi torzním pérováním a hydropneumatickým vůbec neovlivní. Náklady na provoz jsou právě že u hydropneumatického pérování vyšší. Pravdou je, že jízdní vlastnosti vozidla s hydropneumatickým pérováním jsou lepší. Ještě lepší by byly s aktivním pérováním, které ale konkrétně Puma nemá.

    K CV-90 (se kterým přijdou Švédi, lépe však Britové, finančně ovládaní Američany): CV-90 má koncepčně starý podvozek, který už prošel třemi velkými a několika menšími modernizacemi. Je jen o několik let mladší, než BVP-2, které by mělo nahradit. Osobně nevidím smysl nahrazovat jeden starý stroj (+/- 40 let) jiným starým strojem (+/- 30 let). Odborníci se shodují, že CV-90 je v současnosti už za svým zenitem. Proč si myslíte, že britská armáda dala před cca 6-ti lety přednost ASCODu, před tehdy skoro domácím CV-90 a jala se modernizovat ASCOD Bohužel, GDELS nabízí AČR ten starý krám (ASCOD 35) a ne tu modernizovanou ("britskou") variantu (ASCOD-42). Podle toho, jaké mám informace, tak BAE už další modernizaci CV-90 ani neplánuje, ale bude vyvíjet zcela nové vozidlo. AČR by tak byla asi poslední armádou, která by CV-90 zavedla do své výzbroje.

  • Dušan
    18:16 17.11.2017

    To KOLT: Podle mne mají zatím hotové jen jedno vozilo (předvedeno poprvé na Eurosatory v 2016), pak IDET 2017, zkoušky v ČR, MSPO a dny NATO v Ostravě. V Austrálii má výrobce aktuálně kolový Boxer s osádkovou věží Lance, Lynx by tam měl být až příští rok. Jestli to bude ten stejný nevím, každopádně je zatím jedno vozidlo KF 31, verze 41 zatím opravdu není fyzicky k dispozici.

    Ještě k tomu podvozku - hydropneumatické pérováním vs. torzní tyče. Samozřejmě, že podvozek na hydropneumatice bude logisticky (a v nákupu) finančně náročnější než podvozek na torzkách, ale druhotně se hydropneumatikou šetří náklady na ostatní části vozidla, které tak netrpí vibracemi při jízdě v terénu, zejména optoelektronika atd. Hlavní výhoda však spočívá v možnosti se rychleji a pohodlněji pohybovat v terénu (taktická výhoda, včetně střelby) a v posunutí protiminové a protidnové ochrany vozidla o řády výše.

    To samozřejmě je vše uměrné i váze vozidla. Lehčí BVP může být bez problémů vybaveno torzními tyčemi, ale jakmile jdeme s váhou vozidla nahoru (a tím i s balistickou ochranou), tak torzní tyče za použití současných technologií přestávají stačit. Sice výrobci udělali velký pokrok v technologii zkrutných tyčích a současná vozidla se nedají např, v úhlu zkrutu tyčí porovnávat s tím, co známe z našich BVP, ale technologicky je hydropneumatika postě lepší. Tím ale nechci tvrdit, že torzní tyče jsou přežitek, určitě mají své výhody a praktické opodstatnění.

  • PavolR
    17:10 17.11.2017

    KOLT:
    LAND 400 phase 3 by mal začať až v prvej polovici roku 2018. Možno tam bude poslaný ten istý LYNX, čo bol v Čechách. ;-)

  • Jirosi
    16:55 17.11.2017

    Nejsem zastánce tohoto řešení.
    I CV90 má vyosenou vež a existuje varianata 105/120.

  • KOLT
    16:34 17.11.2017

    Dušane, opravte mne, pokud se mýlím, ale Lynx se účastní i tendru v Austrálii. Nějak se mi nezdá, že by se jednalo o "předprototyp". Ostatně technologický demonstrátor by asi těžko zvládal se vůbec poměřovat s hotovými vozidly na vojenském okruhu.
    Zajímavá je nicméně informace ohledně motoru. Pokud je pravdivná, je to pro Lynx velké mínus (tedy alespoň v mých očích :-) ).

    Na Pumu s tankovým kanónem můžeme víceméně zapomenout, protože PSM se na ni vůbec netváří. S ohledem na mimo podélnou osu umístěnou věž by vývoj takové verse asi nebyl zrovna snadný.

  • Dušan
    15:53 17.11.2017

    To Mali: co se týče Lynxu 31, tak je sice nejnovější z nabízených vozidel a tudíž se předpokládá, že bude mít nejnovější elektroniku, ale je to jen pouhý technologický demonstrátor. Není ani více vozidel Lynx, čili že nejde ani o prototyp, kde by výrobce mohl třeba už zahájit certifikaci jednotlivých komponentů, které budou trvat dlouhé roky a řádně se prodraží - alespoň prvnímu zákazníkovi zcela jistě. Verze 41 ještě není ani postavená. Lynx má komerční motor, který na rozdíl např. od motoru MTU, který je v Pumě a který byl vyvinut pro vojenské účely nemá suchou klikovou skříň. Tudíž dlouhodobé náklony do stran budou problém. Přeneseně řečeno, motor v Lynxu je z "buldozeru" který snese podélné náklony, ale ne příčné - a to by v dlouhodobém provozu BVP mohl být tvrdý oříšek, který pak při srovnání nákladů může hovořit v jeho neprospěch (nebavím se o x set najetých kilometrech někde ve Vyškově při testech). Navíc motor Lynxu není, na rozdíl od motorů MTU, filtrován proti elektromagnetickému impulsu, nemá tuším ani režim nouzového chodu jako mají vojenské motory MTU, tj. při výpadku nějakého čidla nebo hlavního el. okruhu vozidlo stojí.

    K tématu: Já osobně bych počkal, s jakou nabídkou hospodářské integrace českého průmyslu přijdou Švédi. Němci jsou sice blízko, ale Švédsko má v CR dlouhodobé zájmy i dodavatelské zkušenosti.

  • Trener
    13:25 17.11.2017

    Ještě si dovolím vrátit k tématu "Sudety" versus "neněmecké" části. Souhlasím, že ta strojírenská a zbrojní výroba byla v "českých" městech, o tom není pochyb. Ale když pominu ty velká "česká" hospodářská centra s více jak 40 tis. obyvateli: Praha, Brno, Ostrava, Plzeň, Olomouc, Kladno, Č. Budějovice a možná Pardubice, tak mně ty "německá" města udivují svou vyšší "lidnatostí" než ty ostatní nevyjmenované "česká" města, takže tam nějaký průmysl určitě byl a nebyl to zemědělský prdelákov. Takže si myslím, že to zmiňované Liberecko a Ústecko není konečný výčet těch nej ("německých") oblastí.

  • Maximus
    13:09 17.11.2017

    To Mali: Souhlasím s Vámi, že koncept Lynxu je pro potřeby AČR mnohem vhodnější než Puma, která mezi zdejšími diskutujícími získala určitou aureolu "Top IVF", kterému ostatní nesahají ani po pojezdová kola.

    Rozhodně je pro nás zajímavá i alternativa tanku na bázi Lynxu s bezosádkovou věží s novým perspektivním 130 mm kanónem. Bojím se, že se zase strhne lavina diskuse na téma "vozidlo palebné podpory" vs. tank, ale Lynx s maximální balistickou ochranou, hardkill systémem, moderní elektronikou i sřp a samozřejmě výkonným 130 mm kanónem by pro nás byl pragmatickou volbou, která by vyřešila otázku následovníka morálně i technicky zastaralé platformy T-72.
    Jednotná platforma by přinášela obrovskou logistickou výhodu, úspory které by bylo možné promítnout do počtu pořizované techniky a samozřejmě schopnost mít jednotné servisní, vývojové a výrobní zázemí v naší republice. Je rovněž pravděpobné, že tato tanková verze Lynxu by byla časově dostupnější pro nás než Leo 3 a ne o moc později, než jít cestou repase Leo2, který oproti případnému Lynxu se 130mm kanónem nemá až tak výrazný bonus v odolnosti a ve všech ostatních okolnostech jen samá negativa (náročnější logistika, dražší provozní náklady, "neperspektivní" ráže, výrazně nižší míra zapojení českých firem).

    U Pumy hrozí, že AČR zaplatí vývoj požadovaných verzí, které BW nechce a konsorcium PSM tak pragmaticky ušetří na vývoji pro zákazníky z dalších zemí, kteří rovněž požadují komplexnější spektrum verzí daného IVF. Jednotková cena těchto specializovaných verzí by byla astonomická a i kdyby se rozpočítala do všech pořízených verzí Pumy, tak z toho bude cítit pachuť z T-72MCZ4.

  • KOLT
    12:50 17.11.2017

    Jsem rád, že tohle nemusím rozhodovat :-) Soukromě se mi víc "líbí" Puma, také spolupráce s BW by nebyla od věci (nejsou soukromá firma, tak by případné sdílení know-how snad nebylo tak nákladné), navíc jsou na ní již vychytané základní mouchy. Nicméně argumenty, které píše MALI ve prospěch Lynxu, nejsou rozhodně opominutelné. Jako platforma je Lynx asi skutečně vhodnější.

    Mmchd, to je CV90 o tolik horší než oba německé stroje, že o něm skoro není slyšet, nebo je to díky marketingu? Proč vlastně nepředvedli versi s hydropneumatickým odpružením? Vždyť by tím získali docela výhodu oproti konkurenci (s výjimkou Pumy)... A proč nám Rakušané s Američany nabídli tak zastaralou versi ASCODU? Radší s tím "a proč" směrem k našemu VR končím :-)

    Nicméně napadly mě ještě dvě obecné otázky k odpružení
    – jak moc velký logistický nesmysl by byl, kdybychom měli bojové verse (BVP, velitelská...) s hydropneumatickým odpružením (protože má lepší jízdní vlastnosti, především umožňují vyšší rychlost v terénu), zatímco nebojové varianty (zdravotní, ženijní...) mít s torzními tyčemi (protože jsou levnější)? Mělo by to význam, když by většina stejně byla na hydropneumatice?
    – hydropneumatika je pochopitelně nákladnější, nicméně zase by měla do jisté míry přispívat k menšímu namáhání zbylých částí vozidla. Jak moc je ve výsledku, když vezmeme celou dobu životnosti vozidla, klasické odpružení levnější?

    Děkuji za případné odpovědi :-)

  • MALI
    12:13 17.11.2017

    To Rase:
    jaké konkrétní výhody od KMW máte na mysli? Z hlediska výroby v ČR prioritně předpokládám že se nová pásová BVP pro AČR budou vyrábět ve státním podniku VOP-CZ, kde stačí modifikovat stávající strojové vybavení. Bonus z hlediska zkušeností s provozem v BW a logistického zabezpečení Pumy - v tom máte plnou pravdu, je však třeba vidět, že zadarmo nám to nikdo nedá - není to Know How firmy PSM, ale BW.
    Jsem rád, že jste u Pumy připustil aspoň tu logistickou náročnost motoru; evidentně náročná údržba je však i u systému pérování vozidla Puma. Poněkud náročnější je rovněž působ údržby celého podvozku vozidla Puma, u věže a zbraňového systému to vyjde nastejno s ostatními vozidly.
    Nevím v čem se neshodneme ohledně dalšího. Třeba konkrétně to, že elektronika vozidla potřebuje modernizaci připouští i výrobce a plánuje ji. Nebo třeba, jakou má motor Pumy spotřebu, kolik km pak má Puma dojezd a kam dát v Pumě další nádrže na naftu.
    K rozdílům Puma - Lynx:
    ohledně rozdílů mezi Lynxem a Pumou jste si částečně odpověděl sám. Ano bylo by možné Pumu předělat na cokoliv, ale bude to "zákaznické řešení", které si bude platit zákazník - v našem konkrétním případě by to byla ČR (možná by se do toho nějak daly zamíchat evropské fondy, ale podle zatímních zkušeností, jaké s nimi jsou..., no nevím, snad, možná to PSM umí). A jak jste sám napsal, znamenalo by to zvýšit korbu, Já dodám, že ještě ji prodloužit (pro zdravotní a ženijní verzi), pak ještě vyvinout vyprošťovací vozidlo. Pokud vím, tak ani jednu z výše uvedených verzí BW na bázi Pumy neplánuje. Takže by se pro nás vyvíjely celkem tři prodloužené varianty v celkovém počtu 35 vozidel. Rozdíl mezi Lynxem a Pumou je v tom, že Lynx bude v roce 2018 také v prodloužené verzi KF41, která umožní osazení zdravotnického i ženijního modulu a vyprošťovák se prý bude v Rh vyvíjet tak, jak tak (mimochodem, má být také základem pro tank s bezosádkovou věží, vybavenou 130 mm tankovým kanónem). BVP, velitelské vozidlo, průzkumné vozidlo a dělostřelecká pozorovatelna by se vešly i na KF31. KF41 se má od zatím představeného KF31 lišit jen delší korbou, obě verze mají mít v budoucnu stejný, 800 kW motor a stejnou transmisi. Ohledně té "krabicovitosti": když si srovnáte reálné vnější rozměry Lynxu a Pumy, zjistíte, že jsou +/- stejné, ale Lynx má znatelně větší vnitřní prostor, takže odveze AČR požadovaný počet osob (a materiálu). Puma ne.

  • Rase
    08:50 17.11.2017

    KOLT:
    osobne beru Lynx jako druhou nejlepsi volbu, byt tam by chybely vyhody od KMW. Nevyhodu vidim v tom, ze by se muselo vybudovat vsechno v cechach, tedy i zaplatit. Navic by neslo vyuzit existujici zazemi v nemecku a zkusenosti s provozem. Preci jen ti taky prubezne vychytavaji mouchy.

    MALI:
    S tim motorem mate patrne pravdu, nevidel bych to ale tak cerne. Jinak se spis neshodneme. Osobne myslim, ze verze vozidel Lynx by sly ukuchtit i s Pumou. Byt by bylo nutne zvednout strop korby pro zdravotni verzi - tech ale bude malo (snad) Vetsina verzi ale stejne bude vychazet z BVP. U Lynxe mi vadi prave ona krabicovost i u verze BVP. Coz mi ale vadilo i u ascdu a cv90. Jinak soft-kill bych i ozelel ve prospech hard-kill systemu.

  • MALI
    22:50 16.11.2017

    To KOLT:
    hospodářsko-ekonomický přístup jsem nerozporoval. Rheinmetall má v této oblasti obdobný přístup, jako PSM. Můj příspěvek byl zaměřen pouze na technické otázky.

  • KOLT
    22:39 16.11.2017

    V případě výběru Lynxu by ovšem mnoho věcí bylo pravděpodobně obdobných, ne? Také bychom pro Rheinmetall byli v jistém ohledu prioritní zákazník. Zvlášť, pokud by neuspěli v Austrálii. Ale i kdyby ano, budeme první v Evropě, což taky není od věci. A stejně jsou podílníkem v PSM, takže výrazně odlišný přístup k věci snad nemají.

  • MALI
    22:06 16.11.2017

    To Arthur:
    ohledně Vašeho názoru plně souhlasím s Kozlusem, jen bych ještě doplnil: jiný věžový komplet - čili vlastně zcela nové BVP.

    To PavolR:
    dovolil bych si Vám poopravit vaši definici BVP z hlediska ráže kanónu: je správná jen z té spodní strany - 20+ mm, z té horní je omezena ráží 75 mm (definice ve smyslu tzv. "Vídeňské smlouvy". Při osazení vozidla věží s kanónem nad tuto ráži se už takové vozidlo počítá do bojových vozidel s těžkou výzbrojí a to až do ráže kanónu 100 mm (nad 100 mm se počítá už do bojových tanků). Znaky BVP jsou ještě osazení PTŘS (nikoli vezení) a možnost střelby vezeného výsadku ze zakrytých střílen (tzv. pod pancéřovou ochranou korby). Tenkrát však měla ČSLA nadpočetné i BVP, proto se většina BVP-1 rychle "zprasila" navařením věžičky z OT-64 na korbu BVP-1 a původní věže BVP-1 se vyhodily do šrotu.

    To Rase:
    nesdílím s Vámi názor, že Puma je z hlediska logistiky stejně náročná, jako ostatní BVP. Její motor, transmise a podvozek je na údržbu naopak náročnější, než dejme tomu ostatní BVP, představená AČR na IDET 2017.
    Z hlediska jak říkáte "elektroniky" je vhodné rozlišit mezi "základní elektronikou" věžového kompletu (tj. SŘP, pohonný systém, zaměřovač střelce, panoramatický přístroj velitele) a doplňkovými elektronickými systémy, jak např MUSS. Radiostanice do toho nepočítám. Pokud však nebudeme počítat ten MUSS (který je možné do jiných vozidel doplnit, nebo jeho obdobu, ale raději bych tam viděl nějaký Hard-Kill systém), tak BVP Puma není z hlediska použité elektroniky "žádná velká hitparáda" - stačí se podívat na to kdy její elektronika vznikala a na to, jak rychlý je technologický rozvoj v této oblasti. Novější vozidla ji v této oblasti překonávají (proto se také uvažuje s její modernizací).
    Dále bych si dovolil nesouhlasit s vaším názorem ohledně variantnosti vozidel Lynx a Puma, kde jsem nabyl dojmu, že je dáváte na stejnou úroveň (pokud jsem vás pochopil špatně, tak mne opravte). Zásadní rozdíl mezi těmito vozidly je v tom, že Puma je prioritně konstruována jako BVP, kdežto Lynx je od začátku konstruován jako modulární, víceúčelové vozidlo. Proto je problematika dalších variant u Lynxu ve srovnání s Pumou snadno řešitelná - nemusíte vyvíjet specializované vozidlo, jenom příslušný specializovaný modul, který osadíte do univerzální pásové platformy. Ale souhlasím s vaším názorem, že Puma je výborné BVP - systémově vyvážené, jen má pro nás (AČR) určité konkrétní nedostatky vyplývající z toho, že byla konstruovaná přesně podle požadavků Bundeswehru (nic více, nic méně).

  • Rase
    20:07 16.11.2017

    RiMr71:
    Tak ono je Puma oplácaná vším možným, tak se to těžko porovnává (byly představeny různé kombinace). Všechny ty mašiny postavené na základě tanku mají sice zajímavou balistickou ochranu (čelně) ale otázkou je co boky a výsledná váha.

    Pod označením AMAP se skrývá celá rodina různých pancířů od společnosti IBD Deisenroth: AMAP-ADS (reaktivní), AMAP-B, AMAP-S (stealth), AMAP-T (průhledný) a spousta dalších. Na vývoji některých (keramika a průhledný) se podílelo i VVÚ Brno, byť to bylo zaštítěné EDA - doporučuju se kouknout na projekty co tam běží nebo už jsou hotové.

  • Gloton
    20:00 16.11.2017

    RiMr71 ..co je to "nejlepší"? Co by na to řekl třeba Namer?
    Neznáš stupňování? Puma je nejlepší.....Namer je úplně nejvíc nejlepší :))

  • PavolR
    19:42 16.11.2017

    BVP je vozidlo s kanónom, teda 20mm+.
    V Československu boli na BVP1 (klasifikované pre 73mm kanóny ako stíhače tankov) osadzované veže z OT-64 so 14,5mm guľometom - vznikol tak OT-90

  • Kozlus
    19:28 16.11.2017

    Arthur- ne, neuplynulo. Odstranit ty neduhy znamena komplet celou novou korbu, motor, prevodovku, rozvodovky, tlumeni,...

  • Arthur
    19:23 16.11.2017

    Jediné, čo by mohlo byť "český" resp. "československý" stroj, je tak akurát BVP-M2 SKCZ alias IFV Šakal / Mexa.
    Predsalen od jeho uvedenia na IDET 2013 uplynulo dosť času aby sa odstránili neduhy v podobe IFV Šakal II / Mexa II.
    Takže možno na IDEB 2018...

  • Kozlus
    19:21 16.11.2017

    Tak to urcite, ale kategorie BVP je definovana tim, ze to ma 30mm+ zbran. Jestli si to teda spravne pamatuju. 0,50 (kterou do ted ma Namer maximalne) bylo pocitano jako OT. Tusim, ze po rozpadu CCCP prave Cesko takhle obchazelo ty limity bojove techniky, ze na necem bylo 12,7mm. Nebo mozna 20mm, to si uz nepamatuju, ale hned to bylo brany v kategorii OT a ne BVP.

    A jo, z hlediska ochrany, ta spicka ten Namer urcite je - jak pasivni, tak aktivni.

  • RiMr71
    19:08 16.11.2017

    ...Tak nemýlím-li se, už hezkou řádku let Namer uveze devět vyzbrojených bigošů, nějaký ten kvér (M2) taky vozí a používá bojově hard-kill ochranu, prověřeno v akci...
    Že to není BVP? No seděl bych radši "jen v transportéru" Namer, než v BVP2 třeba...

  • Kozlus
    18:38 16.11.2017

    Zatim asi moc ne, protoze jeho verze BVP se jeste nedostala pres prototp. :) Ale chapu te. Stejne tak bysme se ale mohli ptat i T-15 nebo te UA veci z prestavene T-64 a T-80.

  • RiMr71
    17:55 16.11.2017

    "„K ochraně nejlepších bojových vozidel pěchoty na světě používáme..."

    ...co je to "nejlepší"? Co by na to řekl třeba Namer?

  • Rase
    15:16 15.11.2017

    ...myšleno holá konstrukce. Elektroniku a systémy neporovnávám - jejich údržba je totiž stejně náročná u všech vozidel a závisí na konfiguraci vozidel.

  • Rase
    15:13 15.11.2017

    Jediné, co by mohlo být "český" stroj, je tak akorát Wolfdog a i u něj bude problém, pokud se jej budeme snažit prodat do nevhodných zemí. Přeci jen motor, převodovka, elektronika atd. nebudou české a budou se vždycky dovážet z třetích zemí.

    ps. zase bych z té Pumy nedělal nějaký super sofistikovaný stroj. Když nacpeš na ASCOD stejnou elektroniku, soft-kill a podobně, tak z toho bude podobně náročný stroj na provoz. Výhodu Pumy vidím hlavně v konstrukci, u níž se poučili ze starších typů, ale na provoz není dražší a myslím že ani výrobně.

  • kazd
    13:49 15.11.2017

    Jura 99:

    riziko výroby doma u potávajícího je daleko větší v tendru kde vyhraje top sofistikovana Puma než CV.
    Každý kdo by koupil Pumu bude chtít vyrábět u sebe. Pak bude obětována česká část řetězce, nebo nebude pokud to bude jen ta nejlevnější část bez přidané hodnoty nebo pokud to bude na papíře.
    Vlastní platforma dává šanci něco tvořit, samozřejmě za předpokladu, že portihráčem je MO s elementární inteligencí.
    V případě našeho MO (jak třeba dokazují snahy o minomet na panduru z portugalska) tam ta inteligence bohužel chybí.
    Prodej třetím stranám je takove "nice to have" - může se ukázat příležitost pro výměný obchod atd...a když do toho má mluvit někdo třetí.. viz. L159.
    Myslíte, že kdyby Dany co šli do Azerbajdžánu měli německý SŘP tak by do toho BND nehodila vidle ?

  • fenri
    12:05 15.11.2017

    Doplním Juru, že třeba na Ostravsku řada významných podniků (Vítkovice) byla přes různé bankovní domy ve vlastnictví Rotschildů, tedy původu Židovského, nikoli německého a makali tam šlonzáci a náplava ze všech koutů exmocnářství. Sudety byly skutečně spíše chudší částí ČSR. Však to zástupci sudetských Němců mocně dramatizovali a brali to jako jeden z důkazů útisku pro různé Runcimany. Realitou spíše bylo, že průmysl těchto oblastí (sklářský, textilní) byl více postižen Krizí a hůže se z ní vzpamatovával.

  • Jura99
    11:57 15.11.2017

    Strojní průmysl se nacházel v českém vnitrozemí a na Ostravsku, tzv. Sudety byly s výjimkou Liberecka a Ústecka spíš velmi chudé v poměru ke zbytku státu. Na Ústecku se uplatnilo např. cukrovarnictví a produkce chmelu, na Liberecku textil a sklářství. Ve sporu o to, jestli fabriky většinou vlastnili Češi nebo čeští Němci by nejspíš zvítězili čeští Židé. Těm patřila těžba uhlí, bankovnictví ale i textilky a mnohé strojní podniky. Např. rodina Petschků dominovala v těžbě uhlí dokonce v evropském významu, vlastnila doly i v Německu a byla asi na 5. místě. Nebyli to Němci, ale Židé, s poněmčeným příjmením odvozeným od městečka Pečky na Kolínsku. Letecký průmysl, ale i výroba ručních zbraní na našem území v době monarchie prakticky neexistovaly, obojí vzniklo za republiky v českých, či polostátních rukou. Dominovaly filiálky Škody, ČKD, ZB, ČZ, které už v té době industrializovaly také Pováží i tamější moravskou stranu.

    K té Pumě:
    Je tu možnost buď koupit a smontovat německý stroj nejvyšší technologické úrovně, pravděpodobně ve fabrice vlastněné Němci (tedy dodat levné a kvalifikované ruce na jeho montáž a i montáž pro další zákazníky) nebo vyrábět jakýsi vlastní stroj se základem v licenčním vzoru (ascod) v domácí fabrice (např. TDV) a vydávat ho za vlastní konstrukci.
    Spíš bych se přikláněl ke kvalitě, takže vzít Pumu. Prodej upraveného licenčního stroje na třetích trzích je stejně iluzorní, každý ze států si hrabe na svém písečku a každý si myslí a také chce své objednané stroje vyrábět či montovat u sebe.

  • Rase
    11:36 15.11.2017

    stirling:
    Pokud se dostanou na zhruba 50 miliard (něco víc), dle představ MO, tak je to myslím v pohodě. Přesně tak jak píšeš, ono i Němcům by se hodilo tento produkt konečně někde udat. Kdybysme byli až třetí nebo čtvrtí, už by to nebylo tak výhodné.

    kazd:
    ty verze už mají být navrhnuté, tedy je na tom Puma stejně jako Lynx. většina stejně bude vycházet z verze bojového vozidla (jen s jinou elektronikou). Ono propojení se systémem Gladius se teprve zavádí (i na Boxeru) v tomhle jsou rozhodně dál. Snad ale nebude problém propojení českého vojáka budoucnosi s novým BVP.

  • mattea
    11:06 15.11.2017

    Pánové, bravo! Sice tu proběhl lehký offtopic, ale nikdo nikoho neuráží, diskuze je slušná. Díky za to!

  • stirling
    10:53 15.11.2017

    Ten stroj, vypadá opravdu bezkonkurenčně, ale samozřejmě bude záležet kolik nás to ve finále bude stát. Pokud, ale bude možné získat nějakou tu dotaci z EU a němci zadají nejen výrobu, ale např. i vývoj některých speciálních verzí či částečné vývojové práce na faceliftu který plánují a i nabízí pro AČR, tak by to spolu s transferem některých technologií nemusel být vůbec špatný obchod i pro ČR právě díky tomu, že budeme první kdo to v Evropě objedná.
    Pokud si AČR pořídí takový stroj, tak to může velice pomoci i pumě samotné, že se z ní sloupne nálepka něčeho exkluzivního.

  • Argel
    10:27 15.11.2017

    Jirosi a PavoR
    Tak to se Vám obou omlouvám, protože marfolodej naznačil automobilku škoda a Jirosi na něj reagoval, tak jsem myslel, že se mluví o státech velikosti německa a o automobilkách.

  • kazd
    09:55 15.11.2017

    "BVP PUMA je komplexní a systémové řešení pro mechanizované jednotky. ......komplexní integrovaný bojový systém společně s tanky a bitevními vrtulníky"

    nemá verze nadstaveb , které potřebujem
    nemáme bitevní vrtulníky ani tanky co by s Pumou mohli tvořit propojeny celek (bohužel opětovná ukázka naivity a neschopnosti MO).

    U Pumy šli němci cestou F35 (dokonalý stroj), ale nevzali v úvahu, že u BVP je ten životní cyklus jiný než u letadla.
    Pokud nad tím bude na MO někdo přemýšlet, tak Puma má šanci jen pokud němci založí s VOP společný podnik a zavážou se zde vyrábět nějaké % z objednávek na Pumu (tedy ne jen objednávku AČR).

  • lemkin
    08:58 15.11.2017

    @Clanek

    Původně jsem na vás nechtěl ani reagovat, ale zkrátka mi to nedá. :D

    Popravdě jsem rád, že jsme takové vám podobné "hnědé košile" tenkrát beze zbytku odsunuly a že Benešovy dekrety platí.

    „Ti, kdo si nepamatují minulost, jsou odsouzeni k tomu ji opakovat.“ - The life of reason I. (George Santayana).


    K tématu:
    Neví někdo náhodou jak je na tom ten Wolfdog? Na IDETu byla zmínka o prototypu do konce roku. Zajímalo by mě, kde se ten projekt vzal a kdo za ním stojí. Přeci jen takové BVP je už něco jiného, než upravený Benz ve ferzi FOX.

  • fenri
    08:51 15.11.2017

    Clanek - OK, když to najdete, tak to sem hoďte. Myslím, že to tu není úplně OT přecijenom jsme v topicu o vlivu Německa na český obranný průmysl. Jinak nechci se přít, ale ztrátou Sudet přišla ČSR hlavně o velkou část kapacit v chemickém průmyslu (Spolchemie a Schichtovka v Ústí), textilním průmyslu, ale strojírenství se to tolik nedotklo.

  • Rase
    08:36 15.11.2017

    Dám pár zajimavůstek.

    V roce 2002 hledalo Německo vozidlo, které nahradí již nevyhovující SPz Marder. vybíráno bylo z nemála zahraničních typů (i Marder II) mimo jiné, bylo testováno i švýcarské CV9030CH, což byla tehdy nejmodernější verze CV90 (prodloužený podvozek atd.). Komise kritizovala nedostatečnou ochranu dna korby proti minám, vysoká váha vzhledem ke špatné balistické ochraně korby, a nedostatečný potenciál ku zvyšování hmotnosti (přídavné pancéřování). Bylo vyhodnoceno několik možností, ale CV9030CH byl nakonec odmítnut a skončil na posledním místě všech testovaných vozidel. Německá armáda považovala za špatnou ochranu proti protipěchotním minám, že vysoká váha ve vztahu k její úrovni ochrany a nízkému růstovému potenciálu podvozku jsou klíčovými faktory, které mluvily proti nákupu CV90. Podobně to dopadlo s ostatními vozidly - Marder II atd.

    Vzhledem k tomu, že žádné z vozidel splňovalo německé požadavky, byl zahájen projekt Neuer Schützenpanzer. Projekt využíval některé prvky z vozidla NGP a byl několikrát přejmenován. Nějprve nesl název Panther, později Igel a nakonec Puma.

    Pokud jde o hard kill systém APS, tak Bundeswehr jej zvažuje zavést na tanky Leopard 2, výhledově je zmiňován i na vozidla Puma. Již v roce 2002 proběhly zkoušky systému AWiSS na tanku Leopard 2 (Leopard 2AV). Vývoj AWiSS byl později přerušen ve prospěch nového systému AVePS, od společnosti Diehl. Pokud bude zaveden systém AVePS (Diehl) nebo AMAP-ADS (Rheinmetall) případně zahraniční typ je tedy otázkou. Důležité bude i určit, kolik bude na modernizační projekt uvolněno prostředků.

  • Clanek
    07:27 15.11.2017

    @fenri
    Ano, sam vim ze takhle bez zdroje (jen s jednim zdrojem) je to liche, pokusim se dohledat.

    PS: ten predesly komentar patril Lukymu.

  • Clanek
    07:26 15.11.2017

    Docela vytrzene z kontextu, ale ano, tahle debata pod timto clankem spis nema co delat. Takze se na to muzes divat jako na troleni, ale aspon dodejme, ze s tim trolenim zacal lemkin (znovu, pokud to nebyla umne skryta ironie). :)

  • fenri
    07:25 15.11.2017

    Clanek - mohl byste uvést zdroj vašeho tvrzení, že většina průmyslu a příjmů ČSR byla generována v Sudetech?
    Maně mě napadá Škoda, Praga, Aero, Avia, Strakonická zbrojovka, Brněnská zbrojovka, Letov, Poldi Kladno, ČKD...to jsou podle vás Sudety? Amimochodem v těch Sudetech žilo i zatraceně hodně Čechů, Židů a Poláků a jiných podlidí.

  • Luky
    01:15 15.11.2017

    @Clanek

    Mě zase přijde slabomyslné v diskuzi o vojenské průmyslové tradici v našem státě napsat:

    "...Tak nevim jestli na zaklade toho tvrdit "co Cesi umi", ono to totiz bylo "co v Cesku zijici Nemci umi".

    To vlastně ani není slabomyslné, to je sprostý trolling.

  • Rase
    23:31 14.11.2017

    Argonaut.CZ:
    pro nás by měla být klíčová Tatra, udržení kapacit VOP CZ, ale i Explosia, muničky a třeba i ten CZUB a Aero. Zase bych to s tou podporou všech zbrojovek nepřeháněl, jelikož se tím zabije konkurenceschopnost a soutěživost. Přeci jen šikovné firmy se dokáží na trhu prosadit samy a nepotřebují pobídky, kolikrát to i jsou nové firmy o kterých nikdo moc neví, přitom jsou zapojené do velkých projektů (kabeláž atd.). osobně bych se držel toho co umíme a experimentům bych se vyhnul. Než vlastní BVP, radši bych se co nejvíc přiučil od zavedené platformy, získal zkušenosti a pak přišel s něčím vlastním. Myslím, že i od práce kolem Pandurů se spousta firem naučila užitečným postupům - viz různé nástavby, přídavný pancíř, vylepšování podvozku atd. Dneska bysme vlastní KBVP určitě sami zvládli naprojektovat. Dřív asi taky, ale víc bysme se v tom plácali.

    jediný stát srovnatelných možností jako my, je dle mého Švédsko, ti si ale taky nekuchtí všechno sami. Tohle zvládají jen tak tak státy jako Francie, Německo a Itálie. Ty ale mají jiné možnosti (víc zkušeností, víc lidí, víc financí atd.).

  • PavolR
    23:06 14.11.2017

    ... trocha som sa prerátal - rýchlosť výroby moderného BVP, je asi 1-1,5 ks týždenne ...

  • PavolR
    22:54 14.11.2017

    Argonaut.CZ:
    Zrovna u Pumy by som sa dodávateľského reťazca neobával, keď má byť také množstvo výroby presunuté do Čiech a zvyšok sa bude vyrábať fakticky za rohom, v krajine, s ktorou budete aj tak v nejakej miere previazaní. Rozptyl i vzdialenosti sú prakticky najmenšie možné.

    Základný problém prístupu "vyrobíme si sami čokoľvek" vidím v udržaní výroby a jej rozsahu. Výroba moderných vozidiel sama o sebe nie je nijako zvlášť rýchla a jej znovurozbehnutie po ukončení je náročné. Čím menej je nejaké vozidlo rozšírené, tým ťažšie sa získavajú napr súčiastky a tak..
    Som toho názoru, že pri dnešnom globalozovanom svete, pokiaľ sú peniaza a krajina nie je pod sankciami a odrezaná od sveta, je v prípade krajnej núdze najchodnejším riešením rýchlo nakúpiť nejaké prebytky z okolitého sveta, než čakať týždeň dva na znovuspustenie výroby a potom priemerne 2-3 týždne na výrobu každého ďalšieho vlastného BVP.

  • Jirosi
    22:05 14.11.2017

    PavolR: Ne, přečetl si to dobře bylo to myšleno na ČR. Protože není na světě srovnatelný stát, který by byl schopný sám takové armádní projekty zafinancovat/utáhnout dlouhodobě co se týká výzkumu a výroby.

    Takže to, že mala ČR si takové vozidlo, případně další techniku co si nedokážeme vyrobit tady koupíme není žádná ostuda.

  • Clanek
    22:02 14.11.2017

    @Luky
    Dost slabomyslne.
    @Pavel1
    Mam to z vic zdroju, v pameti mi utkvel treba Ladislav Karel Feierabend a jeho Politicke vzpominky. Vzpominal mimojine na to, ze po odebrani sudet prislo CSR o vice nez 80% chemickeho prumyslu a vyjmenovaval i dalsi odvetvi... ted tu publikaci nemam po ruce a najit ji nekde online se mi nedari, tak nechci zavadet, ale nemel jsem duvod jeho cislum neverit. Nakonec, zil, pracoval a neceho dosahl (nejen) v te dobe.
    Pamatuju jeste publikaci nejakych zahranicnich autoru, ve ktere jsem zachytil informaci popisujici vykon HDP zejmena z pohledu generovani prijmu statniho rozpoctu CSR, ktery pochazel ze 70% ze sudet. Tedy 3mil nemcu v tehda 13mil CSR melo 70% podil na prosperite mezivalecneho CSR. Tu se ale zjevne neprinutim o jaky zdroj slo (knizni), pokusim se zapatrat abych to mohl dolozit. A taky si uz nevzpomenu o jakych letech se v teto knize bavilo, jestli primo po rozpadu RU, nebo slo o udaje behem nektereho z mezivalecnych cyklu, nebo agregovane za cele mezivalecne obdobi... ? Po tom se musim znovu kouknout
    Tezky prumysl tedy klidne mohl skutecne cesky a ne jen v ceskych zemich se vyskytujici, ale zjevne jej nebylo z pohledu celkove CSR ekonomiky tolik aby mel nejaky zcela zasadni vyznam. Nezapominejme ze spousta tech dnes az bajnych vzpominek na to jak CSR mezivojnove prosperovalo je dost prikrasleno, obcas mi to prijde jako baje a legendy, ale realita tak ruzova nebyla. Na vyvoz slo furt vic polotovaru a surovin nez koncoveho zbozi. Vyvazelo se vic na nenarocne (jihoamericke, vychodni, jizni) trhy atd.

    Kazdopadne ztocit diskusi timto smerem jsem nechtel, trocha narodni hrdosti je urcite na miste (a zvlast ted kdy CR snad kazdy makroekonomicky ukazatel ukazuje jak CR exceluje), ale budme taky trochu soudni v tom kdo za tu prosperitu muze (tahlo ji kdysi, tahne ji dnes i ji bude tahnout i v budoucnu predevsim Nemecko).

  • Argonaut.CZ
    22:01 14.11.2017

    Puma je jistě progresivní řešení. Nicméně než se pustíme do porcování medvěda, zajímalo by mě, zda MO udělalo úvahu, která zbrojní výroba je pro CZ klíčová a kterou by bylo dobré podporovat. případně ve kterých oblastech chceme rozvíjet know how (myšleno s podporou státu).

    Uvažuji v tom rámci, že si nikdo nedokázal představit, že bude první, natož druhá světová. Dnes si málokdo umí představit následky masové migrace, případného rozpadu EU. A za mě by bylo rozumné si říci, co vždy chceme vyrábět sami i za cenu velkých nákladů a kde chceme a musíme kooperovat a to z toho prostého důvodu, že rozsáhlé dodavatelské řetězce mohou přestat fungovat a v některých oblastech bychom měli umět alespoň základ, nebo opravy.

    Nesouvisí to sice přímo s BVP, ale opravdu mi chybí nějaká strategie navázaná na možnosti a rozvoj domácího průmyslu.

    Jinak obvyklý model německých firem je v CZ výroba a finální montáž a prodej v Německu tak, aby max. marže byla tam. viz např. Siemens.

    Je to sice logické, ale stát tuto hru s mými daněmi hrát nemusí:)

    Historicky jsme vedle Německa či předchůdců staletí a ne vždy to byl láskyplný vztah. Rozhodně není dobré zapomínat.

  • PavolR
    21:19 14.11.2017

    ... ou, pardon, prehliadol som, že bola reč o Nemecku, keďže sa to tu točí toľko okolo Česka ... :-D Ale USA sú aj tak priveľké a schopnosť Británie a Japonska nejednoznačná (Británie s tankmi prešľapuje a ako základ pre pásové BVP si nevybrala domácu konštrukciu...)

  • Valda1(valda)
    21:17 14.11.2017

    Proč mi mizí komentáře ???

  • PavolR
    21:08 14.11.2017

    Argel
    Vzhľadom na to, že Jirosi sa pýtal na štát "alespoň srovnatelné velikosti", ste Česko teda riadne nafúkli. ;-p

  • Argel
    20:52 14.11.2017

    Jirosi
    Jaký stát světa to dokáže? USA, GB. Jaký stát světa to dokáže na lepší úrovnii? Např. Japonci(Toyota)

  • Pavel1
    20:12 14.11.2017

    ..nejvic prumyslove v tehdejsim CSR bylo sudety ... To máte odkud? Každopádně, ať už je to odkudkoliv, je to blbost. Sudety, dokud tam žila německá populace, byly známy především lehkým průmyslem, tj. textilky, sklárny a výroba hraček. Strojírenský průmysl byl situován ve vnitrozemí ČSR a nacházel se převážně v českých rukou. To za prvé. Za druhé, Sudety byly extrémně postižené hospodářskou krizí, mnohem více než zbytek republiky, a to právě díky struktuře tehdejšího sudetského průmyslu.

  • Luky
    20:04 14.11.2017
    Oblíbený příspěvek

    Herr Clanek, souhlasím s Lemkin a Rase.
    A nečtou pane už ty neosudeťácký internety a brožůry....

  • Standa
    19:26 14.11.2017

    Je to jedině dobře. Z historického hlediska jsme byli vždy (jj, někdy válka, ale ta byla i uvnitř Německých států) ve vlivu Německa a hospodářská spolupráce se vyplácela. Směr východ nic perspektivního není. Když člověk hodí za hlavu minulé křivdy, tak musí uznat, že spolupráce je oboustranně výhodná.
    Mnozí budou říkat, že se vyvádějí zisky pryč a bla bla.....tak tam nepracujte a nekupujte jejich výrobky a služby.....no ale máte blbý, že jsou prostě lepší, než zbytek Evropy.

  • Clanek
    19:08 14.11.2017

    Lemkin
    Ted nevim jestli je to mysleno jako sarkasmus, ironie, nebo nedejboze smrtelne vazne... ?

    Tak jen pokud je to to posledni tak jen dve technicke. To nejvic prumyslove v tehdejsim CSR bylo sudety, ty tvorili dokonce nejvetsi cast prijmu rozpoctu celeho CSR. Tak nevim jestli na zaklade toho tvrdit "co Cesi umi", ono to totiz bylo "co v Cesku zijici Nemci umi".

    Ad Skoda, ta ma pak s tim co umi Cesi spolecne jeste min. Firma nemcema zachranena, zadotovana obrovskou financni injekci,s naimportovanou nemeckou kulturou, dnes sklizejici uspech s nemeckyma platformama, motorama, prevodovkama, vedenim a strategii primo z Wolfsburgu je sice "ceskym klenotem", ano, ale kdyz zustaneme u tohoto prirovnani tak znovu, ten kdo tomu klenotu dal brus (a minimalne to) byl znovu Nemec.

  • lemkin
    18:52 14.11.2017

    Němci moc dobře vědí, co Češi umí. Historicky za CK jsme byly průmyslovou základnou a Áda to věděl taky......

    Pro Rheinmetall a KMW je taky ostatně lepší jejich virtuál PSM přesunout někam, kde to udělají levněji. Klíčové technologie zůstanou jim, ale montáž se udělá v levném Česku. Navíc Česká hlava vždy časem přijde s něčím, co Němčour nevymyslí - stačí nám dát jen příležitost a trochu najíst. Rázem pak máte v koncernu klenot typu Škoda Auto.

    PSM jako takové vidím spíš jako dveře pro další spolupráci v rámci projektů s Rheinmetallem a KMW, což by nebylo vůbec špatné.

  • Imax-CZ
    18:47 14.11.2017

    Mimochodem ví se už, které bvp bylo/bude vybráno pro náhradu BVP-2?

  • Rase
    18:38 14.11.2017
    Oblíbený příspěvek

    Osobně nemám rád, když se háží procenta zapojení do zbrojních zakázek, přeci jen většina dílů se stejně dováží od třetích stran, byť zrovna Němci se většinu vyrábí sami. Navíc některé věci pro SPz Puma již z ČR dodává, byť je to spíš na úrovni subdodavatelů u subdodavatelů. Stejně tak ale nemám rád offsety ve stylu "návratnost 100%, 70% atd." Proto se mi hodně líbí, že by byl český průmysl mohl získat jak know-how, tak především převedení částí výrobních, ale hlavně vývojových kapacit (!) Vzhledem k tomu, že v EU to míří k unifikaci výzbroje, zvyšují se zbrojní nákupy a projekty nových zbraní (většinou je do nich nějak zapojeno Německo) tak by bylo velice výhodné, získat byť jen část, těchto kapacit pro tuzemské podniky. Přeci jen když půjdou nahoru oni, my se svezeme s nimi (tak jako v automobilovém průmyslu atd.). Tím ale netvrdím, že musíme rezignovat na vlastní vývoj ale on náš vojenská průmysl není jen Czechoslovak Group, ale i menší podniky, často státní (VOP CZ, výzkumné ústavy) ale i samostatné podniky jako Meopta atd. kterým by transfer know-how mohl nemálo pomoct (impulz k dalšímu vývoji). Netvrdím, že máme lézt Němcům do zádele, ale když nám nabízejí tyto zajímavé "pobídky" tak proč jich nevyužít. Navíc Puma není špatné vozidlo, tak by ostudu u AČR asi neudělalo a to ani v zahraničí.

    ps. chystá se modernizace Leopardů, tak by bylo velice zajímavé, kdyby se zapojily naše podniky i do ní. Pokud jde o vývoj, tak zde si umím představit, že by se zde vyvíjely specializované verze vozidel na platformě Puma. Zmiňované PzH 2000 moc nechápu, ale asi je to narážka na to, že hledáme i nové houfnice (něco s moduly AGM by znělo lépe).

  • PavolR
    18:31 14.11.2017

    marfolodej:
    Nielen nachytrejší, ale ani priemerne chytrí, ba trúfam si tvrdiť, že ani väčšine podpriemerne chytrých by neprišla na um takáto hovadina. V Čechách sa neplatia dane? Pracuje sa zadarmo? Na akúkoľvek vec si pomyslíte, tak sa pred vami hneď zhmotní? A čo sa výnosu z čistého profitu týka - ten by zrejme nebol utratený v Čechách bez ohľadu na národnosť profitujúceho.

  • Jirosi
    18:30 14.11.2017

    marfolodej: Nikdo ti nebrání ty podniky od těch zlých Němců začít kupovat zpět.
    A ukázat jim jak se to děla.

    Který stát světa alespoň srovnatelné velikosti je schopen si takové vozidla vyvíjet sám a držet na špičce ?

  • marfolodej
    17:38 14.11.2017

    českým firmám s německými vlastníky to přinese 35mld., tzn tady nezůstane nic, ale němec se opět napakuje. Děkuji a nashledanou. To jako asi jak je Škoda čeká firma a škodovky český auta. Jen ti nejchytřejší na to ještě nepřišli. :D